【飽きもせず】南京大虐殺否定本【クズ本】2

1 ：カマヤン ：05/12/18 18:00:38

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110480830/l50
の続編スレです。

558 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 01:21:26

南京虐殺には関係ないけど、議論の仕方や論法やレトリックについて。

http://ameblo.jp/hiromiyasuhara/entry-10014677534.html
ここで話題になってるコメントは下についたもの。

http://ameblo.jp/hiromiyasuhara/entry-10014477826.html#cbox

自称中立くんなんかの振る舞いや屁理屈にも通じる話。

559 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 01:24:26

>>556
ドアホな作戦どころか、南京戦は作戦外行動ですよ。
まともな補給体制があろうはずも無い。

560 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 01:46:00

派遣軍の暴走だっけ

561 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 09:39:21

伝聞法則を歴史事実の認定に持ち込むことのおかしさ
http://seiryu-y.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/post_29c8.html

歴史研究において絶対的な結論がないことと、教科書においてどの様に教え
ることは基本的に別問題です。諸説があるとしてもその諸説は価値的に等価
ではありません。教科書に記載するに際して、その時点で一番確実性の高い
学説だけを選択して書くべきです。もし通説と評価できるような説がなけれ
ば有力な説を併記する（邪馬台国論争のように）べきですが、だからといっ
て現在の歴史学の中で相手にもされていないような珍説まで併記する必要は
ありません。論拠のいい加減な説まで含めてすべて教科書に教科書に記載しよ
うとすれば教科書の頁数は非現実的な規模になるでしょう。異説のある点に
すべて諸説あると記述するとしても教科書は倍は分厚くなってしまうでしょ
う。　あなたが伝聞法則を持ち出すのは自由ですが、歴史学の基礎的な知識
のない人が無茶苦茶な基準を持ち出してきても相手にされないだけです。

伝聞法則を歴史事実の認定に持ち込むことのおかしさ2
http://seiryu-y.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/2_6be7.html

562 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 10:23:09

>>556みたいなコメントを読むといつも不思議に思う。
基本的な知識もないのになぜそんなに自信満々なのか？

563 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 16:28:02

＞ドアホな作戦どころか、南京戦は作戦外行動ですよ。
＞まともな補給体制があろうはずも無い。

作戦外行動自体は問題ない。
想定外の自体に対処できる態勢を整えとけばいいだけのこと。
物事が計画通りに進んだら誰も苦労はせん。

それとインパールのドアホさは、作戦の作成段階で補給計画が破綻していたこと。

で、問題は南京攻略戦で日本軍の補給は、
民間人から強奪せにゃならんほど逼迫していたのか？

564 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 16:43:48

>>563
逼迫してようがしてまいが、当の軍人さん達が南京の惨状を当時既に
把握していたことからしても虐殺事件があったことは確かだと言って
いいんで、それは大した問題ではないと思うけどね。

565 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 16:46:15

＞普通の虐殺事件だという事には一切反論してないよね。

普通って、何を以て普通っていうんじゃ？
戦時中、戦闘地域って普通の状態かい？
いい加減、そういう曖昧な言葉で煙に巻くのはやめんかい。

＞別にしても、当時の価値観でもこれは虐殺です。

コレ、当時の”日本の”価値観な。

＞関わろうが関わるまいがあの集団的な行い

あの集団的な行いってなんじゃい？

＞そして日本の軍人も全て殺戮者及びその予備軍であったとこう言いたいわけですね。

アホ抜かせ、何で”日本”に限定する必要がある。
ジャップだろうが、ヤンキーだろうが、露助だろうが、ちゃんころだろうが
皆同じだ、ボケ。

566 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 17:05:02

つまらない揚げ足取りと言葉遊びはやめたら？
一体何が言いたいのか見えてこないよ。

567 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 17:17:38

>>565
>>545がそもそも「軍が民間人を軍事目標として軍行動を起こし殺傷する」を
「軍による虐殺」と恣意的に定義してそれに当てはまらないから南京事件は
虐殺事件ではなかったと言い出したのが発端で、じゃあ一般に虐殺事件と
呼ばれているもの、たとえばダルフールとかルワンダとか旅順のような、と
比較してもやはり南京事件は虐殺事件であったと言えるという意味で
「普通」と書いたんだけど。

＞コレ、当時の”日本の”価値観な。
ハーグ陸戦条約ってものがあったことから見ても、日本だけでなく世界的な
（少なくとも欧米的な）価値観から見て虐殺でした。

＞アホ抜かせ、何で”日本”に限定する必要がある。
限定したのではありません。むしろ>>551の抽象的な物言いに含まれる
１側面を取り出しただけ。

568 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 17:38:29

>563
はい。態勢は整わなかったし、 補給も民間人から強奪せにゃならんほど逼迫してました。
そして捕虜を生かしておくのにも食料が必要です。
また強奪だけでなく、軍の無計画性が作り出した酷い状況で精神的に追いつめられ恐怖や疑心暗鬼が高まることで起きた虐殺も問題です。

569 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 18:52:25

＞南京事件は虐殺事件ではなかったと言い出したのが発端

当たり前だ、ここの過去レスとか見たら、死者被害者を出したら、
すべて虐殺事件になるだろ。その定義がおかしいんだよ。
組織的なものか、個人によるものか、
どの事例が組織的なもので、どの事例が個人的なものか、
そういった点をほっぽりだして、誰が悪いとかもおかしいだろ？

＞ダルフールとかルワンダとか旅順

（ダルフールとかルワンダの）「ジェノサイド」は普通の虐殺事件とは明らかに違うだろ。
何言ってんだおまえは？

＞日本だけでなく世界的な（少なくとも欧米的な）価値観から見て虐殺でした。

おいおい、支那での出来事なんだから支那の価値観を出せばいいだろ。
なんで、欧米の価値観にとらわれるんだ？
だいたい、当時の欧米の価値観なら東洋人は人間扱いしねーぞ。

570 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 19:49:51

>>569
「日本の多くの軍人が特定の期間に大量に南京で民間人を殺した」
この現象を虐殺事件と呼ぶ事に一般の人は同意するでしょう。
たとえば999人までなら虐殺ではないとか、そういう厳密的で
操作的な定義を行う方が却って虐殺という言葉の本質を損ないます。

＞「ジェノサイド」
そう思ってわざわざ旅順の話も入れたんだけどね。

＞支那での出来事なんだから支那の価値観
日本人は自分の良心や価値観に従って行動するものではないんですか。
それを言うぐらいなら、当時の日本の兵卒の価値観でも持ち出した
方がまだしも合理的ですよ。

＞なんで、欧米の価値観にとらわれるんだ？
「日本だけでなく」って書いたでしょ。日本でも、捕虜を殺害する事が
悪弊である、という価値観については、少なくとも上層部には共有されて
いたし、それを守らせる義務を上層部は負っていた。価値観だけでなく
法律的にもそう。日本軍は兵卒にそのような教育をしなければならなかった。

571 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 20:01:41

おすすめ記事を二つほど

世に「なかった主義」の．．．
http://d.hatena.ne.jp/fenestrae/20041019

連続と切断、内なる歴史をどうするか。
http://d.hatena.ne.jp/fenestrae/20041029

572 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 20:29:40

>>563
「現地調達」なる言葉をご存知ですか？
当時、日本軍は自己完結型じゃなかったのですよ。

573 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 21:03:31

>>569
「生きて虜囚の辱めを受けず、死して禍根を子孫に残さず」とか、「義は山嶽より重く、死は鴻毛より軽し」なんて言葉が下士官・兵卒に叩き込まれていた事実から眼を逸らすなよ。
だから敗戦当時、“男は全員奴隷にされる、女は全員強姦される”なんて実しやかに言われてたんだろうが。
（全部日本軍が中国朝鮮でやった事）

574 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 21:37:36

>>572
現地調達＝略奪なのでしょうか？
中国人農家から鶏を買い入れてうれしそうな日本兵の写真を見たことあります。
基本的に買っていたというわけではなく、暴力的に奪っていたのでしょうか？

575 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 23:44:45

>>574
地元民から“買って”はいたよ。
支払いは軍票。敗戦で紙屑と化した。
近現代史をきちんと自学しような。あと、プロパガンダを見抜く眼も養うべし。

576 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 23:55:35

>>574
たとえばこの人は右派だが、日本兵が、軍の作り出した凄惨な状況に耐えかねて略奪に至ったことを書いている。
http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20050712/

左翼の言うことでもちゃんとした考証がされているなら読んでみよう、という気があるならこちらを参照。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4272520512

577 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 00:32:08

>>574
結果、無価値になってしまったっていうことで略奪とは意味が違いますよね。
軍票でなく日本円で支払っていてもインフレで価値が暴落していたわけですから、
日本が負けてしまったことが原因としか言えないのではないでしょうか。
>>576　上のレスを書いたところで気がつきました。
一度読んでみます。ご紹介どうもありがとうございます。

578 ：577：06/07/17 00:38:27

577の>>574あては間違いです。>>575さん宛です。

579 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 00:56:52

軍票なんて日本軍が急に持ち込んだものだろう。
「そんな初めて見るような紙切れなんか受け取れない。
　銀貨（あるいは、その地に普段から流通していた紙幣貨幣）じゃなきゃ駄目」
こんな風に拒めるような立場だったとでも思ってるのか？

石川達三の「生きている兵隊」でも読むといい。
南京攻略戦を直に取材して書かれた（昭和１３年発表）小説だ。
裁判なしの住民殺害・軍票も払わず当然のような略奪・その他狼藉ぶりを淡々と描いている。

580 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 00:59:27

＞「生きて虜囚の辱めを受けず、死して禍根を子孫に残さず」

せっかく、旅順を出してもらったことだし、ちょうどウィキペディアにも
「虜囚の辱め」ってやつの一部が分かる記述があるから読んどけ

＞直接のきっかけはさきに触れた土城子戦後に日本軍死傷者に加えられた
＞陵辱行為であった。鼻や耳をそがれた生首が道路脇の柳や民家の軒先に
＞吊されているのを、二つの部隊が掃討の際に目撃し激昂したのである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%85%E9%A0%86%E8%99%90%E6%AE%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6

それからな

＞全部日本軍が中国朝鮮でやった事

朝鮮で日本人がやったとされている拷問法だが、
その殆どが朝鮮オリジナルで朝鮮紀行（イサベラ・バード）で
紹介されている内容。

それが何を意味するのかは、各自で判断しとけ

581 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 01:13:36

>>579
軍票であろうと日銀券であろうとその時点では通用していた（させていた）わけですから
略奪とはまったく意味が違いますよ。
支払いにだけ使って受け取りを拒否していたわけではないでしょう？
軍票による問題点はもちろんあると思いますが問題点は「略奪」ではなかったですか

582 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 01:28:10

>>580に見事に話を逸らされてしまった件。

それと「日本軍死傷者に加えられた陵辱行為」ってのは、この記述を
見る限りでは既に死体になっている兵士に対するもの。彼らも捕虜を
殺したという可能性はもちろん否定できないが、それはそれとして、
「虜囚の辱め」というのは「捕虜になること自体が恥ずかしいことだ」と
いう意味で、どこをどう解釈してもその引用部分に「虜囚の辱めってやつの
一部」は出てきていない。

日本語、大丈夫？


>>581
略奪は略奪でもちろん多発していた。>>549参照。

583 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 02:00:23

＞どこをどう解釈してもその引用部分に「虜囚の辱めってやつの
＞一部」は出てきていない。
＞日本語、大丈夫？

そうだな、言葉が足りなかった。
俺は以下の話を知っているもんで当たり前のこととして書いちまった。

日新戦争時の山県有朋の布告
「かつ敵国は古（いにしへ）より極めて残忍の性を有せり。
誤つて生捕りに遇はば、必ず酷虐にして死にまさる苦痛を受け、
遂には野蛮惨毒の所為を以て身命を殺害せらるるは必然なり。
故に決して敵の生捕りする所となるべからず。むしろ潔く一死を遂げ、
以て日本男児の名誉を全うすべし」

コレ読むと「虜囚の辱め」ってのが何を指すのか、
意味合いが違ってくるだろ

584 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 02:16:01

>>583
あー、確かアメリカ兵もそういう奴らだから自決しろって第二次大戦で
言われてたけど実際はかなり違ったって話がありますね。

この時の中国兵がそういう残虐さを持っていたかどうかはなかなか
難しい事だけれど、上記の話を見れば、少なくとも日本の将校が
そういう事を言ってたのは「生きて虜囚の辱めを受けず」とかいう
ある種の宗教に説明を付けるために過ぎなかったと見た方が
妥当でしょう。

585 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 02:32:14

>>580
> それが何を意味するのかは、各自で判断しとけ

判断の結果、日本と朝鮮は似ていることがわかりました。

586 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 02:34:59

>コレ読むと「虜囚の辱め」ってのが何を指すのか

玉砕に駆り立てる兵の恐怖を煽るためのイメージ、ですね。

587 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 07:41:03

司令官の意に反して、兵隊が暴行や略奪を行った場合、
日本兵によるものには間違いないし、日本軍としての
責任を逃れることはできない。
日本軍による組織的なものでなくても、被害者側から
みれば、日本軍のやったことには違いない。

588 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 09:21:35

>>584　586
アホども、中国の残虐性の合理的意味も知らずに、
支那を擁護しようとするな・・・ホントにボケどもだな・・・

いいか、元々捕虜を惨殺し見せしめにするこの行為は、
敵の戦意を挫く意味で古来から行われていた行為だ。
中国以外でも、「串刺し公ウラド」の例をはじめ、大陸国家に
少なからず見られる風習だ。
近代化の遅れた中国ではそういったものが残っていただけであり、
>>580でもその一例を挙げた。

戦陣訓の作られた時には意味合いが変わってしまったようだが、
元々、どのような意味で作られたものか知っておいて損はないだろ。

589 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 09:41:22

「大陸国家」とか言ってる時点で何らかの先入観に縛られているのを感じるね。
学問的な公正さを「旧日本軍の弁護士」に求めても無駄なのかね。

590 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 11:14:18

>>580
>>583

面白いことを教えてくれてありがとう。「戦陣訓」って今村均大将たちが作ったって
小林よしのりの本に載ってて驚いたんだけど、長い間支那戦線で戦っていた高級将校
ならば味方将兵の捕虜がどんな目にあったのか知ってるから、ああいう内容にしたと
いうのなら納得がいくなあ。

米軍も日本軍にそうそう寛大だったわけでもなく、離島の攻防戦で日本兵の捕虜が
非常に少ないのは、趨勢が決した後に人事不省になってた者を助けただけ。
米軍を寛大だとコメントしている日本兵の人達は、ルソン島やグアム島の敗残兵
のように米軍に余裕があるときに投降したケースが多いみたいだ。

英軍の場合は将校には寛大だったものの、一般兵に対しては結構冷酷。
「アーロン収容所」では日本兵が虐待を受けている例がたくさん書かれているよ。
オーストラリアやオランダ軍の収容所での虐待は、今村大将に関する本にいろいろと
載ってます。彼らを守るために大将は内地に帰らずに刑期を過ごしたんだそうだ。

敵の捕虜を適正に扱えるかは、その国家の近代性とその時点での余力によるんだろうな。
そういう意味で比較すると、やっぱり支那の軍隊が大きく劣っていたというのは
認めざるをえないんじゃないだろうか。

591 ：sage：06/07/17 11:18:12

>>563

>作戦外行動自体は問題ない。

すげーこと言うな。命令を無視して勝手に進軍したんだから、本当なら
日本の軍事裁判にかけられてもおかしくないんだよ。

>581

軍票じゃなくて徴発票じゃないの？　徴発票にデタラメな名前を書いて
いた事例についての証言があるよ。

>>589

そうだね。

592 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 11:28:26

>>588
>>大陸国家に少なからず見られる風習だ。

串刺しに関しては豊臣秀吉がやってるね。しかも串刺しにされたのは子供。
別に島国でも例外ではない

593 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 11:31:19

>>588
あんた程度の知識は十分持ってるから
偉そうに言っても意味ないぞ。

594 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 11:33:14

> 軍票じゃなくて徴発票じゃないの？　徴発票にデタラメな名前を書いて
> いた事例についての証言があるよ。
徴発票というのははじめて聞きました。一般的な言葉なのでしょうか？
検索ではほとんどひっかかりませんでした。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%BE%B4%E7%99%BA%E7%A5%A8&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

595 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 12:03:14

＞すげーこと言うな。命令を無視して勝手に進軍したんだから、

はぁ？軍部の方針・思惑を無視した行動ではあるが、
命令なんて出てないぞ。行動を追認する形の命令なら出ているが・・・
アホか？おのれは・・・

＞串刺しに関しては豊臣秀吉がやってるね。しかも串刺しにされたのは子供。
＞別に島国でも例外ではない

串刺しによる処刑自体はポピュラーだよ、
てか本質が全く違うのに末端部分の類似性を以て例外じゃないって
脳味噌どこに落としてきたんだ、おまえは？

＞あんた程度の知識は十分持ってるから
＞偉そうに言っても意味ないぞ。

知識はあっても、考える頭がないってだけだろ

596 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 12:44:10

>>588
“撫順の奇跡”を知っててそういう事を言うか？
“宣戦布告なき戦争”日中戦争が始まってから中国軍がそういう残虐行為をした実例があったら挙げてみろ

597 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 14:00:54

どちらにせよ軍隊は残虐だよ。
無実の人間でもほぼ合法的に人を殺せるからね。
まあ権力は横暴だって事だどこの国でも

598 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 14:28:40

>>594

すいません、徴発「書」ですね。藤原彰の『南京の日本軍』（大月書店）の110ページ
なんかに実例があります。「…甚だしいものは単に馬鹿野郎と書いたものもある。全く
熱意も誠意もない。」

>>595

>命令なんて出てないぞ。

せめて秦郁彦の『南京事件』くらい読めよ（73ページ以降）。参謀総長から軍事行動の
範囲を「蘇州、嘉興ヲ連ネル線以東」とする命令が出てたんだよ。

>てか本質が全く違うのに末端部分の類似性を以て例外じゃないって

へぇ。「串刺しによる処刑自体」は「末端部分」なのか。
日清戦争のときのことを問題にするなら、旅順虐殺も忘れるなよ。

599 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 14:39:23

> すいません、徴発「書」ですね。藤原彰の『南京の日本軍』（大月書店）の110ページ
訂正ありがとうございます。
> なんかに実例があります。「…甚だしいものは単に馬鹿野郎と書いたものもある。全く
> 熱意も誠意もない。」
徴発書についても検索してみました。
本土や朝鮮・台湾向けの法律はあったようですが、
大陸でやっていいという法律は見つかりませんでした。(外国だから当然か)
現場でとりあえず形式上の受け取りを出していたということなんでしょうか？

600 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 14:40:19

>>596
やめとけ、法輪功とかチベットとか天安門とかでてくるぞ。

>>597
＞どちらにせよ軍隊は残虐だよ。

そうだな、あと南京事件とはあまり関係がないが、
南京の治安維持を担当した京都第１６師団、
もっとも証言者の多い師団だが、
南京事件の５年後、１９４２年レイテ島が彼らの最終戦地。

未帰還率は９割以上。

わかりやすく言うと

”全滅”

601 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 15:14:17

>>600
心配無用。
法輪功もチベットも天安門も“内政問題”だ、ウヨ達の言葉を借りれば。
“外国からとやかく言われる事ではない”。

602 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 16:42:04

>>588
>>580に出てくる耳削ぎ鼻削ぎも秀吉が既にやっているね。
これも”旅順同様に”武功を示すためだったらしいけど。

>>590
>>584を出したのは、現実の捕虜の扱いがどうだったかを示すのが目的では
なく、あくまで、「捕まるぐらいなら自決せよ」などという非合理的精神を
説明するための脅しだったに過ぎないということを示したかったわけです。
なぜこんな文言が戦陣訓に現れたかといえば、それはやはり督戦隊のような
ものを近代化した軍隊が置くわけにもいかないがそれぐらいしないと
戦争が泥沼化してしまうという認識があったからでしょう。

603 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 17:00:30

>>592

豊臣秀吉の「串刺し」っていつの話?
一向一揆との戦いでかね?

>>599

共産党八路軍も似たような「証明書」を出して食料や苦力を徴発してたらしいよ。
他の軍閥や国民党軍はそれすらもやらずに略奪し放題だったから、だいぶましな部類とは
言えるのかもしれんがね。

日本軍の場合は師団レベルで日本円や南京政府の通貨が支給されていて、食料や物資を
調達する際にはこれらで支払いをしていたらしい。日本円のレートは大分不利だったとか。
で、そういう資金が足りない時や村人が居ない場合なんかは、徴発票とか軍票を見えるところに
置いておいたって事のようだ。
どの程度支払いが履行されたのかは知らないが、そういう所は認めてあげても
いいんじゃないかと思うな。
紙くずになったのは、個々の将兵の責任じゃないだろうしさ。

604 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 17:08:53

太平洋戦争以前は投降も認めていたようですが。

つまり

太平洋戦争以前
日本は投降も認めてるんだよねー。どうよ？近代国家でしょ？>欧米諸国

太平洋戦争以降
もう欧米に認めてもらおうとは言わん！オマエラ死ぬ気で戦え！

では？

605 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 17:20:09

>>602

戦国時代の「耳そぎ」「鼻そぎ」は、武士達が手柄を申告する際に必要だったから
やってたことだよね。敵の首を落とすのは、その間に別の敵に襲われる危険性が高いから
切り取りやすい場所を代用にしたって聞いてる。
嘘の申告がばれると死罪だった時代だから、これは「合理的」に戦果を報告する方法だったと言えそうだ。

で、織田信長が一向一揆に対して冷酷に対処したのは「宗教戦争」だから、また別枠として
考えた方が良さそうだ。
日本では切り取った耳なんかも、ちゃんと「耳塚」として供養しているわけで、敵の捕虜を切り刻んで
弄ぶような文化と一緒にされるのは心外だな。
今の時代からみれば全部「残酷」と見える事でも、それぞれに理由があるんだぜ。

606 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 17:41:55

>>602
生者の耳や鼻を削いでたわけじゃあるまい？

607 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 17:43:00

旅順での中国側の行為も戦果を申告するためだったようだが。

608 ：592：06/07/17 18:25:46

>>603
とっかの領主の息子だったような･･･
直接手を下したのは部下の蜂須賀小六だったと思う。
（ちょっと記憶があいまい）

609 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 18:26:10

久しぶりに見たので前を全部辿れなかったのだが、旅順虐殺、って日本軍が
やったやつ？
あと、>>603 もっと日本の歴史の方を勉強しようよ、細かい議論に関する事実を
勉強する前に。勿論「串刺し事件」だって細かい事実ではあるが、秀吉の
その当時の精神状態その他の象徴としては覚えておいて良いものだから。

610 ：592：06/07/17 18:34:18

全然このスレに関係ないが,
ここでなんか残虐な話ばったか見てたら
のこぎり引きとか釜ゆでとかいう刑思い出したよ。ウゲー。

611 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 18:59:31

>>595
その程度の知識でなぜそんなに自信にあふれているんだ･･･わからん･･･いや、ある意味羨ましい。

612 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 19:05:40

>>611
知識が多ければ、賢いと思うのは間違いではないかとは思う。
とくに、東大あ法学部のように、詰め込み教育で脳を鍛えるとろくな人間にならん。

613 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 19:11:24

>>606
民間人の耳鼻そいで手柄の水増しやってなかったか

614 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 19:21:16

>>613
自分で調べろ

615 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 21:28:20

>>612
そういう問題じゃないと思うが。

616 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 22:06:20

>>609

　豊臣秀吉で「串刺し事件」っていうと、思いつくのは羽柴秀次の粛正くらいだなあ。
　封建時代の領主が後継者問題で邪魔になった勢力を除いたって話だよね。当時は話し
合いによる共存なんてあり得ない「武断政治」の時代だったんだから、特別に珍しくも
ないんじゃないか?
　秀吉が残酷な独裁者だったとか、そういうのとはまた別だと思うね。時代によって
価値観が違うのは当たり前なわけだし。ヨーロッパでは植民地支配を始めつつあった
時期なんだから、秀吉の朝鮮出兵という外征が特殊だったとも言えない。

　権力を握る構図だけで比べてしまうと、敵対勢力の粛正につぐ粛正で頂点に登りつめ
た毛沢東やスターリンとダブるものがあるな。やっぱかの国は近代国家ではなかったの
かねぇ。

　大雑把にいうと、日本の戦国時代の価値観＝支那事変当時の中国側の人権意識って
ことになっちまうんだろうか。
　ルールを守ろうとする側とそんな概念すら知らない側が激突したとき、無闇に被害が
大きくなるのは想像がつくよなあ。旅順事件もこんな感じだったんじゃないのかね。

　旅順事件や通州事件みたいなのが現代に起こったとき、戦前と比べて素晴らしく優秀
なはずの私たちは冷静でいられるんだろうかって思うな。
　むしろ、最近のイスラエルみたいにわずかな兵士が誘拐されただけでも徹底的な報復
をしたり助けようとするのが、国際的なスタンダードじゃないのかね。

　この手の議論を見ていると、時折「こいつ日本人より外国人の命の方が大事とか思っ
てねえか」って思うよ。気のせいだといいんだが。

617 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 22:14:56

イスラエルは口実が欲しかっただけじゃないか？

618 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 22:27:14

>>616
しかし、いわゆる旅順の虐殺で大っぴらに非難されているのはむしろ
組織的な抵抗がなくなった後の事で、それでも一般の家に入り込んで殺すと
いうことをやっているわけで、さらに主な当事者は最初に”逆上した”部隊とは
別の部隊のようだけど。

そして、スレの本題に戻れば、南京ではそもそもそんなトリガーさえなかったけど。

619 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 23:10:22

>>618

だから「日本が悪い」と? 俺はそこまで日本軍に「だけ」高いレベルを要求しようって
気にはなれないな。現代の特殊部隊みたいな能力や装備があったわけでもないし。
わざわざ、激発する理由をつくった側の非を打ち消せるわけもない。
日本側と中国側の主張する死傷者数には差がありすぎるし「反日」という材料を欲して
いる今の中国が宣伝している面もあるから、そのへん差し引いて見といた方が良い。

南京の場合、どんな説を信じているかにもよるんだろうけど、上海みたいに自治委員会
がきちんと機能してたわけでもない。安全区に国民党の将校が隠れているわ、ラーベは
金をもらって匿うわ、首脳部は責任放棄して逃げ出すわと連中の落ち度も大きい。
もしもの話だけど、枢軸側が勝って「東京裁判」みたいな事をやっていたら、国民党軍
の師団長や蒋介石あたりを「首脳部としての責任を放棄して民衆を苦しめた」なんて
理由で死刑にしてたかもしれない。
山下大将や松井大将が死刑になったのはそんな論法だったんだからね。

そんな風に考えてるうちに「東京裁判史観」ってものがそんな程度だとわかってきた。
結局、どちら側かだけを裁いたり弾劾するのはフェアな姿勢じゃない。加害者と被害者
なんて区分け自体に意味なんてないんじゃないかって考えるようになった。
勝ち負けと善悪って関係ないんだよな。

620 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 23:30:31

そもそも旅順の話は日清戦争の話なんだけど何か勘違いしてない？
それに、やっぱりその時軍のお偉方は虐殺を止めるために張り紙を
して回らなければならなかったんだよ。少なくとも彼らがそうするほど
ひどい状況だったのよ。

「勝ち負けと善悪って関係ない」というのは正しいけど、やはり当時の
司令官でさえ困ったことだと記している数万人の虐殺をどうやったって
正当化はできないね。

621 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 23:38:26

朝日で「歴史を紐解く」グラフシリーズをやってるんだが、掲載された写真の一枚にこんなのがあった。
中国の民家の壁に「人民に対する暴虐をやめよ、松井」（要旨）の落書き。
紛れもなく松井岩根を名指ししたもの。

これで“残虐行為などなかった”と言えるのなら相当な神経の持ち主だね。

622 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 00:09:42

619のような人には被害にあった家族の気持ちなんか当然わからんのでしょうな
もちろん横田めぐみさんなんかも歴史の一事実でスルーされそうだ

623 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 04:06:08

繰り返される野良猫氏の醜態
http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060717

624 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 07:45:33

戦争において、勝つのは強い国です。
強い国が、必ずしも正しいとは限らない。
正義が勝つのではなく、勝ったものが正義になるのが戦争です。
だから、戦争は最後の手段であり、可能であれば、しない方が良い。

625 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 12:34:15

捕虜殺害／死体の揚子江投棄を目撃した早尾乕雄陸軍中尉
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060718/p1

626 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 14:28:16

>>621

朝日は南京陥落後に水餃子の露天で仲良く食事する日本兵の写真やら
匪賊に襲われないように女性達を護衛する小隊の写真を載せてなかったっけ?

そんなわけで、
「これで“残虐行為があった”と言えるのなら相当な神経の持ち主だね」
と返してみたりするテスト。
落書きが証拠になるって本気で信じられるというのもすごいな。

627 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 14:39:00

>>622

622のような人には、いい加減な戦犯裁判で犠牲になった日本人達の気持ちなんか
当然わからんのでしょうな。
名誉を傷つけられた遺族の訴えも「歴史の一事実だ」とか言って、本多勝一にすり寄ったりするんだぜ。

被害者と加害者という区別を国別に分けるような行為こそが「差別」だと思うな。
もしくは、自らを良心的と名乗るためにより身近な人間の声を無視している
ことになるんじゃないかね?
よその人間と仲良くするために、家族や友達を貶めて関心を引くのとやってることに
違いはあるのかって思うぞ。

628 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 15:38:57

>>616
テロ国家イスラエル擁護…二人誘拐されて１０００人殺す
キリストの幕屋くさいね、あんた。
それともユダヤの飼い犬の統一教会？

レイプ小泉がユダヤ帽かぶって、嘆きの壁でお参りした
のはお笑いだったな。靖国よりもよっぽど熱心そうじゃねーか。
さすがはユダヤのポチ犬、本領発揮ってところだな。
まあ早くユダヤの下僕どもはハイファ行ってこいって。

629 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 15:49:03

南京で日本兵による中国人の大規模な虐殺・強姦・略奪があったことは
間違いないと思う。
その事実を受け入れることと、家族や友達を貶めることがなぜイコールに
なるのか理解に苦しむ。

私が当時の教育を受け、当時の認識のままに日中戦争に参戦したら
南京で中国人を虐殺していたかもしれない。
人間とは極限状態では理性をコントロールすることは難しい。
だから虐殺を行ったとする一人一人を責める気にはなれない。
もちろん遺族を貶めるなど論外。

でも、南京大虐殺はあったんだよ。
それを認めることと遺族を貶めることはイコールではない。
ましてや中国にすりよることでもない。

戦争における加害の事実も被害の事実も等しく認識し、
歴史から学ぶ姿勢こそ大事なんではあるまいか。

歴史から目を背けてもなにも得られるものはないよ。

630 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 16:10:14

>>619
一応断っておくが、歴史学界が「東京裁判史観」に支配されてるなんて思わないように。
歴史学者たちは、公正さを欠いた裁判であるということは当然踏まえた上で、
東京裁判が歴史上に果たした役割を検証しているよ。
君に限らず、「東京裁判史観」を批判するネトウヨさんは何十年前の人間を相手に
シャドーボクシングをしてるのか、いつも不思議に思う。

ただ、世間一般に東京裁判史観が残ってるというのなら、同意できなくもない。
昭和天皇が軍部の傀儡だったと思ってる人がいまだに多いからね。
これこそが「東京裁判史観」の核心部分だよ。

631 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 16:27:54

>>629
>南京で日本兵による中国人の大規模な虐殺・強姦・略奪があったことは
>間違いないと思う。
間違いと思う人がいるから問題になっているのではないのでしょうか。
冤罪だなんて言ってる人もいるようですし、お互いに相手の話をまともに
聞かないで、自分の考えばかりを主張していませんか。

632 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 16:49:40

>>631
>>629は私で>>627に宛てたものですが、わかりにくかったですね。

南京大虐殺を認めることは、自国の誇りを傷つけることでも
家族や友人を貶めることでもない、といいたかったのです。
否定派の人たちは混同しているようなので。

＞間違いと思う人がいるから問題になっているのではないのでしょうか。
私もそう思ってます。

＞お互いに相手の話をまともに 聞かないで、自分の考えばかりを主張していませんか
否定派の言説をよく読んでのレスのつもりでしたが。

633 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 16:56:52

>>632
627のいう家族や友人の中に、当時の日本兵が含まれているような気がします。
自分の祖父や親父が、そんな犯罪に手を染めたなんて信じたくない、きっと何かの
間違いだという考えの否定派もいると思いませんか。

634 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 17:03:44

>>525
>またいつものパターンか。
>当時の日本軍は弾薬は不足してない。

>>568
>はい。態勢は整わなかったし、 補給も民間人から強奪せにゃならんほど逼迫してました。

補給が逼迫してたのに弾薬が豊富だった説明希望
民間人から弾薬強奪なんてかなりのウルトラCだと思うんだが

635 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 17:13:04

>>634
そうだね、足下のお留守な人がいるね。


で、そういう枝葉の部分にしか反応できませんか。

636 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 17:28:18

>>635

あれ、虐殺って弾薬を使わなきゃ効率的に大量には無理だよね?
別に枝葉なんかじゃなくて重要なことじゃないの。

637 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 17:36:33

>>635
補給が厳しい→食糧など民生品を得るために大量の弾薬を消費し、埋葬活動のために奪った食糧を浪費する
補給が不足してない→そもそも強奪するだけ時間やら体力やら弾薬やらの無駄

弾薬が不足しておらず、なおかつ補給が逼迫していたとするならば
補給物資の大半が弾薬だった場合以外に考えられない

638 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 17:41:44

>>636
だって、当時の司令官の日記に載ってることが嘘だったとは考え難いでしょ。
そっちから逆算して事実を考えるべきだよ。

639 ：637：06/07/18 17:42:04

ああ、弾薬を消費する機会に恵まれず、ただ食糧だけを食いつぶしていたっていうケースも想定できるか
それがありえたのかは別として

640 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 17:56:53

＞間違いと思う人がいるから問題になっているのではないのでしょうか。

それ以上に、あたかも特異な事件であるかのごとく語るのが問題なんだよ。

当時の支那人の価値観や、世界中の戦時における市街の状態との比較。
その他諸々と比較検証して、南京攻略戦はどのようなものであったか等の
考察を示している研究者っているのか？
肯定・否定に関わらずそういう考察している研究者を俺が知らないだけか？

南京事件という一点のみで、他との比較やそれをしての検証しているのか。
あった、無かったのイデオロギーだけで検証していないか？

641 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 18:19:52

>>640
なんでそこに中国人の価値観を混ぜるかなぁ。日本人のやったことなら
日本人の価値観から考察した方がまだしも実りがあるってば。


＞あった、無かったのイデオロギーだけで検証していないか？
それはそもそも「なかった」側が「祖先の行いを汚してはいけない」という
イデオロギーを起点にしていることを指しているの？


>>639
日本が補給軽視なのは「輜重が兵なら蝶々トンボも鳥のうち」なんて
言葉が残っている事にも現れている。すると、行軍中に戦闘があまり
頻繁になければ食料が先に切れてくるというケースもありえるね。

642 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 18:27:12

>>640
「あたかも特異な事件であるかのごとく」語っているというのは、たとえばどんな風にだ？
「当時の支那人の価値観」を検証する理由は？
問題になるのは加害者側の価値観だろうに。

＞あった、無かったのイデオロギーだけで検証していないか？

そんなアホは否定派だけ。

643 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 18:56:58

虐殺事件が起きたのは主に南京占領後（つまり戦闘終了後）なんだから、
別に弾薬を使いまくっても問題ないわけで。
そもそも機関銃で撃ちまくるような大規模な殺戮は捕虜の処理と便衣兵狩りが
目的だったので、当事者達にとっては弾薬を大量に消費しても何の問題もない場面。

644 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 19:33:48

>>630

東京裁判を「裁判」と考えてる時点で、イラク戦争やフセイン裁判のようなものを批判できなくなるんじゃ
ないかね。事後法とか管轄権問題とかを知っていれば「問題はあったけど意義はあった」とは言えまい。
要するに、今まで戦勝国の主張をバックにしてきた連中が、これじゃあまずいってんで部分否定で
お茶を濁しているだけのようにしか見えん。
昔からそんなこと解っているって口にはしていても、それってつい昨日までの話だったんじゃないの。

>>638

えーと、松井大将だっけ。それとも後任の誰かだったかな。
そこでの最高責任者が「何万人も犠牲者が居た」という見解をもっているとすると、当然だけど司令部の幕僚や
連隊長のような中級指揮官も知ってたはずなんだよな。そういうとこの整合性は合っているんだろうかね。
あと、証拠資料が当時ちゃんと書かれた日記なのか、あとからの回顧録かでも信憑性は変わってくるな。

「あった」という結論からの答え合わせと平行して、旧軍の関係者が残した資料から結論を探す検証も
必要だろうなあ。演繹法と帰納法とかいうんだっけか?

645 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 19:47:48

>>644
直接の責任者ではなかったけど。
>>557を再掲。

岡村寧次大将陣中感想録については
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060711/p1
を参照。1954年6月に厚生省引揚援護局によってまとめられた
書物に収められていますが、陣中感想録と書かれているようにまさに
陣中で書かれたと考えていいでしょう。日付もしっかり残っています。

646 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 19:48:09

>>637
だから上であがってる本を読みなさいって。

>>640
君が知らないだけで、当時の日本軍と他の近代国の軍隊の違いなんてさんざん言われてるの。

647 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 20:01:30

>>641

補給軽視っていうよりは、後方支援体制を整えるだけの基礎工業力が足りなかったのが実情でしょうな。
ドイツ軍とは雲泥の差なのは、ちょっとミリタリー好きならば知っているはず。日本軍にカロリー計算のされた
給食なんて夢のまた夢だったろうし。
弁護する余地があるとすれば、基本的に海軍国だった日本に大陸の奥地深くに進攻できる軍隊を作る必要が
乏しかったというところか。
当時の日本政府に「中国全土の征服」みたいな目標でもあったんなら、大量のトラックや馬匹の準備くらいは
してたろうな。実際は全然足りなかったのは周知の通り。

>>642

事件の実態を知るには、容疑者と被害者の価値観とか事情を調べるのは定石じゃないの?
犯人を確定している刑事さんには不要かもしれんけど、刑事ドラマだとあとで赤っ恥をかくことになるよね。
「そんなアホはうんぬん」とか言い捨てたやつが「実は登場人物で一番のアホだった」というオチもね。

相対化して返されないように、言葉は慎重に使った方がいいですぞ。

648 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 20:21:23

>>643

いや、それは日本軍の補給能力を高く評価しすぎてるよw
必要な物資がいつ届くかなんて現地部隊には解らないから「員数外」なんていって、多めに要求しておくのが
当たり前だったんだから。それでも、他の部隊に根こそぎもっていかれたりしてほとんど受け取れないことも
珍しくなかったとか。主計将校が残した従軍記録には四苦八苦する話がいくらでも出てくる。

特に貴重な火力である重機の弾薬を、わざわざ捕虜や民間人へ大量に使ってしまうなんてあり得ない。
それって、後々の戦場に立つ自分たちを苦しめることになるだけなんだから。
南京を攻略した日本軍の大部分はすぐ徐州作戦へと北上することになったので、装備の補修や再編成に
忙殺されてたのが実情。
そこで、残った治安維持の部隊だけで「虐殺」を延々とやる余裕なんてあったのかって話になってくるわけだ。

あとは軍服を脱ぎ捨てる連中の問題ってのもあって、旧軍関係者のコメントにもあったんだが無防備都市宣言を
するとか、軍律のとれたまま部隊ごとに降伏交渉とか進んでたならややこしいことにはならなかったって話。
惨禍をを広げる一因をつくった側の責任も追及しておかないと、フェアじゃないよな。
業務上過失致死と快楽殺人は人殺しといっても、理由とか中身が全然別物なんだしな。

普通に検証していくと、どうしても国民党側の不手際を認めざるをえなくなってくるんだが、そのへんに抵抗を
感じるひとって「中国＝善　日本＝悪」みたいな枠組みを崩したくないのかねえ。フェアにいこうぜ。

649 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 23:04:45

別に重火器で乱射しなくても人は殺せますよ。
銃剣突きつけて縛り上げて刺して川に突き落とすだけでも。

＞「虐殺」を延々とやる余裕
余裕があったからじゃなく、余裕がなかったから非戦闘員を便衣兵と疑い、
捕虜の食料や監視の手間をとれず、虐殺が起こったんですよ。

650 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 23:31:11

>>649

そういや、東京裁判の中国側証人で「３万人の人間がロープで縛られていってみんな射殺された」
とかって話を聞いたような気がするな。
コミケとか大規模イベントの人員整理を見たことがある人なら解るだろうが、
大勢の人間に言うことを聞かせて誘導するのは大変なのよ。誘導される側が素直でないと
うまくいかないようになっている。前に遊戯王のイベントでコナミが失敗したのも親子連れが
レアカード欲しさに行列を守らなかったからだったな。

何万人もの人間を縛り上げるだけのロープ、全員を縛るのに必要な時間、誘導と逃走を防ぐための人員、
その場にたまっていく死体の効率的な処理方法、弾薬を使っていたら何時間くらい処刑完了までにかかるのか、
そんなに長い間銃声を轟かせていたら周囲に気づかれないか、そもそもそんな光景を目前にしたら
四方八方に捕虜達は逃走をはかる。どうやってそれを防ぐのか?

俺に限らず、イベントの裏方をやったことのある人間なら浮かぶ疑問点だろうね。

否定派の本には多少の食料を与えて逃がしたとか書いてあるが、俺でもそうするな。
人足として雇われた兵士のなかには、遠くニューギニアやラバウルまで行ったのも
いるらしい。後の戦犯裁判で、今村大将は彼らは捕虜ではなく軍属として雇用したものだと
反論しているよ。それに嘘はないだろうさ。

651 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 00:52:06

これを見なよ
http://vavilon7.hp.infoseek.co.jp/takajin_nankin/takajin_nankin.html

652 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 01:34:41

>>650
一度に殺したわけじゃないんだが。

653 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 01:40:08

そもそも、

編者が中国国民党の宣伝工作員ティンパーリで
客観的な報告者と思われていたルイス・スマイスが、ティンパーリともども中国と利害関係にあり
南京事件の最も有力な報告者とされるベイツが中華民国の顧問の

南京事件の告発本自体がトンデモ本じゃないですか

654 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 01:41:03

>>647
「輜重が兵なら蝶々トンボも鳥のうち」なんて言葉が残っているのは、実際に
軽視する風潮があったことを物語っているように思えます。そちらの主張と
矛盾することは特にないし。

>>648
平野で掃討戦でもやったならともかく、民家に複数人で押し入ってなら
ばかげた量は消費しないでしょ。なまくらの軍刀だって撲殺はできるしね。
「効率的」に虐殺できる必要はさほどない。事実、略奪や強姦と一緒に
殺害の話が出てくるんだから、そういうケースを想定すべき。

＞「中国＝善　日本＝悪」
シャドーボクシング乙。


>>650
コミケで銃や刀で脅して整列させてたりはしないでしょ。長物禁止。

655 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 01:47:48

>>653
>>549再掲。

「南京攻略戦に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦
多数なりしは事実なるか如し」と岡村寧次大将陣中感想録に出て
来るんですが。

>>557再掲
岡村寧次大将陣中感想録については
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060711/p1
を参照。1954年6月に厚生省引揚援護局によってまとめられた
書物に収められていますが、陣中感想録と書かれているようにまさに
陣中で書かれたと考えていいでしょう。日付もしっかり残っています。

656 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 01:51:53

>>655
それはわかりました。

>>652については？

657 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 01:56:56

>>651のこと？
以下のページを参照。

南京大虐殺と「証拠写真」
「南京事件『証拠写真』を検証する」を検証する
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html