【人民戦線】議会闘争について語る【革命政府】

1 ：無名の共和国人民 ：05/04/09 12:38:56

選挙ではどの党派に入れているか、
革新政党が政権をとるにはどうすればいいか、
もっとも民主的な選挙制度とは何か、などについて語りましょう。

111 ：無名の共和国人民 ：07/01/25 12:14:00

>>110
実際それを説いてみたことある？
安全保障と労働問題という次元の違う問題を比較したところで、
相手はピンとこないよ。

112 ：無名の共和国人民 ：07/01/25 12:28:32

>>111
中国の軍拡と与党の経済政策のどちらを脅威に思うかは、結局人それぞれだろう。
最終的には、その人の判断にまかせるしかない。

だが、少なくとも
「自分は中国の軍拡の脅威より、もっと生活に密着した問題である与党の経済政策の方が脅威に感じる」
と主張する事は、

一般的には、「怪しいやつと思われる行為」ではない。堂々と主張できる話だ。

113 ：無名の共和国人民 ：07/01/25 12:30:25

>>109
靖国参拝さえなければ、ノー天気な反中気分もそのうち冷めると思われ。
余程、電波保守イデオロギーにいかれてないかぎりは。そして、本気で
いかれてる人なんてそこまで多くない。

中国どうこうで支持勢力を決める人なんてイデオロギーバリバリのウヨさん
くらいしかいない。それか、靖国参拝だけは絶対反対という経済人が民主党
に入れるくらい。

さすがに、靖国参拝するアホな首相はいまんとこ出てきそうにないし。
外交的妥当性、国際的妥当性においては、靖国問題は決着ついたし。


というかさ、>>103の俺は、自衛隊と日米安保で十分じゃん、と言うわけ。
いったい君は何が不安なの？と聞いて、具体的に言わせて、それに対してはと。

あとは、中国にとって日本とモメることの不利益をしつこく語る。あとは、
一応俺は国際政治学にそこそこ詳しいから、国際関係の理論についてとか、
権威を利用してｗ語ってやれば、俺の知り合いならたいてい納得した。
「最後は俺を信用しろ」とｗ

俺と違って自衛隊反対・日米安保反対の人でも、どうせ実際問題、両方がなくなる
なんてこの先数十年はありえないから心配すんなよ、とか言っちゃうのはナシ？ｗ

というか、中国問題についてウヨさんイデオロギーにやられちゃってる人相手なら、
左派思想で対処しないで、現実主義的発想でやさしく諭してあげるのがいいと思う。
まともな保守・現実主義者の見解とか教えてあげたり。俺はアメリカのネオコンと
現実主義者の違いを教えてあげたりしてる。別に左派にならなくていいから、
まともな保守になってね、というかんじで。

ってそれじゃ、このスレ的にダメかｗ　でも、いきなり左に移動させるより、
「まずはまともな右へ」ってのが第一歩のような気がする。

114 ：無名の共和国人民 ：07/01/25 12:37:39

>>112
まあ、怪しいやつと思われたのは俺の語り方が悪かったんだろうけど、
よくいる左翼の「自分は正しい」という信念は、
周りから見れば宗教的に見られる場合はあるよ。

115 ：111：07/01/25 12:46:46

>>114
どんな風に語れば相手の心に届くか？っていうのを、意識する事は左派にとって大事だと思うよ。

116 ：無名の共和国人民 ：07/01/25 12:47:49

>>113
そういうことだったらほぼ全面的に同意。
実際、自衛隊+日米安保で十分だと思う。
何度も言っているが、現状で戦争がおきるとは考えにくい。
ただ、このスレにあった、
中国の軍拡は安全といってしまう人たちに、非常に違和感を覚えたわけだ。

117 ：無名の共和国人民 ：07/01/25 14:11:54

米国民主党も、「安保に弱い民主党」「反戦一色」といったイメージを払拭するために、
最近はリベラルという言葉を極力使わないようにしているらしい。

日本の左派でも、いまどき「反自衛隊」「反安保」「中国の核はきれいな核」な人は少数派
なんだろうけど、冷戦期に染み付いてしまったイメージの払拭は大事だと思う。
いくら、「今は中国や北朝鮮の核実験を非難している」と反論したところで、かつて共産党が
ソ連の核実験を支持したこととか、向坂逸郎がソ連のアフガン侵攻を支持したこととか、
相変わらずウヨがネチネチと持ち出してくるからなぁ。

118 ：無名の共和国人民 ：07/01/25 15:00:58

手打ちはちょっとまってくれ。

>>109
>>俺の経験上、こういう思想のないノンポリにいくら理想を説いても無駄。
>>それどころか、怪しいやつとすら思われる。
>>現に俺は友達が離れていった思い出がある。辛かった。
>>彼らを説得するには「具体的方策」が必要不可欠。

　それはあなたの語り方がまだうまくないってことじゃない？　中国への
反感があったとして、それを日本の左派を支持しない理由につなげること
は合理性に欠けることを丁寧に諭すべきなのはあなたのほうじゃない？
あなた自身の興味のプライオリティも外交や軍事に偏ってる気がするし。

>>116
中国の軍拡は安全といってしまう人たち

だからどこにいるのってばそんな人。
在日米軍の問題に触れないで中国の軍拡の危険だけ説いても仕方がない
という意見や、現実的な問題なら労働や格差の問題のほうが重という意見
ならあったが、「中国の軍拡は安全」だから心配ないなんて言ってる人間
はこのスレのどこにもいない。あなたのそういうところはウヨそっくりの
シャドーボクシングだよ。

119 ：無名の共和国人民 ：07/01/25 19:51:05

>>118
>「中国の軍拡は安全」だから心配ないなんて言ってる人間
詳しい事は知らんが２ｃｈにはいそうな気がする・・。共産板とかにいそう・・・。

もちろん、正体はネット右翼がやってる偽装左翼なんだと思う。
２ｃｈの共産板などは、そういうのがいるからこそ、ネット右翼にとって脅威ではなく、
逆にこの板はネット右翼にとって面白くない存在・・なんていう事情がありそうに思う・・。

120 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 09:43:19

>>118
＞「中国の軍拡は安全」だから心配ないなんて言ってる人間
＞はこのスレのどこにもいない。
とりあえず、中国の軍拡は危険という認識あるわけでしょ？
内政の方がプライオリティーが高いと考えているのはわかった。
でも、内政の方が重要→中国の軍拡は無視してよいって事にはならないよね？
だから、中国の軍拡にどう対処するべきと考えているのか知りたいわけですよ。

あと、民主党と自民党なんて、もはや外交政策くらいしか差がないわけだし、
重要な論点だと思うけど。

121 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 11:01:17

>>120
“仮想敵国の軍拡”に備えだしたら切りがなくなるわけですが？
しまいには､“殺されても自分の屍から矢が飛び出す”ようにしなきゃならなくなる。

122 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 11:13:04

隣国に軍事力で大きな差をつけられても、攻め込まれていない国っていっぱいありますよね。

123 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 11:20:11

>>121
それはわかりますが、
“仮想敵国の軍拡”に備えだしたら切りがない=無策でよい
という事にはつながりませんよね？

>>122も同様、
＞隣国に軍事力で大きな差をつけられても、攻め込まれていない国っていっぱいありますよね。
=日本が無策でよい
という話には繋がらない。
軍事力で大きな差をつけて攻め込まれない国は、
大国から独立保障を受けていたり、地域的が非常に安定しているなど、
理由や対策があるわけです。

124 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 11:35:01

>>123
それは中曽根康弘の「フィンランドはソ連にお情けを乞うて存在していられた国」並みの暴言ですよ？

125 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 11:41:02

>>124
フィンランドは冬戦争という凄まじい歴史の成果があります。
フィンランドと戦えば、只ではすまないという意識がソ連の中にあった。
決してソ連のお情けだけで存在していられたわけではないです。
つまりどこも「無策」で安全保障を手に入れているのではないわけです。

126 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 11:42:00

>>123
>地域的が非常に安定しているなど、理由や対策があるわけです。
とりあえず、中国の人から不必要に敵意を持たれない様に、
首相の靖国参拝をさせないようにしていく事が対策の一つになると思います。

その為にも野党を応援する事にします。

127 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 11:49:24

>>123
> 地域的が非常に安定しているなど、理由や対策があるわけです。

“地域的に非常に安定”させるための、再びの“八紘一宇”“五族協和”など要らん。
必要なのはアジア版EU。

128 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 11:51:57

>>126
それは確かに対策の一つですが、
敵意を持っていないことを示しても、
ベネルクス三国など、通り道というだけで蹂躙される例もあるわけです。
東アジアで言えば、台湾や日本は文字通り中国が外洋に出る通り道です。

>>127
その実現の為にはどうすればよいのでしょうか？
靖国に行かなければ出来るというような、単純な話ではないと思われますが。

129 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 12:07:01

なんか慇懃無礼な混ぜっ返し野郎がいるみたいだな。
結局言いたいことは「軍事に名誉と立場を！」か。
「どうすればよいのでしょうか」聞く前にあんたの考えを言うのが
礼儀とは思わんか。

130 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 12:07:18

>>128
でも、靖国参拝をやめる事は、必要な一つになると思いますよ。
民主党の沖縄と中国の活発化を狙う政策案なども、一歩近づく道につながるんじゃないですか？>アジア板ＥＵ
（ネット右翼は中国に沖縄を乗っ取られるなどと猛反対してますが・・。）

131 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 12:24:18

>>129
私の考えは、
日米同盟堅持・相手を圧倒する必要はないが、少なくとも相手に勝てないと思わせるだけの軍備
靖国はいつでも捨てられる、いつでも持ち出せる外交カードとして保持
中国とはつかず離れずを堅持が基本だと思っています。

>>130
靖国を捨てるのは良いと思います。
ただ、靖国カードを堅持し続けた結果、翌年のデモが嘘のように止んだという事実は、
中国の外交を理解するうえで、胸においておくべきかと。
沖縄の件はやるとしても相当慎重にやらないと。
まずは、中国よりも、東南アジア・インドとの連携を十分強めるべきかと。
中国と本格的に交渉するのは、その後でも問題ないのでは？

132 ：131：07/01/27 12:29:35

>>131
>靖国カードを堅持し続けた結果、翌年のデモが嘘のように止んだという事実
「デモが止んだのは靖国カードを堅持し続けた結果」というのは、何を根拠に言っておられるのでしょうか？

133 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 12:35:25

>>132
確かに結果なのかどうかわかりませんが、
少なくとも根拠となる事実として、
首相が8月15日に参拝しているのに、
2005年の大規模デモが嘘のように静まったというのがあります。
2005年よりも2006年の方が普通に考えれば、
より激しくなってないとおかしいはずなのに。

134 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 12:37:41

>>131
>>ただ、靖国カードを堅持し続けた結果、翌年のデモが嘘のように止んだという事実は、

小泉よりかの国の指導者のほうが少し賢かっただけでしょ。馬鹿らしい。
あの安倍ちゃんだって、靖国を公然と参拝するといえないじゃん。

135 ：132：07/01/27 12:40:44

132です。すみません。orz　131じゃないのに名前欄に131と打ち込んでしまいました。

136 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 13:00:08

>>134
>小泉よりかの国の指導者のほうが少し賢かっただけでしょ。
つまり、貴方はあのデモが中国の指導者によるものと認めているわけですね？
という事は、かの国の指導者にどうすれば譲歩を引き出せるのか？
どうすると振り回されるのか見えてきませんか？
私がかの国の指導者だったら、靖国デモを起こしても相手が引っこめないのなら、
貴方の言うとおり無意味なので賢い選択をしますが、
仮にデモを起こして相手があっさりカードを引っ込めるのを確認したら、
今度は尖閣諸島でデモを起こして、油田でデモを起こしてと、二弾三弾を打ち出します。

137 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 13:07:19

>>136
>>つまり、貴方はあのデモが中国の指導者によるものと認めているわけですね？

いや、認めてないよ。指導者が世論を刺激するような反応をしなかっただけでしょ。
自分の独断をもとにたたみかけるあなたの論法がよくわかるな。

138 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 13:12:49

>>137
ちょっと待ってください。
＞指導者が世論を刺激するような反応をしなかっただけでしょ。
だけで、2005年の大規模なデモが、あそこまで収まるものですか？
最初から指導者主導のデモでなかったのなら、
仮に指導者が無反応でも、終戦記念日に参拝している以上、
民衆が自発的にデモを起こすのでは？

139 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 13:20:02

>>138
>>最初から指導者主導のデモでなかったのなら、
>>仮に指導者が無反応でも、終戦記念日に参拝している以上、
>>民衆が自発的にデモを起こすのでは？

破壊活動をともなうデモは顰蹙を買ったから、当局が押さえ込んだ
だけじゃないの？

140 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 13:27:27

>>138
【オルタナティブ】真剣語り場【政治経済】２スレの985さんでしょ？
続きはこちらでやってくれない？スレ主旨からも離れてきてるし。

【オルタナティブ】真剣語り場【政治経済】２
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1169865939/

141 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 16:09:10

議会闘争の話がしたいのだけど。謀略史観の軍オタさんは別のところで
やってくれい。俺らは邪魔しないからさ。

142 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 19:59:18

そうだね　他のスレ行ってもらおう。
ちなみに中国は統制が非常に厳しいからデモは当局の黙認
あるいは支援がないとまず無理なんだけど
けれども元々日本が好きなんて人はあまりいないよ。
反日意識は凄い。これは教育の成果というのよりも、実際に日本軍に
酷い目にあわされたところから来てるみたい。
今までの中国は生活するのも大変で、日本軍の悪行を糾弾する以前に
日々生きていくことしか考えられなかったのが
�ｹ小平のおかげで生活が改善して、心にも余裕ができて、ああそう言えば
日本軍に酷い目あわされてましたねって感じで。
あとかなりの人が日本が豊かなのは中国を侵略した時に略奪したからだと
思ってるのにはちょっとびびるよ。
そこに来て馬鹿政治家・メディアの反中発言でしょう。火に油注いでいる
というか。
♯安倍はいまんところ中国で評判良いよ。小泉が悪すぎた反動かな。

143 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 23:28:34

>>142
>ああそう言えば
>日本軍に酷い目あわされてましたねって感じで。
>あとかなりの人が日本が豊かなのは中国を侵略した時に略奪したからだと
>思ってるのにはちょっとびびるよ。

だからといって、どんどん対立を深めるのが正解というものではないからね。
首相の靖国参拝や、扶桑社の歴史教科書の公教育の場への導入など、不要に中国人の心を逆撫でするような無意味なものは辞めた方が良い訳だよ。

144 ：無名の共和国人民 ：07/01/30 14:28:07

まずは誤解を解く努力が必要だろうね。
日本は唯一の国定教科書として「新しい・・・」を採択したのではないし、
しょせん採択率は１％にも満たない。
首相の靖国参拝もすべての国民が支持しているわけではない。
ネットウヨや一部の政治屋のような、逆ギレ、開き直りは何の問題解決にも
ならないと言うことを、いい加減理解すべき。

145 ：無名の共和国人民 ：07/10/27 14:26:59

＞最も民主的な選挙制度
民意を限界まで反映する完全比例代表制？

146 ：無名の共和国人民 ：07/10/27 15:34:26

いくら制度を変えたって票が入らない政党には意味無いよ。

147 ：無名の共和国人民 ：07/10/27 16:03:17

だから勝ち馬に乗るべきだ、とでも？

148 ：146：07/10/28 02:51:24

制度が悪いから負けた、では特に政治に関心の無い人たちからは言い訳にしか感じられないと思う。
前回の選挙から支持率、得票率がコレだけ伸びたのに、議席は割合にあって居ない少数しか増えていない。
だから変えるべき、という流れに持っていかないと意味が無いと。

ネットウヨが騒いだ所で新風は駄目だった。
支持政党無し層が大多数居る。
もっと一般層に広めるような行動に出れば、
情勢が変わる要因は多分に有るかと。

149 ：無名の共和国人民 ：07/10/28 10:17:05

>>148
逆もありえますよ。
新風はあまりにもカルトで保守層も引いてしまったというのが実態でしょう。
自民改革派や旧民社友愛・自民こぼれ組などの民主右派なら認知度も高く
すでに一般層に広まっています。

その結果が東京であり埼玉である訳で。

150 ：無名の共和国人民 ：07/10/28 16:12:10

そもそも中国の「絶対的な軍事力」がどのくらいかわかって言ってるのかね？

151 ：無名の共和国人民 ：07/10/29 13:20:06

朝日読んでて思ったんだが社民連みたいな左派に見えるリベラルってどうなの？
最近なりすましだの異端だの少しでもベクトルが変わるとここでは批判されるようだけど
社民連的な方針を受け入れられるかどうかで線引きも出来そうだしね。

152 ：無名の共和国人民 ：07/10/29 22:31:00

“どう？”と言われても、10年前になくなった政党など評価しようもない。

153 ：無名の共和国人民 ：07/10/29 22:53:42

思考停止イクナイ。
議員として江田五月や菅直人が残ってるな。

154 ：無名の共和国人民 ：07/10/29 23:02:51

>>152
それを言ったら先の大戦も評価できなくなるがな。

>>151
俺はこの掲示板に限って言えばここより僅かに現在の民主党的である”社民連的”な発想は
大筋では受け入れられるが細かいところで意見が対立し最後は受け入れられないものと推測する。

朝日の例の記事のように江田五月が教条主義者に追われ社会党を離脱云々とは言わないが
もし「右から見て左」、「左から見て右」な所謂リベラルな人がここに来たとしたら
なりすまし認定されてしまいこの掲示板には向かないかもしれない。
つまり共闘は難しいだろう。

155 ：無名の共和国人民 ：07/11/30 15:37:56

「議会闘争」なんて勇ましい表現も、日本の政治情勢ではしらけてしまう

156 ：無名の共和国人民 ：07/12/01 16:48:08

社民連なんて８０年代の政治位置では中道右派だっただろ。

157 ：無名の共和国人民 ：07/12/02 00:00:49

>>156
>江田五月が教条主義者に追われ社会党を離脱
ここ注目。
教条主義が唯一の左派とするなら市民運動も平和運動も党派の指示の元でしかありえなくなる。

158 ：無名の共和国人民 ：07/12/11 13:23:26

>>最近なりすましだの異端だの少しでもベクトルが変わるとここでは批判されるようだけど

なりすまし認定についてはよく知らないが､「異端」批判は違いますな。

「異端」クンは「左派」という自称とは裏腹に、ベクトルが反対向いてるから
批判されてるんですよ。だって「左派批判しかしない左派」なんですもん。

おまけに「異端」ってもともとその手の人の「自称」だし・・・。

159 ：無名の共和国人民 ：07/12/24 11:41:05

>>158
>>最近なりすましだの異端だの少しでもベクトルが変わるとここでは批判されるようだけど
むしろ>>151はここの掲示板ではリベラルが異端扱い（＝右翼扱い）されていて教条主義者や原理主義者（？）
と共闘が出来ない事を言ってるのでは。

リアルの左派言論の場ではどうなんだろう？
リベラルを右認定する人は中核や革マルの人なのだろうか？
そして社民・共産・新社会はリベラルと教条主義どちらを受け入れるのだろう？

160 ：無名の共和国人民 ：11/03/08 23:25:45 ID:rWlyY+B6

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すれ違いおっぱい＠ともも
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