【飽きもせず】南京大虐殺否定本【クズ本】2

1 ：カマヤン ：05/12/18 18:00:38

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110480830/l50
の続編スレです。

456 ：379（398）：06/07/08 10:42:19

>>383、399

>>398 >一体何が言いたいの？私がなんかとんでもない粗相した？
>具体的に述べてください。

　では、まず
>379,380 なんてのが一部の否定派の典型例だな。
　これですね。
　どこを読んで私が否定派だと判断されたのでしょうか？
　私は「否定派の方が肯定派より理論的」という妄言をとがめたわけで。
　それがどうして、私が否定派の典型例ということになるのでしょう？
　あなた、日本語大丈夫ですか？

　それから、これ。
>今までこのスレにも貼られたサイトで否定派に対する批判が色々あったと思うが
それらが主張する根拠に対して再批判してみたら？
　私からの答えは一言。
「なんで？」
　366に対して私が言ったことと全然関係がないのですがねえ。
　あなたにはどうやら、日本語読み書き能力のみならず、知的能力も足りないみたいですね。

　他人に対して何かを要求する前に、まず自分で勉強してみましょう。

457 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

458 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 15:25:43

>>456
＞私は「否定派の方が肯定派より理論的」という妄言をとがめたわけで。
妄言だと主張するなら如何なる妄言なのか説明してください。
これでは単に印象固定でしかありませんよ。

459 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 00:13:38

>>453>>454
隠匿だけならまだしも、現代史研究者の間では少しずつ資料が廃棄されているという危機感があるらしいね。
俺も何年か前、歴史学の雑誌で「現代史が消されている」みたいなタイトルの論文を見た記憶がある。

460 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 07:41:41

あいかわらずごくろうさまのapmmanさん。

http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060702120935/index.html

http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060706040129/index.html

http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C2047678115/E20060707035524/index.html

http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C2047678115/E20060707090645/index.html

http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C2047678115/E20060708122646/index.html

http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C2047678115/E20060708153633/index.html

考察対象の人は典型的。自称中立のようだし。lovelovedogさん系。
自分が気に入らない相手へ求める論証の基準が恣意的でありえないくらいの基準を要求。
当然、歴史学的な発想や知識はゼロ。屁理屈強弁系。

そしてこういういつもの問題も。

>問題は（同時進行中の）もう一人のようなタイプのひともいるというところです。
>ほとんど知識がないのに雰囲気で否定論に引っぱられているひとですね。
＞「ほとんど知識がない」というのは大方の日本人に共通している事情なわ
＞けで、そうするとはっきりと否定論に走るひとは少数にとどまるとしても
＞雰囲気として否定論に傾くひとは潜在的には少なくないんじゃないか、と
＞いうのが私の危惧です。

461 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 11:18:39

いつも不思議に思うんだけど、ネトウヨって絶対に自分の落度を認めないんだよなあ。
悪いのは常に他人。どんなに屁理屈をこねてでも自分は間違っていないと言い張る。
ああいうディベートの技法でもあるんだろうか。

462 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 11:40:54

>>461
落ち度を認める＝自虐的だから。
そのうち嘘を言い始める。後は大本営〜

463 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

464 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 16:30:31

>>461
ああいったのは、
技法としてやっているというより
厚顔無恥なだけだと思う。

465 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

466 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 17:19:51

　　彡川川川三三三ミ〜 　プウゥ〜ン
　　　川｜川／　　＼｜〜　ポワ〜ン 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜ブーメランｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!?
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼　　　＿ 　　　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　>>ヲチスレ住人　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

467 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 17:54:52

>>466
そんな書き込みをして、自分の品位を貶めることはない。
あなたがなりすましだというのなら話は別だが。

468 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 19:14:41

>>467
同意。
なりすましじゃないなら、いいかげんそういう幼稚なことはやめたほうがいい。



「ホテル・ルワンダと炎のブログ」
http://moon.ap.teacup.com/bluebird/245.html

南京否定派やネトウヨあたりの得意のダブスタを感情にまかせて強引に押し通す荒技の究極例について。

469 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 19:25:06

>>468
同意できるレベルの記事ですか

470 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 21:32:28

>>468
そのブログ、文章うまいな。
いいとこ教えてくれてありがとう。

471 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

472 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 23:22:33

・「ありえない」から「断定できないが、ないと思う」への転換、あるいは
・「ないと思う」から「あるかもしれない」への転換

を促すことができたら、（1回の議論では）十分だと思う。

特に前者について言えば、「思い込みで結論を出している立場」から「慎重に考える立場」への転換、
「トリックに騙されないで、自分で確かめていく立場」への転換、「性急に結論」から「留保も有り」
という立場への転換、このあたりが現実的な目標だと思う。

それが現実的目標とならざるを得ないようなまでに、田中正明や小林よしのりレベル、
あるいはそれ以下のデマ情報がデフォルトとなっている人が存在する、ということだ。


なぜ野良猫さんは「相手を肯定派に転向させなければ失敗だ、挫折だ、敗北だ」という
基準を押し付けてくるのでしょうか（笑）。そこが奇異なんですよね。』

http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060709/1152391077#c



＞「相手を肯定派に転向させなければ失敗だ、挫折だ、敗北だ」という基準を押し付けてくる

これはネトウヨさんの特徴でもあるね。「論理的に説得されれば納得する。
納得しないのは論理的じゃないからだし、間違っているからだ」とかよく言うよね。
「自称中立中道」と同種の詭弁だけど。

ネトウヨさんの論理信仰・理性信仰なところは実は左翼っぽいよねｗ

「オレがオマエに同意しないのは、オマエが論理的じゃないからだ」と言いたがる。
考え方が違うとは言いたがらない。このへんは真理追求左翼っぽいｗ


もちろん論理が何かなんてさっぱりわかってないくせに論理という言葉
を方便で使ってるだけだけど。パフォーマンスとして。本当は超感情的だから。

右翼や保守の感性を持っているけど、左翼っぽく振る舞う。
自覚はまったくないけどｗ

473 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 23:26:40

＞右翼や保守の感性を持っているけど、左翼っぽく振る舞う。
＞自覚はまったくないけどｗ
問題になりますか？私はそれでもいいと思うのですが。

474 ：無名の共和国人民 ：06/07/10 00:22:53

>>473
その上のセンテンスを読め。
そういう揚げ足とりになってない揚げ足とりもネウヨの特徴だ。

475 ：無名の共和国人民 ：06/07/10 00:35:06

というか 473 = 野良猫ってこと？

476 ：無名の共和国人民 ：06/07/10 05:03:50

揚げ足とりってよりも、脱文脈的にからむのがネトウヨさん。
文脈が理解できてないせいでもあるけど（論法としてやる人もたまにいるけど）。
文脈の全体像、話の全体像をまったく理解できないから、
話相手の意図も論理も理解できない。
よって、脱文脈的で直情的なツッコミしかできない。ムキーって。

「はしご外し」的なコミュニケーション手法もこれの一種。

477 ：無名の共和国人民 ：06/07/10 11:39:11

南京の話とずれてくるけど、あえて続けて同じようなネタを。
というか他にこれを投下するのに適切なスレが思いつかなかった。

>話相手の意図も論理も理解できない。

上でネトウヨさんはこうだと書いたけど、これはネトウヨさんが極端だからそうだという
のもあるが、やっぱり右の宿命かもしれない。左右の世界観が違うということを、左は
一応理解するけど、右はあまりしないよね。なにゆえに左はそういうことを言うのかって
ことを理解しようとしない。敵の手先みたいな話で簡単に済ませてしまう。


そして、こういう風に左右の世界観の違いを考えてみること自体が左翼的だという文章を発見。

>拙著で述べたように、左翼と右翼の対立について語る言い回し自体、左翼のものだからである。

左翼の言語戦略（１）
http://blog.livedoor.jp/easter1916/archives/50505045.html
左翼の言語戦略（２）
http://blog.livedoor.jp/easter1916/archives/50505710.html
左翼の言語戦略（落穂ひろい）
http://blog.livedoor.jp/easter1916/archives/50510090.html


この人が本で書いてたことの引用。

>祖国が直面する危機を、その政治的共同体自身の内部の問題として捉え、それ自身を、
>常に潜在的に亀裂や対立を内包するものと見る立場を、左翼という。それに対し、
>祖国そのものは元来分裂を含まぬ統一体であると見なし、それゆえ、祖国の危機は
>もっぱら外からのもの、外敵によるものと見る立場を、右翼と言う。（206ページ。原文の強調を省略）


>したがって、左翼と右翼が対立していると見る見方は、実はもっぱら左翼の見方であり、右翼は自分を
>右翼とは認めない。彼らは、自らを国民の立場、または中道と主張するのであり、国民は本来、みな和して
>一体であり、それでもあえて対立する者たちは、敵にそそのかされ、操られた非国民と見なすのである。
>左翼と右翼の対立は、（…）彼ら自身の対立についての認識視座の対立、つまりメタ認識の対立に他ならない。
>（206ページ、強調引用者）


http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060710101712/index.html

478 ：無名の共和国人民 ：06/07/11 13:19:13

「でっちあげ・捏造派」の人にとっては「南京事件」とは、「中国側が創作した情報」
だけを根拠として捏造されたものでなければならないのだろう。そういう人にとって
「南京事件があったという日本軍側の情報・認識」は「存在してはいけない」もの、
ということだろう。その結果、「読みたくない文字は読めない」メソッド」や
「空とぼけ」メソッドが発動されるものと思われる。


■[社会現象としての大虐殺否定派]「岡村寧次大将資料」と「空とぼけメソッド」
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060710

479 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 00:59:01

夏の風物詩だけど中国側の情報って
「今年は日本軍によって○○人殺されたことがわかりましたよ〜」
っていうニュースで毎年死亡数が増えていく事が謎。
重慶爆撃を2年くらい前から重慶大爆撃と呼ぶようになったし。

480 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 02:51:39

一個上のレスくらい読めよ。

481 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 03:34:17

南京で虐殺が一切無かったとは言えないだろうね
民衆に混じったゲリラ兵を狩るために無関係の人間をやってしまったかもしれんし
ジュネーブ条約適用外にはなっているがゲリラ兵を即時罰した例もあったと思われる
ゲリラ兵の日本兵なりすましによる犯罪もあっただろうしね
当然日本兵の暴行事件も０ではなかったはずだし
市民の暴動や犯罪鎮圧で犠牲者が出たかもしれん
だがそんなものは戦争が一度起こればどこにでもある光景なのだ

ここで問題にすべきなのは
数十万人の非戦闘員（兵士ではない）を軍命令で処理したのかしていないのか？
それだけだ

482 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 04:03:47

>>481
もしかして日本軍の戦闘をどこにでもある戦闘行為と考えてるの？
補給の軽視や精神論重視で兵士の人命や精神衛生を軽視したこと、計画性の無さなど日本軍が他国の軍隊に比べて問題だった点はいくつかある。
そういう問題が南京の非戦闘員虐殺にも関わってくる。

数十万人だったかどうかが問題という理由が全く分からない。
数万人でも問題じゃないの？

483 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 04:10:15

軍命令じゃないでしょ。
軍紀の乱れを松井石根が嘆いたりしてるし。
だからといって
「ならばそれは個人の問題だから、糾弾されるべきはその人物のみだ」
ということにはならないと思うがね。

あと、非戦闘員の犠牲者が数十万人より少なかったらどうだっていうの？
少なければ問題ないの？

484 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 04:10:54

軍の命令があったかどうかも問題ではないね。
「どこにでもある光景」が数万も積み重なるようなら命令の有無とはまた
別の大問題になるわけで。

485 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 04:13:48

>>483
数十万人というあり得ない”ように見える”ものでもなければ
言いがかりが付けにくいから、南京虐殺肯定派は中国の主張を
信じているって事にせざるをえないだけでしょ。この辺に
為にする議論だっていうことを感じるね。

486 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 04:18:49

なぜ南京虐殺より規模も被害も遥かに小さいアブグレイブ刑務所でアメリカが糾弾されるのかを考えてみると良い。
というとまた「現在の価値観で...」みたいなくだらないこと言われそうだけど。

487 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 06:43:54

命令がないのに虐殺したのは日本人の民族性の問題だね。
最悪の劣等民族だね。

ウヨの中韓人に対する思考法を適用すればこうなるはずだが。

488 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 07:42:03

>というとまた「現在の価値観で...」みたいなくだらないこと言われそうだけど。
過去の出来事を現在の価値観で判断すべき。するべきでない。っていうのはくだらない問題かなあ。
結局、そこに行き着くのだけれど、あまりよくわからない。
現在の価値観はどこまでさかのぼって適用できるんだろう？
現在の価値観を適用すべきって言うのは必然・当たり前のこと？
それとも理屈の裏づけがあるんでしょうか？

最終的には、個々人の考え方の違いということになってしまうだけの話なのかなあ。
南京とだけ関係する話じゃないんですけどね。

489 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 08:36:31

つか、よしりん読んで南京虐殺を語るなら、２ちゃんのコピペレベルで語るなら、
せめて、右翼学者の秦郁彦の「南京事件」を読んでくれよ、だな。
新書だからすぐ読めるからさあ、だな。

490 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 11:19:28

>>488
軍隊が民間人を殺戮するのは当時の価値観でも残虐なことだよ。
「現在の価値観で過去を論じるな」というのは正しい意見だけど、
それなら「過去の価値観」を理解する努力をしなきゃいけない。
現在の自分達に都合よく「過去の価値観」を決め付けるのは不誠実な行為だし、
そもそも過去の「誰の側から見た」価値観かでも全然違う。
昨今「現在の価値観で〜」と言ってる人はたいてい過去の「強者の価値観」だけにとらわれてる。

491 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 12:03:12

>>486
その理論なら通州事件を日本はもっと糾弾すべきじゃないのか？

492 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 12:34:59

>>491
糾弾する相手は今は無き日本の傀儡政権になるわけだが。

493 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 15:08:23

>>492

しかも日本は自分が作った傀儡政権から賠償金取ってるしね。

494 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 15:45:10

虐殺があったなら、当然死体もあったよな
埋めたにしても白骨があるよな
どこにあるんだろうな

495 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 16:14:52

>>494

>>489

496 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 16:50:14

>>492
傀儡政権だったら虐殺した中国人を咎めるなっておかしくね？

497 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 18:27:17

>>494
死体は河に投げ込んだそうだ

498 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 21:40:47

右翼学者の秦郁彦氏も“中国人が日本人を集団虐殺した唯一に近い「例証」”である
通州事件を、否定派が引き合いに出して相殺しようとするのを一笑に付してるんだね。

499 ：488：06/07/12 21:53:36

>>490
＞それなら「過去の価値観」を理解する努力をしなきゃいけない。
そうですね。
＞そもそも過去の「誰の側から見た」価値観かでも全然違う。
＞昨今「現在の価値観で〜」と言ってる人はたいてい過去の「強者の価値観」だけにとらわれてる。
うーん、これは「強者の価値観」にならざるを得ない気がします。
弱者の価値観では世界が動いてなかったので。

なんにしろ、思いついただけのことなのでまたいろいろ考えて見ます。

500 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 22:05:52

> うーん、これは「強者の価値観」にならざるを得ない気がします。
> 弱者の価値観では世界が動いてなかったので。

つまり「強者の価値観」をピックアップしているだけと認めるわけだな。
こんな人間と対話をしても意味がないよ。

501 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 22:17:55

>>500
昔から、勝てば官軍…と言いますし、負けた側が何を言っても負け犬の遠吠えと言われます。
貴方が、今、信じている価値観が、１００年後も正しいという保証はない。
７０年前のことが、当時に比べて、今の方が色々な説が出てきて、返って分からなくなって
いることがその証拠です。

502 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 23:29:19

>>501
単純に、今の人間としてそれはどうなの？ってだけの話かと。

503 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 23:52:55

> つまり「強者の価値観」をピックアップしているだけと認めるわけだな。
ええ。
> こんな人間と対話をしても意味がないよ。
はい、さようなら。

504 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 00:50:19

>>504
おいおいおい、日本は強者じゃないぞ。
当時の強者は欧米諸国なのだから、強者の価値観をピックアップするなら、
当時の欧米諸国の価値観で日韓併合を判断しなきゃいけないだろう。

505 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 01:03:22

>>504
当時の欧米諸国は、日韓併合に対し、賛成したとは言えないまでも、
強く反対した訳でもないのでは？

506 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 01:33:11

>>498
お前ら普段は秦の論調を一笑に付してるのに都合のいいのは取り上げるのなｗ

507 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 01:37:11

野良猫氏の「ウソにウソを積み重ねる」メソッド
http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060712

508 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 01:38:52

>>506　取捨選択って言いませんか？

509 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 01:56:14

韓国併合は列強の承認を取り付けたものでした。
しかし、もし歴史を当時の強者の価値観によって判断すべきものなら、
東京裁判はもちろん本土への空襲も原爆投下にすら文句は言えません。

510 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 01:58:44

>>508
というより、右翼系の人の言ったこと以外、
連中は信用しないからでしょう。

だから右翼系の秦郁彦でも読んでくれよと。

「新しい歴史教科書をつくる会」に関わってたような人ですら、
南京虐殺はあったし、最低４万くらいは虐殺したと言ってると。
右翼系の人ですら、歴史学者ならそう言ってると。
大嘘つきの否定派は恥を知れと。

歴史学者で南京虐殺を否定してる人はいないから、
せめて右翼の歴史学者くらいの話くらい聞けよと。

511 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 07:09:32

>>504
日露戦争〜十五年戦争の敗戦までの日本は、
帝国主義諸国の一角を占める紛れも無い「強者」だよ。
君がネトウヨというわけじゃないけど、
ネトウヨ史観はここのところを根本的に勘違いしている。

512 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 07:18:56

>>510
秦郁彦の経歴をみると、右翼系というよりも、御用学者といいたい。
防衛庁の教官をやっていた人物を、右翼系ですませるかな。

513 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 10:25:42

>>494

>埋めたにしても白骨があるよな
>どこにあるんだろうな

埋葬したところに埋まっているに決まってるじゃない。
死体は遺棄したんじゃなくて埋葬した（記録が残ってる）
んだから、そこは墓地なわけよ。発掘調査しろというなら
それ相応の根拠がなくちゃいかん。日本政府は千数百年
前の、誰のものだかよく分からない墓の発掘調査をろくに
認めてない、ってことお忘れなく。

514 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 10:31:13

>>512

御用学者かどうかは「言っていること」で決まるんで、私大の教授
にも御用学者はいる。さすがに経歴で決めるのはいかがかと。
右派の研究者としてはもっとも多い被害者数を主張している一人で
あるあたりは素直に評価してよいのでは？

515 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 10:41:30

>>513
論争に結論が出るなら掘ればいいと思うんだけど。

516 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 12:50:26

>>515

結論もなにも、虐殺がなかったと主張している「歴史学者」なんて
存在しないから。

517 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 12:54:34

>>515
なんの「論争」だ？

518 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 13:04:27

愚にもつかないイチャモンのために掘り返せるような雰囲気じゃないな。

http://www.nsca.gr.jp/japanese/nanjing/index.htm

519 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 13:31:48

論争に結論jじゃなくてもいいですよ。
何十万人という虐殺があったということに疑問を感じる日本人が納得するということ。

520 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 13:37:04

>>510
歴史を専攻している（つまり本来の守備範囲として南京大虐殺を扱う）人で
虐殺はなかったとしている人はいませんね。

521 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 13:54:46

>>519
何十万体、あるいは何万体もの人骨の現物が見つからなければ、その数だけ犠牲者がいたか納得できないというのですか？？

522 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 13:56:51

>>521
あれば、納得せざるを得ない。ってくらいの考えでしょう。

523 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 14:33:55

>>513
ン十万人（中国側主張）を埋葬か
それだけ殺すのにどれだけの弾薬が必要で
人力作業でそれだけ埋めるのにどれだけの人手と時間と道具が必要なんだろうな

>>514
被害者数の多さが評価基準になるのかよ

524 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 17:11:34

被害者の骨の話しがよくあるが、人間の骨って、７０年も土の中等にあると、
バクテリアに分解されたりするのではないかと思いますが、どうでしょう？

525 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 18:48:40

>>523
またいつものパターンか。
当時の日本軍は弾薬は不足してない。
埋葬にえらい人手と時間と労力がかかったのはちゃんと記録がある。

試しに聞くが、君は本職の歴史学者が書いた南京事件の研究書を一冊でも読んだか？

526 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 19:12:22

>>524
土壌の性質にもよるよ。
酸性が強ければ結構早く溶けちゃう。逆にアルカリ性の土壌(日本なら貝塚とか)ならよく残る。
前に明治期の墓を掘ったことがあるけど、釘しか出てこなかったよｗ

とはいえ、全部溶けてなくなっちゃいました、なんてことは流石にありえないでしょｗ
埋めたとされる場所を掘れば普通に出てくるんじゃないの？

527 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 22:33:11

>>525

>埋葬にえらい人手と時間と労力がかかったのはちゃんと記録がある。

その通り。東京裁判や南京裁判での被害者推定でも埋葬記録が重要な根拠になっている。
で、1938年当時、日本軍が埋葬記録に関して「そんなにたくさんの死体があるのはおか
しい」ってクレームつけたという「記録」はない。

528 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 23:54:55

>>526

>埋めたとされる場所を掘れば普通に出てくるんじゃないの？

　出てきています。
「南京」「遺骨」で検索するだけでも写真つきのサイトが見つかりますよ。
　ネトウヨどもはよく「虐殺が本当にあったんなら遺骨があるはず」と言いますが。
　現地にはちゃんとあるわけで。
　これまた、自分に都合のいい資料しか見ないアホどもの習性がモロバレですな。

　ちなみに、その検索で見つけた最初のサイトは否定派で、「遺骨を飾るなんてまともな常識では考えられない」なんて
書いてますが、カンボジアでも同じことやってることを知らないようです。

529 ：無名の共和国人民 ：06/07/14 00:33:12

虐殺記念館「キリングフィールド」（“殺戮の荒野”の意）は有名ですな。
犠牲者の頭蓋骨が百数十個展示されてる。

530 ：無名の共和国人民 ：06/07/14 01:43:58

埋葬の記録は、一体いくらの出来高制だったので、水増しがあったという意見もあるが、
文句をいうと言う事をきかなくなるので、敢えて文句は言わなかったとの説もあるらしい。

531 ：無名の共和国人民 ：06/07/14 12:44:33

>>528
そりゃ少数の遺骨がでても議論にならんからだろ。
右左関係なくそんなものを証拠に虐殺があったかどうかの議論にはならない。

532 ：無名の共和国人民 ：06/07/14 13:08:25

>>531
じゃ何万もの遺骨を全部掘り出せってのか？
絶対不可能なことを証明せよと言い出すのは、疑似科学と同じだ。

533 ：無名の共和国人民 ：06/07/14 23:05:34

>>518のリンク先の写真を見てみろっての。
街を壊して発掘できるわけないだろ。
しかもプロパガンダででっちあげられた“否定論”のためなんぞに。

534 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 00:07:32

”肯定論”が世界標準として合意されている以上、発掘をもし
行うなら、”否定論”者が自腹なりどこかから資金を取ってきて
やらにゃならんでしょ。

証拠の不在は不在の証拠とはなり得ない？確かにその通り。
しかし、資料などからほぼ確実に埋葬されていると肯定側が考えている
場所について議論した上で発掘して見つからなければ、肯定側の
資料に怪しい点があるとすることは十分に可能だろう。

535 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 04:13:31

>>533
墓場（遺体埋葬場所）の整理もせずに建物建ててるの？
そんなことないでしょー。埋めた人の証言もあるのに。
あなた中国人を馬鹿にしてるんじゃないの？

536 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 14:33:58

『ポップ×フェミ』第６回 ： 風刺漫画に登場した全米女性学会と
「頭のいい組織的バックラッシュ」
http://d.hatena.ne.jp/Backlash/20060714

全然違う話だけど重なる部分もあるかも。

537 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 15:36:48

>>535

日本にだってこういうはなしはあるんだが。

http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060624/K2006062402600.html?C=S

南京事件のあと8年以上日本が実効支配していて、その後国共内戦があった…という事情を
忘れないようにね。

538 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 15:58:53

じゃあ、どこに埋めたかわかってないんですか？

539 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 16:38:13

聞いてばかりいないでちょっとは自分で調べたら？

540 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 18:08:04

遺骨の実数ねえ。
なら東京大空襲の死者約10万人、広島長崎の死者21万人についても、
全ての犠牲者の遺骨を全部掘り出して、きれいに並べて陳列して、
衆人環視の中で一体一体数えてみせないと、正確な死者数は証明できないと否定派は
考えているのだろうか？それがどれだけ非現実的な話か考えてみれば
分かりそうなものなのにね。

541 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 19:10:51

>>540
そんな事を、何度もいっても仕方がない。
以前にも何回もあったが、広島・長崎には被害者名簿がある。
南京には無い、あるなら出して欲しいと思うが、無い物は出せないだけ。

542 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 19:26:41

>>541
じゃあその被害者名簿がどうして捏造ではないと言い切れるのですか、と
聞かれるのがオチでしょ。いやまあ日本にはしっかりした戸籍が
あったからさほど大きな間違いはないだろうと想像ならできますが。
戸籍がちゃんと整備されてなかったとしたら、名簿なんて作りようが
ないんで。

543 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 19:31:50

>>542
仰るとおり、日本には戸籍も住民台帳もあるので、殆ど誤差が生じる
ことは有り得ないと思います。
当時の南京には、戸籍も住民台帳も無かったのは事実でしょ。

544 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 21:22:29

おそらく、みなさんとは判断基準が違うと思いますが、
私の中での「軍による虐殺」の定義は、

軍が民間人を軍事目標として軍行動を起こし殺傷する。

で、民間人に被害を与えた事例は以下

平時に民間人を軍事目標にし殺傷した事件
例）通州事件、天安門事件

戦時に民間人を軍事目標にし殺傷した事件
例）東京大空襲、広島・長崎の原爆投下

平時に民間人に被害を与えた事件
例）在日米兵による暴行事件他

戦時に民間人に被害を与えた事件
例）南京事件他

俺基準だと南京事件は虐殺事件に当たらないんだけど、
みなさんの判断基準は如何に？

545 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 22:00:26

勝手に狭い俺定義作って「虐殺じゃなかった」なんてくだらない。

虐殺の定義は、漢字をそのまま読めば「むごい方法で殺すこと。」
たとえば強盗・火付け・強姦を行いつつ恣意的に殺すようなね。
それを軍人が行えば軍による虐殺でしょ。「軍による虐殺」では
ないかもしれないけど。

546 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 22:12:04

「虐殺事件」という時は一般に殺戮と似たような意味になるけど、
規模について多少の議論はあるにせよ、万単位で殺されていると
考えられている南京事件を虐殺事件と呼ぶことにはやはり特に
おかしな点はない。

547 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 22:17:06

>>543
戸籍や住民台帳があったとしても「殺害されたという証拠にはならない。別の場所に逃げた可能性もある」とか文句つけるくせに〜。

548 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 23:13:37

>>545
＞それを軍人が行えば軍による虐殺でしょ。

じゃあ、教師による犯罪はすべて学校ぐるみの罪かい？

個人と組織を混同するなよ。

こういう曖昧さが嫌いなんだよ。

>>546
＞万単位で殺されていると

俺的には民間人の被害者数のみが重要。

戦場における軍人なんてたとえ捕虜であろうと殺戮者及びその予備軍であるから、
その死者を虐殺の数に入れること自体ナンセンス。

549 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 23:34:10

>>548
教師による犯罪が起きれば校長が記者会見するように監督責任という
ものはありえるし、しかも南京でそれが大規模に起こっているにも
関わらず止められなかったのだとしたら、個人の問題と言い逃れるのは
もはや不可能。

>>548
あのー。ハーグ陸戦条約は何処へ行ったのでしょうか。
組織的な捕虜殺しは立派に虐殺ですよ。だいたい、
「南京攻略戦に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦
多数なりしは事実なるか如し」と岡村寧次大将陣中感想録に出て
来るんですが。

550 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 00:19:21

>>547
そんな事は、そろえて出してから言うべきことだ。
名簿があれば、その信憑性の検証も可能だが、出しもしないで、
出しても信じないから出さないなんて、子供っぽい言い訳はどうかね。

551 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 00:31:39

＞監督責任という

松井中将を殺した理由がそれだろ？んなことは分かっている。
だが、関連するからといってごっちゃにしていいものではない。
ちゃんと分けて考えるべきだろ。

＞ハーグ陸戦条約は何処へ行ったのでしょうか。

条約は関係ない。
この場合重要なのは軍法であり、それがちゃんと通達されていたかだよ。
直接的に条約を守る義務はないんだよ。
ぶっちゃけた話、ハーグ陸戦条約は締結国が条約に基づき
国内法を整備する義務を負うってだけ。
なんで、ハーグ陸戦条約にこだわるのか俺には理解できん。

＞組織的な捕虜殺しは立派に虐殺ですよ。

だから、何？民間人に対するそれとは倫理面で大きな隔たりがある以上、
分けて考えるのは当然だろう？殺し合うのは軍人だけでいい。
民間人を巻き込むのは、それどころか標的にするのは言語道断。ただそれだけ。

＞岡村寧次大将陣中感想録

ところでコレ何？ぐぐってもいつ書かれたものかすら出てこないんだけど・・・

552 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 00:42:43

いや、組織としての日本軍、日本軍の決定に問題があります。
兵士が多くの非戦闘員を虐殺することになったのは日本軍の無計画性や無茶な精神論、補給の軽視といった落ち度ですから。

553 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 00:46:16

たとえば教師が生徒に体罰を加えていたとして、その学校が教師を精神的に追いつめるような無理なノルマを課していたり、
教育方針が体育会系的なものだったら学校自体の責任が問われるのです。

554 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 00:55:33

>>551の倫理観ではアブ グレイブでの出来事を"虐"待とは言いませんし、アメリカ軍が責任を問われることもないということになってしまいます。

555 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 01:01:41

それと、個人の罪個人の罪と強調するのは当事者の兵士を虐めているようにも思えます。
それは実は"自虐史観"とかいうものより、恐ろしいことをしているのではないでしょうか。

556 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 01:11:03

＞兵士が多くの非戦闘員を虐殺することになったのは日本軍の無計画性や無茶な精神論、補給の軽視といった落ち度ですから。

関連性が薄い。無茶な精神論、補給の軽視の象徴のインパールみたいなドアホな作戦たてて、
何万もの人間を殺した軍部に同情する気はないが、南京攻略時の日本軍はそこまで無茶、ドアホではない。
無茶な挑発・・・言葉飾っても仕方ないな・・・強盗を行わなきゃならんぐらい、
南京攻略時の日本軍の台所事情はやばかったのかい？