【飽きもせず】南京大虐殺否定本【クズ本】2

1 ：カマヤン ：05/12/18 18:00:38

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110480830/l50
の続編スレです。

2 ：無名の共和国人民 ：05/12/18 18:27:12

前スレ966
>否定派が持ち出す偕行社（軍人OBの団体）資料も、あった事を認めてるんですが。

そこに、２０万人を殺し、その死体の処理も６週間で済ませる秘法でも
書いてあるんですか？

3 ：無名の共和国人民 ：05/12/18 18:34:19

>何のためのインターネットだ。
>否定資料だけじゃなく肯定資料も精読しろ
肯定史料で、貴方が信憑性があると思う物はどれですか？

4 ：無名の共和国人民 ：05/12/18 18:44:17

>日本軍は１人しかいなかったんですかｗ

これだから想像力の無い奴は。(´･ω･｀)

5 ：カマヤン ：05/12/18 18:49:50

秦郁彦『南京事件』（中公新書、1986年）は案外良書だ。
注目すべき記述は多々あるが、まずは「あとがき」から以下引用する。

> 日本が満州事変いらい十数年にわたって中国を侵略し、南京事件をふくめ
>中国国民に多大の苦痛と損害を与えたのは、厳たる歴史的事実である。それにも
>かかわらず、中国は第二次大戦終結後、百万を越える敗戦の日本兵と在留邦人に
>あえて報復せず、故国への引きあげを許した。昭和四十七年の日中国交回復に際し、
>日本側が予期していた賠償も要求しなかった。当時を知る日本人なら、この二つの
>負い目を決して忘れていないはずである。
> それを失念してか、第一次史料を改竄してまで、「南京”大虐殺”はなかった」
>といい張り、中国政府が堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字を
>あげつらう心ない人々がいる。もしアメリカの反日団体が日本の教科書に出ている
>原爆の死者数（実数は今でも不明確だが）が「多すぎる」とか、「まぼろし」だと
>キャンペーンを始めたら、被害者はどう感じるだろうか。
> 数字の幅に諸説があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の
>非行事件が起きたことは動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、
>中国国民に心からお詫びしたい。(244p)

南京事件資料
南京事件（南京虐殺）に関しては以下のスレッドも参照されたし
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/1274/1052070202/l50

6 ：カマヤン ：05/12/18 18:53:16

◆田中正明と詐欺集団
秦郁彦の言う「一次資料を改竄」した人物とは、田中正明のことだ。
松井石根大将『陣中日記』を９００ヵ所以上改竄した。
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20050409

田中正明は、宗教ネット右翼「平和神軍」の詐欺商法「イオンド大学」に、
やはり歴史捏造家・名越二荒之助ともに名を連ねている。
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20051004#1128369481
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/1274/1114274786/

念法真教に西村眞悟支持を働きかけたのは田中正明だ。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/kaisetu.html#%81%99%89f%89%E6%81u%83v%83%89%83C%83h%81v%8A%D6%8CW

7 ：カマヤン ：05/12/18 18:53:39

http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20050417#1113763574
> 〔略〕「鶯乃声」という〔念法眞教の〕機関紙ももらいました。機関紙には常に
>教育勅語が載っていますし、かなり右翼的な主張が展開されています。青年会？が
>西村眞悟とともに北方領土視察研修したりと凄い教団です。各地にある念法寺には
>天皇皇后の「御真影」が飾られたりもしてます。教義は神仏習合のごった煮で、
>無茶苦茶。毎月3日と16日に月例祭が本山であり、神拝式と仏前式で儀式が執り
>行われます。本山内部は豪華絢爛で、儀式の内容も、まるで「マルサの女２」で
>描かれているインチキ新興宗教のようです。

念法眞教機関紙「鶯乃声」には、東中野修道がインチキ論文を載せている。

「田中正明」関係スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/1274/1112998471/

8 ：カマヤン ：05/12/18 18:54:33

◆「30万人」説と公明党
日本で「南京虐殺30万人」説を国会で初めて述べたのは公明党みたいだ。
以下、国会検索システムの検索結果。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/1274/1098612771/l50
67-衆-予算委員会-4号 昭和46年10月28日
> ○渡部（一）委員　〔略〕私は、この間の【公明党】の中国に対する訪中団の
>一人として、竹入委員長などの一行の一員といたしまして訪中させていただきました。
>〔略〕そのときに私は向こうで、【公明党】と【中日友好協会】との間にいわゆる
>【共同コミュニケ】というものをつくり上げたわけでありますが〔略〕。
>〔略〕中国のほうから見れば、ともかくあの中国領内に一つの国家をつくってしまった、
>かいらい政権のすさまじいものをつくってしまって、それが長期間存在したという事実、
>そして向こうの発表によれば、数もよくわからないのですけれども、一千万人という
>たいへんな人が殺されて、五千万とか六千万とか、とんでもないけた違いのすごい人数が
>けがをさせられたという事実がある。南京一つをとってみても、【南京大虐殺】のときに
>実に三十数万人という人が行くえ不明になっている、今日。【五十万人虐殺されただろう
>といわれておる】。

しかしこの件に関し、公明党を叩く声は絶無である。

9 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

10 ：カマヤン ：05/12/18 19:01:24

>9
>現実からは程遠い数字だろう。

お前の言う「現実」とは、誰のどういう説を指す？
北村稔の本に、南京虐殺の数値について当人の主張があったか？

11 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

12 ：カマヤン ：05/12/18 19:29:35

>11
>宣伝に乗せられていない常識人による研究の結果からの推定数だ。

だからそれは誰なのか言えよ。

>二万内外だろう。

板倉説を支持するということで宜しいか？
ならば日本軍は最低限、２万人の虐殺を南京事件において行なった。
この点に関し合意形成して宜しいか？

13 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

14 ：カマヤン ：05/12/18 19:36:23

>13
お前は>>8の書き込みも読めないし、マジメに議論する意志もないんだね。
情報を引き出せもしないようだから、アク禁してあげるよ。

15 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

16 ：無名の共和国人民 ：05/12/18 20:03:29

“封殺”……
どこの権力者がキミの発言を封じようとしてるのか知りたい
議論にさえなっていないのに
それから、いい加減鬱陶しいよ→「(^-^)/ 」
もしかして顔文字登録でもしてるのか

17 ：無名の共和国人民 ：05/12/18 20:10:42

>>8
67-衆-予算委員会-4号 昭和46年10月28日

発言112
○渡部（一）委員
　｜
それが長期間存在したという事実、そして向こうの発表によれば、数もよくわからないのですけれども、
一千万人というたいへんな人が殺されて、五千万とか六千万とか、とんでもないけた違いのすごい人
数がけがをさせられたという事実がある。南京一つをとってみても、南京大虐殺のときに実に三十数
万人という人が行くえ不明になっている、今日。五十万人虐殺されただろうといわれておる。
また最近の朝日新聞の連載によれば、あの当時中国に進出していた日本の会社が万人坑というのをこしらえて、
中国人を次から次へと虐殺しては、くたびれた者、栄養失調になった者、なぐり殺した者を全部ほうり込んで、
それが大きな大きなほら穴になって死骸が積み上げられておる。その遺骨の前に大きな宣伝スローガン、
それが掲載されているという記事が載っております。

＊発言の前提に「中国の旅」があるようですね・

18 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

19 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

20 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

21 ：無名の共和国人民 ：05/12/18 21:21:46

「大虐殺」指弾のトルコ人作家、侮ｇ辱罪審議持ち越し
http://www.asahi.com/international/update/1217/009.html
トルコ政府は犠牲者を混乱の中での事態で30万人程度と主張。
対して作家氏は、150万人虐殺と主張。

ウヨクンたちは当然、犠牲を些少と見るトルコ政府側に就くんでしょうな？

22 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

23 ：無名の共和国人民 ：05/12/18 21:36:13

>>21
22と同じようなことも思ったが、なんでトルコ政府が
オスマン帝国の肩を持つのかわからん。21はわかるかい？
国家侮辱罪なんてのがあるようじゃ、ＥＵ加盟は難しそうやね。

24 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

25 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

26 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

27 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

28 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

29 ：無名の共和国人民 ：05/12/18 22:53:04

扶桑社と小学館の本がずらーと並んでいる場所からの
コメントには、まずおまえから挨拶しろとキチガイつながりの
カキコミでどうか。

人にあれこれ訊ねる前に貴様の出自を名乗ってから、これネチケット。

30 ：無名の共和国人民 ：05/12/18 22:59:08

ネツケット

31 ：あきら ：05/12/18 23:03:49

上の ２９と３０、意味がわからんぞ(^-^)/ それと偉そうに言う前にコテハンくらい晒して議論できんのか？(^-^)/

32 ：無名の共和国人民 ：05/12/18 23:07:50

(OI)HAI

33 ：無名の共和国人民 ：05/12/18 23:23:02

出た！おまえが例のあきらか。
ずばり２８歳以下だろおまえ。

34 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

35 ：無名の共和国人民 ：05/12/19 00:15:21

惨くない殺し方＝射殺　惨い殺し方＝斬首

36 ：あきら ：05/12/19 00:23:07

>>３５
じゃ斬首のみ 虐殺と言うんだな？(^-^)/ じゃ虐殺された人数は激減しそうだな(^-^)/ま、いずれにしても、わしは君の意見には同意しかねる。続きは明日だ。

37 ：無名の共和国人民 ：05/12/19 00:52:57

すると「当時11歳の少年が腰だめに重機関銃構えて撃ち殺しまくった」のは虐殺じゃあないと。
いやあ、これで「元日本兵の証言」のおかげで南京虐殺はまたひとつ否定要件が増えましたな。

38 ：無名の共和国人民 ：05/12/19 01:58:33

南京大虐殺は政治的利害の絡んでいない、日本人でも中国人でもない人間が調査するのがいいと思う。
日本人が調査すると中国が無条件で反発するし、中国人が調査したらする前から結論が見えているから。

39 ：無名の共和国人民 ：05/12/19 02:33:18

>>38
第三国こそ「人道に対する罪」に厳しいものだがな。

40 ：無名の共和国人民 ：05/12/19 02:59:20

厳しくて結構。公平でありさえすれば。

41 ：無名の共和国人民 ：05/12/19 03:12:02

>>38
それなら「戦勝国では無い国」じゃないと。

42 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

43 ：無名の共和国人民 ：05/12/19 08:04:53

>>42
主観的な判断しかできない話題を振ったのはキミぢゃないのかねwww

44 ：無名の共和国人民 ：05/12/19 11:36:17

戦勝国じゃない国・・・北欧とか中東とか？

45 ：無名の共和国人民 ：05/12/19 11:40:32

中東にも北欧にも「連合国」はありました。中心になって派兵したのが五大国と言うだけ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E5%90%88%E5%9B%BD#.E7.AC.AC.E4.BA.8C.E6.AC.A1.E4.B8.96.E7.95.8C.E5.A4.A7.E6.88.A6

46 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

47 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

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48 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

49 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

50 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

51 ：無名の共和国人民 ：05/12/19 15:08:15

ウヨは当時の南京の人口を「２０万人」というけど、そんなに少ないわけない。
南朝時代以来の都で当時でも人口４億人ほどいたはずの中華民国の首都が。
http://blog.livedoor.jp/return_to_forever/archives/50065272.html

あと、こちらね。
http://www.geocities.jp/yu77799/
前のスレでも紹介されてたサイトだが、このへんはウヨはスルーなのかね。

52 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

53 ：無名の共和国人民 ：05/12/19 16:17:38

>> 当時の中国は戦国時代と形容しても過言じゃないくらい混乱してませんでしたっけ？

混乱させたのは軍閥とつるんだ日本軍なんだが、それは１９２０年代のこと。
蒋介石の北伐で統一政権もでき、華北でさえ安定しつつあった。
上海事件なんかを起こしてそれを阻止しようとしたのは日本軍。

しかも南京は華北地方の都市と違い、国民党政権の首都。当時から大都市だよ。
日中戦争は３７年の盧溝橋事件ではじまるとされるから、南京事件はまだ開戦直後。

54 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

55 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

56 ：無名の共和国人民 ：05/12/19 19:04:10

条約破棄？
頭は大丈夫か？

で、次は仮想敵国化、か？

57 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

58 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

59 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

60 ：無名の共和国人民 ：05/12/19 19:42:53

で、２０万でも２万でもいいから、たった６週間で殺して始末つける秘法は
見つかったの？　

61 ：無名の共和国人民 ：05/12/19 19:47:45

南京大虐殺肯定派へ

南京大虐殺の前後の南京市内に住んでいた人口を提示してください。

この矛盾点を証明しない限り議論の価値もないよ。
ちなみに中国韓国の歪曲ソースは証拠になりませんので。

62 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

63 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

64 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

65 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

66 ：無名の共和国人民 ：05/12/19 20:02:38

>>55や>>58のウヨどもはスレ違いなのでクマだな。
ここはウヨどものくだらん談話室にはしない。

67 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

68 ：あきら ：05/12/19 21:38:05

？ 何だ、いよいよ不利になって削除にでたか？(^-^)/

69 ：あきら ：05/12/19 21:52:54

あきひとさん
ま、こんなところでは話にもなりません(^-^)/ よかったらmumurさんのブログにお越しください(^-^)/ ゆっくり議論できますよ(^-^)/

70 ：カマヤン ：05/12/20 01:29:08

>>5
ヤバくなると？　何がどうヤバイと君は考えているのかな？
分かるように説明してくれないかな。
アク禁はしておくけどさ。

>>60
秦郁彦の本でも読んだら如何かな？

>>26 >>27
>>68 >>69
ところで「南京虐殺はなかったで厨」どもは、一人二役書き込みしろ、
という修業課題でもあるのか？
それは念法眞教あたりで課せられているワークなのか？
アク禁しておくけどさ。

71 ：カマヤン ：05/12/20 01:40:31

ホスト見たらすげえな、一人二役どころじゃない。
一人で７つもIP使って書き込んでいるんだな。
どこの宗教団体だとそういうワークが課せられるんだ？
田中正明や東中野修道が関係している詐欺カルトか、
イオンド大学周辺の詐欺集団か？

72 ：無名の共和国人民 ：05/12/20 01:45:38

「南京虐殺あった厨」は都合の悪い質問はスルーで都合の悪い書き込みは削除ですかそうですか

　言　論　の　自　由　

が泣いてますよ

73 ：カマヤン ：05/12/20 01:49:43

>>72
文意が通っていないから文を書き直せ。
お前が何を主張しているのか、日本語構造として読み取り不可能だ。
アク禁はしてあげるけどな。
編集権て知っているか？

74 ：カマヤン ：05/12/20 02:00:34

>>72
「都合が悪い質問は」と「南京虐殺はなかったで厨」は機械的に書くが、
このスレの流れで「質問に回答できなかった」のは
>>10-12 での私の質問に対する　>>9 >>13 つまりお前だ。
一人で１３のIPを使って、延々一日中情報価値ゼロの書き込みを
機械のごとく書き込んでいたお前だ。
面倒くせえから、お前、コテハン使えよ。

北村稔なら俺も読んでいるが、北村稔は数値を出しているのか？　>>10への
私の質問に答えられず、複数のIPを使って荒らしているのはお前だ。

それとお前は板倉説は支持するのか否か回答せよ。
アク禁はしておいてあげたけどな。１３もIPを駆使できるのなら痛くも痒くもねえだろ。

75 ：無名の共和国人民 ：05/12/20 13:05:32

気持悪い

76 ：無名の共和国人民 ：05/12/20 13:13:33

複数のＩＰねえ。

77 ：無名の共和国人民 ：05/12/20 13:14:55

http://hp12.0zero.jp/217/daikon

78 ：無名の共和国人民 ：05/12/20 13:16:19

>>75-76
捨て台詞紛いの一言レスは要らない
中身のある事を書いてみろ

79 ：75：05/12/20 13:35:17

>>78
ただの観客である人間に「中身のある話」ができるわけがありません。
その程度のことは予想してるんでしょうが、敢えて言っておきます。
これを「またバカウヨが無知を晒した」と罵倒するならそれでも結構。
ただ、事あるごとにやれ「宗教右翼の自作自演」だの「職業右翼」だのという陰謀論をふりかざすのが気持悪いと正直な感想を述べたに過ぎません。
ヤジを言う以外に何もできない人間などここにいる資格もないと仰るなら今すぐにアク禁していただいて結構です。
傍聴席すら用意されない欠席裁判などわら半紙に描かれた絵一枚見せられるだけで十分です。

外野のヤジに目くじら立てる暇があったら、有意義な議論をしてください。

80 ：カマヤン ：05/12/20 13:53:26

>>79
「陰謀論」ねえ。

俺の推論がお気に召さないのなら、
「なぜ『南京虐殺はなかったで厨』は自分の情報源に関し
頑として口を割らないのか」
という疑問へは、どういう解答が考えられる？

81 ：無名の共和国人民 ：05/12/20 14:14:05

言論封殺しておいて、反論しろって無理だろうがW お前も無茶を言う奴だなWWW 恥を知れよW

82 ：75：05/12/20 14:16:46

>>80
そういう話に言及していないから、私の言っていることは「外野のヤジ」で、「アク禁するならそれても構わない」と申し上げたはずです。

「情報源を明かせない」のは、始めから「根拠を裏付ける情報」など存在しないか
脳内ソースでしかないか。
その程度のことしか思い付かないと私が言えば、あなたは満足なんですか？

あなたが満足するために私が何か発言しなくてはいけないのなら、私のやってることはただのサービス業ですよ。
その分の対価はちゃんといただけるんでしょうね？

話が逸れたので続けます。

ここまで書けばおわかりかと思いますが
そのような厨と宗教右翼とを結び付けることに「気持悪い」と言っているんです。

「陰謀論」などという言葉を使ったことはお詫びします。

私の言いたいことはそれだけです。
議論を再開してください。

83 ：無名の共和国人民 ：05/12/20 17:16:12

宗教ウヨがネチネチと荒らしてるのはもうバレてるんだから
悪あがきしてもしょうがないのにな。気持ち悪い云々は
あんたの主観。

84 ：カマヤン ：05/12/20 17:30:06

>>82
俺の議論相手は、今は君なわけだが。

「厨房」と「宗教右翼」は全く別で、決して重ならないと、君は思っている。

君の主張の整理は以上で宜しいか？

85 ：75：05/12/20 17:30:14

>>83
主観ついでに言うなら、あなたの意見も「外野のヤジ」にしか聞こえません。
これ以上騒ぐと他の真面目に議論している方々に迷惑がかかるでしょうから
私はこれで失礼させていただきます。
下らない一言を残したばかりに不快な思いをされた皆様(特にカマヤンさん)、申し訳ありませんでした。

では、議論の続きをどうぞ。

あ、83に謝る気はありませんのであしからず。

86 ：75：05/12/20 17:46:59

>>84
おっしゃる通りです。
それでは「頭のおめでたい宗教右翼」の私から言質を取ったところで、この話題はもうやめておきます。

敗北宣言は>>85でしましたから、これ以上話すことは無いと思ってるのですが、いかがでしょう？

87 ：無名の共和国人民 ：05/12/20 18:57:13

プロキシではなく、セッション毎に経由地点が変化する方式で書き込めば、
本人にも何個のＩＰを使っているか分かりません。

88 ：カマヤン ：05/12/20 23:47:22

>>85-86
あれ？　IP確認したら、君が「一人で１３ものIPを駆使していた」
張本人じゃん。
なんだって別人のふりして書き込んでんだよ。
お前、mumur本人なわけ？

89 ：83：05/12/20 23:53:11

>>あ、83に謝る気はありませんのであしからず。
「王様ってハダカじゃん」って叫んだだけなのですが
そんなに気分を害されましたか？

90 ：無名の共和国人民 ：05/12/21 00:00:32

何わけのわからん事言っておる(^-^)/ わしじゃなかったのかよ(^-^)/

91 ：87：05/12/21 01:01:44

>>87
IPなんていくら調べても意味がないことは、他のスレで確認済みです。

92 ：無名の共和国人民 ：05/12/21 01:43:38

被害妄想もほどほどにしとけｗ

93 ：無名の共和国人民 ：05/12/21 03:06:50

>>92
>>被害妄想もほどほどにしとけｗ

　投稿規程も守れないあんたらがここにいること自体、この掲示板は
被害を受けてるわけ。
　そもそもスレ違いのヘイトな雑談を削除されただけだろう。南京事件
関係の発言はあんたらの発言だって削除されてないはずだ。

本当は荒らしが一人だろうが何人だろうが削除でいい。
それで困る人はおそらくごく一部のヘイト連中だけだ。

94 ：無名の共和国人民 ：05/12/21 07:55:53

>>93
そういう議論は、削除要請スレですべきでは？
釣りに一々反論しても、相手を喜ばすだけかと。

95 ：75：05/12/21 09:18:09

携帯電話からの書き込みは遮断されたようなので、これで終わりにしておきます。

>>88
私、ここ数日F県から離れていませんし、半年以上首都圏に足を踏み入れていないんですが。
mumur氏やあきら氏がどちらにお住まいかは存じませんが
その「一人で１３ものIPを駆使していた」人はF県在住の方ですか？
それともmumur氏はF県に出張にでも来てわざわざここに書き込みしてるんでしょうか？
それともmumur氏と私がグルになってる証拠でもあるのでしょうか？
勝手な想像で人を犯人扱いして弁解の余地も与えないというはどういう了見なんでしょう。
だから私のような全くの外野から「気持悪い」という印象を持たれているのですが
その程度のこともわからないんでしょうか？
「欠席裁判」はさすがに言い過ぎたかと反省しましたが、その必要もなくなりましたね。
少しでも批判的な意見を言った時点で敵認定では話になりません。
ではROMに戻りますので、あとはご自由に。

それにしても私が「宗教右翼」とわざわざ名乗っている事に何の意図も感じなかったとは…

>>89
「外野のヤジ」に反応してる時点で同罪ですから、あなたに謝る必要はないかと。
「虎の威を借る狐」はみっともないですよ。

96 ：無名の共和国人民 ：05/12/21 15:31:23

>>93
そもそも「一人で１３ものIPを駆使して」などと妄想全開の戯言を言い出したのは誰か。
まずそこから確認してみような。

97 ：ダンボ：05/12/21 17:14:57

結局　６週間で３０万人の中共の主張は、根拠無しでＯＫ？

仮コテを入れてみた。

98 ：無名の共和国人民 ：05/12/22 01:31:09

ちょっとブレイク的記事を挿入。
http://www.609studio.com/web/2005/12/post_7.html

南京もホロコーストも『巧みに史実をセットした者』たちへの言及はとても少ない。
神経質に資料を集めたナカッタ系サイトでも「暗躍した毛唐のスパイ」などと
書いてはいるがそこまでで、上手く中国共産党の悪事へと収斂する。
アッタ側意見も「戦争という仕組まれた国際的悪事」という大局からの視点は少ない。

ドイツ、イスラエル、中国、日本、と半端な検証だけによる大事件を組み込まれて
勝手な身動きが出来ないように仕組まれているのだな、と漏れは思てる。
はたしてどう動くのがオリコウなのだろうか。ナカタと焚き付けるゲッスどもも
良く出来た仕掛けにはまった哀れな雑魚なのかもしんない。

ここは両端から言い合うスレだから止めはしないけど、
記事的な考えも頭の隅っこに置いといて欲しいな、とオモタ。
つつきをドゾ…

99 ：トラックバック ★ ：06/03/25 17:23:53

【トラックバック来たよ】
[タイトル] 南京スレ2
[発ブログ] mmn_kgの日記
http://d.hatena.ne.jp/mmn_kg/20060324
[＝要約＝]
南京スレがもうすぐ1000になるせいか、スレストが解除されています。 また「13ものIPを駆使して掲示板を荒らした」という騒ぎが表沙汰になるわけですが いまだに例の御仁からのコメントがないんですよね。 さて、あの不始末をどうするんでしょうね？ 南京大虐..

100 ：無名の共和国人民 ：06/04/09 14:35:56

あげときましょう。

101 ：無名の共和国人民 ：06/04/09 15:21:40

先日「『WiLL』5月号と「百人斬り」と山本七平」というエントリで紹介した、
「Dr.マッコイの非論理的な世界」（http://d.hatena.ne.jp/drmccoy/20050824/p3）
での「百人斬り」をめぐるやりとりが改竄（というか削除）されていることが判明した。

幸い、jimusiosaka さんが関連する部分のデータを保全しておられたので、
こちら（http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/20060408）をご覧いただきたい。

drmccoy氏は青狐さんの問いに対して「ウソや屁理屈ばかりを並べて英霊を
侮辱している」からだ、と回答しているが、jimusiosaka さんの発言の一体
どこに「ウソ」「屁理屈」「侮辱」があるというのか。そもそも「東京日々新聞」
の報道通りの「百人斬り」があったという主張など、「南京事件＝あった」
派のだれ一人として行なっていないのだが…。

ttp://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060409113711/index.html

102 ：無名の共和国人民 ：06/04/09 15:29:20

別のブログでは

http://mana0613.blog20.fc2.com/blog-entry-179.html

中谷氏について以下のように決めつけているが、

結局この爺さんも「詐話師」なんだね。

同じ人が、南京の人口に関して以下のような「新説」を述べていたりする。

当時の南京の人口が２０万人（最大時）

南京攻略戦をやていた当時は、避難、逃避、逃避する際中国兵が破壊してい
ったので、人口は数万人しかいないんだよね。

と言うか、ほとんど南京は空っぽだったのが事実。



上のような、否定派の論客でも述べたことがない「新説」を「事実」などと
述べておきながら、

やっぱり捏造でっち上げを鵜呑みにしてしまうのは、洗脳されているから
なんだろうね。

と発言したりするのは、やはり奇妙な現象というしかない。

ttp://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060408

103 ：無名の共和国人民 ：06/04/09 18:04:31

おもろいのみつけた。
http://www.geocities.jp/s19171107/DIARY/MATERIAL/HTML/NANKIN/2ch-40manninsetu.sankei.html

104 ：無名の共和国人民 ：06/04/09 22:03:55

>>101
以前、魔っ濃いおじさんは青狐さん達に指摘されて懲りてるかと思いきや
またこっそり自分で書いた文章削除しただね





┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

105 ：無名の共和国人民 ：06/04/09 23:29:28

うそを本当にしようとする以上、うその上にうそを重ねるのは仕方ないことなんだろう。
それでも自分の信じたうそを本当だと思おうとするのは悲しいかな、その位にしか
プライドを見出せないからなのだろう。

106 ：無名の共和国人民 ：06/04/12 23:55:50

思考錯誤に栗原利一氏の息子さんが資料を公開するとのスレッドが立ってたよ

107 ：無名の共和国人民 ：06/04/13 00:05:48

少し補足
栗原氏とは「南京への旅」にて証言している田中三郎氏の事
南京事件資料集によると本人の意向ということらしい
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

108 ：無名の共和国人民 ：06/04/14 01:29:49

>>102
結局その人その後も愚痴を垂れ流した挙句、全面降伏…。

何がしたかったのか、ただ単に相手が南京肯定派だから事実把握もせずに
嘘で塗り固めた批判をすれば満足だったのか

謝罪エントリでお門違いの擁護レスしてるのが居たけど虚しい限りね〜

109 ：無名の共和国人民 ：06/04/14 01:44:40

事実把握もせずに→事実確認もせずに

「反日サイト」というレッテル貼りだけでなくコメント封鎖してるだとか
勘違いも甚だしい嘘吐きまくっていた

110 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

111 ：無名の共和国人民 ：06/04/14 09:49:31

>>111
「百人切り」が記事になるくらいだから、何万何千殺したなら当然記事になっててもおかしくないけどな。
もちろん虐殺じゃなくて「我が軍の戦果は○○万人」とか。

112 ：無名の共和国人民 ：06/04/14 10:51:52

>>111
大本営の統制って海外メディアにも及んでたわけ？
本当だったら日本って大したもんだよ。

113 ：無名の共和国人民 ：06/04/14 11:06:42

>>113
NYタイムズもデイリーミラーも
当時の段階でバンバン書いてますが

114 ：無名の共和国人民 ：06/04/14 13:51:23

ではシカゴデイリーニューズとNYタイムズから
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre
「南京事件資料集」より「マスコミ」をクリック
特にNYタイムズの記者は戦後になっても詳細な証言をしています。
http://park6.wakwak.com/〜webyama/CitizenWar/Records/Dartin.htm
インタビューしてるのはあの古森「恥辱の殿堂」義久！

115 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

116 ：無名の共和国人民 ：06/04/14 14:04:19

>>116
ほい。
http://park6.wakwak.com/~webyama/CitizenWar/Records/Dartin.htm

入力が全角になってるんでしょう。

117 ：無名の共和国人民 ：06/04/14 17:23:05

“ゲリラに対抗する為やむなく”なら、イラクでアメリカ軍が、夜中の三時に
民家に押し入るのも容認されますけどね。

118 ：無名の共和国人民 ：06/04/14 19:07:23

近頃俺は南京否定厨の気持ちも分からんでもない気持ちもある。だって、
ネット見ていると日教組が全国に現在に至るまではびこって、随分子供達が
迷惑しているようだが、俺の人生と、おれの友人の人生の中で日教組の被害にあった、
なんて人未だにたった1人なんだよねえ。で、変質的ウヨ教師の被害にあった、
と聞いたのは５、６名。後は大過なく過ごしているのだけど。
　やっぱ自分が見た事も聞いた事も無いことを信じる気には到底なれないのは
仕方ない部分もあると思う。
　で、俺自身は自と言うと自分の判断力に従って南京虐殺はあったと思っていて、
なおかつ日教組のとてつもない影響は否定しますが。
　前者は肉親の日記に示唆があったからと、肉親の
思い出から（これは前者より抽象的）。（ちゃんとした研究はきちんと読んでいない）
後者は前者と違っていくらなんでも同時代のことについて本当に見た事もないような
事が多く起きているとは信じ難いから。

119 ：無名の共和国人民 ：06/04/14 19:39:29

とりあえずパターン通りの南京否定発言をする前に
以下のサイトを見てくださいね。
http://www.geocities.jp/yu77799/

120 ：無名の共和国人民 ：06/04/15 00:04:10

>>115

絶対にありえないという根拠は？
当時の南京の人口が20万なんて根拠も無いデマではなく説明願います

121 ：無名の共和国人民 ：06/04/15 00:28:46

>>123 で、絶対に有り得ないという根拠は？
或いは論理的に否定している資料などありましたらご紹介願います

122 ：無名の共和国人民 ：06/04/15 00:31:51

>>123はもはやしつこいを通り越してギャグか、妙な宗教にハマっているとしか思えん。

123 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

124 ：無名の共和国人民 ：06/04/15 01:27:06

>>129
虐殺はなかった説は学問的には否定されているのでは？
ただ、ミニマムで数百人説、マックスで30万人説だったと思います。

125 ：無名の共和国人民 ：06/04/15 02:12:34

>>131
> 妄信した連中
つ産経

126 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

127 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

128 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

129 ：無名の共和国人民 ：06/04/15 07:43:19

週末の早朝の荒らしは宗教ウヨ。特徴的な時間に書き込んでるし。
まあいつものことではあるが、また活発になってきたな。

130 ：無名の共和国人民 ：06/04/15 09:34:00

>>140
てか一般人が韓国(朝鮮)人を殺してたとしても問題だよな。
問題じゃないの？

131 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

132 ：146：06/04/15 15:20:50

無知であることは恥だ、って認識が欠けているんだね。そんな無恥なやつが
いつ恥という概念に気付くか・・・。まあ自由に生きてみれば。

133 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

134 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

135 ：無名の共和国人民 ：06/04/15 20:38:20

南京敵人罪行調査委員会が東京裁判に提出した内訳
１　新河鎮地域　　　　　　　　　２万８７３０名　
２　兵工廠及び南門外花神廟一帯　　７００００余名
３　草鞋峡　　　　　　　　　　　５万７４１８名
４　漢中門　　　　　　　　　　　　　２０００余名
５　霊谷寺　　　　　　　　　　　　　３０００余名
６　埋葬屍体・祟善堂と紅卍字会　合計　１５万５３３７名
合計　２５万３５００余名
東京裁判「速記録」第５８号

東京裁判に証拠採用されなかったスミス博士（南京金陵大学）
による聞き取り調査　（５０戸に１戸のサンプル調査）

　　　　　　　　　　　死亡原因
　　　　　　　　　軍事行動　兵士の暴行　　不明
１２月１２日以前　　６００　　　　　−　　　　　−
１２月１２，１３日　　　５０　　　２５０　　　　　−
１４日−１月１３日　　　−　　２０００　　　１５０
１４日−３月１５日　　　−　　　　　−　　　−
不明　　　　　　　　　２００　　　１５０　　　　−
計　　　　　　　　　　８５０　　　２４００　　　　１５０

　　　　　　　　　　　負傷原因
　　　　　　　　　軍事行動　兵士の暴行　　不明
１２月１２日以前　　　５０　　　　　−　　　　−
１２月１２，１３日　　　−　　　２５０　　　　　−
１４日−１月１３日　　−　　２２００　　　　２００
１４日−３月１５日　　−　　　　　−　　　　−
不明　　　　　　　　　　−　　　６００　　　　　５０
計　　　　　　　　　　　５０　　３０５０　　　　２５０

136 ：無名の共和国人民 ：06/04/15 22:34:37

>軍隊が自警団を鎮圧した以上、死者のほとんども自警団だったんじゃないの？って思ってしまう。
それじゃ、朝鮮人を保護してくれる寛大な軍隊とは言えませんね

137 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

138 ：無名の共和国人民 ：06/04/16 00:49:52

>>157
あなたが自警団の凶悪性を否定したい願望から
死者のほとんどが自警団だったって言いたいのかと思ったんだが・・・

139 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

140 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

141 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

142 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

143 ：無名の共和国人民 ：06/04/16 10:55:49

そこでチベットを持ち出して中国を批判したがるのはなぜ？
ロシアのイスラム弾圧は無視？
あらゆる独立闘争はテロ化する可能性があるのだが？

144 ：無名の共和国人民 ：06/04/16 11:45:51

チベット問題は侵攻も終わってイラク以上に統治が進んでるんだから
解放も何も手出しできない部分もある。
それより目下人権がやばいのは法輪功政策だろうが、
結局外圧に転用できるからチベットチベット言ってるだけだもんな。

145 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

146 ：無名の共和国人民 ：06/04/16 12:19:39

>>173
“権力に飢えたテロリスト”？
今やシーア派とスンニ派による宗派紛争の様さえ呈してるようですが？

あ、「シャドーボクシング」て言葉を使ってみたかっただけなんだね（ﾜﾗ

147 ：無名の共和国人民 ：06/04/19 01:52:55

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを
率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでい
く決意です。

148 ：無名の共和国人民 ：06/04/19 12:57:43

★とあるスレで南京大虐殺の史実について、あいかわらず脳内変換しか出来ない
バカウヨのサンプル見つけました。>>766と>>768に注目。

758 ：心得をよく読みましょう ：2006/04/19(水) 01:28:48 ID:ofYrJyXL
>>747
胸糞悪くなると思って　そういうスレは見ない事にしていたが
ここで目にするとは。（苦笑
案の定、まったく想像どうりの書きこみだ。
連中のおつむの中身も知れたもの。バカは相手にしないほうが良い。

それより、この事実に対して改めて鬱になった。
戦中とはいえ、爺さん達のやらかした事に日本人として深く恥じた。
韓国人を強姦民族だといつも罵ってる嫌韓厨には受け入れがたい事実なのだろうな。
これって。
　　↓
http://www10.ocn.ne.jp/~war/rape.htm#b2


766 ：心得をよく読みましょう ：2006/04/19(水) 08:56:13 ID:D8iy27bl
>>758には突っ込んでもいいものだろうか。

768 ：心得をよく読みましょう ：2006/04/19(水) 12:04:50 ID:yqnbyqec
>>766
笑えるリンク先からして釣りだと思う

149 ：無名の共和国人民 ：06/05/02 22:46:38

「韓国は“なぜ”反日か？」というサイトの南京事件に関する記述への批判
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060502

150 ：無名の共和国人民 ：06/05/04 15:47:08

>>149
いかに「まぼろし派」が根拠の無いプロパガンダを繰り広げているかの
典型を示してくれてるね

議論の前に有る程度見解を述べて、ウヨの稚拙な突込みを最初から封じてるのもステキ♪

151 ：無名の共和国人民 ：06/05/04 16:14:56

歴史問題ネットワーカーと反小泉・護憲運動ブロガーの集い。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=2437;id=sikousakugo#atop

上の方でも書いたけど
>>このほど南京事件の加害側証言として幕府山捕虜大量虐殺に関する貴重な証言を行った栗原利一氏の当時の戦闘記録や
>>スケッチなどのマイクロフィル化およびCD化を記念し発表会を兼ねた【歴史問題ネットワーカーと反小泉・護憲運動ブロガーの集い。】
>>を「南京への道、朝日文庫」の著者本多勝一氏を交えて行います。

だそうです。資料の実費配布もされるそうなので
興味のある方はドゾー。

152 ：無名の共和国人民 ：06/05/08 21:44:05

テレビタックルが自民党の稲田朋美を持ち上げまくってたな。

153 ：無名の共和国人民 ：06/05/14 15:01:05

青狐氏経由で例の「韓国は“なぜ”反日か？」の南京記述部分に関して

http://blog.goo.ne.jp/ray_rainbow/e/15c9b951bf5b1a7bbc49fcba7f8a1502

うーん、うーん、コメント欄見るとこの人は丸投げしてる様だけど
やはりきちんとした検証は必要なんだなとオモタ

明確な論拠も無いこの様な文章、或いは出版物を自分のイデオロギーにマッチするという理由で
妄信してしまうのか
これは南京否定派にみる昔からの疑問。

154 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 21:22:10

百人斬り訴訟：東京高裁が原告の控訴棄却、１審判決を支持
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060525k0000m040066000c.html

155 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 21:46:29

毎日と共に訴えられていた朝日からも
http://www.asahi.com/national/update/0524/TKY200605240390.html

156 ：無名の共和国人民 ：06/05/25 17:21:51

小泉チルドレンの稲田さんと、つくる会の高池さんが
「負け弁」という不名誉な称号を更に増やしますた

157 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 13:54:54

>>153
ソースを提示してないし、俺もそういう疑問を持つときがある。
スキャンされて出回ったりしてくれれば、自信が持てるんだけど...

でも俺が思うに、肯定派が確たる証拠を出すべきだと思う。
ちょっと前に肯定説がコンセンサスだったからでしょ？あったと信じてる理由は。
（153は肯定してるとは言ってないから、とんちんかんな事かいてるかも。）
順番がおかしいんだよね。
あったと主張する側が証拠を提示しなくても、無かったと主張する側の証拠がなかったら存在したことになる…
これいつの時代の話？

158 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 17:25:17

九死に一生を得たサバイバー（故・李秀英さん、夏淑琴さん）がいる事は無視ですか？
ご本人の体験にどう反論されます？

159 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 20:31:38

>>158
知識不足で知らなかったもんで、夏淑琴さんについてぐぐってみたよ。
で、一番上にきた http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano111.html だけ読んだ。
（ちょっと、トピックが違ったけど）

158さんは夏淑琴さんの体験談が事実だと言い切れる？これを読む限りは、俺はそれを事実と決め付けるのは無理だと思う。
（マギー氏もかなり疑問点の残る人物らしいし。）
>相違点というのは、被害者が「１１人」か「１３人」か、
>事件後に家の中に隠れていた期間が「１週間」か「２週間」か、
>という、事の本質に関係のない、ほとんど、どうでもいいレベルのことです。
ってかなり無理のある展開でしょ。そんなん言ったら、無条件に中韓の証言者の大多数を信じるってことになるじゃん。
まぁ、この矛盾点を指摘して夏淑琴さんの証言を嘘と決め付けるのも無理だけどね。
正直、否定も肯定も出来ない。加害者が日本兵かどうかも疑わしいし。（ここの板の人って←みたいな発言に怒りそう…）

そもそも、夏淑琴さんの体験が事実だったとしても、それが大虐殺の証拠になるわけでもないでしょ。
俺はこういった被害者はいたとは思うよ、戦争だから。
でも、俺の知る限りは大虐殺の証拠として成り立つものは無いから、大虐殺は無かったと思う。

160 ：無名の共和国人民 ：06/05/28 04:52:28

１個人の体験なんて知れてる範囲でしかないのは当たり前だろ。

俺の身内にも終戦時満州にいたのが何人かいるが、「ソ連軍の虐殺」には（幸い）遭遇しなかった。

また、引揚者の手記の孫引きになるが、略奪（現地人ソ連軍問わず）に遭った人は多いが
個々人の体験した範囲はどうしてもごく狭いものでしかない。
中にはソ連兵に護衛してもらったとか食料わけてくれたというのさえあるが、誰も嘘つき呼ばわりしない。
そうか、あんたは運が良かったなでおしまいだ。

>>159
じゃああんたに尋ねるが、例えば奥宮正武氏の証言をどう片付けるつもりだ。
海軍大尉として被撃墜パイロット捜索に南京入りした奥宮氏は、ごく短い時間
それもぐるっと一回りしただけで、２回も虐殺現場に遭遇している。
それも奥宮氏は、一時の激情によるものではなく、明らかに組織的な部隊行動だったと断言してるぞ。
自分が直接見ただけで５００人は固い。だから南京一帯では万単位あるいはもう一桁に届いておかしくない
それを躍起になってとにかく何が何でも否定しようとする連中はとんでもないやつらだと奥宮氏は激怒してるぞ。

161 ：無名の共和国人民 ：06/05/28 10:50:17

>>159
自国軍が関与した疑いのある残虐行為（南京事件）だけ否定、
無関係な残虐行為（ソ連軍の満州におけるそれ、
ベルリン大レイプ（だったっけか？）、ナチのホロコースト）
については否定も肯定もしない、若しくは消極的肯定。
そういうのを修正主義またはダブスタと言います。

162 ：無名の共和国人民 ：06/05/28 23:19:30

>>161

個々の事件にそれぞれ関連性があるって訳でもないんだから、
そういうくくり方には無理があると思うぞ。どっちにしても。
南京事件を肯定しないとソ連軍が日本人にした行為に怒っちゃだめなの？

163 ：無名の共和国人民 ：06/05/29 04:56:52

>>162
いま少なからず居る南京事件否定派の多くの語り口や論法を見る限り、
彼らに「ソ連軍が日本人にした行為」を云々する資格がなさそうだ、
とは言える。

164 ：灰猫：06/05/29 08:04:06

自分に甘く他人に厳しい人間の言うことに説得力ある？
他人を責めるなら自分も同様に責めないと

165 ：無名の共和国人民 ：06/05/29 10:54:54

>>160
1個人の体験は知れてる範囲でしかないから大虐殺の証拠にはならないって言ってるんですよ。

奥宮正武さんの証言は蔑ろに出来ないもののようだけど、それこそ写真とか無いのかな。
そんなに頻繁に起こるものだったら、マギー氏とかが写真でもとってたんじゃないの？
それと、組織的な行動なら当事の書類とか出てきてもいいものだし、
大尉ならその虐殺の司令を取っていた人の名前くらいわかりそうなもんだよね。
ちょっとこの事についても知識不足で知らなかったもんで、もうちょい自分で色々と調べてみるよ。
（和書とかが手に入りにくいんで、ネット上の情報になってしまうけど。）
一応言っとくけど、自分の都合のいい（自己防衛のための）情報だけさがすつもりじゃないから。

>>159
いや、南京大虐殺というトピックについて書き込んでるのにそういうレスがつくと思いませんでしたわ。
あなたみたいな人が議論をぐだぐだにしてるんだと思いますよ。何について議論したいんです？

166 ：165：06/05/29 11:27:41

>>159 は >>161のミス

167 ：無名の共和国人民 ：06/05/29 11:48:14

>>163

悪いけど、その意見には同意できないよ。
停戦を無視して日本軍を攻撃し続けて樺太を占領し、避難民が満載されてると
わかってるはずの民間船を潜水艦で撃沈し、満州では無防備な開拓団の人達を
全滅させてきた上に、シベリアに強制連行したソ連軍の事と南京の日本軍を
同格に観るのは無理。

古本屋に行けば、命からがら逃げてきた人達の記録がたくさん読める。
たぶん、日記の地名などとソ連軍の記録を照らし合わせれば虐殺の経緯も
かなり把握できるだろうし。
いまひとつ曖昧な南京大虐殺と一緒にしてほしくないし、ソ連軍がやった
ことと日本軍を一緒にするのはさすがに乱暴すぎる。

南京の議論に深入りする気はないけど、中国人被害者に向ける同情の視線を
開拓団や在満邦人の人達にも向けてほしいよな。

168 ：無名の共和国人民 ：06/05/29 12:21:41

なるほど、「平和祈念展示資料館」が日本人の苦労ばかり展示してるわけだ。
日本人がそういう目に遭ったのはなぜだと思ってる？
政府と軍部が考えなしに覇権・対外膨張政策を取ったせいだろ？

169 ：無名の共和国人民 ：06/05/29 12:33:58

満州に関しては軍部は敗戦色が濃なると
真っ先に開拓民置いて日本に逃げ帰ってきたよね。汚ねえ奴等だ。
そういう汚ねえ軍部だから南京で何やったかも知れる。

170 ：無名の共和国人民 ：06/05/29 12:39:39

つーか「いまひとつ曖昧な南京大虐殺」って・・・
そんなことマジで言ってる歴史学者なんて一人？しかいないのに・・・
99%以上の世界中の歴史学者は最低数万規模の虐殺があったとしてるのに・・・

もしかしたら、ホロコーストに疑義を唱えてる歴史学者の方が
南京虐殺を否定する歴史学者（やっぱり数人？でしょ）よりはるかに
多いんじゃないの？欧州では犯罪になっちゃうのにも関わらず。

171 ：無名の共和国人民 ：06/05/29 14:38:02

>中国人被害者に向ける同情の視線を
>開拓団や在満邦人の人達にも向けてほしいよな。

典型的な「反日」「中国の手先」ロジック。
そもそも「南京虐殺なかった」だのなんだの言い出す変な人たちが
ほとんどいなけりゃ、いつまでも「中国の被害者」の話なんてしないのに。
世界的に決着ついてるような話を蒸し返すから、「中国の被害者」の話が出てくるのに。

日本人としての愛国心と責任感からそういう話をこっちはしてんのに。
南京虐殺なかったとか大ボケかまして日本人の評判を落とそうとする「反日ウヨ」
さんたちから、こっちは日本人の名誉と誇りと評判を守ろうとしてるのに。
つくづく、ウヨさんたちは「反日活動」をいいかげんやめてくれよと思う。

ネオナチも同じこと言ってるよ。

「ユダヤ人やポーランド人の被害者に向ける同情の視線を
ソ連によってボコボコにされたドイツ人達にも向けてほしいよな。」

と。そして、他のドイツ人は「おまえらが蒸し返すから、ユダヤ人
やホーランド人の被害者の話をしなきゃなんねーんだよ」って。
ネオナチはいいかげん反独活動やめろやと。

172 ：無名の共和国人民 ：06/05/29 18:07:51

ヨーロッパを占領したばかりか、それだけじゃ足りずにソ連領にまで侵入、
モスクワに攻め上ろうとしたからでしょ、“ボコボコにされた”のは。
当時のドイツの自業自得。

173 ：無名の共和国人民 ：06/05/30 01:14:22

「自業自得」って言葉を持ち出すとさ、それこそ南京大虐殺に懐疑的な人達に、
「唐生智は日本軍の降伏勧告を無視した上に勝手に逃げた。それで無秩序化した
国民党軍は市民から略奪をはたらいたのだ。日露戦争の旅順のように無血開城
して撤退という手もあったのに。彼らの自業自得」

とかって言われないかね?　確か当時の日本軍幕僚で支那事変なんかに批判的
だった人が、こんなニュアンスで「そこだけは中国側が悪い」ってコメントしてた
って何かで聞いたんだけど。

自業自得ってのが国民党軍の敗走なのか、南京市民のことなのかまでは知らないが。

なんにしても一般の民衆は政治に左右されてるわけで、中国人も日本人の被害者も
かわいそうだと思う。戦争そのものが悪いんであって。
そういう「被害者」を国籍によって区別するような事はしたくない。そんなのは
差別だとすら思えるぞ。

174 ：無名の共和国人民 ：06/05/30 01:27:21

俺はどうでもいいと思ってるけど、南京虐殺を疑ってる人達は真相を知りたがってる
んであって、「他国から嫌われるとか仲良くしてもらえないぞ」とか忠告してもあん
まり効果はないんじゃないの。まず正確な事を知らないと対応のしようがない、とか
答えられたらよっぽど詳しくないと説得できなさそうだし。

俺の場合、知っておくことと現実の対応は少し別物だと思うんで、虐殺の有無はわりと
どうでもいいです。反省は結構だけど、そこをネタにしてODAとかを延々と渡し続ける
ような政治家や実業家は勘弁。そこを糸口にして靖国ネタにも結びつけられてるし。
歴史を政治ネタに使う中国のやり方は上手だけど汚い。そして、それに迎合するだけと
いう日本側も情けなくて嫌だ。
反省の念を持つのと、何でも言いなりになるというのは別だから。ある意味、中国の
やり方が戦前の日本と同じでナショナリズムを刺激しまくってるんじゃないのか?

たぶん、ウヨクってのが日本国内から消滅しても中国がすごく友好的にはなったりは
しないんじゃないかね? それとも何かの目星がついてるならいいんだけど。

175 ：無名の共和国人民 ：06/05/30 14:47:36

>>174
>>南京虐殺を疑ってる人達は真相を知りたがってる
んであって

否定派の主張って、全ての人とは言わないけどネット言説を見る限りでは
「真相はおおよそ見当が付くが、自分達が作り上げてきた価値観が崩れ去る」
のが恐いからそこに矛盾が有ろうともとにかく否定！
になってるように見えるんだよねぇ
そもそも正確な情報も無しに中国のプロパガンダだの左翼の陰謀だの言ってのけちゃう
ウヨク（或いは右翼）ってなんなｎ(ry

それとODAは返済義務のある円借款だよね？　
寧ろ最近の反日感情の元、ODAを廃止する日本政府の方が歴史認識と経済を
結び付けてるんじゃない？　

176 ：無名の共和国人民 ：06/05/30 15:15:29

そうだよな。「中国政府は日本のODAを秘密にしている！　あの社会資本もこの社会資本も日本の援助で作られたのに国民には一切知らせていない！」とか得意げに喚いているやつに限って

対中ODAの９割以上が有利子の借款である（利子付けて返済する義務がある）ことも
分割返済はとっくに始まっているが、中国が滞らしたことはまだ一度もないことも知らないし

戦後の日本が、多数の対外借款で社会資本を整備し、各地の製鉄所や発電所や、東海道新幹線も名神高速道路も世界銀行の借款で建設したことや
全ての借款をやっと完済したのが平成に入ってからだってことにも全く無知なんだよな。

177 ：無名の共和国人民 ：06/05/30 18:31:35

>>174

そういうもんですか。はたから観ていると、肯定的な人の方がなんか怒っていたり
見えるような気もするんだけど。平均値としてみての話だよ？
国家間のプロパガンダなんて珍しいもんじゃないし、中国がやってても
別におかしくはないよね。そこを否定するとかえってつけ込まれるのでは？

>>176

なんか話がズレてるけど、日本は世界銀行から借りたお金は返済したし
貸してくれた側に一定の感謝もしてるよね。
お金を貸す、というだけでも大変なことなんだけどね。貸したお金を
返済しているのは当然の責任であって、威張るほどのことではないし。

日本はそれ以外にも無償援助なんかを政府と民間でもやってるでしょ。
感謝しろとはいわないけど、くれて当然って物言いや態度は変じゃないかね。

そのへんで、それはそれ、これはこれって語ろうとすると、妙に中国びいきな
人に怒られるからいやなんだよなー。

178 ：無名の共和国人民 ：06/05/30 19:48:54

＞はたから観ていると、肯定的な人の方がなんか怒っていたり
＞見えるような気もするんだけど。平均値としてみての話だよ？

ようするに、
南京虐殺あった派＝感情的、なかった派＝冷静、みたいに感じるわけですね。

君の主観にケチつけてもしょうがないんだけど、なんだか、なかった派というか
社会科学である歴史学を否定して「歴史は物語で、庶民の感覚を重視するとか言ってるつくる会」
支持の人がディべートの際によく使うレトリックみたいなんだけど。

君はこの論争（になってないけど。勝手になかった派が騒いでるだけで）について
知らなすぎだと思う。この問題に関心がないと言ってるからしょうがないんだけど。
とりあえず、「100人切り裁判」について触れてるブログでもいくつか読んで
みればどうかな。双方がどんな調子で書いてるかわかると思うから。そして、
なかった派系の人がいかに感情的でなんも知らずに調べずに噴き上がってるだけ
ということがわかると思うから。

＞感謝しろとはいわないけど

中国は何度も感謝を表明してると思うけど。怒ってるのは靖国参拝についてでしょ。

>中国びいきな人

なんてこの掲示板にはいないと思うよ。これも君の主観だからしょうがないけど、
みんな中国政府嫌いだから。でも「嫌い」みたいな感情を基にしてすべてを語るわけじゃない。
物事の判断基準は「嫌い」とかの感情だけじゃないから。

君にとって「中国びいき」に見える主張がなぜされるのかだけど、
それは日本のためを思うからだと思うよ。「反中」の人たちの言ってることにただ
賛成しないから。反中の人たちの言ってるとおりにやったら日本のためにならない
と思ってるからかと。

それを「中国びいき」と言われるのは心外だなあ。やめてほしいなあ。
「日本びいき」だからこそなのに。俺からすれば、南京虐殺否定派とか
靖国参拝賛成派の方が「中国の手先」みたいに思えるよ。日本の国際的
な評判を落として中国を利してるから。否定派や参拝賛成派の方が反日だと思うなあ。

179 ：無名の共和国人民 ：06/05/30 23:04:36

まじめな話さぁ、中韓と敵対するメリットというものがあるのかね?
心の問題ではなく、物質的な問題としてさ。

180 ：無名の共和国人民 ：06/05/30 23:34:17

>>178

「歴史学」とか言われても、正直よくわからんから答えようがないな。
ただ、一級史料の読み方とかいう本は立ち読みしたことがあるんで、歴史を学ぶには
史料をきちんと読み取るのが大事らしいって程度は解る。
疑ってる人達のサイトはざっと目を通した程度だけど、そのへんがちゃんとしてるっぽい。

俺の視点は日本軍がソ連軍のように振る舞ったかどうかなんで、延々と民間人を殺戮し続けたとかいう説が否定されてるんなら、それで充分なのさ。
占領した後に敵兵の処置がどうこうってのは関心ない。それは大都市の市街戦なんかで
当時は珍しいことでもなかったと思うから。

だから、ソ連軍の被害にあった日本人を自業自得とか言ったりする奴は大嫌いだ。
南京での犠牲者になかった派の人間が会ってみろというんなら、生き残っている当時の
開拓団員に同じことが言えるかと問いたい。どこの街にも何人かは居る。
「お前らは軍国主義の走狗だった。家族や財産を失ったのも当然だ」とでも言うというのか。

もちろん、普通の感覚なら言えるわけがない。だけど、そういう反感を感じさせてしま
うような意見がひどく不愉快なのさ。たぶん、なかった派に怒る人達と同じくらいといえば理解してもらえるだろうか。

あった派に頼みたいのは、中国の政治的な都合に振り回されず正確な事件の経緯を
伝えてほしいというところ。本当に30万人ならそれでいいし、そうでないなら中国政府
の見解を変えさせるほどの公式見解を出してほしい。それだけは頼む。

181 ：無名の共和国人民 ：06/05/31 00:23:13

>あった派に頼みたいのは、中国の政治的な都合に振り回されず正確な事件の経緯を
>伝えてほしいというところ。

だからそれを我々日本人が誇る歴史学者の精鋭たちがさんざんやってきたんじゃんと。
疑問に思うのはいいけど、「中国の政治的な都合に振り回されず」とか偏見
で語る前にとりあえず何冊か読んでみたらどうかな。

ネットで充実してるのはここらのサイト。

http://www.geocities.jp/yu77799/
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/

182 ：無名の共和国人民 ：06/05/31 00:33:14

>>177
>>174で
＞反省は結構だけど、そこをネタにしてODAとかを延々と渡し続けるような政治家や実業家は勘弁。
とか言ってるから>>175-176みたいなレスが付いてるのに、それをズレてる
なんてのはなかなか不思議な感覚ですな。それから、世界中の貧困の撲滅は
先進国の義務だと思ってるんだけどどうか。中国なんかも、都市部が日本並みに
なりつつあるのも事実ながら、奥地の農村がひどい有様なのもまた事実。
そうした状況の改善にちゃんと使われるのを確認する必要があるのは当然ながら、
今有効に使われていないことを一時凍結の方便とすることは出来ても不要だと
する根拠にはなり得ないでしょ。

>>180
＞本当に30万人ならそれでいいし、そうでないなら中国政府
＞の見解を変えさせるほどの公式見解を出してほしい。それだけは頼む。
それはそれで分かる話だしこちらとしても努力しなければとは思うけど、
じゃあなかった派が何してるかと考えると、日本と中国の政府が「これで
手打ちにしましょう」とした合意を今更ひっくり返そうとして中国に外交カードを
渡してしまっているということをちゃんと認識してないとしか思えないわけで。

183 ：無名の共和国人民 ：06/05/31 03:05:13

>>181
>>182

別に「偏見」じゃないと思う。かつてのドイツは戦勝国への復讐心とユダヤ人の迫害と
共産主義を敵視して団結したんだし、ソ連は世界革命を目指して団結していたし、冷戦は
東西の陣営という形で敵を作って味方の結束を崩さないようにしたわけでしょ?

組織が団結するのに「敵」ってのは欠かせないわけで、中国共産党にとって「反日」は
いくら使っても相手国からクレームのつく心配がない便利な代物。
使いすぎると心配な「反米」よりも安全な道具を、簡単に手放すものかね?
専門家の方々は「南京大虐殺でうまく合意すれば、本当の日中友好が出来る」って
読み切っているのかもしれないけど。

だから、謝罪や合意は構わないけど、いつぞやの日本人留学生や反日デモで商店が
壊されたりするようなのはご勘弁ってこと。日本人を守らない日本政府なんて、下手を
したら戦前の軍国主義以下だと思うんでね。
向こうの国から反省してない日本人が居るってクレームが来たら、日本は学問と思想の
自由があるから取り締まれない、でもほんの一部だから安心してくれって言いくるめる
くらいの政治家でないとまずいでしょ。

ODAだって本国に余力がある時にすべきもので、こんな実感のない景気回復の時節ならば
雇用対策や中小企業の支援に資金をまわしてくれたっていいだろ。海外で眠る日本兵の
遺骨収集や記念碑の管理にだって必要なはずだ。
これは朝銀の一兆四千億円の時にも思ったことだけどさ、
俺たちは何か優先順位を間違えているんじゃないのかな? サイトの件はありがとう。

自腹切って理想追求する人間は尊敬するけど、人様から集めた金を痛みも感じずに使う
政治家には疑問を隠せない。

184 ：無名の共和国人民 ：06/05/31 03:39:37

>「南京大虐殺でうまく合意すれば、本当の日中友好が出来る」

違うって。靖国参拝とか歴史問題では日中共同声明手打ち路線で
行けば、中国に遠慮する必要がなくなるってこと。外交的に。
対等な関係で外交できるってこと。

靖国参拝とか歴史問題でゴタゴタすると日本は圧倒的に不利なの。
国際的に。あんな酷い中国共産党政権なのに、歴史問題で日本と
もめたときは、中国に正義ありというのが国際社会の現実なの。
だから小泉は靖国参拝するたびに謝罪の言葉を述べるわけでしょ。
靖国参拝なんてアホなことしなければ謝罪なんてとっくの昔に済んだこと。

なんかさあ、友好とか好き嫌いとかすごいナイーブな感覚で外交語る人が
多いけどさあ、大事なのは日本の利益でしょ。どうやったら日本の国益を
増大させられるかを考えてるわけで。

歴史問題でゴタゴタすると日本が圧倒的に不利でなんもいいことないわけよ。
友好とか好きとか嫌いとかそういう話じゃないのよ。現実の国際社会において
の闘争で圧倒的に不利だし、日本は損してるって話なわけ。
せめて、もう少しマシなリングで闘争できるようにしましょうよって話なわけよ。

よく「靖国参拝をやめたからといって、日中関係がすべてよくなるなんてことはない」
とか言ってる政治家とかいるけどアホすぎ。誰も日中関係がすべてよくなるなんて
言ってない。日本が損する可能性が減る。日本が得する環境で外交できる。今より
マシになる。日本の国益になる。こういう風に言ってるわけ。

185 ：無名の共和国人民 ：06/05/31 04:16:12

>>183
　すでにあなたの書いてることはすでにスレタイからズレているな。中国スレは
別にあるのでそちらで書いてくれ。>>184と多少カブるかも知れないが、あなたの
発言にたいする反論は以下のスレに書かせてもらったから、これ以上中国そのもの
について論じるなら、是非こちらに移ってほしい。

「中華人民共和国の現状と課題」
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1111201907/l50
※ただし、まもなくスレ終了の見込みだが・・・

186 ：無名の共和国人民 ：06/05/31 08:18:06

宮台真司でさえも「証拠ない」とか否定しちゃってるんだからなぁ。
そこら辺が、左翼と保守の分かれ目なのかね。

187 ：無名の共和国人民 ：06/05/31 09:23:07

どこで宮台がそんなこと言ってるの。

南京虐殺を否定してるのなんてほんの一部の「反日保守」だけでしょう。
ほとんどの保守派は否定してない。

188 ：無名の共和国人民 ：06/05/31 10:35:28

>>183
逆に言えば、「反中」「反韓」「反朝」も、いくら言おうがクレームはないよな。
あなた方に欠けてるのは、立場を彼我置き換えて考えるという事。

189 ：無名の共和国人民 ：06/05/31 14:01:19

> 違うって。靖国参拝とか歴史問題では日中共同声明手打ち路線で
> 行けば、中国に遠慮する必要がなくなるってこと。外交的に。

キミは馬鹿だね。
日本全体が即靖国参拝賛成、歴史教科書賛成みたいにいうな。
例えばつくる会教科書なんてまさに「特定ウヨク」だけしか支持しない
採択率コンマ以下のしろものでしょ。

190 ：無名の共和国人民 ：06/05/31 14:25:39

>>189
>>キミは馬鹿だね。
>>日本全体が即靖国参拝賛成、歴史教科書賛成みたいにいうな。

　おれは>>184でなく>>185だが、馬鹿はいいすぎ。>>184はそんなこと
言っているようには見えない。問題や靖国問題でゴタゴタすることの
無意味さを反中の輩にわからせるために、あえてこのようなレトリックで
ウヨさんに説明してるだけだと思うよ。

　中国スレにも書いたのだが、>>184のいう「日中共同声明手打ち路線」
っていうのが若干説明不足だから誤解を生んでいるのだろうけど、日本
の政治家が日中共同声明と日中平和友好条約を踏まえていれば、日本の
政治家が、あれは侵略戦争ではなかったとかいえるはずもないわけ。
　つまり、「あの戦争は日本が悪かった、そのことを認めるなら中国は
賠償を放棄しましょう」と「手打ち」したということだ。それをぶっ壊
すのが靖国参拝や侵略戦争の否定だということ。

　端的に言えば、靖国参拝したり、あの戦争は侵略ではなかったなどと
いう寝言をいう政治家がいなければ、日中間ではもっと様々なことが
愛国心のバイアスなく冷静に議論できるだろうってことだ。靖国問題
がもし起きてなかったら、ガス田問題だって違った議論になってたかも
しれないというようなことだ。

191 ：189：06/05/31 14:47:39

悪かった。
>>183 と >>184 をごっちゃに読んだようだ。

192 ：無名の共和国人民 ：06/05/31 14:54:41

>>190
ついでに、手打ちには「悪かったのは一部の軍国主義者の指導者であって、
それ以外の日本人は中国人と同じ被害者」という建て前も入ると思う。
A級戦犯が英雄になってる靖国への参拝はこの手打ち路線に反すると
思われてもしかたがない。

国際的手打ちで忘れちゃいけないのがもちろんサンフランシスコ条約と極東軍事裁判。
これもA級戦犯と靖国参拝に関わってくる。手打ちで手に入れたものを享受しておき
ながらいまさらあの手打ちは不当だなんて言ってもアホだと思われるのは当然。

もちろん日本政府にはそんな気はないんだが、小泉靖国参拝の持つ象徴的意味は
「あの手打ちは不当だ」になってしまう。そして小泉靖国参拝を支持する政治勢力
の政治的目的が「あの手打ちは不当だ」だというのは国際的に知られている。

でもまあこういうことはちゃんと実感しただろうし、次の首相はさすがに靖国参拝
しないと思う。安倍っちが首相になったとしても。

193 ：無名の共和国人民 ：06/05/31 17:16:45

>>192
>>次の首相はさすがに靖国参拝しないと思う。安倍っちが首相に
>>なったとしても。

安倍の背後関係を考えれば、楽観的すぎる気がする。
総理のイス欲しさに、いまは音なしなだけだろう。

194 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 00:03:30

安倍はナベツネを恐れているんじゃないかねえ。
首相就任後の靖国参拝を明言すれば、ナベツネにボコボコに叩かれるだろうからな。
（ナベツネはすでに、本人に対して釘を刺している）

もっとも、>>193さんのご指摘通り、イスを取ったらもう歯止めが利かなくなりそう
だがね。

195 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 12:38:34

>>157

でも俺が思うに、肯定派が確たる証拠を出すべきだと思う。

最近この手の物言いを立て続けに見かけたんだけど、歴史学者が書いた本を
一冊でもいいから読んだうえで言ってるのかねぇ…。

196 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 12:46:35

>>195
何度言ったら分かるんだ？（理解しようとしないのかもしれんが）
それでは、李さんや夏さんは誰に殺されかけたと言うのかね？答えてくれ。

197 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 14:37:00

>>196
証言は「確たる証拠」とは言わない。たとえ日本兵に殺されかけたと証言しているとはいえ、それが日本兵ではない可能性がある。事実誤認ってやつです。
この虐殺は確実に誰某がやったんだってわかる証拠。つまり、ほとんど異論の挿めない証拠が「確たる証拠」ってやつです。

198 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 17:20:09

>>197
>>異論の挿めない証拠

　同じ議論の蒸し返しで飽きた。あなたがきちんとすべての証拠に
目を通していないだけでしょ。細かな証拠や証言の積み重ねによっ
て事実を検証するというやりかたを否定すると、歴史学ばかりか
裁判所の司法判断のようなものすら否定されかねない。

199 ：197：06/06/01 17:48:37

>>198
そんなの、スマイス調査やラーベの日記、埋葬記録当時の海外の報道、色々あることは知ってますよ。にもかかわらず、何故か第一に証言を持ってきたから私はそう言ったまでです。

200 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 20:24:59

>>198
>裁判所の司法判断のようなものすら否定されかねない

もちろん歴史学と司法はまったく違うけど、そのとおり。

和歌山カレー事件なんて真相はわからんけど、証言すらも全然ないしね。

201 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 23:24:34

>>197
では、“原爆”もなかった、と言う事になりますね。
当時、核兵器の技術は最高機密で、「新型爆弾」と呼ばれておりました。

202 ：197：06/06/01 23:36:17

>>201
「原爆」って証言だけだったんですね。知りませんでした。

203 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 23:41:28

>>202
皮肉で言ってるんでなければ、検索する事を勧めます。
“原子爆弾”の存在が知られるようになったのは大戦終結後です。

204 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 23:51:29

>>203
それぐらいは知ってますよ。
でも、証言だけが一人歩きして事実になることはないんです。
そこに何らかの論拠があって始めて証言が意味を持ってくる。
これって右翼左翼関係なく、当たり前のことだと思うのですけどね。
無論、私は南京大虐殺を否定しているわけではありませんよ。

205 ：無名の共和国人民 ：06/06/02 00:26:09

>>204
“何らかの論拠”なるものを具体的に挙げて下さい。
サバイバーがいる、後は何が必要ですか？
殺人・未遂罪の立証には物証たる凶器の提示が必要となりますが、
まさか使われた軍刀やら銃器やら持って来いと言うのではありますまいね？

206 ：無名の共和国人民 ：06/06/02 00:31:32

>>205
南京虐殺に関して言えば、サバイバーの証言を裏付けるような当時の記録があれば十分ではないですかね？遺体の埋葬記録とか。
っていうか、証言ONLYでは信憑性はないでしょう。

207 ：無名の共和国人民 ：06/06/04 04:08:52

南京安全区文書・南京裁判所検案書・慈善団体の埋葬記録
ラーベの書簡・アメリカ大使館の文書・在中国ドイツ外交当局の報告書
などは証拠になりませんか？

208 ：無名の共和国人民 ：06/06/04 04:39:42

個々の虐殺事件と日本軍側に残っている軍法会議の記録などを照合した
本なんかはないの?

209 ：無名の共和国人民 ：06/06/04 05:36:03

肯定派とか否定派とか、あたかも二つの有力な学説が対立している
かのように語ること自体が、すでにやつらの思う壺だよなあ。

史実を直視できる大多数の常識人と、信じたくない一部のバカがいるだけだよ。

210 ：無名の共和国人民 ：06/06/04 09:44:05

否定派ってのは30万人虐殺を支持しない人のことではないの？

211 ：無名の共和国人民 ：06/06/04 10:22:37

つまり、李さん夏さんの証言と、>>207が挙げてる文書に明白な一致点がない限り信用しないわけだ、否定する連中は。

212 ：無名の共和国人民 ：06/06/04 10:27:43

本田勝一の「中国の旅」を読んだ。ひどすぎるね。
こんなムチャクチャなものを連載させた新聞のいうことは、やはり全部疑ってかかる必要がある。
「カラテバカ一代」を真実だと信じるのと同じだよ。
今、我々は大メディアの発言を「基本的に真実である」という前提のもとに、そこからウソや間違いを探そうとしてる。
しかし、一旦全部リセットして、「確かなことだけ」をピックアップして並べる必要がある。
もちろん、対角にいる産経のいうことも全部リセットだ。

大マスコミという「権威」を、解きほぐすというのは、我々レジスタンスサイドの仕事だよ。

213 ：無名の共和国人民 ：06/06/04 10:57:10

>>212
異議無し！

214 ：無名の共和国人民 ：06/06/04 11:10:56

>>212-213
新聞を疑えby産経新聞
疑われるのは産経も同じ。産経だけ別メディアだと思っている信者には頭が下がる思いだよ。
そしてなりすましも疑えっと。

215 ：無名の共和国人民 ：06/06/04 11:45:58

>212
“本田”勝一って誰？（嘲）

216 ：sage：06/06/04 12:26:59

＞個々の虐殺事件と日本軍側に残っている軍法会議の記録などを照合した
本なんかはないの?

否定派の人？なんで自分で照合しようとしないの？
照合された本があったらそれをそのまま信じてくれるの？
少しは自分で文献を当たってみれば。

文献や証言全部を疑えというのであれば、タイムマシンにでものって
確認しに行かなきゃ本当のことなんてわからないんじゃない。

217 ：無名の共和国人民 ：06/06/04 12:50:52

まあ、いくら否定派なるものが頑張っても無かったことにはならねーだろうな。

>>216
そもそも、虐殺すれば罪となるという認識があったかさえ怪しい。
軍法会議をやる程問題化してたとは考えがたいね。

>>206
ちなみに裁判では、証人の証言だけを証拠として事実を認定することはできる。
物証と一致していれば、全体的に証明力が増すことに疑いはないが、それが不可欠というわけではない。
例えば、現行犯逮捕の痴漢事件なんかは被害者の証言だけが証拠となることが多い。そこで、その
信用性・証明力が争われることもまた多い。

218 ：無名の共和国人民 ：06/06/04 12:57:25

多分、みんな信用しないと思うけど秦郁彦が南京事件の本書いたとき、似たようなことしてた気がする。
全てのことに疑いの目を向けることは悪いことじゃないと思うよ。

219 ：無名の共和国人民 ：06/06/04 14:24:42

誰にも知られずに事を成し遂げれば、それは“存在しなかった”事になるな、確かに。

220 ：無名の共和国人民 ：06/06/04 15:43:41

>>219
イラクでのアメリカ軍なんか実際にそうやってるみたいね。
銃殺しといて、建物を爆破。虐殺でなく、事故だと。

221 ：無名の共和国人民 ：06/06/06 02:13:11

>>216

詳しい人に書籍のタイトルくらい聞いてはいけないんですかね?
別に、本の内容を全て説明してくれなんて頼んでないんだからさ。
断固たる事実という結論を得たのなら、それ相応の知識量もあるんだろうに。
別に敵意も何もないのにはねつけられた感じで気分悪いわ。

>>217

見方をあてはめてみると、何十件もの痴漢裁判を審理してるようなものなの?
被害者側の訴えに共感するのが人情だろうし、仮に何軒か勘違いや別の犯人が
いたとしても明確なアリバイが立証出来ないケースがあれば、有罪確定かね。
もうちょっと細かく調べてみて、証拠不十分とかで処分保留になったりしても、
「痴漢してたに違いない」ってイメージは残る訳か。

そういう意味じゃ、否定派に勝ち目なんてないよな。疑いの目を完全に取り除く
ことなんて誰にも出来ないだろうし。万が一、全部ウソ証言だったという証拠が
出たとしても肯定派の勝ちは動かないな。
他国の評判を落として逆らえなくするという意味でも、中国の勝ちは動かないか。
この前の日本人留学生の件もそうだし、これから同じネタを使われてもおかしくないよな。
怖いぜ。

222 ：無名の共和国人民 ：06/06/06 19:13:32

>>221
＞何十件もの痴漢裁判

しかもグループ組んでやってたようなもんだね。
グループのうち、あるヤツはAの件を認めたが、別のヤツはAではなくBの件に関わってた。
しかも前者はBの件とは関係がないと主張してる。

223 ：無名の共和国人民 ：06/06/06 21:24:10

>222

ゴロツキのグループっていうよりは、特定の企業関係者みたいに考えた方が近いかと思う。
社内で厳しく禁じているのに、個人レベルでの違法行為があったということか。
または、取り締まりはお題目だけで社内のほとんどの倫理が乱れていたのか?
どっちみち企業イメージの低下は避けられないだろうけど、他の企業と比較して
考えないとまずいのかもしれない。

細かいところまで知りたいという奴は気の済むまで調べればいいし、とにかく悪いと
いうところまでで充分ってんなら、その人はそこまででいいんじゃないの。

俺は自分が勝手に痴漢の「共犯グループ」みたいに呼ばれてたり、例の日本人留学生の
ような立場になった時を想像すると、なんとも気が重いんだが。
一度疑われたら終わりだとすると、そういう状況を徹底的に回避するしかないんだが。
難しいよなぁ。

224 ：無名の共和国人民 ：06/06/07 10:08:03

>>223

＞俺は自分が勝手に痴漢の「共犯グループ」みたいに呼ばれてたり、例の日本人留学生の
ような立場になった時を想像すると、なんとも気が重いんだが。
一度疑われたら終わりだとすると、そういう状況を徹底的に回避するしかないんだが。

中国人が憤っているのは南京事件そのものよりも、むしろそれを認めたがらない
（あまつさえ否定論者までいる）一部の日本人に対してだと思うんだけど。
南京事件の話を中国人からされるのを避けたいのであれば、
中国人と深く関わらなければいいのではないですか？
日本で道を歩いていていきなり「南京大虐殺をどう思うか？」なんて
喧嘩吹っかけてこないでしょ。

この人が結局なにをいいたいのかわからないのは私だけ？
わかる方いたら（ご本人でもいいですが）解説していただけると
ありがたいです。

225 ：無名の共和国人民 ：06/06/07 19:05:44

>>224

実際、憤っている人が実情をどのくらい知ってるのかねぇ? って気はするかな。
224が専門家かどうかは知らないけど、伝聞の情報で怒ってるなら俺とレベルは
そう変わらんでしょ。
例の日本人留学生にしても、芸なんてやりたくないのに無理矢理大学側に引っ張り
だされて、下手な芸をみんなの前でやらされた後に、ねじまがった噂話で憤った
中国人学生たちに殴られまくったあげくに国外退去でしょ。
彼らがそういう事をしてなかったと解ってる現在でも、彼らを殴った連中が謝罪
したという話は聞かない。

一度疑われたらおしまい。何をしても伝聞の過程で彼らの思いたいように加工されて
敵意に変わるとしたらどうしたらいいものかね。俺が留学生の立場だったらどうすれば
難を逃れられたのかねぇ。怖いね。

南京の話題にしても、あっちの抗日記念館やら風聞を耳にして憤ってる人達が大半
じゃないのかね。憤るのは勝手だけど、それがちゃんとした根拠に基づいているかは
別問題ってことじゃないの。

俺は南京大虐殺の「証言」ってのも、噂話や勘違いが積み重なった結果の誤解みたいな
ものもかなりあるんじゃないかと思う。
ほんとは日本人の側としては「否定する人がいるからけしからん」と憤る前に
日中できちんと調べるべきじゃないの。
だって「日本人が悪い」と思われてるって事は、自分自身にもそういうイメージが
かけられてるんだからさ。

226 ：無名の共和国人民 ：06/06/08 22:49:29

>>223
集団犯罪については、全員が共同正犯で裁かれます。
個々の事件で関わったもの関わってないものがあったとしても。
スーパーフリー事件が好例。

227 ：無名の共和国人民 ：06/06/10 16:56:37

>>225 まず間違いないのは目撃者が子孫に伝えてるケースがかなりあるだろうこと。
完全なホロコーストを行ったのなら目撃者はいないだろうが、そうでは無いから。
　あと伝聞証拠は弱いだろうが、自分が十分信頼している友人が肉親から聞いた話を
あなたは疑うかね？こういった所だと思う。
そして一番の問題は>>224の言う通りまともな人間には到底肯んじられない、馬鹿馬鹿し
過ぎる完全否定論者が社会の底辺ならともかく（ドイツやアメリカのプアホワイトの
黄禍論なんて俺はどうでもいいよ）、一定レベル以上にいることだろう。

228 ：227：06/06/10 17:03:37

そうそう、書き忘れたが俺は愛国者なんで、２ちゃん等の底辺層で完全否定する
輩をも排斥したい、と思っているよ。この国を世界が尊敬してくれるように
するために。

229 ：227：06/06/10 17:16:01

あと、ここを覗いているウヨ諸君に是非ともやってほしいことがある。福島瑞穂発言は
ガセだった、て話がこの所でているが全面的にそれに賛意を表明するか南京事件より
ずっと証拠が残りやすいはずの現代でソースがすぐ出てこないことの言い訳を宜しく
頼みますよ！

230 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

231 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

232 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

233 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

234 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

235 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

236 ：無名の共和国人民 ：06/06/10 20:12:31

>>232
青狐氏の所で否定された「まぼろし派」の説のリストを並べて頂き有難うございます

237 ：無名の共和国人民 ：06/06/10 22:00:04

>>237
脅迫罪が成立しましたよ

238 ：無名の共和国人民 ：06/06/10 22:26:44

>>237
もとの>>237はスレ汚しなのですでに透明削除されました。
だから現在の>>237の自爆ではないので念のため。

239 ：左翼 ：06/06/10 22:43:01

ネットウヨクですか？

240 ：無名の共和国人民 ：06/06/10 23:00:27

>>227

どうだろうねぇ。家族や親友がそう思ってるというところまでは認めるだろうけど。
一応は信じるとしても、発言する機会の前にはウラを確認しとくと思うよ。
だって、自分にとっては親しい人でも第三者にしてみたら関係ないわけだし。
親しい人の話は全部信じるけど、知らない人が反対の事を言ってる場合は信じない、
ってのが人情ではあるだろうけどな。

日常はともかく、この姿勢を検証の場で使うのはまずくないかね?
だって、自分の家族や旧軍関係者の本を読んで否定的な感想を持った人の事をどうこう
言えなくなっちゃうじゃん。
そもそも立場の数だけ言い分もあるわけで、だから違う国の考え方なんかに口出しする
事ってあんまりないんだと思うぞ。

それでも中国側の意見に合わせるべきとか、日本人が別の見解を持つのはダメってことならさ、
肯定派の人達がきちんとしなきゃまずくないかね。中国の抗日記念館に書いてあるような
内容で一致させるべきとか、日中で徹底的に議論すべきとか言わなきゃな。

241 ：左翼 ：06/06/10 23:06:30

じゃあ、左でも右でもないんですか？

242 ：無名の共和国人民 ：06/06/10 23:30:22

私が間違ってた。
ただ私は現実から目を背けていただけだったんだ。
中傷して悪かった。
もう右翼を辞めるよ。

243 ：240：06/06/10 23:31:58

>>241

俺のことかい?
あんまりどっちかって考えたことないな。適当に呼んでくれていいよ。
まあ、そろそろ日本も普通のことを普通にやってもいいとは思ってるけど。
日中外交で「反省が足りない」とか言われてもちゃんと言い返すべきだし、国内の宗教観に口出しはさせず
対等にものを言ってもいいはずだよな。

もしも、日中で南京大虐殺の見解を抗日記念館ベースで統一出来たとしても、それで
ガス田の採掘をやめてくれたり知的著作権の問題などが解決するとも思えないし。
かえって、お前達も認めたんだぞ。悪いと思うならもっと譲歩しろ、とか言われるのが
普通の外交ってもんだろうし。きっとそんな事しないはず、そこさえクリアーすれば日米同盟の
ような親密さになれるという読みがあるなら別だけど。

日本国内の否定派のせいにしてるだけじゃ、何にも解決しないと思うのよ。
だから肯定派の人達が積極的に頑張ってくれるといいねぇ、ってところかね。

関係ないけど、青狐氏ってちゃんとした研究家の人なのかね。在野の人?

244 ：無名の共和国人民 ：06/06/10 23:33:20

個人の体験は全部違う。
Ａが体験した事をＢやＣが体験してるとは限らない。逆も真。
南京事件に関与した将兵、しなかった将兵、両方いるはずだ。

245 ：左翼 ：06/06/10 23:35:39

へぇー
考えが素晴らしいですね。私もあなたを見習いたいです。

246 ：無名の共和国人民 ：06/06/11 07:02:08

よく否定派がいってるけど、肯定派は、残虐だった日本兵を糾弾したり、
自国の歴史を卑下しようとしているわけではない。
南京事件の研究家は歴史事実を認識し、なぜそういうことが起こったか？
二度とそういうことがおきないためにはどうすればよいのか？
等を膨大な資料・史料を駆使して現在も研究を続けている。

2001年からは「日中若手歴史研究者会議」が開催され、
日中の歴史研究者たちが最近の両国の歴史認識による
溝を埋めようと対話を試みている。

東京大学出版『国境を超える歴史認識〜日中対話の試み』
という本では、日中の歴史問題がどういう理由で日中間の争点に
なったのか、どうしたら解決できるのかが日中の歴史研究者らにより
提示されている。

ネット上で「チャンコロ師ね」とか「南京事件は中共の陰謀」とか
いってる否定派の姿勢と
南京事件の全貌を解明し、日中両国の関係改善に努力する
肯定派の姿勢とどちらがより建設的であろうか？

247 ：無名の共和国人民 ：06/06/11 07:19:44

>>243
あなた、なんか前提から間違ってる。

＞日常はともかく、この姿勢を検証の場で使うのはまずくないかね?
だって、自分の家族や旧軍関係者の本を読んで否定的な感想を持った人の事をどうこう
言えなくなっちゃうじゃん

ここらへんは同意

＞それでも中国側の意見に合わせるべきとか、日本人が別の見解を持つのはダメってことならさ、
肯定派の人達がきちんとしなきゃまずくないかね

だから、きちんとやってますって。
あなたが見てない（見ようとしてない？）だけで
だれも「中国側の意見にあわせるべき」なんていってないし

あなたがいわゆるネットウヨクでないのなら、
南京事件についてまともな本も読もう。
小林よしのりか正論か新しい歴史教科書ぐらいしか
読んでないみたいだから。

248 ：240：06/06/11 09:44:56

>>246

amazonにあったね。今度買ってみるよ。

>肯定派の姿勢とどちらがより建設的であろうか？

どっちもピンキリなんじゃないの?　跳ねっ返りはどこにだっているもんだろうし。
読者もそうだし、知識人にしてもそうだ。
本多氏だって裁判で訴えられたりして、記事にする際にまともな検証をしてないとか
証言元の日本兵が「そんなこと言ってないのに勝手に書かれた」とか何人か言ってる
らしいからねぇ。

新聞記者が勝手に記事を書くって話はそんなに珍しいもんでもない。
俺はきちんと検証してる内容ならどっちの派でもいいよ。
しかし、日本側がどんなに譲歩したとしても中国側がこのまんまなら事態は変わらない
と思うよ。

>>247

んー、だったらちゃんとした本を教えてくれよ。
肯定派にしても説がバラバラみたいだし。あんたは誰の説を信じてるわけだい?
自分の先生や友達が誰それを信じている、とかいうのは無しで。

249 ：無名の共和国人民 ：06/06/11 11:53:59

>>248
で、キミはあったと思うのか、なかったという主張を信じるのか、どちらなんだ？

250 ：240：06/06/11 16:56:22

>>249

解らないから詳しそうな人に聴いているんだよ?　結論は先にあるものでは
ないでしょ。
俺は元々どっちでもいいと考えてるから、こだわりとかはよく理解できない。
いろいろと反証もあがってるみたいだから、肯定派の知識人や彼らを信じる人達が
そこらへんをすくい取って公式見解を作った方がいいんじゃないかね。

で、あんたは肯定派の誰を信じているんだね? または信じる根拠となった本を
教えてくれよ。
なんか言いたくない気分だとか、そんな説明してもどうせ否定派に決まってるから
無駄だから書かないってんなら、それはそれでいいよ。

誰か詳しい人を紹介してくれるだけでもいいんだけど。
青狐氏ってひとは有名な専門家なの?

251 ：227　etc：06/06/11 17:35:32

一日ぶりに見たら色々やりとりあったようだが、>>250さん、あなたはどの程度
南京事件に頭突っ込みたいの？青狐氏、や
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
ここからたどっていけるリンク、及び否定派の幾つかのサイトみて、普通に
考えて否定派全敗、と判断したけど？それがリテラシー能力というもんだよ。
（読んだ本は秦氏の、それも南京事件に特化した物ではないやつと、東中野氏が
やりだまに上がっていた写真検証本を本屋で立ち読みしたが、それで十分だったな、
この写真検証本とやらは）
本物の歴史家じゃない限りソースまで辿らないと納得できない、というのは己の
自信のなさか、過信のどちらかだよ？クーラーも冷蔵庫をテレビもコンピューターいつ爆
発するかも分からないのに、あなたは仕組みも良く知らずに使用しているのかい？
自動車なんで動く焼夷弾だぜ？

252 ：無名の共和国人民 ：06/06/11 18:18:15

>>250
249ではないけど、柏書房『現代歴史学と南京事件』笠原十九司・吉田裕編
など、比較的新しい本でおすすめです。
この本を読んだ上で否定されるのであれば、その根拠を教えてください。

ネットのまとめサイトなどはこのスレでさんざん既出なので。
本気で南京事件のことを知りたいと思っているのであれば
それらのサイトを検索することは造作もないことでしょう。

253 ：240：06/06/12 02:17:24

>>251

青狐氏のことはよく知らないけど、とほほ氏の事なら聞いたことがあるよ。

http://blog.goo.ne.jp/ahosidai/e/8fa94d734dc8558e5be7c971221791cc

たまたまブックマークを残していたんだけど、ここで論戦やってた人と同一人物?
なんともコメントしにくいものがあるんだが、信用してもいい人なんだよね?
なんかあんまり大人っぽい態度には見えないんだけど、すごく若い人なのかね。

>>252

ありがとう。読んでみるよ。笠原氏って人が一番たくさんの虐殺人数を訴えてるって
くらいは知ってるよ。すると、252さんはいちおう笠原説を支持ってことでいいかね?

ニセ写真を検証したっていう本なら立ち読みしたことがあるよ。結構、肯定派のひとも
大雑把なんだねーと思った。とりあえず虐殺した事には間違いないはずだから、
ニュアンスさえ伝われば別件のものとか改ざんしたっぽいのでもいいや、ってことかね。
なんか俺は善意でもそういうウソはついてほしくないがね。
「絶対確実な虐殺写真集」みたいなものを、肯定派の知識人が出すと助かるんだけど。

254 ：無名の共和国人民 ：06/06/12 13:33:25

>>253
写真の検証本は否定派のただのアピール。
本来はいつ、どこで、誰が撮ったかわからなかったり、出展が不明瞭な写真は資料じゃないから。

255 ：240：06/06/12 23:03:48

>>254

んー、でもイベントなんかではそのニセ写真を展示してたわけでしょ?
ほんとは資料として適さないものを出していた、市民団体の人たちに責任はないのかね。
ちゃんとした肯定派のひとが、そういうミスを指摘して正確な内容にさせていくべきかと。
否定派のひとに言われるのは嫌だろうけど、同じ考え方の人間に言われるなら受け入れやすい
だろうし。

そうなると、本多氏が著書で人骨の写真を何枚も載せてるのも、印象操作って言われかねないか。
観る人を怖がらせて刷り込みしているとかって批判されかねない。
南京の記念館は古代の博物館でもないのに、人骨を展示してるわけでしょ。俺はそのへんが気に入らない。
きちんと埋葬したうえで記念碑でも作った方がいいのに。このへんの感性は受け付けられないよ。

やっぱり、出所が確かな写真集を肯定派が出すべきだと思うな。

256 ：無名の共和国人民 ：06/06/13 00:26:07

>>255
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4889008365/qid=1150125698/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-9312631-9035531

私の従軍中国戦線―村瀬守保写真集 一兵士が写した戦場の記録
村瀬 守保 (著) 価格： ￥2,520 （税込）を買うといいよ。

257 ：無名の共和国人民 ：06/06/13 04:08:32

俺がよくわかんねーのは、否定派って、日本軍は聖人君子の集まりだったとでも言いたいのかね？
人殺しに戦場に行ってる以上、虐殺ぐらいはやって当たり前だろ、と思うわけだが（無論そうある
べきだ、と言ってるわけじゃないが）。

常識的にいって、現代世界において、世界に自由と民主主義を広げるというスローガンを掲げる
アメリカ軍だってやってんのに、60年前の人権感覚の欠片もない大日本帝国軍がやらないわけない
っしょ。数が多い少ないはあるにせよ、ですよ。

258 ：240：06/06/13 07:12:53

>>256

ありがとう、買ってみるよ。
しかし、日本軍が虐殺した写真っていう定義で考えると、どんな写真なら確かなのかって
考えたりもするよな。日本刀をふりかざしてたり、死体がいっぱい写ってたりしても背後の
事情と照らし合わせないとよく解らん気もする。
戦闘中の追撃戦の結果だって言われたら、反論も難しそうじゃないの?
投降した後に逃げ出した捕虜を捕まえたので処刑しました、とか。こんな理由なら日本兵も
同じような目にあってそうだし。

>>257

さあ、そこまで理想化はしてないんじゃないの。たとえば、沖縄で在日米軍がいろいろと
不祥事を起こしているけど、あくまで個人レベルでの悪さってことになってる。
米軍の評判が良くない事に変わりはないけど、軍全体のレベルで沖縄の民間人を集団虐殺したり
しているわけじゃあない。個々の事件は痛ましいけれど、沖縄大虐殺とかレイプオブオキナワとかは
言わんでしょ。
ちゃんと正確に判定しようぜっていうのなら解る。もっとも、彼らの側は違うかもしれんが。

あとまあ、60年前の人間だから人権意識がないってのはさすがにあり得ない。
軍のシステムに遅れはあったにしても、個々の将兵の意識は私らとそんなに変わらないはず。
257が戦場に行ったからって、即虐殺行為なんてやらんでしょ。

ほんとに「南京」の事を知りたいなら、満州国が出来た頃からの歴史的経緯を知らないとまずいかな、
と思いはじめている。なんか、日本人を含めた外国人がさんざん集団虐殺されてたって話を聞いたし。

259 ：251じゃないけど251のレス：06/06/13 13:35:31

別スレに間違っていたようなのでコピペ。

>>255 まずは東中野本買って読んで、で、俺の紹介したサイトから
東中野検証サイト行って、自分で判断して下さい。数学じゃないのだから
より説得力の多いものをきちんと見てみることだ。それで東中野本の方が
説得力あると思ったなら　具　体　的　に指摘お願いね。具体的の意味分からん
やつが多くて困っているので。
　なお一個の間違いで全てが否定される、という論法が正しいなら明白な
虚偽が双方にある南京事件の存在は人類の論理学の崩壊を意味しますなあ、
まあ熱湯浴の皆さんはそれを狙っているのだろうけど。

260 ：無名の共和国人民 ：06/06/13 14:09:06

240さんはけっこう若い人なのかな？
そんで、ネットや否定本で南京事件否定説をインプットされたんだね。
書店でも否定派の本は平積みになってて目立つよね。
南京事件のことあまり知らなかったら鵜呑みにして信じてしまう
気持ちもわかるよ。

でも、ちゃんとした研究家は、史料をきちんとあたって地味だけど
信頼するに足る研究書をだしている。
ちょっと字が小さくて240さんには読むのが大変かもしれないけど、
ちゃんと読んでみて。

あと、南京事件の要因の１つとして当時の日本人の中国人・朝鮮人に対する
侮蔑意識もあげられている。同じ人間とみなしていなかったってこと。
当時の人が書いた本とかでもよくでてくるし。
これって、現在の日本にもいえることで熱湯浴の態度をみてると
すごくうなづけてしまうんだけど。

261 ：無名の共和国人民 ：06/06/13 14:44:15

「自分で現地に行き、直に聞き取り調査など行なうのが本当の学者
他人の文献を読んだだけで調査したつもりになっているのは干物学者」
―佐高信

ネトウヨにはこの言葉を贈ろう

262 ：無名の共和国人民 ：06/06/14 05:07:16

>>260
現地に行って嘘教えられて帰って来ましたって自白した元朝日記者もいるけどね。情報の精査ができないと意味無いな

それで、ここで南京大虐殺があったとする人の何人が現地に行って直に聞き取り調査等したの？


学者でもなんでもないけど

263 ：262：06/06/14 05:34:02

ごめんなさい、アンカーミスりました
>>262のアンカーは>>260じゃなく>>261です

ネトウヨは学者じゃないんだからその発言は当てはまらないですよ。ここの住人もしかり。

264 ：無名の共和国人民 ：06/06/14 21:06:51

>>262
本当の学者学説と干物学者の学説、どちらがより信憑性が高いか？
ってことではないですか。

ネトウヨは干物学者の学説(?)を鵜呑みにしてるようだしね。

265 ：無名の共和国人民 ：06/06/14 22:24:09

>>264
では、歴史的な文献資料には全く価値は無いと？そんなわけはないですよね？

現地に赴いて調査をするのも学者なら、文献資料を調べて情報を精査するのもまた学者。
｢他人の文献を読んだだけで調査したつもりになっているのは干物学者｣などと、一方的な観点でそうした学者に『干物学者』のレッテルを貼るのは差別ではありませんか？一左高信氏を『本当の学者』と言える根拠は何でしょう？

266 ：264：06/06/14 23:53:14

＞一左高信氏を『本当の学者』と言える根拠は何でしょう

一左高信氏という人は知りませんが、佐高信氏はノンフィクション
ジャーナリストで学者ではないです。
「根拠は何でしょう」と聞かれましても佐高信氏を
「本当の学者」といってはいないのでわかりません。

＞文献資料を調べて情報を精査するのもまた学者
ちゃんと「精査」しているのであればね
精査していない学者を「干物学者」と揶揄しているのでは？


揚げ足取りに揚げ足取りで返してみました。
スレタイに沿った議論をしましょうよ。

267 ：265：06/06/15 01:00:50

>>265
そうですか、知識不足失礼しました。揚げ足取りとの表現は少々鼻につきますが、左高信氏は『干物学者』という表現を使う差別者ということで理解します。

では、南京問題について実際に現地調査をした元朝日新聞記者本田勝一氏の著書｢中国の旅｣の矛盾について。

内容は皆様ご存じの通りかと思いますが、要約すると
｢十二月十二日から約二カ月にわたり、三十万人に及ぶ虐殺が行われた｣
という物です。

この本の中で、｢日本軍は中国軍捕虜を武装解除し、拘束せずとっとと解放（と言うか放逐）した｣と言っている。

つまり、｢本田勝一氏の言っていることが正しい｣とするなら、｢南京で日本軍の行った捕虜虐殺｣は嘘となり、
｢本田勝一氏の言っていることなど信用できない｣となると｢南京で日本軍が行った捕虜虐殺｣も嘘となる。

つまり、どう転んでも｢捕虜の殺害は日本軍の方針だった｣は嘘であり、｢捕虜殺害を方針とするほどの中国人への蔑視｣というのはなんの根拠もない妄想となる。
となると、｢中国人への蔑視感から日本軍は民間人や捕虜を殺しても何とも感じなかった｣は根拠を失う。


貴重な弾薬やガソリンなどを浪費してまで、占領地域の住民の反感を意図的に育てる理由とは何でしょう？




ちなみに俺個人としては、｢虐殺は無かった｣とは言いません。しかし、｢30万人に及ぶ大虐殺があった｣という説には共感しかねます。
虐殺をした日本軍も問題なら、死者数を年々水増ししてきた中国側も問題。それを鵜呑みにして来た日本政府も勉強不足。
真相の解明を切に望みます。

268 ：265=267：06/06/15 01:10:17

アンカーまちがえました;
>>267でのアンカーは>>266です、申し訳ないorz

269 ：265：06/06/15 06:28:01

さらに訂正…
本『多』勝一氏ですね、重ね重ね申し訳ないorz



ためしに『本田勝一』でぐぐってみたら1920件ヒットした；

270 ：無名の共和国人民 ：06/06/15 09:39:32

百人斬り訴訟の稲田氏の「靖国論文」を賞賛する主婦のブログ

http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid67.html#sequel

271 ：無名の共和国人民 ：06/06/15 12:39:51

>>262
“元朝日記者”って誰？
稲垣武とか言うなよｗ

272 ：無名の共和国人民 ：06/06/15 12:54:11

>>270
ホストの「くっくり通信」てのが右派みたいね。

273 ：無名の共和国人民 ：06/06/15 13:40:07

>>271
本多勝一のことじゃないの

274 ：無名の共和国人民 ：06/06/15 13:45:21

>>267
「干物学者」を差別用語だとする根拠は？
“差別”とは、自力では如何とも変え難い点について他者（個人・団体を問わない）が論う事を指す。
“干物”呼ばわりされたくなければ、実地調査を行なって文献にまとめるべきだと思うんだが。違う？

275 ：無名の共和国人民 ：06/06/15 14:38:28

>>274
さべつ 【差別】
(スル)
(２)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
｢人種―｣｢―待遇｣
大辞林 第二版


だから現地調査をするのみが学者の仕事ではないし、"干物"呼ばわりは左氏の個人的主観ではないか、と言ってるわけですが。

276 ：無名の共和国人民 ：06/06/15 15:36:04

佐高を左高と執拗に書くのは揶揄ですか?
意図的ならそれはそれで別にいいですが

277 ：275：06/06/15 15:47:04

>>276
単純にミスです。すいません。

278 ：無名の共和国人民 ：06/06/15 16:52:27

>>265
『中国の旅』以外で南京事件を扱った本を読んだことありますか？
肯定派、否定派どちらでもよいですが。
また、それを読んでどう感じられたのかもお聞かせ願えますか？

佐高氏を差別主義者呼ばわりするのは勝手ですが、
そんなことをしても南京事件は矮小化できませんよ。

279 ：265：06/06/15 17:21:49

>>278
当時本多氏の著書を見て｢こんな物か｣と思ったので、それ以外は読んでないですね。あと俺は前にも書いた通り、虐殺については肯定派、30万人説については否定派です。

ところで諸君！の７月号を読んでみたら、日本軍が南京市に攻め入った頃には日本軍の侵攻を察知した人は殆どが逃げ出していて、当時の人口は30万人に満たなかったとする記事がありましたが、これについてはいかがでしょうか。

｢諸君！に掲載されているからヨタ話｣｢諸君！は偏向誌なので信ずるに値しない｣とはねつけるのではなく、そういった文献資料から本当と嘘を読み取るのも"情報の精査"という物ですよ。


それと、佐高氏についての発言は、｢佐高氏の発言は一部の学者を差別しているのではないか｣と言ったまでです。南京問題に関する発言とは別物なので混同しないで下さい。

280 ：無名の共和国人民 ：06/06/15 17:56:53

>>279
"諸君！７月号"とは"文献資料"なのですか？

281 ：265：06/06/15 18:20:24

>>280
諸君！に掲載された記事は"文献"でも"資料"でもないのですか？

282 ：無名の共和国人民 ：06/06/15 20:57:37

>>279

まともな資料も読んでないようですが、せめてこのスレと前スレ
ぐらい読んでみたらいかがでしょうか。

283 ：無名の共和国人民 ：06/06/15 21:18:23

http://tmp.2ch.net/kova/kako/995/995555380.html
この頃の2chはまだマトモだった・・・。

284 ：265：06/06/15 21:48:52

>>282
このスレなら1から見ましたが。何をもって"まともな資料"と言うのでしょう？
南京大虐殺を肯定する資料は"まともな資料"、否定したり30万人も殺してないとする資料は"まともでない資料"ですか？

285 ：無名の共和国人民 ：06/06/15 22:05:25

>>265＝>>284が故・李秀英さんに祟られん事を(ー人ー;)

286 ：無名の共和国人民 ：06/06/15 22:19:10

>日本軍が南京市に攻め入った頃には日本軍の侵攻を察知した人は殆どが逃げ出していて、当時の人口は30万人に満たなかったとする記事
この記事の根拠とされてる資料は何なの？

287 ：265：06/06/15 22:39:22

>>286
根拠となる資料の記述は諸君！には載ってないのでわかりませんね。
が、｢根拠となる資料が記述がされていない。だからこの記事は資料に値しない｣とするならそれは佐高氏の言う"干物学者"です。このような記述を元に資料を調べ審議を追求してこそ情報の精査という物であると愚考します。

俺はそこまで興味無い干物なんでやりませんが。

288 ：265：06/06/15 22:52:33

>>287
×審議
○真偽

289 ：無名の共和国人民 ：06/06/15 23:09:03

>>284

ところで
「6週間で30万人が南京市で虐殺された」

というのは糞ウヨがよく使う手口。

南京市近郊も含めてつまり南京陥落時の作戦行動全体で殺された数が
30万人なのに

「南京市(しかも南京の城壁の中になぜか限定して)で30万人も
殺せるわけがない」と大声でわめき散らしてるんだな。毎回。

以上前スレより。

「まともな資料も読んでない」といったのは
『中国の旅』しか読んでないのに南京事件を論じようとする姿勢。

いっとくけど『中国の旅』がまともじゃない、といってるんじゃないよ。
ほかにもいろいろ研究書がでてるのに読みもしないで
>>279のようなすでにあちこちで論破されているようなことを
疑問視しているからあきれているだけです。

しかし、あなたのような人が定期的に湧いてきてくれるおかげで、
このスレが盛り上がっていいですね。

290 ：無名の共和国人民 ：06/06/15 23:24:33

>>287
＞根拠となる資料が記述がされていない。だからこの記事は資料に値しない
のは当たり前ですな。
干物であるか否かなどという議論のはるか手前の話ですな。

291 ：無名の共和国人民 ：06/06/15 23:44:13

>>289
南京市の城壁の中に限定しているのは、それが中国政府の見解だからですよ。

292 ：無名の共和国人民 ：06/06/15 23:53:12

>>291
中華人民共和国政府が、南京大屠殺の内容に言及して見解を表明したことはありません。

293 ：265：06/06/15 23:54:14

>>289
なるほど、まだまだ俺の知らない事はたくさんあるのですね。勉強してみます。
ところで>>267にも書きましたが、まともじゃないわけではない『中国の旅』の中で書かれた｢日本軍は南京軍捕虜を武装解除して解放(というか放逐)した｣という、
捕虜虐殺は日本軍の方針だったとする説を根底から覆しかねないような発言についてはいかがお考えでしょうか。ご意見をお願いします。

ところで本多勝一氏は『中国の旅』から13年後の昭和59年５月14日の朝日新聞のコラム｢深海流｣にて、
事件の期間を三ヶ月間、(南京から約400�q離れた)抗州湾から集団虐殺はあったと主張を変えていますね。『中国の旅』は現地取材に基づいて書かれたわけですが…
それと『間違いだらけの新聞報道』において、平成３年１月３日の社説に疑問を抱いた南京攻略戦下士官の野村氏が朝日新聞に質問書を送ったら、
社説の筆者から｢死者数については、現時点では４万人ぐらいが妥当ではないか｣との返事が来たといいます。

『間違いだらけの新聞報道』は"文献"でも"資料"でもないんでしょうか？別段そんなに興味も無いので裏を取ったりはしてませんが。
>>290
根拠となる資料は記述されていないけど、それを元に調べてみた

294 ：無名の共和国人民 ：06/06/15 23:57:52

>>291
そういう一行レス付けずに証拠を一緒にだしなさいな。
そうでないと話が進まん。

295 ：265：06/06/15 23:59:41

書き込みが途中で切れてしまいましたm(_ _)m

>>290
根拠となる資料が記述されていないが、調べてみたら根拠となる資料が出て来るかもしれないじゃないですか。それをやらないのは干物だと言っているのですよ。

296 ：無名の共和国人民 ：06/06/16 00:06:33

>>292
そうでしたか。何かの勘違いだったみたいです。スミマセン。
記念館とかでもないんですか？　何の情報と混同してしまった
のだろう？　申し訳ないです。

297 ：無名の共和国人民 ：06/06/16 00:17:12

＞根拠となる資料が記述されていないが、調べてみたら根拠となる資料が出て来るかもしれない
「根拠となる資料」が出てきて初めて、その記事を資料扱いできるんだと思うんだけど。

298 ：265：06/06/16 00:25:26

>>297
"卵が先か、鶏が先か"

全国に発刊される雑誌に寄稿するからには、それなりの根拠があるんじゃないですか？

299 ：無名の共和国人民 ：06/06/16 00:56:59

水間某が“全国に発刊される”「正論」に寄稿した『スクープ：旧日本軍兵器引継書』は、あちこちでトンデモ扱いされてますけどね。
http://shanxi.nekoyamada.com/archives/000192.html

300 ：無名の共和国人民 ：06/06/16 01:18:03

>>296
あなたは素直な人ですね。
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館は、南京市人民政府が設立し運営している紀念館です。
あの記念館がどの様な見解を示しているとしても、中華人民共和国政府が具体的な見解を
表明していなければ「中国政府の見解」とするのは誤りであると思います。
中華人民共和国政府による具体的な内容についての見解を探してみて下さい。
私は現在に至るまで発見出来ないでいますが、もし発見することができたら教えて下さい。

301 ：267：06/06/16 01:50:34

>>299
そうなんですか。その貼ってくれたエントリーをトンデモ扱いするコメントもチラホラあるようですが。
これらはネトウヨなので無効！などと根拠の無い決めつけはしないですよね？

あ、考えてもみれば、全国どころかネットで世界中に発信されている新聞ですら捏造が行われているわけですから、全国に発刊されている云々は根拠にはなりませんでしたね。謝罪して撤回します。


化学兵器といえば、14日のニュースで

黒竜江省で旧日本軍が遺棄した化学兵器とみられるものが川底で初めて見つかる

というのがあったようですね。なんでも、

ジャムス市を流れる(こないだベンゼンを流してロシアに怒られた)河川・松花江で、川底の土をさらう工事中にクレーンが5個を掘り出した。

　警察がさらに捜索したところ、100個以上を発見し、直ちに人民解放軍に引き渡された。
発見者は「砲弾のような物は、これくらい(両手を前で広げたほど)の大きさだった」と話した
　しかし兵器回収にあたっては、川をせき止める大規模工事の必要に迫られる可能性がある。



だとか。

クレーンで百個も掘り出せる物が、なんでわざわざ川をせき止める必要があるのかとか
工事する前に川底調査をしなかったのかとか
この化学兵器を旧日本軍が遺棄したと見られる根拠がどこにあるのかとか
疑問は多々ありますが、60年きも渡って川を汚染し続けるとは…旧日本軍の化学兵器ってとんでもない性能だったんですね(驚)

302 ：無名の共和国人民 ：06/06/16 05:03:00

>>301
スレ違い。

303 ：無名の共和国人民 ：06/06/16 11:57:32

とりあえず301は参詣の悪口を言うな。
政治的にはあんなひどい新聞はないけど、
インテリジェントデザインなんて大真面目に紹介してくれる、
大手ネタ新聞社は日本にはないのだから。

これもすれ違いだな。

それから端々に嫌味が見えるが、どうせ馬鹿にするなら、
南京事件があったことによってアイデンティティに打撃を受ける弱者か、
それを勝手にサヨクに投影して南京事件論破すればサヨクのアイデンティティも崩壊する！
と思っている知的弱者とかをからかったほうが楽しいよ。

304 ：267：06/06/16 13:30:18

>>303
>知的弱者とかをからかったほうが楽しいよ

俺に弱いものいじめをしろと？

305 ：無名の共和国人民 ：06/06/16 23:54:14

“知的”の意味について自学されん事を。

306 ：267：06/06/17 12:54:14

>>305
辞書で調べました。適当な表現ではなかったようですね。では、
>>303
>南京事件があったことによってアイデンティティに打撃を受けるような弱者や

俺に弱いもの虐めをしろと？

307 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

308 ：無名の共和国人民 ：06/06/18 03:09:55

(´Д`)y-~

309 ：kamayan ◆UcSISTERmk ：06/06/18 03:10:29

>>307
お前の言う「戦史家」の具体名をあげることができるのなら挙げてみろ

310 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

311 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

312 ：無名の共和国人民 ：06/06/18 12:22:08

>>311
どうして国でくくろうとするかね。嘘つきなら日本人にもたくさんいるだろうに。
ついでに言うと米・英・フランスだってそうだし人間ならば嘘つくのは当然だと思うが。

313 ：無名の共和国人民 ：06/06/21 14:20:54

秦郁彦氏が「据えもの百人斬り」を事実上認める
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=2632;id=sikousakugo#atop


秦郁彦氏が「百人斬り」についての論文を書いています。『いわゆる「百人斬り」
事件の虚と実』と題する論文で、日本大学法学会『政経研究』42巻1号・4号に（一）と（二）
に分かれて掲載されています。非常に面白い内容ですので紹介いたします。（以下略）

314 ：無名の共和国人民 ：06/06/21 20:07:53

いい仕事するねぇ。

315 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 08:51:23

全然関係ない話だけど、コメント欄で典型的なネトウヨまたは否定論者系の論法が見れる。
http://pride.arrow.jp/klingon/log/eid361.html

安倍の話なんだけど。

相手には徹底的に厳しい証拠を要求し、自分は情報の扱いに長けてる、相手は情報に
躍らせられやすい、みたいなことを言う。そのくせ、「私は愛国心がない人間を信用しない」
なんて言っちゃう。他人の「心」なんてどういう「証拠」で判断するのだか。

相手に要求する基準は厳しいのに自分には甘いってのは、
apeman氏がツッコミ入れてるlovelovedogとか言う人もそう。

ウヨ的な資質を持った人の特徴。こういう詭弁を本気で信じてるのかは不明。
ただ、自分たちウヨのリテラシーは高いと本気にしてしまうアホな人はいるんだろう。
自分に都合のよい情報に対するリテラシーもおそまつなレベルなのに。

316 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 09:57:40

愛国心の遺伝子
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20060620#p1

愛国心バカ
http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060621225224/index.html

apeman氏も似たようなこと言ってるけど、
相手には「fact base」だのなんだの要求したり、
ときには、政治的発言をする上で、裁判で通用する証拠以上のものを要求する。

しかし、自分に心地よい言説はこういうトンデモでもすんなり受け入れちゃうのがウヨさん系の典型かな。

ようするに「ソース主義」みたいなことを言ったりするのもそう。
「自分たちは根拠がなきゃ信じないからまとも」と自己正当化の言説として利用してるだけ。
しかし、実際は、あやしい根拠で暴走しまくりなのはいつものこと。
「ガセネタスレ」でもいろいろな事例があがってるけど。

317 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 13:43:58

>>315

俺は安倍氏への評価は保留している。隣国から嫌われている政治家に何かスキャンダル話(?)が
持ち上がってる時に簡単には信じられないから。
統一協会の布教や施設の建設に協力したという話でも出てくれば別。
リベラルであるからこそ、物の見方には慎重であるべき。
松本サリンの河野さんのような報道被害を繰り返してはならない。

>>316

こんな事を書いてはいるが、俺はapeman氏ってあんまり好きではない。
あのブログってフォントが小さい上に長文だし過去記事は探しにくいし、感情過多な文章には
正直ついていけないのさ。
考え方がぴたっと一致すると拒絶反応が出ないのかね。

俺にはlovelovedogが右には見えない。どっちかというなら相対主義者であって
リベラル寄りの人物だと思ってきたから、今回の件はわざわざリベラル特有の
偏狭さをあからさまにしてしまった。だから、すごくまずいと思ってる。
主張すればするほど相手や傍観者を「敵」に追いやってるように見えるんだが
気にしすぎかねえ。

318 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 17:21:58

>>317
＞簡単には信じられないから。

何が信じられないの？
祝電を送った事実？これは本人も認めてるけど。

安倍さんは自分の都合の悪い話が出てくるとすぐに
「工作」とか「陰謀」とか「捏造」とか言う人だよね？
今回はそういうこと何も言わないじゃん。
統一協会批判すらしない。北朝鮮がどうこう言うときとはえらい違いでしょ。
もちろん、統一協会とは仲が良いから批判しないのはみんな知ってるけど。

産経新聞だってそうだよね？すぐに「工作」とか言うよね？
今回はスルーして知らないふりしてるだけじゃない。
統一協会批判なんてもちろんしない。もちろん仲が良いから。
統一協会の新聞である「世界日報」とは人材交流もあるし、
一緒にイベントやったりしてるしね。反ジェンフリとかで仲間だし。
共謀罪も一緒に推進。愛国心も一緒に推進。純潔教育や進化論否定もかなｗ


>松本サリンの河野さんのような報道被害を繰り返してはならない。

河野さんはやってないことをやったと報道されて被害を被った。
安倍さんはやったことを批判されてるのだけど。本人も否定してないし。


>lovelovedogが右

典型的なウヨさんだと思うよ。そこらのネトウヨさんより多少は頭もいいし、
年齢がいってるからそこらのネトウヨさんほど酷くはないけど。


>相対主義者

それがウヨさんの特徴。相対主義をご都合主義的に使いわける。
ようするに、左に対するときと右に対するときのスタンダードが全然違うわけ。
これはapeman氏が指摘してるとおり。


ウヨさんの特徴は「自分が右にいることを必死に否定する」でしょう。自分は中立だとか
中道だとかやたらに主張する。左は偏向してるが自分は偏向していないとほんとに
思ってるのかどうかは知らないけど、そう主張する。lovelovedog氏もその典型。

apeman氏がどうも好かんってのは人の好き好きだけど、この二人の根本的な違いは、
自分の偏向に自覚的であるかどうか。lovelovedog氏は自覚はあっても隠したいだけ
かもしれないから、自分の偏向を堂々と認め、その自分の立ち位置からしっかり発言
するかどうか。

319 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 17:33:55

というか河野さんの話と一緒にするってめちゃくちゃだよ。
河野さんの場合は、権力側と権力側の情報を検証もせずに垂れ流して
めちゃくちゃな報道をやったメディアの合作的な犯罪的行為でしょう。

安倍さんの場合は事実も認めてるだけじゃなくて、安倍さん自身が権力だよ？
統一協会も権力側だよ？だからこそ共謀罪推進なんだし。犯罪組織とまで
言われてる統一協会が共謀罪推進だよ？体制べったりの暴力団系右翼もそう。

そして、メディアなんてまったく騒いでないじゃん。河野さんのとき
（俺は子どもだったから知らないけど）とは全然違うじゃん。

そういや彩香ちゃん母についての報道なんかめちゃくちゃ酷いよね。
そういう報道や河野さん報道に比べりゃ、ネットやブログの安倍統一協会問題の
扱い方なんてめちゃくちゃ理性的でしょう。影響力なんて微々たるものなのに。

320 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 17:51:03

>>317-319
見たくない・聞きたくない・知りたくないものは“存在しない”事にしたいんだね、ウヨさん達は。

321 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 18:15:47

>>318

いや、祝電を送ると統一協会の賛同者か信徒になるのかってこと。そう思ってほしいという発信側や
そう思いたい受信側が居るのは解るんだけど、俺はそういう連中と歩調は合わせない。
政治家のデモンストレーションなんてどういう意味にもとれるし、後から赤っ恥はかきたくないから。
賄賂をもらっていた証拠などが出れば話は別。

俺も安倍氏はあんまり好きではないけど、だからってどんな評価をしてもいいとは思わない。
それでは社民党や共産党を悪く言う手合いと同レベル。
今回の件は政治家のスキャンダルとしてはさすがに幼稚すぎる。それだけ嫌われている上に焦る人間が
居るんだろうなあと陰謀論っぽく想像している。

相対主義者と右は別物だと思うけど。それを言い出すと大半の一般層をわざわざ敵にまわすことに
ならんかね。意見の違う相手からウヨ呼ばわりされたら、誰だって相手に好意なんて持ち得ないだろうよ。
誰だってある程度の偏向はあるもんで、それが「個性」っていうんじゃないの。
そこらへんを自覚してバランスをとるのに醍醐味があるわけで、主観と好き嫌いだけで突き進むのは違うな。
俺がapeman氏についていけないのはそんな理由から。

それと、体制べったりの暴力団系右翼が居るように、過去には日本赤軍やら革マルやらと左翼側だって
暴力的なグループが居たことを忘れてはいけないよ（今でも居るのか？）。
右につけいられないようにするには、リベラルの側こそが自己批判しないとまずいからな。

322 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 19:08:50

>>321
縁もゆかりもない相手に電報打ったりしますか？
そういうところから考えるべきだと思うんだけど。

323 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 19:29:39

> いや、祝電を送ると統一協会の賛同者か信徒になるのかってこと

信徒になるかどうかはともかく賛同者になるのはあたりまえ。

324 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 20:01:50

>>321
右につけいられないようにするには、リベラルの側こそが自己批判しないとまずいからな。

いつも思うんだけどこういう風に一方にだけ高いハードルを課したがる人がいるのはなぜなんだろう

325 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 20:13:39

>>317
> 俺は安倍氏への評価は保留している。隣国から嫌われている政治家に何かスキャンダル話(?)が
> 持ち上がってる時に簡単には信じられないから。

>>321
> 今回の件は政治家のスキャンダルとしてはさすがに幼稚すぎる。それだけ嫌われている上に焦る人間が
> 居るんだろうなあと陰謀論っぽく想像している。

まず、これは韓国の世界日報が発端となって、
日本のブロガーが翻訳したりしたことによって広まった話。
その経緯は明らかであり、陰謀論の入り込むような不透明なところは無い。

次に、これはスキャンダルではあるだろうが、寝耳に水の話ではない。
なぜなら、安部の爺さんであるところの岸信介こそが、
まさに自民党と統一協会の結びつきに深く関わった人物なのだから。
安部がそれを継承しているとみるのは当然の推量だろう。
したがって、今回の祝電事件については、そのことの再確認として取り扱われるべきだ。


一歩だけ譲るとするならば、
安部と統一協会の結びつきがどの程度のものかわからない、というのは認めてもいい。
ただし、それは日本のジャーナリズムの怠慢、そして有権者の怠慢こそが原因だ。
その分からない部分を根拠のない陰謀論で埋めることは許されない。


しかし、それでも「俺も安倍氏はあんまり好きではないけど」などというくせに
こういう陰謀論的な何か裏があるかもしれないという方向にだけに懐疑を向けて、
安部と統一協会の関係を疑うという方向に懐疑を向けないのか？という問題は残る

君の誠実さ自体が疑われる。

326 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 20:24:26

>>324
引用を示す記号を忘れたかな。

-----------
>>321
> 右につけいられないようにするには、リベラルの側こそが自己批判しないとまずいからな。
-----------

ところで、>>317 と >>321 って同じ人間だとおもうけど、
この人は「客観的な南京大虐殺の調査をすべき」とか、
「ニセ写真が展示会で使われていた」とかいってた、
学生さんみたいな人じゃないのかな？

ネット右翼になるほど馬鹿ではなかったけど、
それでもやはりネット右翼的・つくる会的な主張に
かぶれているといったところの人じゃないのか。

327 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 21:34:33

>>321
>祝電を送ると統一協会の賛同者か信徒になるのかってこと

別に「信徒」までは言ってないけど。「賛同者」なら安倍の思想と安倍の関わる
プロジェクト（反ジェンフリとか）と統一協会の運動がシンクロしてるし、実際に
協力してる部分があったりするんで祝電以前から「賛同者」だとは思ってたけどね。

そして祝電がその繋がりを証明する一つの材料になったと思われてるわけ。

あと、祝電は統一教会の犯罪的行為にお墨付きを与えるものになる、という批判をしてるわけみんな。
紀藤正樹弁護士とか霊感商法被害関係の弁護士たちが言うようにね。祝電自体を批判してるの。
祝電を認めてる安倍なんだよ？どこに陰謀の入る余地があるんだか。
そしてこの後に及んで安倍は統一協会批判を一つもしない。上で書いたようにね。


> 右につけいられないようにするには、リベラルの側こそが自己批判しないとまずいからな。

俺は>>318>>319だけど、俺自身がこの掲示板で昔の左翼（自分では知らないけど）
の文句書いて、しかられたりしてるからよろしく。 というか、なんでいきなりそんな
こと言い出すの？この一文だけ見ればそのとおり！だけど、文脈がおかしい。
いつでもどこでも自己批判しながら語らなきゃいけないわけじゃないでしょ。
個人個人プライオリティがあるの。自分のプライオリティを自覚することこそ、
自分の偏向を自覚することなの。

それに、俺が暴力団系右翼のことを出した文脈がわかってないみたいだよ君は。
別に暴力的な政治集団の文句を言ったわけじゃない（それはそれでイカンけど）。

君が河野さんの話を出したから、いかにその例は不適切か示すために出したわけ。
理解できてないのかな。河野さんと違って、安倍や統一協会は権力側だよと。

328 ：無名の共和国人民 ：06/06/22 21:47:15

>相対主義者・・・それを言い出すと大半の一般層をわざわざ敵にまわすことに ならんかね。

この懸念についてはわかる。ウヨさんのご都合主義的相対主義は普通の一般人（俺を含めて）
が日常生活で駆使してるしね。そういうご都合主義的相対主義を政治や社会や歴史を語る上で無自覚に
やっちゃうのがウヨさんのすごいところ。 自分の依拠するスタンダードに無自覚。


>>325
>安部と統一協会の結びつきがどの程度のものかわからない、というのは認めてもいい。
>ただし、それは日本のジャーナリズムの怠慢、そして有権者の怠慢こそが原因だ。
>その分からない部分を根拠のない陰謀論で埋めることは許されない。

同意。

というか、そこにあるいくつかの事実から推論したり洞察したりすることを相手には
禁じるくせに、自分は「隣国から嫌われている政治家のスキャンダル」程度のことから、
陰謀を疑う。これこそ典型的な、自分に優しく他人に厳しくでしょう。


というか、安倍の話をするなら安倍スレへ>>俺＆all
あっちにこのやり取りをリンクしとく。

329 ：無名の共和国人民 ：06/06/23 05:22:15

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2006062201003428

2006年（平成18年） 6月23日

非戦闘員の殺害否定できず　南京大虐殺で政府答弁書
　政府は２２日の閣議で、日中戦争中の南京大虐殺について「旧日本軍による南京入城後、非戦闘員の殺害または略奪行為などがあったことは否定できない」との答弁書を決定した。同様の見解は外務省のホームページにも掲載されている。
　答弁書は「外務省として当時の関係者に直接聞き取り調査を実施したことは確認されていない」としながらも、「これまで公になっている文献などから総合的に判断すれば、否定できない」と指摘。
　ただ中国の南京大虐殺記念館に展示されている当時の「写真」については「事実関係に強い疑義が提起されているものが含まれている」と同記念館に指摘したことを明らかにしている。
　民主党の河村たかし衆院議員の質問主意書に対する答弁書。

330 ：無名の共和国人民 ：06/06/23 06:07:23

ムリにムリを重ねてどつぼにはまっていく人の例。
http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C2047678115/E20060618175434/index.html

やはり典型的なウヨさんなんだろう。

学問的素養がないから（それはしょうがないが）、論理の一貫性とかに無頓着。
自分の立ち位置を示さずに学問をすることは不可能。自分の寄って立つスタンダードが
あるからこそ、論理の一貫性が保てるし、保つ倫理が必要になってくる。
しかし、そういうのがないし、その必要性も理解してないから、俺感覚で
屁理屈をこねまくる。俺感覚を正当化させるためにならどんなスタンダード
でも利用する。それさっき使ってたスタンダードと違うじゃん。相手に反論
するときと、自分を正当化するときのスタンダードが全然違うよみたいなことばかりになる。

簡単にツッコミするときにはこれでもいいだろうけど、今回のこの人のように
自己正当化をはじめるともうどうにもならなくなる。最初の立場を守ろうとするなら
一貫性が必要になるけど、ツッコミ専門だから、その場その場での屁理屈的論理は
思いついても、一貫して同じスタンダードで語ることが出来ない。

とにかく驚くような論法がいろいろ見られるからおもしろい。
屁理屈というか強弁というかこんなの本気で言ってるだろうかと不思議になる。
もうなんでもあり。ウヨさんとか否定論者のなんでもありもこんな感じだと思う。

331 ：無名の共和国人民 ：06/06/23 06:36:32

>>329
衆議院のサイト　質問主意書
http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_shitsumon.htm

まだ質問も答弁もアップされてないけどそのうちアップされるみたい。


ちなみに河村のおっさんのところにはこんなことが。

>335いわゆる南京大虐殺の再検証に関する質問主意書、6月13日
>亡父を昭和20年に温かく遇してくれた南京。そのわずか８年前に大虐殺が行われたとは思えない

http://takashi-kawamura.com/kokkai/shitumonsyuisyo.htm

この人、否定派だったのねｗ
サヨクとも仲がいい人なのに。本人は一応保守だろうけど。寛容な保守。
それもこんな情緒的な理由で否定派。気持ちはわかるけどさあってかんじ。
質問の中身を見てみないとわからないけど、有名国会議員がこれでいいのだろうか。

というか、歴史問題で適当に放言するおっさんとかもこんなかんじなのかな。
思い込みで適当に言いたいこと言って日本の国益を損ないまくってるのかな。

332 ：無名の共和国人民 ：06/06/23 07:05:33

「非戦闘員の殺害または略奪行為などがあったことは否定できない」
というのが「１件もなかったとは言えない」程度の意味だとしたら、
そもそも意義のある質問＆答弁ではないわなー。そこまで否定する
否定派は少なかろうよ。

333 ：無名の共和国人民 ：06/06/23 07:23:21

>「１件もなかったとは言えない」

という趣旨ではないのはたしかでしょ。さすがに。
否定派と肯定派がいるとしたら、当然肯定派よりなわけで。
言外の意図としては。政府の公式の歴史認識から推測すれば。
政府の公式の歴史認識は否定派からすれば自虐で反日なんだし。
その路線を逸脱するものではないということは普通に導き出されると思う。


>「これまで公になっている文献などから総合的に判断すれば、否定できない」

この部分なんかは、これまでの主な肯定派の研究成果を尊重するというような意味もあるんじゃないかな。
この研究成果は「これまで公になっている文献などから総合的に判断」されたものなわけだし。

334 ：無名の共和国人民 ：06/06/23 07:28:14

これを「一件もなかったとは言えない」みたいに解釈したら、
あまりに脱文脈的、脱歴史（戦後の歴史のことね）的でアホでしょ。

まあそういうアホやらかして、屁理屈で押し切ろうとするのがウヨさんたちなんだがｗ

335 ：無名の共和国人民 ：06/06/23 22:00:13

ところで論法についてだけど、これの984みたいな反応どうにかならないかな。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1111201907/982-984


こういう反応のレベルはウヨさん並みだと思うんだけど。
俺らがアムネスティのアメリカ批判の記事をはったら、
中国どうたらこうたらと984のようなレスされても「はああ？」だろう。

アムネスティ・ジャパンの記事の引用に対してこういうレスを
する意味がわからない（意図はわかるけど）。正直、こういう次元の
反応からさっさと卒業すべきだと思う。

アムネスティの記事の内容はそれをはった人の意図はともかく、
俺らのスタンダードにそったものだろう。それに対してああいう
低次元の反応してたらいかんだろう。

というか、俺自身があのアムネスティの記事をここにはろうと思ってたから余計にね。

336 ：無名の共和国人民 ：06/06/23 22:40:32

>>335
このスレにその記事を張ろうとしていた意図がわかりません。
984みたいな反応はどうかと思いますが。

ゆゆしきことですね、としかいいようがありません。
南京事件と何か関係があるのですか？
中国の話ならくだんのスレですればいいでしょ。

337 ：無名の共和国人民 ：06/06/23 23:00:29

>>336
たしかにあまり関係ないからごめん。
ただここで「論法」の話になってたし、
ついでに「ウヨ的論法」の話だし。中国の話じゃなくて。

ウヨ的論法というのは、自分の立ち位置を示さずに、自分がコミットするスタンダード
とかそういうのに無頓着に、自分の立ち位置やコミットするスタンダードを示し主張する
他者に対して「ツッコミ」を入れたり「ネタ」にしたり「嘲笑」したりするやり方だよね。
（lovelovedog氏なんかその典型。）

なんの生産性もない「論法」だと思うんだよね。
たしかにてっとりばやく「否定」するには、というか「否定したように見せかける」には便利なんだけど。
そして中国スレの984みたいのはそういうかんじだなと思ったわけ。

338 ：無名の共和国人民 ：06/06/24 01:14:24

>>337

普通のブログやニュースサイトの類が触れた場合と「ウヨ的論法」の差って
どのあたりにあるんだろうか。
ネタによっては普通の人がツッコミを入れるケースも充分あり得ると思うが。
それとも、半島や中国方面のネタで批判的なコメントをした時点で「ウヨ」と
認識してもいいのかね。そのへんがよく解らんが。

軽くからかうのと「嘲笑」も違うものだと思うぞ。
自分の立ち位置うんぬんというのは、apeman氏も似たようなことやってるし。
もしかして、337が彼のとこで常連さんなんかだったら悪いこと言ってるかも
しれんがね。
ところで、彼って南京肯定派なのは解るんだけど秦氏の支持者でいいのか?

339 ：無名の共和国人民 ：06/06/24 09:08:46

>ネタによっては普通の人がツッコミを入れる

そのとおり。「ウヨ的論法」というのは普通の人っぽいところがあるのはたしか。
だから受け入れられやすい。自分のコミットする理念やスタンダードを意識しないから、
ダブルスタンダードも気にならない。好きか嫌いかでツッコミ入れるのは普通に
みんなやってることでもある。ただ社会科学的に、そして政治的言説として筋が
通っているかは別な話。でもそういうのをあまり意識しない。とりあえず否定したい
という気持ちで突っ走る。


>半島や中国方面のネタで批判的なコメントをした時点で「ウヨ」と認識してもいいのかね。

正直、君がどこまで本気で言ってるのか知らないけど、その認識はアホすぎ。
>>335は俺だが、中国にめちゃくちゃ批判的なアムネスティの記事をここにはろうと
思った俺はウヨじゃないだろ。

ここでは「半島」への批判的なコメントばかりだがウヨじゃないでしょ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1111231329/492-506


正直、君の発想は「日本に批判的なこと言う人は反日で中韓の手先」並みかと。


批判の仕方は？どういうスタンダードや理念に基いての批判か？批判の意図は？
こういう視点から見れば「ウヨ的」かどうかはだいたい簡単に判断できる。

340 ：無名の共和国人民 ：06/06/24 09:20:22

それで、apeman氏とlovelovedog氏の違いは明らか。

apeman氏はなぜlovevedog氏を批判するか、どういう政治的思想的理念的立場から批判するかを
ちゃんと明らかにしている。しかし、lovelovedog氏は絶対それをしない。「おもしろい
ものをネタにするだけ」と言い張る（逃げる）。もちろん、lovelovedog氏の立場や意図
は「ウヨバイアスかかりまくり」だということをapeman氏に完全に暴露されているけど。

これは完全に俺ら（君のことは知らん）とウヨさんの関係の構図と同じ。


もちろんこういう問題を抜きにしても、lovelovedog氏はめちゃくちゃだけど。
少なくともあの一連のやり取りでは。彼の他人に要求する基準はめちゃくちゃでしょ。

翻訳についての話や観念論の（引用や要約の）話とか。酷すぎる。
あんな酷い屁理屈を見て、なるほどとか思う人がいるのが信じられない。

そういえば「リベラルの定義」というのもあったねｗ
あの定義の仕方なんて典型的なウヨでしょ。

悪いけど「（中国や半島に）批判的なコメントをした時点で「ウヨ」と認識してもいいのかね」
とか言ってる君も同じようもんだと思う。

どういう理念や考えからの批判や発言か。それが決定的に重要なの。
ウヨか保守かリベラルか左翼か、そういうのはそれで判断するわけ。


つか、表層的なことばかり言ってるのをみると、
君はそもそもあのやり取りを最初から追ってないか、まったく理解してないと思う。


>秦氏の支持者でいいのか?

一定の評価はしてるけど支持者ではないだろう。つか知らんｗ
つか俺は南京についてのあの人（apeman氏）よく知らないもんｗ
ただlovelovedog氏とのやり取り、彼がlovelovedog氏を暴露する過程がすごく
おもしろいと思った。相手にだけ厳しい基準を要求するというのは否定派
の得意技だし。「論法」を考える上でかなり興味深かった。


ここの話なんかも関係。社会科学的素養や手続きについて。
http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060623105204/index.html

341 ：無名の共和国人民 ：06/06/24 09:34:20

というかこういうこと前に書いてたの思い出した。まあ似たようなこと。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1111074436/276
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1111074436/289

ポストモダン好きの俺だからこそ余計に複雑な気分なんだよね。


あとlovelovedog氏やネトウヨさんたちを理解するのに一番いいのが、
apeman氏も言及してた北田暁大の「嗤う日本のナショナリズム」。
http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060226222550/index.html

342 ：無名の共和国人民 ：06/06/24 10:09:46

>>336
君のレス読み直してみたら俺がボケてたのがわかった。>>337に変更は必要ないけど。


>このスレにその記事を張ろうとしていた意図がわかりません。

>>335で「ここにはろうと」と書いた「ここ」は「この掲示板」ということ。
具体的には中国スレあたり。南京スレではない。

俺が勘違いしたのは、君が
「その中国スレでの三つのレスを張ろうとしていた意図がわかりません」
という意味のことを書いたと思ったから。だから>>337のような返答になった。

ボケててごめん。

343 ：無名の共和国人民 ：06/06/24 10:15:44

またボケた。
>>340のは観念論じゃなくて懐疑論ね。

344 ：無名の共和国人民 ：06/06/25 13:07:22

自分は日本政府の見解とほぼ同意見（不法殺害があったことは否定できない。
人数の特定は困難）だが、そういう人間でも「捏造説」の誤謬を指摘することは
できるし、「ちゃんと」議論することができるはずだ。

したがって「まず「肯定派」の人間は、どの知識人を最も信頼して持論のベースと
しているのか。そこを述べるべきだ」という意見には同意できない。


この問題には背景がある。

自分が見聞した範囲では、歴史修正主義の人間は、必ず「突っ込む」側・「質問攻め」する側
・「あら探しをする」側に立とうとする。（南京事件の場合は、「○万人説」に突っ込みを入れて
「証明せよ」と迫り、「証明できないものはない」という結論に持って行こうとする）

つまり「証明できないものを信じるビリーバー」対「実証的な人間」という構図に
持ち込もうとする。


青狐氏が多用する論法（以下青狐メソッド）は、この歴史修正主義者の論法のパロディ
みたいなもので、つまり「捏造説」を議論のたたき台にし、青狐氏は突っ込みを入れる側
にまわる。歴史修正主義のフォロワーは持論の脆弱さを指摘される側になる。

つまり青狐氏は「証明できないものを信じるビリーバー」対「実証的な人間」という構図を、
歴史修正主義者の論法を反転させておこなっていると思われる。ここでは歴史修正主義者が
「安易」「安直」「軽卒」「ビリーバー」の側に立たされることになる。

こういう構図は、野良猫氏のような人間にとっては堪え難いものなのであろう。
だから彼は頻繁に「南京事件捏造説」をめぐる議論に介入し、「南京事件○万人説」
をたたき台にするように画策する。つまり相手を「ビリーバー」の側にまわしたい
わけだが、意図がみえみえなので無視されてしまう。

彼にとってはサヨクこそが「イデオロギー」「情動」「ビリーバー」であり、自ら
が「理知的」という構図でなくてはならない。自らがビリーバーであるという構図
は堪え難い。だから彼は「青狐メソッド」に苛立ち、ついにマジ切れしてしまった
のではいないかと推察する。

http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060625

345 ：338：06/06/25 17:20:33

>>339

いや、俺が訊きたいのは普通の人がたまたま批判的な事を書いた場合と、潜在的に
そういう意見を持ってる人の区別をどうつけるのって話だよ。
過去に何度もそういう意見を書いてる人はまだしも、その場限りで書いた人をウヨクと
見抜くにはどうするんだろうかってね。

普通に説得しようとするにしろウヨクと断定して嘲笑を仕掛けるにしても、そこのブログ主を
「論敵」に追いやる事にそう違いはないんじゃないの？
このへんなんとなく、南京大虐殺で便衣兵を見分ける話と似ているよなあ。
雰囲気的なもので見分けるしかないとすると、旧日本軍の取り調べをあまりどうこう言えなく
なりそうなんだが。

>それで、apeman氏とlovelovedog氏の違いは明らか。

いや、似たようなもんだと思うな。lovelovedog氏からすると、サヨクの視点が入っている人は
先に結論を決めて攻撃してくるとか思ってるんじゃないだろうか。
どっちかが悪いっていうよりは、二人とも意志の疎通をする努力に欠けてたんじゃないの。
職場の口げんかと同じだけど、目前で観ているような状況だったら俺はapeman氏の味方は
しないだろうな。内容の正しさ以前に口の悪さについていけないから。
我も強すぎるみたいだから、一緒に仕事するのも勘弁願いたい。
いい年した大人がわざわざやるようなことかね?　こう言ってみても顔を真っ赤にして怒鳴りそう
だけどね。

346 ：338：06/06/25 17:49:33

>>344

>「ちゃんと」議論することができるはずだ。

事情がよく飲み込めないんだが、違う意見の相手と議論するなら無理なんじゃないの?
だって、前提そのものが全然違うんだろうし。否定派の側が持論や参考にした本を出してきた時に
肯定側がそれを言わないで隠し通すのは、第三者から誠意に欠けると思われても仕方なくないかね。
その「青狐メソッド」というやつを否定派が真似してきた場合、お互いに立場を隠したままで相手を
あげつらう光景が延々と続くわけだよね？ すげー非生産的だと思うんだが。
負けはしないだろうけど決して勝つこともない言い争いなんて、時間の無駄遣いそのものだな。

>つまり「証明できないものを信じるビリーバー」対「実証的な人間」という構図に
>持ち込もうとする。

それを避けるには、誰かの説をしっかりと読み込んで「実証的な人間」をアピールするしか方法はないよ。
だいたいさ、「ない」より「ある」の方が絶対的なアドバンテージを握っているんだし。
最悪でも「南京で中国人の民間人や捕虜は一人も殺されてませんでした」って証明をされる可能性
なんてあり得ないんだから。日本軍の不祥事が無かった訳ではないんだろうし。

なんかそのメソッドって、自説を思いっきり否定されて傷ついたから同じ仕返しをしてやる〜、
みたいで格好悪いよ。
しかしさ、無防備宣言の関係で他所を荒らしたとほほ氏の次はこれか。在野の研究家が本気でそんな
メソッドを使っているなら考え物なんだが。

347 ：無名の共和国人民 ：06/06/25 20:00:32

>>346
どうも君はどんな話をするときにも「脱文脈的」になるみたいね。

歴史学者、「実証史学の専門家」のほぼ100％が肯定派なのに
（歴史学者で否定派なんて一人だけ？）、それでも少なくない
一般人が否定派を支持してしまうという現状がある。
そしてそういう一般人のほとんどは肯定派の歴史学者の著作を読んだこともない。

ただ、彼らは否定派の「ツッコミ」に説得力をかんじてしまう。
これはネット文化の影響も背後にあるだろう。もともとは小林よしのりかな？
「否定論者のツッコミメソッド」を世間一般に広く紹介したのは。


そういう人たち相手には、「否定派のそのツッコミ」はインチキですよ、
という「ツッコミ」をすることによって多少は中和できるのではという話。

「否定派のツッコミを実証的」だと感じる人にとっては、歴史学者の
学問的アプローチじゃ残念ながら説得力を持たないという現状が
あるからこその話。



君は野良猫さんと他の人たちのやり取り知ってる？
世の中にトンデモ科学信奉者がいなくなることは絶対にないというのと同じ話。
君みたいに｢人間の理性を完全に信頼する左翼」ばかりじゃないんだな。

ついでに、欧州のホロコースト否定論に関しては「否定派とは議論するな」という
のが基本だったりする。議論することによって否定論が「議論する価値のあるもの」
だと思い込む人が出ないように。
どこでも、強固な信仰に基いた否定論の扱いは難しいわけだ。

348 ：無名の共和国人民 ：06/06/25 20:08:34

>>345
ごめん。>>345の前半で君の書いてることが理解できない。
雰囲気はつかめるし、だいたいこういうことが言いたいんだろうなというのは想像できる。
しかし、それは俺の書いたことと関係ないと思うから反応しようがない。

後半のapeman氏の話も、俺の提示した論点と全然関係ないから、別に言うことない。


というか、君とは話が全然噛み合ってないと思う。

>>317以降を見直すと、俺は君の書き込みにちゃんと話を合わせて、
その上で論点を提示してるけど、君は全然俺の書き込みに反応してないし
これは安倍統一協会問題での君の反応もそう。

たぶん、君の書き込みに対して俺が提示した論点を
君が全然理解してないか、俺がアホで意味不明書いてるかどっちか。
特になんか言いたいことがないかぎり俺からの反応は終わりにすると思う。ごめんね。

349 ：無名の共和国人民 ：06/06/25 20:27:52

>>345
>>内容の正しさ以前に口の悪さについていけない

　善意の第三者ならそれでもいいが、ここでapeman氏への批判者たろうと思って
いるのならそれはねえべ？

>>346
>>負けはしないだろうけど決して勝つこともない言い争いなんて、時間の無
>>駄遣いそのものだな。

　そういうのをいつもどういうやつが何を狙って仕掛けてるのか考えてみればいい。

350 ：338：06/06/25 23:31:52

>>347

なんか話がかみ合わないなってのは感じるなあ。apeman氏とlovelovedog氏もこんな感じだったん
だろうか。実感みたいなものは本人達に聞かないと解らんだろうが。

>歴史学者、「実証史学の専門家」のほぼ100％が肯定派なのに

そういう風に説明すれば「あんたがそのなかで一番信頼してる歴史学者は誰?」って俺でも訊きたく
なるだろうな。学説によって「大虐殺派」「中間派」「少ないけどあった派」「まぼろし派」くらいに
分かれているのは知っている。だから「あった」と説明するにしても、中国の抗日映画みたいな内容が
現実にあったのか、それとも占領地での不祥事があったという程度なのかで随分違ってくる
だろう。
いや、とにかくあった事に変わりないじゃんという意見は解るけど、具体的に尋ねたくなる心理
みたいなのは想像つくでしょ?

そこを納得させるのは「肯定派」の使命じゃないのかね。もちろん、納得しない人間が出てくるのは
当前なんだけど何割かに伝わればそれでいいんじゃないの。「信仰」してる人は適当に放置で。

>君は野良猫さんと他の人たちのやり取り知ってる？

実は知らない。上の煙さんって人のところに行けば読めるのかね。まだ続いているのなら終わった頃を
見計らってからにするよ。参戦したいとも思ってないし、その「青狐メソッド」をみんなが使ってるなら
不毛なやりとりにしかなってないんだろうから。
俺みたいにどっちでもいいと考えてる側には、皆さんのような情熱や熱意ってものは無いんだ。ごめんね。

>>349

「apeman氏への批判者」っていうほど力の入ったものではないな。どっちもどっちくらいにしか
見てないし。俺はこの問題に限らず、議論で熱くなる奴がいると逆に冷めきってつまらなく感じて
しまうみたいなんだ。ただ、否定側からすれば「仕掛けているのはどっちだよ」くらいは言いそうだって
いうのは想像つくね。

俺はあの2人みたいなやりとりしたくないから、このへんで一旦手を引きますわ。
また考えることがあったら来ると思うんでその時はよろしく。

351 ：無名の共和国人民 ：06/06/26 14:33:41

>>336
は私ですが、なりすましさんが「ウヨ的論法」で
南京事件を相対化しようとしてたのかと思いこう発言しました。
一連の流れをみて早とちりと理解しました。ごめんなさい。


・なんとなく印象だけで判断してしまう
・その受けた印象をもとに相手を批判する
・その批判は客観的な事実に基づくものだと第3者に思わせる
ようなのがウヨ的論法だと私は思います。

したがって338さんの
＞否定派の側が持論や参考にした本を出してきた時に
肯定側がそれを言わないで隠し通すのは第三者から
誠意に欠けると思われても仕方なくないかね。
＞その「青狐メソッド」をみんなが使ってるなら
不毛なやりとりにしかなってないんだろうから。

みたいなのは「ウヨ的論法」ぽいと思う。
（338さんがネトウヨだといってるわけではない）

352 ：無名の共和国人民 ：06/06/26 19:06:01

>>338
＞実は知らない。上の煙さんって人のところに行けば読めるのかね。まだ続いているのなら終わった頃を
＞見計らってからにするよ。参戦したいとも思ってないし、その「青狐メソッド」をみんなが使ってるなら
＞不毛なやりとりにしかなってないんだろうから。

それが「不毛な」やりとりだとすれば、否定派の申し立て自体も（そもそも）かなり不毛だよ。

353 ：無名の共和国人民 ：06/06/26 19:35:25

>>338
野良猫さんとのやり取りはそこだけじゃない。
一年以上前から何度も何度もあった。

野良猫さんの醜いまでのパフォーマンスを知りたければ、
このあたりのブログで「野良猫」で検索してみてほしい。

http://d.hatena.ne.jp/jimusiosaka/
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/
http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/
http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/index.html


というか、このスレで散々、否定派の破綻を指摘する肯定派にケチをつけた
君なんだから、すべて読むべきだよ。

これらの野良猫さんのパフォーマンスを知らずして、
ネット上での南京論争は語るべからずだよ。

君は感情的に肯定派が嫌いみたいだけど、それはそれでしょうがないが、
それでも一応知っておいてほしいね。

354 ：無名の共和国人民 ：06/06/26 19:49:10

というか冷笑的立ち位置にこだわってるよね、彼
ネットで熱く語ってかっこ悪い、それクールに見てる俺カッコいい
338が言いたいことって結局これだけでしょ？
誰かに似てる気もするけどまぁいいや

355 ：無名の共和国人民 ：06/06/26 20:51:01

でも、このスレで一番熱いのは彼でしょ。

この人は、ただサヨに反発してるだけだと思う。
ただその反発をうまく説明できない。
いろいろ言ってみてるけど、結局なんか嫌としか。

気持ちはわからんでもないんだよね。

356 ：無名の共和国人民 ：06/06/26 21:14:28

夏淑琴さんが、東中野を訴えた裁判で原告として来日するぞ
否定派は支援者が主催する集まりにでも行って、直接質問したらどうだ？
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-06-26/2006062614_01_0.html

357 ：338：06/06/27 00:00:04

>>351

>・その批判は客観的な事実に基づくものだと第3者に思わせる

ここんところの末尾は「客観的な事実に基づくものだと本人は思ってる」の方が近そうだな。
自分でそう信じ込んでいなきゃ、そうそう赤の他人に説得なんて出来ないだろうしさ。
でも、そういう流れって普通にテレビを観てて感動したり笑ったりしてる時と、そんなに違いは
ないような気もする。もともと、人間って利己的でいい加減なもんじゃないかって思う。

そんなせいか、否定派が中国がいい加減とか怒っててもそんなに気にならないな。そんなことで
デリケートに怒ったりしてるから肯定派に勝てないんだぞって思ったりもする。
それとは逆に、なんで肯定派はネットの中だけとはいえ否定派を鎮圧できないのか不思議にも
思ってるわけだ。

>>352

>それが「不毛な」やりとりだとすれば、否定派の申し立て自体も（そもそも）かなり不毛だよ。

否定派の人も同じような事を考えてるんじゃないかねぇ。ひょっとすると、肯定派が磐石に見える
から権威に立ち向かうつもりになってるのかもしれん。
ん?　そうすると感覚的にはリベラルに近いのかもよ。やり方次第で転向もあり得るのでわ。

358 ：338：06/06/27 00:05:37

>>353

わかったよ、今すぐじゃないけどなるべく読んでみることにするよ。もしかして怒らせちゃった
ならごめんね。ケチをつけてるんじゃなくて、思いつきの本音を転がしてるだけなんで悪意とかは
ないんだよ。前に教授を怒らしちゃったことがあるから、ちょいと距離をとるようにしてんでね。

あの時は大変だったなあ。「俺に同意しないなら貴様は敵だ。絶対に許さん」みたいな感じでさ、
ついでに一緒に受講してたやつらまで態度が変になってねぇ。しばらく人間関係が大変だったわけ。
単位もぎりぎりまでくれなかったし、冷汗どころの話じゃなかったね。
真面目過ぎる人は怖いねってのがそれ以来の人生訓。

>>354

そんなわけで、354の人が言ってるような大層なもんじゃないよ。
「どっちでもいい派」ってのも、興味はあるけど信念を持って誰かをどうこうと言いたくないからで。
国家とか歴史に縛られるのも面倒だけど、平和思想とか日中友好とかに期待を抱いているのも、
心のパーツが違うだけでやってる構造は同じようにしか見えないんだ。
こういう風に見えちゃまずいなって解ってるんだけど何かが冷めちゃってる。

こうやって書いてるのもさ、熱い衝動というよりは俺が何考えてるのか書き留めたいからかもしれん。
付き合ってくれてありがとう。

359 ：無名の共和国人民 ：06/06/27 00:36:21

>>338
＞もしかして怒らせちゃったならごめんね。

ネット議論ごときで怒ることはないから心配無用。
ただ語尾がぶっきらぼうなだけだから。
というか、さっき「２ちゃんねるを一切やめませんか」スレでも
「けんか腰やめろよ」とか言われてしまった・・・愛想いいつもりなんだけど。


＞思いつきの本音を転がしてるだけなんで悪意とかはないんだよ。

俺の君の印象もそんなかんじ。悪意のある人はそんなに一生懸命書き込まないでしょう。
君の反発は理解できるし、納得はしないけど君の言おうとしてることもだいたいわかる。


>平和思想とか日中友好とかに期待を抱いているのも

ただ思うのは、君のサヨ観が少々硬直してるかなってこと。
少々ウヨさん的サヨ観に冒されてるような気がするｗ
まあいろんなサヨがいるしね。
俺とは全然ノリの合わないサヨなんていくらでもいるし。

俺が思うに、君は宮台真司とか田中康夫あたりをチェックしてみるのがいいと思う。
宮台とか田中とかのサヨ批判なんかは俺も同意だし。サヨがどうも嫌なのは
しょうがないけど、だからといってウヨさん的サヨ観を受け入れちゃうのは
あんまりだと思うから。

360 ：無名の共和国人民 ：06/06/27 01:18:57

南京大虐殺を否定しようとしての発言は、虚言・妄言であり論として成り立っていない。
論として成り立っていないから、否定論などという物は存在していない。

361 ：無名の共和国人民 ：06/06/27 01:43:41

見出しだけ見たら、ウヨが喜びそうだが・・・・

「南京大虐殺記念館が休館へ」(共同通信)
http://newsflash.nifty.com/news/ta/ta__kyodo_20060626ta013.htm

362 ：無名の共和国人民 ：06/06/27 02:00:20

>>360
＞＞南京大虐殺を否定しようとしての発言は、虚言・妄言であり論として成り立っていない。
＞＞論として成り立っていないから、否定論などという物は存在していない。

それだけ言うことも同様だ、気をつけな

363 ：無名の共和国人民 ：06/06/27 03:45:01

>>359
もしかして飢えた高校生に見間違えられた人？
確かにありゃ別人ｗ

364 ：無名の共和国人民 ：06/06/28 10:38:17

338のように「よくわからないけど、右派も左派も不毛だよな」
みたいな印象を抱いてる人って結構多いんじゃないかな。
というか、一般の人はみんなそんな感じ。

左派っぽい主張を「現実的でない」と胡散臭く感じる人が一定程度
いることは否めない。
だから左派(というかリベラル？）の主張がいかに現実に即したものかを
一般の人にアピールすることが必要ではないでしょうか。

戦後日本は自虐史観を植えつけられてきたというけど、
南京事件もまともに知らない人のほうが多いと思う。
そして修正主義の主張を鵜呑みにしてしまう。
それで日中の関係が悪化することは国益に反すると思うんだけど。

こういう発言をすると
「中共のプロパガンダを鵜呑みにしろというのか」
「土下座外交のほうが国益を損なう」
みたいな人が必ず湧いてくるんだよね。

365 ：無名の共和国人民 ：06/06/29 13:13:05

>>317

おんなじような文句言ってるやつが

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1148909605/70

にもいるんだけど、世の中にはフォントサイズを大きくできない
ブラウザなんてのもあるんだろうか？

あと、「知障」を「悪口」の例としてつかってしまうlovelovedogの文章
は気にならないわけか。

366 ：無名の共和国人民 ：06/06/29 13:57:03

>>364
まあね。
だって否定派の方が理論的だからね。
何にも知らない人に両方の資料を見せたら、
どうしたって否定派に走る人が多いと思うよ。

共産の考え方は嫌いじゃないけど、現実に即したものかと問われたら、
うんとはいえない。

けど、マルクスの理論をソ連も中国も実践してないから、
もし共産国家ができるんなら現在の先進諸国のなかからだろうね（理論上は）。

367 ：無名の共和国人民 ：06/06/29 18:30:17

理論的（笑）

368 ：364：06/06/29 20:32:02

理論的（笑）

否定派の言説は、あまり本とか読まないひとたちにも
わかりやすいかたちで（マンガとかネットとか）
提供されているといいたかったのです。

369 ：366：06/06/29 21:13:44

そう理論的。

明確な反論もできず、証拠もみつけられないから、
ただ延々と本物かどうかもわからない証言だけを盾にとりつづけるも、
うそをぼろぼろと暴かれる肯定派よりは。

でもその事実を認めたくないもんだから、否定派の言葉には（笑）
とかつけて、いかにも自分たちの主張がわからないのは勉強不足だからだ
ってふりしてんの。本当は自分たちもそれほど本読んでないのにね。
周りも自分たちと同じようにマンガやネットで情報収集してると信じちゃって、
マンガやネットの力は絶大だって思ってるし。君らニュースとか見てんの？

実際、
>マルクスの理論をソ連も中国も実践してないから、
もし共産国家ができるんなら現在の先進諸国のなかからだろうね。

の部分、何を言ってるのかわからないからスルーするしかないんだろ。

370 ：無名の共和国人民 ：06/06/29 21:17:54

>>369
体験者・九死に一生を得た人も嘘吐きですかｗ
明後日、夏淑琴さんが東京で語ってくれるから、行けるなら言って質問することを勧めるよ、冗談抜きでな。

371 ：無名の共和国人民 ：06/06/29 21:23:07

語彙力のないゆとり世代は「理論的」が好きなようだ
俺もギリギリ世代に入ってるけどなｗ

372 ：366：06/06/29 21:26:26

だからお前ら、本当にそう思ってるんなら「ｗ」
とかそんな不謹慎な記号つけるのやめろっての。

東京は遠い。遠すぎる。
しかも今日明日で休みとるの無理。
だれか聞きに行く人、報告してください。

それに369の大部分はやっぱり答えられずか。
だから説得力ないだよね。

373 ：無名の共和国人民 ：06/06/29 21:27:06

>>369
お前、このスレさえもろくに読んでないだろ

374 ：366：06/06/29 21:41:15

はいはい。相手が同意を示さないときは、
全部あいての勉強不足のせいね。
しかし説明を求められてもいまいち説明できないと。
誰々でさえ認めているとか、そんなんばっかり。

そんなんだから否定派の意見が強まってるって話をしてるのに、
マンガやネットのせいにして、自分たちの意見の見直しはしないんだから
たいした自信だよ。

375 ：無名の共和国人民 ：06/06/29 21:48:49

どこでどう“否定派の意見が強まってる”のか知りたいもんだな。
あと否定派よ、あんた方、自分達の意見を世界に向けて発信しようとは思わないのか？

376 ：無名の共和国人民 ：06/06/29 22:07:49

>>366

南京事件肯定＝マルクス主義
とか思ってる時点で理論的とはいえないでしょ。

377 ：無名の共和国人民 ：06/06/30 00:36:48

>>366 このスレでも出ているはずのタラリさんや青狐さんのサイトに
いって内容を吟味してくれ。そして君の言う「理論的」な否定派の意見と
比較参照し、具体的な批判検討を加えてみてくれたまえ。
　ただし「理論」を重んじるなら絶対やってはいけないことはしないでね。
根拠を明示しないで「当たり前」とか「明白」とか断言したり、「論説するに
あたらない」みたいな議論のとっかかりすらできない言明とか、自分独自の
言葉の定義（南京事件とは南京城内で３日程の間に起こった事柄に限定されるとか）
を人に強要する（勿論　合　理　的　理由を提示できるのなら問題無し）することは
しないでね？

378 ：無名の共和国人民 ：06/06/30 03:05:08

>>369
>>　実際、
>>　>マルクスの理論をソ連も中国も実践してないから、
>>　もし共産国家ができるんなら現在の先進諸国のなかからだろうね。
>>　の部分、何を言ってるのかわからないからスルーするしかないんだろ。

ただのスレ違いでしょ。あほくさ！

379 ：無名の共和国人民 ：06/06/30 06:30:36

>>369

>明確な反論もできず、証拠もみつけられないから、

　377でも言われておりますが、そもそもどのような根拠で「あった」とされているのか、
まずその点をあなた自身で確かめるべきだと思いますよ。
　大した手間ではありません。このスレッドで上げられているサイトをちょっと見に行く
だけですむことです。
　その作業はなされたのですか？
　していないのでしたらあなたにはこの件での発言権はありません。
　勉強してからまたどうぞ。

>ただ延々と本物かどうかもわからない証言だけを盾にとりつづけるも、

　だから、「証言“だけ”」を盾にとっているのかどうか、そこを確認してみなさいって。

>うそをぼろぼろと暴かれる肯定派よりは。

　いつ、どこで、誰のどのような主張が嘘だと暴かれたのですか？
　具体例をあげてみてください。
　こうも明言なさるのですから、簡単ですよね？

380 ：無名の共和国人民 ：06/06/30 11:12:06

>>379
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060604/

まったくひどいもんだ。

381 ：無名の共和国人民 ：06/06/30 11:31:25

というかさ、第十一軍司令官（38年6月から）の岡村寧次大将が

>　上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。
>一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
>一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
>　註　後には荷物運搬のため俘虜を同行せしめる弊も生じた。
>一、上海には相当多数の俘虜を収容しているがその待遇は不良である。
>一、最近捕虜となったある敵将校は、われらは日本軍に捕らえられれば殺され、退却すれば督戦者に殺されるから、ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという。
（http://www.geocities.jp/yu77799/gunjin.html#kawabe）

と書き残しているのに、どうして「なかった」と思い込めるのか、マジで理解できないんだよね。

382 ：無名の共和国人民 ：06/06/30 21:34:50

# apesnotmonkeys 『けっきょくデマを言うよりそれを正す方が手間隙がかかると
いう問題が根底にありますよね。そのなかでいかに効果的・効率的に訴えるか。
笠原十九司さんの本読め、と言ったからといって読んでもらえるとは限らないわけで。
青狐さんの手法については自説を押し付けるのではなく、自分で考えてみてほしい
というメッセージも含まれているのだと私は理解していますが。』 (2006/06/29 11:06)

# bluefox014 『＞けっきょくデマを言うよりそれを正す方が手間隙がかかるとい
う問題が根底にありますよね。

思い出したのですが、野良猫さんと私のファーストコンタクトがここのコメント欄です。

http://ch.kitaguni.tv/u/6508/%C0%AF%BC%A3/%C0%EF%C1%E8%C0%D5%C7%A4/0000138151.html

野良猫さんの主観的妄想をいちいち正す、という流れです。
このやりとりに懲りて、議論のプロセスを考えねばと思ったことは覚えています。』 (2006/06/30 03:18)

# bluefox014 『＞自分で考えてみてほしいというメッセージも含まれている

この点についてはその通りです。秦郁彦「南京事件」を何人に薦めたやら（笑）』

http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060628/1151424364#c

383 ：無名の共和国人民 ：06/07/01 20:11:13

>>379,380 なんてのが一部の否定派の典型例だな。自分じゃ何もやるきが無い。相手に全面的に
頼って、自分からは一切の具体的なアクション無し。まあ、実は「具体的」の意味も分からない
おばかも多い事は承知しているが。
　>>379 今までこのスレにも貼られたサイトで否定派に対する批判が色々あったと思うが
それらが主張する根拠に対して再批判してみたら？
>>380 どうひどいか、ちょっとでも「具体的」に指摘すればいいのに。それすらできないのは
よっぽど自分の立場が苦しいんだろうねえ。それとも日本語が不自由なのかね、南京否定派って
いうのは。まともな日本語が通じない、ということなら万事納得がいくのだが・・・。

384 ：無名の共和国人民 ：06/07/01 22:50:04

南京事件について「証拠がない」と否定派が言い張るなら、南京以上に資料的根拠の薄い
歴史的事件を取り上げて、次々に「これは捏造」「これも捏造」と否定してみせるのがいいんじゃないかな。
つまり虐殺否定論のパロディを作る。なるべく複数。
「原爆投下は捏造」というのもその一種だね。

南京大虐殺否定論は、それだけを見れば筋が通っているように見える（だから多くの人がだまされる）。
しかし彼らの「否定の理論」を他の事件に適用すれば、何でも否定できてしまう。
それを実際にやってみせることで、否定論のトンデモさ加減をわからせることができるんじゃないか。

385 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

386 ：無名の共和国人民 ：06/07/01 23:22:45

>>384
まったくそのとおりで俺も人と話すときにはよくやるんだけど、
歴史学の素人にはなかなか難しかったりする。ネットで書くのは特に。

南京とかについてなら素人の俺でも、どういう資料や根拠があるのか、
どこ（ネット）に行けば資料があるのかがわかるけど、
他の歴史についてはどういう資料や根拠で「事実」とされてるのかまるでわからない。
ただ、歴史の教科書や本に書いてあるから「事実」だと思ってるわけで。
だいたい「定説」を基にして語るしかないわけで。

もちろん、みんなが疑ってない事実や定説も南京否定派と同じレベルの
根拠を求めたら簡単に「否定」できるだろうけど。

387 ：無名の共和国人民 ：06/07/02 19:39:53

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a164335.htm

ここにも、東中野修道のクズ本に心酔している者一人。

その名は、民主党国会議員。河村たかし。

従軍した父親が、南京市民に親切にしてもらったから、「南京大虐殺」はなかっただって。

この衆議院議員、頭！大丈夫！！

388 ：無名の共和国人民 ：06/07/02 19:54:05

>>387
それについてはこちらでツッコミがはいっております
http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060630082741/index.html

389 ：無名の共和国人民 ：06/07/02 20:00:38

河村たかしもなかった派なのか

おわっとるな

390 ：無名の共和国人民 ：06/07/02 21:19:03

で、否定派諸君のうち、提訴の為来日した夏さんに、面と向かって質問した剛の者はいないのか？

391 ：無名の共和国人民 ：06/07/02 21:25:33

>>390
ネトウヨはチキンだから無理。

392 ：無名の共和国人民 ：06/07/03 09:22:30

>>390
面と向かって質問できる場所ってあるの？

しかし、俺はどっちかっていうと否定派よりなんだけど、
もしその夏さんって人に「なかったに決まってるだろ」とかなんとか
言うやつがいたら、そいつの人間性を疑うね。
今はグレーゾーンなんだから。
傷を受けたかもしれない人の心を考えたら、どちらの意見にしろ結果がはっきりするまで、
おとなしくしておくべき。

393 ：無名の共和国人民 ：06/07/03 09:44:16

サイト紹介

ところがインターネットの普及は、こうした状況を一変させてしまいました。 ウェブサイト開設に
審査はありませんから、どんなにとんでもない内容の「研究」でも、ウェブサイトを使えば全世界に
向けて手軽に発表することができます。しかも検索サイトの充実により、こうしたトンデモサイトも
容易に人々の目に触れるようになってきました。そしてレポート作成などのために参考となるサイト
を探している学生などが、トンデモサイトに引っかかってコロリと騙されてしまう例も少なからず
あるようです。
　
しかも始末の悪いことに、古代中国や古代日本に関するトンデモ「研究」は、多くが何らかの
イデオロギーに染まっています。ほとんどは「日本は偉い、中国憎い」という、国家に対する
コンプレックスの解消を目的とするものですが、こうしたイデオロギーは経済の失敗で自信を失い、
中国や韓国の台頭におびえて いる日本人の気分にとてもマッチしていますから、人々の支持を集め
やすいといえます。現に西尾幹二『国民の歴史』のような本も、歴史の専門家がこぞって無視して
いる間に（この本のイデオロギーが気に入らないから無視しているのではなく、歴史学の手続きを
踏み外しているから無視しているのです。くれぐれもここを間違えないように。）、少なからぬ
人々の支持を集め、ナショナリズム高揚に確実に一役買っているのです。

394 ：無名の共和国人民 ：06/07/03 09:47:57

そうなってくると、ネット上に蔓延するトンデモ「研究」に対しても、もはや無視を決め込んでいる
わけにはいかなくなります。といってもトンデモ「研究」のイデオロギーを問題にするのではなく、
ただ「学問的に成り立たない」ことを、人々に分かりやすく示すことが急務であるといえます。
本稿では古代に関するトンデモ「研究」とはどういうものか、それはどうして「トンデモ」なのかと
いうことを解説するものです。

本稿の目的はあくまで「トンデモ『研究』に騙されないための知識を示す」ことであって、「トンデモ
『研究家』を叩きのめす」ことが目的なのではありません。彼らをどんなに折伏しようとしても、むなしい
努力を費やすだけですが、それよりも彼らに騙される人がいなくなれば、彼らも自分の誤りに気づくかもしれません。
一人でも多くの人が本稿で知識をつけて、こうしたトンデモ「研究」に引っかからな いようになっていただく
ことを切に願うものです。



トンデモ「研究」の見分け方・古代研究編
http://www.hmt.toyama-u.ac.jp/chubun/ohno/tondemo.htm

南京の話にも関連するところがあるので参考までに。

395 ：無名の共和国人民 ：06/07/03 12:40:48

>>392
>>356

396 ：383：06/07/04 00:10:11

>>392 「どっちかていうと否定派よりなんだけど」という意味は？
虐殺と呼ばれてもしょうがない事はあったが、いくらなんでも相手方の
描写や被害者数の推定が酷すぎる、ってこと？それとも民間人の虐殺は
なかった、てこと？後者ならもう一度このスレに出ているネット情報見た
方がいいよ？前者の場合は「痛みは被害者にしか分からない」のだから
仕方ないと思う。俺は政治信条は基本的に左側だが、酷薄な性格でもあるので
正直な所「被害者の痛み」は理屈では理解出来ても感情的には理解し辛く、
従って南京虐殺についても貴方が前者のような立場なら理解出来るなあ。
だから何かと「死刑、死刑」って叫ぶ連中にもうんざりなんだ。

397 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

398 ：379：06/07/05 20:17:48

>>383

あれ？
なんで私が否定派扱いされてるんでしょう？
大丈夫ですか？　日本語読めますよね？

399 ：383：06/07/05 21:51:01

>>398 一体何が言いたいの？私がなんかとんでもない粗相した？
具体的に述べてください。

400 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 09:52:14

、「伝聞」に「反対尋問によるテストを経ない供述証拠」という意味があることは
承知しています。ただし、歴史学の文脈で「伝聞」がそのような意味で用いられる
のは極めて異例なことだと思いますが。

まあこれはいいでしょう。つい自分に馴染みのある意味で「伝聞」を使ってしまった、と。
しかしそうすると疑問なのは、いわゆる歴史的事実なるもののうち、「伝聞ではない、
反対尋問によるテストを経ている供述証拠」に基づいてその実在が証しされているものがどれ
くらいあるのだろうか？　ということです。言い換えれば、特に南京事件について「反対尋問
によるテストを経ない供述証拠」という意味での伝聞ばかりだ、と主張することになにか意味が
あるのか？　ということです。明智光秀が織田信長に対して謀反を起こし、信長を殺害したと
いうことに関する「反対尋問によるテストを経ている供述証拠」なんて私は知らないのですが。
しかし本能寺の変を歴史教科書に記載することに異議を唱えている人間はいませんよね？
（本能寺の変の「真相」についてあれこれ語る人物は後を絶ちませんが）。
他方、南京事件は軍事裁判や民事訴訟の対象となった出来事なので、実は「反対尋問によるテスト
を経ている供述証拠」が存在するんですね（これはホロコーストについても同様です）。南京軍事
法廷については訴訟記録が公開されていないので詳細は不明ですが、東京裁判については検察側
の証人に対して弁護側が反対尋問をおこなう機会がありました。尚徳義という中国人生存者の証言
に対しては、弁護団は反対尋問をしませんでした（これがなにを意味するのか、thefort 氏は
よくお分かりだと思います）。ベイツへの反対尋問はいわゆる「やぶ蛇」な結果に終わっています。
このあたりは『現代歴史学と南京事件』（柏書房）の第四章をお読みになればよいでしょう。

歴史学（歴史教育）に「裁判基準」を持ち込むのがそもそも問題なのですが、仮に「裁判基準」を
持ち込んだとしたら、南京事件は「反対尋問によるテストを経ている供述証拠」がちゃんと存在して
いる事例なのです。

401 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 10:04:47

「裁判基準」を自分で持ち込んでおられるのに、それを自分に都合のいいときにだけ使ってらっしゃる。
すでに述べたように、南京事件については「自分たちがやった」という証言もある。公判で被告が
「私がやった」と言えば、よほどのことがないかぎり判決の事実認定でもその証言が採用されますわな。
あと、埋葬記録やスマイス報告、「岡村寧次大将陣中感想録」なんかは完全無視ですか。

まず第一に、「南京事件はあった」とする側はすでに「立証」をおこなっています。
軍事裁判と歴史学において。その後「否定論」が登場してきたのですから、反証する責任は
「否定論」者の側にあります。

第二に、「南京事件はなかった」という主張は、「南京市民はすべて1938年3月（とりあえず
の日付です）時点で生存していたか、日本軍に責任のない理由で死亡したかであり、中国軍兵士
は戦死したか、生きて逃亡したか、捕虜として収容されていた」ということを意味します。
「生存していた」というならそれを立証するのは「生存していた」とする人間の責任、
「合法的に殺害された」というならそれを立証するのは「合法的に殺害された」とする人間の
責任、です。

http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060706040129/index.html

402 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 15:21:33

まず第一に、「南京事件はあった」とする側はすでに「立証」をおこなっています。

何人虐殺したって立証したのかな？

403 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 15:32:59

★国民党軍がおこなった南京虐殺　　藤岡信勝

日本軍は南京無血開城を提案し投降勧告ビラを落としました。
蒋介石はこの無血開城方式に同意しようとしたのですが、部下の唐生智という将軍が
「私が南京を守るから総司令官に任命して欲しい」と申し入れ蒋介石もホロリとして彼に下駄を預けたのです。
ところが日本軍と戦闘が始まると、唐生智はいち早く船で逃げてしまった。
国民党政府軍の高級将校も、家族を連れて先に逃げ出す。部下に指揮権を委譲せずに、最高指揮官グループが遁走した訳です。

後に残された兵士はいわば烏合の衆です。 日本軍に攻撃されて算を乱して揚子江に逃げようとした。
しかし多くの兵士が揚子江に逃げると、船が足らない。そこで南京城の門を閉ざしてしまった。

その為大混乱が起きて、中国の督戦隊が、中国兵士を大量に射殺した。
日本軍が南京を占領する以前に中国軍による中国兵の大量虐殺が起こったのです。

なんだ、結局南京大虐殺って中国人の仕業じゃん。

404 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 15:37:01

■つくる会会長、中国「反日の本丸」に乗り込む。三十万人虐殺の資料はこれから出てくる　　
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html
これから中国の近代史の資料が発掘され、南京大虐殺三十万人がどういうものかという資料が次々と出るんですよ。
今までのように中国の歴史研究を甘く見ていたらダメです。これから中国の資料はレベルが高くなりますよ。
これからはあまり適当な論争では中国人に勝てないですよ。
もし、日本が間違っていないと言えば、外交関係は七二年の時点に戻ってしまい、喧嘩するしかありません。
　　　　　　　　　　日本研究所対外関係研究室長　金熙徳


★今まで資料も無しに「南京30万人」を騙ってたと自慢してます。つまり「捏造資料を作り終わるまで待て」と。

405 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 15:41:41

■南京大虐殺ってどの事

548年　東魏の降人侯景、南京（建康）を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
589年　隋、陳の南京（建康）を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
618年　隋の煬帝、南京（江都）で殺害され、南京大虐殺。
907-960年　十国五代時代　戦乱で南京（金陵）大虐殺続発。
1273年　元軍、南京（建康）攻略略奪、南京大虐殺。
1368年　朱元璋、南京（金陵）攻略、南京大虐殺。
1645年　清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年　英軍、南京突入、南京大混乱。　
1853年　太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年　ウォードの常勝軍、南京（金陵）乱入。南京大虐殺。
1864年　曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年　辛亥革命、南京略奪。
1927年　国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
1937年　現中国共産党政権が主張する、日本軍のいわゆる南京大虐殺（南京事件）
1949年　中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。


中国人の常識では降伏した都市で虐殺は当たり前。だから日本人もやったはずだ、という思い込み。

406 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

407 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 17:39:12

虐殺や大虐殺の定義を教えて欲しい。
自分はこう思っている、というのでも良いので。

1. 民間人を複数人殺すと大虐殺?
2. 民間人をある人数以上殺すと大虐殺?
3. 軍人であっても複数人殺すと大虐殺?
4. 軍人をあってもある人数以上殺すと大虐殺?
5. それとも殺し方が問題なの?

虐殺や大虐殺という言葉の共通認識を持たないと議論
できないと思うのですが。

408 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 17:43:45

個人的には2＋5かな。

409 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 17:51:52

>>407
１＝大虐殺
２＝虐殺
-----------------
３＝大戦果
４＝戦果
-----------------
５＝条約違反

410 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 18:08:50

>>408 >>409
その場合、民間人を何人以上どう殺すと、虐殺もしくは大虐殺
なのでしょうか?

>>408 さんや >>409 さんが、虐殺や大虐殺が有ったと御考えなら、
民間人が少なくとも何人、こういう非道な殺され方をされたはずだ、
だから、大虐殺と言える、という表現でも良いです。

私の立場を言いますと、民間人も巻添えで死んだろう。
しかしそれは民間人が側に居るようなところなら、どの戦場でも
起ったことでは無いのか?
何故殊更南京のことだけ取上げるのか分らない。
民間人が巻添えになったことが問題なら、虐殺や大虐殺という
言葉など使わずに、民間人が××人も巻添えになった。
だからこの南京での戦闘わ特筆すべきことだ、というべきでは無いか。
そういう立場です。

411 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 19:06:35

>>410
私が思うに当時の本とか読むと、日本人は戦争というものを理解して
なかったのではないかな。虐殺の定義なんてなおさら。
「生きて虜囚の辱めを受けず」とか洗脳されてたから捕虜とか非戦闘員とか
戦時国際法とかの概念がまったくなかった。

軍部のエリートにはあったかもしれないけど、末端の戦闘員には
充分な教育もされていなくて
「鬼畜米英、チョン、チャンコロは敵。敵は殺されても文句言えない
捕虜なんて恥知らずらめ」みたいな意識だったようだ。

もちろん当初の作戦計画にもなかった無謀な南京攻略戦を強行した
軍部にも責任はある。

でも、どんなに言い方を変えても、南京事件がなかったことにはならない。

412 ：410：06/07/06 19:15:35

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/1274/1052070202/
の関係部分だけ読みました。
南京での戦闘の何が問題だったのかが少し分ってきました。

>>411
(全体に対して)なるほど。

> でも、どんなに言い方を変えても、南京事件がなかったことにはならない。
南京で大規模な戦闘が有ったことは誰も否定してないかと。

413 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 19:40:28

>>410
ああ、ごめんなさい。
私は日本兵による、無抵抗の民間人の虐殺もあったとする立場
だけど、恣意的な印象を与えかねないのであえてこの問題については
「南京事件」と表記している。

でも、どんなに言葉を変えても、殺された人数が何人であっても
日本兵による中国人の虐殺は「あった」としか思えない。
ということがいいたかったのです。

いろんな研究資料（ネットに限らず)にあたった結論です。

414 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 20:17:52

>>407
軍人でも捕虜となった者を殺したら虐殺です。お忘れなく。

415 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 20:54:21

俺は今まで「大虐殺」はなかった派だったが、ここを読んでちょっと考えることがあった。
そこで疑問なんだが、中国はなぜすべての資料を公開しないんだろう。
自分の資料に基づいて訴えれば、ぐうの音もでないくらい論破できるだろうに
そうしない理由はなんだと思う？

416 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 21:03:32

>>415

捏造だからだろ

417 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 21:04:54

夏淑琴さんに面と向かって言ってみる事だ>>416

418 ：415：06/07/06 21:17:28

俺は個人の証言は否定しないし、多少の錯誤はあれほぼ真実だと思ってる。
ただそれをもって組織的な虐殺があったとするのは、やはり飛躍だと思うんだ。

最後の鍵はやはり中国が握ってると思うんだよね。
科学的な方法での現場検証や、証言以外の当時作成された資料を出すことで
この長く続く議論を終結させられると思ってるんだが、それは望み薄なんだろうか。

419 ：410：06/07/06 21:18:26

> 私は日本兵による、無抵抗の民間人の虐殺もあったとする立場
> だけど、恣意的な印象を与えかねないのであえてこの問題については

虐殺も恣意的な印象を与えていると思うのですよね。
虐殺という言葉を使い、人により虐殺の定義が違うから、議論が噛合わないのでは、
とそう思っています。

>>414
ですからこれには賛成できません。

無抵抗の民間人の殺害は私もあったと思います。

ただ同時に、日本軍以外の軍隊が同樣の問題を起したこともあるし、
特に中共に関しては、人数の上では日中事変を上回る規模の民間人殺害を
行ったという事実も南京事件のことを知るときには同時に知るべきことだと思います。

それをして来ないで、日本軍だけ悪く言ってきたから今のような反撥が有る
のだと思います。

420 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 21:18:42

☆南京における日本軍の愚挙

日本軍は、アメリカの支援を受けた中国軍と戦闘をしながら
南京城に居た２０万人を皆殺しにした挙句、
周辺住民を１５万人も殺害した。

虐殺専用に作られたアウシュビッツ収容所でさえ
約７万４千人の死者だと言うのに、
戦闘中にも関わらず、兵が戦略も無く馬鹿みたいに
民間人を追いかけて殺しまくったのだ。

そもそも、ベトナム戦争では一人を殺すのに２万発の弾丸を
消費したと言われるほど銃で人を殺すには弾丸が必要だ。
愚かにも日本軍は、次の補給がいつ来るかも解らぬ最前線でありながら、
民間人３５万人を射殺するために大量の弾薬を消費したのだ。

中国軍と戦闘をしていることを、すっかり忘れていたのである。

さらに日本軍は、虐殺によって発生した３５万体以上の遺体を
トラックのピストン輸送で海洋投棄した。
そのため、３５万体の遺体は確認されない状態にある。

兵を徒歩で行軍させながら、死体運搬ごときに
貴重なトラックを割いていたのだ。
本末転倒も甚だしいと言える。

421 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 21:22:12

目撃者も遺体も証拠・証言もなく数十年過ぎ去れば、その殺人は“完全犯罪”ですね。

422 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 21:35:30

>そもそも、ベトナム戦争では一人を殺すのに２万発の弾丸を
>消費したと言われるほど銃で人を殺すには弾丸が必要だ。
>愚かにも日本軍は、次の補給がいつ来るかも解らぬ最前線でありながら、
>民間人３５万人を射殺するために大量の弾薬を消費したのだ。

１人で２万発ということは、３５万人で７０億発
当時の日本軍凄い装備でつね。

423 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 21:45:51

どんどんわけのわからない方向へ話をずらしていく､と。

424 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 21:46:58

投入兵力は何人ぐらいだったんですか？

425 ：415：06/07/06 21:49:10

南京で虐殺はあった。ただし大虐殺というほどの数ではない。
正確な数は中国の協力がないかぎり不明、というのが一番適切なのかな。

426 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 00:15:59

「虐殺」と「大虐殺」の絶対的な線引きができるとでも思ってるんですか？

奥宮正武氏（当時海軍大尉）は自分の目で「５００人」の虐殺を目撃しているが、奥宮氏は
これだけでも充分大虐殺といえるだろうと著書に書いています。
もちろんこの５００人だってざっと見ただけの概数。しかも（銃剣で）殺したそばから川に流していたというから
一人ひとり数えることなんて不可能だし、それだからみんな嘘だなんて論法通用するはずもない。

虐殺というのは「一方的に」殺すことをいうんです。
銃弾一発で即死させていても、縛り上げて抵抗不能の状態なら充分虐殺。
カポネの「バレンタイン大虐殺（死者７名）」では、壁に手をつかせた犠牲者に機関銃を乱射したのです。
（もちろん１４万発も使った訳がありません。馬鹿らしい）
被害者が充分強力な武器を持ち、殺害者にも相当な被害が出ていれば虐殺とは言わない。
ただし、戦力差が圧倒的な場合「虐殺に近い」という表現が使われることはあります。
高校野球やらサッカーやらで、大量得点の一方的な試合展開とかね。

427 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 00:25:53

＞虐殺というのは「一方的に」殺すことをいうんです。
　　ぎゃく‐さつ【虐殺】
　　　[名](スル)むごたらしい方法で殺すこと。
こんなふうになってますけど。

428 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 00:42:37

>>419
＞特に中共に関しては、人数の上では日中事変を上回る規模の民間人殺害を
＞行ったという事実も南京事件のことを知るときには同時に知るべきことだと思います。

日中戦争時の一事件と文革（のことを言ってるんだよな？）に何の関係があるのか。
南京事件は日本人が中国人に対して行ったものであり、文革は中国人が中国人に対して行ったもの。
たとえ文革で何千万人の中国人が死んだとしても、南京の日本軍への弁護にはならない。

>>425
歴史学的検証を重ねた結果、数万人規模の民間人殺害があったことは間違いないとされている。
正確な被害者数は、今となっては中国の協力があったとしても確認不能。
当時正確な調査をしなかった第一の責任は、敗戦まで南京を占領していた日本軍にあると思うが。

ちなみに日本の官公庁（特に防衛庁）にも膨大な史料が眠ってることは、現代史研究者の間では常識の範囲だ。

429 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 00:58:37

虐殺を行ったとされる側に、正確な被害者の人数を調査する責任がある
なんて、悪い冗談にしか聞こえない。
証拠隠滅を図る犯人に、証拠の管理を任せるなんてしないのが普通です。

430 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 01:00:16

＞歴史学的検証を重ねた結果、数万人規模の民間人殺害があったことは間違いないとされている。
「数万人規模の」
これは人によって意見がわかれていませんか？

＞ちなみに日本の官公庁（特に防衛庁）にも膨大な史料が眠ってることは、現代史研究者の間では常識の範囲だ。
どういう関係の資料があるんでしょうか？公開はされないんですか？情報公開の対象にはならないものなんでしょうか。
（このあたり詳しくないのですみません）

431 ：415：06/07/07 01:10:35

>>426
いきなりにけんか腰なのがよくわからないけど、いま虐殺の定義は議論になってないんじゃない？
>奥宮氏はこれだけでも充分大虐殺といえるだろうと著書に書いています。
失礼だが、それはその人はそう考えるというだけの話だよね。べつに世界的コンセンサスというわけじゃないと思うんだが。
いずれにせよ市民の殺害があったのは確かみたいだし。それを虐殺というかは個人の見解だろう。

>>428
>歴史学的検証を重ねた結果、数万人規模の民間人殺害があったことは間違いないとされている。
どうだろう。学者の間でも結構幅があるみたいだけど。
ネットソースで申し訳ないが、万はいかないっていう学者も少なからずいるみたいだね。
史料に関しては知らなかったなあ。それは日本政府が意図的に隠してるってこと？閲覧請求しても断られてるってことなのかな。

432 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 01:13:10

中国政府が人数を問題視してるのに、人数は関係ないなんて主張は通用せんだろ。

433 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 01:16:28

>>430
当時の南京に、数万人（２万から５万くらい）の死体があったことは事実として、
その死因がすべて日本軍の虐殺とは限らない。
死体を片付けるのも大変な状況で、死因を調べる余裕はなかったはずだ。

434 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 01:21:26

市民を兵隊が裁判もなしに殺せば虐殺です。
これは世界的コンセンサスと言って良いでしょう。
否定派もそれは否定していません。
彼らは殺されたのは一般市民でなく便衣兵だと言っています。

435 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 01:46:29

>>430
＞「数万人規模の」
＞これは人によって意見がわかれていませんか？
>>431

本職の歴史研究者の間では「数万人（あるいは十数万人）規模」というのが共通認識。
被害者数を一万人以下に抑えようとしているのは、例外なく歴史学とは畑違いの素人ばかり。
いわゆる「否定論」で、歴史学的批判に耐えうる説はひとつもないと断言できる。

官公庁の史料については俺も詳しくは知らない。
一例としてここがわかりやすい。
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/saiban1.htm

俺のゼミ担当教授は「宮内庁には昭和天皇の日記があるはず」と言ってたな。

436 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 01:50:23

>>429
実際悪い冗談のつもりで書いたんだが、たしかにちょっとわかりにくかったな。すまん。

437 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 02:10:49

>>435
昭和天皇の日記に、南京の被害者の数が書かれている可能性は低いのでは？
そんな事を正直に報告するほど、当時の軍部がお人よしとは思えないのですが。

438 ：410：06/07/07 02:29:39

>>428

> 日中戦争時の一事件と文革（のことを言ってるんだよな？）に何の関係があるのか。
> 南京事件は日本人が中国人に対して行ったものであり、文革は中国人が中国人に対して行ったもの。
> たとえ文革で何千万人の中国人が死んだとしても、南京の日本軍への弁護にはならない。

もちろんその通りです。そういう意図で書いた文章じゃありません。

439 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 08:21:39

>>428
ちょっと待て。政府が南京大虐殺に関する史料を隠匿してるなんて初めて聞いたぞ。
その情報のソースは？

440 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 08:47:22

>>439
>>435で428さん？が答えていますね。
＞官公庁の史料については俺も詳しくは知らない。
＞一例としてここがわかりやすい。
＞http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/saiban1.htm
＞俺のゼミ担当教授は「宮内庁には昭和天皇の日記があるはず」と言ってたな。

441 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 09:10:28

失礼だが答えてないと思うけど。
「南京の虐殺に関して研究者やマスコミが公開請求したのに拒否された」
という事実はあったの、なかったの？

442 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 09:15:10

>>441　
引用しただけでURL先読んでないんでわかりません。
本人に聞いてください。

443 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 11:25:28

……引用するならちゃんと読んどけよ。

444 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 12:44:27

>>439
防衛庁防衛研究所に非公開資料があるという話では。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/003114519990218002.htm
○佐藤（謙）政府委員　防衛研究所図書館におきまして、現在、戦前、戦中の資料でございます戦史資料を約十一万六千冊保管しているところでございます。
これらの資料は原則として公開することといたしておりますが、寄贈または寄託に係る資料で公開しない旨の条件が付されているもの、それから個人の秘密保持等の理由により公開することが不適当な資料につきましては、非開示にしているものもございます。
その結果、公開している戦史資料は約十万九千冊、これは全体の約九四％に当たります。それから、非公開としている戦史資料は約七千冊、これが全体の約六％に相当する、こういう状況でございます。

445 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 13:07:40

>>443
>>439が>>428に対してレスつけてるから説明してやっただけだろ。
がたがた文句言うな。

446 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

447 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 17:54:56

>>445
冷静に

448 ：428：06/07/07 18:53:44

非公開資料の話は別に南京事件に限定したつもりじゃなかったんだけどなあ。
>>430や>>431はちゃんと文意を読み取ってくれたみたいだけど。
ネット上では中国が資料を隠しているという話ばかり喧伝されるので、
日本にもまだまだ非公開資料があるということを指摘しておきたかっただけだよ。
その中に南京事件関連のものが含まれている可能性もあるだろう。

一応>>437にも答えておくけど、昭和天皇の日記については、
「どういう関係の資料があるのか」と聞かれたので、
あくまで「非公開資料の一例」として俺が聞いた話を挙げただけだから。

449 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 22:18:25

なるほど。意図的な隠匿というよりは、単にまだ世に知られていない史料が結構ある、ということかな。
丹念に調べていけば新しい事実も出てきそうだけど。調べてる研究者はいないんだろうか。

450 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 00:12:48

>>449
>>444のリンク先読んだ？
田中甲って民主党議員が意図的な隠蔽を疑って追求してるよ。
公開・非公開をお役所が決めてるんだから、都合の悪い資料を
隠蔽してるんじゃないかという疑いは有る。

451 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 00:17:09

>>449
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper33.htm
防衛研究所には「戦史史料の一般公開に関する内規」（1982年12月）というものがある。
この内規は非公開になっているが、漏れ伝わっているところによると、
「プライバシーの保護を要するもの」「国益を損なうもの」
「好ましくない社会的反響を惹起するおそれのあるもの」「その他公開が不適切なもの」
と「判定した場合は公開しない」と決められている。

だってさ。

452 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 00:22:10

>>449
http://www.jca.apc.org/JWRC/center/library/jihyo44-1.htm
〜史料カードの中に第11戦隊に属していた橋本以行の手記を発見した時は、思わず声をあげてしまった。
淡い期待をこめて、その史料の閲覧を申請したわけだが、結果はやはり「非公開」だった。
南京事件に関しては、まだ隠している史料があるな、というのが、この時の私の第一印象である。

これもだ。

453 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 00:36:15

>>450
役所が判断する都合って、誰の都合なのか？
そこんとこが今一つ理解に苦しむ。
貴重な史料を隠匿する権利が役所にあるのか。

454 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 01:47:00

>>453

>誰の都合なのか？

政府与党関係者なら、
「世間に知れたら日本のイメージダウンになる史料」
「政府、もしくは特定の人物が戦争犯罪に関わった事を示す史料」
が存在したら、それを隠す動機は有ると思うけど？
>>444のリンク先に書いてあるように、
アメリカが日本に返還したとされる「七三一関連文書」が
行方不明になっているという事実もあるし。

>貴重な史料を隠匿する権利が役所にあるのか。

無いと思うよ。研究者達も不満に思っているようだね。

455 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 02:11:47

天皇陵も掘らせてくれないしなぁ。

456 ：379（398）：06/07/08 10:42:19

>>383、399

>>398 >一体何が言いたいの？私がなんかとんでもない粗相した？
>具体的に述べてください。

　では、まず
>379,380 なんてのが一部の否定派の典型例だな。
　これですね。
　どこを読んで私が否定派だと判断されたのでしょうか？
　私は「否定派の方が肯定派より理論的」という妄言をとがめたわけで。
　それがどうして、私が否定派の典型例ということになるのでしょう？
　あなた、日本語大丈夫ですか？

　それから、これ。
>今までこのスレにも貼られたサイトで否定派に対する批判が色々あったと思うが
それらが主張する根拠に対して再批判してみたら？
　私からの答えは一言。
「なんで？」
　366に対して私が言ったことと全然関係がないのですがねえ。
　あなたにはどうやら、日本語読み書き能力のみならず、知的能力も足りないみたいですね。

　他人に対して何かを要求する前に、まず自分で勉強してみましょう。

457 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

458 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 15:25:43

>>456
＞私は「否定派の方が肯定派より理論的」という妄言をとがめたわけで。
妄言だと主張するなら如何なる妄言なのか説明してください。
これでは単に印象固定でしかありませんよ。

459 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 00:13:38

>>453>>454
隠匿だけならまだしも、現代史研究者の間では少しずつ資料が廃棄されているという危機感があるらしいね。
俺も何年か前、歴史学の雑誌で「現代史が消されている」みたいなタイトルの論文を見た記憶がある。

460 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 07:41:41

あいかわらずごくろうさまのapmmanさん。

http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060702120935/index.html

http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060706040129/index.html

http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C2047678115/E20060707035524/index.html

http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C2047678115/E20060707090645/index.html

http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C2047678115/E20060708122646/index.html

http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C2047678115/E20060708153633/index.html

考察対象の人は典型的。自称中立のようだし。lovelovedogさん系。
自分が気に入らない相手へ求める論証の基準が恣意的でありえないくらいの基準を要求。
当然、歴史学的な発想や知識はゼロ。屁理屈強弁系。

そしてこういういつもの問題も。

>問題は（同時進行中の）もう一人のようなタイプのひともいるというところです。
>ほとんど知識がないのに雰囲気で否定論に引っぱられているひとですね。
＞「ほとんど知識がない」というのは大方の日本人に共通している事情なわ
＞けで、そうするとはっきりと否定論に走るひとは少数にとどまるとしても
＞雰囲気として否定論に傾くひとは潜在的には少なくないんじゃないか、と
＞いうのが私の危惧です。

461 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 11:18:39

いつも不思議に思うんだけど、ネトウヨって絶対に自分の落度を認めないんだよなあ。
悪いのは常に他人。どんなに屁理屈をこねてでも自分は間違っていないと言い張る。
ああいうディベートの技法でもあるんだろうか。

462 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 11:40:54

>>461
落ち度を認める＝自虐的だから。
そのうち嘘を言い始める。後は大本営〜

463 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

464 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 16:30:31

>>461
ああいったのは、
技法としてやっているというより
厚顔無恥なだけだと思う。

465 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

466 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 17:19:51

　　彡川川川三三三ミ〜 　プウゥ〜ン
　　　川｜川／　　＼｜〜　ポワ〜ン 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜ブーメランｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!?
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼　　　＿ 　　　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　>>ヲチスレ住人　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

467 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 17:54:52

>>466
そんな書き込みをして、自分の品位を貶めることはない。
あなたがなりすましだというのなら話は別だが。

468 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 19:14:41

>>467
同意。
なりすましじゃないなら、いいかげんそういう幼稚なことはやめたほうがいい。



「ホテル・ルワンダと炎のブログ」
http://moon.ap.teacup.com/bluebird/245.html

南京否定派やネトウヨあたりの得意のダブスタを感情にまかせて強引に押し通す荒技の究極例について。

469 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 19:25:06

>>468
同意できるレベルの記事ですか

470 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 21:32:28

>>468
そのブログ、文章うまいな。
いいとこ教えてくれてありがとう。

471 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

472 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 23:22:33

・「ありえない」から「断定できないが、ないと思う」への転換、あるいは
・「ないと思う」から「あるかもしれない」への転換

を促すことができたら、（1回の議論では）十分だと思う。

特に前者について言えば、「思い込みで結論を出している立場」から「慎重に考える立場」への転換、
「トリックに騙されないで、自分で確かめていく立場」への転換、「性急に結論」から「留保も有り」
という立場への転換、このあたりが現実的な目標だと思う。

それが現実的目標とならざるを得ないようなまでに、田中正明や小林よしのりレベル、
あるいはそれ以下のデマ情報がデフォルトとなっている人が存在する、ということだ。


なぜ野良猫さんは「相手を肯定派に転向させなければ失敗だ、挫折だ、敗北だ」という
基準を押し付けてくるのでしょうか（笑）。そこが奇異なんですよね。』

http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060709/1152391077#c



＞「相手を肯定派に転向させなければ失敗だ、挫折だ、敗北だ」という基準を押し付けてくる

これはネトウヨさんの特徴でもあるね。「論理的に説得されれば納得する。
納得しないのは論理的じゃないからだし、間違っているからだ」とかよく言うよね。
「自称中立中道」と同種の詭弁だけど。

ネトウヨさんの論理信仰・理性信仰なところは実は左翼っぽいよねｗ

「オレがオマエに同意しないのは、オマエが論理的じゃないからだ」と言いたがる。
考え方が違うとは言いたがらない。このへんは真理追求左翼っぽいｗ


もちろん論理が何かなんてさっぱりわかってないくせに論理という言葉
を方便で使ってるだけだけど。パフォーマンスとして。本当は超感情的だから。

右翼や保守の感性を持っているけど、左翼っぽく振る舞う。
自覚はまったくないけどｗ

473 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 23:26:40

＞右翼や保守の感性を持っているけど、左翼っぽく振る舞う。
＞自覚はまったくないけどｗ
問題になりますか？私はそれでもいいと思うのですが。

474 ：無名の共和国人民 ：06/07/10 00:22:53

>>473
その上のセンテンスを読め。
そういう揚げ足とりになってない揚げ足とりもネウヨの特徴だ。

475 ：無名の共和国人民 ：06/07/10 00:35:06

というか 473 = 野良猫ってこと？

476 ：無名の共和国人民 ：06/07/10 05:03:50

揚げ足とりってよりも、脱文脈的にからむのがネトウヨさん。
文脈が理解できてないせいでもあるけど（論法としてやる人もたまにいるけど）。
文脈の全体像、話の全体像をまったく理解できないから、
話相手の意図も論理も理解できない。
よって、脱文脈的で直情的なツッコミしかできない。ムキーって。

「はしご外し」的なコミュニケーション手法もこれの一種。

477 ：無名の共和国人民 ：06/07/10 11:39:11

南京の話とずれてくるけど、あえて続けて同じようなネタを。
というか他にこれを投下するのに適切なスレが思いつかなかった。

>話相手の意図も論理も理解できない。

上でネトウヨさんはこうだと書いたけど、これはネトウヨさんが極端だからそうだという
のもあるが、やっぱり右の宿命かもしれない。左右の世界観が違うということを、左は
一応理解するけど、右はあまりしないよね。なにゆえに左はそういうことを言うのかって
ことを理解しようとしない。敵の手先みたいな話で簡単に済ませてしまう。


そして、こういう風に左右の世界観の違いを考えてみること自体が左翼的だという文章を発見。

>拙著で述べたように、左翼と右翼の対立について語る言い回し自体、左翼のものだからである。

左翼の言語戦略（１）
http://blog.livedoor.jp/easter1916/archives/50505045.html
左翼の言語戦略（２）
http://blog.livedoor.jp/easter1916/archives/50505710.html
左翼の言語戦略（落穂ひろい）
http://blog.livedoor.jp/easter1916/archives/50510090.html


この人が本で書いてたことの引用。

>祖国が直面する危機を、その政治的共同体自身の内部の問題として捉え、それ自身を、
>常に潜在的に亀裂や対立を内包するものと見る立場を、左翼という。それに対し、
>祖国そのものは元来分裂を含まぬ統一体であると見なし、それゆえ、祖国の危機は
>もっぱら外からのもの、外敵によるものと見る立場を、右翼と言う。（206ページ。原文の強調を省略）


>したがって、左翼と右翼が対立していると見る見方は、実はもっぱら左翼の見方であり、右翼は自分を
>右翼とは認めない。彼らは、自らを国民の立場、または中道と主張するのであり、国民は本来、みな和して
>一体であり、それでもあえて対立する者たちは、敵にそそのかされ、操られた非国民と見なすのである。
>左翼と右翼の対立は、（…）彼ら自身の対立についての認識視座の対立、つまりメタ認識の対立に他ならない。
>（206ページ、強調引用者）


http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060710101712/index.html

478 ：無名の共和国人民 ：06/07/11 13:19:13

「でっちあげ・捏造派」の人にとっては「南京事件」とは、「中国側が創作した情報」
だけを根拠として捏造されたものでなければならないのだろう。そういう人にとって
「南京事件があったという日本軍側の情報・認識」は「存在してはいけない」もの、
ということだろう。その結果、「読みたくない文字は読めない」メソッド」や
「空とぼけ」メソッドが発動されるものと思われる。


■[社会現象としての大虐殺否定派]「岡村寧次大将資料」と「空とぼけメソッド」
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060710

479 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 00:59:01

夏の風物詩だけど中国側の情報って
「今年は日本軍によって○○人殺されたことがわかりましたよ〜」
っていうニュースで毎年死亡数が増えていく事が謎。
重慶爆撃を2年くらい前から重慶大爆撃と呼ぶようになったし。

480 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 02:51:39

一個上のレスくらい読めよ。

481 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 03:34:17

南京で虐殺が一切無かったとは言えないだろうね
民衆に混じったゲリラ兵を狩るために無関係の人間をやってしまったかもしれんし
ジュネーブ条約適用外にはなっているがゲリラ兵を即時罰した例もあったと思われる
ゲリラ兵の日本兵なりすましによる犯罪もあっただろうしね
当然日本兵の暴行事件も０ではなかったはずだし
市民の暴動や犯罪鎮圧で犠牲者が出たかもしれん
だがそんなものは戦争が一度起こればどこにでもある光景なのだ

ここで問題にすべきなのは
数十万人の非戦闘員（兵士ではない）を軍命令で処理したのかしていないのか？
それだけだ

482 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 04:03:47

>>481
もしかして日本軍の戦闘をどこにでもある戦闘行為と考えてるの？
補給の軽視や精神論重視で兵士の人命や精神衛生を軽視したこと、計画性の無さなど日本軍が他国の軍隊に比べて問題だった点はいくつかある。
そういう問題が南京の非戦闘員虐殺にも関わってくる。

数十万人だったかどうかが問題という理由が全く分からない。
数万人でも問題じゃないの？

483 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 04:10:15

軍命令じゃないでしょ。
軍紀の乱れを松井石根が嘆いたりしてるし。
だからといって
「ならばそれは個人の問題だから、糾弾されるべきはその人物のみだ」
ということにはならないと思うがね。

あと、非戦闘員の犠牲者が数十万人より少なかったらどうだっていうの？
少なければ問題ないの？

484 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 04:10:54

軍の命令があったかどうかも問題ではないね。
「どこにでもある光景」が数万も積み重なるようなら命令の有無とはまた
別の大問題になるわけで。

485 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 04:13:48

>>483
数十万人というあり得ない”ように見える”ものでもなければ
言いがかりが付けにくいから、南京虐殺肯定派は中国の主張を
信じているって事にせざるをえないだけでしょ。この辺に
為にする議論だっていうことを感じるね。

486 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 04:18:49

なぜ南京虐殺より規模も被害も遥かに小さいアブグレイブ刑務所でアメリカが糾弾されるのかを考えてみると良い。
というとまた「現在の価値観で...」みたいなくだらないこと言われそうだけど。

487 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 06:43:54

命令がないのに虐殺したのは日本人の民族性の問題だね。
最悪の劣等民族だね。

ウヨの中韓人に対する思考法を適用すればこうなるはずだが。

488 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 07:42:03

>というとまた「現在の価値観で...」みたいなくだらないこと言われそうだけど。
過去の出来事を現在の価値観で判断すべき。するべきでない。っていうのはくだらない問題かなあ。
結局、そこに行き着くのだけれど、あまりよくわからない。
現在の価値観はどこまでさかのぼって適用できるんだろう？
現在の価値観を適用すべきって言うのは必然・当たり前のこと？
それとも理屈の裏づけがあるんでしょうか？

最終的には、個々人の考え方の違いということになってしまうだけの話なのかなあ。
南京とだけ関係する話じゃないんですけどね。

489 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 08:36:31

つか、よしりん読んで南京虐殺を語るなら、２ちゃんのコピペレベルで語るなら、
せめて、右翼学者の秦郁彦の「南京事件」を読んでくれよ、だな。
新書だからすぐ読めるからさあ、だな。

490 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 11:19:28

>>488
軍隊が民間人を殺戮するのは当時の価値観でも残虐なことだよ。
「現在の価値観で過去を論じるな」というのは正しい意見だけど、
それなら「過去の価値観」を理解する努力をしなきゃいけない。
現在の自分達に都合よく「過去の価値観」を決め付けるのは不誠実な行為だし、
そもそも過去の「誰の側から見た」価値観かでも全然違う。
昨今「現在の価値観で〜」と言ってる人はたいてい過去の「強者の価値観」だけにとらわれてる。

491 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 12:03:12

>>486
その理論なら通州事件を日本はもっと糾弾すべきじゃないのか？

492 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 12:34:59

>>491
糾弾する相手は今は無き日本の傀儡政権になるわけだが。

493 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 15:08:23

>>492

しかも日本は自分が作った傀儡政権から賠償金取ってるしね。

494 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 15:45:10

虐殺があったなら、当然死体もあったよな
埋めたにしても白骨があるよな
どこにあるんだろうな

495 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 16:14:52

>>494

>>489

496 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 16:50:14

>>492
傀儡政権だったら虐殺した中国人を咎めるなっておかしくね？

497 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 18:27:17

>>494
死体は河に投げ込んだそうだ

498 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 21:40:47

右翼学者の秦郁彦氏も“中国人が日本人を集団虐殺した唯一に近い「例証」”である
通州事件を、否定派が引き合いに出して相殺しようとするのを一笑に付してるんだね。

499 ：488：06/07/12 21:53:36

>>490
＞それなら「過去の価値観」を理解する努力をしなきゃいけない。
そうですね。
＞そもそも過去の「誰の側から見た」価値観かでも全然違う。
＞昨今「現在の価値観で〜」と言ってる人はたいてい過去の「強者の価値観」だけにとらわれてる。
うーん、これは「強者の価値観」にならざるを得ない気がします。
弱者の価値観では世界が動いてなかったので。

なんにしろ、思いついただけのことなのでまたいろいろ考えて見ます。

500 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 22:05:52

> うーん、これは「強者の価値観」にならざるを得ない気がします。
> 弱者の価値観では世界が動いてなかったので。

つまり「強者の価値観」をピックアップしているだけと認めるわけだな。
こんな人間と対話をしても意味がないよ。

501 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 22:17:55

>>500
昔から、勝てば官軍…と言いますし、負けた側が何を言っても負け犬の遠吠えと言われます。
貴方が、今、信じている価値観が、１００年後も正しいという保証はない。
７０年前のことが、当時に比べて、今の方が色々な説が出てきて、返って分からなくなって
いることがその証拠です。

502 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 23:29:19

>>501
単純に、今の人間としてそれはどうなの？ってだけの話かと。

503 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 23:52:55

> つまり「強者の価値観」をピックアップしているだけと認めるわけだな。
ええ。
> こんな人間と対話をしても意味がないよ。
はい、さようなら。

504 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 00:50:19

>>504
おいおいおい、日本は強者じゃないぞ。
当時の強者は欧米諸国なのだから、強者の価値観をピックアップするなら、
当時の欧米諸国の価値観で日韓併合を判断しなきゃいけないだろう。

505 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 01:03:22

>>504
当時の欧米諸国は、日韓併合に対し、賛成したとは言えないまでも、
強く反対した訳でもないのでは？

506 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 01:33:11

>>498
お前ら普段は秦の論調を一笑に付してるのに都合のいいのは取り上げるのなｗ

507 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 01:37:11

野良猫氏の「ウソにウソを積み重ねる」メソッド
http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060712

508 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 01:38:52

>>506　取捨選択って言いませんか？

509 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 01:56:14

韓国併合は列強の承認を取り付けたものでした。
しかし、もし歴史を当時の強者の価値観によって判断すべきものなら、
東京裁判はもちろん本土への空襲も原爆投下にすら文句は言えません。

510 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 01:58:44

>>508
というより、右翼系の人の言ったこと以外、
連中は信用しないからでしょう。

だから右翼系の秦郁彦でも読んでくれよと。

「新しい歴史教科書をつくる会」に関わってたような人ですら、
南京虐殺はあったし、最低４万くらいは虐殺したと言ってると。
右翼系の人ですら、歴史学者ならそう言ってると。
大嘘つきの否定派は恥を知れと。

歴史学者で南京虐殺を否定してる人はいないから、
せめて右翼の歴史学者くらいの話くらい聞けよと。

511 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 07:09:32

>>504
日露戦争〜十五年戦争の敗戦までの日本は、
帝国主義諸国の一角を占める紛れも無い「強者」だよ。
君がネトウヨというわけじゃないけど、
ネトウヨ史観はここのところを根本的に勘違いしている。

512 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 07:18:56

>>510
秦郁彦の経歴をみると、右翼系というよりも、御用学者といいたい。
防衛庁の教官をやっていた人物を、右翼系ですませるかな。

513 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 10:25:42

>>494

>埋めたにしても白骨があるよな
>どこにあるんだろうな

埋葬したところに埋まっているに決まってるじゃない。
死体は遺棄したんじゃなくて埋葬した（記録が残ってる）
んだから、そこは墓地なわけよ。発掘調査しろというなら
それ相応の根拠がなくちゃいかん。日本政府は千数百年
前の、誰のものだかよく分からない墓の発掘調査をろくに
認めてない、ってことお忘れなく。

514 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 10:31:13

>>512

御用学者かどうかは「言っていること」で決まるんで、私大の教授
にも御用学者はいる。さすがに経歴で決めるのはいかがかと。
右派の研究者としてはもっとも多い被害者数を主張している一人で
あるあたりは素直に評価してよいのでは？

515 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 10:41:30

>>513
論争に結論が出るなら掘ればいいと思うんだけど。

516 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 12:50:26

>>515

結論もなにも、虐殺がなかったと主張している「歴史学者」なんて
存在しないから。

517 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 12:54:34

>>515
なんの「論争」だ？

518 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 13:04:27

愚にもつかないイチャモンのために掘り返せるような雰囲気じゃないな。

http://www.nsca.gr.jp/japanese/nanjing/index.htm

519 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 13:31:48

論争に結論jじゃなくてもいいですよ。
何十万人という虐殺があったということに疑問を感じる日本人が納得するということ。

520 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 13:37:04

>>510
歴史を専攻している（つまり本来の守備範囲として南京大虐殺を扱う）人で
虐殺はなかったとしている人はいませんね。

521 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 13:54:46

>>519
何十万体、あるいは何万体もの人骨の現物が見つからなければ、その数だけ犠牲者がいたか納得できないというのですか？？

522 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 13:56:51

>>521
あれば、納得せざるを得ない。ってくらいの考えでしょう。

523 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 14:33:55

>>513
ン十万人（中国側主張）を埋葬か
それだけ殺すのにどれだけの弾薬が必要で
人力作業でそれだけ埋めるのにどれだけの人手と時間と道具が必要なんだろうな

>>514
被害者数の多さが評価基準になるのかよ

524 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 17:11:34

被害者の骨の話しがよくあるが、人間の骨って、７０年も土の中等にあると、
バクテリアに分解されたりするのではないかと思いますが、どうでしょう？

525 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 18:48:40

>>523
またいつものパターンか。
当時の日本軍は弾薬は不足してない。
埋葬にえらい人手と時間と労力がかかったのはちゃんと記録がある。

試しに聞くが、君は本職の歴史学者が書いた南京事件の研究書を一冊でも読んだか？

526 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 19:12:22

>>524
土壌の性質にもよるよ。
酸性が強ければ結構早く溶けちゃう。逆にアルカリ性の土壌(日本なら貝塚とか)ならよく残る。
前に明治期の墓を掘ったことがあるけど、釘しか出てこなかったよｗ

とはいえ、全部溶けてなくなっちゃいました、なんてことは流石にありえないでしょｗ
埋めたとされる場所を掘れば普通に出てくるんじゃないの？

527 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 22:33:11

>>525

>埋葬にえらい人手と時間と労力がかかったのはちゃんと記録がある。

その通り。東京裁判や南京裁判での被害者推定でも埋葬記録が重要な根拠になっている。
で、1938年当時、日本軍が埋葬記録に関して「そんなにたくさんの死体があるのはおか
しい」ってクレームつけたという「記録」はない。

528 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 23:54:55

>>526

>埋めたとされる場所を掘れば普通に出てくるんじゃないの？

　出てきています。
「南京」「遺骨」で検索するだけでも写真つきのサイトが見つかりますよ。
　ネトウヨどもはよく「虐殺が本当にあったんなら遺骨があるはず」と言いますが。
　現地にはちゃんとあるわけで。
　これまた、自分に都合のいい資料しか見ないアホどもの習性がモロバレですな。

　ちなみに、その検索で見つけた最初のサイトは否定派で、「遺骨を飾るなんてまともな常識では考えられない」なんて
書いてますが、カンボジアでも同じことやってることを知らないようです。

529 ：無名の共和国人民 ：06/07/14 00:33:12

虐殺記念館「キリングフィールド」（“殺戮の荒野”の意）は有名ですな。
犠牲者の頭蓋骨が百数十個展示されてる。

530 ：無名の共和国人民 ：06/07/14 01:43:58

埋葬の記録は、一体いくらの出来高制だったので、水増しがあったという意見もあるが、
文句をいうと言う事をきかなくなるので、敢えて文句は言わなかったとの説もあるらしい。

531 ：無名の共和国人民 ：06/07/14 12:44:33

>>528
そりゃ少数の遺骨がでても議論にならんからだろ。
右左関係なくそんなものを証拠に虐殺があったかどうかの議論にはならない。

532 ：無名の共和国人民 ：06/07/14 13:08:25

>>531
じゃ何万もの遺骨を全部掘り出せってのか？
絶対不可能なことを証明せよと言い出すのは、疑似科学と同じだ。

533 ：無名の共和国人民 ：06/07/14 23:05:34

>>518のリンク先の写真を見てみろっての。
街を壊して発掘できるわけないだろ。
しかもプロパガンダででっちあげられた“否定論”のためなんぞに。

534 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 00:07:32

”肯定論”が世界標準として合意されている以上、発掘をもし
行うなら、”否定論”者が自腹なりどこかから資金を取ってきて
やらにゃならんでしょ。

証拠の不在は不在の証拠とはなり得ない？確かにその通り。
しかし、資料などからほぼ確実に埋葬されていると肯定側が考えている
場所について議論した上で発掘して見つからなければ、肯定側の
資料に怪しい点があるとすることは十分に可能だろう。

535 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 04:13:31

>>533
墓場（遺体埋葬場所）の整理もせずに建物建ててるの？
そんなことないでしょー。埋めた人の証言もあるのに。
あなた中国人を馬鹿にしてるんじゃないの？

536 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 14:33:58

『ポップ×フェミ』第６回 ： 風刺漫画に登場した全米女性学会と
「頭のいい組織的バックラッシュ」
http://d.hatena.ne.jp/Backlash/20060714

全然違う話だけど重なる部分もあるかも。

537 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 15:36:48

>>535

日本にだってこういうはなしはあるんだが。

http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060624/K2006062402600.html?C=S

南京事件のあと8年以上日本が実効支配していて、その後国共内戦があった…という事情を
忘れないようにね。

538 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 15:58:53

じゃあ、どこに埋めたかわかってないんですか？

539 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 16:38:13

聞いてばかりいないでちょっとは自分で調べたら？

540 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 18:08:04

遺骨の実数ねえ。
なら東京大空襲の死者約10万人、広島長崎の死者21万人についても、
全ての犠牲者の遺骨を全部掘り出して、きれいに並べて陳列して、
衆人環視の中で一体一体数えてみせないと、正確な死者数は証明できないと否定派は
考えているのだろうか？それがどれだけ非現実的な話か考えてみれば
分かりそうなものなのにね。

541 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 19:10:51

>>540
そんな事を、何度もいっても仕方がない。
以前にも何回もあったが、広島・長崎には被害者名簿がある。
南京には無い、あるなら出して欲しいと思うが、無い物は出せないだけ。

542 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 19:26:41

>>541
じゃあその被害者名簿がどうして捏造ではないと言い切れるのですか、と
聞かれるのがオチでしょ。いやまあ日本にはしっかりした戸籍が
あったからさほど大きな間違いはないだろうと想像ならできますが。
戸籍がちゃんと整備されてなかったとしたら、名簿なんて作りようが
ないんで。

543 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 19:31:50

>>542
仰るとおり、日本には戸籍も住民台帳もあるので、殆ど誤差が生じる
ことは有り得ないと思います。
当時の南京には、戸籍も住民台帳も無かったのは事実でしょ。

544 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 21:22:29

おそらく、みなさんとは判断基準が違うと思いますが、
私の中での「軍による虐殺」の定義は、

軍が民間人を軍事目標として軍行動を起こし殺傷する。

で、民間人に被害を与えた事例は以下

平時に民間人を軍事目標にし殺傷した事件
例）通州事件、天安門事件

戦時に民間人を軍事目標にし殺傷した事件
例）東京大空襲、広島・長崎の原爆投下

平時に民間人に被害を与えた事件
例）在日米兵による暴行事件他

戦時に民間人に被害を与えた事件
例）南京事件他

俺基準だと南京事件は虐殺事件に当たらないんだけど、
みなさんの判断基準は如何に？

545 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 22:00:26

勝手に狭い俺定義作って「虐殺じゃなかった」なんてくだらない。

虐殺の定義は、漢字をそのまま読めば「むごい方法で殺すこと。」
たとえば強盗・火付け・強姦を行いつつ恣意的に殺すようなね。
それを軍人が行えば軍による虐殺でしょ。「軍による虐殺」では
ないかもしれないけど。

546 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 22:12:04

「虐殺事件」という時は一般に殺戮と似たような意味になるけど、
規模について多少の議論はあるにせよ、万単位で殺されていると
考えられている南京事件を虐殺事件と呼ぶことにはやはり特に
おかしな点はない。

547 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 22:17:06

>>543
戸籍や住民台帳があったとしても「殺害されたという証拠にはならない。別の場所に逃げた可能性もある」とか文句つけるくせに〜。

548 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 23:13:37

>>545
＞それを軍人が行えば軍による虐殺でしょ。

じゃあ、教師による犯罪はすべて学校ぐるみの罪かい？

個人と組織を混同するなよ。

こういう曖昧さが嫌いなんだよ。

>>546
＞万単位で殺されていると

俺的には民間人の被害者数のみが重要。

戦場における軍人なんてたとえ捕虜であろうと殺戮者及びその予備軍であるから、
その死者を虐殺の数に入れること自体ナンセンス。

549 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 23:34:10

>>548
教師による犯罪が起きれば校長が記者会見するように監督責任という
ものはありえるし、しかも南京でそれが大規模に起こっているにも
関わらず止められなかったのだとしたら、個人の問題と言い逃れるのは
もはや不可能。

>>548
あのー。ハーグ陸戦条約は何処へ行ったのでしょうか。
組織的な捕虜殺しは立派に虐殺ですよ。だいたい、
「南京攻略戦に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦
多数なりしは事実なるか如し」と岡村寧次大将陣中感想録に出て
来るんですが。

550 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 00:19:21

>>547
そんな事は、そろえて出してから言うべきことだ。
名簿があれば、その信憑性の検証も可能だが、出しもしないで、
出しても信じないから出さないなんて、子供っぽい言い訳はどうかね。

551 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 00:31:39

＞監督責任という

松井中将を殺した理由がそれだろ？んなことは分かっている。
だが、関連するからといってごっちゃにしていいものではない。
ちゃんと分けて考えるべきだろ。

＞ハーグ陸戦条約は何処へ行ったのでしょうか。

条約は関係ない。
この場合重要なのは軍法であり、それがちゃんと通達されていたかだよ。
直接的に条約を守る義務はないんだよ。
ぶっちゃけた話、ハーグ陸戦条約は締結国が条約に基づき
国内法を整備する義務を負うってだけ。
なんで、ハーグ陸戦条約にこだわるのか俺には理解できん。

＞組織的な捕虜殺しは立派に虐殺ですよ。

だから、何？民間人に対するそれとは倫理面で大きな隔たりがある以上、
分けて考えるのは当然だろう？殺し合うのは軍人だけでいい。
民間人を巻き込むのは、それどころか標的にするのは言語道断。ただそれだけ。

＞岡村寧次大将陣中感想録

ところでコレ何？ぐぐってもいつ書かれたものかすら出てこないんだけど・・・

552 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 00:42:43

いや、組織としての日本軍、日本軍の決定に問題があります。
兵士が多くの非戦闘員を虐殺することになったのは日本軍の無計画性や無茶な精神論、補給の軽視といった落ち度ですから。

553 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 00:46:16

たとえば教師が生徒に体罰を加えていたとして、その学校が教師を精神的に追いつめるような無理なノルマを課していたり、
教育方針が体育会系的なものだったら学校自体の責任が問われるのです。

554 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 00:55:33

>>551の倫理観ではアブ グレイブでの出来事を"虐"待とは言いませんし、アメリカ軍が責任を問われることもないということになってしまいます。

555 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 01:01:41

それと、個人の罪個人の罪と強調するのは当事者の兵士を虐めているようにも思えます。
それは実は"自虐史観"とかいうものより、恐ろしいことをしているのではないでしょうか。

556 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 01:11:03

＞兵士が多くの非戦闘員を虐殺することになったのは日本軍の無計画性や無茶な精神論、補給の軽視といった落ち度ですから。

関連性が薄い。無茶な精神論、補給の軽視の象徴のインパールみたいなドアホな作戦たてて、
何万もの人間を殺した軍部に同情する気はないが、南京攻略時の日本軍はそこまで無茶、ドアホではない。
無茶な挑発・・・言葉飾っても仕方ないな・・・強盗を行わなきゃならんぐらい、
南京攻略時の日本軍の台所事情はやばかったのかい？

557 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 01:12:24

>>551
でも、それって「軍による」って付かなければ普通の虐殺事件だと
いう事には一切反論してないよね。一つの地域で集中的な時期に
多くの人が殺され街が荒らされたという点において、一般に虐殺事件と
呼ばれる他の事件と全く変わるところはない。


捕虜問題についても、さっきの虐殺の話の直前に
「中支戦場到着後先遣の宮崎参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、
杭州機関長萩原中佐等より聴取する所に依れは従来派遣軍第一線は
給養困難を名として俘虜の多くは之を殺すの悪弊あり」とあるように、
日本軍にとっても捕虜殺害は「悪弊」だったんですよ。殺しては
いけないと軍上層部は認識していた。下手人がそれを知っていたかどうかは
別にしても、当時の価値観でもこれは虐殺です。
軍人が民間人を巻き込むのは言語道断、それなら軍という組織が
関わろうが関わるまいがあの集団的な行いが言語道断だったことには
賛同されるんですね。そして日本の軍人も全て殺戮者及びその予備軍で
あったとこう言いたいわけですね。了解しました。
でも、投降兵ってそもそも「戦場における軍人」なんだろうか？

岡村寧次大将陣中感想録については
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060711/p1
を参照。1954年6月に厚生省引揚援護局によってまとめられた
書物に収められていますが、陣中感想録と書かれているようにまさに
陣中で書かれたと考えていいでしょう。日付もしっかり残っています。

558 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 01:21:26

南京虐殺には関係ないけど、議論の仕方や論法やレトリックについて。

http://ameblo.jp/hiromiyasuhara/entry-10014677534.html
ここで話題になってるコメントは下についたもの。

http://ameblo.jp/hiromiyasuhara/entry-10014477826.html#cbox

自称中立くんなんかの振る舞いや屁理屈にも通じる話。

559 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 01:24:26

>>556
ドアホな作戦どころか、南京戦は作戦外行動ですよ。
まともな補給体制があろうはずも無い。

560 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 01:46:00

派遣軍の暴走だっけ

561 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 09:39:21

伝聞法則を歴史事実の認定に持ち込むことのおかしさ
http://seiryu-y.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/post_29c8.html

歴史研究において絶対的な結論がないことと、教科書においてどの様に教え
ることは基本的に別問題です。諸説があるとしてもその諸説は価値的に等価
ではありません。教科書に記載するに際して、その時点で一番確実性の高い
学説だけを選択して書くべきです。もし通説と評価できるような説がなけれ
ば有力な説を併記する（邪馬台国論争のように）べきですが、だからといっ
て現在の歴史学の中で相手にもされていないような珍説まで併記する必要は
ありません。論拠のいい加減な説まで含めてすべて教科書に教科書に記載しよ
うとすれば教科書の頁数は非現実的な規模になるでしょう。異説のある点に
すべて諸説あると記述するとしても教科書は倍は分厚くなってしまうでしょ
う。　あなたが伝聞法則を持ち出すのは自由ですが、歴史学の基礎的な知識
のない人が無茶苦茶な基準を持ち出してきても相手にされないだけです。

伝聞法則を歴史事実の認定に持ち込むことのおかしさ2
http://seiryu-y.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/2_6be7.html

562 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 10:23:09

>>556みたいなコメントを読むといつも不思議に思う。
基本的な知識もないのになぜそんなに自信満々なのか？

563 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 16:28:02

＞ドアホな作戦どころか、南京戦は作戦外行動ですよ。
＞まともな補給体制があろうはずも無い。

作戦外行動自体は問題ない。
想定外の自体に対処できる態勢を整えとけばいいだけのこと。
物事が計画通りに進んだら誰も苦労はせん。

それとインパールのドアホさは、作戦の作成段階で補給計画が破綻していたこと。

で、問題は南京攻略戦で日本軍の補給は、
民間人から強奪せにゃならんほど逼迫していたのか？

564 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 16:43:48

>>563
逼迫してようがしてまいが、当の軍人さん達が南京の惨状を当時既に
把握していたことからしても虐殺事件があったことは確かだと言って
いいんで、それは大した問題ではないと思うけどね。

565 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 16:46:15

＞普通の虐殺事件だという事には一切反論してないよね。

普通って、何を以て普通っていうんじゃ？
戦時中、戦闘地域って普通の状態かい？
いい加減、そういう曖昧な言葉で煙に巻くのはやめんかい。

＞別にしても、当時の価値観でもこれは虐殺です。

コレ、当時の”日本の”価値観な。

＞関わろうが関わるまいがあの集団的な行い

あの集団的な行いってなんじゃい？

＞そして日本の軍人も全て殺戮者及びその予備軍であったとこう言いたいわけですね。

アホ抜かせ、何で”日本”に限定する必要がある。
ジャップだろうが、ヤンキーだろうが、露助だろうが、ちゃんころだろうが
皆同じだ、ボケ。

566 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 17:05:02

つまらない揚げ足取りと言葉遊びはやめたら？
一体何が言いたいのか見えてこないよ。

567 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 17:17:38

>>565
>>545がそもそも「軍が民間人を軍事目標として軍行動を起こし殺傷する」を
「軍による虐殺」と恣意的に定義してそれに当てはまらないから南京事件は
虐殺事件ではなかったと言い出したのが発端で、じゃあ一般に虐殺事件と
呼ばれているもの、たとえばダルフールとかルワンダとか旅順のような、と
比較してもやはり南京事件は虐殺事件であったと言えるという意味で
「普通」と書いたんだけど。

＞コレ、当時の”日本の”価値観な。
ハーグ陸戦条約ってものがあったことから見ても、日本だけでなく世界的な
（少なくとも欧米的な）価値観から見て虐殺でした。

＞アホ抜かせ、何で”日本”に限定する必要がある。
限定したのではありません。むしろ>>551の抽象的な物言いに含まれる
１側面を取り出しただけ。

568 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 17:38:29

>563
はい。態勢は整わなかったし、 補給も民間人から強奪せにゃならんほど逼迫してました。
そして捕虜を生かしておくのにも食料が必要です。
また強奪だけでなく、軍の無計画性が作り出した酷い状況で精神的に追いつめられ恐怖や疑心暗鬼が高まることで起きた虐殺も問題です。

569 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 18:52:25

＞南京事件は虐殺事件ではなかったと言い出したのが発端

当たり前だ、ここの過去レスとか見たら、死者被害者を出したら、
すべて虐殺事件になるだろ。その定義がおかしいんだよ。
組織的なものか、個人によるものか、
どの事例が組織的なもので、どの事例が個人的なものか、
そういった点をほっぽりだして、誰が悪いとかもおかしいだろ？

＞ダルフールとかルワンダとか旅順

（ダルフールとかルワンダの）「ジェノサイド」は普通の虐殺事件とは明らかに違うだろ。
何言ってんだおまえは？

＞日本だけでなく世界的な（少なくとも欧米的な）価値観から見て虐殺でした。

おいおい、支那での出来事なんだから支那の価値観を出せばいいだろ。
なんで、欧米の価値観にとらわれるんだ？
だいたい、当時の欧米の価値観なら東洋人は人間扱いしねーぞ。

570 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 19:49:51

>>569
「日本の多くの軍人が特定の期間に大量に南京で民間人を殺した」
この現象を虐殺事件と呼ぶ事に一般の人は同意するでしょう。
たとえば999人までなら虐殺ではないとか、そういう厳密的で
操作的な定義を行う方が却って虐殺という言葉の本質を損ないます。

＞「ジェノサイド」
そう思ってわざわざ旅順の話も入れたんだけどね。

＞支那での出来事なんだから支那の価値観
日本人は自分の良心や価値観に従って行動するものではないんですか。
それを言うぐらいなら、当時の日本の兵卒の価値観でも持ち出した
方がまだしも合理的ですよ。

＞なんで、欧米の価値観にとらわれるんだ？
「日本だけでなく」って書いたでしょ。日本でも、捕虜を殺害する事が
悪弊である、という価値観については、少なくとも上層部には共有されて
いたし、それを守らせる義務を上層部は負っていた。価値観だけでなく
法律的にもそう。日本軍は兵卒にそのような教育をしなければならなかった。

571 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 20:01:41

おすすめ記事を二つほど

世に「なかった主義」の．．．
http://d.hatena.ne.jp/fenestrae/20041019

連続と切断、内なる歴史をどうするか。
http://d.hatena.ne.jp/fenestrae/20041029

572 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 20:29:40

>>563
「現地調達」なる言葉をご存知ですか？
当時、日本軍は自己完結型じゃなかったのですよ。

573 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 21:03:31

>>569
「生きて虜囚の辱めを受けず、死して禍根を子孫に残さず」とか、「義は山嶽より重く、死は鴻毛より軽し」なんて言葉が下士官・兵卒に叩き込まれていた事実から眼を逸らすなよ。
だから敗戦当時、“男は全員奴隷にされる、女は全員強姦される”なんて実しやかに言われてたんだろうが。
（全部日本軍が中国朝鮮でやった事）

574 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 21:37:36

>>572
現地調達＝略奪なのでしょうか？
中国人農家から鶏を買い入れてうれしそうな日本兵の写真を見たことあります。
基本的に買っていたというわけではなく、暴力的に奪っていたのでしょうか？

575 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 23:44:45

>>574
地元民から“買って”はいたよ。
支払いは軍票。敗戦で紙屑と化した。
近現代史をきちんと自学しような。あと、プロパガンダを見抜く眼も養うべし。

576 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 23:55:35

>>574
たとえばこの人は右派だが、日本兵が、軍の作り出した凄惨な状況に耐えかねて略奪に至ったことを書いている。
http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20050712/

左翼の言うことでもちゃんとした考証がされているなら読んでみよう、という気があるならこちらを参照。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4272520512

577 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 00:32:08

>>574
結果、無価値になってしまったっていうことで略奪とは意味が違いますよね。
軍票でなく日本円で支払っていてもインフレで価値が暴落していたわけですから、
日本が負けてしまったことが原因としか言えないのではないでしょうか。
>>576　上のレスを書いたところで気がつきました。
一度読んでみます。ご紹介どうもありがとうございます。

578 ：577：06/07/17 00:38:27

577の>>574あては間違いです。>>575さん宛です。

579 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 00:56:52

軍票なんて日本軍が急に持ち込んだものだろう。
「そんな初めて見るような紙切れなんか受け取れない。
　銀貨（あるいは、その地に普段から流通していた紙幣貨幣）じゃなきゃ駄目」
こんな風に拒めるような立場だったとでも思ってるのか？

石川達三の「生きている兵隊」でも読むといい。
南京攻略戦を直に取材して書かれた（昭和１３年発表）小説だ。
裁判なしの住民殺害・軍票も払わず当然のような略奪・その他狼藉ぶりを淡々と描いている。

580 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 00:59:27

＞「生きて虜囚の辱めを受けず、死して禍根を子孫に残さず」

せっかく、旅順を出してもらったことだし、ちょうどウィキペディアにも
「虜囚の辱め」ってやつの一部が分かる記述があるから読んどけ

＞直接のきっかけはさきに触れた土城子戦後に日本軍死傷者に加えられた
＞陵辱行為であった。鼻や耳をそがれた生首が道路脇の柳や民家の軒先に
＞吊されているのを、二つの部隊が掃討の際に目撃し激昂したのである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%85%E9%A0%86%E8%99%90%E6%AE%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6

それからな

＞全部日本軍が中国朝鮮でやった事

朝鮮で日本人がやったとされている拷問法だが、
その殆どが朝鮮オリジナルで朝鮮紀行（イサベラ・バード）で
紹介されている内容。

それが何を意味するのかは、各自で判断しとけ

581 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 01:13:36

>>579
軍票であろうと日銀券であろうとその時点では通用していた（させていた）わけですから
略奪とはまったく意味が違いますよ。
支払いにだけ使って受け取りを拒否していたわけではないでしょう？
軍票による問題点はもちろんあると思いますが問題点は「略奪」ではなかったですか

582 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 01:28:10

>>580に見事に話を逸らされてしまった件。

それと「日本軍死傷者に加えられた陵辱行為」ってのは、この記述を
見る限りでは既に死体になっている兵士に対するもの。彼らも捕虜を
殺したという可能性はもちろん否定できないが、それはそれとして、
「虜囚の辱め」というのは「捕虜になること自体が恥ずかしいことだ」と
いう意味で、どこをどう解釈してもその引用部分に「虜囚の辱めってやつの
一部」は出てきていない。

日本語、大丈夫？


>>581
略奪は略奪でもちろん多発していた。>>549参照。

583 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 02:00:23

＞どこをどう解釈してもその引用部分に「虜囚の辱めってやつの
＞一部」は出てきていない。
＞日本語、大丈夫？

そうだな、言葉が足りなかった。
俺は以下の話を知っているもんで当たり前のこととして書いちまった。

日新戦争時の山県有朋の布告
「かつ敵国は古（いにしへ）より極めて残忍の性を有せり。
誤つて生捕りに遇はば、必ず酷虐にして死にまさる苦痛を受け、
遂には野蛮惨毒の所為を以て身命を殺害せらるるは必然なり。
故に決して敵の生捕りする所となるべからず。むしろ潔く一死を遂げ、
以て日本男児の名誉を全うすべし」

コレ読むと「虜囚の辱め」ってのが何を指すのか、
意味合いが違ってくるだろ

584 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 02:16:01

>>583
あー、確かアメリカ兵もそういう奴らだから自決しろって第二次大戦で
言われてたけど実際はかなり違ったって話がありますね。

この時の中国兵がそういう残虐さを持っていたかどうかはなかなか
難しい事だけれど、上記の話を見れば、少なくとも日本の将校が
そういう事を言ってたのは「生きて虜囚の辱めを受けず」とかいう
ある種の宗教に説明を付けるために過ぎなかったと見た方が
妥当でしょう。

585 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 02:32:14

>>580
> それが何を意味するのかは、各自で判断しとけ

判断の結果、日本と朝鮮は似ていることがわかりました。

586 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 02:34:59

>コレ読むと「虜囚の辱め」ってのが何を指すのか

玉砕に駆り立てる兵の恐怖を煽るためのイメージ、ですね。

587 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 07:41:03

司令官の意に反して、兵隊が暴行や略奪を行った場合、
日本兵によるものには間違いないし、日本軍としての
責任を逃れることはできない。
日本軍による組織的なものでなくても、被害者側から
みれば、日本軍のやったことには違いない。

588 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 09:21:35

>>584　586
アホども、中国の残虐性の合理的意味も知らずに、
支那を擁護しようとするな・・・ホントにボケどもだな・・・

いいか、元々捕虜を惨殺し見せしめにするこの行為は、
敵の戦意を挫く意味で古来から行われていた行為だ。
中国以外でも、「串刺し公ウラド」の例をはじめ、大陸国家に
少なからず見られる風習だ。
近代化の遅れた中国ではそういったものが残っていただけであり、
>>580でもその一例を挙げた。

戦陣訓の作られた時には意味合いが変わってしまったようだが、
元々、どのような意味で作られたものか知っておいて損はないだろ。

589 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 09:41:22

「大陸国家」とか言ってる時点で何らかの先入観に縛られているのを感じるね。
学問的な公正さを「旧日本軍の弁護士」に求めても無駄なのかね。

590 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 11:14:18

>>580
>>583

面白いことを教えてくれてありがとう。「戦陣訓」って今村均大将たちが作ったって
小林よしのりの本に載ってて驚いたんだけど、長い間支那戦線で戦っていた高級将校
ならば味方将兵の捕虜がどんな目にあったのか知ってるから、ああいう内容にしたと
いうのなら納得がいくなあ。

米軍も日本軍にそうそう寛大だったわけでもなく、離島の攻防戦で日本兵の捕虜が
非常に少ないのは、趨勢が決した後に人事不省になってた者を助けただけ。
米軍を寛大だとコメントしている日本兵の人達は、ルソン島やグアム島の敗残兵
のように米軍に余裕があるときに投降したケースが多いみたいだ。

英軍の場合は将校には寛大だったものの、一般兵に対しては結構冷酷。
「アーロン収容所」では日本兵が虐待を受けている例がたくさん書かれているよ。
オーストラリアやオランダ軍の収容所での虐待は、今村大将に関する本にいろいろと
載ってます。彼らを守るために大将は内地に帰らずに刑期を過ごしたんだそうだ。

敵の捕虜を適正に扱えるかは、その国家の近代性とその時点での余力によるんだろうな。
そういう意味で比較すると、やっぱり支那の軍隊が大きく劣っていたというのは
認めざるをえないんじゃないだろうか。

591 ：sage：06/07/17 11:18:12

>>563

>作戦外行動自体は問題ない。

すげーこと言うな。命令を無視して勝手に進軍したんだから、本当なら
日本の軍事裁判にかけられてもおかしくないんだよ。

>581

軍票じゃなくて徴発票じゃないの？　徴発票にデタラメな名前を書いて
いた事例についての証言があるよ。

>>589

そうだね。

592 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 11:28:26

>>588
>>大陸国家に少なからず見られる風習だ。

串刺しに関しては豊臣秀吉がやってるね。しかも串刺しにされたのは子供。
別に島国でも例外ではない

593 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 11:31:19

>>588
あんた程度の知識は十分持ってるから
偉そうに言っても意味ないぞ。

594 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 11:33:14

> 軍票じゃなくて徴発票じゃないの？　徴発票にデタラメな名前を書いて
> いた事例についての証言があるよ。
徴発票というのははじめて聞きました。一般的な言葉なのでしょうか？
検索ではほとんどひっかかりませんでした。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%BE%B4%E7%99%BA%E7%A5%A8&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

595 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 12:03:14

＞すげーこと言うな。命令を無視して勝手に進軍したんだから、

はぁ？軍部の方針・思惑を無視した行動ではあるが、
命令なんて出てないぞ。行動を追認する形の命令なら出ているが・・・
アホか？おのれは・・・

＞串刺しに関しては豊臣秀吉がやってるね。しかも串刺しにされたのは子供。
＞別に島国でも例外ではない

串刺しによる処刑自体はポピュラーだよ、
てか本質が全く違うのに末端部分の類似性を以て例外じゃないって
脳味噌どこに落としてきたんだ、おまえは？

＞あんた程度の知識は十分持ってるから
＞偉そうに言っても意味ないぞ。

知識はあっても、考える頭がないってだけだろ

596 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 12:44:10

>>588
“撫順の奇跡”を知っててそういう事を言うか？
“宣戦布告なき戦争”日中戦争が始まってから中国軍がそういう残虐行為をした実例があったら挙げてみろ

597 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 14:00:54

どちらにせよ軍隊は残虐だよ。
無実の人間でもほぼ合法的に人を殺せるからね。
まあ権力は横暴だって事だどこの国でも

598 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 14:28:40

>>594

すいません、徴発「書」ですね。藤原彰の『南京の日本軍』（大月書店）の110ページ
なんかに実例があります。「…甚だしいものは単に馬鹿野郎と書いたものもある。全く
熱意も誠意もない。」

>>595

>命令なんて出てないぞ。

せめて秦郁彦の『南京事件』くらい読めよ（73ページ以降）。参謀総長から軍事行動の
範囲を「蘇州、嘉興ヲ連ネル線以東」とする命令が出てたんだよ。

>てか本質が全く違うのに末端部分の類似性を以て例外じゃないって

へぇ。「串刺しによる処刑自体」は「末端部分」なのか。
日清戦争のときのことを問題にするなら、旅順虐殺も忘れるなよ。

599 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 14:39:23

> すいません、徴発「書」ですね。藤原彰の『南京の日本軍』（大月書店）の110ページ
訂正ありがとうございます。
> なんかに実例があります。「…甚だしいものは単に馬鹿野郎と書いたものもある。全く
> 熱意も誠意もない。」
徴発書についても検索してみました。
本土や朝鮮・台湾向けの法律はあったようですが、
大陸でやっていいという法律は見つかりませんでした。(外国だから当然か)
現場でとりあえず形式上の受け取りを出していたということなんでしょうか？

600 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 14:40:19

>>596
やめとけ、法輪功とかチベットとか天安門とかでてくるぞ。

>>597
＞どちらにせよ軍隊は残虐だよ。

そうだな、あと南京事件とはあまり関係がないが、
南京の治安維持を担当した京都第１６師団、
もっとも証言者の多い師団だが、
南京事件の５年後、１９４２年レイテ島が彼らの最終戦地。

未帰還率は９割以上。

わかりやすく言うと

”全滅”

601 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 15:14:17

>>600
心配無用。
法輪功もチベットも天安門も“内政問題”だ、ウヨ達の言葉を借りれば。
“外国からとやかく言われる事ではない”。

602 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 16:42:04

>>588
>>580に出てくる耳削ぎ鼻削ぎも秀吉が既にやっているね。
これも”旅順同様に”武功を示すためだったらしいけど。

>>590
>>584を出したのは、現実の捕虜の扱いがどうだったかを示すのが目的では
なく、あくまで、「捕まるぐらいなら自決せよ」などという非合理的精神を
説明するための脅しだったに過ぎないということを示したかったわけです。
なぜこんな文言が戦陣訓に現れたかといえば、それはやはり督戦隊のような
ものを近代化した軍隊が置くわけにもいかないがそれぐらいしないと
戦争が泥沼化してしまうという認識があったからでしょう。

603 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 17:00:30

>>592

豊臣秀吉の「串刺し」っていつの話?
一向一揆との戦いでかね?

>>599

共産党八路軍も似たような「証明書」を出して食料や苦力を徴発してたらしいよ。
他の軍閥や国民党軍はそれすらもやらずに略奪し放題だったから、だいぶましな部類とは
言えるのかもしれんがね。

日本軍の場合は師団レベルで日本円や南京政府の通貨が支給されていて、食料や物資を
調達する際にはこれらで支払いをしていたらしい。日本円のレートは大分不利だったとか。
で、そういう資金が足りない時や村人が居ない場合なんかは、徴発票とか軍票を見えるところに
置いておいたって事のようだ。
どの程度支払いが履行されたのかは知らないが、そういう所は認めてあげても
いいんじゃないかと思うな。
紙くずになったのは、個々の将兵の責任じゃないだろうしさ。

604 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 17:08:53

太平洋戦争以前は投降も認めていたようですが。

つまり

太平洋戦争以前
日本は投降も認めてるんだよねー。どうよ？近代国家でしょ？>欧米諸国

太平洋戦争以降
もう欧米に認めてもらおうとは言わん！オマエラ死ぬ気で戦え！

では？

605 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 17:20:09

>>602

戦国時代の「耳そぎ」「鼻そぎ」は、武士達が手柄を申告する際に必要だったから
やってたことだよね。敵の首を落とすのは、その間に別の敵に襲われる危険性が高いから
切り取りやすい場所を代用にしたって聞いてる。
嘘の申告がばれると死罪だった時代だから、これは「合理的」に戦果を報告する方法だったと言えそうだ。

で、織田信長が一向一揆に対して冷酷に対処したのは「宗教戦争」だから、また別枠として
考えた方が良さそうだ。
日本では切り取った耳なんかも、ちゃんと「耳塚」として供養しているわけで、敵の捕虜を切り刻んで
弄ぶような文化と一緒にされるのは心外だな。
今の時代からみれば全部「残酷」と見える事でも、それぞれに理由があるんだぜ。

606 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 17:41:55

>>602
生者の耳や鼻を削いでたわけじゃあるまい？

607 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 17:43:00

旅順での中国側の行為も戦果を申告するためだったようだが。

608 ：592：06/07/17 18:25:46

>>603
とっかの領主の息子だったような･･･
直接手を下したのは部下の蜂須賀小六だったと思う。
（ちょっと記憶があいまい）

609 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 18:26:10

久しぶりに見たので前を全部辿れなかったのだが、旅順虐殺、って日本軍が
やったやつ？
あと、>>603 もっと日本の歴史の方を勉強しようよ、細かい議論に関する事実を
勉強する前に。勿論「串刺し事件」だって細かい事実ではあるが、秀吉の
その当時の精神状態その他の象徴としては覚えておいて良いものだから。

610 ：592：06/07/17 18:34:18

全然このスレに関係ないが,
ここでなんか残虐な話ばったか見てたら
のこぎり引きとか釜ゆでとかいう刑思い出したよ。ウゲー。

611 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 18:59:31

>>595
その程度の知識でなぜそんなに自信にあふれているんだ･･･わからん･･･いや、ある意味羨ましい。

612 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 19:05:40

>>611
知識が多ければ、賢いと思うのは間違いではないかとは思う。
とくに、東大あ法学部のように、詰め込み教育で脳を鍛えるとろくな人間にならん。

613 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 19:11:24

>>606
民間人の耳鼻そいで手柄の水増しやってなかったか

614 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 19:21:16

>>613
自分で調べろ

615 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 21:28:20

>>612
そういう問題じゃないと思うが。

616 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 22:06:20

>>609

　豊臣秀吉で「串刺し事件」っていうと、思いつくのは羽柴秀次の粛正くらいだなあ。
　封建時代の領主が後継者問題で邪魔になった勢力を除いたって話だよね。当時は話し
合いによる共存なんてあり得ない「武断政治」の時代だったんだから、特別に珍しくも
ないんじゃないか?
　秀吉が残酷な独裁者だったとか、そういうのとはまた別だと思うね。時代によって
価値観が違うのは当たり前なわけだし。ヨーロッパでは植民地支配を始めつつあった
時期なんだから、秀吉の朝鮮出兵という外征が特殊だったとも言えない。

　権力を握る構図だけで比べてしまうと、敵対勢力の粛正につぐ粛正で頂点に登りつめ
た毛沢東やスターリンとダブるものがあるな。やっぱかの国は近代国家ではなかったの
かねぇ。

　大雑把にいうと、日本の戦国時代の価値観＝支那事変当時の中国側の人権意識って
ことになっちまうんだろうか。
　ルールを守ろうとする側とそんな概念すら知らない側が激突したとき、無闇に被害が
大きくなるのは想像がつくよなあ。旅順事件もこんな感じだったんじゃないのかね。

　旅順事件や通州事件みたいなのが現代に起こったとき、戦前と比べて素晴らしく優秀
なはずの私たちは冷静でいられるんだろうかって思うな。
　むしろ、最近のイスラエルみたいにわずかな兵士が誘拐されただけでも徹底的な報復
をしたり助けようとするのが、国際的なスタンダードじゃないのかね。

　この手の議論を見ていると、時折「こいつ日本人より外国人の命の方が大事とか思っ
てねえか」って思うよ。気のせいだといいんだが。

617 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 22:14:56

イスラエルは口実が欲しかっただけじゃないか？

618 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 22:27:14

>>616
しかし、いわゆる旅順の虐殺で大っぴらに非難されているのはむしろ
組織的な抵抗がなくなった後の事で、それでも一般の家に入り込んで殺すと
いうことをやっているわけで、さらに主な当事者は最初に”逆上した”部隊とは
別の部隊のようだけど。

そして、スレの本題に戻れば、南京ではそもそもそんなトリガーさえなかったけど。

619 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 23:10:22

>>618

だから「日本が悪い」と? 俺はそこまで日本軍に「だけ」高いレベルを要求しようって
気にはなれないな。現代の特殊部隊みたいな能力や装備があったわけでもないし。
わざわざ、激発する理由をつくった側の非を打ち消せるわけもない。
日本側と中国側の主張する死傷者数には差がありすぎるし「反日」という材料を欲して
いる今の中国が宣伝している面もあるから、そのへん差し引いて見といた方が良い。

南京の場合、どんな説を信じているかにもよるんだろうけど、上海みたいに自治委員会
がきちんと機能してたわけでもない。安全区に国民党の将校が隠れているわ、ラーベは
金をもらって匿うわ、首脳部は責任放棄して逃げ出すわと連中の落ち度も大きい。
もしもの話だけど、枢軸側が勝って「東京裁判」みたいな事をやっていたら、国民党軍
の師団長や蒋介石あたりを「首脳部としての責任を放棄して民衆を苦しめた」なんて
理由で死刑にしてたかもしれない。
山下大将や松井大将が死刑になったのはそんな論法だったんだからね。

そんな風に考えてるうちに「東京裁判史観」ってものがそんな程度だとわかってきた。
結局、どちら側かだけを裁いたり弾劾するのはフェアな姿勢じゃない。加害者と被害者
なんて区分け自体に意味なんてないんじゃないかって考えるようになった。
勝ち負けと善悪って関係ないんだよな。

620 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 23:30:31

そもそも旅順の話は日清戦争の話なんだけど何か勘違いしてない？
それに、やっぱりその時軍のお偉方は虐殺を止めるために張り紙を
して回らなければならなかったんだよ。少なくとも彼らがそうするほど
ひどい状況だったのよ。

「勝ち負けと善悪って関係ない」というのは正しいけど、やはり当時の
司令官でさえ困ったことだと記している数万人の虐殺をどうやったって
正当化はできないね。

621 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 23:38:26

朝日で「歴史を紐解く」グラフシリーズをやってるんだが、掲載された写真の一枚にこんなのがあった。
中国の民家の壁に「人民に対する暴虐をやめよ、松井」（要旨）の落書き。
紛れもなく松井岩根を名指ししたもの。

これで“残虐行為などなかった”と言えるのなら相当な神経の持ち主だね。

622 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 00:09:42

619のような人には被害にあった家族の気持ちなんか当然わからんのでしょうな
もちろん横田めぐみさんなんかも歴史の一事実でスルーされそうだ

623 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 04:06:08

繰り返される野良猫氏の醜態
http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060717

624 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 07:45:33

戦争において、勝つのは強い国です。
強い国が、必ずしも正しいとは限らない。
正義が勝つのではなく、勝ったものが正義になるのが戦争です。
だから、戦争は最後の手段であり、可能であれば、しない方が良い。

625 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 12:34:15

捕虜殺害／死体の揚子江投棄を目撃した早尾乕雄陸軍中尉
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060718/p1

626 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 14:28:16

>>621

朝日は南京陥落後に水餃子の露天で仲良く食事する日本兵の写真やら
匪賊に襲われないように女性達を護衛する小隊の写真を載せてなかったっけ?

そんなわけで、
「これで“残虐行為があった”と言えるのなら相当な神経の持ち主だね」
と返してみたりするテスト。
落書きが証拠になるって本気で信じられるというのもすごいな。

627 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 14:39:00

>>622

622のような人には、いい加減な戦犯裁判で犠牲になった日本人達の気持ちなんか
当然わからんのでしょうな。
名誉を傷つけられた遺族の訴えも「歴史の一事実だ」とか言って、本多勝一にすり寄ったりするんだぜ。

被害者と加害者という区別を国別に分けるような行為こそが「差別」だと思うな。
もしくは、自らを良心的と名乗るためにより身近な人間の声を無視している
ことになるんじゃないかね?
よその人間と仲良くするために、家族や友達を貶めて関心を引くのとやってることに
違いはあるのかって思うぞ。

628 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 15:38:57

>>616
テロ国家イスラエル擁護…二人誘拐されて１０００人殺す
キリストの幕屋くさいね、あんた。
それともユダヤの飼い犬の統一教会？

レイプ小泉がユダヤ帽かぶって、嘆きの壁でお参りした
のはお笑いだったな。靖国よりもよっぽど熱心そうじゃねーか。
さすがはユダヤのポチ犬、本領発揮ってところだな。
まあ早くユダヤの下僕どもはハイファ行ってこいって。

629 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 15:49:03

南京で日本兵による中国人の大規模な虐殺・強姦・略奪があったことは
間違いないと思う。
その事実を受け入れることと、家族や友達を貶めることがなぜイコールに
なるのか理解に苦しむ。

私が当時の教育を受け、当時の認識のままに日中戦争に参戦したら
南京で中国人を虐殺していたかもしれない。
人間とは極限状態では理性をコントロールすることは難しい。
だから虐殺を行ったとする一人一人を責める気にはなれない。
もちろん遺族を貶めるなど論外。

でも、南京大虐殺はあったんだよ。
それを認めることと遺族を貶めることはイコールではない。
ましてや中国にすりよることでもない。

戦争における加害の事実も被害の事実も等しく認識し、
歴史から学ぶ姿勢こそ大事なんではあるまいか。

歴史から目を背けてもなにも得られるものはないよ。

630 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 16:10:14

>>619
一応断っておくが、歴史学界が「東京裁判史観」に支配されてるなんて思わないように。
歴史学者たちは、公正さを欠いた裁判であるということは当然踏まえた上で、
東京裁判が歴史上に果たした役割を検証しているよ。
君に限らず、「東京裁判史観」を批判するネトウヨさんは何十年前の人間を相手に
シャドーボクシングをしてるのか、いつも不思議に思う。

ただ、世間一般に東京裁判史観が残ってるというのなら、同意できなくもない。
昭和天皇が軍部の傀儡だったと思ってる人がいまだに多いからね。
これこそが「東京裁判史観」の核心部分だよ。

631 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 16:27:54

>>629
>南京で日本兵による中国人の大規模な虐殺・強姦・略奪があったことは
>間違いないと思う。
間違いと思う人がいるから問題になっているのではないのでしょうか。
冤罪だなんて言ってる人もいるようですし、お互いに相手の話をまともに
聞かないで、自分の考えばかりを主張していませんか。

632 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 16:49:40

>>631
>>629は私で>>627に宛てたものですが、わかりにくかったですね。

南京大虐殺を認めることは、自国の誇りを傷つけることでも
家族や友人を貶めることでもない、といいたかったのです。
否定派の人たちは混同しているようなので。

＞間違いと思う人がいるから問題になっているのではないのでしょうか。
私もそう思ってます。

＞お互いに相手の話をまともに 聞かないで、自分の考えばかりを主張していませんか
否定派の言説をよく読んでのレスのつもりでしたが。

633 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 16:56:52

>>632
627のいう家族や友人の中に、当時の日本兵が含まれているような気がします。
自分の祖父や親父が、そんな犯罪に手を染めたなんて信じたくない、きっと何かの
間違いだという考えの否定派もいると思いませんか。

634 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 17:03:44

>>525
>またいつものパターンか。
>当時の日本軍は弾薬は不足してない。

>>568
>はい。態勢は整わなかったし、 補給も民間人から強奪せにゃならんほど逼迫してました。

補給が逼迫してたのに弾薬が豊富だった説明希望
民間人から弾薬強奪なんてかなりのウルトラCだと思うんだが

635 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 17:13:04

>>634
そうだね、足下のお留守な人がいるね。


で、そういう枝葉の部分にしか反応できませんか。

636 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 17:28:18

>>635

あれ、虐殺って弾薬を使わなきゃ効率的に大量には無理だよね?
別に枝葉なんかじゃなくて重要なことじゃないの。

637 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 17:36:33

>>635
補給が厳しい→食糧など民生品を得るために大量の弾薬を消費し、埋葬活動のために奪った食糧を浪費する
補給が不足してない→そもそも強奪するだけ時間やら体力やら弾薬やらの無駄

弾薬が不足しておらず、なおかつ補給が逼迫していたとするならば
補給物資の大半が弾薬だった場合以外に考えられない

638 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 17:41:44

>>636
だって、当時の司令官の日記に載ってることが嘘だったとは考え難いでしょ。
そっちから逆算して事実を考えるべきだよ。

639 ：637：06/07/18 17:42:04

ああ、弾薬を消費する機会に恵まれず、ただ食糧だけを食いつぶしていたっていうケースも想定できるか
それがありえたのかは別として

640 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 17:56:53

＞間違いと思う人がいるから問題になっているのではないのでしょうか。

それ以上に、あたかも特異な事件であるかのごとく語るのが問題なんだよ。

当時の支那人の価値観や、世界中の戦時における市街の状態との比較。
その他諸々と比較検証して、南京攻略戦はどのようなものであったか等の
考察を示している研究者っているのか？
肯定・否定に関わらずそういう考察している研究者を俺が知らないだけか？

南京事件という一点のみで、他との比較やそれをしての検証しているのか。
あった、無かったのイデオロギーだけで検証していないか？

641 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 18:19:52

>>640
なんでそこに中国人の価値観を混ぜるかなぁ。日本人のやったことなら
日本人の価値観から考察した方がまだしも実りがあるってば。


＞あった、無かったのイデオロギーだけで検証していないか？
それはそもそも「なかった」側が「祖先の行いを汚してはいけない」という
イデオロギーを起点にしていることを指しているの？


>>639
日本が補給軽視なのは「輜重が兵なら蝶々トンボも鳥のうち」なんて
言葉が残っている事にも現れている。すると、行軍中に戦闘があまり
頻繁になければ食料が先に切れてくるというケースもありえるね。

642 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 18:27:12

>>640
「あたかも特異な事件であるかのごとく」語っているというのは、たとえばどんな風にだ？
「当時の支那人の価値観」を検証する理由は？
問題になるのは加害者側の価値観だろうに。

＞あった、無かったのイデオロギーだけで検証していないか？

そんなアホは否定派だけ。

643 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 18:56:58

虐殺事件が起きたのは主に南京占領後（つまり戦闘終了後）なんだから、
別に弾薬を使いまくっても問題ないわけで。
そもそも機関銃で撃ちまくるような大規模な殺戮は捕虜の処理と便衣兵狩りが
目的だったので、当事者達にとっては弾薬を大量に消費しても何の問題もない場面。

644 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 19:33:48

>>630

東京裁判を「裁判」と考えてる時点で、イラク戦争やフセイン裁判のようなものを批判できなくなるんじゃ
ないかね。事後法とか管轄権問題とかを知っていれば「問題はあったけど意義はあった」とは言えまい。
要するに、今まで戦勝国の主張をバックにしてきた連中が、これじゃあまずいってんで部分否定で
お茶を濁しているだけのようにしか見えん。
昔からそんなこと解っているって口にはしていても、それってつい昨日までの話だったんじゃないの。

>>638

えーと、松井大将だっけ。それとも後任の誰かだったかな。
そこでの最高責任者が「何万人も犠牲者が居た」という見解をもっているとすると、当然だけど司令部の幕僚や
連隊長のような中級指揮官も知ってたはずなんだよな。そういうとこの整合性は合っているんだろうかね。
あと、証拠資料が当時ちゃんと書かれた日記なのか、あとからの回顧録かでも信憑性は変わってくるな。

「あった」という結論からの答え合わせと平行して、旧軍の関係者が残した資料から結論を探す検証も
必要だろうなあ。演繹法と帰納法とかいうんだっけか?

645 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 19:47:48

>>644
直接の責任者ではなかったけど。
>>557を再掲。

岡村寧次大将陣中感想録については
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060711/p1
を参照。1954年6月に厚生省引揚援護局によってまとめられた
書物に収められていますが、陣中感想録と書かれているようにまさに
陣中で書かれたと考えていいでしょう。日付もしっかり残っています。

646 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 19:48:09

>>637
だから上であがってる本を読みなさいって。

>>640
君が知らないだけで、当時の日本軍と他の近代国の軍隊の違いなんてさんざん言われてるの。

647 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 20:01:30

>>641

補給軽視っていうよりは、後方支援体制を整えるだけの基礎工業力が足りなかったのが実情でしょうな。
ドイツ軍とは雲泥の差なのは、ちょっとミリタリー好きならば知っているはず。日本軍にカロリー計算のされた
給食なんて夢のまた夢だったろうし。
弁護する余地があるとすれば、基本的に海軍国だった日本に大陸の奥地深くに進攻できる軍隊を作る必要が
乏しかったというところか。
当時の日本政府に「中国全土の征服」みたいな目標でもあったんなら、大量のトラックや馬匹の準備くらいは
してたろうな。実際は全然足りなかったのは周知の通り。

>>642

事件の実態を知るには、容疑者と被害者の価値観とか事情を調べるのは定石じゃないの?
犯人を確定している刑事さんには不要かもしれんけど、刑事ドラマだとあとで赤っ恥をかくことになるよね。
「そんなアホはうんぬん」とか言い捨てたやつが「実は登場人物で一番のアホだった」というオチもね。

相対化して返されないように、言葉は慎重に使った方がいいですぞ。

648 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 20:21:23

>>643

いや、それは日本軍の補給能力を高く評価しすぎてるよw
必要な物資がいつ届くかなんて現地部隊には解らないから「員数外」なんていって、多めに要求しておくのが
当たり前だったんだから。それでも、他の部隊に根こそぎもっていかれたりしてほとんど受け取れないことも
珍しくなかったとか。主計将校が残した従軍記録には四苦八苦する話がいくらでも出てくる。

特に貴重な火力である重機の弾薬を、わざわざ捕虜や民間人へ大量に使ってしまうなんてあり得ない。
それって、後々の戦場に立つ自分たちを苦しめることになるだけなんだから。
南京を攻略した日本軍の大部分はすぐ徐州作戦へと北上することになったので、装備の補修や再編成に
忙殺されてたのが実情。
そこで、残った治安維持の部隊だけで「虐殺」を延々とやる余裕なんてあったのかって話になってくるわけだ。

あとは軍服を脱ぎ捨てる連中の問題ってのもあって、旧軍関係者のコメントにもあったんだが無防備都市宣言を
するとか、軍律のとれたまま部隊ごとに降伏交渉とか進んでたならややこしいことにはならなかったって話。
惨禍をを広げる一因をつくった側の責任も追及しておかないと、フェアじゃないよな。
業務上過失致死と快楽殺人は人殺しといっても、理由とか中身が全然別物なんだしな。

普通に検証していくと、どうしても国民党側の不手際を認めざるをえなくなってくるんだが、そのへんに抵抗を
感じるひとって「中国＝善　日本＝悪」みたいな枠組みを崩したくないのかねえ。フェアにいこうぜ。

649 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 23:04:45

別に重火器で乱射しなくても人は殺せますよ。
銃剣突きつけて縛り上げて刺して川に突き落とすだけでも。

＞「虐殺」を延々とやる余裕
余裕があったからじゃなく、余裕がなかったから非戦闘員を便衣兵と疑い、
捕虜の食料や監視の手間をとれず、虐殺が起こったんですよ。

650 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 23:31:11

>>649

そういや、東京裁判の中国側証人で「３万人の人間がロープで縛られていってみんな射殺された」
とかって話を聞いたような気がするな。
コミケとか大規模イベントの人員整理を見たことがある人なら解るだろうが、
大勢の人間に言うことを聞かせて誘導するのは大変なのよ。誘導される側が素直でないと
うまくいかないようになっている。前に遊戯王のイベントでコナミが失敗したのも親子連れが
レアカード欲しさに行列を守らなかったからだったな。

何万人もの人間を縛り上げるだけのロープ、全員を縛るのに必要な時間、誘導と逃走を防ぐための人員、
その場にたまっていく死体の効率的な処理方法、弾薬を使っていたら何時間くらい処刑完了までにかかるのか、
そんなに長い間銃声を轟かせていたら周囲に気づかれないか、そもそもそんな光景を目前にしたら
四方八方に捕虜達は逃走をはかる。どうやってそれを防ぐのか?

俺に限らず、イベントの裏方をやったことのある人間なら浮かぶ疑問点だろうね。

否定派の本には多少の食料を与えて逃がしたとか書いてあるが、俺でもそうするな。
人足として雇われた兵士のなかには、遠くニューギニアやラバウルまで行ったのも
いるらしい。後の戦犯裁判で、今村大将は彼らは捕虜ではなく軍属として雇用したものだと
反論しているよ。それに嘘はないだろうさ。

651 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 00:52:06

これを見なよ
http://vavilon7.hp.infoseek.co.jp/takajin_nankin/takajin_nankin.html

652 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 01:34:41

>>650
一度に殺したわけじゃないんだが。

653 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 01:40:08

そもそも、

編者が中国国民党の宣伝工作員ティンパーリで
客観的な報告者と思われていたルイス・スマイスが、ティンパーリともども中国と利害関係にあり
南京事件の最も有力な報告者とされるベイツが中華民国の顧問の

南京事件の告発本自体がトンデモ本じゃないですか

654 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 01:41:03

>>647
「輜重が兵なら蝶々トンボも鳥のうち」なんて言葉が残っているのは、実際に
軽視する風潮があったことを物語っているように思えます。そちらの主張と
矛盾することは特にないし。

>>648
平野で掃討戦でもやったならともかく、民家に複数人で押し入ってなら
ばかげた量は消費しないでしょ。なまくらの軍刀だって撲殺はできるしね。
「効率的」に虐殺できる必要はさほどない。事実、略奪や強姦と一緒に
殺害の話が出てくるんだから、そういうケースを想定すべき。

＞「中国＝善　日本＝悪」
シャドーボクシング乙。


>>650
コミケで銃や刀で脅して整列させてたりはしないでしょ。長物禁止。

655 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 01:47:48

>>653
>>549再掲。

「南京攻略戦に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦
多数なりしは事実なるか如し」と岡村寧次大将陣中感想録に出て
来るんですが。

>>557再掲
岡村寧次大将陣中感想録については
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060711/p1
を参照。1954年6月に厚生省引揚援護局によってまとめられた
書物に収められていますが、陣中感想録と書かれているようにまさに
陣中で書かれたと考えていいでしょう。日付もしっかり残っています。

656 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 01:51:53

>>655
それはわかりました。

>>652については？

657 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 01:56:56

>>651のこと？
以下のページを参照。

南京大虐殺と「証拠写真」
「南京事件『証拠写真』を検証する」を検証する
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html

658 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 02:07:39

で、>>653は「南京事件の告発」が日本の軍高官からもされている事はスルーですか。

659 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 02:26:20

>>657
あぁ、>>651でしたすみません。
結論としては、
誤用は確かにあったが、全部ではない
ってことでいいですか？

あと、メールでの｢南京事件や南京大虐殺否定論13のウソの写真は盲目的に無批判に受け入れるのか？｣との突っ込みに対して
｢否定派の若造は基礎知識に欠ける云々｣と決めつけてみたり
｢検証したけど、過程を紹介する必要は無いし無駄だから教えない｣
ってスタンスには首を傾げましたが。
>>658
>>653の告発本はトンデモ本じゃないですか

と申した迄ですが何か？

ところで、最初に出た告発本ってどれなんでしょう？よくわかりませんが。

660 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 02:53:25

>>659
勘違いではとうてい済まされないレベルの件数で、悪意ある歪曲を東中野氏が
やらかしたと考える方が合理的、ということで一つよろしく。

告発した本というわけではないですが、証拠として書き記していた事が
収められており、ある種の「告発」と言える本として「岡村寧次大将陣中感想録」を
推しているのが分かりませんか。たとえ百歩譲ってスマイスの記録が
トンデモだったところで、南京虐殺の記録はそれだけじゃないというだけの
簡単な事です。「南京事件の告発本自体がトンデモ本」という書き方に、
「だから南京事件そのものがガセ」というニュアンスを全く含んでいなかったとは
誰も考えないでしょうよ。で、あなたは結局、数万の虐殺があったと思っているのか
なかったと思っているのか、どっちなんですか。

661 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 03:08:15

>>660補足。
というよりは、「南京事件の告発本自体がトンデモ本」という書き方に、
「だから南京事件そのものがガセ」という以外のいかなる意図を含み得たかと
いう話で、いかなる意図もなく放言するようなことを正常な人間は行いませんから
（たとえば「後は各自で考えろ」といって資料を見せるとき、資料を見せる人間には
当然ながら読者がある種の結論に至ることを意図しているわけです）、
あなたの意図は何だったのかなと不思議に思っているわけです。

662 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 03:11:21

>>660
虐殺はあったが数万はガセですかね


たかじんの
｢あった｣事を論じるのは簡単だが｢無かった｣を証明するのは難しい
ってのは同意

663 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 03:17:20

>>662
「南京攻略戦に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦
多数なりしは事実なるか如し」という当時の記録があるにもかかわらず？
軍指導部というのはよほど無能の集まりだったんですかね。

664 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 03:43:51

>>663
それを書いたのは何という人物ですか？信憑性はいかほどで？
その中で｢民間人｣はどのくらいですか？｢戦争捕虜｣の人数は？

軍服を着て投降すれば戦争捕虜になれるってわけでもないですし。
負けそうになってから｢投降するから助けてくれ！｣なんて言ったって通りませんからね。お互いが合意して初めて｢戦争捕虜｣です。

戦争当時の価値観やらを今の平和な時代の感覚で論じるのもおかしな話です。当時の感覚と今の感覚では、ネガリストなどの捉え方も違うでしょうし。

軍服も着ず指揮官もいなく軍律も無い状態で戦闘行為を繰り返す敗残兵などは国際法から逸脱していて、裁判権などはありませんし。


処刑はあった物でしょうけどね

665 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 03:58:41

>>664
もう何度かこのスレで書いてるから流石にもう勘弁して、自分で読み返して欲しい。

666 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 04:04:00

もうこれ以上話しても無駄じゃない？
656で

>>>655
>それはわかりました。

って言ってるのに、

>>>663
>それを書いたのは何という人物ですか？信憑性はいかほどで？
>その中で｢民間人｣はどのくらいですか？｢戦争捕虜｣の人数は？

とか、一体何が「わかりました」なのか。
読んでないの？

それとも664と656は違う人？
もし違う人ならすみません。でも、少し前のレスくらい読んでよ。

667 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 04:32:48

あぁ、あとから｢書き間違い｣と称して900箇所書き直した奴ですね

668 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 04:42:00

それで、国民党軍事顧問になった岡村寧次がどうかしましたか？

669 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 04:57:10

>>667
あんまし詳しくないけど、それって「松井石根大将の陣中日誌」の話じゃないの。
しかも、それは改ざんの結果、「南京虐殺は全くの虚構であるという確信」を
世に問う為の本になった奴。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm


>>668
国民党軍事顧問になったって戦後の事でしょ？戦時中書かれたものには
影響しないでしょ。

670 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 04:57:39

>>662
お馬鹿ですねえ、このスレ見ていれば分かる事だが「無かった」ことを
論じる事はとてもた易いことなのだよ。「あった」という証拠一つ一つに
いちゃもんつけて、信頼性無し、と称すればいいのだから。ここのあたりを
分かっていないおばかちゃんがこのところ急増中のようでつね。

671 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 05:25:23

>>669
国民党の軍事顧問になるような人物の記述を100％信じられないですね。
百人斬り訴訟の判決に準えて言うなら
｢岡村寧次大将の感想録であり、全くの真実と認めることは出来ない｣

厚生省引用援護局によって歪められた可能性も100ではないが、０でもない
>>670
いちゃもんつける口実探しも大変だし、信用に足るソースとかあったらアウトでしょ

672 ：↑ ：06/07/19 05:29:07

×引用
○引揚

673 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 05:45:56

>>671
そうですか、利敵行為の為にあんな記述を残す人間を日本の軍部は対象に据えて
しまってましたか。いよいよ無能な集団ですね。
いや、国民党の軍事顧問になったあとで書いたものならば、あるいは信頼性が
落ちると言われるとそうかも知れませんがね、無茶を言いすぎです。

＞厚生省引用援護局によって歪められた可能性も100ではないが、０でもない
不可知論ですか、それとも陰謀論ですか（笑）。もちろん情報の信頼度に
一定の留保を付けておくことは重要ですが、管見する限り否定論の方がよほど
「松井石根大将の陣中日誌」にせよ東中野にせよ歪めてますよ。

674 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 06:05:57

というか、>>667自体がずばり捏造だったし。

675 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 06:06:27

岡村寧次＝呂布(笑)

>>673
裏切る将なんぞいくらでもいるでしょうよ。そういう思想の輩だからこそ国民党の軍事顧問になったという可能性も100でもなけれ(略)



百人斬り訴訟の判決についてはどう思います？

676 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 06:21:43

>>674
確認しました
失礼、勘違いだった。

申し訳ない＿|￣|○

677 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 06:23:58

成功した作戦の直後に、まるでこのあと敗戦することが分かっていたかのような
日記を残すなんて、いやはや先見の明どころか千里眼ですな。
…んなわけないやん。

百人切り訴訟の話をここで持ち出してくることの意味が分からないので説明が
無い限りは回答を拒否します。さすがにそこまで付き合ってられない。

678 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 06:57:46

>>677
今となっては、自分の目で見て書いたんだか、又聞きで書いたんだかわかりませんがね。
プロパガンダかなんかで｢我が軍はこれだけの南京氏の民を殺害した！｣なんてのを聞いて信用して書いた可能性も100(略)


百人斬りとされる事件が南京作戦の中で発生した(のかもしれない)からですが？
付き合って下さいよ



いや、｢100｣で思い出したってのもあるけど

679 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 07:27:05

>>678
ほとんどは「又聞き」でしょう。これも既に引用した部分にちゃんと書かれて
いたんですが「中支戦場到着後先遣の宮崎参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、
杭州機関長萩原中佐等より聴取する所に依れは」とあります。まあ、又聞きが
すべて信頼性に乏しいなどとなればおよそ会社で行われている全ての報告が怪しい
ことになりますけどね。

百人切りと岡村寧次資料の信頼性とを同時に語ることの意義が分かりません。
関連づける意図があるならそれを明確にすればいいだけだし、関係がないなら
個別に議論すればいい。岡村寧次の資料は数万件の殺害や略奪などがあったと
いう点についてまずまず信頼して良いと思いますが。もちろんこの報告以降の
話についてはここでは触れていませんし、その時点での数字の精度も半分とか
倍とかいう誤差があったかもしれないとしても、1/10とか十倍ということも
おそらくは無いでしょう。

680 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 09:10:40

>>627

こういうこと言う人間に限って、殺人事件が起きると冤罪の可能性も考えずに
「被害者感情を考えて死刑にしろ」って叫ぶんだよな。
ところで、南京事件に関して冤罪で死刑になった人物ってだれよ？

681 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 09:14:56

>>634

うえでも紹介があった、野良猫が醜態を晒しているところでのカキコ。
http://adon-k.seesaa.net/article/18421170.html?reload=2006-05-28T05:00:32

（前略）
ところで、同じ『南京戦史資料集』660頁には第百十四師団「射耗弾薬概数調査表」が掲載されておりますが

第百十四師団『戦闘詳報』昭和十二年十二月十五日
品目　　　　　　三八銃実包
戦闘前の携行数　2959650
受数　　　　　　220320　　　　
射耗数　　　　　591925　　　　
残数　　　　　　2494970　
補填を要する員数　464680　
摘要　本表射耗弾薬は金山衛上上陸以後南京に至る間の射耗弾薬とす
これ以外に「三年式機関銃実包」も832800発携行

南京戦に参加した9つの師団のうち1師団だけで380万発くらい携行していたということです。
ここから類推するに、9師団では数千万発に達すると思われます。
（中略）
Posted by berry at 2006年07月17日 01:02

682 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 09:22:58

>>644

>「あった」という結論からの答え合わせと平行して、旧軍の関係者が残した資料から結論を探す検証も
必要だろうなあ。演繹法と帰納法とかいうんだっけか?

ほんとになんにも知らないんだな。研究者はみんな旧軍の戦闘詳報（隠滅されずに残った分）
やら陣中日誌やらを利用して議論してるんだよ。否定論者は旧軍の資料の中に都合の悪い
ものがあると「捏造」とか言い出すんだけどな。ちょうど岡村寧次の感想録に文句つけてる
やつみたいに。
あと、「演繹法と帰納法」ってまったく的外れだから(笑)

683 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 10:51:46

>「南京攻略戦に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦
多数なりしは事実なるか如し」
これの主語って何なんだろうな
その本を入手できてないから前後の文章が分かんないんで何とも言えないけど
「南京攻略戦に於て（日本軍による）約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦
多数なりしは事実なるか如し」
なのか
「南京攻略戦に於て（中国軍による）約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦
多数なりしは事実なるか如し」
なのかで変わってくると思うんだが
その本で主語が確定できてるなら教えてくれ

684 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 11:14:59

>>683
中支戦場到着後先遣の宮崎参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州機関長萩原中佐等より
聴取する所に依れは【従来派遣軍第一線は】給養困難を名として俘虜の多くは之を殺すの悪弊あり、
南京攻略時に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する椋奪、強姦多数ありしことは
事実なるか如し。

強調部【】を100回音読の上で三思されたい。

685 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 11:35:37

>>684
中支戦場に到着した後、先遣の宮崎参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州機関長萩原中佐などから
聴取したことによると、従来派遣軍の第一線は給養が困難であることを名目に捕虜を多く殺す悪癖があり、
南京を攻略する際に約４、５万人もの大虐殺、市民に対する略奪、強姦が多数あったことは
事実であるかのようだ。

ざっと現代語訳するとこんな感じかな？　「岡村寧次大将陣中感想録」だったよな
思いっきり伝聞で推量なのは多少気にかかるが

「事実なるか如し」の「か」が係り結びだったら「事実のようなのであろうか」ってなるけど
それだったら「事実なるか如き」になるしな

試しに思いっきり口語訳
（前略）から聞いた感じだと、従来派遣軍の第一線は物がないからって捕虜を殺す悪い癖があって、
それだったら南京攻めたときに４、５万人も殺しちゃったり、強盗強姦したりしても不思議じゃないよな
――ってニュアンスだろうか

686 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 12:42:46

「岡村寧次大将陣中感想録」の記述によれば、従来から、捕虜にしても食事を与え
るのが困難という理由で、捕虜は殺してしまう悪い癖があり、南京攻略時において、
約４〜５万人の大殺戮と、市民に対する略奪と強姦が多数あったことは事実の様だ。

この文章を普通に読めば、敵兵を捕虜にするのを嫌う悪い癖があり、南京攻略時に、
約４〜５万人の敵兵を殺した。
市民に対しても略奪や強姦を多数おこなったのは事実らしいとなるね。

687 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 13:11:45

>>685
＞「事実なるか如し」の「か」が係り結びだったら
「聴取する所に依れは」という一節があるように、この文章には濁音の表記が
ありません。「事実なるが如し」、「事実であるようである」とでも訳すのかな。

>>686の指摘は尤もだと思う。ただ、直前との繋がりを考えれば「約４〜５万人の
”捕虜”を殺した」だろうけど。市民の殺害は少なくともここで特にトピックとは
なっていないようにも見える。

688 ：685：06/07/19 14:58:43

>>687
なるほど、濁音か
その訳見て、「如し」をどういうニュアンスで解釈するかによってだいぶ意味が変わってくる気がしてきた
岡村大将は確信を持って「事実なるか如し」と記したのか、もしかしたらという意味で「事実なるか如し」と記したのか

>>686
そう読んだら、確かに市民の殺戮には触れられてない（有無に関わらず）って解釈になるね
「市民に対する」って部分が「殺戮」の後で述べられてるから、市民虐殺を記すのなら、せめて
「南京攻略時に於て市民に対する約四、五万に上る大殺戮、椋奪、強姦多数ありしことは」
って感じになってないと少し違和感が
引用元じゃ、まるで大虐殺と市民の被害を切り離してるかのように書かれてる解釈も出来る

689 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 16:48:36

680のようなことを言う人間に限って、オウムの松本みたいな人間を「冤罪の可能性がある」とかいって
死刑にすまいとするんだよな、と返してみるテスト。自分がイデオロギーにひかれる立場だけを擁護する。
それがサヨククオリティ。

南京事件の責任をとらされた第六師団の谷師団長はそもそも南京城内に入ってもいない。
松井大将だって総司令官であって、虐殺命令を下したり直接殺害したりはしてないんだよ。普通は虐殺に
タッチした部隊なりを見つけ出して、関係者を処罰するのが戦争裁判のセオリーなわけだ。
師団長や総司令官が罪に問われるような性質のものじゃないってことだ。いってみれば、関ヶ原で負けた
西軍の武将が徳川家康に首を斬られたのと同じ。見せしめなんだよ。蒋介石もそんなコメントを残してる。

そんなのも考えずに「裁判は正しかった」とか言うのは寝ぼけているとしか思えん。

>>681

その弾薬の話って、あっちでツッコミが入りまくってないか?　

>>682

訳わからん。俺たち肯定派はちゃんとやってるぜ、と自己満足しているだけじゃないのか。
そもそも証拠隠滅もなにもないって。戦争に負けたから戦犯裁判にかけられただけであって、
日清日露みたいな停戦だったら立件されてたかどうかも疑問だぞ。
当時の旧軍関係者は「虐殺は見てない。不法行為もない」と証言を残しているのに、岡村大将の
記録から引き出しただけで「間違いない」というのに無理はないか?

690 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 18:07:01

今、「昭和史からの警告（みなさんにお勧めします）」と言う本を読んでいますが、
その中で副島隆彦氏は「南京大虐殺はあったのです」とはっきり仰ってますよ。
そして異論がある人は手紙かメールを下さいとあります。
なかったと言われてる人は副島隆彦さんと議論されたらいかがでしょうか？


侵華日軍南京大屠殺遇難同胞記念館館長、朱成山氏の
１９９６年１２月に広島県三好市で行われた講演録をぜひ読んで下さい。
この中で「われわれ中国人は、従来から南京大虐殺を起こした罪人は、
日本軍国主義者であり、日本人民ではないと思ってます。
日本人民が戦争の罪人ではありません。中国人と同じく被害者であります。」
と言われているのですが、それを聞き私は胸が詰まりました。
私達日本人は歴史と向き合い、謙虚に生きなければならないのではないのでしょうか？
http://t-t-japan.com/blog/blog.cgi/permalink/20060613191534

691 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 18:20:34

>>689
岡村寧次大将は、「先遣の宮崎参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州機関長
萩原中佐などから聴取したことによると、」と書いており、目撃証言ではないこ
とを意味する。

「南京攻略時に於て約四、五万に上る大殺戮」は、捕虜にするのを嫌って敵兵を
殺したことにはなるが、敵の司令官が逃げてしまった以上、敗残兵を捕虜として
扱う義務はなかった。

692 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 19:05:37

>南京大虐殺を起こした罪人は、日本軍国主義者であり、日本人民ではないと思ってます。

中国は、日本軍の司令官が、嫌がる兵隊に命令し、南京大虐殺が起きたと考えているのか？

693 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 19:15:15

>>690
＞日本軍国主義者であり、日本人民ではないと思ってます。
これは日中共同声明の精神で、この建前があるから中国は国交を
回復し、また国としては直接に賠償を請求しないという態度を
取っているんですな。
でも、その何とかという人に全面的に依存した物言いはあまり
良くないと思います。

>>691
>>686に乗っかれば
＞”捕虜は殺してしまう”悪い癖があり、南京攻略時において、
＞約４〜５万人の”大殺戮”と
この強調した部分は直接に対応していると考えるべきで、南京攻略時にも
その悪い習慣が出て捕虜を虐殺したとするほうが自然。


>>689は論じるに足りない。

694 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 19:24:47

「市民に対する椋奪、強姦多数ありしことは」ってあるんで、市民への暴力が存在したことも十分考えられる
自分としても、こういうレベルの暴力の存在を否定するつもりなど毛頭無い
しかし「市民に対する〜」が「約四、五万に上る大殺戮」内にカウントされているとは必ずしも言い切れない文章だし、
もしカウントされていないなら、いわゆる付きの南京大虐殺で無辜の市民が殺戮の対象になった証拠にはほど遠い

「椋奪、強姦多数」こそが南京大虐殺だと強弁するならまた話は別だけどさ

695 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 19:36:18

>>694
市民に対する、略奪や強姦が多数あったことは事実として認めるべきでしょう。
その犯人が全て日本兵かどうかは別にしてね。
特に略奪に関しては、逃げる為に軍服を捨て、市民の衣服を略奪した中国兵が
いたとの証言はあったと思う。

>>693
中国軍は降伏していないので、捕虜として扱う義務はないと思いますよ。
どうしても無抵抗の捕虜を殺したことにしたい様に思われますよ。

696 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 20:31:27

>>695
他の文脈なしに自然に読解した結果が>>693なのですが。
むしろあなたこそ不自然な歪曲を感じます。普通の軍隊は
捕虜を取らないために敵を殺すのではありませんし、
投降してきている敵を捕虜にする前に殺しているんだとしたら
やってることにかわりはありません。それに、軍に捕らえられれば
戦争捕虜でしょう。沖縄戦だって「日本軍」が降伏する前から
投降して捕虜になっていた気がするのですが。降伏が要件だと
する根拠は何ですか。

697 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 20:45:12

個人的には捕虜だけで四、五万も殺すという方が無茶な話だとは思いますが、
提示した文章の読解の問題に限ればそれも十分にある。これだけ見ても
虐殺と呼ぶにふさわしい事件ではありますが、これだけでは世間一般の
南京大虐殺のイメージとは少し違ったものであると言えるでしょう。

一般人の虐殺については外国人宣教師などの証言の方がメインになるの
でしょう。また便衣兵の存在や敗残兵による略奪も当然あり得たが、
その実態はともかく記録の残っている日本軍の事情と比べてもさらに
困難で、よほど良い資料でもなければここではちょっと議論するのは
難しいと思います（無視するということでは当然ありません）。

698 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 20:57:00

>>696
戦時国際法で厳密に戦争捕虜とみなされるためには、特に欧米人が重視する｢契約｣の概念が重要になります。
軍服を着て投降すればただちに戦争捕虜となれるわけではなく、
ハーグ陸戦法規の軍使の規定(第三十二条〜三十四条)にもとづいて、一方の軍隊が降伏を申し入れ、
相手がそれを受け入れる、という｢双方の合意｣という手順を踏まない限り、｢戦争捕虜｣にはなれません。

なので、南京事件のそれは｢被捕獲者｣とでも呼称するのが正しいでしょう

699 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 20:58:00

>>696
南京で、中国兵が投降した記録があるのでしょうか？
何人投降したか教えていただきたいと思います。

700 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 21:03:51

>>696

捕虜が成立する条件って、降伏したい側が申し出て相手側がそれを受け入れることを
認めた時点のはずだよね?
包囲戦で孤立した部隊が降伏するのもこんなケースだったはず。
で、戦闘の真っ最中に一方的に両手を挙げて走ってこられても、受け入れる義務はないんだよ。
実際、降伏すると見せかけて手榴弾を放ってきたとか、捕虜になった男が背後から襲ってきたなんて
話もあるわけだ。独ソ戦でもときどき見られる話で、あっちは部隊ごとの殲滅なんかもあったようだ。

簡単にいえば、自軍に余裕がなかったり危険を犯してまで受け入れる義務はないのさ。
日本兵が捕虜になったのは、負傷して人事不省になったケースが多い。
ニューギニア戦線で日本軍が「玉砕」したことになってる戦場も、捕虜を認めずに殲滅していたのが実情だな。
そのへんが「虐殺」として裁かれていないのは、彼らが戦勝国だったからに過ぎないよ。

俺から見ると、日本軍が大量虐殺したと思いたがってる人達は日本軍の能力を高く評価しすぎているん
じゃないかと思うな。大量虐殺を効率よく実施するための物資もなく、兵員もなく、部隊ごとの連携を密にする
通信装備も足りない。
日本軍が米英軍に匹敵する兵站能力を持っていて、ドイツ軍並みに機械化されていたならあり得ただろうな。

701 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 21:15:30

>>697
なんども言うが、捕虜ではなかった可能性の方が高い。
無抵抗な人間を何万人も虐殺したと思いたい理由が分からない。

702 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 21:33:30

百人斬りの件はどうなりますか？

703 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 21:35:24

奥宮正武氏が見たような、いったん武装解除して捕獲してた者たちを
殺すのはどうなんだい。

704 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 21:55:12

>>703
当時の旧軍関係者が｢虐殺は見てない。不法行為もない｣と証言を残しているのはどうなんだい。

705 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 22:12:48

>>703
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-12.html
いろんな意見があることは間違いない。

706 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 22:40:10

>>700
＞簡単にいえば、自軍に余裕がなかったり危険を犯してまで受け入れる義務はないのさ。

そもそも日本政府は支那事変を国際法上の戦争とは見なしておらず、
盧溝橋事件勃発後の1937年8月5日に陸軍省法務局は「（捕らえられた）支那軍人は法律上これを俘虜と解していない」
という見解を海軍に対して示しています。
　その結果、何が起こったかというと、俘虜の大量虐殺だったわけで、このことが戦後非難されているのですよ。
700さんはこの基本的な史実を知らないのかな？
そして「〜自軍に余裕がなかったり危険を犯してまで受け入れる義務はない〜」と公言して敗残兵を殺害した場合は、
その事実そのものが国際的な非難の対象になります。700さんは無意識に日本軍の不法行為があったということを語ってしまっていることに
気付かないのでしょうか？
　例えば1944年12月17日に通称「バルジの戦い」で起こったSSによる米軍捕虜虐殺事件（マルメディ虐殺事件）では、
戦後の46年に虐殺を実行したSS隊員は戦犯裁判にかけられています。

＞ニューギニア戦線で日本軍が「玉砕」したことになってる戦場も、捕虜を認めずに殲滅していたのが実情だな。

見てきたように語っているがソースを教えて下さい。

707 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 22:46:10

>>700
＞俺から見ると、日本軍が大量虐殺したと思いたがってる人達は日本軍の能力を高く評価しすぎているん
＞じゃないかと思うな。大量虐殺を効率よく実施するための物資もなく、兵員もなく、部隊ごとの連携を密にする
＞通信装備も足りない。
＞日本軍が米英軍に匹敵する兵站能力を持っていて、ドイツ軍並みに機械化されていたならあり得ただろうな

これは、あなたの推測でしょう？「俺から見ると、」とか「〜思うな」といっていますからね。
誰もあなたの推測は訊いていません。どうかソースを明らかにして事実のみをお示し下さい。
こういう論法が成り立つなら、1994年にアフリカのルワンダで、わずか3ヶ月余りの期間に、
50万人から80万人の人々が近代兵器無しに斧や棍棒などで虐殺されていますが。
ルワンダのフツ族は「大量虐殺を効率よく実施するための物資もなく」、
「兵員もなく、部隊ごとの連携を密にする通信装備も足りない。」
「米英軍に匹敵する兵站能力も無く」、
「ドイツ軍並みに機械化されてもいない」中で50万人〜80万人を殺害している事実をどう説明しますか？

>>698
＞なので、南京事件のそれは｢被捕獲者｣とでも呼称するのが正しいでしょう

「敗残兵」という呼称が当時あったことをご存じないのですか？

708 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 22:48:32

>>704
旧軍関係者なんか思い切り利害関係ありまくりなんだが。

709 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 22:50:53

>>701
＞なんども言うが、捕虜ではなかった可能性の方が高い。

誰もあなたの推測など訊いていません。推測ではなくソースを明示して事実を
お示し下さい。

＞無抵抗な人間を何万人も虐殺したと思いたい理由が分からない。

「無抵抗でなかった」という事実があったのでしょうか？

710 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 22:54:14

日本軍の恐ろしいところは、自分達すら食べる物が満足に無いのに、
捕虜に食べさせるなんておかしいと本気で考えていたことです。
内地ではもっともらしい事をいっていた人でも、戦地では自分が生き残る
ことしか考えない人が沢山いたと、元日本兵から聞いた事があります。

711 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 22:56:31

>>698, >>700

日本軍の敗残兵が虐殺されたのも「しかたない」という自虐史観論者発見！

>>704

容疑者が「オレはやってない」と言ったら鵜呑みにするお花畑発見！

>>689

オウムに関するかぎり「冤罪の可能性がある」なんて主張している人間はまずいないわな
（1億2千万もいる日本人のうちで皆無とまでは言わんけど）。問題になっているのは拘禁
反応によって松本智津夫が訴訟能力を失っており治療が必要じゃないか、ってことであって。
別にサヨクはきっちり証拠が挙がっている刑事事件について「無罪にしろ」なんて主張は
していないんであって、同様に膨大な証拠の積み重ねがある南京事件の存在を肯定したから
といってダブスタでもなんでもない。ダブスタなのはウヨクの方。

712 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 22:59:53

大体、700あたりが書いていることは、２ちゃんのダース・グース論争で
殆ど論じつくされたことばかりなんだよね。
単に知らないのか、新手の蒸し返し戦術なのか、いずれにせよ不毛なことだね。

713 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 23:01:46

>>709
スレの流れを見てね。
>>684を普通に読めば、一旦、捕虜にしてから殺したというより、敗残兵を
見つけては殺した可能性の方が高いっていってるだけでしょ。
司令官が逃げ出して、軍隊としての機能を失っていたとしても、捕虜とは
言えないと思いますよ。
抵抗の意思が全く無かったことを証明できますか？

714 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 23:10:21

>>689

> その弾薬の話って、あっちでツッコミが入りまくってないか?

はぁ？　どんな「ツッコミ」が入ってるっての？　まったく反論できて
ないじゃない。

715 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 23:13:18

>>698
＞一方の軍隊が降伏を申し入れ、
＞相手がそれを受け入れる、という｢双方の合意｣という手順を踏まない限り、｢戦争捕虜｣にはなれません。

それは「陸戦の法規慣例に関する規則」のどこに明記されていますか？

716 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 23:18:47

とうとう否定派の人たちは岡村寧次大将を国民党のエージェント呼ばわりし始めたね。
すごいね･･･

717 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 23:37:13

>>716
どこまで妄想が広がるのか、いっそのこと行き着くところまで行ってほしい気もする。
青狐氏が言うところの「社会現象としての大虐殺否定派」を観察してみたい。

718 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 00:06:35

>>709
＞｢無抵抗でなかった｣という事実があったんでしょうか？

｢無抵抗だった｣という事実があったんでしょうか？
>>715
>>698を千回読み直して下さい。




ソース出せとか言ってる人は、ちょっとは自分で探しなよ

719 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 00:06:54

http://www.geocities.jp/yu77799/
被害者の人数は推定するしか方法がないとある。

誰でも、自分の家族が一人でも殺されたら、黙っておれないと思う。

720 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 00:22:15

>>718
陸戦法規の第３条には捕まったら捕虜になるとしか記述されていないですよ。

敵ニ捕ハレタル場合ニ於テハ、二者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ権利ヲ有ス。


ですから、あなたの示したお話にはまた別の根拠が必要です。他の
国際法でももちろん構いませんし、判例のようなものがあればそれでも
結構です。

721 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 00:23:17

test

722 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 00:26:04

>>710

それは逆説的な肯定派への皮肉?
日本兵が飢えてもいい。捕虜の方にメシを食わせろと言ってるようにしか見えないよw
そういう捕虜を養いきれないから、武装解除と分けられる分だけの食料を与えて故郷に帰したって
話なんじゃないか。射殺したら弾薬が減るし、死体は疫病の元になるから片づけないといけないから
手間が増えるだけだからそんな事はしないって事だろうに。

>>711

自虐史観論者なら「仲間」ってじゃないのか。

723 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 00:34:32

中島今朝吾日記の捕虜殺害や奥宮正武氏が見た捕虜殺害に対しては
どうなの〜？
陸戦法規違反じゃないの〜？

724 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 00:37:59

>>722
＞射殺したら弾薬が減る
なるほど、>>691さんにも「そんな事はしない」と教えてあげてください。

>>723
ちなみに、第四七条「略奪の禁止」に既に日本軍が違反しているのはどうやら
みなさん反論がないようです。

725 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 00:46:16

>>698
戦時国際法とは何ですか？
過去にも現在にも、”戦時国際法”なる名称の国際法が存在したことはありません。（”戦時国際法”なる名称の条約も存在したことがありません。
架空の国際法を捏造しないで下さい。

726 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 00:46:41

>>718
＞なんども言うが、捕虜ではなかった可能性の方が高い。
＞無抵抗な人間を何万人も虐殺したと思いたい理由が分からない。

何度読み直しても、あなた様のこの記述は、あなた様の推測でしょう？
「〜可能性が高い」とおっしゃっているのですからね。

727 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 00:54:36

>>725
戦時国際法とは「戦争時に適用される国際法で、交戦国同士または交戦国と第三国との関係を規定するもの」
ですよ。戦時公法ともいいます(大辞林より）。辞書位引けばいいのに･･･

728 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 00:56:09

>>726
どうせ殺すのに、いったん捕虜にする理由はなんですか？

729 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 00:58:06

＞｢無抵抗だった｣という事実があったんでしょうか？

「その後俘虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の
制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の
辛惨を顧むれば兵隊ならずとも『皆やつてしまへ』と云い度くなる」
　佐々木到一中将日記 「南京戦史資料集」(偕行社)

無抵抗で投降してきたのに、激昂して片っ端からやっちゃったみたいですね。

730 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:00:06

>>727
戦時国際法などという国際法は存在するのか？
辞書でどうこうという問題ではない。
存在しないではないか！

731 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:01:46

>>728
殺すために捕虜にした訳じゃないが、片端から捕虜を殺した兵士は
少なからずいた、ということなんでしょう。

732 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:05:10

結局>>698の｢被捕獲者｣なる珍妙な概念に法的な根拠は何もなく、
投降すれば兵士は捕虜になるという事でおｋ？

733 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:05:24

>>730
まあまあ、頭を冷やしてお手元の広辞苑でも大辞林でも引いてごらんよ。ちゃんと載っていますから。
戦時に適用される様々な国際法や条約の総称ですよ。

734 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:11:58

何だか、否定派の人たちは、
自分の「思い込み」を書き散らすだけで、
1937年当時使用された用語も知らず、
都合の悪い証言をする日本軍将官までスパイ呼ばわり、
何でもありですね。

735 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:14:35

世の中に「国際法」っていう法律もないですよね。

736 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:16:16

>>733
辞書の世界の架空の国際法である戦時国際法に云々とは、ただただ呆れるばかりだ。
大笑いだ！！

737 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:17:55

>>735
そういうおちょくるような真似は好きではないです。


でもここまでの否定派の立論は概ね>>734の通りだと思う。

738 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:18:39

>>736
へえ−。じゃあ「憲法」という名前の法律も無いわけですか？

739 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:19:11

>>722
｢ハ｣から｢)｣までを百万回読み直して、やり直し。

740 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:20:15

もう「戦時国際法」ネタはいいよ。

741 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:20:54

>>731
だから、敗残兵を見つけ次第、片っ端から殺したのが事実としても、
捕虜を殺したことにはならないでしょ。投降者≠捕虜なんですが。

742 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:21:23

ネタに釣られていた･･･（恥）

743 ：>>739：06/07/20 01:22:22

×>>722
○>>720

>>722さん、すみませんm(_ _)m

744 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:25:10

>>691以降の流れをまとめると
「南京攻略時に於て約四、五万に上る大殺戮」は捕虜ではなく一般兵だった。
（根拠：中国軍は降伏していないので、捕虜として扱う義務はない）

この根拠は>>715,720への指摘に答えていないあたりから恐らく崩壊する。
むしろ日本語的には>>693のようになるはずで、事実、>>729の指摘する
ように（このケースでは数千だが）捕虜虐殺の直接的な証言も残っている。

組織的な抵抗力を失い半ば投降しているような敗残兵を４〜５万も掃討したと
主張する割に捕虜を殺す弾薬は惜しいとも言っている。


こんなところ？

745 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:27:18

>>741
>>723は？

746 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:30:43

後ろ手に縛られた一般兵ってどんな一般兵なんだろうな。

747 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:31:18

>>741
＞だから、敗残兵を見つけ次第、片っ端から殺したのが事実としても、

この事実だけでも十分に国際的に非難されますよ。
706のマルメディ虐殺事件のようにね。

748 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:41:58

>>736
なんでそこで激昂するかな…火病？


ここの人は、ハーグ陸戦法規の〜って文字が読めない人なの？

749 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:43:35

>>747
非難されるかどうかの話にすりかえますか。
捕虜の虐殺ではなく、敗残兵の掃蕩作戦であったというのがそんなに嫌ですか。

750 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:44:34

>>739
軍使の規定は、交渉役を殺してはいけない、しかし受け手は付き返してもいい、
その立場を使って悪巧みをすれば殺しても良い、それだけしか書かれていない。
そして俘虜の規定は、敵に捕まったら俘虜になる、それだけしか書かれていない。

もちろん、ある軍隊の規則で個人の投降を禁止したことはあったかもしれないが、
ハーグ陸戦規定には投降の様式としてこうしなければならないとは書いていない。

751 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:45:42

「その後俘虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の
制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の
辛惨を顧むれば兵隊ならずとも『皆やつてしまへ』と云い度くなる」
　佐々木到一中将日記 「南京戦史資料集」(偕行社)

これが掃蕩作戦か、プ…

752 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:47:55

>>749
>>729もスルーですか。


>>748
火病の定義は以下を参照。その用例は明らかに間違っている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E7%97%85

753 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:52:05

>>749
>>723をスルーしてるとこみると、捕虜の大量虐殺が
あったこと自体は認めるんだね？

754 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:57:47

>>750は、だから、個人の投降自体は確実に受け入れられるとは限らないと
いうことにもなる。が、一度捕まえられた個人投降者は捕虜になる、という
ことで大体正しいと思うんだがどうか。そして、確実な方法で投降したので
あれそうでなかったのであれ、一度は捕虜となった兵士を殺戮したという
ケースは実際にあったと考えられる。

755 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 01:59:03

>>749
「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則〔抄〕」の
第三条[戦闘員と非戦闘員]によれば、
「交戦当事者ノ兵力ハ、戦闘員及非戦闘員ヲ以テ之ヲ編成スルコトヲ得。
敵ニ捕ハレタル場合ニ於テハ、二者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ権利ヲ有ス。」
と規定されています。一旦敵手に落ちた場合は、その兵士は捕虜としての扱いを
受けるものと解釈すべきでしょう。
この観点からすると、751のように一旦捕らわれた中国兵は自動的に「捕虜」に
なると解釈できます。したがって、それを殺害したら敗残兵掃蕩ではなく捕虜虐殺になりますよ。

756 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 02:07:11

http://ww1.m78.com/topix-2/deadoutsidenanking.html
殺された被害者に、一人も捕虜がいないとは言えまい。
しかし、殺された人が全て捕虜だったとも言えないはず。
何万人も死んでいるのだから、いろんな死に方（殺し方）があっただけでは？

757 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 02:25:49

756氏のリンク先の記述を見ると、5万人〜15万人の日本軍による捕虜殺害が推計されており、
この数値は秦氏（約5万人）と笠原氏（南京-上海戦における死者も入れて最大20万人）の推計値に
ほぼ重なりますね。いわゆる「中虐殺派」の方ですね。

758 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 07:32:05

>>751
佐々木到一中将日記は、新仮名遣いになっている。
もともとの記述は旧仮名遣いで書かれていたと思います。
原文はないのでしょうか？

759 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 09:23:06

戦争で敵の兵士を殺すのに、いったん捕らえてから殺したか、片っ端から殺したかは、
厳密に言うと違うのだろうが、敵兵の大量殺戮があったという事実にかわりないね。
一般市民にたいする、組織的な虐殺があったのかどうかの方が気になりますね。

760 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 11:09:51

民間人の殺害の類型としては
・兵士（敗残兵）と決め付けて男性を殺害
・強姦の後、口封じのため女性を殺害
・略奪に伴う殺害
・「度胸試し」のための殺害
といったところが主なところですな。

761 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 11:18:58

ああもうひとつ、兵隊と一緒に逃げる民間人を殺害、というのも
ありました（下関のケースなど）。

762 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 11:33:57

>>760-761
どれも非道いと思うが、おおよそどのくらいの被害人数ですかね？

763 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 12:25:56

民間人の殺害も上海から南京への進軍途中にすでに始まっていて、
それこそ「南京事件」の定義（空間的範囲、時間的範囲）によって
犠牲者数の推定は変わってくるんだけど、一応秦郁彦は民間人の
殺害2万3千（そのうち半分から3分の2が不当な殺害）、笠原十九司
は民間人の犠牲者数の推定は困難としているが、全体の犠牲者が
「十数万以上、それも二○万人近いかあるいはそれ以上」説で、
捕虜・敗残兵の犠牲者が「八万余人」としているから、差し引き
すると数万から十数万、となりますね。歴史学者の推定は大体この
間に収まるんじゃないでしょうか。
ので、

764 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 12:40:43

>>761
ひどいですね…、曹操軍って

765 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 13:01:04

軍隊は、自国の民を守るのが務めと思う。
なのに、兵隊と一緒に逃げる民間人を殺害では、敵の攻撃を防いで、民間人を
先に逃がそうとしていない様な気がしますね。
部下や市民を残して逃げ出す司令官もいるので、兵士を非難できませんけど…。
民間人に一緒に逃げる軍人を、尊敬できないとは思います。

766 ：765：06/07/20 13:04:17

×民間人に
○民間人と　入力ミスでした。すみません。

767 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 13:33:16

>>765

そういう問いかけには「日本軍だって満州や沖縄で民間人を見捨てたじゃん」と返ってくる予感。
国民党側の手落ちに関しては一ミリたりとも認めず、日本側だけに過大な要求をするのが
大前提なんだからしょうがないよ。

768 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 13:36:11

何か捕虜虐殺なのか敗残兵掃討なのかで話題が割れてるけどさ
スレタイの「南京大虐殺」って「中国軍兵士に対する虐殺」のことだったのか？
一般的な「南京大虐殺」のイメージって南京市民に対する大量虐殺だと思うんだけど、レス数が700くらいに入ってからついさっきまで、市民の被害に関しての話題が殆ど出てきてない気がした

>>759
少なくとも「岡村寧次大将陣中感想録」から引用されてる文を読む限りでは、
市民への略奪や強姦はあっても、市民への大殺戮があったとは書いてないね

>>760-761
そういうのが想定されるね
あくまで想定だけど

769 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 13:39:00

>>767
満州は引き合いに出さないんじゃない？

見捨てたの岡村寧次だし

770 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 14:05:14

>>767

>国民党側の手落ちに関しては一ミリたりとも認めず

ふ〜ん。具体的に誰のこと？　虐殺あった派でも国民党軍による
略奪・清野作戦があったことを否定したり、退却時の判断ミスを
否定したりしている人間はいないよ。

>>768

>一般的な「南京大虐殺」のイメージって南京市民に対する大量虐殺だと思うんだけど

なにをもって「一般的」と主張してるのかな？　むしろ「軍民あわせて」
ってのが常識だと思ってたけど。

>市民の被害に関しての話題が殆ど出てきてない気がした

捕虜殺害の事例は一度に殺す数も多いし、戦闘詳報などから実態を
探りやすいからじゃないかな。民間人の場合は少人数の殺害の積み
かさねだから（便衣兵狩りに巻き込まれたケースとか、下関で逃亡
中に殺された場合は別として）。

>あくまで想定だけど

いや、全部実際にあった類型。しかも単に末端兵士の暴走ではない。
http://www.geocities.jp/yu77799/minkanjin.html

771 ：768：06/07/20 14:23:05

>>770
そうか？　あくまで個人的な印象だけどさ、
あまり軍人の被害はクローズアップされてなかった感じを受けてたんだが
中国軍の存在を無視して、民間人に残虐な所業を振るう日本兵っていうイメージを露骨に植え付けたい輩のことが
ことさら印象に残ってるのかもしれない

確かに兵隊なら勘定もしやすいか
でも「中国兵への虐殺があった」→「我々の主張する（←ここ重要）南京大虐殺はやっぱりあった」
って感じの素敵な論理飛躍してくれるんじゃないかと少し不安

存在してるのは知ってるつもり
想定ってのは、南京でそれがおきたことを想定って話ね

772 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 15:27:16

>中国軍の存在を無視して、民間人に残虐な所業を振るう日本兵っていうイメージを露骨に植え付けたい輩のことが
ことさら印象に残ってるのかもしれない

それって一体誰のことよ？　きちんと特定しないと単なる印象操作だよ。
東京裁判でも南京裁判でも犠牲者は軍人（捕虜）と非戦闘員、とされて
いるし、南京事件の犠牲者のうち捕虜が相当数含まれる（論者によって
犠牲者の大半）、ってのは「あった」派だれもが認める大前提だよ。

773 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 15:45:52

771は単なる印象操作。釣りだよ。

774 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 16:42:38

同じ場所で、一度に何万人ないし何十万人を殺した訳ではないので、いろんな事実があって当然と思う。
中国兵の所為にしているが、実際は日本兵がやったものが沢山あるだろうし、その反対も全くないとは言えないと思う。

日本軍は、無抵抗な中国人を３０万人虐殺したと、いきなり言われると、反発してしまう。
より具体的な個々の事例をあげながら、この場合は、少なくとも何万人の犠牲者があった等、
事実を積み上げていけば、結果として最低でも何万人の被害者があったか納得できる。
まるっきり何も無かったと言うのでは、てんで話しにならないけどね。

775 ：771：06/07/20 17:52:57

>>772
>>773
いや、これくらいで操作されるなよ

操作されそうなら、「輩」の前に「誰とも知らない」を付け加えるね
一段落目は個人的な過去の記憶と印象を語っただけ
これを論拠にするつもりなんざ1mmも1nmも無い
東京裁判も南京裁判も大前提も知らないころの記憶と印象だから、そんなマジに返されても困る
分かりにくかったり誤解を招く表現だったりしたのは認めて謝るよ

776 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 21:17:17

>日本軍は、無抵抗な中国人を３０万人虐殺したと、いきなり言われると、反発してしまう。

そんなこと誰も言ってないじゃん。そもそも日本の歴史家では誰も犠牲者30万人説を主張して
いないし。30万人説にしたって埋葬記録や揚子江に流された死体の目撃記録がベースになって
るわけで、「いきなり」ではない。

777 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 21:47:31

>具体的な個々の事例をあげながら、この場合は、少なくとも
>何万人の犠牲者があった等、事実を積み上げていけば、
>結果として最低でも何万人の被害者があったか納得できる。

これがふつーの感覚だよ。
否定派ウヨだけが、脳内の「民間人３０万殺したという反日左翼」とやらを
作り上げ、まるっきり何も無かっただのと、どこで仕入れたかわからん
電波説ふりまいてるだけ。

778 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 21:49:40

日本の歴史学者では笠原教授が、上海-南京戦での犠牲者数まで含めて
20万人（強）が最大。

779 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 23:46:42

>>776
>そんなこと誰も言ってないじゃん。
スレの最初にこんなのあった
>>8
>日本で「南京虐殺30万人」説を国会で初めて述べたのは公明党みたいだ。
確かに「無抵抗な中国人を」って感じの表現は無いけどね
そもそも公明党は歴史家じゃないし

780 ：無名の共和国人民 ：06/07/20 23:59:05

>>690のリンク先
>それでは、一体、南京大虐殺事件で殺された人の数はどれくらいああるのか
>ということにつきまして、われわれはいろんな方法で、大量に調査した結果
>としては、少なくとも三十万人以上に達したということは、否定しようとし
>ても否>定できない事実なのです。
と、中国人が講演で言ったらしい。

690氏は、異論がある人は、副島隆彦さんと議論されたらいかがでしょうか？
とも言ってますね。他人に振らないで自分で議論したら良いと思うね。

781 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 00:12:10

なかったと言っている人はこの番組を信じてる人が多いよ。
ここのスレにも居たよね。
たかじんのそこまで言って委員会の南京大虐殺の回のテキスト起こしです。
http://vavilon7.hp.infoseek.co.jp/takajin_nankin/takajin_nankin.html

782 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 00:51:08

>>781
南京大虐殺はネッシー以下だったのね

783 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 01:15:05

質問です

これをネタに金をせびられることって
まだあるんですか？

784 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 01:22:48

とりあえずさぁ、ここのスレの肯定派は何人規模の虐殺のこと言ってるの？

それがはっきりしないと議論は平行線だわ。

785 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 01:59:10

>>784
100レスほど前からを見る限り、数万人の捕虜虐殺はまず否定できないだろうと
いう感じ。市民の虐殺は特に触れてないね。多分、全部で数万〜十数万と
いう人が多いとは思うけど。

しかし、「肯定派は」なんて言ってる自分は否定派なんでしょ？
あっても数百とかいう感じの。それを強行に主張するつもりなら
どうしようが議論は平行線だよ。

>>783
首脳部の責任だということにする事で、国家間の賠償はしないことに
なっています。しかし民間人の賠償訴訟は今しばらく起こらないとも
限らないでしょう。従軍慰安婦と比べても訴訟に向くような証拠は
出てきにくいと思いますけどね。

786 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 02:06:24

>>785
勝手に話を進めるなよ。

＞しかし、「肯定派は」なんて言ってる自分は否定派なんでしょ？
＞あっても数百とかいう感じの。それを強行に主張するつもりなら
＞どうしようが議論は平行線だよ。

自分は肯定も否定もしない。
ただ純粋に分析したいだけ。

じゃあ数万人〜十数万の検証をしようじゃんか。

787 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 02:13:27

>>785さん

レス有難うございます。

788 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 03:49:04

>>786
>>自分は肯定も否定もしない。
>>ただ純粋に分析したいだけ。

分析するのは自由だが、別にここでやらなくてもいいはずだが？

789 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 04:07:29

きっと教えて欲しいってだけなんだよ。
今までに何を読んで、それでどういう結論に今のところ達しているか
ぐらいは書いて欲しいよねぇ。

790 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 08:23:09

最初から｢あった｣って結論ありきの人と、最初から｢無かった｣って結論ありきの人が話し合ったって
ずっと平行線のまんまじゃないの

791 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 09:13:27

>>790
馬鹿な相対化努力乙。少なくとも数万人の捕虜虐殺と市民への略奪に
ついては今手に入る限りの情報からあったと考えるのが妥当だという
結論に達しているんだから、「全くなかった」というのは荒唐無稽。
あとは市民への被害の規模と全体の被害の大きさの議論ぐらいなもの。

もっとも、市民への被害が非常に限られていれば、巷間言われる
「南京大虐殺」とはかなり違う様相の事件であった可能性は否定できないと
いうあたり。

792 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 11:22:55

「無かった」なんて言ってる歴史学者なんていないのに、
「無かった」を「あった」と同列に扱うのがすごい。

これこそ「無かった」派の狙い。

ホロコーストでも同じ構図でしょう。

ホロコーストでも「無かった」派の狙いは、
屁理屈とトンデモでグダグダに持っていって
「肯定も否定もしない」とか「どっちもどっち」と思わせること。


「純粋に分析」したい人は、歴史学者の書いた本をかたっぱしから読めばいい。
それプラスこのスレでも紹介してあるネット上の南京サイトを地道に読んでみればいい。
その上で「純粋に分析」すればいい。

793 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 11:44:20

よく、過去の歴史を学ばないと未来はないという人がいるが、
人間の歴史をふり返ってみると、史料が残っていない時代の方が圧倒的に長い。
これは、歴史認識に欠如があっても、現在があることを意味してます。

例として、両親の誕生日は知っていても、祖父母の誕生日を知らない人は多い。
曽祖父母より上になると知っているほうが珍しい。
身近な家族の誕生日（個人的歴史）を知らなくても、皆、立派に生きていますよね。

794 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 11:54:09

>>793
失敗学すら知らないんじゃ同じ過ちを繰り返すだけだね。
まぁ本能で生きるというならそれも仕方ないが、
その場合法が君を押さえ込むことになるからそのつもりで。

795 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 12:00:37

>>794
>その場合法が君を押さえ込むことになるからそのつもりで。
その場合の「法」は、現行の法律ですよね。もし、戦前の法律を持ち出されるとかなわんな。

796 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 12:10:16

>>793

万の単位での虐殺と「祖父母の誕生日」を同列に並べてしまえる神経がすごいよね。

797 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 12:18:39

>>796
同列とはいってない。会った事がない名前も知らない人が10万人死ぬよりも、
自分の家族の生死の方が大切な人がいてはいけないのでしょうか。

798 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 12:23:33

>>797

だったらはじめから「祖父母の誕生日を知らない人は多い」「身近な家族の誕生日（個人的歴史）を知らなくても、
皆、立派に生きていますよね」なんてこと言わなきゃいいじゃない。

799 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 12:45:32

>>791
「完全に無かったとしたいウヨ」とのシャドーボクシングは楽しいですか？

800 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 12:50:07

>>798
間違った歴史認識は良くない。自分の都合の良い方に、故意に間違えるのは、
歪曲ないし捏造ですから最悪です。
でも、知らないことや、分からないことが沢山あっても良いのではないかと思います。
誰かが質問した時に、「そんな事も知らないのか…」みたいなことを言いますので、
身近な大切な事を知らない人が、意外と多いと言いたかっただけです。

801 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 12:50:31

>>799
『正論』『諸君！』『Will』などにウヨウヨいますがな。

802 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 13:01:48

>>791
そこが否定派の諸君の、実は最も弱い部分なんだよね。
「完全に無かった」とか「南京で中国人はただの一人も不法に殺害されていない」
とは否定派と言えどもさすがにいない。
ちなみに秦郁彦教授の著書の指摘に大意以下のような記述があった。
秦教授は、「南京大虐殺30万人はでたらめだ！」と主張する否定派に対して、
「では、あなたは何人の不法殺害があったと考えていますか？」と問いかけるのだそうだ。
すると大抵の否定派は口ごもって黙ってしまうそうだ。

803 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 13:08:23

まぼろし派ドゾー

鈴木明　田中正明 東中野修道　冨澤繁信　冨士信夫　阿羅健一　勝岡寛次　渡部昇一

804 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 13:21:36

>>800
わたしは、両親の誕生日も祖父母の誕生日も知ってますが。

805 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 13:41:08

>>799
ついでにいうと、例外的だとか数百だとか言うほとんど否定派もいるけど、
やっぱり数万はカタいとすれば彼らもガセ。

806 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 14:38:40

>>804
だからと言って、知らない人をバカにしないでしょ。
問題はそこなんですが…。

807 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 15:16:16

知らないことは悪いことじゃない。
問題は、基本的な知識もないくせになぜかえらそうに他人の説を否定することだ。
半世紀以上にわたる歴史学者の地道な研究と議論の蓄積を否定、さらには罵倒し、
自分達の屁理屈を派手にぶちあげるのは否定派連中の得意技。

808 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 15:22:02

>>自分達の屁理屈を派手にぶちあげるのは否定派連中の得意技。

そういう物の言い方と態度が無闇に反感を買うことにいい加減気づけよ。
いいトシなんだろう?

809 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 15:35:44

>>808に同意。
「知らないことは悪いことじゃない」と言いながら、基本的なことを知らない者に
罵声を浴びせたり、反対の考えを持つ者に挑発的な事を言うと反感を買いますね。

昔から、「盲、蛇に怖じず」と言いますので、知らない・分かってないからこそ
強気でものを言うことを理解しないとね。

810 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 16:41:27

てっきり>>807は知っててやってる陰謀屋に腹を立てているのであって
それは「知らないことは悪いことじゃない」と矛盾しないと思ったけど。

>>808
素直に「オレがむかつくからそういう言い方するな」と言えばいいのに。
なんで多数派ぶるわけ？（笑）

>>809
知らないことは悪い事じゃないけど、せめて無知の知という慎み深さを
美徳としたソクラテスを見習って欲しいとは切実に思いますね。
あと、むやみやたらな教えて君も止めて欲しい。

811 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 17:01:46

>>810

いや、807みたいなタイプって、こういう話題じゃなくてもそんな物言いしてそうだからね。
職場で自論が通らないと同僚や部下に当たり散らしそう。
807の主張に幾分かの理があったとしても、物腰がそんなじゃ受け入れられないよ。
それどころか、807と似たような意見を持ってる人間まで悪いイメージを持たれるな。

南京がどうこうと言う前にそこらへんを考え直した方がいいよ。

812 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 17:23:19

>>810
　同意。>>808こそ、ここで演説ぶっても仕方がないのがわかってないようだね。
反感買ってるのはあんただよ。

>>811
>>いや、807みたいなタイプって、こういう話題じゃなくてもそんな物言いしてそうだからね。

ただの推測じゃねえか。アホか。

813 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 17:58:25

>>812も｢ここで演説ぶってる云々｣とか推測で物言ってる件。>>810だって推測にすぎないだろ。

意地になってあーだこーだ言い返してないで、｢それは悪かった｣って一言言えばそれですむんだよ。




推測だけどな

814 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 18:08:01

>>813
>>812も｢ここで演説ぶってる云々｣とか推測で物言ってる件。

君は「推測」という単語の意味をわかってますか？

815 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 18:09:34

論理で勝てないとなると人格否定か…
無かった派は形勢が悪いな。

816 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 18:16:20

>>813
>>意地になってあーだこーだ言い返してないで、｢それは悪かった｣って一言言えばそれですむんだよ。

>>807がだれに謝る必要があろうか。

817 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 18:19:32

>>812が>>810の推測に乗っかって、推測で推測を叩いたところで目クソ鼻クソだろ。
くだらん事でスレ消費してんなよ。ばかばかしい

818 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 18:22:05

ああ、もう否定する材料が尽きたのかものの言い方にまで
いちゃもんをつけられるとは・・・。

知らないということは恥ずかしいことではないよ。
ただ、無知を装って「〜なんてありえないんじゃない？」
みたいな質問を延々とされると
せめて前スレとこのスレぐらい読めよ！
と切れてしまう人がいるのも無理はない。

もうだいぶ話がループしているし。

819 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 18:28:04

結局内容についての具体的な反論はないんだねｗ

と、ウヨの常套句を使ってみる。

820 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 18:36:54

>>817
>>808の「そういう物の言い方と態度が無闇に反感を買う」とか>>811の
「807みたいなタイプって、こういう話題じゃなくてもそんな物言いして
そうだからね。」ってのは明確に推測だと思うけど、あなたのいう>>810
の発言にある「推測」ってどの部分？。

　>>808は>>810の「なんで多数派ぶるわけ？」って問いには答えてない
んだけれどもね。

>>　>>812が>>810の推測に乗っかって、推測で推測を叩いたところで目クソ鼻クソだろ。
>>　くだらん事でスレ消費してんなよ。ばかばかしい

　どちらが先にイチャモンをつけたかは明瞭なのに、 叩くほうを間違えてる
のでなければ、「目クソ鼻クソ」などと中立を装うあんたはただのバカだな。
いまごろになってコメントするな。

821 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 18:39:39

つーかあんたらも、無駄に煽るなって何度言われればわかるんだ…

822 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 18:54:34

>>820
>てっきり>>807は知っててやってる陰謀屋に腹を立ててるのであって
>｢それは知らないことは悪いことじゃない｣と矛盾しないと思ったけど
これは推測じゃないの？推測じゃないとしたら思い込みかね。

>素直に｢オレがむかつくからそういう言い方するな｣って言えばいいのに
これはどう見たって推測でしょ。推測じゃなかったら何？予測？

>>808を"イチャモン"としか見れないなら、あんたはそれまでの人間だって事だよ。


もういいや、goo辞書でも見てゲーセン行って来る。邪魔したね

823 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 19:19:41

で、本当に内容についての具体的な反論はないんだな…。

824 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 20:44:58

>>690のリンク先に
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞記念館館長、朱成山氏が１９９６年１２月に
広島県三好市で行われた講演で、
「一体、南京大虐殺事件で殺された人の数はどれくらいああるのかという
ことにつきまして、われわれはいろんな方法で、大量に調査した結果とし
ては、少なくとも三十万人以上に達したということは、否定しようとして
も否定できない事実なのです。」
と、言っているとあります。
中国側が、最低３０万人と言っているのも、ひとつの事実ですが、
これに抵抗がある人が、否定派になびく傾向はあると思う。

825 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 20:58:01

＞これに抵抗がある人が、否定派になびく傾向はあると思う。
そういう両極端なバカはどこにいても迷惑。

826 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 22:15:43

>>825
過去に戦争した国と、やっと仲直りして、全部で何兆円も経済援助をした。
経済的に苦しかった間は、友好的な雰囲気だったのに、経済が発展して来たら、
態度を変えて、過去の歴史に対する反省が足りないと言い出した。
戦争をした以上、大勢殺した事には間違いない。でも、援助が欲しいときは、
そんなこと言ってなかったはず。態度の変化に、反感を覚えるのは否めない。
パンダもらって喜んでいた頃が懐かしいのは、私だけですかね？

827 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 22:17:54

>>826
はああ？？
それと被害者数の歴史的検証になんの関係があるのお？

828 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 22:27:10

>>827
嫌いないし反感を覚える相手の言うことは、正しくても認めたくないと思うのが人間だ。
ましてや、あいまいな部分が少しでもあれば、全てを否定したくなる場合もある。
学生の頃、嫌いな先生の科目は成績が悪かったが、好きな先生の科目は頑張った気がします。

829 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 22:36:35

>>828
別に中国の嫌いなのはいいけどさ、
嫌いな相手が30万人説を唱えてるからって否定派になびくってのは両極端だろうよ。
被害者のいる歴史的な問題だぞ。先生が嫌いレベルのことでどうこう言うのは迷惑でしょうが。
パレスチナ問題とホロコーストに置き換えて考えてみなよ。

830 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 22:45:02

なるほどね。
否定派ウヨは「嫌いな中国が３０万といってるから虐殺なんかなかったんだ」
っていう感情だけなのか。
そりゃ話にならんわけだ。

831 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 22:50:18

>>829
貴方の仰ることが、間違っているとは思わない。
ただ、なんで否定派がいつまでもいて、同じような無益な主張を
繰り返すのかを考えた場合、相手に対する反感という感情が先に
たって、冷静な判断が出来ないせいかなと思ったのです。

832 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 22:59:53

>>830
つまんない感情がトラブルのもとになる事なんて、いくらでも有りますね。
後で冷静になったらなんであんなに意地をはったのか自分でもわからない。
しょせん人間は、感情の動物ですね。

833 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 23:06:45

否定派っていうのは「戦闘以外で少しも人を殺していない」という意見じゃなくて、
中国の「30万人大虐殺」を否定してる人が多いのではないかなあ。
実は戦闘以外である程度（数百人か数万人か）を殺しているのは認めてると思う。
あとは、それがやむを得ないものだったのか虐殺だったのか大虐殺だったのかとかね。

834 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 23:13:14

>>831
冷静な判断が出来ない人は淘汰されれば良いだけ。

>>832
感情に動かされる場合とそうでない場合があるだけ。
歴史の考証は後者の態度で行われるべき。

835 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 23:16:59

>>833
普通は大虐殺派、中間派、小虐殺派、否定派と分けますが。
すくなくとも30万人以外は否定派というのはありえない。
日本の論客全て、本多勝一でさえ否定派になってしまいますから。

836 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 23:17:34

>>834
理想と現実のギャップに悩んだことってないですか？

837 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 23:19:35

>>836
理想と現実にギャップがあることは当たり前。
仰々しく悩んでみせるようなことではない。

838 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 23:21:14

「肯定派」だって中国の「30万人大虐殺」を否定してるよｗ
ネットに跋扈する否定派は、ふつーに戦闘以外でのある程度の
虐殺すら認めてないやつばっかりだろ。
それこそ「中国の30万人大虐殺説」は嘘だから虐殺自体なかったという
わけわからんオールオアナッシング思考で。

839 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 23:39:06

>>837
悩まなくても、理想と現実は必ずしも一致しない事を、
認めて下さって有難うございます。
現実を理想に近づける努力は、尊いと思いますが、なかなか容易ではないので。

840 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 23:54:18

>>839
別に無理して南京大虐殺の規模を検証してやろうなんて思わなければ良い。

841 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 23:59:35

>>835
そこで捏造バレてクビになった元記者の名前出さなくても…

842 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 00:11:11

>>841
本多勝一の仕事を読んだこともないのに非難できる神経が素晴らしい。
それでこそ「完全に無かったとしたいウヨ」否定派の思考回路だ。

それとも、読んだことあっても理解できなかったのかな？

843 ：839：06/07/22 00:16:39

>>840
>別に無理して南京大虐殺の規模を検証してやろうなんて思わなければ良い。

理想と現実は違うという共通認識から、>>834は理想だけど、なかなかその
通りには行かないね。っていう話の流れが普通と思っていたのでちょっと
ビックリしました。

844 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 00:24:04

>>835
それは否定派だけが使ってる分類だから「普通」とは言えないな。
肯定派は被害者数が30万人以下であろうと数万人規模であることは明らかなので
「大虐殺」に変わりはないという立場だ。

>>839
容易ではないがそのギャップを埋めようと努力するか、
容易ではないから「国ごとに歴史認識は違っていい」と開き直るか。
後者を選ぶ人間がネトウヨになるんだと思う。楽だからね。

845 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 00:29:55

>>844
ギャップを埋める努力って聞こえはいいが、要するに単純に相手の認識に従うだけでしょう？
それはそれで楽だと思いますよ。

846 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 00:37:38

>>843
つまりバカについて悩んであげるよりも、相手にしなければ良い、という立場。

>>845
単純に相手の認識に従うだけなら努力じゃないじゃん。

847 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 01:05:49

>>842
どう言い繕ったって、あった物が無かった事にはならないんですよ。
南京事件しかり、捏造しかり、ね

848 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 01:07:24

>>845
ネトウヨの考え方がじつによくわかるコメントありがとう。
これじゃー話にならんわ。

849 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 01:10:47

本多勝一の捏造バレてクビて何？

850 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 01:22:55

>>847
彼は、あくまで取材したままを書いただけだよ。ひょっとすると
彼の取材先には偽証（捏造）をした人もいるかも知れない。しかしそれは
彼自身の咎ではないし、また彼は彼なりに裏付け調査はしているので
あって、誤った記事を書いていたとしてもそれは誤りに過ぎず
捏造とは違う。誤りを捏造ということこそ罪の捏造だよ。

851 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 01:25:05

たとえ捏造ではなく誤りでも、バレてるのに謝罪もしないどころかいつの間にか主張変えてちゃダメでしょう。


１が０にはならないんですよ

852 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 01:28:38

>>851
自ら事例を示してくれてありがとうｗ

853 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 01:31:53

>>852
よくわかったでしょ。こういう事をやってんの、勝一は。

盲信するのもいいけど、現実を見ようね。


じゃ、寝るわ

854 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 01:37:48

盲信（笑）

855 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 01:37:51

さすがに虐殺は無かったっていうデンパはいなくなったみたいだね

856 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 02:06:50

>>849
疑問に思ったら、

本多勝一 捏造

でググってみな。腐るほど出て来るから。



はぁ、眠れない…(´･ω･`)

857 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 02:16:11

↑あ、｢腐るほど出て来る｣ってのは捏造のことね。
ちなみに

本多勝一 捏造
ヒット数2750

本多勝一 捏造 クビ
ヒット数171





ハウルもう一回見るか…(´･ω･`)

858 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 02:19:42

>>856
ざっと見た感じではどいつもこいつも捏造と誤りを勘違いしてるだけだけど。

859 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 02:24:17

>>858
訂正してくれば？

860 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 02:35:40

>>852
皮肉の意味、>>851の彼にはわかんなかったみたいね。

寝るのなら早く寝ればいいのに・・・。
そんなに寂しいのかねぇ

861 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 02:44:43

>>860
あとからならなんとでも言えるよな。

で、楽しい？煽って。

862 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 02:46:09

>>844
そこを非難する否定派が多いことにご注意

確かに三十万や六十万でなくても大虐殺といえる
でも、ウン十万の被害者数をぶち上げて「これが南京大虐殺だ！」と言っておきながら、
後になって「数万でも大虐殺だから南京大虐殺はあったよね」ってこっそり言い換えたりするのは姑息の極み

ちゃんと今までのウン十万説は間違っていた、とアナウンスしてから言い換えるなら全然構わないけど、
散々南京大虐殺＝ウン十万を言いふらしてから、こっそり基準を下げて大虐殺の存在を立証する　これがどうなるか分かるよな
今までの話を信じていた連中が、南京大虐殺＝ウン十万と認識したまま南京大虐殺はあったんだと思う危険が考えられる
ここにいる肯定派はそうじゃないって信じてるけどさ

どうでもいいけど、南京大虐殺肯定派って表すと、なんか大虐殺の正当性を主張してる派みたいに見えるな…

863 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 02:52:10

>>862
あれこれ言いがかりをつけてあったことをなかったことにするほうが
もっと姑息でお粗末だと思うがね。

>>散々南京大虐殺＝ウン十万を言いふらしてから

ここの誰がそういいましたか？

864 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 02:53:38

>ここの誰がそういいましたか？
>>ここにいる肯定派はそうじゃないって信じてるけどさ

865 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 02:54:34

>>861
いや、実際分かってないみたいだけど。

>>862
だーかーらー、その「肯定派」をひとくくりにしてあたかも全員が
最初からウン十万説を唱えていたかのような印象操作すんなって
話だし、それが本気の認識なら超間違ってるって。

866 ：488,490：06/07/22 02:57:12

＞散々南京大虐殺＝ウン十万を言いふらしてから、こっそり基準を下げて大虐殺の存在を立証する

コレ、「サヨクが」みたいな下らないカテゴライズじゃなく、ちゃんと個人名出して語ってほしい。

867 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 02:58:21

「南京事件＝30万人殺害」で、30万人説を否定出来れば何故か事件そのものも否定出来ると思ってる否定派が多いよね

868 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 03:01:00

>>867
多分違うよ。>>862を見る限り「まずはお前らが間違ってたって
認めろ」って話だし、それでちょっとした優越感を感じたいだけ
なんでしょ。

869 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 03:01:14

>>865
そうだね、プロテインだね

870 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 03:03:19

>>862
＞でも、ウン十万の被害者数をぶち上げて「これが南京大虐殺だ！」と言っておきながら、
＞後になって「数万でも大虐殺だから南京大虐殺はあったよね」ってこっそり言い換えたりするのは姑息の極み

最初に過大な数字を宣伝しておいて、後になってこっそり基準を下げ、そのうえ自説が正しいと言い張るなんて卑怯の極みだな。
で、誰がそんなことをしていたの？
俺の知るかぎり、少なくとも歴史学者の中には１人もいないのだが。

871 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 03:03:30

>>868
「お前ら」って具体的に誰さ

872 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 03:13:27

>>871
ウン十万説を説いていたとされる肯定派のみなさん、でしょ？多分。

873 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 03:14:55

>>862
最初に南京大虐殺などなかったとぶち上げ、論破されると次々に

「民間人を殺したのは中国兵」
　↓
「戦闘だから多少の民間人の犠牲は出たかも知れない」
　↓
「数万人規模の殺害があったかも知れない。しかし３０万人も
殺してはいないので、大虐殺とは呼べない」

とこっそり言い換えてる人たちは問題にならないのかね。
自分達の誤りをアナウンスしているのも見たことがないが。

874 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 03:19:20

>>872
ウン十万の被害者数をぶち上げて「これが南京大虐殺だ！」と言っておきながら、
後になって「数万でも大虐殺だから南京大虐殺はあったよね」ってこっそり言い換えたりする
肯定派の皆さんとは誰さんなのか聞いてるんだが

875 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 03:39:35

>>873
そりゃそういう人に直接批判をすればいい。なんでここで言うのかね。

ついでに、それって例えばだれのこと？

876 ：873：06/07/22 03:50:09

>>875
>>862のレベルに合わせて反論したまでだが？

877 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 03:55:28

>>874
むしろ誰なのかこっちが聞きたい…

878 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 07:10:27

前スレから見ているが、ここの常連の中に、被害者の数を明言したのを見た記憶がない。
反対に、何人かと尋ねても、そんな事は自分で勉強して調べろ見たいな論調が多い。
飛び入りが騒ぐが、常連はまたかみたいな冷ややかな反応が多いですね。

879 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 07:29:50

>>878
一次データにそうそう触れられるわけでもないし、ましてやそういう
調査をできる立場にない以上、研究者の説の妥当性を他の報告なんかと
付き合わせて検討するぐらいしかできないから、桁数程度しか
物を言えないんだよね。

880 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 07:37:24

>>879
相当な時間を割ける専門家が調べても議論が分かれる問題を、
一般人が簡単に調査できるとは思えないので、賢明ですね。

881 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 08:05:20

>>862
＞でも、ウン十万の被害者数をぶち上げて「これが南京大虐殺だ！」と言っておきながら、
＞後になって「数万でも大虐殺だから南京大虐殺はあったよね」ってこっそり言い換えたりするのは

こういうことを言っている人が
１）誰で、
２)どの論文または文献で述べているのか出典を書いてください。

以上2点ができなければ印象操作ということでOK？

ちなみに歴史学者の秦郁彦教授は、著書「南京事件」（中公新書・初版1986年）の中で、
中国側の虐殺犠牲者数30万人説の根拠を、主として複数の目撃証言の重複と目撃者の錯誤によるものと分析し、
重複を検証しつつ削除していくことによって犠牲者数約4万人という数値を算出しています。
（後に再検証を重ね5〜6万人に上方修正しています）
そして秦教授は約4万人でも大虐殺は大虐殺であると指摘しています。
こうした指摘は1986年、すなわち20年前になされたものですよ。

こういう事実を知っていて、862のような主張が出てくるのはなぜなのでしょうか？
単に不勉強なだけ？

882 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 08:15:41

>>880
だけど、あり得ない説をつぶすのは割としやすいんだよ。
被害者数百人説とかね（笑）。逆に百万人ということもあり得ないわけで。

883 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 08:51:15

否定派、肯定派って色分けをやめたほうがいいような気がする。
肯定派でも被害者人数には大きな幅があるから何を論じるかがわからずぶれまくってしまう。
極端な説（0人説とか30万人説）からつぶしていけばある程度の共通点が見えてくるような気がするんだけど。
相違点じゃなくて認められる事実を共有してったら？

884 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 15:52:27

>>881
このスレ的には秦の４万説を支持してるのか？

885 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 16:37:59

>>884
だーかーらー、特定の説を支持できるほど証拠持ってないってすぐ上の
879で書いたばっかりなのになんで読めないかね。どっちかというと
最低ラインとして秦説があるという程度。

886 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 17:34:50

南京大虐殺の否定はトンデモナイという点は、共通認識となっていると思います。

被害者が、３０万人でも４万人でも、「大虐殺」に変わりないと言われると、
私のようなへそ曲がりは、１人でも殺人で、１００万人でも大量殺人となる
だけで、殺人には変わりない、なんて混ぜ返したくなりますけどね。

887 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 18:01:38

>>883 問題は「否定派」って称されるうち（ここにも来ている連中見れば
分かるように）、トンデモの割合があまりに多く、しかも自分のトンデモ度を
全然理解していない、っていうこと。何か歴史事実の探求を刑事訴訟の一種と
思っていたり、中には本気で見る人の立場によって単純事実まで変化する、と
思っている連中にはあきれるばかり。

888 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 19:43:27

>>883
ネット上にあふれる「否定派」は、最低「虐殺はあった」とすら認めない
やつらばっかりなんだからしゃーないじゃん。
極端な説（0人説とか30万人説）なんて最初からだれも
相手にしてないよ。
ネット上にあふれるトンデモ「否定派」以外は。

889 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 20:24:27

>>885
＞特定の説を支持できるほど証拠持ってない

それで虐殺虐殺言ってんのかよ。
「証拠はないけどあったのは確実」なんて通ると思ってんのか？

890 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 20:33:01

被害人数を特定できない＝虐殺は無いにはならんて何度もいってるよ。

891 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 20:34:50

>最低ラインとして秦説がある
>最低ラインとして秦説がある
>最低ラインとして秦説がある

892 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 20:37:48

皆が納得できる根拠なり証拠なりを示せば良いのに＞肯定派










嘘の写真出す前にｗ

893 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 20:44:01

またループ戦法か・・・

894 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 20:45:55

虐殺がなかったと思っていない人間もお粗末な写真見せられたら白けちゃうよね。

895 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 21:16:08

>>892
それ以前に>>657みたいなガセ本を出す否定派から自己批判しなよｗ

896 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 21:24:42

>>895
責任転嫁するなよ。

897 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 21:43:41

写真「だけ」を証拠に南京大虐殺をあったとしている
歴史家はいないって何度もででるよね。
こういったループさんにはどの程度まで親切に対応して
あげればいいんだろう。

親切に対応すれば無限ループ地獄
スレぐらい読めと突き放せば、態度が悪いと難癖をつけてくる。

898 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 22:07:46

>>895
だからぁ、被害者数もはっきりさせてないのに糾弾するってオカシイってわかんない？

899 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 22:24:34

>>897
捏造写真出す時点で駄目だろｗ
何考えてんだか
追い込まれる度に主張を変えて恥ずかしくない？

900 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 22:51:57

犠牲者被害者の数が明確な戦争犯罪ってありましたっけ？

901 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 23:01:45

>>899
捏造写とはどのようなものでしょうか？
具体的な出典（著者名）と、その掲載頁、表題名、捏造とする根拠位は挙げて
いただけませんでしょうか？是非参考にさせていただき勉強させていただければ幸いなのですが、
いかがでしょうか。

902 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 23:02:01

>>896
自分は相手に嘘の写真出すなと言っておいて、自分がそう言われると
逆ギレ。否定派は素晴らしいダブスタですね。

>>898
数万から十数万というだけでもかなりはっきりしてると思うけどね。
まさか誤差を認めないって人？

903 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 23:07:17

>>897
人の話を聞く気が無いのではないかと思いますので、放置しか手がないですね。
勝手に勝利宣言していなくなるパターンですかね。
捏造写真を掲載した本に対するクレームは、出版社と著者に、遠慮なく言って
欲しいと思います。
ここのスレで、捏造写真を支持するものはいないでしょ。

904 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 23:17:23

>>902
896氏を否定派全体の様に言うのはどうかな。
否定派の内の一人かもしれないが、皆が896氏と同じではないと思う。

905 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 23:31:10

>>902
数万から十数万ってものすごい誤差なんですけどｗ

906 ：>>896：06/07/22 23:49:23

>>902
俺>>896だけどさ、>>892じゃないから。で、貴方の発言だけど

892｢証拠や根拠を提示しろよ｣
895｢そんなことより否定派の657を批判しろよ！｣
俺｢責任転嫁するなよ｣
貴方｢逆ギレすんな！｣

こんなのが通ると思ってるのか貴方は。

907 ：901：06/07/22 23:49:39

失礼。間違えました。
「捏造写」×→「捏造写真」○　訂正します。

908 ：無名の共和国人民 ：06/07/22 23:56:47

>>906
そっちは通らないと思ってるんだｗふーん。

909 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 00:15:12

>>905

しかし「大虐殺」という認識が揺らぐほどの誤差ではないわな。十数人から十数万、という
ならともかく。

910 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 00:16:09

>>906
通るわけないだろ。

今回の件を強盗事件に例えてみるとこうなる。
警察｢捕まえたぞ強盗犯め！｣
強盗犯｢俺より放火犯を捕まえろよ！｣
野次馬｢責任転嫁するな！｣

野次馬のどこが逆ギレでダブルスタンダードなのか、論じていただこうじゃないか。

911 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 00:23:24

>>910
その理解がおかしいよ（笑）

912 ：910：06/07/23 00:23:30

>>910の犯人の発言を
｢放火犯が悪いんだ！｣
と差し替えで

913 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 00:26:15

客観的に見て、>>895の責任転嫁は明らか。それを指摘する事の何が逆ギレでありダブルスタンダードなのか。
納得のいく説明を求める。

914 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 00:29:04

>>910 意味不明なんですけど・・・。他人とコミュニケートするとき、
しかも意見が大きく異なる他人とコミュニケートするとき、一人で悦に
入っているようなたとえ話だされても困惑するだけだよ。ちゃんと解説を
つけよう、いちいちそんなことするのは野暮だ、ってやつがいるならそいつが
阿呆に過ぎないのだから。

915 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 00:38:53

否定派の俺としては同じ否定派の態度に幻滅だ。
>>657を検証しながらも並立して、インチキ写真を問い詰めることもできるだろ？
否定派の最終目標が否定説の流布である以上、>>657に検証することは
否定派にとってむしろ有意義だと思うが・・・。

916 ：>>910：06/07/23 00:45:26

>>915
そりゃすまなんだ、一応警察→>>892、犯人→>>895、野次馬→>>896のつもりだったんだけど。

つまり、>>902は阿呆ってことでＯＫ？
>>915
｢否定派の俺だが｣
｢肯定派の俺だが｣
｢日本人の俺だが｣

なりすましの典型的な書き出しですね。

917 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 00:47:18

>>905
＞数万から十数万ってものすごい誤差なんですけどｗ

日本人の歴史学者の推計に限って言えば、意外とそうでもないです。

例えば上記の秦郁彦教授の推計は、「南京事件」初版（1986年）段階では約4万人
でしたが、その後上方修正して5〜6万人になりました。
一方、よく「大虐殺派」として（恣意的に）引き合いに出される笠原十九司教授の
推計は最大で20万人強（笠原氏の著書、岩波新書「南京事件」より）です。
ただしこの数値は、上海-南京間の戦闘中に発生した不法殺害の犠牲者数も含まれている。
したがって虐殺の範囲内を秦氏と同様に南京市内に限定すれば、この数字は半分以下に下がるのではないかな。
今手元に笠原氏の文献がないので詳しく確認できないのが残念ですが。
すると秦説と笠原説は推計値において実際にはかなり接近してくるのですよ。
さらに有名なドイツ人のラーベが南京虐殺事件当時、ヒトラー総統に送った上申書（１９３８年６月８日）では
不法殺害の犠牲者数を5〜6万人と記述していて、この数字とも秦説、笠原説は符合してくるのですよ。
したがって犠牲者数の実際はこのあたり（5万人〜10万人）が近いのではないかと私個人は思います。
（笠原教授の「南京事件」（岩波新書）をお持ちの方は、上記の私の書き込みに間違いが無いか
ご確認いただけると幸いです。もし間違いがありましたらご指摘下さい）

918 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 00:50:25

コピペに反論しろってほざくような人達がスルーするとは・・・・。
自分の言葉で語らないから、知性に期待しても無駄なんでしょう。

919 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 01:00:11

>>915は明らかになりすまし君だな。
釣りか、連呼しまくっても自分の怪しさに気がつかない
馬鹿のどちらかだね。
でも、現状厳しいんで、>>657はその内、ここにいない否定派
の人の意見を仰いでみようかな？

920 ：>>916：06/07/23 01:13:25

アンカーミスorz

上の>>915は>>914で

921 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 01:14:42

>>886
＞被害者が、３０万人でも４万人でも、「大虐殺」に変わりないと言われると、
＞私のようなへそ曲がりは、１人でも殺人で、１００万人でも大量殺人となる
＞だけで、殺人には変わりない、なんて混ぜ返したくなりますけどね。

はあ･･･1968年のソンミ村虐殺事件は犠牲者504人で、世界史年表（ちなみに河出書房新社版です）に載る大事件になっておりますが･･･
1942年のナチによるチェコ・リディチェ村虐殺事件の犠牲者数は173人で、やっぱり戦後映画にもなっておりますが･･･
>>886のような感覚って、バーチャルなゲーム感覚なのかな？人間の死が実感をもって感じられないのかな･･･

922 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 01:16:37

＞人間の死が実感をもって感じられないのかな

で、君はどんな場面で実感を持ったのかな？

923 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 01:25:45

証拠がないと言い張る否定派は、南京事件の何についてどんな証拠を求めてるのかはっきりさせてほしい。
肯定派が出す資料に難癖をつけるだけが能じゃないだろう。

924 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 01:46:36

>>922
＞で、君はどんな場面で実感を持ったのかな？

「場面」ね。
やっぱりゲーム感覚なんだね･･･

925 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 03:21:15

>>921
そういえば、高校時代、物知りに複数の死は統計でしかないって
言ってる人がいたな。誰かの受け売りの言葉だろうな。

926 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 03:53:27

場面＝ゲーム



何に影響されたらこんな脳みそが出来上がるのだろうか。

927 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 04:26:48

>>926 場面、って言葉個人的体験としての死を語る際に普通使いますか？
（小説家のように言葉づかいに自信がある場合は別として）
「状況」の方がよいと思うよ。っつうか、君は個人的体験ないのかな？逆に
それこそかなりの数の死を体験してそれが「場面」として写っているのかな。
職業によっては一々感情的になっていたらやっていけないのもあるから
それはそれで仕方無いと思うが。

>>925 その態度はある程度必要だと思う。生きていく上で。で、それにすら耐えられず、
脳内から日本の黒い部分を消去しようと必死こいているバカが統計の入った話を
まるで幾何学のような取り扱いして「よって矛盾に達したので事件はまるっきり存在
しない」とほざいているわけで・・・。

928 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 05:00:05

>>927
その人、シニカルなんですけど、悪い人ではないっス

929 ：886：06/07/23 06:10:51

１人ひとりの死の積み重ねで、被害者何万人から十数万人となっているのである。
私にしてみれば、１人の死でも耐え難いと思う。
たとえそれが正々堂々の戦闘によるものであっても死には違いない。
国家がどんなもっともらしい事を理由に戦争を始めても、そんな事のために死にたくない。
極論すれば、自分の命は一つしかなく、命にスペアはないのですから。
ただ、大量殺人と大虐殺では、加害者の悪意を強調する効果を狙っているのが不満です。

930 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 07:09:27

>>923
また話題逸らしか。否定派もご苦労なことですね。

931 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 07:14:48

というか、
１からここまで。否定派っって、苦しくなると逃げてばかりだね。

932 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 07:18:13

何だか詭弁の展覧会を見ているみたいだ。

933 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 07:42:54

南京事件と表記する辞書と、南京大虐殺と表記する辞書があることから
考えても、南京事件があったことは認めるが、大虐殺といえる内容では
ないという考えもある。

934 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 07:45:13

どういう条件が揃うと「大虐殺」になるのですか？

935 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 07:58:42

もともと、中国では「南京大屠殺」と表記していたはず。
それを、日本の新聞が、大屠殺ではわかり難いので、「大虐殺」と変更したはずです。
終戦当時は、南京大虐殺なんていう言葉は使われていなかったのも事実かと。

936 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 08:20:26

明治時代には「明治維新」という言葉はありませんでしたよ。

937 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 08:32:22

>>936
南京事件と表記するのが妥当か、南京大虐殺と表記するのが妥当かの問題で
すから、その例えははずれです。

938 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 08:33:55

>>937
ソンミが大虐殺なのだから、南京も大虐殺でok

939 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 08:50:04

ソンミは非武装の民間人を襲って殺したことが、比較的にはっきりしている。
南京攻略戦は、非武装都市を襲ったとは言えないと思うが。

940 ：936：06/07/23 09:10:14

>>937

このコメントは、

＞終戦当時は、南京大虐殺なんていう言葉は使われていなかったのも事実かと。

に対するものなので、その反論ははずれです。

941 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 11:26:46

>>924
言い訳はいいから早く答えてみろよｗ

942 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 11:33:34

>>930
どうやったら>>923が否定派になるのか教えてくれ

943 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 11:35:19

>>940
論点ずらししかできない人は困る。
明治維新を明治革命など他の名前で呼びたいなら他の処で議論して下さい。

あくまで、南京事件と言うのが妥当と考えるか、中国側の大屠殺を、大虐殺と
言い換えたのが妥当かどうかを問題にしている。

944 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 12:16:11

>>943
私は「南京事件」と表記するようにしているけど、
それは否定派がよけいなバイアスをかけないようにするためで
大虐殺を否定するものではない。

「南京事件」か「南京大虐殺」かの表記にこだわっているのは
南京事件を中共のプロパガンダだとしたい一部の否定派だけではないですか？

945 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 13:01:16

南京事件というと、南京攻略という目的を達成する過程において発生した事件となるが、
南京大虐殺というと、多数の中国人を惨い方法で殺すことを目的にしていたことになる。
たんなる言葉の言い換えでは済ませたくない部分があろうと思う。

946 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 14:31:45

>>945
いや、別に「目的にしていたこと」にはならんだろ。
南京で多数の中国人が殺されたから「南京大虐殺」というわけで。

でもまあ、個人的には944と同じで「南京事件」って表記を使うかな。

947 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 15:59:15

>>946
被害者の100％が、日本兵により殺された訳でもないことも含めて考えると、
やっぱり南京事件であって、南京大虐殺という表記には抵抗があると思う。

948 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 16:26:02

なぜ「大虐殺」だと「被害者の100％が、日本兵により殺された」という条件が
必要になるわけ？

949 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 17:12:07

>>945
たとえばさ。当時の日本の兵士達が略奪を目的に南京を荒らして
回り、略奪するために殺戮していたとしようや。
これ、惨い方法で殺すことを目的にしてないけど虐殺としか
言いようがないと思うんだが。

950 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 17:37:33

実際やっていないからな。

951 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 17:46:34

>>950
やっていようがやっていまいが>>945の主張が変だというのに変わりはないよ。

952 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 17:53:06

>>948
兄には０か１しか無いのか

953 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 18:05:46

>>945
ナチによるホロコーストだって、ナチスは「虐殺」とは呼んでいない。
きっと机上でつくられた戦略の実行の過程での結果だと思うぞ。
あんたの論理だとホロコーストも存在しないと言うことになるな？

954 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 18:44:23

>>948
中国兵の同士討ちや、中国の清野作戦による一般人の被害者もある。
逃亡する中国兵が、略奪やレイプをしたことも分かっているはず。
中国の督戦隊が、戦意のない中国兵に対して、後ろから機関銃掃射を浴びせ
かけたのも事実かと。
そういったことも含めて南京事件であり、日本兵による中国人にたいする
大虐殺というイメージばかりを強調するのはおかしい。

955 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 18:47:48

>>953
ホロコーストは一旦収容所に集めた人間にたいするものであり、
南京事件のような、加害者が特定できない部分がない。

956 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 19:04:46

>>954
糞ループだな。

「なかったこと」にできないと、今度は呼称にこだわったり、
日本兵「だけ」じゃないとか言ってみる。
全部今まで見た奴と一緒。正直言って飽きた。

957 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 19:25:28

>>956
日本人による殺戮は無かったことにはできない。証言もあるので認めろと
言っておいて、中国人による、殺戮や略奪、強姦は、おなじ様に証言など
あるが認めないっていう態度では、確かに話しにならない。
両方とも有ったのが事実と認めるしかないはず。

958 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 19:34:54

>>957
じゃあ中国人による中国人被害ってどの程度だったわけ？（笑）

959 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 19:46:49

>>957 勿論南京事件における、だよ？今はそのこと話題にしているので
変な方向に飛ぶなよ？具体的資料（単なる「伝聞」でなく）の数々お待ち
してます。そして日本軍の蹂躙と比肩すべきことを「立証」して下さいませ。

960 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 19:48:07

>>958
日本人による中国人被害者も特定できないのに、中国側が中国人による被害者の
人数を調査すると考えるなんて（爆笑）

961 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 19:54:50

しょうもないディベートの論理を持ち込んで、勝った負けただの、論破だの、
まだ生きてる被害者もいる歴史を弄んでいる奴を見ると、本当に血の通った人間なのかと思う。

962 ：957じゃないけど ：06/07/23 19:56:41

>>958
自分で調べてみたら？

963 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 19:57:23

>>960
少なくとも証言から見た範囲では日本軍による被害の方が大きかったと
言われている。それを相対化できるほどの中国人による被害の証拠が
あなたの妄想以外になにか一つでもあるのかって話。調査できないと
諦めるならそれ以上そんな妄想は口に出さない方が良い。

964 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:06:21

ウワンダの虐殺はフツ族によるツチ族の虐殺だと普通は言われるが、
ツチ族だってフツ族を殺してた。

>そういったことも含めて南京事件であり、日本兵による中国人にたいする
>大虐殺というイメージばかりを強調するのはおかしい

そういったことも含めてルワンダ事件であり、フツ族によるツチ族にたいする
大虐殺というイメージばかりを強調するのはおかしい。

って、強調するもなにも、フツ族によるツチ族の虐殺の方が圧倒的に多いわけで
そういうイメージになるのは当然かと。

ツチ族による殺しも検証すべきだが、文脈があるわな。
フツ族の虐殺を免罪というか過小評価したい欲望丸出しで、
どっちもどっちに持っていこうとしてるように見える論法じゃ
効果的じゃないね。姑息だと思われてもしかたがないわな。

965 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:08:08

>>963
日本兵による大屠殺の被害者を１人でも増やしたい中国が、国民軍のやった
ことも日本兵の仕業にしないと、本気で貴方が思っているなら…。
Good luck！としか言いません。

966 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:08:53

横レス失礼。
>>963
清野作戦とか。

アメリカ大使館報告
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page009.html




ついでにこれも
南京事件の犠牲者数
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html



では続きをどうぞ

967 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:11:08

しかし否定派とその仲間たち（否定も肯定もしないとかいいながら否定の肩持ちまくり）
って、ほんと詭弁と強弁と屁理屈とループとその他もろもろｗのオンパレードだねｗ

ある意味勉強になるｗ

野良猫さんなんかは芸の域に入ってるけど。

968 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:14:24

>>967
百済ない論点ずらしは結構。

969 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:14:38

>>964
中国兵から日本兵に対する殺戮があったなんて言ってないので、
その例は関係ないね。

970 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:15:32

>>965
そんなこと思ってません。妄想乙。

>>966
必要な部分を引用のこと。

971 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:20:10

>>970
人にばっか頼ってないで、提示された資料ぐらい自分で読んだらどうだ。
全部読め。

972 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:20:35

>>969
ツチ族がどさくさまぎれに他のツチ族を殺したケースもあったよ。
フツ族がどさくさまぎれに他のフツ族を殺したケースも。

でも、ルワンダ虐殺は「フツ族によりツチ族の虐殺」と記憶されるのはしかたがないよな。
圧倒的にそういうケースが多かったのだから。

フツ族の人間がフツ族の虐殺を過少評価したい欲望丸出しで
>>954みたいなこと言っても相手にされないだよね。

973 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:21:33

>>971
自分がその資料のどこを重視して立論したかを示しもしないで議論なんか
できません。議論の作法も知りませんか。

974 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:23:52

八路軍・新四軍による“虐殺”の例を具体的に文献で出して下さい＞言い出した人

975 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:26:25

ダルフールの虐殺だってそう。

アラブ系による非アラブ系の虐殺とされるが、

もちろん、どさくさまぎれの非アラブ系が非アラブ系を殺したケースだってあるだろう。

アラブ系による非アラブ系の虐殺を過小評価したい欲望丸出しで、
アラブ系の人間が、「ダルフール事件」について>>954みたいなことを言っても
相手にされないだろうね。

976 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:26:37

>>972
もう一つ忘れていたが、国民軍の中国と、大日本帝國は、日本側の侵略には違いないが、
国家間の戦争をしていたのであって、同じ国内の民族紛争ではない。
戦争で敵兵を殺したり、市民が巻き添えになるのは可哀想だが避けられない。
しかし、国民軍が、守るべき中国人を殺すのは、その例とは状況が違いすぎる。

977 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:30:02

>>976
それ言い出したら沖縄戦の日本軍って”国民軍”並だね。

978 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:34:10

>>974
当時の南京に八露軍・新四軍はいなかったと思いますし、
八露軍・新四軍による殺戮があったと言った人もいないよ。

979 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:34:41

>>戦争で敵兵を殺したり、市民が巻き添えになるのは可哀想だが避けられない。
投降した捕虜や民間人を後ろ手に縛って大量虐殺するのも「避けられない」と仰る？

980 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:39:48

>戦争で敵兵を殺したり、市民が巻き添えになるのは可哀想だが避けられない。

つまり東京大空襲で死んだ日本人も広島・長崎の原爆で死んだ日本人も沖縄戦で
死んだ日本人民間人もぜんぶ「可哀想だが避けられない」ですますわけね？

>しかし、国民軍が、守るべき中国人を殺すのは、その例とは状況が違いすぎる。

そうね。国民党政府の軍隊が中国人を殺したのならそれは国内問題。国民党政府
が中国人に対して責任を負うべき事柄。日本軍が中国人を殺したのは日本政府が
中国人に対して責任を負うべき事柄、ね。

981 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:45:54

>>979
それは貴方がいってるのであって、私が言ったのではない。

後ろ手に縛って、刀の試し切りをした例もあるのは事実だろうが、
殺された人が全員、後ろ手に縛られていたと思っているのですか？

982 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:57:10

>>981
不法に殺害された例があるのなら
（というか南京事件の主な対象は正にその「不法に殺害された」人々にある訳だが）
日本兵による被害を「戦争で敵兵を殺したり、市民が巻き添えになるのは可哀想だが避けられない。」
とするのがおかしいことは分かるよな。

983 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 20:58:27

>>980
だから、このスレのように、戦争で行われた非道を許せない人が集まって、
何が実際にあったか確認しあって、同じ間違いを起こすなと言っているのでは？

984 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 21:05:11

>>982
戦争をしてない状態でも、不法な殺害はあるし、
戦時中にも、不法な殺害が行われていたのが現実です。
戦争の是非と、殺人事件を結びつけるのは少し論点が違います。

985 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 21:14:06

>>984
平時にも殺人事件は起きているのだから、戦時に軍体が大規模な不法殺戮を繰り広げるのも致し方ないと？
そりゃ物凄い理屈だな

986 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 21:16:31

>>981
戦闘任務外の、民間人に対する狼藉は、明白に犯罪ではないのですか？

987 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 21:19:28

>>972と>>975、相手にされないと言うならスルーしろって。
あんたらの慌て振りが、逆の効果になってるの。

988 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 21:27:56

>>987
このスレに必死にからんでくる君のような人の方がはるかに必死に見えると思うけどｗ

989 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 21:29:51

>>985
なんか、あせってないか？「軍体」ってなんだ。
少し落ち着けよ。

990 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 21:30:54

>>973
イギリス側の情報によれば、今朝、鎮江において中国軍が略奪をはたらいていたとのことである

気も狂わんばかりになった中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした際には、事件もたくさん起こし、市民の服欲しさに、殺人まで行った。

アメリカ大使館報告
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page009.html

こんなモンでいいか？


あと村焼いたとか色々あるけどめんどくさいからパス

991 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 21:33:30

スレも終わりだけどはっとくわ

さらにインチキを繰り返す野良猫氏
http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060723


メモ）概説書を読まずに南京大虐殺はありえないと言い出す現象

最近は「社会現象としての南京事件否定派」という問題意識でいろいろ
考えている。その現象の中で多発しているのが「概説書を読まずに南京大虐殺
はありえないと言い出す現象」である。

http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060719

992 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 21:38:21

>>988
議論から離脱されましたね。お得意の「何必死こいてんだ〜」ですか？

993 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 21:39:17

「"南京大虐殺"という呼称が気に入らない」という論点で
何をどう焦れというのだ

994 ：990：06/07/23 21:40:18

あ、イギリス側の〜ってのと、気も狂わんばかりに〜ってのは別々の件だから念のため。

まさかアメリカ大使館報告をトンデモ扱いはするまいな？

995 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 21:46:42

>>993 ＝ >>985 ？？？
あせってないにしては、レスが普段よりめっちゃ速いし多いのは何でだろ？　

996 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 21:49:37

>>994
「それを相対化できるほどの中国人による被害の証拠」と書いたように、
数字が無ければそれ以上議論のしようがないと言っております。
そういう事件が絶無だったとはもちろん思わないし、場合によっては
数百件はあったかも知れないとは思いますが、だとすれば数万の虐殺から
見れば数パーセントに過ぎない。それはそれでひどい事件だとしても、
日本軍の行いを相対化できるほど大きいという証拠にはならない。

997 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 21:49:45

次スレ無しでいいよ。ラチがあかんわ

998 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 21:55:47

>>997
同意。
公正・公平に評価できないなら議論は無駄。

999 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 21:56:28

>>997
社会現象としての、
ウヨさん的論法研究、
自称中立、肯定でも否定でもない、

こういう青狐氏やapeman氏の考察みたいな方向ならおもしろいかも。
いちいち相手してないで、もっとメタ的に論じた方が有意義だと思う。

1000 ：無名の共和国人民 ：06/07/23 21:59:07

1000なら戦争が無くなる

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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