ニッポンのまともな野党

1 ：無名の共和国人民 ：06/02/17 15:03:41

どの党に期待しますか？
率直にお願いします。

個人的には…
　　　　　　　…って、これは1がでしゃばって語るべきじゃないですね。
________________________________________
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2 ：無名の共和国人民 ：06/02/17 15:26:01

どの政党も世論に媚びている。そもそも浪費しないと成り立たない経済
っておかしい。次の世代のために清貧を推奨するような
政党は出てこないものか。目指すは食料自給率100パーセントだ。

3 ：無名の共和国人民 ：06/02/17 15:33:10

なぜに「野党」？
ニッポンのまともな「政党」じゃだめなのか？

どうせ社民共産を叩きたいウヨの釣りスレだろうし
まあ自民党や（公明党もか？）俎上に乗せたくないってのはわかるけど、
ちっとアンフェアじゃないっすか？

4 ：無名の共和国人民 ：06/02/17 16:01:33

この板的には「自民はまともじゃない」ってのは自明じゃないの？
だったら政権交代をになえる「まともな野党」に期待するのは当然だと思うんだけど。

5 ：無名の共和国人民 ：06/02/17 16:02:41

1です。

>3
まさかそんな風に取られるとは。
思想の話が多く、政治経済の卑近なスレが少ないと思い
どの政党を支持していくか、それぞれの課題は何か、などを
現実的に論じるスレにしたいと思いました。

自民党批判には賛成しますがそういう内容は他にもスレッドがあります。

6 ：無名の共和国人民 ：06/02/17 16:37:59

>>2
>>どの政党も世論に媚びている。

政党というものは残念だけどそういうものです。支持者あってのものですから。
政党を宗教か何かのように全面的に信じないで、是々非々で選挙の度に
考えればいいのではないでしょうか。

　多くの意見を反映するなら複数政党の連立政権が好ましいのですが、
そのためには政党の選択肢を狭める小選挙区をまず廃止して、比例代表
制を拡大したほうがいいと思いますね。

7 ：無名の共和国人民 ：06/02/17 20:15:40

問題はまともかまともじゃないか以前に政権担当能力のある野党が存在しない事。
最大野党の民主ですら与党の足を引っ張る以外のアピールができないんだから
これでは政権交代など夢のまた夢。

国会の審議を遅らせることを「成果」なんて言ってるようでは
「こいつに政権任せたら国政は滞りほうだい？」とか国民に思われても
しかたない。

明日与党になってもすぐ国を切り盛りできるぐらいの、
地に足の着いた予算案、現実に適用可能な政策案、
そうした準備ができてないと政権準備政党とはいえないのではないか

8 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：06/02/17 20:28:43

原則論として、在野政党は与党の政策を支持しないから在野にいるのだ。

「与党の足を引っ張る」というのは、与党の側から見た発言でしかない。
与党に協力するなら、さっさと与党入りすれば宜しい。

9 ：無名の共和国人民 ：06/02/17 20:43:26

民主党はわざと自爆して自民に合流→翼賛会を
狙っているのではとたまに考える

10 ：無名の共和国人民 ：06/02/17 20:50:23

政策と関係ない問題で話を引っ張ってるから問題なんですけど。

11 ：無名の共和国人民 ：06/02/17 21:23:02

日本共産党が今のところ一番まともかな。
ただ、もっともっとリベラルな価値観になって、それをアピールしてほしい。
娯楽否定や表現規制とは正面から戦ってほしい。

12 ：無名の共和国人民 ：06/02/17 22:18:27

共産党はまず「戦後」の栄光と決別するべきだ。
あれをいつまでもひきずって旧態依然としてるからどんどん魅力がなくなっている。
ていうか「共産」という名前すら捨てるべきだろう
ソ連が崩壊した今となっては共産主義革命なんて現実味ないし。

だいたい、今ほとんどの人は共産と聞いたら、
中共みたいな覇権主義の独裁弾圧軍事政権を想像するよ。

知性とか理性とか論理とかを前面に押し出して合理主義の道を進むべき。

13 ：無名の共和国人民 ：06/02/17 22:20:56

>>11
名前を変えるという手もある。「共産」というのは一般受けしないだろう。
本が手元にないからソースは出せないが、
内田康夫は「自由社会党」に変えればいいとか書いてたよ。

14 ：無名の共和国人民 ：06/02/17 22:53:57

>>12
合理主義や知性・理性っていい響きだね。
ウヨ、特に宗教ウヨって合理的じゃないし知性・理性がないからそれの対極になるね。保守派の精神主義に辟易した若者を惹きつけられそう。
逆に「共産」って言葉は一般受けが悪いから、確かに党名変更も必要だろうね。
ただ>>13のいう「自由社会党」は微妙すぎる。
「自由」は本当の自由じゃなくウヨの「自由主義史観」のイメージがあるし、自由党はウヨだし、自民党にも「自由」ってついている。
「社会党」という名は地に堕ちた名前だろう。

15 ：無名の共和国人民 ：06/02/17 22:58:15

民主党をまともに育てるのが一番近道だと思うけどなあ
まだまだ組織が若いからなんとでもなる。
不満のある人はどんどん参加していけばよい。

16 ：無名の共和国人民 ：06/02/17 23:04:37

社民はもはや存在価値が感じられない。
国政をかき回し、現実からはるかに乖離したお花畑の世界を漂っている。
まだ北朝鮮の傀儡として計算ずくでやってるんですといわれたほうが納得できる。

いくら少数になったとはいえ、共産党は手を組むのを避けるべきだ。

17 ：無名の共和国人民 ：06/02/17 23:52:58

前原がアタマでいる間は支持出来ない
こちらから国家間緊張の種を作ってどうするんだ

民主・前原代表、「中国脅威論は世論」の認識
http://www.asahi.com/politics/update/0217/005.html

18 ：無名の共和国人民 ：06/02/18 00:49:30

>>9
民主の自爆はウンザリするほど多いですからねｗ　小泉政権が４年間続いたのは、節目節目で自滅して小泉を助けた民主党が影のMVPです。
ライブドアで武部を追及してますが、また自爆しないかちょっと不安。

19 ：無名の共和国人民 ：06/02/18 00:52:05

なんで中国が日本脅威論を唱えるのはよくて
日本が中国脅威論を唱えるのはダメなの？
こっちは縮小しててあっちは毎年二桁成長してるのに。

20 ：無名の共和国人民 ：06/02/18 00:54:22

前原は好きではないが岡田はわりと評価している。
とにかく誠実な政治家ではあると思う。

21 ：無名の共和国人民 ：06/02/18 01:01:13

前原があまりにも酷いせいで、岡田の評価が高くなってるらしい。再登場あるか？

22 ：無名の共和国人民 ：06/02/18 11:22:16

永田…

23 ：無名の共和国人民 ：06/02/18 18:14:13

民主党は不甲斐なさ過ぎるよ。

24 ：無名の共和国人民 ：06/02/18 18:49:00

まともな野党かどうかは疑わしいけど、
日本共産党は８０年以上も野党をやってるよね。
１００年経っても存続してたらある意味凄いかも。

で、なぜ日本社会が共産党を残し続けるのか考えてみると、
それは案外、古神道なんかに行き着くのかもね。

例えば、現代天皇制神道ってのは時の権力者によって改変されてるわけで、
その証拠に正当性を担保する日本書記や古事記ですら矛盾だらけなんだよね。

勝ち組が作り出した表の歴史作成に対して、
庶民は裏の歴史を語り継ぐ。
源雷光は大江山の鬼（豪族）を騙し討ちしたけど、
その鬼（豪族）には酒呑「童子」と何故か可愛い名がつけられてる。

そういう日本社会独特の大衆の半官贔屓性が共産党すら残し続けているんじゃないのかね。

25 ：無名の共和国人民 ：06/02/18 19:48:24

>>24
そうだね、共産党と民主党では、10年後には民主党のほうが
原形をとどめていないような気がする。

26 ：無名の共和国人民 ：06/02/18 19:49:25

岡田が堀江に会ったときに国民は馬鹿といったから候補にしなかった
とかいっていたがそれが本当ならどうして選挙のときに言わなかったんだろう
堀江は国民は馬鹿といってますよーって日本中で民主党候補が言えば
あそこまで負けることはなかったと思うんだが
逆に言うと民主党はあの選挙はわざと負けたんじゃないかと少し疑っている

27 ：無名の共和国人民 ：06/02/18 20:17:17

岡田スパイ？

28 ：無名の共和国人民 ：06/02/19 01:16:05

あの選挙は自民党が勝ったというより民主党が自爆したって感じだったな
日本人の判官びいきは相当廃れてると思う。

29 ：無名の共和国人民 ：06/02/19 12:40:11

判官びいきって言うのは同情に値する敗者に涙を流すことで、
自爆してる馬鹿を持ち上げることではないよ

30 ：無名の共和国人民 ：06/02/19 19:34:56

「証拠にならない証拠で国政調査権発動」の実績を作ろうとしている民主党
このタイムリーな話題が全然出ないのは何故だろう？

31 ：無名の共和国人民 ：06/02/19 19:40:55

つーかなんかみんなホント、
ガキの小競り合いとか、
オタク的・アナクロ的な思想とか、
大局無視のスポーツ感覚な運動とかが好きね。

あがってるスレを見渡してみてよ。
mumurのスレが一番人気とかって状況が終わってる。
かと思えば「万国のプロレタリア〜」とか、今時さ。
９割はただ自己満足とか暇つぶしとしてやってる人だよね。
現実を変えようって言う意志とか能力磨いてますか？
この板のほとんどの議論はオタクにしか見えない。

32 ：無名の共和国人民 ：06/02/19 20:18:42

>>31
そういう、高見に立ったような物言いこそやめた方がいいのでは。

33 ：無名の共和国人民 ：06/02/19 21:15:24

武部の息子に金が渡っているのが事実だとしても、それで自民党がダメージ受けるかな？
武部を切って終わりじゃないの。

そういえば民主党は、森前総理の不人気を攻撃材料にしたが、わざわざ小泉を総理にさせて自民人気を復活させた。
あの大バカ行動は今もって理解できない。
あのまま自民が森のままで選挙を戦えば民主が大勝できたのに。

34 ：無名の共和国人民 ：06/02/19 21:34:24

>>31
白痴の癖にメタな視座で、スレ違いな話題振ってること自体が
オナニーで無生産行為なの。分かる？
あと、mumurスレは取り巻きの食いつきがいいのも原因ね。

＞ガキの小競り合いとか、
＞オタク的・アナクロ的な思想とか、
＞大局無視のスポーツ感覚な運動とかが好きね。
そのままお返しします。

35 ：無名の共和国人民 ：06/02/19 22:00:56

>>34
典型的な脊髄反射だ＞mumur取り巻き

36 ：無名の共和国人民 ：06/02/19 23:01:12

「相手の食いつきがいいから」
無為な口喧嘩ばかりに時間を使うんだ？
小学生の言い訳と代わらんな。
ああいうのの相手は集団の中でも最も知能の低いメンバーが暇潰しにやることの筈なのに
あのスレッドが一番活気があるって言うのはまあ、なんだろうねえ。

37 ：無名の共和国人民 ：06/02/19 23:49:38

スレ違いにも関わらず自制も効かず自己主張する奴が
口喧嘩するなってほざくのが何とも・・・。

38 ：無名の共和国人民 ：06/02/20 00:00:26

助詞の「も」の意味が分からない人がいますね。

39 ：無名の共和国人民 ：06/02/20 01:15:54

突然だが、何年か前に民主党の議員が殺された事件があったよね。
あれって結局、何かタブーに触れたことが原因だったのかな？

40 ：無名の共和国人民 ：06/02/20 01:33:24

>>36がやってるのが正に「最も知能の低いメンバーがやること」だな

41 ：無名の共和国人民 ：06/02/20 01:40:39

私は共産党を支持したいけど…共産党も最近は低迷してると
聞いた…それに共産党と社民党に投票する人間のせいで
自民党は存続しているとまで言われてしまった…（--）。
私は、どうすれば良いんだろう…。

42 ：無名の共和国人民 ：06/02/20 02:18:53

自分の支持したい政党に投票すればいいんですよ
白票は無意味ですが、少数党への投票はちゃんと意味があります

43 ：無名の共和国人民 ：06/02/20 03:41:47

>>31
なんか勘違いしてるような・・・。mumurスレは信者の必死な書き込みのほうが多いでしょ。
いちいちageてんのは信者。ここのみんなはほとんどsage進行で書いてるしね。
てか、スレ違いなのでこのへんで。

共産党と社民党の共闘の話はどうなったのかな。
まあ弱小連合ですが、多少の相乗効果はあると思うので、がんばってくれよと。
ヘゲモニー争いしてる場合じゃない。

44 ：無名の共和国人民 ：06/02/20 11:05:43

とりあえずタイムリミットがせまってる予算委員会で
予算と全然関係ない話に時間を費やすのはやめてほしい

国民に迷惑かけてるのわかってるのかな。

45 ：無名の共和国人民 ：06/02/20 12:49:37

確かに前回の選挙では、共産＋民主が自民を上回っている選挙区たくさんあったな
そういう意味では共産支持者の存在は自民繁栄の遠因かも・・・

46 ：無名の共和国人民 ：06/02/20 19:33:30

このグダグダな流れを無視して予算案の組換え要求を出してくる共産党に感動した

47 ：無名の共和国人民 ：06/02/20 19:58:55

民主党が結党以来してきたことは政権交代の幻想をまいて
社共に流れていた票を奪い取ることで革新勢力を議会から、
もっといえば国民の意識レベルからも排除した、ってことだけでしょ
前原路線に反対している人にしても今左を開けたら奴等が蘇る、
まだ早い、ってだけの話しだし

48 ：無名の共和国人民 ：06/02/20 20:22:28

社民党は拉致問題が痛かったな
あそこを上手く乗り切ったらここまで衰退しなかったと思う

49 ：無名の共和国人民 ：06/02/20 20:38:14

社民党は確か日朝首脳会談前の「社会新報」に拉致事件
の信憑性は低いとの旨の記事を載せていたのが一番拙かったのでは
ヤヴァイことしてまで支持者を食わせる公明や、頑固一徹
80年の共産と違って社民は90年代以降フラフラしてきたし
仕方ないんじゃないの

50 ：無名の共和国人民 ：06/02/21 11:06:23

ttp://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-060220-0020.html
麻生はまた韓国に迷惑をかけたのか。

51 ：無名の共和国人民 ：06/02/23 15:13:11

>>12
しかし共産党がそうした過去の思い出を捨て去り、共産の名前を捨てるのは
今のトップと大半の支持者にとっては絶対に許せない事だと思うし
世代交代が進んでも、それが実現出来るか怪しい。
過去の思い出と共産党の名前を抱いたまま消えていくなんて事も十分に考えられるし

>>15
それは現実的に見えて、かなりの難題だと思う
最近の動向を見ていると野党の振りして自民の援護してるんじゃないかと思える。
もちろん全ての議員がそうだとは言わないが、民主党の中枢にいるのは
自民党の別動隊なんじゃないの？


個人的に一番手っ取り早いのは共産党のそうした過去へのしがらみや
民主党の自爆にウンザリしてる若手やリベラル派の議員が離党して合流し
新党を立ち上げる事だと思う。
これもこれで地盤などの問題が有るが

52 ：無名の共和国人民 ：06/02/23 17:41:26

民主党の膿がどんどん出てきましたね
覚醒剤、西村離党永田辞職…
松下政経系と小沢系の不祥事が特に多い。
この機を捉えてリベラル派に出てきてもらいたいんだけれど
リベラル派でリーダーシップを取れるのが結局菅さんくらいしかいないんだよね。
リベラルの会には期待しているんだけど…

53 ：無名の共和国人民 ：06/02/23 18:44:54

リベラルの会

まとめ役は平岡、生方、近藤の3人

世話人（創立時）
【衆院】　石毛えい子、稲見哲男、○生方幸夫、大出　彰、○川内　博史、○小林千代美、
○今野　東、○近藤昭一、島田　久、○辻　恵、中川　治、楢崎欣弥、○西村智奈美、
○平岡秀夫、藤田一枝、本多平直、松野信夫、水島弘子　【参院】○梁瀬　進、○白　真勲
(○印は事務局担当)

これに佐藤謙一郎や横光などの左派も加えて頑張って欲しい。ピンチはチャンスなんだから。

54 ：無名の共和国人民 ：06/02/23 23:03:06

民主党の駆け引き下手は今回も相変わらずだが、一方で自民からは前原の責任を追及する声が高まらない。
さすがにこういうことには手慣れている自民だけあって、リベラルな強敵が出てくるよりは、このまま
右寄り前原のほうがやりやすいと思っているのだろうか？
ここで民主に「党人事一新！」なんてパフォーマンスめいたことをやられては、
世論が民主になびくことも十分考えられるから。

55 ：無名の共和国人民 ：06/02/23 23:31:43

＞過去の思い出と共産党の名前を抱いたまま消えていくなんて事も十分に考えられるし

その通り。

もともと、マルクス―科学的社会主義が曰くところの「共産党」とは、
資本主義社会の諸矛盾すなわち、
人間による人間の搾取や抑圧、さらに階級を無くす為の前衛党なのです。

※そもそも、次の時代に向かう駆動の主役になりえるのは
圧倒的多数の労働者階級であり、
労働者階級は階級社会そのものを消滅させる階級でもあります。

したがって、労働者階級の前衛党（共産党）は
自己の存在自身をも不用にする歴史的諸条件をつくりだすことを
めざしてたたかう唯一の政党なのです（笑）。

56 ：無名の共和国人民 ：06/02/23 23:48:24

>>46
共産党のそういうまじめな態度はいいよね。
前の選挙のときにも、民主よりいいつっこみを入れてたから、
共産に入れたけど、こういうまじめさがある限り、ずっと共産に入れるだろうな。
どうせ政権与党の可能性なんて限りなく低いし。
…………いや、まあ今の共産党なら、
まかり間違って政権与党になっても、一年ぐらいは様子見れるか。

57 ：無名の共和国人民 ：06/02/24 00:00:43

55に関連してだけど、
こういう共産党的の屁理屈というのは結構
パクリ甲斐があるんだよね。

偉そうな上役や役人なんかと対峙したときなんか特に有効。

役人「なんだね、君は？」
自分「主権者国民です」
役人「それがどうかしたのか？」
自分「それが公僕たる者の受け答えですか？資質や品位が問われますよ」

58 ：無名の共和国人民 ：06/02/24 00:08:04

とにかく、国権に国民が制約を加えている形の現行憲法が続く限り、
「主権者です」←これ最強。
糞な序列があっても一括が可能だからね。

59 ：無名の共和国人民 ：06/02/24 03:47:00

>>55
そういう意味ではなく自民の支持率上昇や選挙の方法の変更などにより
議席が取れなくなって消えていくって意味で書いたんですけどね。

>>56
共産党が政権を取る事は無理でも、自民＋公明に好き勝手させない為の「鎖」として
考える分にはまだ希望が有るかも。
それにしたって支持率の上昇は課題になる訳だけど。

60 ：無名の共和国人民 ：06/02/24 04:50:00

＞議席が取れなくなって消えていくって意味で書いたんですけどね。

ネタですから。ネタ。

61 ：無名の共和国人民 ：06/02/24 06:10:00

>>60
失礼しました

62 ：無名の共和国人民 ：06/02/24 13:20:36

>>59
>>自民の支持率上昇

小泉政権の5年間を除いて、長期的にはずっと下がってます
安倍や麻生じゃ支持率の上昇はむずかしいから、選挙制度をいじってくるかもね。

63 ：無名の共和国人民 ：06/02/24 14:24:18

>>62
単純小選挙区制なら民主党と利害が一致する。そして保守二大政党による
日本支配が完成する。

共産党が何とかこの状況を邪魔したいのなら、独自候補擁立の有無を民主党との
取引材料にするくらいはするべきだろう。

64 ：無名の共和国人民 ：06/02/24 15:40:19

>>59
自民公明の鎖は当然。
で、言わせてもらうと民主の鎖にもなってほしい。
もしくは民主から左派を分離吸収。

話は変わるけど、
『共産党』という名前に関しては、
変えなくてもいいと思う。
この先過去を知る人間は少なくなるだろうし、
この名前に拒否反応を覚える若者はすでにそんなにいないと思うし。
問題はマスコミが自民や民主ばかり報道して、
共産はまともに認識されないほど報道してもらえてないことかな。

65 ：無名の共和国人民 ：06/02/24 18:54:34

民主は以前「国家主権の移譲」とかすごいこと提言してたけど
あれはひっこめるなり訂正するなりしないといつまでも売国党の烙印から逃れられないと思う

http://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/BOX_SG0058.html

66 ：無名の共和国人民 ：06/02/25 02:55:01

>>64
分離吸収も俺は考えたんだけど共産党にも問題が無いという訳では無いので
離党→合流→新党結成が理想では無いか、と思ってる。


あと警察や資本家に取って、共産党と主義は何年経とうとも恐るべき相手だし
彼らと彼らの支援を受けた人間達は過去の記憶を風化させまい、と必死になるだろう。

これは何も日本に限った話ではなく、資本化された国々で今後あと百年か
もっと先まで『共産主義』はソ連などの共産主義国家や、共産主義者の起こした
テロなどの『汚点』を槍玉に上げられ悪しき思想という烙印を押され続けると思う

67 ：カマヤン ：06/02/25 03:53:27

本来の議会の目的から考えると
　衆院　→　比例代表制が適当
　参院　→　衆院をチェックする目的で、小選挙区制にすることには合理性がある

ところが実際には逆である。
優越の認められた衆院で小選挙区制にすることは、政治を国民から切断し
既得権益層内だけで政権をたらい回しにすることを目的とした、
愚制度である。

68 ：無名の共和国人民 ：06/02/25 10:29:55

比例代表は政党単位でみるとメリットは多いんだけど
問題のある議員が国民の意思とは関係なく
名簿順（＝政党の都合）で当選したりするからなあ。辻本とか。

あと小選挙区制は二大政党制にしたい場合には簡単にひっくり返せるので
それはそれでメリットはあると思える
今の民主は体力的にも政策的にも弱すぎるけど。

69 ：無名の共和国人民 ：06/02/27 06:46:29

今のところ、一番まともな野党は共産党。
社民党はやっと正気を取り戻しつつあるようです。
民主党はほとんど馬鹿ばかりで期待できません。

70 ：無名の共和国人民 ：06/02/27 10:05:46

社民党とかありえん
選挙でボロ負けしてもトップが旧態依然な党なんていらん
なんだかんだで仕事してくれるのは共産党と民主党
民主も一部のキチガイ松下政経とか極右を除けばまともなのがたくさんいる(絶対数では一番多い)
キチガイとまともなのが同居しているのが民主党の奇妙な実態だ

71 ：無名の共和国人民 ：06/02/27 12:43:59

ここ一連の騒ぎは、実は民主内部の抗争で、前原降ろしの陰謀なんじゃないかと疑ってしまう。
次にくるのは小渕か管か岡田か。

72 ：71：06/02/27 12:47:03

小渕ってなんだ；
小沢だ

73 ：無名の共和国人民 ：06/02/27 15:51:52

小沢が１番可能性高そうで欝
本人やる気になってるみたいだし

74 ：無名の共和国人民 ：06/02/27 20:36:39

所詮民主は政権奪取だけを第一義に作られたはみ出し者のよせあつめだからね
意見の統一が取れないのも、与党に難癖つける以外の戦略が取れないのもしかたない

その点共産は期待できる。

75 ：無名の共和国人民 ：06/02/28 22:18:03

民主右派が壊滅寸前だが
これで左派が出てこりゃいいんだけど

76 ：無名の共和国人民 ：06/03/01 05:46:43

毎日新聞のサイトの見出しでは

＜送金メール＞民主党「偽メール」断定　前原体制に打撃
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20060301k0000m010087000c.html

なのに、yahooニュースヘッドラインの見出しは
＜送金メール＞民主、声明で全面降伏　前原氏党内基盤も打撃
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/mail_suspicion/

見出し作り変えてるのかyahooは！
「全面降伏」ってのは、毎日の記事には一言も書いていないぞ。

77 ：無名の共和国人民 ：06/03/01 09:36:13

>>76
これ？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060228-00000102-mai-pol
今見たけど見出し普通。

78 ：無名の共和国人民 ：06/03/01 12:33:29

http://backnumber.dailynews.yahoo.co.jp/?m=m20060228-062&e=mail_suspicion

79 ：無名の共和国人民 ：06/03/30 13:12:50

俺は民主ですね。民主の補欠として共産かな。
雇用問題なんかに関しては共産に期待してる。外交は民主かな。
でもアメリカにモノをキッパリ言う党として期待してるのは共産。

80 ：無名の共和国人民 ：06/03/30 15:53:41

>>79
>>俺は民主ですね。

共産にも期待する理由は書いてるようだけど、外交が民主だと思う理由はなに？
おれはあの党はただの第２自民党だと思うけどな。

81 ：無名の共和国人民 ：06/03/31 00:37:40

小選挙区制度が導入されて以降は大政党が
有利な状況が続いている。自民党と民主党以外の
政党は消滅してゆくのだろうか？

だとするならもう投票する政党がない…。

82 ：無名の共和国人民 ：06/03/31 00:56:36

>>81
国政はともかく市区町村議員・都道府県議員では他の政党もそこそこ強いんでそれほど心配しなくても良い

83 ：82：06/03/31 01:20:31

ちと訂正
>>心配しなくても良い
消滅はなさそうなので心配しなくても良いかもしれない。

84 ：無名の共和国人民 ：06/03/31 12:51:43

前原民主代表辞任へ、偽メールで引責

http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/seiji/20060331/20060331it04-yol.html

あらあら

85 ：無名の共和国人民 ：06/03/31 14:03:37

>>84
おぉ、マジか！
菅になったら多少は憲法改悪遠のくかも。
小沢になったらorz

86 ：無名の共和国人民 ：06/03/31 18:50:33

次は小沢だな。

87 ：無名の共和国人民 ：06/03/31 20:00:43

小沢は90年代には最タカ派の改憲論者（そしてさらに右に唯一のキチガイ反米保守枠として石原、
それより右は国会に議席すら持っていない泡沫という構図）という扱いだったが、
いまや国際協調、国連重視の欧米的な基準における中道左派と見なさざるを得なくなってしまった。

88 ：無名の共和国人民 ：06/03/31 22:59:20

これで民主がまともな野党になってくれればな・・・。

89 ：無名の共和国人民 ：06/03/31 23:23:32

>>88
まだちょっと無理じゃない?
なんかすぐ辞めちゃったしダメージあったのかなあ〜民主党右派は
僕は政治家関係にまったく知り合いがいないんで党内がどうなってるか
なんもわからんのです

90 ：無名の共和国人民 ：06/04/01 01:11:55

というか小沢の方がいい。
安倍が首相になれば毎週安倍の自爆ぶりを見物することが出来る（ｗ

91 ：無名の共和国人民 ：06/04/01 02:18:59

>>90
この国が自爆してしまいますって。

92 ：無名の共和国人民 ：06/04/01 18:41:15

民主党無理でしょ。
党首が何の影響力もない辞任して小沢か管って。
メール問題に顔も出さない人間が大きな顔するんだよなあ。
もう、このお山の大将が集まって馴れ合ってるだけの似非政党に票を入れてる人が可哀想だよ。

政策以前に、まず人の集まりとして終わってると思う。
良いように自滅するだけ。政党という意味では公明党の方がよほどマシ。

93 ：無名の共和国人民 ：06/04/01 19:13:24

政権交代なんて言う前にしっかりと２本の足で立てる党になってくれってことだよね。
足元もおぼつかない党が対案を百出したって無理。

メール問題で何をどうすると言う見通しからしてあったのかどうか。
ただ自民憎しで裏も取らずにやってしまいました、なんて感じじゃないの。
ライブドアの虚業ならぬ民主党の虚党。

94 ：無名の共和国人民 ：06/04/01 19:57:22

自称侍、西村先生も辞職しないのかな？

95 ：無名の共和国人民 ：06/04/01 21:07:10

西村に比べれば、永田はまだ“罪”が軽いよな。いや、犯罪でさえない。

96 ：無名の共和国人民 ：06/04/02 00:52:17

謝罪して済む問題だと思うよ。
でも辞めちゃったね。何でか知らないけど。

97 ：無名の共和国人民 ：06/04/02 12:00:59

>>96
「世論」がそうさせたからでしょ。
改めて、この国のマスコミはウヨに侵食されてると思い知らされたよ。

ウラ取らずに公表して自爆した永田の馬鹿さ加減には閉口するが

98 ：無名の共和国人民 ：06/04/02 14:49:27

うまく行けば自民党がひっくり返ったのに、“期待を裏切られた”からではないかな。

99 ：無名の共和国人民 ：06/04/02 22:48:25

>>97
そんな「世論」なんてあったの？早く謝罪すればそれで終わった問題だよ。
マスコミが騒いでいたのは自民だ民主だウヨだサヨだでは無く、何か良く解らない弁解を続けてる事に対してでしょう。

というかそんな一発ネタで上手くいけば、とか考えてるような事自体が駄目なんだって。
そんなことが有権者の声を政治に反映させる事なのかね。

100 ：無名の共和国人民 ：06/04/03 00:49:32

>>97
＞マスコミはウヨに侵食されている

マスコミが野党に珍しく厳しかったのは、執行部が右寄りの前原・野田だったから。
菅執行部ならやっぱり庇ってもらえたんじゃないか、という逆の見立てもできる。
もちろんこれは「マスコミをウヨだサヨだと変な先入観を持って見ないほうが良い」
と言いたいがための仮説であって、これが正しいとは言わない。
今回の件は永田の軽さと詰めの甘さによる自爆である、という点に尽きる。

101 ：無名の共和国人民 ：06/04/03 02:27:08

何の根拠も無い言いがかりで小泉を追及しようとして自爆しただけなのに、
「マスコミはウヨに侵食されている」とか言う結論になるのか。

社民共産の没落は、
ネットウヨがどうこう言う前に左翼がその他大勢に呆れられただけじゃないのか。

102 ：無名の共和国人民 ：06/04/03 06:56:41

>社民共産の没落は、
ネットウヨがどうこう言う前に左翼がその他大勢に呆れられただけじゃないのか。

選挙制度のせいだよ。分からない？

103 ：無名の共和国人民 ：06/04/03 15:26:25

★あなたの支持している政党を教えて下さい。
（支持政党がないとき→強いて挙げればどの政党ですか？）
自民党 43.7％
民主党 13.7％
共産党 3.6％
公明党 1.7％
社民党 1.5％
国民新党 0.0％
新党日本 0.0％
新党大地 0.0％
その他（具体的政党名を記入） 0.8％
支持政党なし 33.1％
わからない、答えない 1.9％

ttp://www.ntv.co.jp/yoron/2006_03/200603/answer_04.html

制度変われば3.6%と1.5%で選挙に勝てんの？ｗｗｗ

104 ：無名の共和国人民 ：06/04/03 16:47:23

　なんで支持率1.7%の公明党の議席のほうが、同3.6%の共産党より倍近く
多いのかということを考えてみれば、選挙制度の矛盾はあきらかだな。

105 ：無名の共和国人民 ：06/04/03 18:56:39

何も考えずに「F票獲り」に引っかかる人が多いからでしょう、きっと。
創価学会員が友人親戚に“公明党候補者へ投票を”とやってるのは有名な話。

106 ：無名の共和国人民 ：06/04/03 19:00:41

共産党と公明党の議席数の違いで選挙制度の矛盾が解る？
むしろこの二つの党の選挙戦術が180度違うということだと思うんだが。

共産党は全選挙区に立候補者を立てるとかやってたからな。

107 ：無名の共和国人民 ：06/04/03 21:12:21

>>102
小選挙区主体の選挙であれば劇的な勝利さえ可能なのに、それをしないのは永久に政権選択の
「オルタナティブ」にならずに、万年野党で外野から文句を垂れていれば心地よい、という一種の怠慢だ。
日本同様の選挙制度改革が行われたイタリアでは、中道左派勢力が政権奪還をしそうな情勢だというのに。
55年体制下の日本でも左派が社会党、共産党、その他新左翼など内ゲバを続けてきたのとは対照的に、
右派は自民党支持にとどまることで実際の勢力以上の発言力を維持してきた。
理想と現実、目的と手段のバランスは悩ましいが、現実的には民主党を改良していく以外にあるまい。

108 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

109 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：06/04/04 02:27:44

「国民は馬鹿」と公言したのは政府側の�泣Xリードなんですけどね。

>>107
というより、小選挙区制はもともと廃止すべきと思っている。
それはそれとして、実際に小選挙区制でどう戦うかという戦術を立てなければ
ならないのは当然。
共産党が重複立候補すらせずにただ候補を立てまくっているのはほとんど無駄。

>>104
選挙協力でピンポイントに力を注いでいることが一つ。
自民党支持者ははっきり言って不義理（党よりも候補者個人との繋がりが強いため）
なので選挙協力はやりにくいが、組織票を背景に候補者調整を自民に認めさせることに成功している。
もう一つ、公明党支持者はアンケートではあまり答えたがらないらしいのでやや低めに出ること。

ところで、あまり目立たないが、旧社会党最右派のなれの果てである民社系。
その後継団体として民社協会があり、民主党所属の民社系議員は原則として会員である
（自民に逃亡した人たちは会員ではない）。
民社協会は旧民社系のみならず、保守系にも声を掛けて会員を増やしているが、
その結果、3月4日現在の国会議員は31名。とうとう共社を併せた勢力に並んでしまった。
http://www.minsha.org/sub5.html
どう考えても民社（旧同盟）単独でこんな勢力を築けるはずがない。
しかも、この議員数は昨年の民主党大敗（と、西村眞悟氏の名前が消えているのでおそらく除名？）
の影響で衆議院の会員が14人も減った上のもの。

政策が保守系議員と近い（改憲案は自民以上に国権主義的である）ために、
民主党内で勢力を築きやすい側面は留意しなければなりません。
しかし、民社が民主の傘でうまく立ち回って勢力を築いていることは
認めなければならないでしょう。

共産社民も選挙協力や組織票の売り込みを上手にするだけでも、
随分と戦えるようになるはず。さらに護憲なら護憲に絞ってアピールすれば、
どう考えても民社の下風に立つ勢力ではないはず。

110 ：無名の共和国人民 ：06/04/04 06:59:22

>>103
101ウヨが「没落」と書たから、「減ったというより選挙制度」ということを示しただけだ。
文章はちゃんと読め

111 ：無名の共和国人民 ：06/04/04 22:41:39

>>99-100
全ては永田が悪い、という点では同意するんですが
メールの公表直後から否定・懐疑的な報道が多かった様に思えたし
イラクの人質事件の頃からなんかおかしい、とは感じていました
安部スレでは、ほぼ全ての局が安部を持ち上げる報道をしていたとする
書き込みを見ましたし

>>109
>国民は馬鹿
しかし、宣伝とイメージ戦略にさえ気を付けていれば、国民はコロっと騙せるというのを
見抜いていて訳だから、その会社の分析は当たってたと言えますね

112 ：無名の共和国人民 ：06/04/05 13:45:10

なんで菅直人がしゃしゃり出てくるんだ。
わざとイメージダウン狙ってるのが内部にいるとしか思えない。

113 ：無名の共和国人民 ：06/04/05 14:02:38

>>なんで菅直人がしゃしゃり出てくるんだ。

小沢でいいとも思わんな。

>>　小沢氏自身が語るように、今回の代表選は党首となる「最後の機会」とみられる。
>>党内各グループに早くから「小沢氏支持」の動きが広がったこともあり、投票での
>>過半数確保への自信から選挙戦での対決に踏み切ったようだ。旧社会党系議員の一
>>人は「小沢氏の勝ちだ。応援しているグループを見れば分かるだろう」と余裕を
>>見せた。
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20060405k0000m010180000c.html

旧社会党系は小沢を応援している。ちなみに民社系は態度未定だそうな。
もはや民主党終わってるって感じ。

114 ：無名の共和国人民 ：06/04/05 14:15:07

保守派の反小泉反安部はネット上では面白いほど小沢志望。
どうなるんでしょうか。

115 ：無名の共和国人民 ：06/04/05 15:38:00

小沢と横路は「国連待機軍構想」など、親和性が意外と高い。
小沢自身「主権国家の時代は20世紀で終わりにしよう」と発言したり、
旧自由党が掲げた消費税の福祉目的税化も「住民税もあまり払えない
低所得者層から人頭税同様の国民年金保険料を徴収するのはいかがなものか」
という理由からであることを、側近の藤井裕久が説明していた。
ある意味小沢こそ、アメリカ民主党的な欧米基準での中道左派政治家ではないか、と。

116 ：無名の共和国人民 ：06/04/05 20:33:57

代表選びのごたごたに目を向けさせてる間に共謀罪をするっと
通過させようという狙いなのかな

117 ：無名の共和国人民 ：06/04/05 21:00:24

>>115
小沢は海外歴訪で新自由主義政策による社会荒廃の実態を知って政策転換をしたそうだ。
国権重視は相変わらずだろうから、小沢政権が実現したらカマヤンやここのリベラル派に
とっては小泉政権とは別に意味で生き辛い時代になりそうだが。

118 ：無名の共和国人民 ：06/04/06 18:18:26

>>116
だとすればこの時期にあんなアホな自爆した前原と永田は戦犯ものだな
実は自民の工作員なんじゃないか？

119 ：無名の共和国人民 ：06/04/06 22:02:22

前原は知らんけど、永田は元大蔵官僚、その後某代議士の秘書を経て政界入り
この“某代議士”ってのが誰かわからん

120 ：無名の共和国人民 ：06/04/06 22:05:45

「新自由主義経済」「格差拡大社会」の「勝ち組」、福島みずほ社民党党首。
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou05/0104ke69860.html
＞平均２６０５万円　過去最低　参院議員資産公開 2005/01/04
＞女性トップは社民党党首の福島瑞穂氏で、全体でも四位の一億二千八百二万円。
＞政党別の平均額は、社民党が七千五百二十三万円で最も多かった。
＞公開対象が二人で、福島氏が全体を押し上げた。

121 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 00:11:11

さすが金持ち福島さん。
「社会民主主義者ですよね。」と聞かれて、「市民主義者です。」と答えただけある。
まさに社会的地位が意識を決定している。

122 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 00:54:54

小沢と管。どちらがなっても前原よりはマシだな。
国民新党と新党日本、存在感絶無だな。結成した意味あったのか？

123 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 01:17:41

>>121　どういう立場で行ってるか知らんし、社民党にはいいたい
ことは沢山あるが、金持ち＝悪と言うような発想をしてるｳﾞｧｶは
ここにはおらんし、たいていの人は自由主義経済が基本で
労働政策や再分配を重視せよというのが主張なんだが…

あなたの脳内左翼は今日も元気ですｗ

124 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 01:32:41

日の午後、リベラルの会のメンバーで
代表選の候補者の候補である菅さんと小沢さんにお会いしました。

リベラルの会の考えをこちらからご説明しました。

〇菅さんからは、５日、販売される論座の論文を配布され、安全保障政策に
ついては「海外での武力行使は行わない」と「国連などを通じた国際貢献」
が安全保障政策の考え方であるとの話をいただきました。

〇また、小沢さんからは、自分の安全保障の考えはリベラルの会の考えと
同じである。憲法については、憲法個別でなく、日米安保、国連憲章と憲法
も一緒に考えるべきとの話をいただきました。

とりあえず、有力なお二人から、我々の考えを認めていただき、少なくとも
「自民党とは違った安全保障政策」を打ち出せる見込みが高くなったと感じ
ています。少しは、リベラルの会の成果が民主党の政策に反映されるのでは
ないかと思います。正直、うれしいです。

http://www.fujisue.net/archives/2006/04/post_1244

125 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 02:01:03

>>123
自ら再分配のための身銭を切らずに貯め込んでいる野党党首が、竹中などを
批判しても「どっちもどっち」という感想を庶民に持たれかねないのは確か。

126 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 02:04:33

>>125　それをいうなら、竹中や奥田を批判するためにはサラリーマンとかでも
たとえばボーナスは全部経済的に困ってる人に寄付しないとだめだわな。

ボランティアしまくらない人間は社会的発言ができなくなるわな。

まあ社民党のリストラの問題はあるわけだが、身銭を切るのはさすがに
無理かと

127 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 03:11:24

自衛隊合憲を取り消した社民党の決断は評価できる。
そもそも憲法に違反した法令ばかりをくだしてきたのが保守政党。
非武装中立では勝てないが、社民党の決断は評価していい。

128 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 03:53:49

リベ会は民主党の良心になれるか
旧社会系はコウモリばかりで

129 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 13:32:28

>>126
日本の「左翼」「革新」運動が、えてして金持ちと高学歴知識人の
「道楽」であり続けたことの象徴が福島瑞穂ではないのか？
やたらと「護憲・平和」「フェミニズム」などばかり呼号し、経済的左派性は
二の次にしてきた。この部分を代替してきたのが「日本型社会民主主義」とでも
言うべき「田中政治」だったと思う。田中角栄の支持者には、戦後間もない頃は
社会党を支持していた旧小作農が多かった。同じ「勝ち組」なら、自分たちと同じ
境遇からのし上がった立志伝中の人物に憧れ、応援したくなるのは庶民の人情だろう。
ホリエモンにも似た側面はある。ただ角栄ほど周囲に対する面倒見の良さが
あったわけではないから、逮捕後も庶民から思慕され続けるかは分からないが。

130 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 16:20:16

>>129
>>やたらと「護憲・平和」「フェミニズム」などばかり呼号し

気付いてないかもしれないが、あなたの文言には「護憲・平和」
「フェミニズム」に対して明確な悪意を感じるよ。
戦後の日本にとってそれらが重要でなかったとでもいいたいの？

>>経済的左派性は二の次にしてきた。

　あなたのいう「経済的左派性」って具体的にどのようなものなのか
説明してほしい。あと田中角栄の「周囲に対する面倒見の良さ」って
ものもね。

131 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 16:32:24

小沢さん圧勝。

132 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 16:52:52

>>130
「護憲・平和」や「フェミニズム」で庶民の暮らし向きは良くならない。
これらは現実的な線を探って落ち着くところに落ち着けばいい。

角栄は従来の保守名望政治家が足を踏み入れないような雪深い山村を回って
人望を高めていった。総理になってからも偉ぶることなく愚直に陳情をさばき続けた。
庶民の願いや苦労を理解していた。庶民の出の天才、アンシャンレジームへの反逆者
という意味ではホリエモンも似ているが、彼はのし上がっても利益を広く還元する姿勢は
なかった（実は考えていたが、その前に逮捕されてしまったというだけかもしれないが）

133 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 18:29:28

>>132
それはつまり、“国会議員と言えども地元にこそ気を配るべし”って事か？
そんな人間は政治家じゃない、“政治屋”だ。
山陽新幹線岐阜羽島駅やら、何の為にあるのか分からない田舎の高速道インターを作らせたみたいな、な。
山梨リニア実験線は金丸が作らせたんだっけ。

134 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 19:21:09

地元への利益誘導もちゃんとしたものなら良いと思うけどね。
後に負債が残るようなのでは無く。
票を入れた人達の期待した事がそれなら、やるべき。

135 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 19:39:08

まあ、今更そう言うのを期待しない人が支持したのが小泉さん？

日本の今の野党って、非自民層の支持にあぐらをかいているとしか思えない。
あまりに非力というか、党としてやっていけるならそれで良いのか。
自民が割れたときに支持されたのがこの人達じゃなかったのは確かなんだけどね。

有権者を食い物にしてるのは、何も自民ばかりとは限らないよ。

136 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 19:54:29

>>133
「憲法九条改悪阻止」だけをひたすら言い続けて、さも大きな仕事をしてきたような
顔をしている「革新」勢力こそ「政治屋」ではないのか？

岐阜羽島駅については、大野伴睦の利益誘導という通説は誤解がある。
当初国鉄と運輸省は名古屋〜京都間に駅を作る予定はなかった。
だが岐阜県側が岐阜か大垣に駅を作れと主張し、国鉄の測量技師が足を踏み入れられないなど
異常な状態が続いた。だが岐阜か大垣に駅を作れば遠回りになる。
大野が妥協案として、路線はそのままに岐阜県内に岐阜羽島駅を作ることになった。
これがベストとは言えないだろうが、何も成果や具体案を生み出さない「革新」勢力よりも
はるかに民主主義の制約下（これは当然）でのダイナミズムを備えている。

137 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 19:58:42

角栄の左派資質と傾向について
http://www.gameou.com/~rendaico/kakuei/zinnmiyaku_sahakisitu.htm

138 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 20:03:28

>>136
あたかも「革新」が憲法九条改悪阻止しか主張していないかのように書き込む
貴方のほうが、物事を一面的に見せようと画策しているように感じるが。

「名古屋〜京都間に駅を作る予定はなかった」って？
米原はどうなの？　名古屋−京都間の中間に位置する駅であるが、これ以上妙な
駅を作らせようとする動きは住民エゴでしかないし、それに乗った以上はやはり
利益誘導型政治屋と言われても仕方ないな。

139 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 20:10:26

有権者の意思を政治に反映させるのが政治家でしょ。

140 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 20:12:19

>>138
実際何をやってきた？社会党政権なら高度成長ができたとでも言うの？
米原は関ヶ原の積雪対策や車庫としての役割が想定されたのでこれまた別の話。

141 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 20:19:30

>>139
そう物事を単純化しないで欲しい。
一部の有権者のために、ほかの有権者の負担を食いつぶしているのが問題だと言っているんだよ。

>>140
それは誰にも分からないよ。
高度成長の時に存在したもののすべてが、「成長の役に立った」と後出しで評価されているからな。
例えば、天皇制、日米安保、憲法、果ては長嶋茂雄までが「成長を促した存在」とされた例すらある。
このうちのある物は確かに成長を促しただろうが、ある物は、ただ高度成長期と期を同じくして存在
しただけ、だったのだろう。

142 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 20:30:33

かくして、民主は自爆を続け、左翼は内ゲバを続け、公明は寄生を続け
自民与党は続いていく。

143 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 20:31:03

>>141
角栄が旧新潟３区だけでなく、日本全国の農山漁村住民、ひいてはそこから
「金の卵」として出てきた都市下層労働者の心を掴んだことは間違いない。
「日本列島改造」も、今となっては「土建国家」の元祖という批判も多いが、
もともとは地域格差を是正するための一大構想だった。ただし時代によってそれは変わるし
「21世紀には田中政治は反面教師になるだろう」とは角栄自身が語っていた言葉。

144 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 20:38:34

元岐阜県人としても一言。
岐阜羽島の駅前には、大野伴睦の銅像がばぁぁんと建っている。
いかにも20世紀型だなあと感じさせる。岐阜県人も羽島は政治駅との
自覚を持っている。

それと岐阜県人は新幹線を利用するときは羽島をほとんど使わない。
造らせておいて勝手だと思われるだろうが、ほとんどの人は在来線や
名鉄で名古屋まで出て新幹線に乗る。

145 ：カマヤン ：06/04/07 21:25:11

>>140
高度経済成長は、池田勇人が言語化する以前に始まっていた。
池田勇人は時期を捉え言語化し、社会党は向坂派の硬直言語感覚のため
時期を捉え言語化することに遅れた。
政権が何党だろうが、ムダな植民地をなくし軍事費を極めて低く抑えていれば
あの時点で日本は高度経済成長していた。
以上は経済史的事実。

以下さらに言うと、1930年代に軍事縮小して満州から撤退して
フランスあたりと同盟していたら、1940年代に高度経済成長していた。

146 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 22:01:31

>>140
実質強力な野党がなくなった今なにやらかしてんるんだ？
大企業保護の拝金主義・思想統制まっしぐらじゃん。
大企業保護は一時的には景気が良くなるんだけど、その反動が激しい。
米国の大恐慌がいい例だ。現在はゼロ金利、量的緩和の麻薬を打ちつづけてるだけ。
麻薬が切れたら荒廃した国土が残るだけじゃん？

147 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 22:44:45

>>145
歴史認識としては同意。
早坂茂三は角栄を「戦後デモクラシーの申し子」「人民の子」と言っている。
ただＧＨＱによる三大改革（農地改革・労働改革・シャウプ税制）を経た
戦後体制だからこその高度成長であり、戦前の残滓を残したままであったら、
西欧で言えばスペイン程度の経済成長にとどまっていたと思う。

>>146
強力な野党？改憲阻止の3分の1を維持するだけで、政権を目指したことすらなかったのに？
擬似政権交代は自民党内で行われて、55年体制の野党なんて蚊帳の外だったじゃないか。
戦後最も強力な野党は、細川連立政権当時の自民党だろう。

148 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 23:12:53

>>147
何度も過半数危なくなってるのに知らんのか?
片山哲らの時代を知らん？すぐ分裂したけど。
日本は基本的には米国の傀儡政権だから米国に反対する政治家は政権を取れない
高度成長も自民が何かをやったわけでなく、米国の言うがままにやったら成長しましたという事だ。

149 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 23:22:28

>>148
ハァ？55年体制と書いていますが。せいぜい新自由クラブと連立したくらいなもの。
片山哲時代にしても保守が３党（自由・進歩・国民協同）に分裂していたから
社会党が比較第１党になっただけで、さらに言えば片山が総理になれたのも
保守反動が多いと目された自由党を排除したかったＧＨＱの意向が働いたからで。
社会党右派（後の民社党に連なる）の平野力三農相罷免問題などであっけなく
瓦解したのはご存知だと思うが。

150 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 23:34:10

>>149
俺の言ってる比喩表現わからん?
一応140にコメントつけたんだが、
社会党が反発のみの駄目駄目なんもやらん党なら
自民党も米国追随のゴマすり駄目与党と言ってるだけだ

>>「憲法九条改悪阻止」だけをひたすら言い続けて、さも大きな仕事をしてきたような
これに対する皮肉だよ。そこまで言ったなら自民もおまえらも同じだろって言う事。
アメリカの要望を通す為だけの党って事

151 ：150：06/04/07 23:43:36

レスが帰ってくる前にもう一言

自民だっていろいろ外交内政政策やって来ていろんな成果を上げて来たのに
米国の傀儡政権で何もやってないといわれたら悔しいだろ。
だがら、それらの戦後政策は別に自民単独だけじゃなく
当時の取り巻きの各政党がいろいろ調整してやったものであり
自民だけで運営してたわけじゃないってことだ、ちょっと前までは。
今は独断だけどな〜

152 ：無名の共和国人民 ：06/04/07 23:45:56

>>150
別にアメリカの要求だから悪い、と言うものでもあるまい。
「現行憲法はアメリカ押し付けだ」という国粋右派の主張と変わらなくなってしまう。
冷戦下では西側陣営の中で軽武装に徹することが経済成長の秘訣だったわけだし。
ただ角栄は石油ショックに際してアラブと直接取引をしたりして石油メジャーに睨まれた。
これがロッキード事件につながったという見方は（いささか陰謀論的ではあるが）根強い。

153 ：150：06/04/08 00:16:33

>>152
>>アメリカの要求だから悪い、と言うものでもあるまい。
その通りだと思います。
ソビエトの政治・思想下に入ってたら日本とてつもない貧乏国になってたと思います。
そこら辺のところは国民も政府（政治家・官僚）も賢い選択をしたと思います
武装に関しては、政治家・国民の中に重武装に関して反発する人が結構多かったし、
米国の高官の中にも日本の重武装を望まなかった人がいたのでは？
例えば現代の中国+ロシアの重武装は日本にとって驚異なのと同様に、
二次大戦終ったばかりの日本が重武装国なってもらっては
いつ反発され襲われるかわからないと思ってた人がいたのではないかと思ったりしますね。
利害が一致したんですかねー

154 ：無名の共和国人民 ：06/04/08 00:57:19

自分達の生活を良くしてくれるのであるならば
右でも左でも構わない。

案外、これが民衆の本音なのかもね。
（今の自民党が良くしてくれるとは到底思えないけど）

155 ：無名の共和国人民 ：06/04/08 01:13:25

田中角栄のこの言葉が好きだ。国民にマスゲームへの参加を強要する北朝鮮や、
やたらと「愛国心」を強調する最近の日本のタカ派政治家とは対極に位置する。

http://www.gameou.com/~rendaico/kakuei/goroku.htm
｢政治とは何か。生活である。政治とは国民の暮らしをよくするためにある。
わが国は発達した議会制民主国家であり国民の知的レペルは高い。
こうした国で政治が国民の手の挙げかた、足の運びかたまで指図する必要はない。
政治の仕事は国民の邪魔になる小石をたんねんに拾って捨てる。
国の力でなければ壊せない岩を砕いて道をあける。それだけでよい。
いい政治というのは、国民生活の片隅にあるものだ。
目立たずつましく、国民のうしろに控えている。吹きすぎて行く風、政治はそれでよい｣

156 ：無名の共和国人民 ：06/04/08 01:22:33

http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1832532/detail?rd
珍太郎にこう言われるってことは、小沢氏期待できるかもｗ
しかし珍太郎の口から「観念的、抽象的」って言葉が出てくるのは悪い冗談か？

>>155
思えば田中角栄から金丸信、野中広務と続く保守本流はこの考えできたのかも。
彼らは間違ったこともしたが、小泉・安倍・竹中のような強権的・冷淡な政治家
ではなかったことは確かだ。

157 ：121：06/04/08 01:36:01

>>123

金を持っていることが悪いとは思わん。
政治活動にも金は必要だし、地獄の沙汰もなにやらとも言うしな。
反政府的思想といえどもある程度余裕のある層から産み出される。
西欧には「赤い億万長者」と呼ばれる人もいるからな。

が、社会民主党員であるなら（広い意味での）社会主義者の端くれである。
そうでありながら「社会民主主義者ですか」と問われて「市民主義者」ですと
答える福島は社民党ではなく民主党へ行った方がよいのではないか。また、政策の点でも
129の指摘する問題があると思う。

つまり社会民主党と名乗る政党には（金持ちだからということではなく思想的に）似合っていない
ということを皮肉っただけである。

一応、言っておくが福島瑞穗のことは決して嫌いではない。
選挙戦最終日のニュースで福島のしゃがれ声の絶叫演説シーンを見たときには
正直言って興奮して股間が硬くなったことを白状する。

158 ：無名の共和国人民 ：06/04/08 01:41:01

>>154


自分もそう思う。今の野党は政権交代だの対案だのに拘りすぎ。

足元見えずにメール問題だとか、イージス艦破棄とか掲げて支持失ってる。
与党との交渉もできずに支持者の票を食い潰しているだけ。

159 ：無名の共和国人民 ：06/04/08 02:02:19

新党大地の鈴木宗男って偉いと思うんだよな。
「北海道のために頑張ります」
「北海道が良くなれば日本が良くなります」


自分が道産子なら鈴木宗男に入れてると思う。
多少のナイナイも良いかな。仕事してくれそうだから。

160 ：無名の共和国人民 ：06/04/08 10:40:39

民主党執行部総退陣についての「雑感」
http://plaza.rakuten.co.jp/boushiyak/diary/200604010000/

>ひと言でいってしまえば、民主党の存在意義とは、自民党の左に政権交替
>の受け皿をつくる、以外のなにものでもない。

>「社民党や共産党の跋扈をおさえつつ、自民党支持層を蚕食して政権交替を
>目指さなければならない。」

民主党って、立ち位置は決まってるというか、そこしかないんだけど、
だから簡単そうに見えて、実は加減が難しいんだろうね。
それに、党内に自民と同じような位置に立ちたい人が結構いるから。


>とはいえ、近年、そのギャップが開きすぎていた感がある。それは、
>支持団体が労働組合と市民団体のはずなのに、再分配を重視する国家主義者（西村慎吾）
>と市場原理主義者（松下政経塾）という、本来なら摩訶不思議な取り合わ
>せばかり、メディアに取りあげられていた歪みと無縁ではない。

>そういえば、小沢一郎は、自衛隊海外派兵に対して、自衛隊にかわる常設
>の「国連待機部隊」をつくることで、最左派の旧・社会党の横路とも合意
>している。「人たらし」小沢一郎の面目躍如という所かもしれないが、
>これは個人的にとても評価しておきたい。なぜなら、「自衛隊」とは別に
>することによって、過去50年におよぶ、保守・革新の対立そのものを完全
>に止揚してしまっているからである。これを批判する民主右派が若手を中心
>に存在しているという。その批判は、保革を止揚しなければならない、
>民主党の存在意義に叶った立論になっているとは到底思えない。

>民主党議員が考えなければならないのは、個人の思想信条の実現ではない。
>「政権」をとるために必要な理念軸・政策軸は何か、冷徹な見極めであろう

＞必要なのは、あくまで対立する２つの立場双方を否定する「止揚」なのだ、と言っておこうか。

161 ：無名の共和国人民 ：06/04/08 20:23:25

>「社民党や共産党の跋扈をおさえつつ、自民党支持層を蚕食して政権交替を
>目指さなければならない。」

ここが一番難しいのだ。

162 ：無名の共和国人民 ：06/04/09 16:40:24

ホリエモン逮捕から始まり、偽メールや委員会すっぽかし議員まで、自公も民主も
みっともないことおびただしい。利権、権力欲、自己顕示、こんな子供以下の政治家
たちを誰が作ったのか!?　政治は私たちの生活・命を左右するものだ。メディアも
反省の要あり！　3人の『直言』人が熱く語った3時間トークを完全公開！

http://moura.jp/scoop-e/chokugen/special/060324/index.html

宮崎学、平野貞夫、植草一秀の鼎談。民主党について。

ちょっと平野さんの私怨が出まくりだけど、この宮崎と植草が小沢一郎がいいって
言ってるなら、多少は期待してもいいのかなと。絶望はする必要はまだないのかなと。
この二人はどう見ても権力側じゃないし。

163 ：無名の共和国人民 ：06/04/10 00:39:39

>>162
植草は小沢自由党が「消費税凍結」を主張した99年に、これに賛同していた。

164 ：無名の共和国人民 ：06/04/11 16:57:46

今週の週刊誌では次の参院選参院選は小泉の大勝利で
終わるとか書いてあるんだけど…もしそうなったらもう
やりたい放題だね。

165 ：無名の共和国人民 ：06/04/12 01:03:10

イタリアで中道左派「連合」が勝利、政権交代が実現。
「連合」首班のプローディももともとは旧キリスト教民主党（日本で言えば自民党）系の人物。
彼を口説き落としたのは左翼民主主義者（旧共産党の穏健派）書記長のダレーマ元首相。
これを日本に置き換えると、小沢と横路の接近というのは望ましい動きでは？
あと今回のイタリア「連合」には、前回までの中道左派連合「オリーブの木」に加わらなかった
共産主義再建派（旧共産党の左派、日本で言えば日本共産党）がベルルスコーニ打倒で団結し、
加わった点も見逃せない。日本共産党は得票率１０％を見込めずに供託金没収になりそうな
全小選挙区から候補者を取り下げるくらいのことをすべき。
特に与党側が公明党候補の選挙区で候補者を立てているのは愚の愚策と言うほかない。

166 ：無名の共和国人民 ：06/04/12 01:08:51

>>165
スペインに続きイタリアもですか。
南米とＥＵは左派が少しずつ勢力を盛り返して来てますね

167 ：無名の共和国人民 ：06/04/12 02:13:48

なんだって平野貞夫なんていう暴力団のフロント議員を
左翼は期待するかな
信じられん

168 ：無名の共和国人民 ：06/04/12 07:01:11

>>159
ムネオハウスに1人ご案内ー

169 ：無名の共和国人民 ：06/04/12 13:23:01

小沢は次の参院選で反自民連合作って与野党逆転狙うらしいな
かなり難しいだろうけど実現してほしい
日本でも左派復権を！

170 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：06/04/12 14:50:24

>>167
暴力と利権の場数を踏んだ人材に不足しているからではないか？

171 ：無名の共和国人民 ：06/04/30 15:47:01

もはや政治の世界じゃ左派なんて蚊帳の外じゃん。
保守主義者同士の争いのほうが今じゃメインだよ。

社会党にしろ共産党にしろ存在意義なんてあったのだろうか？

172 ：無名の共和国人民 ：06/04/30 16:24:51

>>171
ウヨの煽りにあえてマジレス

たとえふがいない左派政党でも、なけりゃもうとっくに憲法改正して
自衛軍もってて、場合によっては中国あたりとコト構えてるよ。
戦後長く右傾化の歯止めにはなってきた。

まあ歯止めに過ぎないところが悔しい限りだし、今後はどうなるか
わからないが。

173 ：171：06/04/30 16:29:09

>>172
で、結局その腐敗した自民党どころか公明党にさえ
勝てないのが今の民・社・共だろう。

174 ：171：06/04/30 16:42:46

大体、社会党や共産党は国民生活の向上になにか貢献したのか？
上で紹介されている田中角栄達を始めとする保守派の方がよほど
国民の事を考えていたではないか。

175 ：無名の共和国人民 ：06/04/30 17:00:39

>>で、結局その腐敗した自民党どころか公明党にさえ
>>勝てないのが今の民・社・共だろう。
>>173
社民党、共産党はともかく、
民主党もコウモリ政党である公明党に勝てない？
議席数を知ってのことか？
先の総選挙で、民主が減ったとはいえ、公明より多いぞ。

>>174
既存の野党批判ならまだしも、政権党の礼賛ならやめな。
スレ違いなんだよ。

>>上で紹介されている田中角栄達を始めとする保守派

自分で書いたのだろう？　違ったらすまないが、
まったく同じ論旨だったな。

　なんだかんだ言っても、自民党は田中角栄から小泉まで、「財界」という
名の資本家のための政治をやっているという点で、シームレスにつながって
いる。変化したように見えるのは、連中の手段が狡猾であったということだ。
党内に擬似的な左右の両翼をもつことで、その本質を隠し、保守本流と
半主流派の間で擬似的な政権交代を行うことによって世論の動向にへつらい
権力を維持してきただけではないか。

176 ：灰猫：06/05/01 10:55:37

民主支持２５．８％　自民に迫る（産経新聞）
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20060501/m20060501005.html?fr=rk

このままなら来年の参院選は自民に勝てる？

177 ：無名の共和国人民 ：06/05/01 15:09:23

今回改選する議席は自民圧勝の時のだから
結果が五分五分なら民主の勝ちですね

178 ：無名の共和国人民 ：06/05/04 12:56:34

>>174
彼らへの支持がある程度あったから財界・企業もある程度労働者側へ譲歩して
いた。

179 ：無名の共和国人民 ：06/05/04 23:31:33

ttp://www.janjan.jp/government/0512/0512086143/1.php

ここに書いてあるんだけど…社会党は経済産業政策が無きに等しかった
って書いてありますよー（--；）。

180 ：アンチ・レイシズム：06/05/05 02:30:41

民主党の反右派と自民党リベラルがそれぞれ分離後、統合して、
菅直人首班内閣目指してもらいたい。

181 ：無名の共和国人民 ：06/05/05 03:03:13

又吉イエスに期待！！

182 ：灰猫：06/05/08 16:26:24

民主支持、自民抜く（産経新聞）
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20060508/m20060508005.html

来年の参院選までこの調子でいくといいけど
また自爆するなよ民主党

183 ：無名の共和国人民 ：06/05/08 20:30:41

参議院で勝っても衆議院で全部ひっくり返されるし
あんまり意味ないのでは

184 ：kamayan：06/05/09 02:07:39

ここんとこ数回、
参院選…野党勝利
衆院選…与党勝利

が反復されているように思う。
しかしそれでも野党を勝たせることにはたいへん意味がある。
議会政治を否定した政治勢力は敗退するかあるいは国を滅ぼす。

185 ：無名の共和国人民 ：06/05/09 02:20:14

http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/00/tym/20060504/lcl_____tym_____001.shtml

又市征治・社民党幹事長は「九条で戦争を放棄しているから、
他国は日本を攻撃できない」と、憲法九条の意味を説明した

こんなボケ爺が船頭ならそりゃ船も山に登るわな・・・

186 ：無名の共和国人民 ：06/05/09 12:08:28

>>185
その通りじゃないの?
実際に覇権国を脅かしそうな、
またそれなりに戦争やる気のある国家はことごとくやられてるよ。
イラク、イラン、北朝鮮、徳川×豊臣の豊臣
要は相手が戦争する気があると自国民に説得で切ればOKですよ
戦争を放棄してる国にどうやって因縁ふっかけるの?

187 ：無名の共和国人民 ：06/05/10 03:19:47

>>186
中立国ベルギーを侵略し占領したナチスドイツ
非武装同然のチベットを侵略し現在も占領する中国共産党

188 ：無名の共和国人民 ：06/05/10 03:34:21

>>187
どちらも半世紀以上も前のことだろ？
いまは21世紀だぜ、いくらなんでも無理。

189 ：無名の共和国人民 ：06/05/10 03:58:55

今が21世紀だからでもあるが、それ以上にここが日本だからってのは
あらぁね。日本の市場が破壊されたらどこの国だって困る。

国よかテロ仕掛ける力のある個人のが怖いと思うがね。

190 ：無名の共和国人民 ：06/05/10 04:23:01

>>189
Other Than War、非対称の戦争、というやつか。オウムのサリンテロもこれだな。
政治・宗教カルトの他に、「グリコ森永事件」ではないが、投機目的に
市場の存続自体を脅かさない程度の経済混乱を企てる個人・集団も考えうる。

191 ：無名の共和国人民 ：06/05/10 05:24:39

>>190
そうそう。

ついでに言うと、中国が本当に憎いなら日本は自衛隊から軍備をまるごと
なくせばいい。反日教育で国を支えてるんだとすれば、「脅威」がなく
なりゃ自重で圧壊するだけさ（笑）

192 ：無名の共和国人民 ：06/05/10 06:00:14

北朝鮮の拉致も「救う会」が言うようにテロの範疇に入るのかな？

万が一仮に日本が軍備を放棄するにしても、>>186の通り
アメリカの単独覇権、事実上の保護国化が前提になってしまう気がする。
中越戦争や南沙諸島なんかもそうだが、中国などは少し放っておけば膨張傾向があるし。
ただ、これはオルタナティブ的にはどうなのか？
でも、それがないと森嶋通夫の「白旗赤旗」論みたいに
全体主義国家に占領されることを待望するちょっと危ない物好きな人の議論、
みたいな話で終わってしまい、一般に理解されないと思う。

193 ：無名の共和国人民 ：06/05/15 19:27:09

http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1963931/detail?rd
民主党の本音は自民にすり寄りたいだけのようだ。
もうこの国はダメだね。とことん国家統制と弱肉強食の社会になって荒廃しつくさないと
わからない国民性だしな。そういう国民性だったから、第二次大戦もコテンパンになる
まで負けが分からなかったんだろうが。

194 ：無名の共和国人民 ：06/05/15 21:38:38

>>192
自国の反体制派有力者を渡航先から拉致した（金大中事件）韓国もテロ国家だったわけですなｗ

195 ：無名の共和国人民 ：06/05/15 23:11:07

誰にも知られず犯行を行い、実際近年に至るまで犯罪があった証拠すら隠した行為が
テロという定義にあてはまるのか？
別に「誘拐事件」という扱いでも十分大きな問題と思うがね。
「救う会」はテロと認知されると、一段上の扱いとなり、自分たちの主張に有利と
思っているから、テロ扱いされたがるのだろう。

196 ：無名の共和国人民 ：06/05/15 23:37:39

テロってのは恐怖でもって民衆をある方向に向ける事だよね。
ある種の意見を言うと次に拉致されるのは自分かも知れない、とか、
ある種の声明を受け入れないと拉致した人質に危害を加えるぞ、とか、
そういうのがテロのはず。

>>195に同意。

197 ：無名の共和国人民 ：06/05/16 00:07:10

「救う会」はヨーロッパでの誘拐（騙して連れ出した）まで“拉致”にしたがってるようだが。
拉致ってのは暴力的に連行するもんじゃないのか？

198 ：無名の共和国人民 ：06/05/21 13:06:29

>>192

台湾は南沙諸島で一番大きな島を占拠しております。
台湾や香港のように民主化が進んだ地域の方がナショナリズムは過激。

199 ：無名の共和国人民 ：06/05/21 13:33:41

>>194
無差別ではないだけで韓国軍事政権もテロ政権だろう。
自国民の北朝鮮拉致被害者を「アカ」と見なして拷問・監視対象にしたりと、
政府を人権の上に置く姿勢は北と五十歩百歩だ。
韓国でもかつて軍事政権に弾圧され、民主化後に保守陣営に入った
「ニューライト」勢力のほうが、軍政直系の勢力よりも
拉北者問題や収容所問題、脱北者問題などに積極的。

>>195-197
言わんとすることは分かるが、自由意志での北からの出国がままならないという時点で
問題なんだと思う。拉致に限らず、北送事業で渡った日本人妻や元在日朝鮮人も。

>>198
たしかに、民主化したからといってナショナリズムが
沈静化すると保証されるわけではない。
韓国の「獨島」「對馬島」問題での世論や政府の対応も然り。
問題は、民主化されていない国では、政府が草の根世論以上に
意図的に問題を大きくすることもできる、という点ではないか。

200 ：無名の共和国人民 ：06/05/21 15:12:30

>>195
＞誰にも知られず犯行を行い

これ、全ての未解決行方不明事件が当て嵌まりますが。
そう言えば、一時期の「救う会」はあらゆる失跡・失踪事案を北朝鮮の所為にし兼ねない勢いだったな。
>>199
＞民主化されていない国では、政府が草の根世論以上に意図的に問題を大きくすることもできる

ﾊｧ？( ﾟдﾟ)
じゃ、「拉致事件」を事ある毎に交渉の俎上に乗せ、カードにしようとしている日本もそうなんですね？

201 ：無名の共和国人民 ：06/05/21 16:15:06

>>200
拉致事件は解決すべき対象だからカードではない。カードは経済制裁などの手段。
日本政府は経済制裁するどころか「救う会」の要求をかわしている。
まあ個人的には「救う会」が経済制裁しろと言うならしてみたら、という感じだが。
ただ、どうせ彼等はそれで何も進展しなくても責任を取らないだろうし、それで胡散臭さが
明らかになれば、自ずと被害者家族も怪しげな活動家から距離を置けるようになるだろうし。

202 ：無名の共和国人民 ：06/05/21 16:17:03

>>199
＞自由意志での北からの出国がままならないという時点で問題なんだと思う。

そりゃ確かに人権侵害。だけど、テロとは明らかに違う。

203 ：無名の共和国人民 ：06/05/21 17:19:40

>>199
自由意志で入国の際の顔撮影・指紋登録を拒む人を入国拒否するアメリカも問題ですな。
日本も外国人は指紋採られる事が決まってるし。

204 ：無名の共和国人民 ：06/05/21 18:42:35

>>202
「テロ」という用語がインパクト先行の一種の比喩になってしまっているだけで、
実際どの程度同じなのかはあまり問題にされないということだろうね。
9.11テロの時も真珠湾攻撃になぞらえる話がアメリカでは多かった。
もちろん、民間人への無差別テロと軍事施設へのピンポイント攻撃との違いを理解し
きちんと説明していた人物もいたが。

>>203
入国拒否（というよりアメリカの場合は入国制限）も問題かもしれないが、
出国拒否のほうがはるかに問題。そんなに素晴らしい「地上の楽園」なら、
キューバのカストロ政権みたいに「革命に協力しない者は勝手に出て行け」
と言って出国させれば良い。現にアメリカから制裁を受けてもなお、
残った国民はカストロにそれなりについていっていることが、キューバが
アメリカの言う「圧政の拠点」などではないことの何よりの証拠になっているし。

205 ：無名の共和国人民 ：06/05/21 19:45:19

話の流れ無視して細かいツッコミだけど、
カストロ政権はカストロ政権でやばいと思うよ。
変に美化するのはどうかと。これはイランとかもそう。
さすがにフセインを擁護する人はほとんどいなかったけど。
リベラルや左派はダブスタやっちゃダメ。

206 ：無名の共和国人民 ：06/05/21 20:09:36

>>204
あの〜、北朝鮮でも“将軍様について行く”と言ってる人の方が多数だと思うんですが……

207 ：無名の共和国人民 ：06/05/21 20:18:38

>>205
カストロ政権の問題点はここですべき話題じゃないし、
あえて言いたいならアメリカスレででも書きなよ。
いまの議論の本質を損なうから。

地理上、アメリカのどてっ腹にある小さな社会主義国の
しかも経済封鎖され、国土の一部を植民地支配されている事情も
ちっとは考えてもらいたいもんだけどもね。

圧制の拠点とか言うけど、イランなんて、大統領は直接選挙で
選ばれるんだよ。アメリカですら間接選挙なのに。
議員の選出法など、イラン政治の問題点もわかるけど、ダブスタ
恐れるあまり相対化するだけでは意味がないよ。

ひとついえることは、この掲示板に北を擁護するやつは
もとより誰もいないということだ。

208 ：無名の共和国人民 ：06/05/21 21:33:00

>>207
国際関係＝国家間の関係という視点から見ればアメリカはやばい。

しかしそれだけじゃ世界政治を国際関係＝国家間の関係とみるような保守的
な現実主義者の見方になってしまう。国家体制に口出さないみたいのは
世界政治を国家間の関係だけで捉える保守的な現実主義者。

リベラルや左派の世界政治の見方は違うはず。国家間の関係だけじゃないはず。
国家間の関係という意味では、キューバやイランを擁護することは可能。しかし、
リベラルや左派の世界政治の見方はそれだけじゃないはず。けっして、キューバや
イランの体制が持つ問題点をスルーすべきではない。世界政治は国家の占有物だと
考えない。イランはだいぶマシだけど。

まあそういう意味では、リベラルや左派は難しいんだよね。
ネトウヨさんみたいな純情一直線がうらやましいと思ったりもする。

ついでに話の流れぶっこわしてごめん。あんま気にしてないけどｗ

209 ：無名の共和国人民 ：06/05/21 22:31:24

>>206
本心からなのか、恐怖心から言っているだけのdouble thinkersなのかで全然違う。
つーかキューバに北朝鮮みたいな強制収容所があるのか？グアンタナモにはあるけどｗ

210 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 17:41:51

旧社会党最大の失敗は小選挙区制を成立させた事か？

211 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 21:52:27

潰したら潰したで世論の袋叩きに逢った気がする
あの時の小選挙区導入も今回の郵政民営化と同じ
ポピュリズム的熱情だった

212 ：灰猫：06/05/27 22:12:35

小選挙区制、得票数と議席数に差が生まれるっていう欠点が昨年の総選挙でモロに出たけど、誰も選挙制度の見直し言わないな。

213 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 23:18:13

>>212
だからと言って、比例はドイツみたいに民意がはっきり出ない弊害があるからね。
イタリアにしても５５％条項がなければドイツと同じことになっていた。

214 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 23:19:09

>>209
同性愛者を強制収容してるみたいですよ。検索あれ。

215 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 23:30:54

日本人ってポピュリズムに弱いのか？

216 ：灰猫：06/05/28 01:14:43

日本人は「空気」に敏感というか、雰囲気に酔いやすい
「赤信号　みんなで渡れば　恐くない」とばかりに他人がやるからって理由で動くのが多い

217 ：無名の共和国人民 ：06/05/28 03:59:11

「バスに乗り遅れるな！」といっせいにバスに飛び乗ったはいいが、バスの
行先が怪しいので、いっせいにバスを飛び降りたりとニッポン人も大変だよ。

218 ：無名の共和国人民 ：06/05/30 15:03:12

所で、国民新党と新党日本についてこの板での
評価は？

219 ：無名の共和国人民 ：06/05/30 16:05:23

人それぞれかと。そういう一致した板の見解があるみたいな発想はいかがかと。
かなり考えの違う人がこの板にはいるから。左翼からリベラルから保守本流に
シンパシーを抱く人までいろいろいるから。

220 ：無名の共和国人民 ：06/05/31 13:46:51

国民新党と新党日本がまっとうな保守政党になってくれるなら
支持したい。

221 ：無名の共和国人民 ：06/05/31 17:39:14

>>213
>>比例はドイツみたいに民意がはっきり出ない弊害がある

　それは「民意がはっきりしない」んじゃなくて「民意をしっかり反映
している」からこその小党分立じゃないのかい？。
　小選挙区制では、圧倒的に多数派に有利で、少数意見はほぼ反映され
ない。多数決をとっている議会制度には本質的になじまない制度だ。
　なぜなら選挙のときにすでに議席に圧倒的な大差がついていて、議会
の審議が形骸化する可能性があるからだ。主張の正当性よりも議席数そ
のものがものをいう。特にイギリスのような２大政党制が定着せず、衰
えたとはいえ自民党の一党優位体制がまだまだ続く日本のような国では、
小選挙区制の弊害はより顕著になる。それなら完全比例代表制のほうが
まだマシだよ。自民党が得票率以上の議席を獲得していることが露にな
っていいだろう。

　ドイツでは、保守首班内閣成立に多少時間がかかったけれども、特に
政局が混乱しているという話は特にきかないだろ。与野党が伯仲してい
るという局面では、政局に一種の緊張感が出るし、与党にも好き勝手に
はできない一種の枷となる。まして政策に大きな差異のあるキリスト教
民主社会同盟と社会民主党の大連立内閣では、一方の党派がも一方の党
派の意見を一方的に無視すれば即崩壊だ。これくらい緊張感のある政局
運営もあっていいのではないかと、個人的には思っている。

　ただ個人的には、日本で大連立があり得るとしても、本質的に大した
差のない自民党と民主党の大連立内閣なんて悪夢だと思っているけどね。

222 ：灰猫：06/05/31 18:46:37

>>221
わたしも比例の方がいいと思う
得票数では与野党が拮抗しているのに議席数は４：１なんて最悪
よく「小泉自民党を大勝させた日本人は馬鹿。不幸になっても自業自得」みたいなこと言う人いるけど、
国民馬鹿にする前に選挙制度に異議を唱えろって思う

223 ：無名の共和国人民 ：06/05/31 22:51:10

個人的には、政党なんて解体されて欲しい。特定の共通の目的のために
議員同士が一時的に結託するのは当然ありだけど、そういう構造が
固定化され肥大化して、議員を選んでるのでなく政党を選んでると
しか表現できない現状は寒いとしか思えない。個人の資質やら実績やらで
選びたいよ。

まあ、どのみち数が力である以上、政党がかなり大きくなるのが
趨勢ってもんだけど。

224 ：無名の共和国人民 ：06/05/31 23:48:16

>>221
小党乱立の問題点は、二大政党（ないしブロック）のいずれもが過半数を取れずに、
実際には二大政党よりも支持されていない第三党以下が議会でキャスティング・ヴォートを握り、
過大な影響力を得てしまう点。日本も比例代表制を残しているために、公明党が影響力を
持っている。単純小選挙区制になれば、創価学会は世俗政党の一支持団体（自民党であれば
農協や医師会など、民主党であれば各産別労組や部落解放同盟などのように）になるだろう。

選挙のメインテーマは政権選択であり、ある程度の政党枠組みが有権者に見える必要がある。
ドイツも去年の選挙は事実上CDU/CSU+FDPvsSPD+Grueneという二大ブロック制で戦われたし、
フランスも最近までRPR+UDFvsPS+PCFという「二大ブロック四大政党制」で長らく推移してきた。

僅差であっても負けた側はいったん野に下り、対案提示や不正追及などによって与党に対峙し、
捲土重来を期すのが、勝った側に一定期間の統治責任を課すという意味でも望ましいと思う。

現実問題としては、現在のイタリアのように、政権選択の要素を加味した比例代表制というのが、
小選挙区制と比例代表制の両方の長所を併せ持っているという意味で、良いのかもしれない。

225 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 00:33:49

>>224
　イタリアは、もともと完全比例代表制をとっていたよ。90年代に保守
政権が日本のような小選挙区比例代表並立制にしたけど、少数意見が排
除されるとの理由から、昨年再び完全比例代表に戻した経緯がある。そ
の結果が中道左派政権の復活だ。もちろん、与野党は伯仲しており、政
権運営は楽ではないだろうが、対米従属のベルルスコーニを下野させる
ことができたという点では左派にとってよかっただろう。

　もし70年代のイタリアに小選挙区制があったら、当時文句なしの第一
党だったイタリア共産党を中心とする政権ができてたかもしれない。

226 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 02:07:46

>>225
今回復活した比例代表制は、最も多く得票した政党連合に下院議席の55％を与えるという条項が
入ったのが特徴的。小選挙区主体の選挙制度で政権枠組みを具体的にイメージできるようになった
ことのメリットを、比例代表制に戻すにあたっても持ち越したと言っていい。まず政党連合を選び
（l'Unioneかla Casa delle Libertaか）、その中で最も支持したい政党を選ぶ、という仕組みだから。
ちなみに結果を分析すれば、単純に比例代表制に戻ったから中道左派が勝利した、と喜べる結果
でもない。上院では僅差ながら逆転されていたし、下院でも前回の中道左派連合l'Ulivoに
加わらなかったPRCを招き入れての薄氷の勝利と言っていい。これで勝てなかったら中道左派は
本当の長期停滞に入ってしまうところだった。

後段は"if"だから分からない。共産党としては西側一の規模を持ち、また政策的現実性も
持ち合わせていたが、現実の比例代表制下では、PCIvsDCを中心としたMSI以外の全政党、
という、日本の地方議会によくある「オール与党」に似た構図が出来上がっていた。
仮に左派が団結できたとしても、政策的には英仏独の社民政権レベルがせいぜいだったのでは？

227 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 15:42:50

>>225
＞もし70年代のイタリアに小選挙区制があったら、当時文句なしの第一
党だったイタリア共産党を中心とする政権ができてたかもしれない。

戦後の下院選挙で一度たりともイタリア共産党がキリスト教民主党の
得票率を上回ったことがないことを、事実として指摘しておく。
http://www31.ocn.ne.jp/~yasodasoken/elezioni31.html

228 ：ＩＧ ◆lfuavh9zmk ：06/06/03 03:05:31

自民党に対抗するために反クールビズを貫く野党議員が多いそうで
もうアホかとバカかと
坊主憎けりゃ袈裟まで、な理由で自ら叩かれるネタ作ってどうすんだと

229 ：無名の共和国人民 ：06/06/07 02:36:45

>>228
>>自民党に対抗するために反クールビズを貫く野党議員が多いそうで

ソースは？　ときくとネトウヨ扱いされそうなので
一次情報はどこ？　といっておく。

230 ：ＩＧ ◆lfuavh9zmk ：06/06/07 03:23:55

>>229
６／３の毎日新聞です
ヤフーのニュース記事でクールビズで検索すれば出てきます
やっぱり民主の頭は菅氏が就任した方が良いんじゃなかったんですかね

231 ：225：06/06/07 06:59:50

>>227
>>戦後の下院選挙で一度たりともイタリア共産党がキリスト教民主党の
>>得票率を上回ったことがないことを、事実として指摘しておく。

すまん、「文句なしの野党第一党」と訂正しておく。

232 ：無名の共和国人民 ：06/06/10 02:17:54

市田忠義・日本共産党書記局長の見解。

http://www.jcp.or.jp/jcp/touin/ichida.html
この前、定例記者会見で聞かれました。「クール・ビズ」というのがいま、いわれていますね。
国会の委員会のなかでは、背広、ネクタイやめにしようと。私は環境委員でもあります。
あれで、ＣＯ２（二酸化炭素）の問題が解決できるわけはありませんし、本質から目をそらす
役割を果たしているとも思うのです。ただ、クーラーの温度を高めるというのは、確かにそれ自体、
排出する量を少なくする、まずいことじゃないんで、それ自体は大事なことです。

　記者の質問は、「共産党は民主集中の党だから国会議員は全員、ネクタイをはずそうとか、
全員ネクタイをしようとか、党として、なにか決められましたか」ということでした。
わが党はファッションの自由を主張しています。ですから、国会議員もそれぞれです。
佐々木憲昭さんが、郵政問題で質問をしていた。彼は、ノーネクタイでピタッと決まっている。
僕はでっぱったおなかを隠すために背広を着ていますが、いろいろあっていい。
ファッションでも、もののいい方でも個性を尊重しようというのが科学的社会主義の考え方です。

233 ：無名の共和国人民 ：06/06/11 02:14:48

http://www31.ocn.ne.jp/~yswww/myself/tutiya.html

土屋たかゆき都議のいる民主党には、やはり投票したくない。
除名処分にしたら、投票を考えよう。

234 ：無名の共和国人民 ：06/06/11 08:38:36

俺も土屋は大嫌いだが民主には投票するよ。土屋なんて都議だし。
そういう完璧？を期待するような潔癖なところが左派が分裂したり
まとまれないところだと思うんだよね。

田中康夫によると、右は利権に集う。利権は分配可能だからまとまれる。
左は理念に集う。理念は分配不可能だからまとまれない。

235 ：無名の共和国人民 ：06/06/11 08:49:48

保守派が自民の都議が気に入らないから自民に入れないなんて甘いこと言わないと思う。
民主に入れないのはいいけど、理由がなんかなあと思った。
そういうかんじで民主を嫌ってる人がたくさんいるけど、
それって民主のリベラル勢力を孤立させるだけだと思うんだよね。
そしてどんどん変な保守政党になっちゃうかもよ。

236 ：無名の共和国人民 ：06/06/11 13:06:25

民主には入れても土屋には絶対入れん。

237 ：無名の共和国人民 ：06/06/18 11:49:35

社民党岡山県連幹事長の妄言「クールビズはファシズムの始まり」

http://mytown.asahi.com/okayama/news.php?k_id=34000139999990078
自民も民主も政策一緒／福島捷美さん（６７）＝社新

　小泉さんは郵政民営化を争点に掲げるが、その裏側には憲法や増税問題など大変なことを
隠している。自民党と民主党のどちらが政権をとっても、政策的には一緒。
カレーライスとライスカレーの違いがほとんどないのと同じだ。
小泉さんはクールビズだが、無名の福島捷美は、ぼろぼろの背広を着て抵抗する。
国民のファッションにくちばしを入れる人は、ファシズムの始まりと昔の人は言った。
小泉さんはまさにそういう人になった。（８日、岡山市内の街頭演説で）

http://www2.asahi.com/senkyo2005/carta/A33001004.html
選挙区候補者　岡山１区 福島　捷美（67） ふくしま　かつみ
社民　新　党岡山県幹事長〈元〉県議・日生町議・耐火レンガ会社労組組合長▽瀬戸高

238 ：無名の共和国人民 ：06/06/30 18:16:22

残飯よりはカレーライスやライスカレーの方がいい

239 ：無名の共和国人民 ：06/07/03 10:31:48

滋賀知事選勝ったぞ。自公民惨敗。

これから社民の時代だな。

自民対社民の方が、国民的に解かりやすい。

240 ：無名の共和国人民 ：06/07/03 10:59:49

>>239
滋賀知事選はそんな単純な話じゃないぞ。
自民党議員や民主党議員の一部も嘉田さんを支援してたようだし。

おそらく党本部や小沢は嘉田さんで行きたかったのだろうけど、
民主の県連がへタレだったんだろう。社民の県連は珍しくガッツを見せた。

ただ社民は推薦しようとしたけど、嘉田さん側に「支持」にしといてくださいと
言われたみたい。可能なら民主と社民両方の推薦が欲しかったんだろうけど、
社民だけの推薦だと「色」がついてしまうのを警戒したのだろう。

でもこの敗戦で、次からは民主もへタレな相乗りをほんとにやめるかもしれない。
それに期待。社民もいっつも自公候補に相乗りしてたが、これからは民主と一緒に
対立候補側につくことを期待したい。

241 ：無名の共和国人民 ：06/07/03 11:05:30

社会党好きな人ってやっぱいるんだねえ。
はじめてみた。

242 ：無名の共和国人民 ：06/07/03 11:23:16

フジのワイドーショーの最初で小倉がやたらと嬉しそうにこの知事選の話をしてたよ。

243 ：無名の共和国人民 ：06/07/03 11:28:56

有権者が重視した「論点」では、全年代が「新幹線新駅」を挙げた。
新幹線新駅の建設をはじめ、「税金の無駄遣いもったいない」などと訴えて
きた嘉田さんには、男女いずれも５割を超す支持が集まった。年齢別でも、
２０−７０歳代以上の全年代で国松善次さん、辻義則さんの２人を上回り、
２０−５０歳代までの支持は５割を超えた。

　支持政党別では、無党派層と社民支持層の６割以上を固めたほか、
民主支持層の６割強、自民支持層の４割からも支持を得るなど、国松さん支持層
にも深く食い込んだ。

　現職の強みを生かすはずだった国松さんだが、各年代での支持は３割程度
にとどまった。さらに、政党別では、公明支持層の７割の票を獲得したもの
の、自民支持層はかろうじて過半数、民主支持層は３割弱にとどまった。

　共産推薦の辻義則さんは、共産支持層の約７割を集めたが、ほかの層まで
は浸透できなかった。

　新幹線新駅の建設と同様、大型公共事業のダム建設についても６割が「反対」
とし、「賛成」を大きく上回った。財政的負担の大きさ、環境保全の立場な
どからダム不要の立場を取った嘉田さんには、反対票の６割が集まった。

http://www.chunichi.co.jp/00/sga/20060703/lcl_____sga_____001.shtml


国松氏にとって誤算だったのは、推薦を受けた民主党と自民党の支持層を固
めきれなかったことだ。嘉田氏を支持する両党議員や党員が目立ち、積極的
に国松氏を応援しなかった。

義則氏は新駅やダムの「中止」を強調し、昨年夏の衆院選の郵政民営化のように
単一争点化を狙った。「現県政の継続はさせたくない」との強い思いから、
嘉田氏との共闘も模索した。一本化は実現せず、結果的に自らが埋没した感は否めない。

http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2006070300040&genre=A2&area=S00

共闘を模索したのに実現しなかった理由が知りたい。
教えてくれ。

244 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：06/07/03 12:56:58

>>240>>243
共産側は同じこと（「推薦」ではなく「支持」にとどめてくれ）を言われたのに怒って
独自候補を立てたとか。「推薦」だと選挙運動も含めた全面協力だが「支持」だと
そこまではしないというニュアンスの違いがあるようで、つまり自分たちが前面に
出たいという思惑を否定されたのに腹を立てたか？
http://www.bcap.co.jp/s-hochi/n060615.html#1

まったくここの頭の固さにも困ったものだ。

245 ：無名の共和国人民 ：06/07/03 13:11:03

>>244
その記事はめちゃくちゃおもしろいね。
というかすごいややっこしい選挙だったみたいね。


>いや、むしろ十二日に連合滋賀や自治労県本部らが強く国松氏を推したのが効いたよ。

民主の県連でも国松・嘉田両氏への支持は五分五分だったけど、結局こうだと。
神戸の空港問題と似てるかもしれない。あの問題のときは社民も建設賛成側だったようだし。
田中康夫と親友の辻元が「土井さんそれおかしいよ」と言ってたが、
まあいろいろ台所事情があるんでしょう。


>辻氏は、立候補を辞退してもいいと本気で考えていたようだ。ただ同氏を
>推薦する共産党県委員会は、嘉田氏が同党に推薦でなく支持を求めたこと
>は許せなかった。嘉田氏も（冨士谷英正県議など）自民党との決別を
>辻陣営に迫られたが、それは信義上できなかった。

共産についてはこういう話なようだが、さすがにずっと助けてくれた自民党
議員たちと決別を要求ってのはムリがあるわなあ。まあこのへんは素人の俺には
よくわからない世界だけど。

246 ：無名の共和国人民 ：06/07/03 20:14:04

＞社会党好きな人ってやっぱいるんだねえ。
＞はじめてみた。

硬直的な自衛隊観には閉口だが
アメリカに尻尾を振って自衛隊を海外派兵しないと
思われるので消極的支持。

経済政策はカスっぽいが
自民民主の下層民困窮化マンセーネオリベ連中へのプレッシャーに
なるのを期待して消極的支持。

保坂議員がゲームマンガ規制に明確に反対しているので
この面では積極的支持。

247 ：無名の共和国人民 ：06/07/03 23:23:39

まともな事を言ってるのは共産党くらいだろ。

……どうせなりすまし扱いされるんだろうな。

248 ：無名の共和国人民 ：06/07/03 23:26:22

社会党はさっぱり支持できんが共産党ならまだ理解できる。
共産党はデメリットも言うけど社会党はいいことしか言わない無責任政党という気がするなあ。

249 ：無名の共和国人民 ：06/07/05 02:51:40

社民が非現実的だとは、思わないよ。

自民、民主右派の神国史観のほうがよっぽど観念的。

250 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

251 ：無名の共和国人民 ：06/07/05 10:22:40

>>250
>>このスレを読んでいて吐き気がするのは俺だけか？

じゃあ見なければいいでしょ。変な人だね。

252 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

253 ：無名の共和国人民 ：06/07/05 11:43:45

スレ違いだ、馬鹿者

254 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

255 ：(￣(エ)￣)ｸﾏたん ：06/07/05 19:00:35

ニッポンのまともな野党、自由民主党。
色々問題はあるけど、他がﾀﾞﾒﾀﾞﾒﾀﾞﾒﾀﾞﾒだから仕方ないのね。
村山内閣は日本の暗部。

256 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：06/07/05 19:50:43

それはひょっとしてギャグで言っているのか。

村山氏を擁立したのはどこの党か。その結果今に至るまで与党の座に居座っているのはどこの党か。

257 ：(￣(エ)￣)ｸﾏたん ：06/07/05 19:55:06

荒療治だったねえ。自民は猛毒を使ったのだから。
自民の全てが言いというわけじゃないが、ｳﾘは小泉まんせーだもん。

258 ：無名の共和国人民 ：06/07/06 23:59:53

散々野党を叩いていた連中が外資系企業の政治献金を可能にするとか
言う法案に対して今になって「売国すんのか自民！！」とか言ってる。

259 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 00:06:18

村山氏は、自民の御輿・操り人形でしかなかったんだよな。
片山内閣以降、自民の下野は羽田・民主党内閣の時のみ。

260 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 00:12:35

新進党の躍進に恐れをなした自民党と自民党と組むことで
新自由主義的政治を食い止めようとした社会党。
しかし、自民党の方が二枚も三枚も上手で社会党は散々利用された
挙句の果てに解党…。

261 ：無名の共和国人民 ：06/07/07 00:25:55

>>荒療治だったねえ。
知ってたの？

262 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：06/07/07 10:58:20

>>259
新生党内閣ですよ。日本新党（細川）→新生党（羽田）。これが自民党成立以降、
同党が野に下っていた全て。

263 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：06/07/08 14:52:23

戦前からの政権与党を振り返ってみましょう。
まず、大日本帝國憲法は、少なくとも当初は政党政治を予定したものではありませんでした。
首相は天皇に（実質的には少数の実力者に）よって任命され、国会議員であるかは
問われなかったのです。ですから、議会はオール野党の政権も存在し得たことになります。
日本国憲法では、首相は必ず国会議員でなければならないので、議会の多数を掌握する必要があります。
これは決定的な違いです。

264 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 15:41:37

>>260
同感だけど早晩なくなる運命にあったことだけは確か。
自民党には問題も多いけどその制度的なものから考えるとやはり社会
主義は人間の本質に鑑みる限り合っていない。
色々弊害があっても総合的大局的にみれば資本主義が一番国民の利益
を保証する体制であることには間違いないだろう。

社会共産主義のポリシースローガンに平等平和があるけどこれは構造
上、絶対にあり得ないことはソ連、東欧諸国、北朝鮮等を見れば一目
瞭然、中国の発展も市場原理を採り入れたことにある。

社会主義での平等ってのは土台無理なんだよね。
帝政も社会も実のところ仕組みは同じでギャンブルの胴元が一部、あるいは
全部を搾取することには変わりない。

また配給は平等だから個々人の努力の差は反映されない。
つまり、祭りの神輿よろしく初めは全員でかつぐが一人、又一人とぶら
下がるだけの奴が増えてきて終いには全員がぶら下がるんだから神輿と
いう国家が崩壊するのは当然のこと、アメリカに負けて資本主義が導入
されてその危機を脱することができたことは運命の皮肉だがすべては
これをベースに構築していくしかないだろう。

だから資本主義同士の政党がその政策の対立軸をもとに政権交代する
二大政党に移行するのがベストだね。
現に、民主党には旧社会党系の人達がいることもこの裏づけだと思う。

265 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 15:50:11

自身満々の口調だが、内容はデタラメ。

>>264
それどこの社会党の話？

> 社会共産主義のポリシースローガンに平等平和があるけどこれは構造

そもそも「社会共産主義」なんて言葉普通使わない。
おまけにその後に書かれていることは社会主義国家への批判じゃない。
社会党と同一視するのはインチキもいいところ。

266 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 16:02:52

>>265
>それどこの社会党の話？
日本です。
>そもそも「社会共産主義」なんて言葉普通使わない。
社会と共産を併せただけです。
>その後に書かれていることは社会主義国家への批判じゃない。
批判というよりデメリットを述べただけです。

267 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 16:09:23

言い逃れはいいから、自分のデタラメさを認めてください。

268 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 16:11:10

>>267
どこがでたらめなのか教えてください。

269 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 16:27:25

>>268
既に >>265 で答えています。
社会党と「社会共産主義」を一緒くたにするなんて馬鹿げています。
にもかかわらずあなたは >>266 >>268 でその点に対して弁明せず、
すっとぼけようとしました。

対話能力のないレスとみなし、以後積極的に放置させてもらいます。

270 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 17:00:59

>>264
>>制度的なものから考えるとやはり社会主義は人間の本質に鑑みる限り合っていない。

　あなたがそうおっしゃる理由を教えてください。

　資本主義もまともにできてないうちから社会主義体制に移行しようとした中国や旧ソ連を
引き合い出してきても仕方がないでしょう。現在のアメリカや日本のような生産力をもった
国が社会主義に移行すると、まったく違う結果になると思いますよ。

　まあもっとも、富の再分配はケインズ的修正資本主義でも肯定されていて、かつての英国
や、現在の北欧諸国でも行われていますよね。日本の社民党や共産党も、国営企業の民営化
に反対することはあっても、民間企業の強制国有化なんかはいまどき主張してないでしょ。
実質的には社会民主主義的な改良の主張をしていると思うんだけどね。

>>色々弊害があっても総合的大局的にみれば資本主義が一番国民の利益を保証する体制

>>帝政も社会も実のところ仕組みは同じでギャンブルの胴元が一部、あるいは全部を
>>搾取することには変わりない。

例えが乱暴すぎてよくわかりませんね。

271 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 17:05:21

（>>270のつづき）

>>また配給は平等だから個々人の努力の差は反映されない。つまり、祭りの神輿よろしく初
>>めは全員でかつぐが一人、又一人とぶら下がるだけの奴が増えてきて終いには全員がぶら
>>下がるんだから神輿という国家が崩壊するのは当然のこと

　一部の人の富をそうでない人に分配すればいいだけのことです。一部のリバタリアンには
否定されそうですが、働らいたぶんだけ給料が支払われればいいだけのことです。だたし、
常識の範囲においてね。

資本主義というおのは、構造上搾取がはなはだしいんですよ。具体的な例をあげましょう
坂本龍一監修　幻冬社「非戦」に寄稿された経済評論家森野栄一氏の文章です。

>>最近の「フォーブス」の数字によれば、もっとも豊かな米国人400人が、97年から2000年に
>>かけて、一人平均、一日あたり192万ドルを稼いでいたといいます。一日あたりです。一時
>>間あたりになおすと24万ドルだそうで、最低賃金のなんと4万4602倍になるんだそうです。
>>この期間に一人平均14.4億ドル稼いだ計算です。結果的に米国の上位1％の家計が下位の95
>>％の家計の金融資産を合計したより多くを保有する現実となっています。

　この富はどこから生まれるのでしょうか？　少なくとも空から降ってきたものや、地面から
沸いて出てきたものではありませんよね。
　これらのお金持ちが最低賃金で生活している人の4万倍も努力して働いているのなら、それ
も仕方がないかもしれません。しかし実際はどうですか？　現在の収入の差が本人の努力の結
果と言い切れますか？　

272 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 17:18:27

>>269
社会、共産主義とすべところが読点が抜け、社会共産主義となってし
まってたってこと、単なるミスプリの類とは思いますが..。
ま、とにかくその他は問題ないってことならそれでよしとします。

273 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 18:22:09

>>270
>>271
>あなたがそうおっしゃる理由を教えてください。
以下に述べた理由からです。

>一部の人の富をそうでない人に分配すればいいだけのことです
お金持ちからの拠出は一見、合理的なようですが公平な方法とは思え
ません。
第一、そんなことすればお金持ちとなった動機づけそのものが次第に
失われてゆき、最終的にお金持ちもいなくなってしまうからです。

>資本主義というおのは、構造上搾取がはなはだしいんですよ
社会、共産主義の搾取とは質が異なります。
資本家による搾取は立場が変わればいつでも回復できますし、また
それを目標にアメリカンドリームなるものも生まれました。
社会に貢献する発明発見の数々は決して褒められた動機から生まれた
ものではなく不純な動機から生まれたものが大半です。
これが社会、共産主義だと強制的な命令下のもと生れることはあっても
自主的には無理ですし、何より人間の欲求に根ざしたものでないので
斬新なものは生れません。
そんなとこから機会の均等がある資本主義が結果としてよいと申し上げ
ているわけです。

>この富はどこから生まれるのでしょうか？　少なくとも空から降って
>きたものや、地面から沸いて出てきたものではありませんよね。
その通りですが少なくとも強制的に拠出させたものでないことは確か
で消費者の自由意志による消費行動の結果です。

>これらのお金持ちが最低賃金で生活している人の4万倍も努力して働
>いているのなら、それも仕方がないかもしれません。しかし実際はど
>うですか？　現在の収入の差が本人の努力の結果と言い切れますか？
労働の対価は一律に決められるものでも客観的に判断できるものでも
無いと思います。

犯罪で無い限り、富を集める、集まるということはそれ相応な相当な
労働をしているものと判断すべきでしょう。
何もしていないでそれらを得ているように見えてもそのもとを辿れば
どこかで相応の努力をしてきた結果には違いないのですから..。
　

274 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 19:26:15

>>272
> 社会、共産主義とすべところが読点が抜け、社会共産主義となってし
> まってたってこと、単なるミスプリの類とは思いますが..。

何言ってんだ、このクズ。
自分でこういっているだろうが。

> 社会と共産を併せただけです。

クズ呼ばわりすると、
「レッテル貼りは止めたほうが良い」とか「罵詈雑言は悪印象を与える」とか、
良いこぶって言い出すのかもしれないが、
上の様な稚拙な言い逃れをしている人間に対してはクズとしかいえない。

275 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 19:49:57

>>274
社会主義と共産主義を併せて表記すると社会、共産主義となるのは
国語の表記の常識です。
しっかりと勉強してくださいね..。

276 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 21:14:43

罵詈雑言は悪印象を与えますよ。

というのは冗談ですが、
せっかくですから枝葉に、言葉尻を捉えずに議論してください。
その方が見てる人間も面白いので。

277 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 21:29:36

>社会共産主義のポリシースローガンに平等平和があるけどこれは構造
>上、絶対にあり得ないことはソ連、東欧諸国、北朝鮮等を見れば一目
>瞭然、

欧米資本主義社会のエリート・ノンエリートの格差をあまりご存知ないようですな。
一億総中流の日本では想像できないから仕方ないことではあるが。

>中国の発展も市場原理を採り入れたことにある。

格差の方も大発展ですな。

278 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 21:57:11

>>276
274は併わせると合わせるという意味の違いがわからないんだろう。

279 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 22:01:22

この辺の議論はまとめて篠原一の「市民の政治学――討議デモクラシーとは何か」で
だいたい終わってると思うんだけど。

歴史的に見て、共産主義が生まれたのがそもそも市場原理に対する失望からで
あって。市場原理は、>>271も指摘するとおり富んだ者がますます富み、
貧しい者はますます貧しくなる仕組み。ではなぜ今までの日本でそう
いう事が起こらなかったかというと、市場の規模が拡大していたので
下の階級のパイも絶対的には拡大したので食いっぱぐれなかったため。

ところが、国際社会が既に合意しているように永続的な経済成長が
不可能である以上、この仕組みではいずれ必ず恐ろしい格差を生み出す
事になる。ならば、あくまで資本主義で社会をやっていくならば
「一部の人の富をそうでない人に分配す」る制度は、程度の差こそ
あれ、整備されていなければならないことになる。

>>273で「資本家による搾取は立場が変わればいつでも回復できます」
とあるが、これは建前上正しい。しかし、最近日本で流行している
「希望格差社会」という言葉は、この高度知識化社会において資本家の
子は豊富な資金と社会的地位を背景に有利に戦えるし貧しい家の子が
一発当てられる可能性はかなり低くなるというように、「立場」が
固定化されるということを示唆した言葉だ。これを回避するには
相続という制度を根本的にどうにかしなくてはならなくなる。

資本主義でやっていくという選択自体には個人的に賛成するけれども、
相当手を加えない限りうまくいかないとも考える。

280 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 22:17:12

>>277
日本は資本主義を採り入れた社会主義国ですから欧米のような
百パーセントの弊害である格差はそれほどまで生じておりませんが
しかしながらそれでも資本主義には一方で勝ち組が存在し、その彼等
のもと、多くの国民が被雇用関係で安定した生活を送ることができて
るわけですが、社会、共産主義の場合は格差はまさしく勝ち組負け組
との間で発生するわけではなく、搾取の胴元である政府と国民の間で
のみ発生しますし、その政府も国民の富の総量が減った段階で自滅せ
ざるを得ないという欠陥を孕んでいるものなのです。

破綻した社会、共産主義の各国の原因はまさにこの制度上の欠陥が
露呈した不幸といえるでしょう。
北朝鮮と韓国を比較すればどちらが国力に富んでいるか一目瞭然です
がこれらもひとえに制度上の結果です。

281 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 22:30:13

欧は北欧を中心にやや社会主義的じゃないかなあ〜

282 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 22:36:04

>>279
>資本主義でやっていくという選択自体には個人的に賛成するけれども
>相当手を加えない限りうまくいかないとも考える。
その考えには同感している。
だから社会、共産主義をベースにするのではなく、資本主義をベース
にした社会、共産主義が理想モデルだと思う。

つまり、税制等を抜本改革して資本主義での勝ち組者の納税額でその
他負け組の国民達がその恩恵に預かるというシステムだね。
わかりやすくいうと成功者はマグロのトロを食べ、残りの大半である
アラを国民が食べるということ、栄養はアラにあるからタダ同然で
おこぼれに預かる社会には誰も異議など無いと思う。
成功者にはトロを食べるという名誉が、非成功者はアラが食べられる
という実利が与えられるって具合..。

283 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 22:44:25

>>282
それって貧乏人はアラを喰え、と金持ちが言い出したら終わりじゃない？
もっとも貧乏人からも金持ちはトロを喰って高脂肪体質になって死ね、と言ってる奴も出てくるんだけどｗ

284 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 22:58:48

>>283
「貧乏人は麦を食え」が（当人の思惑が那辺にあったにせよ）失言に
なっている事を考えれば、終わりだね（笑）。

>>282
だから、静的にはそれは正しい方向性かもしれないが、「希望格差社会」の
問題について解決がなければ実質的に人権侵害だって話で。
いつぞやの裁判所スレといい、どうも”合理性”を人権よりも尊重して
いる節があるけど、それはちっとも合理的ではないよ。

285 ：無名の共和国人民 ：06/07/08 23:01:05

>>283
そういう意味ではないんだ。
成功者はリスクを背負って海に漕ぎ出しまぐろをとってきたんだ。
当然、命を落とすことも障害を負うこともある。
そうやって無事帰還した獲物の一番おいしいところは彼等が食って然
るべきといってるわけ。
これが社会、共産主義だと胴元が取ってしまうし、残りも均等に分配
となってしまうわけだが、これだと誰がそんなリスクを取ってまで
漁にでようなんて思うかということ。
結局、獲物は日増しに少なくなり最後には何もなくなるのがオチだ。

アラっていうたとえがそう感じるのかも知れないけど、公共の施設
や社会福祉等税金でまかなっているサービス全般だと置き換えると
抵抗ないだろ、医療費だってそのおかげで無料、あるいはそれに近い
形になるんだから...。
その恩恵にリスクを負わないで受けられるとしたらこれこそ平等、公平
だと思うけどな..。

286 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 00:01:59

日本は社会主義国家ではない。資本主義の中に社会主義的な面を
取り込んだ資本主義国家だ。過去の日本が社会主義国家などと言うのは
大間違いだ。

287 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 02:20:41

「日本は唯一成功した社会主義国だ」
かつてこう言っていた連中は概ねネオリベ論者だ。
規制緩和で社会が荒廃しても今は知らぬ顔を通している。

288 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 03:52:36

>>285
>>成功者はリスクを背負って海に漕ぎ出しまぐろをとってきたんだ。
>>当然、命を落とすことも障害を負うこともある。
>>そうやって無事帰還した獲物の一番おいしいところは彼等が食って然
>>るべきといってるわけ。

裁判所スレの次はこのスレ？　またわけわからん比喩を使って詭弁を弄するのかな？

　どんな大会社も労働者なくしては利益をあげることはできませんよ。株主や経営者だけで企
業は絶対に成り立たない。労働者の生産した価値を労働者から安く買い叩き、その利益を株主
や企業のトップが大部分もってく図式が資本主義。搾取とはこういうふうに構造的なもの。
　資本主義をとっている限りこの構造は絶対になくならない。だからこそ所得税や相続税に累
進課税があるのさ。まあ近年、消費税導入による税収に占める間接税の比率の高まりや、累進
性の緩和によって次第に骨抜きになってきたけどな。

>>資本家は、まず自らの持っている貨幣で、商品を購入するよね。そしてそれをもう一度売
>>ることによって再び貨幣を得る。でもね、市場競争の原理によって、ふつう商品はその価値
>>以上の価値で売ることは出来ないよね。だから、新たな資本となるべき利潤は交換の過程で
>>は決して生みだせない。だから生産過程において生みだすしかないんだよ。
>>　そこで、労働力の価値を労働の生産物の価値より小さいものとすることによって、資本家
>>は剰余価値をつくりだしているわけさ。
>>　そしてこのとき、資本家がもともと持っていた貨幣（使用価値）より多くの貨幣（交換価
>>値）を得るわけだが、この差額が剰余価値なんだよ。

289 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 03:56:34

（>>288のつづき）

>>　労働者の労働力の価値と等しいだけの商品を生産するのに必要な労働を必要労働というん
>>だけど、生産を行う上で労働者が必要労働しか行わないならば、資本家は利潤を得ることは
>>できないよね。だから資本家は必要労働を超えた不払い労働を労働者にさせることになる。
>>この労働がすなわち剰余労働だね。

マルクスの剰余価値説についての書き込みより
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129473762/48

　社会主義を斬って捨てようというなら、胴元だのトロだのアラだの、あまりにも子どもっぽい
喩えはやめなよ。これらの理論を堂々と批判してみたらどうなの？

このスレが不適切なら、こことか、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129473762/l50
あるいはこちらで
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110031248/l50
あなたのご高説を伺いたいな。

290 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 05:41:38

>>276
> せっかくですから枝葉に、言葉尻を捉えずに議論してください。

既に議論しています。
これまでに何度も書いたように社会党と「社会共産主義」を同一視することは
できません。

その指摘に対してなんら弁明せず誤魔化そうとしているのは、「枝葉」の話。

291 ：無名の共和国人民 ：06/07/09 11:20:37

>>288
>>289
>労働者の生産した価値を労働者から安く買い叩き、その利益を株主や
>企業のトップが大部分もってく図式が資本主義。搾取とはこういうふ
>うに構造的なもの。
それでも資本主義では労働者は飢え死にするほど困窮することはない
よね、どんな大企業だって労働者なしではなりたたないことは当然
のこと。だからこの労働者が生活できない、就労不可のような酷使を
続けていたらどうなると思う？
結局、会社は成り立たなくなって経営者も株主も大損害を被るから
そうならないように対策をたてるのも資本主義なんだ。

これが社会、共産主義下では政府が枯渇するまで搾取し続けるし、当然
のことながら国民のことなど眼中にない。
勿論、資本主義が愛があるってことじゃない、愛なんてないがそのコア
である「利益」を巡って経営者は労働者を、労働者は会社を、株主は
その支援をすることで結果的にかりそめの愛が成就してめでたしとなる
んだ。

>ふつう商品はその価値以上の価値で売ることは出来ないよね
価値ってのは計れないし、あくまでも需要と供給のバランスによって
その時々、顧客次第できまるし、これが市場原理だよ。

>労働力の価値を労働の生産物の価値より小