■　定住外国人の参政権について

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■　定住外国人の参政権について

1 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 15:46:23: 最近ネット上で何かと地方での外国人参政権が話題になりますが、
みなさんは定住外国人の参政権の賛否についてどのように考えていますか？
2 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 15:51:35: 住民税などの地方税払ってるんだから参政権があってもいいんじゃない？
国政は憲法の「国民」規定があるからできないけど、
地方なら認めてもいいんじゃないか？

まあ、ぶっちゃけウヨの釣りスレかもしれないが、
いまのところ無問題なのでレス。
3 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 15:57:52: 今から10年以上前、戦後五十年を記念して在日の論文集が出ている。
その中で、当然在日の参政権の問題が出ているんだが、
彼らの目的は日本と言う国家の破壊だと、はっきり述べている。
つまり国家という枠組みを否定しているわけだ。
まず日本で国家という枠を無くし、続いて韓国・北朝鮮もという。
地方参政権はその第一歩だという。いわゆる地球市民の発想なのだが、
こういう目的があることを韓国は自覚しているのだろうか？
4 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 15:58:14: 税負担と参政権は関係ない。
所得がなくて、税金を払っていない主婦でも参政権はあるでしょ。
反対に税金を納めているから参政権をよこせと言うのは勝手だが、
参政権は一つの人権であり、カネで買う性質の物ではない。
5 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 16:06:10: >>2
一番よく聞く尤もらしい理由だが、
税金と参政権ってセットで考えて良いものなのか？

というのも、税金を参政権の根拠にしてしまうと、
日本人・外国人関係なしに諸事情で税金が払えない人は
参政権の資格がないってことが言えてしまうと思うんだけど。
6 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 17:41:32: >>3
なんという文献だ？
7 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 18:43:23: 在日韓国人は韓国でも参政権がないって話は本当なんですか？
8 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 18:55:58: 選挙権を納税から切り離して80年
9 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 19:16:42: >>4
同様の理由で人権と参政権は別と考えた方がいいでしょう
参政権＝人権として考えると選挙権を得ていない未成年は人権がないという変な結論が出てしまう
逆に人権であると仮定して未成年に選挙権を与えるのもおかしい
高校生ぐらいならまだしも小学生や幼稚園児に選挙権を与えるわけにもいかない

参政権は税金や人権とは別個のなにかだろう
10 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 19:17:12: >>2
「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」では
1954年から1990年までは非定住外国人まで（限定的ながら）含めて
生活保護制度を運用していたように、その部分も法解釈次第なのかも。

地域を形成する主体である人にはその地域の運営に参加する資格が
あってしかるべきであって、「住まわせてやっている」なんて言い方は
烏滸がましいにもほどがある。少なくとも民主制の極北はそこだと
思う。「住まわせてやっている」理論では生活保護を受けている人など
には日本人でも参政権を否定しかねない。
11 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 19:26:15: >>9
それは単に「未成年には十分な判断能力がないので十全の人権を
与えるわけにはいかない」という、古いというか伝統あるというか、
そういう発想に過ぎないので、参政権＝人権はガチかと。

ttp://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watarumovement/talks/waseda/minor.htm
12 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 19:49:29: >>9
百科事典マイペディアには、下記のとおり定義されています。

さんせいけん【参政権】
国民が国政に参加する権利。一般に、選挙権、被選挙権をさすが、より
広くは、国民審査権・請願権や公務員の選任・解職(解職請求)権などを
含めていう。基本的人権の一つだが、国家権力の干渉を受けない権利と
しての自由権とは対照的である。（以下略）

参政権は立派な、基本的人権の一つと思いますよ。
だから貧富や性別には関係なく、一定の年齢（判断力）に達すれば与えられる。
13 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 20:04:58: まさか参政権がなにかも知らないで、スレたててないよね？
14 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 20:14:18: 昔は帰化条件が韓国・朝鮮系としてのアイデンティティを否定するようなものだったから、
在日の人が帰化したがらなかったのも無理は無いと思う。
身元調査とか思想チェックとか帰化名は日本人ぽくしろとか色々あったみたいだしね。
その罪滅ぼしとして地方参政権くらいはあげてもいいじゃないか、と思うけど、
本当は帰化しても韓国・朝鮮系としてのアイデンティティや誇りを持てるように働きかけた方がよいと思う。
15 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 20:18:29: >>14
>罪滅ぼしとして地方参政権くらいはあげてもいいじゃないか、と思うけど
罪というが、どんな違法性があったのか。　単なる感情論では困る。
16 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 20:23:57: ５つの基本的人権を覚えるのに、こういう語呂合わせを使った事はないか？
“自由平等な社会にサンセイ”。
サンは参政権のサン、セイは請求権のセイだ。
17 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 20:34:05: >>15
http://www.denizenship.net/zainichi_ngo/zainichi_ngo_08.html
1983年４月、神戸家裁が、帰化申請の際「法務局係官に日本風の氏名に変えなければ帰化が許可されない」と言われてやむなく本名を放棄したベトナム人に対し、民族名回復を認める初めての判決を下した。
法務省は同年７月８日、民事局第五課長名で法務局民事行政部長と地方法務局長に宛てて「帰化者の氏名に関する指導について」と題する通知を発し、
「帰化後の氏名の指導・相談については、強制にわたるとの誤解を生ぜしめないよう留意し、従前の氏名を使用することを希望する者についてはその事情を調査書に記載の上、進達する」よう指示している。
18 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 20:53:06: >>17
過去に、帰化する時に、本人の希望する氏名を使わせなかった事は、理解できますが、
それは改善されており、変更を希望する人には、自由な氏名を使用して頂けばよい。
名前を変えたくないので帰化しなかった人も、今は変えなくて良いので、参政権が
欲しければ帰化すれば良いとなりませんか。
初めから帰化する気が無かったら関係ない事で、この問題が罪滅ぼしに地方参政権を
与えるべきものには該当しないと思います。
19 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 21:05:56: >>18
今でも日本人らしい名前を要求する役人も一部にいますし、「常用漢字」「人名漢字」の制限があります。
さらに、通名が要求され在日であることを隠さなければ様々な面で不利になった在日韓国・朝鮮人の方々が
帰化しないこと=エスニシティを保持すること、という価値観を持ったとしても無理はないと思います。
そういった状況が続き、参政権を持たなかった人々のこれまでの人生というものがあるのだから、
罪の償いというのも考えられます。

ただ、私は選挙権の付与よりは、帰化しても韓国・朝鮮系としてのアイデンティティや誇りを持てるように日本の社会を変えるべき、という立場。
20 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 21:17:13: 辛淑玉が帰化しようとして、審査官の気に入るような日本名を思いつかなかった際、その担当に
「あなたにはよき日本人になろうという意思が感じられない」とまで暴言を吐かれたそうだけどね。
21 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 21:33:27: >>20
審査官の気に入るような日本名ってなんだろう？
創氏改名のさいには「犬糞食衛門」とか名前付けた人もいたようだが
もし辛淑玉がそんな名前で申請したら審査官も暴言吐きたくなるような（笑）
22 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 21:34:57: 帰化手続きの不備、対応する公務員の不適切な対応により、被害を受けたり、
不快な思いをされたのは、帰化希望者です。
被害にあった方々に、何かを与えるのであれば、議論の余地もあるだろう。
初めから帰化を希望しない者は、なんの被害もないので、参政権を与えるのは
罪滅ぼしにはならないと思うのですが…。
23 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 21:42:32: >>21
気に入られるような日本人名を考え付かなかったんで、そのまま訓読みにして
「この際“からし　としたま”でどうです？」と言ってやったそうだが。

この程度の事は本人著のエッセイに出てるぞ。一読を勧める。
24 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 21:43:10: ネットでは国政参政権とカンチガイしてるやつが多いよな
国がのっとられるとかヒステリックに言ってるやつ
25 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 22:00:51: カンチガイじゃなくて、わざとミスリードしてるんでしょ。

ヒステリックに言う奴の一体どれだけが
地方議会選挙にちゃんと行ってるのか調べてみたいものだ。
26 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 22:13:32: http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/coj-03.htm
>第十五条
>　公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。

憲法に、公務員の選定と罷免は、国民固有の権利と規程している。
地方公務員（市長や市会議員など）を選挙で選ぶのも国民固有の権利です。
地方といっても参政権を与えるなら、憲法改定するべきで、解釈で
すませるのは反対だ。
27 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 22:17:25: >>26
別に日本の国民と定義しているわけじゃない
かりに日本国民だとして日本国民の定義はなに？
28 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 22:26:41: 国籍法を当たれ
29 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 22:31:31: >>27
日本国憲法に国民固有と規定しているので、日本国民のこと思うのが普通ですね。
日本国民の定義は何かですか、法的には日本国籍を保有するものですね。

外国に移住した者は、普通は、日系○○人と言いますが、日本国民ではないですね。
30 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 23:27:34: >>27　
読んだ瞬間に笑ってしまいました。すみません。
国民が日本国民以外も入るのであれば「人」とか「日本に居住する人｣みたいに書きますよ。

参考までに
　国籍法
　http://www.moj.go.jp/MINJI/kokusekiho.html
31 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 23:43:39: 憲法に規定されている以上、他の法律で定めて、許可するのはまずいと思う。

自衛隊を廃止するか、憲法を改定するのかと聞かれたら、自衛隊は違憲なので
廃止すべきと考えていますので、念のため。
32 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 23:44:44: いま参政権を持ってる人の権利を、ちょっと薄めることになるのは確かだから、
定住外国人の参政権を認めるには、手続き上、国民投票とか住民投票とかが必要だとは思う。
それさえクリアすれば問題ないっしょ。
33 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 23:51:30: >>32
まず、憲法改定がないと出来ません。
その後に、公職選挙法の改定など、関連法の整備が必要。
国民投票なんて根拠にはなりえないし、住民投票なんて論外ですね。
34 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 23:53:51: >>32
憲法改正でしょう？
35 ：無名の共和国人民 ：06/07/28 23:53:52: ある選挙区で選挙が行なわれるとして、その選挙区該当地域に住民登録をしていない人間には
投票する権利はありません。
たとえ日本市民であってもこれは変わらない。
36 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 00:06:03: >>33-34
憲法絶対主義者うぜー
憲法は人のために作られた物なんだよ。
憲法の奴隷になる必要はない。
ぷっぷくぷうwww
37 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 00:06:55: >>34
言葉遊びにすり替えるても意味はない。
貴方が改正と思うのは内心の自由ですが、表記的には改定が妥当ですね。
38 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 00:11:56: >>36
日本国憲法は、主権者である日本国民のためにつくられていますので、
外国人の権利を、日本国民の権利と同等にする必要はないのは当然ですね。
39 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 00:13:02: >>37
アンカーを読み間違えておられますか？
>>36
憲法絶対主義者ではないからこそ改正が必要だといっています。
不磨の大典ではないですからね。
40 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 00:18:45: ぶっちゃけ、外国人にわざわざ日本の参政権を与える必要ってあるのか？
自国の参政権があるだろうに。
41 ：37：06/07/29 00:22:10: >>39
すみません。>>34のアンカーが32なのに、33と勘違いしました。

しかし、「憲法改正」という表記は好ましくないので、「憲法改定」であるべきです。
正しいかどうかで議論するとグダグダになり易いので、必要に応じて変更する改定で良いと思います。
42 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 00:23:21: 憲法上の住民という言葉は国民を意味するそうだから、憲法改憲は必要なよう
にも思える
しかし、法律で地方参政権を付与したとしても違憲ではないとも言っている
明らかに矛盾しているように思う
結局政治判断に任せるってことだろう

ただ、住民と表記されたのにはそれなりに意味があると考えるならば、
改憲せずに地方参政権を与えてもあくまでもそれが住民（日本人）の判断
なら問題ないと思う
実際、実質上付与しているような自治体もあるが、住民訴訟等で違憲だと訴えられ
てはいない
結局、権利はないが日本人が妥当だと判断するなら可能ってことだろう

税金との関係でいえば、国の根幹を左右するような自治体の事務に関しては、無関係だが
自治事務の範囲なら住民にとって住みやすくなるようなものならば、無関係とは思えない
特に永住外国人ならば
行政サービスの在り方をそこの人間が住みやすいように意見したり、求めるのは
税金の有効利用という点からしても有意義だろうし
43 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 00:32:35: ＞しかし、法律で地方参政権を付与したとしても違憲ではないとも言っている
どこで言っていますか？判決の傍論ですか？
＞実際、実質上付与しているような自治体もあるが、住民訴訟等で違憲だと訴えられ
住民投票以外にはありますか？
44 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 00:32:49: >>42
先に憲法の第十五条がありますので、国民固有にひっかかりますね。
住民と記述しているのは、地方自治体や選挙区の住民という意味であり、
日本国民であることが前提なので、政治的な判断で可能にしては不味い。
参政権を与えたいなら、きちんとした手順>>33を踏むべきですね。
45 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 03:53:43: >>22
わからないですか？
帰化するにはエスニックアイデンティティを奪われるような体験をしなければならなかったわけです。
それで帰化をしなかったとしても「希望しなかった」なんて安易に片付けられる話じゃないんですよ。
46 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 04:34:45: >>44
じゃあ自衛隊も存在しちゃしちゃダメだな。憲法9条に反するから。
でも自衛隊は存在しているよね。いったん廃止して、憲法改正後に
再結成してください。

なんて理屈も通るよ。
47 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 07:01:46: >>45
それはそれ、これはこれ、ですよ。
48 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 12:16:23: ネトウヨの主な主張

・ある地域で定住外国人の地方参政権が成立すれば、
そこに特定の外国人勢力が押し寄せてこないとも限らない。
・そうすれば地元日本人は参政の少数派となり、
特定の外国人勢力が地域で多数派になる。
・政策には特定の外国人勢力とって都合の良い案が難なく反映される。
・地方が特定勢力によって占拠され、限りなく分離独立に近い状態になる。

・外国人住民投票の狙い
　住民投票→地方参政権→国政選挙

"「住民投票は地方参政権獲得への第一歩。
　　　　　参政権獲得につながるようにしていく」" by 韓国民潭
49 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 16:03:28: >>46
そんなくだらない、屁理屈を言ってくるなんて、>>31でとっくに予測してある。
通るわけないが、とおると思うなら頑張りな。
50 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 16:07:05: >>48
御託はいいって。
参政権は、国民固有の権利と規定されている以上、憲法の規定をかえるように
努力されては如何ですか。
51 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 16:13:01: >>49
いきなり論調というか、語調がかわってるけど、怒ったのかい？
あれあんただったの？　匿名じゃわかんないよ（笑）。
予測じゃなくて、反論材料を埋めておいたんでしょ。

護憲だけど現存する自衛隊は認めるって人は多いよ。
だから、外国人の地方参政権もありうると思う人がいてもいい。

というわけで、そんなの「意見の違い」でおわり。
52 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 16:27:17: >>51
思うのも自由だし、実現に向けて努力するのも貴方の勝手です。
Good luck!
53 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 18:30:19: ああ、前にもGood luckとか言って見当はずれなレスしてた人かｗ

憲法の「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を
有する」については外国人に関する規定が条文ではどこにもないのに
少なくとも定住外国人は含まれるように運用されてるのよね。
法的根拠がない以上普通は行政はそんなことやっちゃいけないような
事だけど、やっぱりやってるし、基本的には異議が出ない。
いちゃもん言うのはネットウヨぐらいなもの。
してみると憲法の条文に出てくる「国民」は、しばしば日本に住む人、
あるいは日本に居る人、という意味に解釈されるのかもしれない。
54 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 19:09:22: >>53
貴方の見当はずれな意見も面白いよ。
憲法１５条の国民固有の権利に、日本に住む外国人を含むなんて説は
めったに聞けません頑張ってください。
55 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 19:32:24: 日本に住む外国人が、生活に困っている場合、国籍に拘らず、生活保護の
対象にする事例があったとしても、人道的見地から見殺しにはしないとい
うことにすぎない。
だからと言って、生存権と参政権を、同列に論ずる根拠がない。
56 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 20:38:27: >>54
在日外国人は日本市民ではないから基本的人権の制限は当然、ですか？
で、次にはこの言葉が出て来る訳だ
「嫌なら本国へ帰ったら？」。

どこぞの独裁抑圧国家と変わらなくなるね。
“国際化”が聞いて呆れる。
いや、国際化とは“アメリカ化”の事か。
57 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 20:48:02: >>55
じゃあ逆に、非定住外国人への生活保護を止めるよう指導した最近の厚生省は
何なんでしょう？人道を捨てたんでしょうか？

それよりは、「国民」の憲法解釈が変わったとでもする方がまだしも
合理的に思いますがね。定住外国人への保護は続いてますし。
58 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 21:22:24: >>56
憲法１５条に、国民固有の権利って書いてあるが、国民に外国人は含ま
ないと言ってるだけですね。

基本的人権の制限云々は貴方が勝手に言ってるだけだ。
参政権を定住外国人に与えるのが国際化なんて珍説も面白過ぎますね。
応援しますよ、ガンバレ。
59 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 21:27:09: >>57
貴方の合理的ってのは、関係のないものを勝手にくっつける事ですか。
外国人であっても、人命を尊重するのは良いことですが、だからと言って、
参政権を与えるべきだの論拠にはなってませんね。
自分の願望通りになるのが合理的ってのはファシストの理論ですね。
60 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 22:03:57: 議会制民主主義の国家において、参政権は国民の重要な権利である。
法治国家として、参政権を国民固有の権利と規定しているものも事実。
固いこと言わないで、拡大解釈しようなんていう人が参政権を得て、
政治に加わると、法治国家の機能を阻害する可能性が高いと思う。
61 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 22:23:13: ＞固いこと言わないで、拡大解釈しようなんていう人

具体的には？
ヘイトスピーチが出るかな？
62 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 22:28:44: >>61
日本国籍をもたない定住外国人に、参政権を与えるべきかどうかでは？
外国人って、ヘイトスピーチに該当しないと思いますよ。
63 ：61：06/07/29 22:39:59: >>62
>>60に訊ねているのだ。外野であるあなたには聞いていない。
64 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 22:43:16: >>56
このスレで、帰れなんて言ってるのは、貴方だけですよ。
自分で言っておいて、他人のせいにするとは、ナイスボケ。
65 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 22:48:09: >>63
だから、>>62で、回答したんだよ。
疑うなら、管理人に依頼して、リモホを見てもらいなさいね。
当人を、外野あつかいするなんて、匿名掲示板だから仕方ないけど、
早とちりくんが出てしまいますね。
66 ：無名の共和国人民 ：06/07/29 22:51:18: 確かにこの掲示板だと誰と話してるかわからなくなりますので、
捨てハン(番号でもいいですけど）をつけたらいかがでしょう。
67 ：56：06/07/29 22:53:45: >>64
レイシストならそう言い出しかねない、と例示したつもりなんだが、あなたはそうは見てくれなかったようだね。
68 ：64：06/07/29 23:00:04: >>67
人種差別主義者ではないので、そんなこと言いません。
定住外国人が、帰化しなくても、一生日本に住むのは、
その方の自由と思います。
帰化を強制する権利はないと考えますので。
69 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 00:00:52: そもそも日本では、帰化したからといって即「日本人」とは認めてもらえないわけで。

どちらかというと保守派と思われるであろう養老孟司氏が痛烈に著書で皮肉ってた。
70 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 00:23:40: >>69
つい十年位前まで血統主義を採ってたからね。
世界のどこで生まれようが親が日本人なら日本人。
だからレイシスト共からは“帰化しようがチョンはチョン”などというセリフが平気で出て来る。
ならば帰化してもブラジル人はブラジル人なのか、と小一時間（以下略
71 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 03:06:05: ネットウヨが敵視しているのは
日本国籍を取得し日本人になりながらも
朝鮮の利益になるようなことばっかりやってる連中なんじゃないの？

まあ現にそういう議員もいるしね。
72 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 03:45:28: そうやって根拠のないことばかり書くからネトウヨは馬鹿にされる
73 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 04:49:48: >>47
だから罪滅ぼし、という考え方ができる、と言っています。
74 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 06:41:44: >>73
まったく納得できません。
ぜんぜんリンクしない話ですよ。
75 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 06:53:12: 帰化して、日本国籍を得たら、今、問題にしている、参政権は得られる。
その後の差別は、人種差別問題として、人権スレで議論されたし。
話の流れをみると、参政権をだしに、日本人の人種差別主義を槍玉にしたい様
に誤解されかねない。そんな意図なら、スレごと削除がいいな。（釣りスレ？）

>>73　４７では　「それはそれ、これはこれ」と言っています。
アンカーミスですか？
76 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 06:54:08: 一番与えてはいけない人種ですな
77 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 07:46:58: >>69-72
ネトウヨの主張は根拠がないと言いながら、その言説を引用して広めている。
意味のない主張と分かっているのに、それに拘るほうがうさん臭い…。
78 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 13:01:33: >>59
民主主義社会における基本的人権だから。

本国と住んでいる国の両方で投票ができると言うことになれば
それはそれで問題だと思うけど、どこの選挙に対して投票するかは
自分で決められた方が良い。定住外国人はすでにそのコミュニティの
重要な利害関係者なんだから。
ややアナキズムよりの意見だけどね、これは。
79 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 13:48:43: >>78
>「国民」の憲法解釈が変わったとでもする方がまだしも合理的に思いますがね。
との、前説とは繋がらないのですが、参政権が基本的な人権の一つであるとする
ことに異論はない。

同じ地域で暮らしている外国人に、国籍が違っても参政権を与えたいと思うの
であれば、議論をすすめ、憲法改定を実現するように努力していくことですね。
80 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 14:19:22: 日本国憲法の基本理念である、民主主義、平和主義、人権の尊重という枠組みからはずれなければ、
条文にこだわらず、柔軟に解釈してもいいと思うんだよ。
81 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 15:14:28: >>78
>民主主義社会における基本的人権だから。
参政権が基本的人権だというのはよいのですが、
外国人のそれを日本国が保証すべきものかというとまた議論があるところですよね。
本来は、外国人の国籍国がそれは保証しなければならない。
「基本的人権だから｣というのは参政権付与の根拠にはならないと思います。

>>80
80さん個人の意見としてはいいと思いますが、
違う意見の人もいますので、当然それも尊重してくだされば結構です。
82 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 17:31:03: >>80
>条文にこだわらず、柔軟に解釈してもいいと思うんだよ。

「国民固有の権利」をどう解釈しても、定住外国人にも適用にはなるまい。
解釈で済ませないで、憲法改定しようと言うほうがすっきりするよ。
始める前から諦めないで、憲法改定運動をやってみたら如何かな？
83 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 17:43:22: >>82
同じことを何べんも書かなくてもいいって。
定住外国人への参政権付与は考え方としてあってもいいでしょ。
GoodLuckって言ったのなら、ほっといたら？

>>82
憲法改正はいずれやればいいんでね。
憲法改悪されそうな今、あえて憲法を俎上に載せる必要はない。

ダブスタだといわれたくないから、憲法違反の自衛隊は廃止すべきだと
先に逃げを打ってるみたいだけど、自分を偽らないほうがいいぜウヨちゃん。
84 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 17:55:21: 自衛隊をアメリカ軍に編入して、自衛官全員にアメリカ国籍を与える。
そうして米軍極東防衛隊に再編すれば、親米ウヨクさんも納得するし憲法違反にもならないかもしれんな。
85 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 18:25:12: >>83
根拠のない憶測、ご苦労様。
おなじ事を何回も書いているのはお互いさまですね。

あってもいいでしょって同じ事を何回も言うのが自由なら、
勝手な願望だけでは、駄目だって何回いうのも自由でしょ。
86 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 18:45:02: >>85
おれは>>46と>>51のほかは>>83まで何も書いてないよ。
あなたの半分も書いちゃいない。
87 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 19:00:47: >>86
>ダブスタだといわれたくないから、憲法違反の自衛隊は廃止すべきだと
>先に逃げを打ってるみたいだけど、自分を偽らないほうがいいぜウヨちゃん。
このスレではないが、一貫して、天皇制廃止および靖国神社は要らない。
自衛隊は違憲なので解体するか、憲法を改定すべきという主張をしている。
自分を偽っているなんて勝手な憶測をするなと言ったまでです。

同じことを複数回書いた件は、五十歩百歩では？
88 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 20:21:48: >>84
その場合、防衛庁はもちろん廃止ですよね？
89 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 20:49:06: もちろん自衛隊廃止するのに防衛庁だけ残してもしょーがないしね。
日米同盟は憲法で規定された国際協調路線であると言えなくもないし。
教条的に憲法を解そうとするとそういう変なことになる。
90 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 20:59:32: アメリカ市民権を取りたい奴が志願し出すかもね
（軍歴がある永住者は、市民権取得に必要な在留歴が5年から2年に短縮される）
91 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 21:26:04: http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm
「在日同胞の『地方参政権』に反対する」（在日本朝鮮人総聨合会・一九九六年四月）
　「現在、在日本大韓民国民団など一部が要求している『地方参政権』問題は、
在日同胞を日本社会へ同化させる道を開く危険なものです。（略）
　在日同胞が日本に居住し日本人と変わりない生活を営む『日本住民』である
からという主張は、自らの民族的尊厳とアイデンティティーを否定するものです。（略）
　日本の国家秩序のなかに組み込まれる『参政権』を主張するのは、在日朝鮮人を
日本当局の同化政策にすすんで身をゆだねさせようとする危険なものです。」

これ見る限り、在日朝鮮人は反対しているようですね。
92 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 22:10:14: 同じ国籍を有する人(国民)の集団が生活を送るのが国であり、地方組織は国の
中の個々の小組織なんだから日本国内の行政に関連する事について他国人に
口出しをするように認めるのはどう考えてもおかしいだろう。
日本の総理大臣がアメリカ国籍とかおかしいだろ？
93 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 22:48:06: フジモリ・元ペルー大統領は日本人でもありましたけどね。
これはおかしくなかったんですか。
94 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 22:51:08: >>93
どのポイントが気になりますか？
その書き方だとどこが問題点かうまく読み取れません。
95 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 00:09:16: 自分達の定住している自治体や地域の事柄に関して意見表明権を与えるのは
民主主義国家として当たり前の事だ。
でないと在日外国人の住む地域に産廃施設を作る等の非人道的な決定に
反対する勢力がいなくなってしまう。
96 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 00:14:55: >自分達の定住している自治体や地域の事柄に関して意見表明権を与えるのは
>民主主義国家として当たり前の事だ。
とすると世界の民主主義国家の趨勢は外国人参政権を認めていますか？
認めていない国がほとんどですよね。（ＥＵ内相互間くらいですか？)
当然とは言いがたい。
> でないと在日外国人の住む地域に産廃施設を作る等の非人道的な決定に
日本人の住む地域に産廃施設を作る場合にも、
それに関して直接に選挙することはあまりありませんよ。
参政権以外にも方法はありますよね。
97 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 01:14:50: 外国人地方参政権を認めない代わりに、
2重国籍を認めると言う国も多いし。
98 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 08:14:49: >>95
>意見表明権を与えるのは民主主義国家として当たり前の事だ。

定住外国人には言論の自由が無いということですか？　そんなワケないでしょ。
99 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 09:20:00: >>98
「俺達の居住地域に産廃を作るな」と言う言論が
「彼等の居住地域に産廃を作ろう」と言う議会決議にまさるとでも？
それって地方自治の否定じゃないの？
100 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 09:29:03: >>98
言論の自由の問題じゃないだろう。
外国人への参政権の付与は国民の主権に対する冒涜だよ。
101 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 09:36:36: >>98
定住外国人に参政権のない国は、外国人の言論の自由がないとは言えないと思いますが…？
102 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 09:48:31: >>101
なんで参政と言論が同列なんだよ。
日本では外国人だからと言って日本人と同じ表現をしてはいけないなんて事はないの。
103 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 10:39:35: >>101
言論の自由もまた日本国憲法によって定められている日本国籍を持つ者だけの
権利の筈だね。
言論の自由が地方参政権の代替になるほど影響力を持つなら
参政権付与反対派はどうして外国人の言論の自由にも反対しない？
104 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 11:23:32: >>103
参政権の方は「国民固有の権利」とわざわざ言っていますから
憲法の趣旨としては線引きを明白にしたいのだと読み取れます。
一方、表現の自由はそうは書いていない。
これが違うからでしょう。

第十五条　公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。 (以下略)

第二十一条　集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
○２　検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。

条文読んでみてください。
http://kenpou.jp/index1.html　（日本国憲法）
105 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 12:17:56: 第97条【基本的人権の本質】
　この憲法が日本国民に保障する基本的人権は，人類の多年にわたる自由
獲得の努力の成果であつて，これらの権利は，過去幾多の試練に堪へ，現
在及び将来の国民に対し，侵すことのできない永久の権利として信託され
たものである。

憲法が、日本国民の権利を保障しているのは間違いない。
当然、定住外国人の人権を否定するものではないが、外国人を日本国民と
全く同等に扱う必要や義務はないはず。
106 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 12:40:17: >>103
何をどう考えているのかよく分からんが、言論の自由を与えたからといって、参政権も与える必要はない。
参政権がないからといって、言論の自由を認めないと敢えて言わなくても、発言を聞き流すことは可能だ。
107 ：98：06/07/31 12:49:28: >>101
あくまで、95に対する質問ですよ。
あたかも、日本には、定住外国人に、意見表明権＝言論の自由が無いような
事をかいているので、そんなワケないでしょ。と言ったまでです。

>>100
　日本国民に参政権を与えることにより、国民主権を実現していると
思いますので、貴方の主張を否定する気はありません。

>>99
住民の言論で、議会の議決が動くこともあるし、議員が住民の言論を
無視することもありうる。一概には言えないのでは？
108 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 13:56:33: 確かに言論の自由は人権の根幹を為す物で、自然権に属する言えるかも知れないね。
でもそれならば定住民が自分の居住地の生活を改善するよう議会を通じて
働きかけていく事も生活権の一部として認められるべきではないか？
「ここに公園を作って欲しい」「ここに産廃を作って欲しくない」
「児童手当を増額して欲しい」
そういった要求を制限する積極的な理由はないよ。

それは「表現の自由」があるのだから請願や住民運動によって可能だと
言うのならば、逆に日本国籍を持つ者にとってさえ地方議会なんてものは
不要だと言う事になりかねない。
109 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 17:37:25: 地方自治体も国防などでは大切な役割を占めることがあり、地方選挙権は
時としてその決定を左右します。
さらに、国会議員は選挙時の支援を地方議員に頼る部分が多く、地方議員
１人１人の考えが国会議員の考えにも影響を及ぼします。
もし地方議会だけであっても外国人に参政権が付与されてしまうと、地方
議員は外国人の票を気にするようになり、その地方議員の支援を受ける国
会議員も、（地方議員の助けを借りる）立場上、外国人に対してはっきり
ものが言えなくなってしまい、それが国政にまで反映されます。
よって『地方参政権だけなら与えても大丈夫』とは言えないのです。

という考えもありますが、被害妄想ぽくて嫌ですね。
110 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 20:06:32: >>108
http://www.chongryon.com/j/cr/9-1.html
>民族的尊厳と生活権
>　朝鮮総聯は、在日同胞の生活と民族的権利を守ることを中心課題のひとつ
>として明確にかかげている。
>在日同胞は、自主独立国家の海外公民としての民族的尊厳をもち、日本の地
>で政治、社会、経済、文化活動を自由に行い、人間としての幸福な生活を享
>受する権利をもっている。
>　在日同胞は、日本の地で暮らしているが、朝鮮民主主義人民共和国の堂々
>たる海外公民であり、国際条約と国際慣例によって公認された諸般の権利を
>行使することができる。
>　祖国に代わる母なるふところである朝鮮総聯は、つねに同胞の良きパート
>ナーとして、彼らの生活に奉仕し、あらゆる民族的な差別と蔑視、迫害に反
>対し、在日同胞の諸般の民主主義的民族権利を守り拡大するために活動して
>いる。

在日朝鮮人は、生活権の主張はしていますが、参政権が欲しいなんていってない。
111 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 20:38:03: >>110
確か、欲しがってるのは在日韓国人の方でしたね。
112 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 21:28:01: >>110
>在日同胞は、自主独立国家の海外公民としての民族的尊厳をもち、日本の地
>で政治、社会、経済、文化活動を自由に行い、人間としての幸福な生活を享
>受する権利をもっている。

ここをどう読むかが微妙と言えば微妙。
＞人間としての幸福な生活を享受する権利をもっている
と書いてある文で「日本の地で政治、社会、経済、文化活動を自由に行い」と
書いてあるのを見ると、投票できるという意味での参政権については
必ずしも明記されていないにしても、日本の地で日本の政治に
関わることまで含めて権利として主張しているようにも読める。
113 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 21:41:28: >>112
朝鮮総連は、在日朝鮮人への参政権付与は日本への同化につながる、
と反対の姿勢だと思います。
114 ：無名の共和国人民 ：06/07/31 21:47:58: >>108
＞確かに言論の自由は人権の根幹を為す物で、自然権に属する言えるかも知れないね。
↑これと、↓これがなぜつながるのかがわかりません。
＞でもそれならば定住民が自分の居住地の生活を改善するよう議会を通じて
＞働きかけていく事も生活権の一部として認められるべきではないか？
言論の自由はその人の主義主張を表現する自由であって、
権利主張を認めるものではありませんよね。

＞言うのならば、逆に日本国籍を持つ者にとってさえ地方議会なんてものは
＞不要だと言う事になりかねない。
参政権が最も強く反映させることができるから日本人には必要ですよ。
外国人と日本人が同等の権利を有していないということです。
115 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 01:34:25: http://www.ndl.go.jp/constitution/etc/j01.html
第３章　国民の権利及び義務
〔国民たる要件〕
第10条日本国民たる要件は、法律でこれを定める。
〔基本的人権〕
第11条国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に
保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来
の国民に与へられる。
〔自由及び権利の保持義務と公共福祉性〕
第12条この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないので
あつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
〔個人の尊重と公共の福祉〕
第13条すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対す
る国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上
で、最大の尊重を必要とする。
〔平等原則、貴族制度の否認及び栄典の限界〕
第14条すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分
又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。

>>108
第十四条に、人種や信条によって差別されないと明記されている。
帰化し、日本国籍を保有すれば、国民としての権利は保障される。
人種と国籍を切り離して考えるべきと思いますね。
116 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 03:23:46: >>110
>>在日朝鮮人は、生活権の主張はしていますが、参政権が欲しいなんていってない。

別に在日朝鮮人だけの話をしてはいませんが？
なにか固定観念がありませんか？
117 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 06:39:11: >>116
在日朝鮮人が、参政権の付与に反対している事実を、無視するのもおかしい。
参政権付与に賛成する方は、同じ定住外国人である在日朝鮮人の意見も無視
しないで受けとめるべきだと思う。
それとも、同じ定住外国人なのに、在日朝鮮人の意見は関係ないなんて言うと
国籍による差別になってしまうのではないかと思う。
118 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 11:40:01: 参政権は欲しい欲しくないじゃなくてあるべきかないべきかだろう？
俺は地方参政権のある事の自治体や国の不利益が、ない事によってこうむる
定住外国人の不利益に勝るとはとても思えない。
119 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 12:25:46: >>118
在日朝鮮人は、参政権を欲しくないと言っているのではない。
参政権の付与に反対だと言っている。

その理由は、参政権が付与され、地方自治体でも政治に参加させられると、
朝鮮人としてのアイデンティティーを奪われる。
在日朝鮮人を、日本人と同化させる企みには反対するといっているのを無視
して良いのかどうかが問題では。
120 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 12:43:59: このスレにいる人たち、何で“在日韓民族への権利付与”ばかり論うかね。
定住外国人への権利付与は、王貞治や呉善花が投票権得る事に繋がるんだが。

もしかして、“親日”の在留者以外には権利与えたくないとか？
121 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 13:01:40: >>120
一旦、定住外国人に参政権が付与されると、何らかの法律で決まれば、
当該外国人の、思想や信条で差別することが、あってはならない。

反体制派の日本人に、参政権があるように、親日かどうかに関係なく、
該当する定住外国人には参政権が付与されることになる。
ただし、付与された権利を行使するかどうかは、当該定住外国人の自由です。

好き嫌いで判断して良い問題ではないと思います。
122 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 19:51:07: 抽象的な文だけで全部規定できないから解釈が必要なんだよ
芦辺憲法で地方参政権付与はアリだと言っているわけだが、
政治的な判断で必要だからこそ曖昧な判決なわけ
付与しても違憲になることはないだろ
国民がどう思うかだろ結局

国民固有の選挙権てのは国政レベルでのことじゃないの？
地方参政権は固有ともそうじゃないとも、どっちでもとれるよ
１５条の公務員に地方議員を含むか、含まないか。
地方自治の本旨はあくまでも団体自治（国から独立した自治）・住民自治（民主的な自治）だからね。
123 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 20:02:02: 危機感をもつのはわからないでもないんだけどね
多分今住んでる外国人の多数が朝鮮・韓国人でなく、台湾人なら反対する
人も少ないんだろうな…
まして違憲などと言う人も少ないだろう
現実とリンクしてるから合憲・違憲の判断が前提の思想で分かれるだけなんだろう
まさに政治的判断の問題
靖国参拝の問題と同じだな
124 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 21:52:42: >>122
違憲でないと判断して付与すべき物で、付与しても違憲になることはないなんて、
いきあたりばったりな考え方で参政権を論ずるなんて笑止千万な話だ。
125 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:02:43: >>123
主権者は国民なので、最終的には国民のコンセンサスの問題に違いない。

しかし、参政権の付与こそが、議会制民主主義国家における国民主権の
仕組みと考えれば、主権者に定住外国人を加えることに抵抗がある人も
多いことは事実だろう。
126 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 10:03:29: >>122
>国民がどう思うかだろ結局

そう思う。
だからウヨの排外主義的理由以外に、リベラル側からの「付与しない方が良い」
と言う積極的な意見があれば聞きたい。

>>109にある国防的な理由と言うのが唯一説得力あるように見えるが、
であるからこそ地方自治体限定であり「自治体も国防を担う」と言うのであれば
町内会も学校も企業も有事であれば国防を担うはずであり、そこからも排除して
いかなければならなくなる。
127 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 10:31:22: >>126
いきなり、有事の際には云々をいうのは、極端すぎる。
有事であれば、定住外国人だけでなく、日本国民の権利すら制限されることが、
法的に規定されているはず。

在日米軍の再編問題に関し、国の決定と、沖縄県や山口県・岩国市など、地元の
地方自治体の希望が一致しないため、計画が一部変更や見直しが必要になるのも
事実です。そこに、外国人の意見まで加えたくないという考えもあるだろう。
128 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 17:39:12: >>120
親日反日で参政権付与を左右するって、
そんな感情論、朝鮮人ならともかく日本人なんだから･･･。
親日も反日も関係ない。事はもっと単純で、
日本国籍を取ったらくれてやるってだけの話。
国籍も取らずに喚く一部の連中が論外だという事だけは確かだ。
129 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 18:23:34: >>128に賛成だな

帰化の道は別に閉ざされてない
日本人になるにあたって民族的、宗教的に
受け入れがたい部分はあるかもしれないが
よほど理不尽なものでない限りはこちらから歩み寄る意味が見いだせない。
130 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 18:30:28: 反日人には国籍与えたくないけどな。
131 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 19:25:22: >>128　>>129
どうして帰化が絶対条件なのかがわからない。
東京に住めば東京の地方自治に参加し大阪に住めば大阪の地方自治に参加する。
自分の住む居住地に愛着があれば充分で国家的な帰属意識なんて必要ないよ。
132 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 19:48:14: >>131
国民の三大義務を果たしてれば仮の選挙権あってもいいのではないかと思います。
133 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 20:04:06: 仮の選挙権といいますと。
134 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 20:17:13: >>128-130
日本には“国民”はいるが地域の“市民”“住民”はいない、こういう発想ですね？
そう主張しているようにしか見えない。
135 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 21:12:34: >>132
義務と権利は別の問題だろう。
貧しくて税金を滞納している人から人権を奪えるか？
>>134
国と地域は分けて考えるべきものではなく、
普通、地方の集合体が国家であり、
国家の個々の部分が地方であるって考え方だろ。
136 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 21:21:31: >>134
市民と言う言葉には、下記の三つの意味がある。【広辞苑より】
①市の住民。都市の人民。
②国政に参与する地位にある国民。公民。広く、公共性の形成に自立的・自発的に参加する人々。
③ブルジョアの訳語。
どの意味で、市民という言葉を使っているかにもよる。
137 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 22:29:54: >>131
東京に住んでいる国民は、東京の地方自治に参加し、
大阪に住んでいる国民は、大阪の地方自治に参加する。
国家に対する帰属意識の有無なんて誰も問題にしていない。
問題にしているのは、国籍の有無だ。
138 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 23:15:28: >>135
134は、日本の国民が、全員で日本を留守にして、留学や海外に赴任していると、
そう主張しているようにしか見えない。

非論理的な言葉をみると、頭が痛くなりますが…。
139 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 23:39:01: >>137
参政権ほしけりゃ帰化せよ、って事が帰属意識を問うてるんじゃないの？
なんで日本国籍が無い者が大阪市の地方自治に参加しちゃいけない？
140 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 23:39:34: 参政権の根拠・由来
国政参政権…国籍
地方参政権…居住

そうではなく、両方とも国籍だ、と言うのであれば、在外邦人は
国政参政権だけでなく地方参政権も完全に日本側が保障しなければならない。
しかし、現実には例えばロンドン在住の日本人が、本籍地ないし出国直前の住所が
横浜市内にあったからと言って、神奈川県や横浜市の首長や議員の選挙に
ロンドン在住の間でも投票できるようにすべきだ、という意見は皆無だと思う。
つまり、在外住民の地方参政権は（日本に限らず）居住している現地国側が保障すべきものであり、
（民主主義国でなければそもそも問題外ではあるが）そこから演繹すると、
日本が在日コリアンなどの定住外国人に地方参政権を付与することは問題ない、と個人的には思う。

もっとも、反対派は、地方参政権の根拠は「居住＋国籍」だと考えているのかもしれない。
これはこれで、「地方公共団体は国の一部」という考え方からすれば一定の説得力はあるが、
法人の論理を個人にそのまま適用していいものか、疑問は残る。
141 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 23:59:14: >>140
ロンドン在住の日本人がロンドンでの地方参政権がないとしたら問題ですね。
142 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 00:20:52: >>139
大阪府も大阪市も日本の一部に他ならないからです。
いくら在日がウヨウヨ居ても、大阪は日本国の所属。

大阪が日本国から「独立」でもすれば、話は別ですけどね（笑）。
そうなればもう「日本国」ではなくなるから。
まあ、非現実的な事には期待せず、現実を見ましょうって事。

大阪市も日本国。
143 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 03:17:20: 何のために違憲立法審査権があるんだ？
立法は政治の問題だろ
違憲の疑いが明白であるにも関わらず敢えて立法するようなことでもしない限り国家賠償にならないわけだし
管理職への公務就任権ははっきり判例は否定してるが（つまり被選挙権は無理だろうが）選挙権はグレーゾーン
立法されたら訴えりゃいいだけ。損害等がどんだけ実際発生するのか不明だがね
違憲の疑いがあるかもしれない程度なら、行政機関なんか命令等で昔から出しては訴えられてる

結局国民の合意の問題にすぎない
改憲の準備は整ってないわけで現実には条例で定めることになるんじゃないか
144 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 07:05:26: 第10章　最高法規
〔基本的人権の由来特質〕
第97条この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる
自由獲得の努力の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試錬に堪へ、
現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託さ
れたものである。
〔憲法の最高性と条約及び国際法規の遵守〕
第98条この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、
詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。
２　日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守
することを必要とする。

本来の違憲の定義では、その効力はないといっている。損害ではなく有効性を
あらそう話だと思う。
145 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 10:32:28: 実際の訴訟では、“原告に訴えの利益なし”で却下される例がほとんどだから
損害賠償請求訴訟になってるだけなんだが。
146 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 11:01:43: >>145
ということは、憲法を改定しなくても、公職選挙法を改定すればよいとなりますか？
147 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 11:13:08: （選挙権）
第９条　日本国民で年齢満20年以上の者は、衆議院議員及び参議院議員の
　選挙権を有する。
２　日本国民たる年齢満20年以上の者で引き続き３箇月以上市町村の区域
　内に住所を有する者は、その属する地方公共団体の議会の議員及び長の
　選挙権を有する。
３　前項の市町村には、その区域の全部又は一部が廃置分合により当該市
　町村の区域の全部又は一部となつた市町村であつて、当該廃置分合によ
　り消滅した市町村（この項の規定により当該消滅した市町村に含むもの
　とされた市町村を含む。）を含むものとする。

国政も、地方自治体も、日本国民と明記してありますね。ここを改定しなくては。
148 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 12:15:50: 国、都道府県、市区町村の三重構造になっているが、将来的には、
都道府県を合併させて、九州、四国、中国、近畿、…のブロックにまとめて
しまおうという考えもある。
定住外国人の参政権付与よりも、地方議会の構造改革が先かもしれない。
149 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 12:19:39: 地方自治に積極的に住民が参加するのは非常に良いことだろう。
そのメリットははかりしれない。自分が村民町民市民であると
の意識がより強くなるだろうし。国政にも参加したいと思い
帰化する人も増えるだろうし。

まあ結局、この問題は自民党の一部が反対してるだけで、国会では
圧倒的過半数が賛成してるんだよね。
150 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 13:12:19: >>149
定住外国人に参政権を付与することの、メリットは眉唾ですが、
国会では、圧倒的過半数が賛成しているなら、ここで議論なんて
する必要はないじゃん。
公職選挙法第９条を改定する法案を、どこから提出するのかだね。
151 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 13:30:05: その反対してる自民党の一部をなだめすかしてなんとかしようとしてるのが
自民党の賛成派と公明党なんだわな。
152 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 16:34:37: >>151
自民党の一部って言ってるけど、何人くらいいるのかな。
一人でも一部だし、１００人でも一部と言いそうなんで、
少しばっかり気がかりですね。
153 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 16:47:53: 自民党をのぞく全部の議員を足したって、過半数に満たないんだ。
自民党の一部っていっても、かなりの数になったりするんじゃないの？

そもそも、自民党内で賛成が多数派なら、
反対派をなだめる必要だってないわけだし。

あと民主も一枚岩とは限らないでしょう。
154 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 17:11:00: http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1137771246/38
人権スレでは、国民がどう思っているかは関係ない。
法体系としてどうなっているかだ。
なんて大見得きった人がいるが、こちらのスレでは、憲法や法律よりも
国民がどう思っているかの問題だといっている。
オルタナ人て、無節操なご都合主義者と思われませんかね？
155 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 17:30:16: 法律とか関係なしに考えてみると、
実質在日コリアンの参政権である外国人の地方参政件に
反対している人たちは、一種の恐怖を感じているんだろう。
>>130みたいな発言が反対している人たちの本心だろう。

正直いって自分の中にも妙な恐怖感があることは否定できない・・・
が、やはり地方の外国人参政権は認められるべきものであると思う。
156 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 18:11:01: 韓国では在日外国人の地方参政権が認められているので、相互主義の観点から
日本でも認めるべきではなかろうか？
157 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 18:25:18: やっぱり韓国人のことばかり考えているんだなあ。
158 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 18:44:37: >>156
http://www.f5.dion.ne.jp/~t-izumi/sanseiken.htm
そもそもこの問題は、韓国国会が平成14年２月28日に出した極めて穏当な
結論でもって、「解決済」なのである。
韓国国会は、永住外国人に選挙権を与えるのは「憲法違反」だ、と満場一致
で結論づけている。
「主権は国民にあり」という大韓民国憲法第１条に反する、というのだ。

これをみると、韓国は永住外国人に参政権を与えていないことになっている。
その後、どこで変わったのでしょうか？
159 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 18:49:59: http://f57.aaa.livedoor.jp/~nazonog/
なお、日本に対し参政権を求めている在日韓国人の母国である韓国では
2005年7月に在韓永住外国人に地方選挙権が認められました。しかし、
日本に永住する在日韓国人は50万人以上なのに対し、韓国でその対象に
なる在韓日本人はわずか１０数人※であり（H16 年度）、相互主義が
成立する条件にありません。

2005年7月に、付与されているが、在韓日本人は10数人しかいない。
160 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 19:07:58: >>157
欲しがっているのは、民団だから当然そうなるね。
総連の反対を無視するのも可笑しいよね。
161 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 19:52:00: http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H11/1106/110603traitors.html
中野正志、河村建夫　両衆院議員が推進論を述べ、出席した自民党議員らは呆然としたという。

推進しているのは、この時点では、二人だけですね。
162 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 20:21:56: しかし日本に外国人の地方参政権を求める韓国ってのも
ちゃんちゃらおかしな国だな。内政干渉以外のなにものでもないし、
そのために民潭に数億の支援をしていたら反対派はますます懐疑的になって反対するだろうよ。
163 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 20:37:05: ３箇月以上の居住で、地方公共団体の長や議会の選挙権が与えられるなら、
５０万人を選挙日程にあわせて転入させれば、人口のすくない都道府県の
知事選や市長選だったら、相当の影響力を持ちうることになる。
おいそれと、賛成するのは、危ないかもしれない。
164 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 21:55:26: >>163
都道府県の県政ごときに口出しして何狙うのよ（笑）
165 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 22:13:00: >>164
だったら、地方の参政権なんていらないね。
166 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 23:20:01: 賛成派・反対派、ともに理想や懸念、理論や学説はあると思うが、
泥臭い政治の現場にいったん議論が持ち込まれてしまえば、真の関心はただひとつ。
数十万人の有権者の「新規参入」によって、どの党派・勢力に有利・不利に働くか、これだけ。

自民党など保守勢力の地方議員（とそれを手足として選挙を戦う国会議員）は、
自分たちに不利に働くと思うから反対論が強い。逆に、在日コリアンにおける
会員の比率が日本人よりも高いといわれる創価学会を支持母体とする公明党は積極推進論。
民主党の大部分や社民党もそれなりに有利に働くと考えているのだろう。
ただし、在日コリアンが商工会活動などで地域のエスタブリッシュメントに溶け込み、
自民党など保守勢力との関係が良好な場合は、彼らも一緒になって推進しているケースもある。
そうしてみると、真面目に議論している人には失礼だが、賛成・反対両派とも「綺麗事」「建前論」を
並べたところで、結局のところ、やっぱり「票田」の話でしかない、と思う。

こうした点を踏まえると、反対派がしばしば唱える「国籍取得＝けじめ」論は、現実問題として
国籍を変更する際に思想調査をやるわけでもあるまいし、どれほど意味があるのか？と思う。
ましてや「排外主義者」との批判を避けるためなのか「帰化要件の緩和・届出制化」を唱えている
反対派などは、真意が更によく分からない。それとも、帰化してくれる在日コリアンは、
国政選挙でも地方選挙でも保守勢力を支持する「良い在日」しかいない、などとでも思っているのか？
167 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 23:38:32: >>165
頭悪いなぁ。外国の政府がそんなことしてどんな得があるのかって話じゃん。
168 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 23:42:37: >>167
だから、なおさら要らないでしょ。
口出して何を狙うかは知らんし、そんな事態もこなくて結構。
なんの目的もないなら、必要ないということで良いのでは。
169 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 23:45:39: >>166
なに変なことを言っているのかな。
帰化したら、在日ではなく日本国民になる。
そんな当たり前のことも理解しないでなにを言いたいの。
170 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 00:01:27: 言葉遊び好きだねぇ
171 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 00:52:49: 外国人参政権じゃなくて
永住在日コリアン参政権とハッキリ宣言すれば？

そのうえで法案が通ったなら誰も文句は言えないだろ。
172 ：166：06/08/04 00:58:46: >>169
「中の人」が変わるわけではないだろう。ましてや届出制にでもなったら、
「加入戦術」よろしく在日が組織的に「帰化」して、フルメンバーとして
地方どころか国政選挙にまで参加できるようになることは考えないの？
第二、第三のハクシンクンが出てくるわけだが、それを受け入れる度量があるのか？

毎年万単位での帰化が進む現実を前に、民団などは「帰化しても在日は在日」という
考え方を採り始めてきている。名実ともに「韓国系日本国民」の圧力団体となる日が
来る可能性は小さくない。別に私が「右」の人の心配をする必要はないのだけれど、
現実政治の権力闘争に照らした場合、そもそも参政権反対論の動機の核心が不明だと思ったから。
173 ：169：06/08/04 06:01:13: >>172
少なくとも、帰化するということは、貴方の仰るとおり、韓国系日本人
や朝鮮系日本人になるということで、在日○○人ではなくなります。
憲法第十条に謳われた、国民たる要件を満たしている限り、人種や門地
による差別は、絶対に許されません。
憲法第十四条、すべて国民は、法の下に平等を保障されるのです。
当然、国政選挙にも参加できますし、被選挙権もあるのです。
帰化という、外国人を受け入れる制度がある以上、全ての国民は、
○○系日本人を差別しない＝人権尊重の義務があると考える。
174 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 08:26:38: >>168
だーかーらー、外国人に参政権が必要なのはそこに住む人間だからであって
余所の国の政府が乗っ取るために人を送り込むなんて妄想には
意味がないってことじゃないの。陰謀論好きだねー。
175 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 09:57:41: >>171
王貞治やダニエル・カール、ケント・ギルバートは除外されるわけですねｗ
176 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 10:19:10: >>174
定住外国人になぜ参政権が必要なのかは、誰も説明できていません。
ごまかしてもらっては困ります。
必要なものが無いのであれば、何らかの支障を来たすはずです。
いったい何処に、その様な事例がありますか。
あっても良いじゃないかとか欲しい程度の話では、必要とは認められません。
177 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 10:39:42: >>176
昔の奴隷って人権が無かったけど、その時代にそれで社会運営に
”支障”を来していたわけではないでしょ。単に不公正であっただけ。
便利不便なんて次元の低い話じゃなくて、日本がより公正な社会である
ために参政権は必要だと考える。

こういう話を日本人の間だけでするのは、中絶の話を男だけで
するようなおかしな話にもなりかねないけどね。
178 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 11:26:49: >>177
貴方のいうことが正しいとすると、世界中の殆どの国が、公正ではないと
いうことになる。
定住外国人に参政権を与えるのが、なぜ公正なのかの説明もない。

昔の奴隷は、いわれのない差別を受けていたし、商品として売買さえされていた。
定住外国人と違って、明確に人権の否定と迫害を受けていたでしょ。

社会運営の支障なんて勝手に持ち出して、話をすり替えないで欲しい。
説明しないといけないのは、参政権を持たない定住外国人にどのような
支障があるのかですね。
179 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 12:30:24: >>178
＞昔の奴隷は、いわれのない差別を受けていたし、商品として売買さえされていた。
＞定住外国人と違って、明確に人権の否定と迫害を受けていたでしょ。

それが支障あるとは認識されていなかったでしょ。彼らには人権はなかった。
黒人奴隷に人権を与えないためにフランス革命の支持者達がどんな言説を
用いたかは調べてみると面白いよ、モンテスキューとかね。彼らへの
人権の否定と迫害は、当時にとってはまったくそうではなかったのだから
それは社会にとって”支障”ではなかった。だからこそそんな不公正が
見過ごされていたわけ。話のすり替えではないよ。
定住外国人の参政権はそれと同じ事で、世界中の殆どの国がこれを
与えていない状況では”支障”は確かにないんだよ。だけど、地域に
定住している人間は誰しも利害関係者（ステークホルダーと言った方が
ピンと来るけど）であり、そこでの政治の仕方によって影響を受けるのは
免れないことは日本人も同じであるのに、なぜか定住外国人には
参政権が無く、政治へのコミットメントが限定された状態に置かれている。
これはとても不公正だと思うけど、まあモンテスキューはそう思わない
かもしれない。
180 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 12:58:45: 海外で日本人に参政権がないのも不公平になるんですか？
181 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 14:07:10: >>179
>それが支障あるとは認識されていなかったでしょ。
誰の認識（視点）で考えているのやら。
話しがどうもかみ合わないと思ったら、貴方は支配者側の立場で話をしてるのですね。
まるで、当時の黒人が、自分たちが奴隷として扱かわれることに関して、何の疑問も
不満も無かったかのような、そんなものの考えができる人と話しても、公正さなんて
意味をなさない。
黒人奴隷に対しては、支配者側の論理で語り、定住外国人については、定住外国人サ
イドで話をするのはおかしくないですか？
真のリベラルなら、どちらに対しても、中立の立場で話をすべきでしょう。
182 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 14:16:14: 　当時、黒人奴隷に人権があるとは認識していなかったが現代ではある。
と
　定住外国人に参政権は不要と思われていたが本来は与えるのが当然かも知れない。
は大きく開きがある。
前者は正しいとされているが、後者は正しいかどうかわからない段階で決め付けている。
正しいかどうかはこれから議論するのだからまずそれをやってほしい。
183 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 14:23:29: >>181
その言葉はそのままお返しするよ。定住外国人について支配者側の論理で
語っている>>178に、それって時代遅れの支配者側の論理だよと言って
いるだけ。定住外国人に参政権を与えないのは黒人奴隷を政治から
マージナライズした市民革命と同程度だと指摘しているのよ。
それぐらいは読み取って欲しいんだけどな。

>>180
公正ではないと思っているよ。選挙権を得たからといってそれ自体で
政治に大きな影響が出るとは思わないけどね。
184 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 14:27:22: >>182
お説ごもっとも。だけど>>179で
＞地域に定住している人間は誰しも利害関係者（ステークホルダーと
＞言った方がピンと来るけど）であり、そこでの政治の仕方によって
＞影響を受けるのは免れないことは日本人も同じであるのに、なぜか
＞定住外国人には参政権が無く、政治へのコミットメントが限定された
＞状態に置かれている
と書いたことに対して、これが不公正だと思わない理由をまだ誰も
述べてくれていないので、それ以上議論が進まないのさ。
185 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 14:29:22: 不公正ですよ。
でも世の中すべて公正でなければいけないわけではないから。
186 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 14:31:56: 外国人に参政権を与えることは日本人の1票の価値が相対的に下がる。
それがいやだから。

というのも追加しておきます。
187 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 14:33:47: 国政まで無条件に参加すべきだとは言わない。同じ導入するのでも
段階を踏んだ方が良いこともある。ただ、外国人参政権を認めない
代わりに二重国籍を認めるというやり方はけっこう冴えているとも
思う。
188 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 14:37:01: >>183
>>178のどこをどう読めば、時代遅れの支配者側の論理になるのか、さっぱり
分かりませんね。177に対する批判が殆どで、主張らしきものは殆どないでしょ。

外国人に参政権を与えない事が、黒人奴隷に人権を与えないことに匹敵すると
本気で考えているとしたら、特殊な人権感覚の持ち主と思わざるを得ない。

公正と公平は意味が違うだろ、こまかい事は言いたくないけど、無頓着では困る。
189 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 14:39:00: >>185
公正でないことが公正でないにもかかわらず>>182の言う正しいこと
なのだと主張するということでしょうか？もちろんそれを正当化する
論法もあるにはあるでしょうが、それを認めるとかなり立論が難しく
なると思いますよ。
190 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 14:43:51: >>189
すみません。うまく文意が読み取れません。
もう少しわかりやすくお願いします。
（私の国語力のなさが原因ですが）
191 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 14:46:25: >>188
モンテスキューもきっとこう言ったことでしょう。奴隷なんぞに人権を
与えなくて何の支障がある？と。外国人に参政権を与えなくて何の支障が
ある？というのが>>178の言い分でしょう？

匹敵するとは全く思っていませんが、両者が同じロジックに立脚しているとは
認識しています。
192 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 14:46:28: >>187
県内に定住している外国人に、県知事の選挙権を付与しておいて、
それより狭いエリアの小選挙区の投票権を与えない理由を、
論理的に説明できるとは思えない。

参政権は、国政と地方自治で分けて議論すべきなんて、
何処で定義されていますか？
193 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 14:52:39: >>190
公正でないと認めちゃったら>>182の議論はそこで終わるんじゃないかってこと。
194 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 14:55:13: ええ、まあ立場の違いなんですよ。
不公正（不公平というほうが適当でしょうか）であることを当然と思っている人間と、
不公平では認められないという人間が話してるんではないですか？
違うスタートラインの人間に、「不公平ではよくない」という前提で論を組み立ててかみ合わないでしょう。
195 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 14:58:37: >>191
>説明しないといけないのは、参政権を持たない定住外国人にどのような支障があるのかですね。
178はどんな支障があるのか説明すべきといっているだけだ。

これを読んで、「外国人に参政権を与えなくて何の支障がある？」と言われているとしか思え
ないのは、明らかな話の歪曲であり、貴方の勝手な被害妄想と思わざるを得ない。
196 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 15:04:27: >>194
公正である事例が、必ずしも公平ではない。
競争入札を考えれば、値段の安いほうが落札するのが公正だが、
発注は公平にはならない。

反対に、公平な事例が公正とは言えない場合もある。
泥棒が盗んだ金を仲間と公平に分けたからといって、公正ではありえまい。
197 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 15:08:39: 公正と公平を使い分けますね。

外国人に参政権を与えないのは地域で暮らす住民としては不公平である。が公正である。
世のなかはすべてにおいて公平なものでもない。
公正でないとするならば何をもって不公正だというのだろうか？
198 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 15:28:22: >>192
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/89B4E23F93062A6349256A8500311E1D.pdf
最高裁の判例を見る限り、国政に外国人入れたらダメだけど地方なら場合によっては
法律変えて外国人入れてもいいよと言っている。

>>195
「説明しろ」というのは「そんなもの無いだろ、あるというなら挙げてみろ」
以外のどんな意図があるのか分かりませんな。そちらのいう”支障”というのは
多分、実害という事に近いと思うんだけど、

>>197
日本人の決めたルールに外国人が”従わなければならない”事。
被選挙権を日本人に限れば外国人に選挙権があってもルールを決めるのは
日本人に限られてしまうけど、それでも選択の自由がある分だけ公正に
近いと思うし、公正だけが物事の判断基準ではないと認めてもいいけど、
じゃあ公正以外の正しさって何だろう？
199 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 15:31:53: >>195
途中で切れてた。
「説明しろ」というのは「そんなもの無いだろ、あるというなら挙げてみろ」
以外のどんな意図があるのか分かりませんな。そちらのいう”支障”というのは
多分、実害という事に近いと思うんだけど、こちらは「実害を及ぼす恐れ」や
「日常生活には大きな直接的影響を与えないが確保されるべき人権が確保
されないこと」まで支障に含めているんで。
200 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 15:33:48: 同じ地域で暮らしている住民であっても、日本国籍を持つものには、
参政権が付与されているが、日本国籍を持たない外国人には参政権が
付与されていない。
外国人は、当該外国人の保有する国籍に基づいて、帰属する国家から
なんらかの権利の付与を受けている。同じ地域でくらす日本国民には、
それらの権利は当然であるが付与されない。
お互いに、国籍を保有する国家からしか、与えられない権利があると
いう意味では公平である。
一部分だけみて、不公平と言うほうが、不公正である。
201 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 15:35:18: >>200
>>140参照。
202 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 15:37:47: >>198
「正しいから正しい。こういう理想があるから理想になったほうがいい。」
といってるように思うんですが、理想があってもそのとおりにはならないですよね。
たとえば国境なんてものはないほうがよくないですか？でもありますよ。

「理想は理想、現実とは別物」と考えてる人間には説得力は持ちませんよ。
203 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 15:39:32: >>202
だから、理想論的正しさが担保できないとするならそれはそれでいいけど、
その代わりに自己を正当化する別の論理・正しさが必要でしょ、という話で。

いやまあ我が侭だって立派な正当性だとは思いますが。
204 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 15:41:27: >>203
現状追認。と>>186ですかね。
205 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 15:42:21: >>199
そちらのいう支障は関係ないと思われる。
どんな支障があるのかと尋ねている側の支障は後回しで良いでしょ。

貴方のいう支障は何か説明すれば、それで納得するかもしれない。
>「日常生活には大きな直接的影響を与えないが確保されるべき人権が確保されないこと」まで支障に含めているんで。
具体的には何のことですかね、どんな人権か、もったいぶらずに言えば？
206 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 16:02:05: >日本人が決めたルール（法律？）に外国人が従わないといけない事。
外国に行った日本人も、その国のルールに従わないといけないから、公平かつ公正ですね。

自分が決定に参加したルール以外に従うのは駄目という考えなら、日本国民でも、
自分が生れる前からある、古い法律に従うのは支障があると言って良い事になる。
そんな考え方は公正ではないね。
207 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 16:18:22: >>205
参政権って基本的人権ではなかったかしらん？詳しくは過去ログ。

>>206
それは公平だが公正ではないというケースかと。
それに、なんだかんだ言って日本人には古い法律を変える権利は
あるからね。
208 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 16:32:35: >>207
古い法律をかえる権利があるのと、自分が決定に参加してないから、
従うのは支障があると言えるかどうかは別物でしょ。
209 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 16:41:11: >>207
参政権は、基本的人権として、日本国憲法の第十五条に、国民固有の権利として
規定されています。そこに、外国人を入れようとしてるから、議論をよんでいる。
210 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 17:00:16: >>209
では、外国人には“人権”はないと？
その定義なら日本はとんでもない国になりそうだな。
211 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 17:02:28: >>210
わざと言ってるとしか思えないが、基本的人権が参政権だけという心算なら
そうなりますね。
212 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 17:14:28: >>210
国民固有＝日本人の権利なのであって、そこに外国人を含まないのは当然。

釣りにしてもさ、もう少し上質な餌を付けとくれ。
本気で言ってるとしたらご愁傷様。　
213 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 17:44:36: 外国人に参政権が付与されていないことに起因する、
不公平と不公正の、どちらとも、明確にできていない。
この状況で、国会議員の賛成派が、圧倒的多数ですって言うし、
なんかワケ分かんないこと喚いて回る街宣車を相手に議論してるみたい。
214 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 17:45:11: 在日で祖国の誇りを持っている方々へ真面目な質問
イヤミとかじゃ全然なくて聞きたいのですが
どうして自分たちの故郷へ帰らないのですか？
外国で参政権を獲得するのに努力するよりも
自分たちの故郷で祖国の誇りを胸に幸せに暮らす
ほうがいいのではないですか？
215 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 17:52:14: >>214
ウゼー奴だな。人はそれぞれに事情ってもんがあるんだよ
それがわからないようなおこちゃまは発言しないで欲しいな。
あと断っておくけどおれは日本人だから、あくまでも日本人の観点から言わしてもらうけどな。
216 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 18:02:46: 出たな、「政策に納得出来ないなら母国へ帰れ」。
日本に完全に生活基盤が出来てる在日外国人に面と向かって言ってみろ。
……張り倒されても知らんけど。
217 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 18:08:51: 日本で生まれ育った方に対して、故郷はどこかと尋ねたら、
普通は日本が故郷と答えてくれると思いたい。
そんな方たちに、祖国に帰れと言うのは理不尽ですね。
218 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 18:21:36: >>212
上に挙げた最高裁の判例読んだ？
＞このように、憲法九三条二項は、我が国に在留する外国人に対して地方公共団体における選挙の権利を
＞保障したものとはいえないが、憲法第八章の地方自治に関する規定は、民主主義社会における地方自治の
＞重要性に鑑み、住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づきそ
＞の区域の地方公共団体が処理するという政治形態を憲法上の制度として保障しようとする趣旨に出たものと
＞解されるから、我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と
＞特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する
＞地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員
＞等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当で
＞ある。

「当然」ではないんだなこれが。裁判所は外国人に参政権がないことが明らかな
人権侵害だとまでは言っていないが、そういうやり方もあり得るとは認めたよ。

>>213
こちらこそ、なんでこんな明白なことが分からんかねと思うよ。
制度を変えるか否かについては最終的に住民の決めることだとしてもさ。
219 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 18:23:00: 日本で生まれて日本で育ったのになんで帰化しないのか
そう考えてる一世もけっこう居るらしいけどね
220 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 18:32:14: 在日朝鮮人・韓国人を絡めるのはやめましょうよ。
絶対にまとまらないから。
一般の外国人を対象として考えましょう。
221 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 18:39:14: Wikipediaに頼っちゃいますと「参政権」は基本的人権ではなく
「基本的人権を守るための権利」だそうです。

また、基本的人権だから外国人にも保証されなければならない、という意見のようですがそれは当たらない。
外国人に保証されていない基本的人権なんていっぱいありますよね。
生存権：外国人には生活保護は本来支給されません。飢え死にしても日本の責任ではない。
勤労の権利・居住権：日本に住むことも、働くことも保証されていません。許可を受けた外国人のみ。

九本的人権を保証るのは、その外国人の国籍国でしょう。
222 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 18:42:12: 九本的人権を保証るのは、その外国人の国籍国でしょう。
↓
異本的人権を保障するのは、その外国人の国籍国でしょう。
223 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 19:14:48: 永住許可者だけに限るのか、在留まで含めるのかとか
永住に限定した場合、下許可要件が厳しくなる可能性もあります
帰化するより難しいとかなったら本末転倒かと

ひとつとして、かつて日本だった地域の国籍を持っている者に対してのみ付与する英国型の参政権もありかと
過去に日本国籍があったということで法的解釈もわりと簡単にいきそうな気がします
現在との連続性が無いから無理だろうけど
224 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 20:52:45: >>221
移動の自由（自由権）もないんですか。
外国人は入国から出国まで監視されるビルマ並みですね。
225 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 21:32:01: >>224
>移動の自由（自由権）もないんですか。
あれ、どこにそんなことかいてありましたっけ。
基本的人権のすべてが認められないと書いてありますか？
読み違えていませんか？
226 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 22:44:56: 定住外国人に、参政権をあたえる必要性が、本当にあるなら、憲法の解釈を
云々したりせず、きちんと憲法の改定と、公職選挙法の改定をおこなおうと
なぜ言わないのか不思議でならない。
与えてはいけないという人は、このスレにはあまりいないと思う。
付与に賛成する人の方が、なぜかストレートに憲法おより公職選挙法の改定
論議をさけているような気がしてならない。
227 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 22:53:52: それにしても、日本で生まれ育って、日本語しかしゃべれないし、日本国に対して税金も納めているような、在日２,３,４世の外国人が、
海外旅行で日本に来ている外国人と法律上は同じ「外国人」として扱われなければならない理由はどこにあるんだろう。

在日外国人は、日本国民に比べると、「危険」な存在なのだろうか？
228 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 22:55:30: >>227
国籍が日本じゃないから。
ほかに線の引きようがないでしょ。
229 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 23:01:50: >>227　下手な釣りはもういいって。
国籍による差別はしないのが当然だろ。前にも出てたかな？
230 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 23:17:58: >>226
はーい最高裁判例を読みましょう。地方参政権付与は違憲にはなりませーん。
231 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 23:32:42: >>230
「第15条公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」
普通にこれを読めば、外国人に選挙権を与えて良いにはならない。
書いてある内容と矛盾しても構わないなんて言う人は、法律や権利について
まじめに議論する姿勢に欠けるし、そんな方に参政権を云々されると反感を
持つのも仕方ないと思う。
結局、定住外国人に参政権を付与する事に反対するのではなく、いい加減な
議論の進め方に反発しているだけになっている。
232 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 23:55:32: >>231
>>218なんて直近のレスも読めない人の為にもう一度引用しておきます。

＞このように、憲法九三条二項は、我が国に在留する外国人に対して地方公共団体における選挙の権利を
＞保障したものとはいえないが、憲法第八章の地方自治に関する規定は、民主主義社会における地方自治の
＞重要性に鑑み、住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づきそ
＞の区域の地方公共団体が処理するという政治形態を憲法上の制度として保障しようとする趣旨に出たものと
＞解されるから、我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と
＞特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する
＞地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員
＞等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当で
＞ある。

この前には第15条に関する言及もあった上での話なので判例全文は
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/89B4E23F93062A6349256A8500311E1D.pdf
を参照のこと。こういう議論を知った上で「法律や権利についてまじめに
議論する姿勢に欠ける」とか言ってるのかな？いい加減なのはどっち？
233 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 23:56:42: >>231
日本国憲法の英文（原文）での第15条の「国民」は"people"であって、
制定理念としては外国籍者を排除しているとは読めない、と思う。
第93条においては、「地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、
その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する。」と「住民」と書かれており、「国民」ではない。
第15条は（地域限定でない）全国的な原則論を示すために「国民」と訳したのではないか？
234 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 23:58:55: 最高裁判決は「地方参政権なら問題はなかろう」と言ってますね。
きちんと解釈出来てない人がいるようで。
235 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 00:06:58: そもそも反対派には、たとえ日本人であっても辻元清美や福島瑞穂みたいな
考えの人間からは参政権を剥奪したい、と思っているのが本音の連中も多い。
在日コリアンには彼女らに政治的立場が近い層の比率が（日本人に比べて）
多いから反対しているということに尽きるだろう。
236 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 00:08:23: >>233
だからこそ、憲法第十五条を改定し、国民固有の権利という表記を
改めるべきと主張しなさいと言ってるだけでしょ。
改定反対なんて言ってないのが、分からないのが不思議と言ってるだけだ。
237 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 00:12:09: >>236
最高裁が大丈夫と言っているのにまだ主張し続けるのは、自分が最高裁
判事よりも正しいという自信があってのことなんですかね？別に彼らが
間違えるはずがないなんて主張するつもりはないけど、これは正当だと
思うんだがなぁ。
238 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 00:27:54: >>232
判決文の都合の良い処だけ引用して何を得意になってるのって感じですね。
判決文全部を印刷して、何度読み返しても、引用の部分は、原告の主張が
こうであるが、それは採用しないという結論になってるだけでしょ。
だからこそ、主文の「本件上告は棄却する」という結論になるのでは？
239 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 00:29:27: >>233
それにはやや異論があって、"The people"って書くときは国民という意味を
特に持つ事が多いです。14条の方ですが
Article XIV. The people are the ultimate arbiters of their government
and of the Imperial Throne. They have the inalienable right to choose
their public officials and to dismiss them.
こうなので。ただ、「国民固有の」という方がむしろ怪しくて、原文では
あくまで「侵害できない」と解釈するべき所だと思う。今の憲法はinalienableの
「譲渡できない」という訳をさらにこじらせたような感じ。

まあ、いずれにしても草案よりも今ある条文で解釈するのが妥当だと思うけどね。
240 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 00:42:06: >>238
それこそ誤読。今ある法制度では「在日朝鮮人も参政権を持つのが当然だ」と
する原告の主張は受け入れられないというのが判決の趣旨。
ただし、今は法律上保証されていないけれども、それは（恐らく被告側が
主張したような）憲法違反というほどの事ではなく、適切に法改正すれば
憲法などわざわざ変えなくても定住外国人に地方参政権を与えることは
可能であると判断しているわけ。「憲法上禁止されているものではないと
解するのが相当である」で言い切っているんだからこれはそのように裁判所が
判断したと解釈するのが相当である。ただしそれは政治の事なのでどっちが
いいと裁判所は判断しないとも言っているので、あとは我々の議論次第と
いうこと。

あ、ひょっとして「しかしながら」って逆接が直後に来たからそこは認めて
ないとでも思ったのかな？「こうもできる。しかしながら、そうしろと
言うわけではない」というのがこの部分の論理構造だよ。
241 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 01:05:37: >>235
自分はあなた方の嫌う考えの人間ですが
剥奪と言うより韓国や中国の国籍を取得なされたらいかが？
と思っています。
242 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 01:06:51: >>240
憲法第９３条２項にいう「住民」とは、地方公共団体の区域内に住所を有する
日本国民を意味するものと解するのが相当であり、

同じ判決文の、上記の部分は無視するのはおかしいと思う。
243 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 01:23:47: まあ、自分が条文を読んで、素直に思うことより、他人、とくに権威に
すがるのがオルタナにいるのはがっかりですね。
小学生が読んでも分かるように、きちんとしようと思って欲しいよね。
反体制という看板が泣きそうだ。
244 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 01:24:24: >>242
その段落は、今ある法制度から直ちに原告の主張が認められるわけではないと
いう部分。「外国人にも参政権が無ければおかしい」という主張に対して
「今の憲法はそうは言ってない」と言っているに過ぎない。
だけれども、地方自治は国政とはまた違った意義を持つ事が憲法にも明記
されているので、場合によっては地方参政権を認めるように法改正するという
選択肢もあるよというのが次の段落。憲法が参政権を保証しなければならないと
しているのは日本国民だけだけど、地方の参政権には外国人にも参政権を
認めてあげても良いと全体では言ってる。だから原告の主張である「外国人でも
参政権を保証しなければならない」という主張は通らなかったわけ。

ちゃんと文脈読んでね。こっちはあなたの国語の先生やってるわけじゃないんだから。
245 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 01:30:41: >>243
この程度の日本語読解もできてない人に言われても痛くも何ともありません。
こっちはあくまで自分の読みの正しさを担保するために判例持ち出しただけですから。
>>177あたりを見てもらえば分かるように、あたしゃ本当はこの判例よりも
一歩ラディカルよ（笑）。
246 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 01:49:56: >>244
>「外国人にも参政権が無ければおかしい」という主張に対して
>「今の憲法はそうは言ってない」と言っているに過ぎない。
今の憲法は、外国人にも参政権が無ければおかしいとは言ってないから、
外国人にも参政権を与えると明記したものに改定しようと言うのがなぜ
悪いのかと、聴いてるだけでしょ。
>>245みたいに自分が分かれば良いなんて考えもどうかな。
できるだけ多くの人が分かりやすいと思う憲法に改定したいと、なんで
考えないのかな。分かり易くしようとしないでおいて、人の間違いを
嘲るような論調が嫌われたり、反発を招くと思わないなんて不思議です。
247 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 02:02:20: >>246
個人的には「自治体たるもの外国人参政権を有するべきだ」とは思うけど、
未だ日本でほとんど実績のないものを、一足飛びに自分が住んでいるわけでもない
（＝直接のステークホルダーでもない）自治体にまでそれを強要するのも
やはりちょっとおかしいと思うわけで、少なくとも今すぐ憲法を改正すべきと
までは思わない。ちょうど判例としてもそういう方向性を支持するものが
あるわけだし、憲法変えるなんて大仰なことをせずに条例レベルで試験的に
導入したらいいんじゃないかというのがあたしの意見。

それから>>243の「素直」な読みこそ特殊だと思うので、分かりやすさの為だけに
憲法改正するのもナンセンス。そのうち条文のひらがな率が上がるんだ、間違いない。
248 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 06:18:39: >>247
そこらあたりの論理とはいえない議論が、いらいらするのが分からないかな？
生活に密接につながりがある地方自治は、定住外国人にも参政権を付与すべき
と主張するなら、全国一斉に、付与を開始するのが普通でしょ。
条例レベルで云々はおかしい。
公職選挙法の第９条２項を改定しない限り、定住外国人が選挙権を行使できる
とは、到底思えない。憲法は解釈で逃げる、法律は無視するという論理は支持
できないと言わざるを得ない。
249 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 09:04:40: >>248
法律は改正の必要があると何度も述べていますが何か。
250 ：248：06/08/05 11:09:34: >>249
このスレのレスを全部読み直した。
法律は改正する必要があると何度も述べていますっていうが、私の投稿以外で
それを言っているのは見当たらない。探し方が悪いかな？
251 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 12:10:27: どうして外国人がよその国の選挙に口を出す必要があるんだ？
日本の参政権が欲しいなら日本人に帰化すればいい話だろ。

日本は外国人に対して選挙への介入を認めませんって言うんならそれでいいんじゃないかな。郷に入っては郷に従えとも言うし。
252 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 12:36:23: >>251
自分たちの住む地域をより良くするために口出しするのは日本人だけにしか認められないことなんですかね？
幸福を追い求める権利は外国人であろうと尊重されるべきですよね？
253 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 13:15:01: >>250
たとえば>>198
＞最高裁の判例を見る限り、国政に外国人入れたらダメだけど地方なら場合によっては
＞法律変えて外国人入れてもいいよと言っている。

最高裁の判断を妥当だと言っている人間がこれに賛成か反対かはまあ明らかでしょ。

>>251
「郷に入っては郷に従え」というのは、自分がそうしろという言葉であって
他人にそうしろと強要するための言葉じゃない。あとは>>176からの過去ログ読めと。
254 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 13:30:51: >>253
最高裁の判断を妥当と思うは良いが、
ならば、公職選挙法を改定しようってなんで言わんのかって疑問だし。
何度もって言っておいて、これだけかって思う。
そういうごまかしばかりに不信感を招く原因があるってこと。
255 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 14:47:16: えーん。
>>218にも>>232にも>>240にも書いたっていちいち書いてあげないと
いけないのかよー。あたしゃあんたのママじゃねーよー。
256 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 14:58:34: 【前提】日本の憲法や法律などその他の制度は、日本国民の幸福の為にあるもの。
①外国人に参政権を与える事により、日本人の一票の重さが軽くなるなどの不利益が
考えられるので、外国人に参政権を与えるのは不適当。
②地方自治体は国に属するものであるので、地方自治に関する参政権を与える事も
上記①の理由から不適当。
これが外国人参政権付与反対の意見の骨子だろ？
賛成派はこれらにどう反論するの？
257 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 15:59:39: >>256
>①
総務省が４日発表した住民基本台帳人口に基づき、
読売新聞社が衆院小選挙区について議員１人当たりの
人口格差（１票の格差）を試算したところ、最大は
２・１７７倍で、前年（２・１６８倍）より
やや拡大したことがわかった。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20060804ia25.htm

↑こんなの放置してるくらいなのに。
258 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 16:19:06: >>256
>>②地方自治体は国に属するものである

憲法の保障する地方自治は、そんな中央集権的なものではありませんよ。
ループ気味ですが、住民自治とか団体自治とか本当にご存知ない？

たとえば地方公共団体が独自に実施する住民投票の投票権者の要件は、
いまだって地方公共団体が条例できめてます。場合によっては未成年
者の投票だって認められますよね。

　住民投票が地方参政権だとしても、あるいは未成年者が定住外国人
であっても別に問題はないでしょう。住民なんだから。
259 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 16:30:04: なんだ・・・。
オルタナ住人的には地方定住外国人参政権に
みんなそろって賛成の立場だと思ってたんだが、そうでもない？
260 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 16:57:58: >>256
反論も何も最高裁判例に反論しなきゃいけないのは反対派の方だよ。
261 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 19:37:59: >>255
>法律は改正の必要があると何度も述べていますが何か。

どれも判例を引用したりしているだけで、明確に公職選挙法を改定しようとは
提案していない。
判例の中に法を整備すれば、憲法は禁止まではしていないと書いてあるだけの
部分を引用しただけで、法律は改正の必要があると何度も述べています。
なんて言い切るのは誤魔化しでしかないと言ってるだけ。
提案というものは自分の言葉ではっきりとするもんだ。そんなことだから
良いことを提案しても賛成してもらえないと思う。
262 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 19:42:47: >>260
どうして反対派が、判例に反論しないといけないのか？
バカなことを言うな。最高裁は定住外国人に参政権を与えないことは
違憲にはならないとして、上告を棄却したのだから、反対派が反論す
る必要はない。
○○とう考えも出来ないではないがと言ったが、採用されてないこと
に反論するなんて無駄なことは必要ない。
263 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 20:35:54: まず、「外国人に参政権を与えなくても違憲にはならない」としたのは上告人が
「外国人には日本国憲法上参政権が与えられているはずだ」と主張したのに答えたと
いうこと。それでは、そこに一体何が含意されているのか？

いわゆる禁止説という立場がある。これは外国人に（地方）参政権を与えてはいけない、
与えると憲法違反になりますよ、という立場。後ほど触れるが、最高裁判例からこの
禁止説を導き出すことは相当難しいと言っても良いと思う。

議論が混乱するので明らかにしておきたいのだけど、>>262のような人の書いてる文章を
読むと、この禁止説を主張したいのか、それとも許容説（地方参政権立法付与可能説）を
採用しつつも政治的な主張として外国人に参政権を与えるのは反対だと言っているのか
すごく分かりにくい（単に自分は反対派だと言っているだけで、違いが分かっていない人も
結構いると思う）。

例えば>>262は最高裁判例のどの部分をどんな風に読み取って、判例はどんな立場であると
結論づけているのか？反対派は議論をしたいのならその辺をはっきりさせた方が良いと思う。

ちなみに、議論の混乱に拍車をかけているのは、傍論が矛盾を含んでいるようにも見える
からだろう。93条2項の住民というためには日本国民でなければならないとしている。だが、
他方で立法付与は可能とする。この点だけを見れば明らかに禁止説でないことだけは確か。
しかし、この判例から禁止説を読み込もうとする人間は、主文で国民は国籍保持者を指すと
する点に言及し、傍論でも93条2項の住民は国民＝国籍保持者なんだから、法律で付与する
ことは不可能とする。でもこれは結論の先取りで、禁止説が頭にあるからこう読んじゃう。
立法付与可能説は、国民＝国籍保持者という禁止説的発想から出発して、しかしそこに
生活実態を加味して外国人を社会学的見地から日本社会の構成員とし、参政権を与えても
憲法上別に問題にならないとする。このあたりは判例も、「その居住する区域の地方公共団体と
特段に緊密な関係を持つに至った…」云々という文言からも社会学的見地を重視している
ことが明らか。そう考えるとむしろ許容説にマッチするんだよね。
264 ：263：06/08/05 20:56:58: ただし、なんか評論文みたいな感じなんだな。心情的につけてみたくなったという。
外国人に地方参政権を法律で与えても良い理由も曖昧に見えてもおかしくないし。

当然傍論で先例拘束性も元からないし、そういう意味では外国人の参政権を論じるときに
この判例に言及する意味は意外と乏しいと思う（事実上のインパクトはかなり大きいんだろう
けれど…）。しかし、いずれにせよ（頼りない理屈だとはいえ）この判例から許容説的な
意味合いは読み込めても、禁止説的意味合いを読み込んでしまうのは奇妙な解釈態度だと
言わざるを得ない。93条の住民＝15条1項の国民＝国籍保持者、ここまでは良いとして、
15条1項の国民「固有（inalienable）」の文言から「外国人に譲り渡すことができない」と
自ら禁止説的な立場を予め読み込んでおいて、判例が矛盾しているとする。inalienableと
いうのは、このスレにも出てきたけど「生まれながらにして持つ権利なんだから侵害できない」
という意味合い。「外国人に奪われてはならない」と読むと、憲法の名宛人は外国人に
なっちゃいますけど…ｗ　どう考えても「国家権力に奪われてはならない」と読まなければ
名宛人が国家である以上筋が通らない。ロック＆ルソーが「すべて人間は、決して奪うことの
できない固有の権利 inalienable rightsとして生命・身体・財産の自由を持つ」と言った時、
自然権を意味していた。このような沿革から、「外国人に奪われてはならない」と読めないのは
誰が見ても明らか。…そりゃあそんな読み方したら判例が矛盾してるように見えてもおかしく
ないよなぁ…はぁ…。

それで反論は？
265 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 21:30:29: 最高裁お得意の、責任を行政に振るための玉虫色判決の中の、自分に都合の
部分だけを取り出して、さも、自分達の意見が正当性があるみたいな妄想を
逞しくしてなんの意味があるの。
あくまで、判決は、定住外国人に参政権を付与しないことは、現行の憲法と
法体制のもとでは合理的だということをいっているにすぎない。
266 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 21:50:22: >>261は印象操作以上の何も言っていないので無視します。

>>265
いや、あなたこそ「自分に都合の部分だけを取り出して、さも、自分達の
意見が正当性があるみたいな妄想を逞しくして」いるんだよ。
参政権付与賛成派は、件の最高裁判決が今の法制度から参政権を付与
しないことが違憲ではないという判断を合理的だと判断した上で、
”定住外国人に参政権を付与”することも、”現行の憲法のもとでは
合理的だということをいっている”点を評価しているんだと思う。
少なくとも自分はそう。

だから、憲法解釈はこれで終わっている。後は、政治的に賛成か
反対かという論点が残っているだけ。その意味では>>204なんかは
実に政治的な観点から反対している発言だと思う。といっても
「現状追認」というのは積極的に「変えましょう」という声が上がらない
理由としては大きいけど、そういう意見が大々的に出たときに
積極的に反対する理由にもならなさそうで、となると実質的には
>>186をどう判断するかが大きいと思う。
267 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 21:57:18: あくまで自分達に都合の良い部分だけを評価し、判決は支持しないなんて、
判例を持ち出す意味はないと認めるようなもんだな。
268 ：263：06/08/05 22:17:44: >>265
あなたにとっては残念なことだろうけど、最高裁は

＞あくまで、判決は、定住外国人に参政権を付与しないことは、現行の憲法と
＞法体制のもとでは合理的だということをいっているにすぎない。

とは言ってないんだよね。「当然には保障されていないが（従って請求は棄却
されるが）法律で付与することは可能だ」と言った。

・外国人に参政権を付与してはいけない（禁止説）
・外国人に立法で地方参政権を付与しても良い（許容説）
・外国人には憲法上当然に参政権が保障されているはずだ（要請説）

の区別がちゃんとついていますか？
269 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 22:26:33: >>267
じゃあ一つ、>>263のいう所の禁止説をどうやって憲法解釈から
導き出すのか説明してみてよ。既に、93条によって地方自治については
外国人でも住人ならば改憲しなくても法改正だけで参政権を与えられるし
それは15条にも優越してよいとなっているんだからそれ以外の論法でね。
270 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 22:56:55: >>268
「現行の」って書いてますね、公職選挙法を改定すれば参政権の付与は
可能になるだろうよ。改定できればね。そんなことは何回もいってるて
人がいますよ。
271 ：無名の共和国人民 ：06/08/06 00:06:27: >>270
多分問題はそこじゃなくて、「原審の判断に憲法の右各規定の解釈の
誤りがあるということもできない」を「合理的だと言った」と解釈
してるところだと思うんだけど。「間違いとは言えない」は「正しい」とは
違うよ。部分点だけもらえるような回答も間違いとは言えない。
>>265はそこを無理矢理「正しい」に解釈しているように見える。
272 ：263：06/08/06 01:20:18: >>270
あなたが何に対してどう反論しているかよく分からない。
自分でも何言ってるかよく分かってないんじゃない？
273 ：無名の共和国人民 ：06/08/06 04:51:06: >>272
貴方が、付与反対派と議論して、相手を負かすことに興味はあるが、
公職選挙法を改定し、定住外国人に実際に参政権を付与する事には
熱心ではないことは過去の話の流れでよく理解できました。
そういう、うさん臭い態度を非難しているだけで、参政権の付与は
反対してないと何度も言ってるのが分からない事が証拠ですから。
274 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
275 ：263：06/08/06 11:22:30: >>273
すいません、日本語でお願いできますか
276 ：無名の共和国人民 ：06/08/06 11:56:37: >>273
憲法の話に拘っていたのは、日本という憲法をあまり頻繁には書き換えない
法体系の国において外国人参政権が可能か否かを論じる上でそこが決定的に
なるから。公職選挙法改正なんて、それに比べれば本当に手段の話でしかない。
まだ、ここで「必要か否か」「認めるか否か」についての議論が成熟して
いない段階でそこに飛ぶのは早計だし、必要だという結論に達したならば
公職選挙法改正は当然のステップとして出てくるでしょう。それだけの話。

なんだけど、実は公職選挙法って「日本人には選挙権がある」「犯罪者には
選挙権はない」とは言ってるけど「外国人に選挙権はない」とは言ってないん
だよね。それなら地方自治体の選挙なら「外国人にも選挙権がある」と
条例で書きさえすれば、無矛盾に正当化できると思うんだけど（もちろん
これも、条例無しでは外国人参政権はないという事に変わりはない）。
277 ：無名の共和国人民 ：06/08/06 14:54:02: >>276
最高裁の判例を、何度も持ち出して、憲法上は問題ないと何回も言ってたのは何なのさ？
永久に議論を続けたいと言ってるのと同じだよ。
278 ：無名の共和国人民 ：06/08/06 16:00:41: >>277
>>226あたりのように憲法に反すると言ってる人がたびたび来るからですよ。

もう残っている論点は政治的なものぐらいだと既に>>266で言ってるん
だけどなぁ。
279 ：無名の共和国人民 ：06/08/06 16:37:43: 嘘吐きは嫌いさ…。
280 ：263：06/08/06 19:04:05: >>276

>>263 >>264を読んでください、頼むから。判例から「禁止されている」と読むやつは
ほぼ皆無。何度も言っているように「禁止されている」「当然認められている」「与える
ことは許容されている」この三者の違いくらいは分かってから議論に参加したらどうで
しょうか。何か具体的な反論は？
281 ：無名の共和国人民 ：06/08/06 20:13:39: >>280
>>276だけど、何が気にくわないのか分からない。「必要か否か」「認めるか
否か」という話になるというのは「与えることは許容されている」という
議論を前提としている。「条例無しでは外国人参政権はない」というのは
今の法律が彼らに選挙権を与えていないだけだという以上の含みは全く
ありません。熱烈反対派が公職選挙法に拘っているからそこに配慮して
わかりやすく説明しただけのつもり。アンカーミス？

まあ、>>279はどうも捨てぜりふっぽいですからこの人はもう来ないかも
しれませんね。
282 ：263：06/08/07 02:03:15: 失礼。>>277の間違いでした。大変失礼しました。ごめんなさい。
283 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 09:23:36: >>276
そここまで屁理屈を言うとバカを通り越してるよ。

（選挙権）
第９条　日本国民で年齢満20年以上の者は、衆議院議員及び参議院議員の選挙権を有する。
２　日本国民たる年齢満20年以上の者で引き続き３箇月以上市町村の区域内に住所を有する者は、その属する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権を有する。

そんな屁理屈がとおるなら、年齢満20年以上の者は選挙権を有するといっているが、
満20年未満の者は有しないとは言ってないといえることになるが、
そんなこというやつに、法律の解釈を云々する資格があるとは思えない。
284 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 11:22:42: >>283
いや、これも禁止か許容かという話で。だからご指摘の通り、
満20年未満の者は有しないとは言ってない。だから、未成年者が
「選挙権を持っているはずだ」という訴訟を起こせば、上記の
最高裁判決とほぼ同じロジックで棄却されるだろうし、同時に
地方自治に関しては参加を認めるように制度を作っても良いと
判断されるだろうと思う。>>264で解説があったように、憲法でも、
「国民固有の」というのが外国人を排除する為の規定ではないから
こそ最高裁は外国人参政権を認め得ると判断したはずだし、これは
それと類似のロジック。
285 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 11:31:28: >>284
どっから見ても屁理屈だわ、それ。
何のために『日本国民たる年齢満20年以上の者』って具体的に書いているんだよ。
286 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 11:52:35: >>284
日本は法治国家でありながら、普通に読めば違憲である自衛隊が存在することも事実だ。
憲法解釈を政治の問題として責任回避したり、玉虫色の判決をだしたりして責任の所在
をうやむやにしてきた事も事実である。
しかし、真摯に今の社会を改革しより良い社会を目指すのであれば、法律の条文に記載
されていることは、素直に書いてある通りに解釈すべきと考える。
貴方の言っていることが、間違っていないとしても、正しいとは限らない。
287 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 11:58:58: 護憲派だからこそ反対か・・・
288 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 12:03:10: >>285
法律というのは矛盾してなければいい（あるいは一見矛盾していても優先順位が
明確ならば良い）ので。定住外国人に関して公職選挙法は何も言っていない。
「与える」と明示してあれば与えるし「与えない」と明示してあればあたえないが
そういう方法で指定しているならば、どちらにも含まれない人はどう処理する？
最高裁判例は憲法上のそういう問題についてどう判断したらいいかを示したの
だから、>>284が屁理屈なら判例も屁理屈だろう。そう言うのは自由だけどさ。
ともあれ、そこに条例という形で外側からルールを付け足しても、
それが今までのルールと明らかな矛盾が無い限りは認められるというのが
普通の判断でしょ。
289 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 12:29:18: >>286
素直に読めば、外国人の参政権に関する規定は何処にもないんですが。
「日本人は参政権を持っている」という規定しか。憲法第15条も
素直に読めばこそ>>264の言うとおりになる。

「正しい」というのが何を指しているのかは知らないけど、一番正しい
ことなんて誰も知り得ないのさ。だけど明らかに間違っているものは割と
すぐに分かる。ならば明らかに間違った物を選択肢から排除して、あとは
政治で決めるしかない。もっと良い方法があればそれと分かってから変えれば
いい。というかそれ以外は独善だ。あたしゃ外国人も参政権を持つべきだとは
思っているけど、政治的にそうしないという判断はあり得るとも思っている。
ただ、法律の話はもう大概終わってると思うのでうんざりだけど。

＞真摯に今の社会を改革しより良い社会を目指すのであれば、法律の条文に記載
＞されていることは、素直に書いてある通りに解釈すべきと考える。

「素直」って、人によってかなり変わってきてしまうのはこの書き込みの
冒頭を見ても明らかだと思うけど、それほどご自分の意見の普遍性に
自信がおありですか。
290 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 12:47:21: 法律、法解釈ってのは往々にしてそうなのかもしれないが、
もはや言葉遊びの世界だな

「日本人には選挙権がある」＝「日本人でない者には選挙権がない」
と考える者もいれば

「日本人には選挙権がある」と「外国人にも選挙権がある」
が同時に成立すると考える者もいる

法律に書いていないことは禁止もされていないんだろうけど、
法律作ったときは外国人に選挙権与えるなんて
想定してなかったろう。

ここで外国人には与えないっていう法律作ったら違憲になるのか？
291 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 12:54:24: そういう意味での改憲は必要になるだろうな
（英文版の憲法にある「the people」が“人民”ではなく“日本国民”と訳されたのは
“国籍法で定める日本人”以外には権利を認めたくなかった政府の策略とも言われている）
292 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 13:12:18: >>288が根拠している判例を要約すると、
①憲法前文及び一条より、日本国民とは日本国籍を有するものであり、
憲法十五条より公務員を選定罷免する権利は国民固有の権利であり、外国人は
その権利を保障されない。
②地方公共団体は国の統治機構の不可欠の要素であるので憲法九十三条二項
が指す『国民』とは、その区域内に住所を有する日本国民のことである。
③したがって、①及び②の理由から憲法九十三条二項は外国人の地方公共団体
の公務員を選定罷免する権利を保障するものでない。

④尚、憲法九十三条二項は在日外国人の公務員選定罷免の権利を保障するものではないが、
それを付与する事は憲法上禁止されてない。

＊＊＊＊＊
①より、外国人の参政権の保障はされていないが、それは外国人に参政権を付与しては
いけないと言っているのではない。
しかし、仮に外国人への一部参政権が認められたとすると、その分国民の
一票の重さが小さくなり国民の権利を侵害する事になる。
よって外国人に一部参政権を認めることは①で認めた国民の権利に損害を与えるので
認められない。
…と思うんだけど。

というか、日本国内の憲法は日本国民に対するものであって
外国人に関して言及するのは憚られるべき。
だから、外国人には与えないと言う表記をせず、国民「固有」のものだという
表記になるのでは？
293 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 13:13:03: >>288
>そんなこというやつに、法律の解釈を云々する資格があるとは思えない。

よって、貴方の解釈は採用したくありません。
294 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 13:27:32: >>292
ほぼ同意。
日本国憲法が、日本国民以外の、他国の人の参政権の有無を規定するのは、
不必要だから記載がなくて当然と考える。
憲法を作る時点で、外国人が日本に定住し、参政権を欲しがるなんて考えて
いなかっただけでしょ。
だいたい、憲法１５条より、憲法９３条の方が優先ないし優越するなんて、
最高法規たる憲法の何処に規定されていますか？
295 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 13:30:16: >>290
禁止説と許可説の話が分かってないみたいなので>>263まで戻って読み返して
下さい。頼むから。「日本人でない者には選挙権がない」のは現状では
正しいんだよ。ただこれは禁止ではないというだけ。

＞外国人には与えないっていう法律作ったら違憲になるのか？
ならないだろうね。これも判例の射程範囲内。

>>291
改憲が必要なら最高裁は認めないでしょ。最高裁が認めたって
事は改憲が不要だってことでしょ。
296 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 13:38:45: >>295
本来は改憲が必要なことを、政治的な判断に委ねた事が過去にもある。
最高裁の判例が改憲不要の根拠となるうるかどうかは疑わしい。
297 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 13:54:01: >>292
「国民の権利に損害を与えるので認められない」事が本当に憲法から
演繹的に導き出せるなら、「憲法上禁止されてない」とは
書けないよ。そこは政治で判断しろというのが裁判所の判断でしょ。
「国民の権利に損害を与えるので認められない」と主張すること自体は
全く正当だと思うけど、憲法判断の根拠にはならない。
それと、「固有」の意味については>>264を参照！！！！

>>294
禁止が必要なら禁止すると書かなければいけない。それこそ改憲して
対応すべき問題だよ。
298 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 14:06:23: >>297
日本国憲法に、外国人が、日本の政治に参加するのは禁止と、どうして記載しないといけないのか。
許可された者だけに参政権を付与している。付与されていない者は、禁止されているのと同等でしょ。
だからこそ、定住外国人に参政権を付与しようなんて論議が起きるているのでは？
自分たちの主張していることも、理解できないなら、話にならんて。

あと、第93条２項が、第15条より優先すると、憲法の何処に規定されているのかな？
299 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 14:10:20: >>294
優越するってのは書きすぎだった。申し訳ない。
優越なんかしていなくても「国民固有」の意味が>>264の通りだからね。
300 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 14:19:42: >>298
＞付与されていない者は、禁止されているのと同等でしょ。
違うよ。”まだ与えられていない”とでも表現しようか。だから「与える」と
いう規定を条例で追加しても何処にも矛盾が起きない。犯罪者に選挙権を
与えるという条例が作れないのとは根本的に違う。それは公職選挙法第11条と
明らかに矛盾するからね（ひょっとしてひょっとすると作れるのかもしれない
けど、まあ無理でしょ）。
301 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 14:29:12: >>299
「固有」を、広辞苑では下記のとおり記載している。

こゆう【固有】
①〔易経〈益卦〉〕天然に有すること。もとからあること。
②その物だけにあること。特有。「日本…の文化」

「国民固有」の説明としては、②の国民だけにあることと解釈するのが
当然であり、①の解釈は屁理屈でしかない。
302 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 14:39:29: >>301
うわ、何の根拠もなく「当然」と言われた！！あなたはエスパーか何かですか。
誤解を招きやすい表現であるのは確かであるとしても、その成立の背景が
>>264の述べているとおりである以上、易経以来の伝統的な用語でそれを
表現していると解釈する方が当然で、「その物だけにあること」というのは
通俗的だが曲解だよ。大体、>>264も指摘しているとおり、それだと憲法の
名宛人が外国人になっちゃうんだよ。それはあり得ない。

ちなみに、この場合の「固有」の書き下しは「固（もと）より有す」。
303 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 15:16:37: >>302
参政権が自然物ではなく、天然に有するなんてありえないのは、議論の余地がない。
日本だけみても、国民に参政権がなかった時代の方圧倒的にが長い。
人為的に与えられた物を、天然に有するとか、もとからあることなんて言うはずがない。
暑いからって、ボケるのも大概にした方が良いよ。
304 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 15:21:52: >>295
読んでから書き込んだよ。
頭悪い奴がまた来たなって雰囲気丸見えで気分悪いな。

それを読んだから言葉遊びにしか見えないって書き込んだんだ。

現状では外国人の参政権付与を禁止しても差し支えない
差し支えないが、やるなら法律作れってことね

欠格条項を設けなければならない案件だとは思えないけどな

むしろ、半世紀以上前の法律（憲法）にわざわざ、
「外国人には絶対、選挙権やらん」
って書いてある国があったら見てみたいがね

んで、

許可説とやらなら、選挙権やってもやらんでも問題ないんだろ？
だったら、そろそろ「与えるべきか与えないべきか」って議論にうつったら？
必ず与えなきゃいけない類のもんじゃない以上は
与えるに足る理由が必要なわけだ。
反対派も賛成派も言いたいことあるでしょ。
305 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 15:34:42: >>303
だってそれを受け入れたとすると、憲法の名宛人が外国人になってしまう
問題はちっとも解決されないじゃない。憲法は、少なくとも建前上、
国民が政府に対して「こうあれ」と命令する法律なんだから。
「その物だけにある」という解釈で行くにしても、これは国民が政府に対して
「公務員を決める権利は国民にあって政府には好き勝手させない」という
意味で解釈するしかない。

まあ、近代国家は自然権って考え方を採用していたように思うんだけど、
そりゃ近代国家になってから日が浅いと言われても仕方ないよなぁと思う。
近代国家だって一種のフィクションには違いないけど、それに乗っからずに
議論するならそもそも憲法なんてどうでもよくない？

暑くなくても頭の沸いてる人に言っても仕方ないかな？
306 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 15:46:56: >>304
＞欠格条項を設けなければならない案件だとは思えないけどな
同感。それは絶対に外国人に参政権を与えたくないというような人に対して
使う提案。>>303みたいに「憲法は外国人参政権を禁止してるんだー」と
どうしても主張したいらしい>>303みたいなのがいるので次のステップに
進めなくて困ってるの。「与えるべきか与えないべきか」を早く論じたいと
いうのは既に>>266で書いたんだけど、いまだに実現してない…。

あたしの「与えるに足る理由」というのは大体>>179の最後に書いたとおり。
あと>>140は重要な論点だね。
307 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 15:47:53: 相手を不愉快にさせる言葉はお互いに避けてくださいね。
クマになるとせっかくの議論が無意味になってしまうので
よろしくお願いします。
308 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 16:01:34: >>305
名宛人が外国人になってしまうなんて、屁理屈でしかない。外国人を含めて
人類全員のはずだ。

>われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視しては
>ならないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則
>に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国
>の責務であると信ずる。
>　日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を
>達成することを誓ふ。

前文の締めの文章だが、この文章を読むと、憲法の名宛人は、日本国民だけ
に限るものでないことは明白ですね。
日本人を含めた、人類全員に対して、日本を理想的な国家にすると宣言して
いると考えますよ。
309 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 16:15:11: >>308
いや、その、立憲主義の何たるかを根本的に覆す新説ですね、是非とも
学会で発表して下さい、としか言いようがないです、はい。
310 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 17:23:12: >>309
ＧＨＱの占領下であったとはいえ、英語で書かれた草案を、日本語に訳して体裁を
整えた憲法を制定しておいて、立憲主義のなんたるかなんて高尚な言葉が通用する
とは思えない。
覆すもなにも、当時はそんなもの自体が存在しなかったと思いますよ。
311 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 18:06:24: >>310
「英語で書かれた草案」に立憲主義の精神があればそれで十分足る話だと
思いますが。
「当時はそんなもの自体が存在しなかった」なら日本国憲法に
立憲主義が注入されたのはいつだと主張するのでしょうかね？それとも、
日本は未だに立憲主義に基づかない憲法を持っている？
「立憲主義のなんたるかなんて高尚な言葉が通用するとは思えない」と
あなたが思うのは勝手ですが、そんな学説があなたの脳内以外の
どこにあるのか是非とも知りたいです。
312 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 18:14:50: >>310
>>名宛人が外国人になってしまうなんて、屁理屈でしかない。外国人を含めて
>>人類全員のはずだ。

　日本国憲法に限らず、近代憲法の名宛人は「国家」のはずで、近代憲法の祖の
アメリカ合衆国憲法からしてそうなってるはずだが？

　自然法思想とか、立憲主義とか少しは学んだほうがいいよ。
313 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 18:19:19: まあ、そろそろ些末なところに入り込みすぎているので元に戻ると、
日本国憲法が立憲主義に基づかないという学説は…まあ非常に
レアであり、大多数は立憲主義に基づくものだとしている。嘘だと思う
なら法学の教科書の数冊も読めば宜しい。ならば日本国憲法とは
国民が政府に対して要請する法律であり、憲法第15条の「国民固有」に
ついても「国家が国民から奪ってはならない」と理解するのが当然である。
ゆえに第15条は外国人の参政権を制限するための規定ではない。
314 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 18:31:57: 占領下で占領国が、被占領国の法規を変更するのは無効だと主張し、日本国
憲法は、いったん破棄して大日本帝國憲法にもどし、新たな憲法を制定しな
おすべきという考えもあります。
315 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 18:50:28: 「朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、深くよろこび、
枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、
ここにこれを公布せしめる。」
この一文をも否定されるのですね？
大日本帝国憲法に基づき、きちんと手順を経た上で全面改訂されているのですよ？
316 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 20:28:17: >>313
Article 15.The people have the inalienable right to choose their public officials and to dismiss them.
英文を直訳すれば、
国民には、公務員を選定および罷免する、奪うことのできない権利がある。
と、なりますね。
あくまで直訳なので、微妙な言い回しは、違っているかもしれませんけど…。
日本国憲法は、日本語で公布されていますので、英文の解釈に縛られるのか
どうかは疑問ですね。
317 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 20:58:45: >>316
だから少なくとも英文はこちらの主張するとおりの内容なわけで、
それを挙げてあなたは何が言いたいの？それに、元の文がどうあれ、
>>313で主張したような以外の解釈は、立憲主義という立場を取る限りは
出てこないんだよ。
318 ：無名の共和国人民 ：06/08/07 21:38:50: 　ちなみに「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利で
ある。（第15条1）」の部分ですが、総理官邸英文サイトにある日本国憲法の
英訳文でも>>317さんのおっしゃるとおりになってます。

Article 15.
The people have the inalienable right to choose their public officials
and to dismiss them.

http://www.kantei.go.jp/foreign/constitution_and_government_of_japan/constitution_e.html

同じ規定についてのGHQ原案はこれですね。

Article XIV.
The people are the ultimate arbiters of their government and of the
Imperial Throne. They have the inalienable right to choose their public
officials and to dismiss them.

「国会図書館サイトより引用」
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/03/147shoshi.html

　実際の憲法とは条文がずれているが、政府の公式英訳もおんなじですね。
319 ：263：06/08/08 01:37:30: 憲法の名宛人が人類全員なんて言ってる人は、①誰が②どんな目的で憲法なるものを
作ったのか考えて。考えたことないよね？考える気になれば、「近代市民革命」や
「立憲主義」の意味合いも少しは理解できるだろうと思う。

あと、英文まで遡って１５条１項の文言解釈をし、「国民固有」を外国人には譲り渡す
ことができない、と解釈しようとしている人は、おそらく百地章の説に倣っているんだろう。
そうですよね？それはどうでも良いんだけど、そんなところにこだわってもあまり意味は
ないですよ。

憲法３０条には「国民は，法律の定めるところにより，納税の義務を負ふ。」と書いてある
から外国人は納税の義務がないのか、と。誰もそうは思わないでしょ？
２２条２項も「何人も，外国に居住し，又は国籍を離脱する自由を侵されない。」とある
けど、日本国憲法は、外国人の国籍離脱の自由まで保障してくれてるのかな？

１５条１項の文言に関しては、>>264で述べた通り。一応「国民固有」という
文言に付き合ってあげるとこんな形になるけどね。
だいたいね、国民主権って「君主主権ではない」というところに重点が置かれている
はずなんだよね。ちょうどGHQ草案の原文載せてくれている人がいるけどね、
The people are the ultimate arbiters of their government とあるよね。すなわち、
１５条１項の手前には「人民ハ其ノ政府及皇位ノ終局的決定者ナリ」とあって、
要は「君主が決定者じゃないんだよ」ってこと。近代市民革命や人権宣言なんていうのは、
要は「完全な個人」だった国王から権利を奪っていったってこと。
320 ：263：06/08/08 01:54:24: それと、GHQ草案を読み込んでいる人は「押し付け憲法論」についてはどう思われる
んですか？ついでだから言うと、「押し付け憲法」とか言ってる人には、「じゃあ欽定
憲法は押し付けじゃないんですか？」と問いたい。欽定憲法とは、君主が作った憲法
のこと。国民が決めたわけじゃないんだから、押し付けじゃないのかな？近代市民革命と
いうのは、押し付けに対して戦いを挑んだものだと思うのだけど、どう思いますか？

あと、外国人の人権に関して、より根本的なところから、すなわち「マクリーン判決」
辺りから入っていかなきゃならないのかな、と思う。性質説が判例であり、圧倒的通説だと。
すると、外国人に参政権を与えることが禁止されているか否かは、参政権の性質次第という
話になって…なんだか当たり前すぎて書いててバカバカしくなってきた。
321 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 06:23:23: 民族自決主義を原則として考えたいと思う者にとって、
欽定憲法は日本製の憲法であり、ＧＨＱ製の憲法より
自主的だと思うだけのはなし。
322 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 07:21:44: 欽定憲法は、君主の命により制定した憲法であり、
君主が作った憲法というのは間違いです。
323 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 07:57:24: 住民だから、地方自治体への参政権が必要という人がいるが、日本で生まれ、
参政権を付与されないまま、５０年以上暮らしている定住外国人がいるが、
参政権がなくても生活に困っているようには見えない。
何十年も立派に生活しておられますが、なぜいまさら参政権が必要になるのか
説明になってないですね。
324 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 08:04:32: 江戸時代の人間は死ぬまで一度も投票をしなくても生活に困らなかったのに
明治維新以降選挙権を持ちましたよ。

無理がありますね。>>323
325 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 08:42:28: 明治時代の人は、選挙権が必要だと要求したのですか？
そんなことはなかったと思いますが…。

中国では、有史以来、選挙なんかしなくても、十億以上の住民が生活してますね。
選挙権が、生活に必要がないことの証明になりませんか？
326 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 08:49:33: >>325
>選挙権が、生活に必要がないことの証明になりませんか？
本気で言っているのであれば別スレでやったほうがいいのでは？
327 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 09:26:52: そこに住民として暮らしていれば、当然、参政権が必要と言い切っておいて
他所にいけですか、なにかご都合が悪いのでですか？

そもそも議会制民主主義ではない国家では、参政権が自体が存在しませんので
付与しようがないのも事実ですね。
住民として、暮らしているから参政権が必要だにはならんでしょ。
328 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 09:29:51: >>327
私は外国人参政権反対派ですが。
329 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 10:52:26: 江戸時代に民主議会と参政権があれば水戸黄門に頼らなくても
悪徳商人と役人の横暴から庶民生活を自ら守れていたかも知れないねｗ

一揆や打ち壊しなどの乱暴な方法によって犠牲者を産まなくても
穏健な解決が見られたかも知れない。
330 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 11:07:33: 日本人が、自ら望んだかどうかにかかわらず、現行の日本は、議会制民主主義の
政治体制を行っており、年齢満２０年以上の国民に選挙権を付与している。
それと、日本に住み着いた外国人に選挙権が必要かどうかは議論が分かれる。

賛成派は必要というが、なぜ必要かを、論理的に説明していない。
反対派は、自分の一票の価値が下がると言うが、新成人にも選挙権は付与されるし、
帰化した者にも選挙権が付与される事実をかえりみれば、それも論理的な根拠とは
なりえない。
地方公共団体は、地域を限定された日本でしかないと考えれば、日本の国籍を保有
するものしか参政権を与えないのは、合理的ではないのか…。
331 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 11:12:51: >反対派は、自分の一票の価値が下がると言うが、新成人にも選挙権は付与されるし、
>帰化した者にも選挙権が付与される事実をかえりみれば、それも論理的な根拠とは
>なりえない。
20歳以上の日本国民という枠組みに入ったのだから反対する理由がない。
ルールだもの。

外国人への参政権付与は、「枠組みそのものの拡大」だから反対。
論理的でしょう？
332 ：263：06/08/08 12:10:11: >欽定憲法は、君主の命により制定した憲法であり、
>君主が作った憲法というのは間違いです。

そりゃあんた大阪城を作ったのは大工だ、とかなんとか言ってるのと同じよ。
くだらない理屈だな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%86%B2%E6%B3%95
333 ：263：06/08/08 12:23:03: >民族自決主義を原則として考えたいと思う者にとって、
>欽定憲法は日本製の憲法であり、ＧＨＱ製の憲法より
>自主的だと思うだけのはなし。

なるほど。後発資本主義国としてはその発想も無理はないだろう。明治憲法は
上からの革命だからね。でも、だからこそ「押し付け」なんだよね。日本製だったら
押し付けではない、アメリカ製だったら押し付けというのはおかしい。人民が
決めていないから押し付け。
334 ：330：06/08/08 12:24:33: >>331
だから、自分の１票の価値が下がるから反対しているという論拠は成り立たないでしょ。
枠組みの拡大だから反対に変わってしまっていますからね。
年齢満２０年以上を、年齢満１８年以上に変更するのも枠の拡大になりますが、私は反対しません。

あくまで、地方自治といっても、日本の国の一部であることが理由ですね。
アメリカの様に、国家が合衆国であって、州単位の自治権が強ければ、州内の参政権
については、州ごとに法律で決めても良いと思いますが、日本の市町村や都道府県に
はそこまでの権限を委譲すべきではない。
335 ：263：06/08/08 12:48:35: ＞賛成派は必要というが、なぜ必要かを、論理的に説明していない。

申し訳ないけど、そのような言い方って、問題を性格に把握していないと思うな。
必要か否かは別に論理的に決まる問題ではない。

それと、必要性の理屈のところで、賛成派が「納税」というのに対して、反対派は
「納税の反対給付は行政サービス、参政権ではない」という。だけど、どう考えても
その理屈で「必要性を認めない」というのは無理。法人プロパーの問題でいうと、
「法人は納税の義務があるんだから政治活動の自由がある」と八幡製鉄政治献金事件で
最高裁は言った。必要性はあるよ。喫茶店でアイスコーヒー頼んだらミックスジュースが
出てきた、ウェイターは「御代の３００円の反対給付としてはどちらでも同じなんだから
いいじゃないですか」と言う。そういう理屈を認めるかどうか、ということだよ。

「納税の反対給付は行政サービス」という考え方は、必要性と可能か否かを混同している。
納税という事情のみで参政権を認めるのは（必要性はあるにしても）不可能、という時に
使う理屈。で、可能か否かについては、地方参政権立法付与可能説について上で
論じた。従って、必要性も可能性もある。あとは、政治判断。政治判断なんだから、どちらが
正しいとか間違っているとかではないと思うよ。
336 ：263：06/08/08 12:56:33: >アメリカの様に、国家が合衆国であって、州単位の自治権が強ければ、州内の参政権
>については、州ごとに法律で決めても良いと思いますが、日本の市町村や都道府県に
>はそこまでの権限を委譲すべきではない。

それも理屈としては弱い。憲法の地方自治の章を見れば、「法律の範囲内で」条例制定や
その他組織運営を認めるとある。従って、法律で外国人の地方参政権を認めると決めれば
良いというだけ。反対派の理屈としても賛成派の理屈としても弱い。
337 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 13:00:14: >問題を性格に把握していないと思うな。
これって、どんなキャラですかね？

喫茶店で、メニューをみてオーダーする話が、この場合になんの関係がある。
２００円の物を注文して、１０００円の商品を出されて、代金は２００円で良いと
言われても、自分がオーダーしてないものに対して、商品を受け取る義務も、支払
う義務もないだろう。
行政サービスを、喫茶店のサービスで説明できる訳がない。
338 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 13:03:28: >>331
枠組みを拡大することがなぜ悪いのかと、今の枠組みが本当に
正当なのかを論じなければとても論理的とは言えない。

>>330
治者と被治者が一致することが民主主義の根本であるならば、
外国人定住者という被治者が治者たりえない制度は民主主義に
反する、というのが簡単な理論的説明になるかと思います。
339 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 13:07:42: >>336
アメリカの様に、州法を制定できないことを言ってるだけ。
日本では、法律の制定と改定は国会でしかできないと思うが…。
340 ：263：06/08/08 13:23:19: >アメリカの様に、州法を制定できないことを言ってるだけ。
>日本では、法律の制定と改定は国会でしかできないと思うが…。

もちろん、分かる。だけど、必要性の議論にはあまり関係はないでしょ？
341 ：263：06/08/08 13:27:01: ＞喫茶店で、メニューをみてオーダーする話が、この場合になんの関係がある。

喫茶店で３００円出すのは、アイスコーヒーという反対給付がほしいから。
代金前払いの店だと考えてもらえば、税金の話のたとえになるよ（良いたとえ
だとは思わないけどね）。要するに、納税の反対給付は行政サービス、というのは
良いとして、行政サービスの使われ方に口を差し挟む必要性はあるだろうと言いたい。
納税の反対給付は納税サービスという言い方は、喫茶店に入ってメニューを
選べないのと同じ。
342 ：263：06/08/08 13:32:02: >>337

あと、出したたとえに文句をつけるのはいいとして、何かしっかりとした反論が
欲しかったよ。で、「納税の反対給付は行政サービス」が外国人参政権の必要性を
否定する理屈にならないことは理解できたの？
343 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 13:34:19: >>341
簡単に言うと、日本国民に、参政権は要らないから納税をしないという選択が、
許されないはずですよね。
税は所得に応じて負担するものであって、参政権と引き換えに納税するものではない。
344 ：263：06/08/08 13:36:23: 今から夜まで時間をあげるからしっかり宿題として考えておいてください。
345 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 13:42:02: >>334
子供が成人しても、帰化して選挙権を持つ人が増えても、
それは以前からあるルールの中で当然想定されていることがら。
それを拒否することができますか？

それに対して外国人への参政権付与はそういう枠組みになっていない。
わざわざ自分の一票の価値を低下させるために「枠組みを変える」必然性があるか？
私の中にはその必然性がない。

両者はまったく違う事柄ですよ。

親の財産を相続をする際に兄弟間で分ける。
新たに弟が生まれたら一人当たりの取り分は減るがルールだから従う。
同居していた居候(←権利のない人という例です)にも財産分与をするように
法律を変えるといわれたら反対するでしょう。自分の分け前が減る。
どちらも分け前は減るけれど意味合いはまったく違うんですよ。
346 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 13:44:45: >>343
そうでもない場合もありますよ。
住民税をなぜ払うのですか？
347 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 13:48:55: >>338
＞>>331
＞枠組みを拡大することがなぜ悪いのかと、今の枠組みが本当に
＞正当なのかを論じなければとても論理的とは言えない。
正当性がないと明示されなければ、
当然現在ある枠組みに正当性があると思って暮らしておりますよ。

現在ある枠組みを支持するためにその正当性を一から論じなければならないということはない。

否定したい人、疑問を呈する人から問題点が出てこない限りはどうしようもない。
348 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 13:52:09: >>346
もう少しわかりやすくお願いします。
例が理解できません。(住民税に対する理解不足のため)
349 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 13:57:24: ■ 住民税について
　
所得に対して国が課税する税金が所得税ですが、都道府県や市町村が
課税する税金がそれぞれ道府県民税と市町村民税で、この二つを合わ
せて住民税といいます。住民税は地域社会の費用をできるだけ多くの
住民に分担してもらうという性格を持っています。ただし、専業主婦
や学生のように所得のない人や生活保護を受けている人・前年の所得
が一定金額以下の人などは非課税となります。

所得に応じて納税するのであって、参政権の付与と引き換えに納税す
るものではないはず。
350 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 14:03:48: ＞税は所得に応じて負担するものであって、参政権と引き換えに納税するものではない。
という書き込みに対して、>>346さんは
＞そうでもない場合もありますよ。
＞住民税をなぜ払うのですか？
といっています。
つまり「住民税は参政権と引き換えに納税するものだ｣といっているのですか？
351 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 14:07:19: >>347
>>338後段をお読み下さい。
352 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 14:09:30: 所得が無い⇒収入が少ない、社会的弱者には、参政権を与えないなんて事が
あって良い筈はない。
所得に無関係に付与されるから、参政権も基本的人権の一つたりうるのでは？
353 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 14:12:25: >>351
ということは最終的には国政への参政権も必要ということになるわけですね。
>治者と被治者が一致することが民主主義の根本
外国人はその枠外においているわけですよね。一部の例外を除いて他国でもそうだと思います。

賛成検討の権利も同一のものを持つのであれば義務なども同等のものにならざるを得ない。
国籍とは何なのか？というところまで踏み込むお話になるかと思います。
354 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 14:15:13: 賛成検討の権利→参政権等の権利
355 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 14:22:25: 税を払っているから権利を付与するべき

つまり、

税を払っていない人は権利を剥奪されるべき

そういうことですか？
私はそういうのは間違っていると思うから、税と権利は別だと思う。
356 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 14:28:28: >>353
同じような疑問を前にも出したが回答がなかったと思う。

都道府県の知事に対する選挙権を与えておいて、衆院議員の小選挙区での選挙権を
与えないで良しとする論理的な理由はないはず。
地方の参政権と国政の参政権に優劣をつける理由がない。
357 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 14:33:30: >治者と被治者が一致することが民主主義の根本
これを外国人にまで当てはめてしまうと被選挙権も入りますよね。
Smith総理大臣とか張参議院議員とかも認めることとなる。
やはり外国人は通常の枠外と考えないといけない。
358 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 14:46:53: 地方自治たいする参政権を付与すれば、国政たいする参政権を付与するのが
当然だという話に、発展する可能性は高いと思う。
初めから、日本国籍を保有するもに与えられた権利を、外国人にも与えよう
なんて考えない方が良いと思うのも自由でしょ。
359 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 15:09:23: 反対派の人は「治者と被治者が一致することが民主主義の根本である」と
いう仮定が正しくないと考えているのか、それとも正しいが現実には
制限せざるを得ないと考えているのか、どちらなのだろう？
どちらの立場からでもこれに反対することはできるけど、どちらの
立場かによって対話の内容は大きく変わると思う。

「地方参政権のみ」と主張するあたしは、実は上記の後者の立場。
どうしても「外交」（と「国防」）というものを考えたときに
外国人参政権を国政にまで拡張することには躊躇せざるを得ない。
Smith総理大臣とか張参議院議員でも日本の為にきちんと働いて
くれるなら何の問題もないと思うけど、国対国という交渉の場には
やはりその国にアイデンティティを持つ人間であるべきだとも
思う。まあ日本人だからって日本にほとんどアイデンティティを
持たない人だってありえるとしてもさ。
でも、地方自治という場合には外国人が参加することは他地方自治体との
交渉に有利不利を与えないだろうと想定できる。純粋に自分の住む
地域のことを考えた判断ができると考えれば、彼らにも参政権が
あることは理論的にも実践的にもよい事だと思う。

実際は理論通りには行かないというのは保守的な人間のよくいう
所だけど、その中で両者を上手く折衷させることが必要だと思うわけ。
360 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 15:11:47: ＞それとも正しいが現実には
＞制限せざるを得ないと考えているのか、どちらなのだろう？
こっちですね。
361 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 15:18:39: >>356
それだと選挙区の大きさによって地方自治の位置づけが変わってしまう。
それはあり得ない解釈だよ。

実際問題として国会議員が専ら地方の利益の代表者となってしまって
いるという事はあるけど、それは本来の国政のあり方ではないでしょ。
外交のように一地域ではなかなかやれないことや、一地域だけで
考えては（広義の）合成の誤謬が起こるような問題を解決するために
国会は本来あるはずで、しかし全国を一選挙区にしてしまうとまともに
人を選べなくなってしまうから、現実的な解法として小さな選挙区に
区切っているだけの話でしょう？
362 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 15:23:13: 他地方自治体との交渉だけに限定できないはずで、
国との交渉もかなりあると思いますよ。
そういう意味で、国政と地方自治を分ける意味は薄いと思う。
363 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 15:34:59: >>361
選挙区の広さで、地方自治の位置づけが変わるなんて言ってない。

都道府県の知事選挙の選挙権を与えておいて、小選挙区の選挙権を与えない
理由はあるのかと聞いているだけです。
小選挙区で選出される議員は、当然、選挙区の有権者の声を国政に反映させ
るために選出されるのではないですか。
そうでなければ、選挙区なんて必要ないと思いますが…。
364 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 15:45:45: >>362
たとえば北海道の人が対岸のロシアとの交流をしやすくできるような
制度を作ってくれと国に交渉することはあるでしょう。でも、それは
国を通した間接的なものになる。直接的な権限を持つか否かは大きな
違いであると認識しています。
365 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 15:51:40: >>306
>>140は確かに重要な論点だ。
あなたもそろそろ、そちらの話題にシフトしたいと思っていたのね
失礼。

このスレ立て主も参政権は外国人に与えられるものという
前提で是非を論じてほしかったと思うけど。
テーマがテーマなだけに深く掘り下げていったらキリがない。

おれは公明党（創価学会というべきか）みたいに選挙のときだけ住民票移すような真似をする人間が現る危険性があるので
むしろ、地方の参政権こそ与えるべきではないと思う。

小さな市町村なら合法的に乗っ取ることも可能になるからね。
もちろん、悪質な場合は警察が介入するだろうけど、
それだけで混乱するのは免れない
366 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 15:55:07: 地方議会の議員や、市町村長や知事が、地元選出の議員に影響を与えるケースも
かなりあると思いますよ。
地元の声を無視すれば、次の選挙で戦い難くなるのも事実では。
367 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 16:01:16: >>363
ちょっと考えてみて欲しいんだけど。もし選挙区が、今言われている道州制の
規模になったとしたら、そのロジックでは県知事への外国人参政権には何の
問題もなくなりますよね。これが、「地方自治の位置づけが変わる」と
指摘した事なのよ。国政は地方自治の合計ではなく、それに＋αがある。
外交とかね。だから両者を分けることが合理的になるんで。

選挙区なんか要らないのではないかという指摘については、じゃあ全国を
一選挙区にして得票上位200人を選ぶ、なんて方法を考えてみれば、その
非現実性が分かると思うんだけど。有名な人間だけ大量に得票して
あとは誤差範囲で下位候補者が決まってしまうし、そうすればちょっとした
動員で一人通すぐらいは簡単にできてしまう。もちろん地域の特性を
国会で訴えること”も”重要ではあるけど、本当はそれだけじゃないはず。
368 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 16:19:08: >>367
両者を分けることが、合理的になんてならんと言ってるのだが…。
どんなに小さな自治体でも、国家かから独立して存在してはいない。
貴方の足は、貴方から独立して生きて行けないなんて言っても仕方ないか。
369 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 16:45:40: >>365
こちらこそ見くびった書き方をしてしまって申し訳なかった。

刺激的な書き込みだね。いや陰謀論的だって話ではなくて「地方をこそ
制限すべき」という主張が。確かに、日本人でも仮想的には半年ごとに
引っ越しを繰り返せば四年間（市議などの任期）の間に８回も投票できて
しまう事になってしまうし、転入出と地方参政権はいろいろ悩ましい問題を
孕んでいそうだね。政治的に反対する根拠としては頷けるのでちょっと
考えてみたい。

>>366
理想的にはそうあって欲しくないんだけど…それも確かに現実的な問題では
ある。ただこの問題に関して言えば、いくら外国人がマジョリティになって
その意見が強い自治体があったとしても、国会議員を選ぶ際にそのこと
自体が与える影響というのはあまり想像できないんだけど。

>>368
中央と地方の政府という物を想定する時点で、両者に異なる役割がある事は
自明でしょう。地方自治には相補性（だったっけ？正確な用語は忘れた）という
考え方があって、地方にできることは地方に任せ、地方では解決できない
問題が生じたときのみ、それより上の自治体が解決に乗り出すんだよ。
つまり、地方には解決できないが国には解決しうる問題というのがあると
想定されている以上、地方自治と国政を分けることには、少なくとも
それなりの正当性があるはずなの。国防なんか都道府県ではどうしようも
ないでしょ？アメリカなら州兵という制度があるけど、でも中央にも
軍隊がある。それは両者に違う役割があるから。州兵は、連邦軍に
編入されることはあるけど、国防は本来の役割ではないんだよ。
370 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 16:56:09: >>368
ちなみにたとえると、あなたは両手両足胴体首があればそれがくっついて
いようが離れていようが同じ人間だと主張している。あたしは人体と
バラバラ死体は別物だと言っている。それが「両者を分ける」の本当の
意味だよ。
371 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 17:02:27: >>370
なにを言っているのかよく分からんが、そんな例えはしていない。
日本という国があり、その一部として地方自治体がある。
国と地方を切り離して考えるのはおかしいと言っているだけだが…。
372 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 17:16:35: >>371
国政と地方自治の役割が違うからこれを分けて考えるのが当然という…
「国と地方」を切り離してるわけじゃないんだって。ただ地域を
寄せ集めただけで国になるわけではないのだから、国政と地方自治を
別のモードで考えるべきだと言ってるだけ。それとも外交や国防を
地方自治体ができる・すべきだとでも思っているの？
なんで日本国憲法には「地方自治」で一章割かれているのか考えて。
373 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 17:27:51: >>372
地域の寄せ集めで国ができるなんて、私は一度も言ってない。
何度も同じ事を言うのは疲れるが仕方ないね。

貴方の足は、貴方の身体の一部であって、足が独立して存在していないと
言ったはずです。
それが、どうして、身体のパーツを集めて人間が出来るになるのかな？
日本の国の一部として、地方自治体がある以上、国政の参政権を付与すべき
でない者に、地方自治への参政権を与えるべきではないと言いたいだけだ。
374 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 17:39:34: >>373
考え方が根本から逆なんだよね。
いかなる人間も、まず何より地域に住んでいる。国ではなくね。
だから、民主主義を仮にも標榜するなら住民は地域の自治に参加
できるべき(cf. >>338後段)。ただし、ある程度大きな”地域”である
ところの国というのは、それ未満の大きさの地域に比べていくつか
特殊な役割を持つので、外国人の参政権を制限してもいいと考えるわけ。

＞日本の国の一部として、地方自治体がある以上
なんてのは典型的な全体主義者の主張でしょ。
375 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 17:58:18: なので、「国政の参政権を付与すべきでない者に、地方自治への参政権を
与えるべきではない」というのは、国政と地方自治との役割の違いを
無視した乱暴な意見だよ（地方自治への参政権を与えるべきではないという
事自体は乱暴ではないよ。この論理展開が乱暴だというだけ。念のため）。
そんなことを正当化できる論理としては「地域の寄せ集めで国ができる」と
いうものしか考えつかなかった。
376 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 17:58:29: >>374
憲法は国の最高法規であり、貴方の基本的人権を保障しているのも憲法と
思いますが…。
その憲法が効力を持つのは、日本という国があってこそと考えますよ。

身体のパーツの寄せ集めで人間が出来るとか、地域の寄せ集めで国が
できるなんて、私が一度も言っていないことは、理解できた様ですね。
377 ：263：06/08/08 18:00:46: >>349　>>352

「代表なくして課税なし」を「課税なくして代表なし」と解してしまう奴が
いっぱいいるな。前者は治者と被治者の自同性同じような意味合いの言葉、
後者は単に制限選挙ということ。論理的意味もまったく違うでしょ？

前者：自分たちの代表が出せないのであれば課税されるのはおかしい
後者：納税していない人間が代表を選出できないのは当たり前だろ

ほらね？参照↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%A3%E8%A1%A8%E3%81%AA%E3%81%8F%E3%81%97%E3%81%A6%E8%AA%B2%E7%A8%8E%E3%81%AA%E3%81%97

それにしても、反対派の人たちはいつも同じことばかり言うね。
まぁ、百地教授くらいしか元ネタもないだろうから仕方ないかな。

もう言うまでもないと思うけど、百地教授は後者の意味に曲解しちゃってるよね？
378 ：349,352：06/08/08 18:06:31: >>377
納税しているから、参政権を寄こせはおかしいと言ってるのと
どう絡むのか分からない。
379 ：263：06/08/08 18:12:07: >>352辺りは勘違いしそうだから付加しておく。

百地が後者を採るというのは、「納税していない人間が代表を選出できないのは
当たり前だろ」という命題を「納税していなくても代表を選出できるのは当たり前」と
ちょうど裏返しに解しているということね。だから賛成派を攻撃するときに賛成派が
「課税なくして代表なし」というテーゼを採っていると思い込んでる。でも、賛成派は
「代表なくして課税なし」という発想なんだよね。これで理解できるかな？

それと、上記のように「納税していなくても代表を選出できるのは当たり前」と解して
いれば（そのように考えない人はいないだろう）、１５条１項に何故「inalienable」（固有の）
という言葉を使っているか理解できるんじゃないかな。まさに>>352が言ってくれた
ように、所得などに関係なく元々有している権利なんだ、という意味が込められてる
んだろうね。すると、inalienable（固有の）も「外国人に譲り渡してはいけない」
じゃないのは理解できるよね？ｗ　「元からあるものだ」という意味だよね。

実は百地教授の理論は自分で論理破綻を招いちゃってるのかもしれないね。
380 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 18:12:14: あー、また粘着してますねこの人。
よく知らない分野についてすら長々と語れるセンスはある意味感動する。
この論議、静観してたけど参戦しようかな。おれも

>>376
>>憲法は国の最高法規であり、貴方の基本的人権を保障しているのも憲法と
>>思いますが…。

　憲法は基本的人権を、日本政府という国家権力から守っているんですよ。

>>その憲法が効力を持つのは、日本という国があってこそと考えますよ。

　近代憲法の概念はまったく逆ですよ。憲法がないと国家権力が暴走したと
してもそれを防ぐことができないから作られているのです。
　ここで何度もかかれているんだけど、まだわかりませんか？
381 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 18:21:26: >>379
賛成派が、「代表なくして課税なし」の立場であるというのは構わないが、
税金は、所得にたいして課税されている、ある意味「ショバ代」であって、
参政権の付与とは関係ないには反論できてるとは思えないけど。
382 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 18:32:47: あのさ、見てたらなんか色々言ってるみたいだけど
『日本の参政権が欲しいなら、帰化して日本人になれ。それが嫌なら日本の政治に口を出すな』
これが全ての結論でしょ。何か問題でもあるわけ？
383 ：263：06/08/08 18:41:04: >>381
「代表なくして課税なし」から「課税しているから代表を選出させろ」が出てくる。

「課税なくして代表なし」からも「課税しているから代表を選出させろ」が出てくる。

理解できますか？
384 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 18:42:32: >>376
＞私が一度も言っていない
演繹的にそこに繋がることに無自覚であっても言ってなければそれでいいと
いうのであれば確かに言ってなかったね。誠に下らない言いぐさだけど。

>>382
ちっともこのスレ読んでないのまるわかり。>>140から読み返して。
385 ：263：06/08/08 18:47:46: そうか、日本国籍の人間は税金を払わなくても参政権があるから理解しにくいのかな。
日本国籍の人間が元から参政権が与えられているのは何故かという問題と、外国人に
”あえて”参政権を与える必要性があるのかどうかという問題とは分けて考えないと
ダメだよ。その辺りが分かっていない人が反対派の中にたくさんいる。

自分は別に反対派はダメと言ってるんじゃない。ただ、理屈ができていない人が
あまりにも多いよね。

外国人参政権の”必要性”の問題はゼロかイチかの問題じゃないんだよね。必要性が
ゼロなんて理屈は通らないと思うよ。あくまでも程度問題だと思うんだよね。それを
原理的に否定するような理屈が多すぎる。それじゃあ信用されないよね。
386 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 18:49:06: >>383
ならば、所得税(国税)を源泉徴収されている、定住外国人は、
国政への参政権を要求するべき話でしょ。
なんで、そうしないのかな？
387 ：263：06/08/08 18:50:43: >>382
カップ酒でも飲みながら言ってろよ。
388 ：263：06/08/08 18:57:33: >>386
必要性がある、というのと、可能である、というのはレベルが違う問題だよね。
おそらく必要性はあるよ。でも、国政レベルの場合は国籍などで形式的に決まらないと
不都合なことが出てくる。だから不可能。わかりますか？与える必要性はあるけど、
与えることは不可能、ということ。従って、国政レベルで認める学説もかなり少ない。

一例を挙げると、たとえば「自国民保護義務」ね。一々実体まで考慮するのは不可能
だよ。だから形式的に決める必要がある。国政レベルではその要請が強い。
389 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 19:04:19: >>376
前近代主義者も近代主義国家で参政権を持っているということに、あたしは
ちょっとばかり違和感を覚えるよ…。内心の自由ってやつがあるから
それ以上のことは言わないけどさ。
390 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 19:19:36: 勘違いしてる人いるみたいだけど、税金ってのはインフラや公共事業などに対する対価だから。税金払ってるから参政権くれってのは筋違い。

これぐらいはわかってないと笑いものになるだけだよ
391 ：263：06/08/08 20:07:58: >>390
いきなり出てきてなに恥をさらしてるのか…
392 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 20:14:16: >>391
戦わなきゃ、現実と。
393 ：263：06/08/08 20:19:43: >>392
私の主張に何一つ有効に反論できないみたいですね。
少しは人をうならせるようなことを書いてみろよ。
394 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
395 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 20:32:02: 全知全能の>>394が来ました。
396 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 22:14:12: 参政権は、基本的人権の一つであり、納税の有無は、参政権の付与と無関係だと、
何度も書かれているが、これは認められないのでしょうか？
397 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
398 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 23:05:27: 必要性はゼロかイチかの問題ではない。とは言いつつ、今まで賛成派が
示した必要性は、何か怪しげな話だけで、具体的になぜ必要かが理解で
きないのも事実ですが…。
399 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 23:36:52: >>390
そのインフラや公共事業の是非や配分の意思に主体的に参画するのが参政権だから
その意思に参加できずインフラを事後的に利用するしかない立場の定住外国人からは
納税額を一定分割り引くべし。
そう言った議論もあるべきじゃないか。

納税→参政権はなくても、参政権無し→納税免除は理に叶うんじゃないの？
400 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 23:41:31: >>399
よろしいんではないでしょうか。
そのような論を組み立てて披露してください。
議論が広がるようであれば別スレを建ててもいいでしょう。
他国でそういうことをしてる国もあるんですかね。
401 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 23:41:36: そぜい【租税】
①みつぎもの。年貢。
②国家または地方公共団体が、その必要な経費を支弁するために、
　法律に基づき国民・住民から強制的に徴収する収入。国の徴収
　するものを国税、地方公共団体の徴収するものを地方税という。

税金は、租税として収める金銭であり、何かの対価としては定義
されていません。
402 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 23:49:10: 税金下がるんなら参政権いらないわ俺。どうせ俺が一票入れた所でなんか変わるわけでもないし。

と、こういう奴が大量に現れたらこの国の財政は
403 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 23:51:08: 課税権の根拠は、租税公需説ないしは租税義務説を考えるのが普通と
思うが、どちらにも反対給付を与えないとするのが常識であって、
税負担が参政権の根拠なんていうのはありえない。
404 ：無名の共和国人民 ：06/08/08 23:57:28: 新大陸（現・アメリカ合衆国）の人達が何と言って独立戦争を始めたか、ご存知で？
それを知ってたら「税負担は参政権の根拠に非ず」なんて言えないと思いますが。
405 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 00:05:25: >>404
新大陸は新大陸。日本は日本。
アメリカは公用語英語だから日本も公用語英語にしろってのと同じレベル。片腹痛い
406 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 00:06:20: 「薄く広く」とか「水平的公平」とか言って税負担の大衆化を求めてきた
自民党の人達が、参政権付与反対の理由に「納税は参政の根拠にならない」
と言うのはダブスタっぽくないか？
407 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 00:10:55: >>404
教えてください。
408 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 00:11:48: >>406
どのへんが？
409 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 00:14:13: >>404
定住外国人は、日本に帰属していないので、独立したいとは言わないと思います。
アメリカも独立を求めただけであって、イギリスに対する参政権をよこせといってないのでは？
410 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 00:15:22: > 参政権付与反対の理由に「納税は参政の根拠にならない」
反対の理由ではなくて、賛成の根拠を否定してるんだと思うんですが。
両者は違いますよね。
411 ：263：06/08/09 00:19:01: 文章の読めない人ばっかりだね
反論してる奴で>>377 >>379を理解できる奴っていないのかな？

反対派唯一の論拠
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html
君らはここに書かれてあることを繰り返し書いてるだけ。自分の頭で考えて
みたらどうだろう？
ちなみに、これが問題だらけってことはもう上に書いた。名前がすべて「263」と
なっている。読んでほしい。読んで、具体的に、どこがどうか反論されたい。

一応それぞれの論拠をうまくまとめてあるサイト
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg0011-3.htm
「●２、納税義務とは無関係」を読むべし。ちなみにここに書かれてある
憲法３０条に「国民」とあるから外国人には納税の義務は憲法上ないという
議論は、「性質説」を分かっていない。権利義務のあるなしはそのような文言で
決まるわけではない。それだけ訂正。これで少しは勉強されたし。
412 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 00:26:52: >>406
日本に定住するなら税金払ってね。
でも参政権は日本人の物だから、参政権欲しいなら帰化してね

ダブスタでもなんでもないっしょ
413 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 00:32:41: >>411
地方参政権だけでなくて国政の参政権も与えるべきとお考えですか？
414 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 00:38:40: >>411
「代表なくして課税なし」と主張するのは自由ですが、
法律上、そんな規定はない。
あくまで税は、支払い能力のある者からとるのが原則で、
ない袖は振れないだけのこと。
415 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 00:42:46: http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg0011-3.htm
このサイトは、在日韓国人の立場でかかれたもので
すごく紛糾しそうなんですが。
一般の外国人の立場で書いたものでないと。
416 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 00:53:24: 日本が、定住外国人を支配しているように勘違いしている人がいるのでは？
定住外国人は、その人の自由な意思または都合で日本に住んでいるのであり、
日本の植民地や属国になっている訳ではないよ。
417 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 00:58:04: >>416
いやならほかの国にも住める、ということ？
418 ：263：06/08/09 01:17:19: >課税権の根拠は、租税公需説ないしは租税義務説を考えるのが普通と
>思うが、どちらにも反対給付を与えないとするのが常識であって、
>税負担が参政権の根拠なんていうのはありえない。

いや、だから

・納税しているのだから反対給付として参政権を与えられるべきだ
・納税しているのだから使われ方に口出しする（参政権を与えられる）利害関係は
　あるはずだ

これは全然意味が違うでしょう？賛成派でも前者を採る人はいないんじゃないかな？
あなたに聞きたいのだけど、租税公需説ないしは租税義務説を採ると、日本国民は
税金の使い道に関する利害関係は全くなくなるのですか？そうではないですよね。
419 ：263：06/08/09 01:33:19: >>413
上に書いた。読まずに質問するなんて失礼な人ですね。

>>414
>「代表なくして課税なし」と主張するのは自由ですが、
>法律上、そんな規定はない。
>あくまで税は、支払い能力のある者からとるのが原則で、
>ない袖は振れないだけのこと。

ごめん、意味不明。ぼろが出ちゃって大変かもしれないけど、もっと腰をすえて
最低５行以上の文章を書いて反論しようね。「代表なくして課税なし」という条文が
おそらくこの世に存在しないことは誰でも分かるけどｗ、それがどうした？
言葉の起源くらいは当然知ってるんだよね？

>>415
う～ん、普通に学説が整理してあるだけだよ。どこが問題かな？
特に「■４、憲法学説」はしっかり読んでおきたいよね。反対派はこの
辺り、恥ずかしいくらい無知。この際に、しっかり勉強するべきだ。
420 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 01:38:29: >>418
>納税しているんだから使われ方に口出しする利害関係はあるはずだ

生命保険に加入して保険料払ったから保険会社での使われ方に口出しする利害関係はあるはずだ
学習塾に月謝払ったから学習塾での使われ方に口出しする利害関係はあるはずだ
病院で診察料払ったから病院での使われ方に口出しする利害関係はあるはずだ
電気代ガス代水道代払ったから電力会社ガス会社水道局での使われ方に口出しする利害関係はあるはずだ

常日頃からこんな事言ってるんですかあなたは？
421 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 01:44:10: >>418
納税者が税金の使い道に口出しするにしても、自分が払った分ぐらいにしか口出しできないんじゃないの？
よその人が払った分の税金にまで口出すのはお門違いでしょうよ
422 ：263：06/08/09 02:03:24: >>420
残念ながら全く反論になっていません。
学習塾に月謝を支払ったら、支払った額だけちゃんと子供を見てくれているのか
親は心配になる。それは、月謝という給付と、授業という反対給付が一対一で対応
しているから。両者は対等に、お互いに向き合っている存在なんだよね。要は
全く別の存在ということ。

納税に関する国家と国民の関係はそれとは違う。
国家のお金の使い道に国民が利害関係を有している理由は、まさに「自分のことは自分で
決めることができるはずだから」という以外にない。
423 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 02:05:54: >>422
電気代ガス代水道代については？
424 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 02:07:24: > う～ん、普通に学説が整理してあるだけだよ。どこが問題かな？
■23の●1、3は在日韓国人特有の事情が絡んできてますよね。
425 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 02:10:40: 納税者が自分が払ったぶんしか興味を持たなかったら、政治家や官僚は凄く楽だろうな
426 ：263：06/08/09 02:12:34: >>421
納税云々はあくまでも、「被治者であること」の一例。治者と被治者の自同性が
もっとも重要にして、根本的な理由。税金を支払わなければならない存在である、
つまり国家の支配に服する存在である被治者の立場に立つ者は、同時に治者の立場にも
立たなければならない、立つ必要がある。それがこのスレで何度も言ってきた民主
主義の根本。だから、現実に支払った額がいくらかとか、あるいはそもそも実際に
支払ったのかということさえ本当はさほど問題ではないんだよ。
427 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 02:16:51: >>426
理想としてはわかりましたが、
現実の世の中ではほとんど実行している国はないということですか。
EU内の限定的な例くらい？
428 ：263：06/08/09 02:22:05: >>423
なんで一々適切でないたとえに付き合わなきゃならないのか…
あなたが何を聞きたいのかもよく分からない。

>>424
■23なんてないよ？どこを指してるのか本当に分からない。
それと、どうせいちゃもんつけるんだったら、もっとはっきり内容に言及しようや。
在日韓国人特有の事情というと、当然在日韓国人と言った場合、特別永住者を指す
のだろうから、一般の永住者と違った事情があるという指摘なのかな？よく分からない
から当該箇所を指摘してね。
429 ：263：06/08/09 02:28:21: >>427
あまりないでしょうね。そもそも自分は政治的にどうこう言うつもりはないので
実施するかどうかは日本国民が決めればいいでしょうね。許容説ってそういうこと
でしょ。それと誤解されては困るのだけど、自分は別に必ずしも賛成派というわけ
でもない。反対派のロジックが滅茶苦茶なのが気になるだけ。
430 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 02:30:24: ■2の●1、3ですね。
＞　これまで在日韓国人は、戦後半世紀以上に渡って（中には戦前から）日本に居住しており、
その長い歴史的経緯と地域社会に根をおろしているその生活実態に照らして、
不可欠な基本的人権である地方自治体の参政権を求めている。

＞　民団は、三つ目の理由として、「在日韓国籍住民の歴史的経緯を正しく認識し、
適正な処遇がはかられます。この運動は戦後処理の清算の一環でもあり、
日本の民主主義の成熟の問題でもあります。」ということを主張している。

いちゃ門って言い方は気に医らね得な、おい。
431 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 02:33:36: >>429
了解しました。
「参政権を与えるのは、単に自分たちいやだからいや。与えない」
といえばいいだけの話ですよね。
432 ：263：06/08/09 02:43:37: >>430
うん、これはね、「推進派の理屈」というようにちゃんと断っているよね。
当然反対派の理屈にも言及しているので、両論併記になっているよ。反対派の
主張の方は日本会議のHPまで紹介してあるじゃないか。

どちらかに肩入れするような書き方になっているのかな？
433 ：263：06/08/09 02:48:56: >>431
その通り。
実際そちらの方が、滅茶苦茶なロジック振り回すよりも害がないと思うな。
434 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 02:49:16: >>429
外国人に日本の政治に口出しされるのはたまらないから、
外国人には参政権を与えない。日本の政治は日本人でやる。

これでいいですか？
435 ：263：06/08/09 02:52:47: >>434
私は何らかの権威ではないのだから、いちいち確認を求めないでいただきたいｗ
あなたの主張を正当化しろと言われたら別にしたくはないけど、そういう主張を
広めるのは別にそれはそれで良いと思う。必ずしもあなたに賛成はしないけどね。
436 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 02:55:17: >>432
韓国がらみだと荒れるもとなのでそういったまでです。
過去レスでもありましたよね。
肩入れしてるとは思いません。
437 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 03:41:12: >反対派のロジックが滅茶苦茶なのが気になるだけ。
>滅茶苦茶なロジック振り回すよりも害がないと思うな。
賛成派のロジックが滅茶苦茶なことも事実でしょうが、
そちらが気にならないのは何故？
ロジックというよりも信仰に近いものを感じますね。
438 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 03:48:08: >>4で、税負担と参政権は関係ないといっているのに、
延々と「代表なければ課税なし」なんて、意味のない主張を繰り返すのが
まともなロジックとはいえないと思いますが…。
439 ：263：06/08/09 04:05:06: >>438
それは単にあなたが他人の意見を聞く耳を持っていないだけ。
反対派のロジックは滅茶苦茶というかさ、感情を逆撫でするだけでロジックも
何もない書き込みが多いな。あなたの書き込みを見てそう思ったよ。
どうして自分なりのロジックで反論すらできないのかね。
まともな議論をして叩かれるのが怖いのかな？

>>437
>賛成派のロジックが滅茶苦茶なことも事実でしょうが、
>そちらが気にならないのは何故？

はい、具体的な指摘をどうぞ。
440 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 04:31:12: >>439は、>>438のいう、>>4のレスで、納税と参政権の付与は関係ないと
言っているのに、延々と「納税しているのだから参政権を与えるべき」の
ような、意味のない主張を繰り返すのはおかしいに反論できていない。
441 ：263：06/08/09 04:44:59: >>440
「納税しているのだから参政権を与えるべき」と主張しているというのがそもそも
事実誤認。あと、私は「納税と参政権付与は関係ないとは言えない」と主張している。
従って、その点も事実誤認。出直しておいで。

今日は寝ます。
442 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 06:50:36: >>441
>>4で関係ないと言っているのに対して、きちんと反論してない事には
かわりない。他人の意見を聞く耳をもってくださいな。

「納税と参政権は関係ないとは言えない」を証明できてないまま、
延々と意味のない主張を、繰り返しているのは事実なんですから。
現行の日本で、税法の何処に、課税権と参政権が関係すると規定されて
いるのかを示してください。
税法に該当がないなら、公職選挙法に、納税について規定がありますか？
関係のないものを関係があると、主張しているだけではないですか。
443 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 08:42:29: １００年前なら、納税者に参政権をよこせは意味があったが、
今の日本でそれを言うのはお門違いだってことですね。
444 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 11:54:11: 何でそんなに定住外国人を警戒するのか理解できない
445 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 12:06:04: >>444
参政権を与えないから警戒するにはならんでしょうね。
公安警察は、有権者にも目を光らせていますよ、きっとね。
446 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 12:20:05: “定住外国人”ではなく“在日コリアン”を警戒している、と見た。
447 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 12:28:55: >>446
それは、根拠の無い憶測では？
448 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 13:38:39: >>447
最初から斜め読みでもして、どこの国の出身者が議論の俎上に上げられてるか確認する事を勧める。
449 ：447：06/08/09 13:50:20: >>448
昨日の時点で、先頭から印刷してすべて読み直しましたよ。
でも警戒するのと、参政権を付与すべきものかどうかとは関係ないでしょ。
国籍による差別論議にはしたくないと思いますが。
450 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 14:16:12: 在日外国人は、その気になれば国籍のある本国へ帰ることができる。
つまり、政治に最後まで責任を負わずにすむわけだ。
そういう奴らに参政権はどうなの？

少し外れるかもしれないが、在日外国人が日本国内で犯罪を犯した時、
そいつは日本で罰せられるの？本国へ強制送還？
451 ：263：06/08/09 14:19:18: >>442
あんたよっぽど文章読解能力がないんだな。
名前欄に「263」とあるレスを読んでみろよ。どうせ理解する気もなければ、
理解もできないのかもしれないけどさ。変に絡んでくるのはやめなさい。
452 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 14:28:44: >>450
日本人だって、外国に移住し、国籍離脱の自由がありますよ。
帰化したら、一生、日本から離れられない訳ではないと思います。
453 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 14:32:12: >>452
自由はあるにしても、それを元の国の国籍がある人と同じだと言うのは厳しいよ。
454 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 14:37:25: 国籍で差別するのは馬鹿げている
455 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 14:38:00: >>450
日本で罪を犯したら日本法で裁かれ、その判決に服する事を義務付けられます。
シンガポール辺りじゃ麻薬所持で捕まって収監されてる日本人もいるそうですよ。
456 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 14:41:44: >>453
最期まで責任をとるかどうかと言う点で考えた場合、
同じような立場でしかないと思うけどね…。
457 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 14:42:16: >>454
国籍で区別をするのは当たり前。

○○国の人以外は参政権なし←これはOK。
○○国の人だから参政権なし←これは「差別」だから駄目。
458 ：４５７：06/08/09 14:45:32: 上で挙げた○○国は本国って意味ね。
459 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 14:50:16: 実際問題として、特定の国とだけ、条約を結んで、
参政権を相互に付与する事は可能と思いますが、
それは違憲にはならないはずでは？
460 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 16:10:13: >>459
聞いた事のない話ですね。
他国でそのような事をしている実例があれば紹介して下さい。
461 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 16:12:15: ＥＵの加盟国同士は、条約を結んでいると思った程度なので、
間違っていたらごめんなさい。
462 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 16:20:35: EUは近い将来連邦化されるはずです。
（EU議会も出来てる）
そういうところと全くの独立主権国相互について同列に論じる事自体が
おかしいと思いますけど。
463 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 16:25:25: >>462
まあひとつの例として出したのでしょう。
比較してEUとの違いを考えてみるのもいいのでは？
464 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 16:49:57: >>462
同列とは思ってはいないが、相互に深い関係のある国同士で、
信頼関係が築けるならば、条約で相互に付与することも良いと
思いませんか。
465 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 16:57:55: 深い関係
日本だとアメリカかな
466 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 17:38:10: 在日アメリカ人ってどの位いるんでしょうね。
他の在留者に対する人口比率をちょっと調べてみるか。
467 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 17:41:08: >>466
もしかしたら米軍関係が分かれてると思いますので注意してくださいね。
468 ：466：06/08/09 18:07:27: 総務省統計局調査、2000年現在で3万9千人。
http://www.stat.go.jp/data/kokusei/2000/gaikoku/00/02.htm
比率はフィリピン人（7.1パーセント）に次ぎ第5位（3パーセント）。
駐日米軍人は在留外国人登録をしていないから、この数字でほぼ間違いないはず。
日本籍の人々には“取るに足らない数”ですね。
地方参政権を付与したって大した勢力にはならないでしょう。
469 ：263：06/08/09 18:25:30: アメリカ国籍にだけ参政権付与？反対派は百地教授の議論にならった禁止説のはずだろ？
結局バカウヨの自己満スレだったのか。バカバカしい。
470 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 18:28:53: >>469
そうやって自分から議論を投げるんじゃないよ
頭の弱い子が中途半端に法律に手を出すとこれだから困るわい
まあ法律学びたてなら救いもあるが…
471 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 18:29:18: >>469
いろんな反対派がいると思うんだけど。
472 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 18:32:03: 法律レベルの議論は出来ても、背景レベルになるととたんに杜撰になる
法学スレではないのだからエスニシティの問題まで絡めて、しかも
両方の議論をきっちり区別してやるべきなんだろうけど。
473 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 19:09:40: >反対派は百地教授の議論にならった禁止説のはずだろ？
勝手な決めつけですね。
そう思うのは自由ですが、そんなはずが無いのは自明でしょ。
百地教授なんて全くしらない反対派がいて当然と思いますよ。
474 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 19:14:05: >>450,452
　在日一世だったら、出身国の言葉も話せるだろうし、そもそも自分の判断で日本に来たのだから、参政権が無いことにも一度は同意したと見なすことも可能だろう。
　しかし、在日二,三,四,五世となったらどうだろうか？
彼ら（彼女ら）は日本で生まれ育ち、彼らの多くは日本語しか話せず、生活基盤も日本にしかない。
彼ら（彼女ら）が、「その気にな」って本国に帰ることは、日本国籍を持った人間が日本国籍を離脱して他国に行くことと同じくらい、面倒なわけだが。
　そう考えると、日本に来たばかりの在日一世と、日本で生まれ育った在日二世以降の人間を、同じ「外国人」として杓子定規に扱うことの正当性はどこから生じるのだろうか？
甚だ疑問だ。
475 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 19:34:02: >>474
シャム猫の二世三世が三毛猫になったりすると思いますか？
476 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 20:01:17: >>474
いろんな事情の外国人が日本に定住していると思う。
人それぞれの事情があり、考え方が違うことも否定できない。
帰化して日本国籍を取得する人もいれば、一度も見たことが無くても、
自分の国籍を変えたくない人もいるだろう。

しかし、一世と二世以降の取り扱いに差をつけることは、個人的には
反対したい。何処で生まれても、人としての権利に差をつけるのは、
できれば避けたいからです。
477 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 21:49:18: >>475
在日三・四世になると、外見は外国人でも、喋る言葉や生活様式は完全に日本人だったりするわけですが。
“青い目のサムライ”とまで評された、故アンディ・フグ（Ｋ－１チャンプ）の事なんか知らないんだろうな。
478 ：475：06/08/09 22:07:28: >>477
フグって在日だったんですか？それは知らなかった。
怪獣王子(佐竹)がゲーメストでコーナー持ってた頃ね。

で、喋る言葉や生活様式が完全に日本人になったからといって、帰化しなければ日本人にはなれないんですが。
どうしてそこまで帰化を拒み"在日"で居続けるんだろう？
479 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 22:36:33: >>478
　たとえば、日本には無い独特の氏名を持っていることが、
その人のアイデンティティでもあるとき、帰化申請する役所が、
「日本人風の氏名ではない」という理由で帰化申請を受理しなかったとしたら、
帰化を拒み、在日で居続けることもありうる。
　実際、こういった「窓口指導」が法務省の自由裁量を盾に存在している、という話も多い。

　あと、在日外国人のなかには、もともと「大日本帝国臣民」だったのに、日本が、日本人ではない日本国内の人間を一律「外国人」とする政令を下したことが原因で、今日「外国人」の地位にある人が多いのだが。
480 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 22:41:58: 韓国が要請したんではなかったんでしたっけ？
このまま韓国ねたになるなら朝鮮スレに移動しませんか？
多分ものすごく参政権から離れていく予感がする。
481 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 23:00:07: >>478
むしろ私は何でそこまで帰化を勧める（国籍にこだわる）かが理解できない
国籍ってそこまで人を縛るものですか？
482 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 23:19:19: >>479
そんなんで弾かれるなら三都主とか有り得ないと思いますけど。

で、戦後その政令が下されたからと言って、今帰化して日本人になる事は自由なんでは？
犯罪歴でも無い限り。
>>481
参政権スレだから、日本の参政権欲しいなら日本人になれって言ってるんでしょ。
483 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 23:19:55: だいぶ前にも書いたけれど、橋の建設や託児所の建設、
行政の無駄や不正の追求になんで定住外国人を排除する理があると言うのか？
484 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 23:24:23: >>482
辛淑玉さんの体験した話を再確認しなさい。
帰化に当たっての条件もね。
日本人が外国の市民権取るのに要するのと同じレベルなんだが。
485 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 23:24:41: >>483
それだけじゃないですからね。
486 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 23:26:17: >>485
「地方」参政権に他に何がある？
487 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 23:33:58: >>486
外国のお祭りをやっちゃうとか公立学校で外国語の教育をやっちゃうとかもありますよ。
488 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 23:36:18: >>483
従順な日本人を支配するのに慣れた権力者側が、ハッキリ物を言う外国人を恐れているのかと思ってしまいますよね。
定住外国人が参政権を得るのは日本国のためにも日本人のためにも有益だと思う。
489 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 23:37:28: >>484
シンスゴって、あの工作員…もとい、運動家の？
>>486
市長選挙とか？
490 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 23:47:11: クリスマスなんて日本の祭りではなかったはず。ヴァレンタインデーもかな。
無節操な日本人が、どこの祭りをしても構わないでしょ。
既に英語の教育はしてるのだから、他の言葉の教育をしてはいけないとは言えない。
漢文もあったっけ、ついでにハングルもやれば良いと思いませんか？
491 ：無名の共和国人民 ：06/08/09 23:48:42: >>488
在日外国人が参政権を得たとして、その展望を教えて下さい。
492 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 00:05:14: >>490
学ぶ側が選択できるならやってもいいんじゃない？
英語科、中国語科、ハングル語科みたいに。

在日外国人が母国の言葉に触れるきっかけにもなるしね。
493 ：263：06/08/10 00:41:21: >>473
>勝手な決めつけですね。
>そう思うのは自由ですが、そんなはずが無いのは自明でしょ。
>百地教授なんて全くしらない反対派がいて当然と思いますよ。

「15条1項の国民固有は外国人排除の意」
「納税の対価は行政サービスであって参政権ではない」

この二つ以外に反対派が有効な議論をしているのかい？しているのなら、示すべきだが、
反対派はいつも同じことしか言わない。何故ならみんな百地教授のページにリンクを
貼ってるからググるとあの辺りの情報しかネットでは得られないもんね。

>>470
>そうやって自分から議論を投げるんじゃないよ
>頭の弱い子が中途半端に法律に手を出すとこれだから困るわい
>まあ法律学びたてなら救いもあるが…

そういう印象操作しかできないかい？あんた法律に詳しいらしいから法理論で
反撃したらどう？

>>471
>いろんな反対派がいると思うんだけど。

いるといいんだけど、の間違いだろ？いるといいな、と自分も思ってたけど、上記した
ように、いない。あなたのように言う人間はいるけど、じゃあその「色んな」論拠を
いくつか挙げろ、と言ってもできないでしょ？何度も言ってきたけど、禁止説と許容説の
区別すらつかないんだからね？
494 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 00:47:37: >>493
まだいたの？
495 ：263：06/08/10 05:06:09: >>494
お前みたいなのばっかりだからちょっとこのスレ自体に失望してる。
496 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 06:31:22: >>493
>何故ならみんな百地教授のページにリンクを貼ってるからググると
>あの辺りの情報しかネットでは得られないもんね。
定住外国人の参政権付与に反対する人は、自分の意思で反対することが出来ます。
ネットで検索してからでないと、意思の決定が出来ないと、なぜ決め付けるのか。

貴方が、ネットで検索した他人の意見から、好みの意見を選択することを意思決定と、
思うのは自由だが、ネットで他人の意見を調べなくても、自分の意思決定ができる人は
この世の中にはいくらでもいるに決まっている。

参考書に書いてあることに頼るのは、学生の悪い癖。自分の頭で考えなよ。
497 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 06:40:26: >>493
>何度も言ってきたけど、禁止説と許容説の
>区別すらつかないんだからね？
なんで、だれが何のために定義したかも分からん勝手な仮説を
知らないと、参政権付与に反対してはいけないのか？
その説に従わないと、反対意見を言ってはいけないと、
どの法規に規定されているのか説明されたし。
498 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 07:55:54: >>495
意見の対立は、思想・信条の自由がある以上避けられないが、
他人から嫌われるのは、できたら避けたいと思いますけどね…普通は。
499 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 08:04:48: >>487
それだけか？
それだけのために住民票を大量に移して多数派工作をすると？
もうちょっと煽ってみてよ。

>>491
地域の決定に参加できる。
それ以外に何か必要か？
500 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 09:15:43: 名前が日本風でないから帰化できなかったってのは本当なのだろうか？
国会議員にも名前そのままの帰化人がいる。
サッカー選手のカレン・ロバート、ロペス、ラモス、アレサンドロ、…
まったく日本的な名前でないぞ。

周囲と同等に扱って欲しいなら自分の国籍の国に住めばいい。
その人が日本に住みたいのなら日本の国籍を取得するべきで、
日本の国籍を嫌うのなら外国人としての扱いを正しい納得するか、
自分の国籍の国に帰るべきだ。

というか、三、四世代目になり、先代の故国とも縁が薄くなっていても当然なのに
未だに不都合を承知で帰化を拒むのはどういうことだ？
501 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 09:42:07: >>490
日本人が好き好んでやるのと外国人に押し付けられるのでは
意味がまったく違いますよ。

漢文をやるのは古典・教養としての漢文であって
ハングルにはそのようなものはないでしょう？
朝鮮半島由来の古典はあっても漢文だろうし。
502 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 09:44:38: >>499
＞それだけのために住民票を大量に移して多数派工作をすると？
＞もうちょっと煽ってみてよ。
あなたは煽りのためにインターネットをやっているのですか？
落ち着いた話をしませんか？
503 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 09:48:01: >>500
＞名前が日本風でないから帰化できなかったってのは本当なのだろうか？
昔はある程度あったみたいですよ。
がいこく出身であることをわからないようにしたほうがその人のためだから、
みたいな考えでやってたようですけど。

中国・朝鮮系であれば見た目では区別がつきにくいですから日本風にする意味が大きい。
504 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 09:51:52: >>499
外国人に対する待遇面の発言権は大きくなるでしょうね。

現在は生活保護の支給対象に外国人は本来は入っていない。
それを現場の判断で支給している。
これを取りやめよう、ということになった場合抵抗はより大きくなる。

外国人学校に対する補助金なども地方自治体の最良で決まっているが、
これも増加するということも考えられる。
505 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 09:54:29: >>493
私は一貫して
「いやだからいや。自分の意見が通りにくくなるからいや｣
と信条に基づいた意見でおりますが。
法律論になっても、
「まあ、理屈はどうあれ現実はそうじゃないだろうに｣
と思っておりましたよ。
506 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 10:14:11: >>495
貴方のように何を言われても屁理屈とつまらない混ぜっ返ししかしない人は
正直に言って鬱陶しいです。

日本人にはなりたくないけど参政権はよこせ、なんて我が儘にいちいち付き合う必要も無いと思いますが。
参政権欲しかったら日本人になれ。俺の意見はこれに尽きます
507 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 10:22:10: >>506
けんかせんで仲良く話しましょう。
せっかくいろいろな資料はってくれて勉強になったんだし。
508 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 10:29:39: >>487の思考は排外主義・レイシズムだな。
在日外国人の「＊＊フェスティバル」をも排除したいのか。
（大阪や神戸の「マダン」など）
言い換えれば、在留日本人が「日本人町」「リトルトウキョウ」でクニを偲んでやるお祭りも、その国の市民には許せない事になる。
509 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 10:34:08: >>501
簡単なハングルぐらいは、分からないと困るなと思えるほど、
お隣の国と、良い関係が築ければいいなとは思います。
偏見ってやつは、くだらない物と思うが、いったん形成されると、
払拭するのが困難ですね…。
510 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 10:38:27: >>508
いいえ、税金を使わずに自分たちでやる分にはかまいませんよ。
自分たちで私塾を作り母国語を教えることも自由にやってくださってもかまいません。
これでも問題はありますか？
511 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 10:44:04: >>509
ハングルを学ぶ必要がないというのは相対的な問題ですよ。
英語、漢文と比べたら、ということです。
512 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 12:06:53: >>511
そのとおりですが、相対的なハングルの価値が上る方向で、
良い関係が構築できるといいと思います。（社交辞令としても）
513 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 12:22:40: 社交辞令であっても朝鮮語は学ぶ価値がないな。
514 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 13:16:05: >>512
仲良くすることには異存はありません。
押し付けられなければ大歓迎です。
515 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 15:47:27: 「帰化すれば、参政権を得られます」を、「参政権が欲しければ帰化しろ」と、
読み変える人がいますが、おなじ事をいうのでも、言い方一つで喧嘩になる事が
あります。相手の言うことを、悪く取ればきりがありません。

普通の商売で、料金先払いの場合、「入金を確認して、商品をお届けします」を、
「商品が欲しければ、カネを払え」と、顧客に言うことはありえません。
反感を煽るような言い方を、極力しないように出来ると良いと思います。
516 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 16:42:08: >>515
そうだね。文字のみに頼るコミュニケーションでは言葉の使い方はだいじね。
517 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 17:20:30: 言い方を変えても事実は変わらない
表面だけ変えて中身そのままじゃ意味ない
518 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 17:33:15: >>517
本居宣長が書き残したところによれば、「姿は似せがたく、心は似せやすい」
ボロを出さずに言い方を変えられるなら、それはその心が少なくとも
ちゃんと理解できているという事さね。偽左翼釣りblogがことごとく
一瞬で見破れるというのは、つまりそういう事でしょ。

まあスレ違い。>>506あたりは>>359についてどう考えるんだろう。
>>505は、「既得権益にしがみつく」という表現についてどう思うんだろうか。
まあそれはそれで立派な意見ではあるけれども。
519 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 17:47:31: > >>505は、「既得権益にしがみつく」という表現についてどう思うんだろうか。
「既得権益に…｣がに向けられたものだとすればえらく恣意的な使い方だと思いますね。
「既得権益に…｣には「不当に得た」という意味合いがあるように思います。

> まあそれはそれで立派な意見ではあるけれども。
私は世間的に多数派だと思っております。
520 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 17:51:25: (訂正)「既得権益に…｣が505に向けられたものだとすればえらく恣意的な使い方だと思いますね。
521 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 17:53:44: >>518
コテ入れ忘れてますよ
つ【>>263】
522 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 17:55:49: >>521
そういうのやめましょうよ。
2ちゃんねるじゃないんだから。
523 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 18:20:03: >>517
中味が変わらないと、言い方だけ変えても意味がない。本質的にはそうですが、
人間は感情の動物ですよ。同じ事を言う場合に、相手の感情を害さないほうが、
自分の意見を聞いてもらえる可能性は高いと思いたい。

相手からいきなり「おまえ」と書かれると、どんなに内容が正しくても、どこか
揚げ足と取りたくなるのが、人間の習性と思います。
524 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 18:36:17: >>521
明らかに違うから（笑）。むしろ>>359あたりを書いた人間。
あたしは>>263ほど法学詳しくないよ？

>>519
単に「既に得ている権益」なんだからそれ自体にそれほど悪意はないよ。
ただ、より正しい事が判明してもなお「しがみつく」のであれば
それは相当の理由が必要だと思うので。
>>359で書いた事に対して「より正しいが実際的でない」とする
理由が単なるダダだとしたら、それってどうなのという話。

世間的に多数であることもある種の正当性の根拠にはなるけど、
一方で世の中には「衆愚」という言葉もあるよね。
これは小林秀雄の話で、「意見が世に行われるという事は、意見が
世人に反省されているという事とは違う。むしろ反省されていない
から行われるので、便利で実用的で、少なくともそれで事がすむと
いう意見なら、世に行われる十分な理由を持つだろう。」
つまりまあ、どっちも「考へるヒント」の受け売りだったんだけど。
みんな本当に考えた結果なのかね、それって？
525 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 18:44:56: 「相当の理由」についての例だけど。
たとえば東京都の下水道は雨水と汚水が一緒になる「合流式」。
これは明治時代に設計されたもので、当時はそれなりの根拠を持っていた。
でも現代の都市では「分流式」つまり雨水と汚水を分けて流した方が
明らかにパフォーマンスが良いことが分かっている。だけど、東京都は
下水のパフォーマンス向上に「分流式に付け替える」という選択が
できなかった。なぜなら、文学的に表現すれば、既に東京はそういう
街として完成してしまっていたから。金額的にも土地的にも今さら
不可能だったんだね。こういうのは相当の理由と言うに足ると思う。

ちなみに明治時代の東京なら合流式の方が実際合理的な判断だった
と言われているので、当時の設計者を責めても何も出てこないよ。
526 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 19:33:16: なおも付け加えておけば、世人が反省していないこと自体は
歯がゆいけどどうしようもない事であって、貴様ら考えろとは
なかなか言えない。けど、こういう場でそれを議論するという場面で
「多数派だ」ってのはちょっとないんじゃないかな。
527 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 20:23:53: 定住外国人に参政権を付与すべきかどうかについて、賛成する方にお聞きしたいが、
国家が他国の内政（地方自治）に口出しするのは、内政干渉に該当すると考えます。
外国人が、日本の内政（地方自治）に口出しするのは、内政干渉には１００％該当
しないと、言い切れるのでしょうか？
528 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 20:36:25: 「日本政府への米国政府の年次改革要望書」って知ってる？
米国は有形無形で毎年日本に内政干渉してるの。現在進行形で。
有権者の本国の国籍が投票行動になんらかの影響は与える可能性はあるが、
内政干渉云々するならもっと広い視野で語らないといけない。
529 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 20:40:32: >>528
貴方は、１００％内政干渉にはならないと言っているのですか？
それとも、内政干渉に抵触する可能性は否定できないが、米国の
内政干渉比較すれば軽いから、無視できると言われているのですか？
530 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 20:51:29: >>527
国がやれば内政干渉だけど、人民がやっても干渉じゃないと思うけど。
ただ、他国との交渉を含む国政に外国人を参入させるのにはちょっと疑問も
残るけど、地方自治の権能しか持たない一地域ごときを外国の国家がどうこう
しようと考えるとは考えにくいから良いんじゃないかと思う。
531 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 21:00:31: >>530
竹島問題で、島根県の条例に対し、定住外国人が働きかけても、
主権侵害にはならないというこで良いのでしょうか？
532 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 21:06:00: >>524
東京都の下水道は分けるほうがよいことが明示されていますけれど、
外国人の参政権付与は与えるほうがよいことは明示されていましたっけ？

与えるメリットとデメリットがどちらが大きいかが私にとっての問題なのです。
現時点では与えないデメリットはさして大きくない。
与える動機がないのですが。
533 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 21:08:17: >>531
全ての人間が元の国家と同じ意見を持ちそれを代表することを目的と
して議論の場に出てくるならばあるいは侵害と言えるかもしれない。
けど、現実はそうじゃないでしょ。日本人が日本売国党を作って
そこに投票する権利があるのと同じ程度の権利しか市民は持ちようが
ないじゃない。

そういう状況が不都合だから参政権付与に反対だというのはもちろん
ちゃんとした意見だと思うけど、内政干渉と直接の関係はないと思う。
534 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 21:14:00: >>532
>>359を参照のこと。実利的なメリットというよりは、公正に属する問題として。
535 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 21:14:39: http://www.pref.shimane.jp/section/soumuka/shucho/
島根県の人口は八十万人弱です。有権者の数は六十万人位ですかね。
定住外国人が島根県に住民票を移せば、知事選なんて相当な影響が出ますよ。
母国からみて、好ましくない条例を廃止する候補を当選させること出来ますが、
それでも内政干渉にならないと言い切れますか。
私は、内政干渉になる可能性があると思います。
536 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 21:16:21: >>534
いや、別に公正でなくてもかまわないですけど。
価値観の違いだと思うのですが。
537 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 21:41:41: >>535
国という主体がそれを命令したなら内政干渉と言い得るけど、
住民がその良心に従ってやったことをそうは呼べないっしょ。
内政干渉の要件って何よ。「国は」国際法に決まってないことを
自由にできるし、「他国は」その限りにおいて口出しできないってことでしょ。
国家権力と国民を安易に同一視するのはやめて欲しい。

だいたい韓国人だって全部が全部廃止しろというわけでもないだろうし、
日本人ならだれでも存続させようというわけでもないし。
それに、転居の話については確かに怪しい部分があると既に
述べてるし、日本人ならすでにやっているらしいけど、今のところ
合法らしいよ(cf. >>365-369)。それに、有権者なんてみんな仕事があって
暇じゃないんだから、自分の仕事を数ヶ月ほったらかして移住とか
できる人がどれだけいるのかね、しかも定住外国人で。

>>536
「公正でなくても構わない」ってだけならこんなところに出てくる
意義があるの？「形式的な公正なんぞよりもこれとかこれの方が大事だ」
とでも言うならそれはそれで見識だけど。
ところで>>536は「治者と被治者が一致することが民主主義の根本である」と
いう仮定についてどんな意見をお持ち？それは嘘？それとも正しいが現実には
制限せざるを得ない？定住外国人という被治者が治者たりえない
現状についてなんだけど。
538 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 21:48:41: >>537
自分の考えを述べるのはいけませんか？
＞「治者と被治者が一致することが民主主義の根本である」と
＞いう仮定についてどんな意見をお持ち？
理想としてはいいと思いますよ。制限しますけど。

理想と現実はちがうんだよねえという価値観の人間は発言不可ですか？
それは公正？人権侵害じゃないの？
539 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 21:50:19: >>537
「猫を追うより皿を引け」と言う言葉があります。

やろうと思えばできる状態を、見過ごして放置する方が悪いという意味です。
法律改定をしてまで、危ない状況を作る必要はないと考えます。
540 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 21:50:45: >>535
在日が一丸となってる解釈もおかしいし、
韓国の主張をそのまま在日が主張するというのもおかしいし
50万人がそんなに恐いんですかねえ～
層化は1000万人いるんですけどねえ
層化のほうが結果的に日本国を牛耳れると思うんですけどねえ
541 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 21:55:34: >>540
現状すでに、連立政権を組んで、国政に少なくない影響を与えているのは周知。
他に実例があるから、少しくらい問題が増えても良いというのはどうかな。
542 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 22:09:23: >>540
http://www2.city.shimonoseki.yamaguchi.jp/icity/browser?ActionCode=content&ContentID=1134636664040&SiteID=0
>下関市の人口は、２９万６９３人

５０万人が怖くないとは、下関市民だったら言えないのです。
543 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 22:11:32: >>538
「『形式的な公正なんぞよりもこれとかこれの方が大事だ』」とでも
言うならそれはそれで見識だけど」って書いたよね。「公正でなくても
構わない」なんて言葉だけじゃ何の意味もないっていうだけ。禁止とか
一言も言ってないし。

まあいいや、あなたにとっては公正さなんぞ大した事じゃないって事ですか。
それとも外国人なんか不当に扱われて当然だって事ですか。違うでしょ、
少なくとも建前上は。じゃあ公正さより大事なものって何ってだけ。

あと、「理想と現実はちがうんだよねえ」についてはこれもやっぱり
>>359で既に述べてるけど。「現実」と言いさえすれば何でも説明不要に
なるわけじゃないよ。

>>539
そんなのは、もし本当に余所の国がやればその時に抗議すりゃいいだけの
話で、「殺人に使われるかも知れないから刃物の販売を禁じる」ってのと
そんなに大差ない話だと思う。

>>541
日本人には認められるが外国人には認められない？
まあ、既にある巨大な物は否定しがたいというのが下水道の例えの
教訓の一つなので、その程度には理解を示せるけどね。
544 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 22:14:20: >>542
30万人の都市に50万人もの住民登録をいきなり用意できる仕組みが
あれば是非教えて欲しいよ（苦笑）。住民登録って確かちゃんとした
住所が必要だよね。
ねえ、「理想と現実は違う」の「現実」ってこういうもの？
そりゃむしろ空想だよ。
545 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 22:20:17: >>543
法律を改定して、日本の法律で合法的に行えるように、わざわざしておいて、
やられた時に抗議すれば良いと仰るが、合法なのに抗議するのはおかしいと
思いますよ。
後から抗議するくらいなら、最初から許可しない方が、問題を未然に防げます。
それが、「猫を追うより皿を引け」の目的なんだけど…。
546 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 22:20:49: >>543
＞まあいいや、あなたにとっては公正さなんぞ大した事じゃないって事ですか。
自分にとって損になることであれば少しくらい公正さが失われてもかまいませんよ。
程度問題ですがね。
現実問題、外国人に参政権を与えている国がほとんどない状態であれば許容されると思います

＞そんなのは、もし本当に余所の国がやればその時に抗議すりゃいいだけの話で、
抗議したら問題は解決する?外国の関与が表面に出てこなかったら?
外国の都合にいいので外国人の参政権は制限しますと急に宣言でもする?

理想を振り回して足元がおろそかになるくらいなら理想は追求しません。
547 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 22:23:10: ところで、在日外国人が政策決定に参加すると困る場合って何？

竹島条例だって、島根県が竹島をどうしようと日本の領土が増えるわけでも減るわけでもない。
岩国住民投票のとき、「外交･安全保障は国家の専管事項」とか言ってたのはどこの誰かな？

ふむ、在日が一斉に住民票を移して、「反日」的な条例を制定するかもしれんと。
しかしだね、条例は「法律の範囲内で」（憲法94条）しか制定できないのだよ。

仮に在日が大勢引っ越してきて、市民の過半数を超えてしまったとしよう。
でも、人口で過半数に満たない「日本人」にしか政策決定に関する権利が無かったとしたら、
それは少数者による多数者に対する専制、というものではないか？
548 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 22:24:28: >>544
貴方は、下関市の面積を調べてから、もう一度書き込みされるように
お勧めします。
面積だけなら、東京２３区に匹敵しますので。
ちなみに、ＪＲの駅が過疎なのに、１５駅もありますよ。
549 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 22:26:11: >>547
>>504はどうですか？
550 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 22:30:09: >>549
むしろ、生活保護の支給対象から在日外国人を外したり、外国人学校に対する助成金を制限するほうが異常ではないか？
生存権や、教育を受ける権利は、日本国民にしか保証されていないわけではないのだが。
551 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 22:31:41: >>547
たとえば歴史と伝統のある町がありますよね。
景観条例なんかを作って町並みとかを守っている。
それを理解しない外国人が多数を占めて景観条例を廃止、古い町並みが失われる、
なんてことがあれば悲しい。
日本人でも絶対それをやらないとは思わないが、
文化・習慣の違う外国人のほうが可能性は高いですよね。
552 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 22:34:12: >>550
教育を受ける権利は保証されていますよ。
外国人でも公立学校にいけます。

生活保護を受けなければならない外国人は国籍国が責任を持つべき。
法律上は外国人は対象外です。違憲だとも言われていないでしょう。
553 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 22:36:48: 「悲しい」のは君の主観だろう。
そうは思わない住民のほうが多いのなら、民意に従って「古い町並みが失われ」たところで、誰も文句は言えないだろう？
他の自治体の住民にまで景観権が保証されるなら別だが。
554 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 22:39:13: 教育の話が出たのでおまけで。
外国人は教育を受ける権利はありますが、子弟に教育を受けさせる義務はありません。
日系ブラジル人などは未就学の子供も多いそうです。
まったく文化・常識を共有しない人に参政権を与えて
地域社会を変質させることが本当によいことですか?
555 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 22:41:46: >>553
ええ、主観ですよ。いけませんか。
外国人参政権を認めない人が多ければ認めないだけの話ですので、
賛同してくれる人を増やすよう努力しておりますよ。
556 ：540：06/08/10 22:48:11: >>542
人の話を理解しないでレスするのはウヨクのクオリティですか～
557 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 22:50:08: 旅客機のクルーと乗客の数を考えると、運行に責任と権限を持つクルーの数の方が
少ないし、さらに運行費用は乗客が負担している。
しかし、安全な運行を確保するためには、乗客はシートベルトの着用など、クルー
の指示に従うことを強制される。
立場が違うので当然ですが、責任と権限は、同じ場所にいるだけでは与えられない。
558 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 22:52:14: >>554
> 外国人は教育を受ける権利はありますが、子弟に教育を受けさせる義務はありません

在留者は“日本国民じゃない”のだから当然でしょ？
559 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 22:52:42: >>557
金払って飛行機にのってるのなら、
国籍に関係なく区別なく一様に乗客としての権利が認められるということですね
560 ：535：06/08/10 22:53:20: >>556
それは、貴方も似たような物ですよ。
他人のことは、見えるのですね。
561 ：535：06/08/10 22:56:44: >>559
もちろん、そうですよ。
クルー（国民）ではなく、乗客（外国人）としてのけんりは、
どの国籍であっても差別すべきではないのです。
国籍による差別は、あってはならないと考えます。
562 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 22:59:51: >>558
ええ、当然の話をしています。
その当然の話を前提とした話が主題ですのでよろしくお願いしますね。
563 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 23:02:35: >>561
国民はクルーじゃないでしょ。
国民は税金払ってるんだから。
日本丸に乗る乗客ですね。
クルーは運行してる人、雇われてる公務員や議員さんですね。
>>運行に責任と権限を持つクルーの数の方が少ないし
少ないって言ってますしね。
564 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 23:07:11: >>560
僕はちゃんと反駁してるよ。一丸でないからありえないってね。
で、話も聞かずに下関の話に振ってるだけジャン。
565 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 23:13:08: >>548
空き地があれば人が住めると。

投票権を得るためには住民登録をしなくてはならない。
住民登録をする際には、ちゃんとした家がなければならない。
住民登録したことある？町中の家が登録されている地図を引っ張り出してきて
どこに住むか確認されるんだよ。50万人分の住居を新たに確保するのに
どれだけの投資が誰によってどうやって為されるの？

>>545-546
国がもしバックアップしたとすれば、それは内政干渉に相当するって書いてる
でしょ。それは当然抗議して良い。じゃあ聞くけど「殺人に使われるかも
知れないから刃物の販売を禁じる」のは正当？違うでしょ。銃は殺傷の
為にしか使われない（猟を含めて）ものだから禁じている国もあるけど、
刃物は生活に必要だから正しく使われる事を前提に販売されてるんでしょ。
外国人参政権も、民主主義国家であるために必要だから正しく使われることを
前提にこれを付与すべきだというのがあたしの考え。ついでに「外国の関与が
表面に出てこなかったら」？そりゃなかったんでしょうよ。みんな自発的にそう
することを選んだだけ。大体、可能性があるってだけなら大気中の窒素と
酸素が分離する可能性だってあるっての。そんなの怖がって生きてられないっしょ。
566 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 23:15:57: 抗議したら問題は解決するのか。
外国にとって有利であれば外国人の参政権を制限できるのか?
567 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 23:16:47: 無作為抽出した在日のほとんどが「反日」なら、在日に参政権などあり
えない、という話にもなるかもしれない。
しかし、在日が反日なのではなくて、そもそも、今日までの在日に対す
る処遇が、在日をして「反日」たらしめている、ということも言えるの
ではないか。
結局、参政権反対派にとって、在日の問題は、「反日」日本人をどう扱
うか、という問題とあまり変わらないのではないか。
568 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 23:18:28: >>567
これは朝鮮スレでやりましょうよ。
複雑化していく。
569 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 23:21:18: >>567
あ、在日韓国・朝鮮人とは書いてないけれどその趣旨ですよね？
570 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 23:29:01: >>566
ある日突然開票してみたらまあびっくり！って話なら確かに少々
過敏になる気持ちも分かるけど、普通はそういう意図は事前に分かるよ。
転入して３ヶ月だかは投票できないんだからね。
だとすればそれは制度設計の問題に過ぎない、というのがあたしの立場。
日本人と票の重さは変わらないにしても、票の与え方については
多少テクニカルなことも許されると思うし、第一、日本人だって
転居と投票には怪しい側面があるんだからそこを根本的に整理する事も
不可能ではないと思う。
571 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:01:07: >>565
転勤族なんで、転出・転入の届けは何度もしてますが、
地図を見て確認なんて受けたことは一度もあません。
貴方が確認を受けたことがあるなら、確認の必要がある
場合が無いとまでは言いませんよ。

下関市の場合、すでに相当数の在日の方たちが定住されています。
その住所に、届け出れば良いので比較的に簡単ですね。
住民課の職員は、架空の住居でなければ、拒否しませんよ。
都会と違って、下関は土地が余ってますので、４５坪の土地付きの
一戸建ての建売が１７００万円もあれば買えます。
同じ家に、10人くらい住民登録しても実際に居住可能ですので都会
とは事情が違います。
572 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:07:25: >>565
選挙権を刃物にたとえることに意味があると思えない。
刃物は物理的な物で、目に見えるし、金属探知機や所持品検査などで
危険防止ができる。
選挙権は、いったん付与すれば、思想・信条による差別はできないので
悪用の防止は不可能です。
573 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:13:32: >>572
選挙権の悪用なら日本人もやってますよね。
典型的なのが、支持票取りまとめの為の集団転入。
574 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:19:47: >>571
そう？あたしは千葉県柏市と東京都文京区に転入届けを出して両方とも
そういうチェックを受けたよ。文京区なんかマンションの階の構造まで
出てきて、この部屋の何階にあたる場所だとまで言わされたし。
そっちはどんな町に転入届を出したの？言わなくてもまあいいけど。

１７００万円で十人送り込めると。投票を左右するだけの人数を送り込むのに
どれだけの金額が掛かるのやら。しかも、十人や百人送り込むだけなら
既存の家を使えばいいだろうけど、>>542で言ってたようにそれこそ
50万人送り込むならそんなものじゃ明らかに追いつかないよね。

そして何よりその陰謀論の問題は、そんな回りくどいことをさせる大金持ちが
いるぐらいなら、最初から日本国籍取らせて国政に参加する権利も含めて
取得させてると考えた方がよっぽど合理的だって話。
575 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:20:17: 選挙権の悪用の防止は不可能だから参政権を与えないっていう理屈が通るのなら、日本人にも参政権を与えるべきじゃないって結論になるがｗ
在日は悪用するけど日本人は悪用しないとでも言うのか？
576 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:21:23: >>573
日本人がやってるなら在日もやってもいいのか？
577 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:28:48: 反対派は日本人＝信用できる・在日外国人＝信用できないという固定観念を捨てろ
578 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:30:48: >>574
新築の一戸建てが土地付きで、１７００万円位で購入できるのだから、
中古住宅なら、土地付きで４００～５００万円で（ただし築不詳もある）、
立派に居住可能な家が購入できますよ。それも、古い家ほど家が大きい
から、沢山人が住めますね。
転入届けは、実際に居住しているかどうかまでチェックしませんよ、
少なくとも下関市ではね。
579 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:32:18: >>576
逆に質問。在日の悪用を懸念する貴方は日本人の悪用を糾弾してる？
580 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:33:54: >>575
憲法で国民固有の権利と規定してなければ、与えたくない輩がいることは
認めます。でも、憲法違反になるので、思想や信条では差別しないだけでしょ。
581 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:37:10: >>578
それは実際に居住しているかチャックしない下関市に問題があるのでは？
在日を警戒するより下関市に是正するよう訴えた方が
582 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:38:01: >>579
質問に質問で返さないで下さい
583 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:41:00: >>578
で、400万の家で50万人を登録するのに何軒かかっていくらかかるんだ？
584 ：578：06/08/11 00:41:54: >>574
それと、借家やアパートの家賃も、貴方のいた千葉県柏市と
東京都文京区には比べ物にならないと思いますよ。
３ＬＤＫの新築アパートの家賃が６０，０００円位からありますよ。
「マンション賃貸下関市」なんて入れてググって見れば分かりますね。
585 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:46:29: 下関市云々の話が出てるけど、虚偽の、もしくは実態の伴わない転居・転入届けの問題は、
それを管理する行政の問題であって、参政権云々とは別の問題では？
586 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:53:22: >>585
ここは行政に本腰入れてもらって実態調査させたほうがいいですよ。
悪人には容赦する必要はありません。
587 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:53:33: >>584
家賃だけで入居できると思ってるのか？
588 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:54:46: >>583
既に定住している在日の方の住所で転入届を出す場合は、窓口に行く
交通費さえあればいいので、どこから来られるかで決まりますね。
必ずしも家を買う必要はないと、>>571で言ってます。

>>585
虚偽や実態が伴わないなんて言ってませんよ。実際に地理的に朝鮮半島に
近く、歴史的にも深い係わりがあるし、定住外国人が相当数いる現地に住
んでいる実感ですが、他の地方にいる人には関係ないかもしれませんね。
589 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:59:27: >>588
で、下関市には在日の方が何人住まわれてるのだ？
あと一軒1700万だとかかいてるな。どこからそれを買う金は出てくるのだ
590 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 00:59:35: 定住外国人の投票が市政や県政に影響を与えるのにどういう問題があるのかイマイチわからん
日本人だけでやるより幅広い視点で物が見れて結構だと思うが
591 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 01:04:12: 住民票写したら下関市に税金がたくさん来るので結構な事だと思うが？
592 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 01:09:55: >>589
下関市の在日外国人の数ですか、恐ろしくて調べたくないのが正直なところ
なんですけど、近日中に市役所に行って聞いてみましょう。
教えてくれるかどうかは分かりませんけど…。

必ずしも家を買う必要はないって、書いたと思いますよ。
593 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 01:16:52: >>591
税金が入ってくるのは、有り難いことですね。
でも、定住外国人に参政権を付与していない状態では、そんなことを
する理由はないので、税収アップの為に、定住外国人に参政権を付与
しようと、江島市長が言い出したらどうしよう…。
594 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 01:22:14: 大量転入っていうけどさ、何か観念的だね。
なんつーか、現実に根ざした危機感が無いね。為にする議論だ。
595 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 01:29:34: >>594
定住外国人に選挙権を付与しなければ、そんな余分な心配をしないで済むのは
事実ですよ。
596 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 01:43:18: >>564
すみません、レスを見落としてますね。大変失礼しました。

>一丸でないからありえないってね

参政権を付与してない現状で、一丸でないことが、参政権を付与された後も
団結しない根拠とはなりえませんね。
行使可能な権利を付与されても団結しないと、どうして言い切れるのでしょうか。
597 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 01:52:57: 行使可能な権利を付与されて団結したら、何か問題でも？
598 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 01:53:31: >>596
>>574に書いたとおりで、
＞何よりその陰謀論の問題は、そんな回りくどいことをさせる大金持ちが
＞いるぐらいなら、最初から日本国籍取らせて国政に参加する権利も含めて
＞取得させてると考えた方がよっぽど合理的だって話。

かといってこれを資金的バックアップなしにやろうとすれば、陰謀論的には
大したことない金額でも普通の生活者にはなかなか捻出できないような
金額が必要になるからそれもあり得ない。為にする議論だよね、これは。
599 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 01:57:53: >>595
そんなこと言ってたら何もできない
600 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 02:00:27: 何で反対派はそんなに定住外国人を排除したいの？　その理由が知りたい。
601 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 02:04:50: 賛成派はどうしてそんなに定住外国人に参政権を与えたがるかのほうが気になる
602 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 02:09:26: あーあ、話がまた振り出しに戻っちゃった。
603 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 02:10:13: >>600
排除したいといわれると、微妙に違ってくると思う。
母国に帰れとか、近所に住むのが嫌とは言ってないと思います。
外国人が、国内政治に影響力を行使するのは、場合によっては
内政干渉に該当するのではないか。
それは許されないと考えるのもいけませんか。
604 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 02:14:00: >>597
団結して、母国の利益を優先されると、
国民の主権が侵害されかねない。
605 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 02:23:14: >>601
スレの先頭あたりで、その質問をしたけど、明確な回答はなかったですね。
606 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 02:38:53: そうかそんなにループさせたいのか。

>>605
>>338後段参照。後は公正さを「現実」とやらとどうすりあわせるかで
賛成か反対かが変わるのは構わない。しかし>>598に書いたとおり、
その「現実」とやらが実は妄想であると断じていいというのがあたしの考え。

100%確実な根拠は当然無い。100%不要だという論があり得ないのと同様に。
それがあると思っているならそれは幸せな人だと思うだけ。>>605が何を
もって「明確な回答」と思ってるかは知らないけどね。
607 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 02:42:42: >>598
５０万人がそんなに恐いのかみたいなことを言い出したのは、>>540ですね。

３０万人しかいない地方の自治体に、５０万人が来れば恐いと思うといった
話の流れであって、それがありうるかどうかは、５０万人が恐いかと脅した
>>540に言うべきではないのでしょうか。
608 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 02:45:48: >>606
もしかして、貴方が>>640ではないですよね。
自分が煽っておいて、否定するような方ではないと思いますので。
609 ：263：06/08/11 02:47:24: >>606
その通りで、結局程度問題じゃないかな。
１００㌫を求めると、「与えるのが正解」とか「与えないのが正解」とかになっちゃう。
610 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 02:54:56: >>607
そんな、50万人なんて簡単に入れますよーみたいなことを>>578とか
>>548とかで自分で主張しておいて、今さら逃げ腰とはちゃんちゃらおかしいよ。

で、どこをターゲットにすると誰にどれだけの利益が期待できて、そのために
どれだけの動員と資金が必要かってのはだいたい目星付いてるんでしょ？
それを開陳してくれればいいんだけど。
611 ：263：06/08/11 02:59:11: ５０万人てすごいな。民族大移動だな。
612 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 03:11:25: >>610
手口としては簡単だと言ったが、動機については>>540に聞いて下さいと
言ってるだけですね。
やる気もないのに、５０万人が恐いのかって言ったのは、単なるはったり
でしたか。
はったりを真に受けたのであれば、無駄な時間を使わせましたね。
613 ：263：06/08/11 03:17:36: 50万人大移動なんてことはどうでも良いけど、法律の範囲内で行われる地方自治において
何か国政が変な方向にひん曲がったりするような実例って思いつかない。何でも良いから
そんな例があれば誰か挙げてもらえる？
614 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 03:21:29: >>606
この掲示板で、民族自決の原則があり、他国の政治について口出しするべきで
ないとの書き込みを何度もみている。
住んでいる場所が違うだけで、他国の政治に参加させる方が良いに変わるのが
疑問に感じる。参加したいなら自分の国の政治に参加する方が良いはすでは。
615 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 03:21:52: >>612
日本語として意味が分からない。けど一つだけ言えるのは、
そんなシナリオの一つも用意しないで「恐れがある」なんて、それこそ
天から杞の国が落ちてくる恐れだってあるって話だよ。現実でも何でもない。
616 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 03:32:50: >>615
深夜までお付き合い下さり有難うございます。
大変、お疲れのことと思います。

>天から杞の国が落ちてくる恐れだってあるって
もしかして杞憂のことですかね。国が落ちてきては大変ですので、
一旦、休戦し、またお話できる機会を楽しみにしましょう。
長時間のお付き合い有難うございました。
617 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 04:37:36: >>577
>反対派は日本人＝信用できる・在日外国人＝信用できないという固定観念を捨てろ
日本人が信用できるわけではない。枠組みの中に日本人は存在している。
それがいい加減なことをやっても日本人全体の責任。
618 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 05:28:22: えらく盛り上がっていたようですね。
早くに目が覚めたので外国人によって選挙を恣意的にコントロールすることが
可能かどうかをシミュレーションしてみます。
登録外国人が多そうな大阪市を例に取りました。
もっと多い都市があれば教えてください。そちらでも考えて見ます。

(単位：人)
平成15年の外国人登録人口　121,437…(A)

市長選挙当選者の得票数　カッコ内は得票数／Aの比率
平成15年　　　　　　 368,433　（3.0）
平成17年　　　　　　 278,914　（2.3）

上記（A)中の有権者相当の人数は不明ですので、
外部流入者のみに投票させるのものとして考えると
3倍程度を流入させれば市長を当選させることが可能です。

具体的な手段としては
　外国人1人当たり3人程度を「下宿させる｣。(虚偽)
　住民登録　住民基本台帳カード、年金手帳など写真添付のないもので本人確認をする。
　投票　　　同一投票所で複数回投票はできないので複数投票所を回ってもらう。

必要なコストは、身分証明書の郵送コスト、転入届提出の手間、投票の手間、各人への連絡・調整。
任期4年間の大阪市長のポストが手に入りました。

「外国人」というくくりで論じていますのでその点は無理がありますが、
選挙結果に影響を及ぼす(次点候補を勝たせる)くらいのことは十分可能でしょう。

市議会議員であればもっと少人数で可能ですからより実現可能性は高いと思われます。
619 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 05:35:23: >>617
と言うより、日本人も、在日外国人も同じように信用できない人がいるし、
信用できる在日外国人もいて当然ですから、誰も、在日外国人だから信用
できないなんて言ってないのでは。
>>577が、自分で言ってるだけでしょう。
620 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 06:21:02: >>618
方法論としては、仰せのとおり、郵送料と窓口にいく手間ぐらいのものですので、
ひとり当たり300円もあれば可能ですね。
10万人で3,000万円ですので、やって出来ないことはないと考えます。
出来るから、必ずやるとは限りませんけどね。
621 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 07:54:49: >>614
つかこのスレで付与反対を言ってるのは民族自決なんて寝ぼけた事言ってるサヨクじゃないの？
それと住民自治はまったく別物だと思うけど。
622 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 08:02:21: 賛成派は「定住」外国人の「地方」自治と断り書きを入れてるのであって
「定住民」の定義の明確化と恣意的な住民票移動を取り締まる事は
当たり前の事だよ。
だいいちその脱法行為の可能性は政党や宗教団体でもまったく同じで
定住外国人を排除する理由にはならないよ。
623 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 08:55:07: >>618
あんたそれで何とかなると思ってるの？
特に法的知識の欠落面は指摘はしないが、
それで何とかできるのなら新興宗教団体がとっくに占領してるわ。
さらに>>619の一人300円もあればできるって言うのがますます頭悪いわ
この程度のシュミレーションしか出来ない様ならばウヨに日本をのっとられる事もなさそうだな。
624 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 09:43:49: >>623
＞特に法的知識の欠落面は指摘はしないが
法的知識の欠落面その他の指摘をお願いします。
明け方に思いつきでやっただけですので問題点も多々あるでしょう。
指摘されれば勉強になりますので教えてください。
625 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 12:33:50: >>623
>ウヨに日本をのっとられる事もなさそうだな。
ウヨって保守派で、どちらかと言えば、体制側ですよね。
頭が悪い私でも、この指摘が妥当で無い事ぐらいは分かります。
他の内容まで、口から出任せと思われますよ。
626 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 12:44:12: >>338にある、
＞治者と被治者が一致することが民主主義の根本
これには賛成。
だから、治者であり被治者たる資格＝国籍を取得するべき。
国籍と言う資格を持たない者に権利を与える事こそが
公正さを失う行為だと思う。
きちんと要件を満たしていれば、権利を与える事は大いに賛成。
627 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 12:50:32: >>626
無国籍者（例：フジ子・ヘミング）は？
どこの国でも権利はないんですか？そんな事はないでしょう。
それに難民はどうなります？
628 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 12:55:59: >>627
ないよ。
亡命先の国籍の取得をしない限り、あくまでも滞在者であり
政治に口出しをすることは認められないよ。
先に言っとくが、政治に口出しする権利と人間が人間たる権利は別だよ。
629 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 12:58:46: >>627
無国籍者：当然ありません
難民：本国における選挙・被選挙権を有します
　　　難民として保護した国が選挙・被選挙権を与えることはできません
　　　本国の政情的理由による権利の喪失に保護国が責任を負う事はできません
630 ：623：06/08/11 13:16:34: >>625
ここで言うウヨクはカルトなどの宗教ウヨクや維新政党・新風等の極右の事ね。
素直に言うとそっちの挑発にのせられて
各派が選挙でやってる事をネットに載せるほど甘くはない
昼間っから書き込める君らは某宗教集団一員ではないかと怪しい思ってるし、
学生さんなら社会に出てから現場を見ればよいと思ってる。
631 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 14:29:06: >>630
>昼間っから書き込める君らは

ここ突っ込みどころですか？
632 ：623：06/08/11 14:45:30: >>631
お前もそうだろ！と言うかもしれないが
右派的発言をしてる人と左派的発言をしてる人とでは”所属”←（ここが重要）が違うでしょ。
左派的宗教集団てなんだろうね？君らが言うプロ市民とか？
組合関係は仕事中だろうし、左派学生という可能性は捨てられないけどね。
”同じ穴の狢だ”というのはわかるが、
だからと言って僕はカルト右派宗教集団の書き込み隊ではないわけだ。
633 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 14:59:54: 「真に恐れるべきは有能な敵ではなく無能な味方である」
by ナポレオン
634 ：263：06/08/11 15:03:30: >>618
ろくに読んでないけど、それが出来たとして、何が問題なんです？
もちろん日本人でも同じことができるわけだよね？
635 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 15:12:24: >>633
そう言って外征し、多数の国民を犠牲にして失脚したのは彼自身なんだが、無能はナポレオン自分自身ジャン。
あと誰が有能で誰が無能かなんってなかなかわからんよ。
諸行無常で世の中移り変わっていくに従って必要とされる人もいるし。
636 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 15:47:15: >>634
読んでからどうぞ。
637 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 20:05:31: カルトは新興宗教っていう意味かな？　
まあ、どちらにしてもスレ違いですね。

定住外国人の参政権付与に反対したら、宗教ウヨクと言うのも、
まったく何の根拠もない。
昼間からネットにいても、すでに夏休みに入っている企業もある。
うちの息子なんて、10日から21日まで12日も夏休みがあるし、
それで一箇月分の給料がもらえるなんてウソみたいなところもあるよ。
638 ：無名の共和国人民 ：06/08/11 22:16:55: >>637
工場ですか？
盆と年末の休みは日曜祝日と同じ、労基法で言う指定休日なんだから当たり前でしょ。
639 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 01:36:14: だから、昼間から書き込みできても、なんの不思議もないってことでしょ。
あと、自称左派がなんで参政権付与に賛成なのかが分からんね。
いつも言ってる、民族自決はどうしたのって聞きたいね。
640 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 01:47:59: 民族自決を言い出したウィルソンは左派ですかそうですか。
641 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 02:06:11: 民族自決を言い出したのがだれかなんて関係するのかね？
中国や北の事を非難すると、日本人が口出しするな、民族自決が原則だって
いつも言ってるのに、なんで外国人に参政権を付与するときはＯＫなのかって
聞いてるの。
642 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 03:26:26: >>641
「内政干渉だ」とは言うだろうけど「民族自決」？
そんなこと真面目に考えはじめたら国境線なんて引けなくなる事を
今時の左派は知ってるんじゃないかな。１国家１民族なんて欧米式の
古くさい近代国家の建前を信奉してるとすればそれは右派のはず。
誰だいそんなことを言ってたのは？

ちなみに、「内政干渉」というのは国家が国家に働きかけることであって
人民が国家に働きかけるのとはちょっと違う。
643 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 06:07:06: だったら、イチ日本人として、中国や北朝鮮がやっていることを批判するのは
内政干渉にはならないと思って良いのですね。

外国による主権侵害が内政干渉というのは分かった上で、国家といっても、
国民総出でやってくるわけではない。国を代表する何人かの外国人が来て
国内政治に干渉するのではないですか。
定住外国人が、母国の利益を優先（代表）して、日本の国内政治に影響を
行使するのは、外形的には、内政干渉を構成していると思いますが…。
644 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 06:49:59: どうやったら地方自治で母国の利益を優先することができるのかな？
なにか具体例を挙げてくれないとまるきり信憑性がない。
645 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 07:07:41: 主権者である国民ではない者＝外国人が、選挙に参加すること自体が
国民の主権を侵害していると言っても認めないでしょうね。
646 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 08:54:52: 日本国憲法　第15条
公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
647 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 12:05:06: >>646
>>264で既出。っていうかやっぱ反対派ってループさせたいだけの馬鹿ばっか？
単に過去ログも読めないだけ？
648 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 12:10:21: その国家を背負えない人間が、
国家の行く末を決めるべきではない。
投票したいなら帰化するべき。
649 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 13:31:43: >>644
無防備都市宣言とか、基地反対運動とかはどうですか？
他国の軍事面を有利にすることも可能ですよね。
直接国政には反映しないかもしれませんが、各方面で影響は出ます。
650 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 13:49:33: 自衛隊などの基地についてもある程度のクレームをつけられるようになるよな。
651 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 15:20:44: >>647
ご自分も、他人の悪口しか言えない御仁かと。
４００レスも前からご存知なら、なぜ定住外国人に参政権付与が必要か
説明されてはいかがですか。
ただし、すでに出ていない内容でないと、自己矛盾になりますよ。
652 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 16:27:10: >>649
>>無防備都市宣言とか、基地反対運動とかはどうですか？

これらの運動をしているのは外国人だとでもいいたいのか？
そもそもこの国に暮らしている外国人は、この国に生活の基盤も
財産もあるということなのだ。自分の生活を台無しにしかねない
戦争を望むわけがなかろうが。馬鹿も休み休みにいえよ。

戦争スレとこっち、同時に粘着。お疲れだねえ。
653 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 16:30:48: >>652
違いますよ。よく読んでください。
>他国の軍事面を有利にすることも可能ですよね。
「可能｣だといっているんですよ。
>馬鹿も休み休みにいえよ。
こういう書き込みはやめませんか？
>戦争スレとこっち、同時に粘着。お疲れだねえ。
最近は書きこんでおりませんよ。
654 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 16:39:59: >>652

日本に生活基盤を置く外国人が無防備都市宣言とか基地反対運動をやるのかな？
むしろ生活基盤を磐石にしたいと願うものと思う。
その手の運動で糸を引く外国人なんて日本に生活基盤を持たない連中だよ。
任務上必要があれば祖国の庇護を受けられる立場のね。
655 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 16:50:44: 北の日本人拉致に、定住外国人が全く関与していないと信じたいが、
その疑いを持っている人もいるだろう。
母国から、家族や親戚の安全を保障しないと言われたら、人として
何もしないわけにはいかないという心配がある。
656 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 16:55:21: >>655

関与してないと信じたいだろうが、さすがに無理だよ…。
後半の部分も強く影響してると思うけどね。
657 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 17:26:51: >>656
総連が参政権付与に反対し、民団が参政権を欲しがるという違いが生じる理由も、
母国からの要求項目に追加されるのを好まない考えではないかと疑っています。
658 ：無名の共和国人民 ：06/08/12 18:45:05: 住民が納得さえすれば、国籍に拘らないで、定住外国人に参政権を条例で付与しても良い
と考えるのは自由だが、現行の公職選挙法には、日本国民で年齢満２０年と明記されてい
るので、条例による付与は出来ないと思う。
１００％必要ないとは言えないなんて、おかしな主張も見受けられたが、参政権を付与す
るか付与しないかの、二者択一の議論では、必要か不要かで議論すべきです。
有っても良いみたいなあやふやな主張は、話を複雑にするだけで、付与の必要性があると
の根拠にはならないでしょう。国民固有の権利を、あやふやな印象で付与するなんてこと
は考え難いと思います。
659 ：無名の共和国人民 ：06/08/13 02:15:02: >１００％必要ないとは言えないなんて、おかしな主張も見受けられたが、参政権を付与す
>るか付与しないかの、二者択一の議論では、必要か不要かで議論すべきです。

賛成いくつ反対いくつってなるんだから、結局程度問題なのではないかな？

あと、
＞国民固有の権利を、あやふやな印象で付与するなんてこと
＞は考え難いと思います。
これの答えは>>264をどうぞ。過去ログを読まないでレスするのは時間の無駄。
660 ：無名の共和国人民 ：06/08/13 05:36:55: >>659
賛成いくつはいいが、７０％の賛成と８０％の賛成が何個ずつなんて
のは必要ないって言ってるのは、ご理解出来ますでしょうか。
賛成なら、こうこうの理由で賛成というべきで、１００％不要と
言えないから賛成なんて論法は、要らんと言ってる。
当然、>>264の文も読んだ上での批判ですよ。
661 ：無名の共和国人民 ：06/08/13 07:24:52: 国交のない外国人には地方選挙権はもちろん与えないことになるけど
外国人が自分が長く居住している地域に密接に関わって日本人と共により良い
町にしていくっていうのが付与の理由じゃないかな
外国人にとって住みよい町＝日本人にとって住みづらい町ってなるわけじゃないでしょ
共に住みよい町を目指すのに、参政権って手段があってもいいんじゃないかと（あくまでも地方のみだけど）

憲法も法律も所詮、誰もが円滑に生きていくための手段にすぎないわけで
もちろん、元より住んでいる日本人が不平等に扱われるようなことは許されない
けど、そんなもんできたら１４条（平等原則）違反だし
固有の権利だの、あんま抽象論で不可っていうよりも、具体的に付与することで
どんな弊害が生じるかってのを考えた方がいいと思う
スパイに対する法律もきちんと整備した上でになろうが

周りにいる在日外国人の３世とか４世見て思うのは、出世地主義にでも日本がすれば
この不毛な問題も一気に解決しそうだなぁ、と思う
二重国籍で外国籍を敢えて選んだような３世・４世で、地方参政権を望むのは
少ないだろう
662 ：無名の共和国人民 ：06/08/13 07:43:13: > 周りにいる在日外国人の３世とか４世見て思うのは、出世地主義にでも日本がすれば
> この不毛な問題も一気に解決しそうだなぁ、と思う
解決するかもしれないけれど、
　外国人の地方参政権と出生地主義への変更、
どっちが重要な問題化というと後者のほうが重要な問題。
軽い問題を解決するために重要な問題を変更するのはおかしい。
663 ：無名の共和国人民 ：06/08/13 11:59:53: >>660
よく分からないな。

＞賛成なら、こうこうの理由で賛成というべきで、１００％不要と
＞言えないから賛成なんて論法は、要らんと言ってる。

そんなこと言ってる奴いる？そりゃあんたが賛成派はあやふやな論拠で賛成している、と
印象操作したいだけじゃない？

賛成派の論拠をまとめると、
・被支配者性（治者と被治者の自同性という民主主義の原理）
・地域密着性（日本人と同程度の利害関係）

こうなるよ。何度も言わせるなよ。その点も含めて過去ログを読め、とお前さんは
言われているんだよね。

あと、>>263 >>264を読んだら「国民固有の権利」という論拠はもう使えないはず
なんだよね。これも本当は何度も言わせないでほしいよね…。「固有」の意味は
「外国人に奪われてはいけない」ではなく「国家に奪われてはいけない」なんだけど、
この点有効な反駁は一切ないよね？本当に過去ログ読んで自分たちが論破されてる
こと理解できてる？
664 ：無名の共和国人民 ：06/08/13 12:04:55: >>263とか>>264ばかりに固執して他の情報見ようとしない人がいますね。
論議する気あるんですか？
665 ：無名の共和国人民 ：06/08/13 12:06:20: >>263とか>>264を必死で見ない振りをしている人がいますね。
議論する気あるんですか？
666 ：ちょっとまとめてみた ：06/08/13 13:10:08: 観ていてあまりにも不細工だぞ、お前ら。

>>263-264が持ち出している判例
（http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/89B4E23F93062A6349256A8500311E1D.pdf ）
をまとめたものが>>292。
>>292の④を根拠に付与賛成派は憲法上付与する事はできるといっている。

>>298でも挙げられている、国民「固有」と言うのは日本国民にしか
認められないという意味であり、

＞＞許可された者だけに参政権を付与している。付与されていない者は、
＞＞禁止されているのと同等でしょ。

と言う意見に>>300は
＞＞違うよ。”まだ与えられていない”とでも表現しようか。だから「与える」と
＞＞いう規定を条例で追加しても何処にも矛盾が起きない。

と言うが>>301で挙げられている通り、

＞＞「固有」を、広辞苑では下記のとおり記載している。
＞＞
＞＞こゆう【固有】
＞＞①〔易経〈益卦〉〕天然に有すること。もとからあること。
＞＞②その物だけにあること。特有。「日本…の文化」
＞＞
＞＞「国民固有」の説明としては、②の国民だけにあることと解釈するのが
＞＞当然であり、①の解釈は屁理屈でしかない。

と言う反論。
それに>>303以降で反論しているがどうも苦しいように見える。

賛成派曰く「憲法は国家権力から国民を保護するためのものだから、固有と言うのは
国家が国民から奪えないと解釈するべきだ」と。
しかし、私見だが、例えば第十四条一項の法の下の平等云々は民間でも効力をもつのは明らかであり、
必ずしも憲法は国家権力から国民を守るためにのみあるとはいえないと思う。

あと、賛成派が与えるべきだと言う根拠に>>338の下段

＞＞治者と被治者が一致することが民主主義の根本であるならば、
＞＞外国人定住者という被治者が治者たりえない制度は民主主義に
＞＞反する
と挙げており、それについて
>>626で
＞＞だから、治者であり被治者たる資格＝国籍を取得するべき。
＞＞国籍と言う資格を持たない者に権利を与える事こそが
＞＞公正さを失う行為だと思う。

と反対意見が述べられている。
667 ：６６６：06/08/13 13:37:06: 訂正。まだおかしいかもな。
それに>>303以降で反論しているがどうも苦しいように見える。
↓↓
それに>>302以降で反論しているがどうも苦しいように見える。
668 ：無名の共和国人民 ：06/08/13 15:06:14: >>263さんは賛成派じゃないって言ってましたよね。ニュートラルだと。
それを抜くと賛成派は感情論の人しかいなかったように思うんですが、
理路整然と述べてる賛成派いましたっけ？
669 ：無名の共和国人民 ：06/08/13 15:07:58: そういえば見たことないですね。
670 ：無名の共和国人民 ：06/08/13 16:35:14: >>668-669
>>賛成派は感情論の人しかいなかった

どういったとこが感情論なの？
具体的に、レス番号挙げて書いてみてほしい。
671 ：263：06/08/13 18:20:23: >>666
それでは私から反論しましょう。まず、>>301に挙げられている広辞苑の「固有」の定義。

＞＞①〔易経〈益卦〉〕天然に有すること。もとからあること。
＞＞②その物だけにあること。特有。「日本…の文化」

この点、なぜ15条1項の「固有」が問題になるか、というと、反対派の論拠の「一つ」
である百地教授の以下の解説が端を発していると思います。
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/QandA.htm
百地教授は「Ｑ５最高裁は永住外国人に対し、地方自治体レベルでの選挙権付与を認めたのでは？」
に対するAnswerでこのように答えています。

＞ちなみに英文では「固有の権利」をinalienable rightつまり「譲り渡すことができない権利」であるとしています

英文では15条1項がどのように書かれているかというと、

http://homepage3.nifty.com/constitution/materials/econst.html
＞The people have the inalienable right to choose their public officials and to dismiss them.

なお、マッカーサー草案Article XIV.でも全く同じ表現が使われていますから、
http://homepage3.nifty.com/constitution/materials/macarth.html
15条1項は、この英文を「訳出」したものと見ていいわけです。とりあえず、そこまで遡って
立法者意思を解釈するのであれば、ということですが。

それでinalienableをgooの英和で調べてみると、なるほど百地教授の言う通り、
「譲渡［奪取］できない」の意味である、と。
672 ：263：06/08/13 18:29:06: これはもう既に挙げましたけど、ロックの有名な思想で、

すべて人間は、決して奪うことのできない固有の権利 inalienable rightsとして
生命・身体・財産の自由を持つ

というものがあり、中学校の公民あたりを習っていれば誰でも知っているわけです。
少なくともここでのinalienableの使い方としては、

＞＞①〔易経〈益卦〉〕天然に有すること。もとからあること。

の方なんです。これは誰が見ても反証の余地がないと思いますね。

私としては、そこまで厳密に文言解釈をする必要性はないと思うんだけど、もし
文言解釈に付き合うとすれば、以上から①の意味で使われてても全くおかしくない
んですね。むしろ、何故②の意味で解釈するのか不思議です。この点、>>301を
見ると、

＞国民固有」の説明としては、②の国民だけにあることと解釈するのが当然であり
＞①の解釈は屁理屈でしかない。

という風に実質的な論拠は一切述べず、「自分は②の意味だと思う」としているだけです。
すなわち結論の先取りですよね。

ですからあなたは、

＞それに>>303以降で反論しているがどうも苦しいように見える。

と言いますが、元々>>301の議論では論拠すら明らかではないんですよ。従って、
反証する価値すらない。

ダメ押し。Wikiの定義
http://en.wikipedia.org/wiki/Inalienable_rights
＞Inalienable rights are defined as natural rights…
673 ：263：06/08/13 19:09:25: >>666

あと、これに関して

＞賛成派曰く「憲法は国家権力から国民を保護するためのものだから、固有と言うのは
＞国家が国民から奪えないと解釈するべきだ」と。
＞しかし、私見だが、例えば第十四条一項の法の下の平等云々は民間でも効力をもつのは明らかであり、
＞必ずしも憲法は国家権力から国民を守るためにのみあるとはいえないと思う。

例えば15条4項の秘密投票、27条3項の児童酷使の禁止、これらは私人間でも元々効力を
有しています。ちなみに、14条は基本的に私人間を規律するものではないとされています
（そのように解釈することは可能ではあるにしても）。

非常に重要なこととして（この板の誰もが知っていることとして）、何故憲法というものが
存在するのかというと、それは「国家権力を制限するためである」ということです。
なるほど、15条4項の秘密投票、27条3項の児童酷使の禁止は私人間にも効力を有する、
しかしそれは第３章の表題が「国民の権利及び義務」となっていることからも分かる
ように、投票の秘密を暴露されない「権利」や労働関係において不利に扱われない
「権利」というように権利面から規定されているわけです。このことは、7章「財政」が
あるにも関わらず、敢えて「義務の面から」30条に納税の義務が規定されていたりする
ので理解してもらえると思います。なお、憲法の規定が私人間に効力を及ぼすという
のは、私人間に”のみ”効力を及ぼすのではなく、私人間”にも”効力を及ぼすもので
あるはずです。従って、以上のことから、私人間を規律する憲法の条項があるからと
いっても、それは「必ずしも憲法は国家権力から国民を守るためにのみあるとはいえない」
ことには全くありません。

もちろん、憲法規定が私人間を規律する直接適用説や間接適用説といった考え方はあります。
ですが、あなたの様子だと、恐らくそれはご存知ないでしょう。従って、その点に
関してはあなたが調べてきてから話し合うことにしましょう。
674 ：263：06/08/13 19:20:53: >>666
さらに、細かいことですが、あなたの引用している>>298の文章は若干論理的に
奇妙なものがあります。

＞＞許可された者だけに参政権を付与している。付与されていない者は、
＞＞禁止されているのと同等でしょ。

この文章に従うならば、
・許可されているから⇒与えられている
・禁止されているから⇒与えられていない
ということのようですが、それでは、
・許可されているけれども⇒現在は与えられていない
という状態はないことになりますけど、これは誰が見てもおかしいですよね。

まぁそれは瑣末なことなのでどうでも良いとして、問題は…

＞あと、賛成派が与えるべきだと言う根拠に>>338の下段

＞＞＞治者と被治者が一致することが民主主義の根本であるならば、
＞＞＞外国人定住者という被治者が治者たりえない制度は民主主義に
＞＞＞反する
＞と挙げており、それについて
＞>>626で
＞＞＞だから、治者であり被治者たる資格＝国籍を取得するべき。
＞＞＞国籍と言う資格を持たない者に権利を与える事こそが
＞＞＞公正さを失う行為だと思う。

これですよね。なるほど、反対派の思考が良く分かる文章ではある。しかし、
「治者であり被治者たる資格＝国籍」という文章は、被治者の意味を理解して
いない。被治者というのはおおざっぱに言えば「国家権力に服するもの」という
意味なのです。上記の図式で行くと、日本国籍のない人間は「日本国に滞在
あるいは永住していても日本の国家権力に服す必要はない」ことになってしまい
ますよね。それはおかしい。
675 ：263：06/08/13 19:28:43: なお、「inalienable right」の解釈など外国人の地方参政権に関する法律論で
割と参考になったHPがあるのであげておきます。これはよくまとまっています。
なお、個人的には意見が違うところが幾つかある（納税と参政権など　これに
関しては反論を用意できると思う）。少なくとも、反対派もこれくらいは理解
してから議論するように。

http://philolaw.hp.infoseek.co.jp/achievement/articles2002b.html
676 ：263：06/08/13 20:13:42: >>645
付加。
①定住外国人（外国籍）　　⇒　　被治者
②日本人（日本国籍）　　　⇒　　被治者＆治者

本来は①について現在は「治者」たる資格が与えられていないから、それを付与しよう
という話。これが賛成派の議論。反対派の議論は、①から②へ移項しろ、ということの
ようだ。問題は、国籍がなくても「治者たり得るか」あるいは治者であるためには
国籍がなければならないか、ということ。私は必ずしも治者たる資格が国籍である
とは思わない。
677 ：６６６：06/08/13 20:34:26: >>671-676
丁寧なレスありがとうございます。私はあなたのそういう態度が好きです。
私は今日中には考えてレス出来ないと思いますが、一つだけ。
>>676で
＞治者たる資格が国籍であるとは思わない。
と仰ってますが、では国籍とは何のためのものでしょうか。
678 ：無名の共和国人民 ：06/08/13 22:38:19: 参政権のような人為的に作られたものに、国民固有の権利という
記述をした場合、国民が天然に有する権利であるはずがないし、
もとからある権利ともならない。
英語でどんな表記になるかに基づいて、日本国憲法の解釈をする
のは根拠がない。そのまま日本語で解釈すべきで、国民固有の権
利といえば、国民だけにある権利と解釈するのが日本語的には正
しいと思う。っていう意見は無視ですかね。

参政権て、天然に有するモノでも、もとからあるものでもなく、
憲法により付与が保障されているモノでしかないことを何故理解
できないのか不思議でしかない。
679 ：無名の共和国人民 ：06/08/13 22:44:08: >>670
これはどうですか？
>>14
>>45
680 ：263：06/08/14 01:02:09: >>678
＞っていう意見は無視ですかね。

それでは②の意味として「その物だけにあること。特有。「日本…の文化」」が辞書では
挙げられているが、例えば「日本固有の文化」といった場合、「日本以外にあってはならない
文化」や「日本独自のものであって奪われてはならない文化」まで含意しますかね？

私は別に>>671 >>672で、「固有」というのは①のみを意味するのであって、②の意味を
排除するものである、と述べたわけではありませんよ。敢えてあなたに付き合って日本語の
「固有」という文言を解釈するとしても、「①〔易経〈益卦〉〕天然に有すること。
もとからあること。」を採用すれば、「②その物だけにあること。特有。「日本…の文化」」を
排除し、②を採用すれば①を排除するわけでもないのだから、必ずしも禁止説を導くことに
ならないと思いますね。（逆に論拠としてはイマイチ弱いし。そういうこともあって百地教授
なんかは逆に英文にまで遡らざるを得なかったんじゃないですかね？）

辞書を調べて①、②と二つの説明が出てきたからといって、それらの意味がお互いを排他
し合うと考えるなんて、普通に考えたらかなり「？」ですよ。例えば、gooの辞書で「規制」と
いう言葉を調べると、
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B5%AC%C0%A9&search_history=%C0%A9%BB%DF&kind=jn&kwassist=0&mode=0

＞(1)規則によって物事を制限すること。
＞「自由な行動を―する」「交通―」
＞(2)物事をなす際に従うべききまり。規定。

と出てきますけど、「制限すること」と「きまり」や「規定」の意味するところって
互いに排他的なものですかね？

もちろんお互いに排他的な関係になっていることはあるだろうけど、通常言葉というものが
有している沿革を考えるならば、①、②と二つの意味が出てきたら、それらを串刺しに
するものとしてその言葉は成立しているんだ、と考えるはず。
681 ：263：06/08/14 01:13:36: それと、自分もよく分からないままにつらつら例を考えてみるが、

（１）淡路島は日本固有の領土である
（２）竹島は日本固有の領土である
（３）ｻｸﾗを愛でるのは日本固有の文化である
（４）剣道は日本固有の文化である
（５）天皇制は日本固有の制度である

これらは、「主に」①と②のどちらの意味を有しているのでしょう？
私は（５）だけは主に②の意味かなぁと思う。あとは少なくとも①の意味は含意
しているよね？
682 ：263：06/08/14 01:39:51: >>681
これらの例は、「領土」や「文化」や「制度」”自体が”排他的か否かによって、
「奪われてはならない」という意味になると思う。決して「固有」の解釈には
ならない。

であるからして、「参政権は国民固有の権利だ」といった場合、「国民以外
には付与してはならない」と考えるかどうかは、「参政権という権利」の”性質”を
予め織り込んだ議論にしかならない。結論の先取り。それは>>678自身が認めている
通り。

ここまでくると、外国人の人権に関する「性質説」と同じ。憲法の「文言」で保障
されているか否かを決するのではなくて、「権利の性質」によって保障されているか
否かを決する、これが判例（マクリーン事件判決）であり通説。
ちなみに>>678は、憲法30条が「国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を
負ふ」となっているのは何故か（外国人には納税の義務がないのか？）無視せずに
ちゃんと答えるべきだ。

なお、私自身は>>672で述べたように、「そこまで厳密に文言解釈をする必要性はないと
思うんだけど」という立場。「固有」がどうとか「inalienable」がどうとかに関しては
別にどこまでも付き合ってあげても良いけど、それで結論が変わってくるわけじゃない
からね。この点は分かってくれるかな？
683 ：無名の共和国人民 ：06/08/14 02:11:23: 〔納税の義務〕
第30条国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ。

何処にも、国民固有の義務とは書いてない。そんな事は見ればわかるでしょ。
684 ：無名の共和国人民 ：06/08/14 02:22:22: 英語の草案を受け取った日本が、何故、国民から奪うことが出来ない
権利としないで、国民固有の権利と条文に書いたのか、当時の人間に
はそれなりの意図があったと思うのが妥当でしょ。
どこぞの教授の考えより、実際に憲法制定に携わった人の考えの方が
確かではないのですか。
685 ：無名の共和国人民 ：06/08/14 02:29:33: ちなみに、日本国憲法で「国民固有」という表記が使用されているのは、
第１５条だけである。
国民から奪うことが出来ない権利は沢山あるが、ここ以外には使用されて
いない理由はなぜか、賛成派はこれについて説明できるのだろうか？
686 ：263：06/08/14 04:41:38: >>683 >>684 >>685は同一人物ね。>>678かね？

＞英語の草案を受け取った日本が、何故、国民から奪うことが出来ない
＞権利としないで、国民固有の権利と条文に書いたのか、当時の人間に
＞はそれなりの意図があったと思うのが妥当でしょ。

↑答えは上に書いた。本当に何度書いたら…。

他人の文章を読まずに批判、やれやれ…。本当に…怒るよ。どうしてそんなに無神経に
発言ができる？せっかく長文のレスしてやったんだから、ちょっとは人の文章の内容に
触れたらどうだ？
それで、「固有」が「他にあってはいけない」という意味を含まない、という私の指摘は
理解いただけたのかな？そして、「国民固有の権利」の解釈で実はあなたが「固有」の意味の
厳密な文言解釈ではなく「参政権という権利の性質」を予め読み込み、結論の先取りをした
議論していることは？

・ろくに読んでいない
・読んだが自分には理解できない内容である
・あまりに正論なので無視しようと思う

どれかな？読んだのであれば、いつまでもオウムみたいに自分の考えを繰り返さずに
ちゃんと相手の書いた内容に言及して反論したいもんだね。

あと、>>638だが、
＞〔納税の義務〕
＞第30条国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ。
＞何処にも、国民固有の義務とは書いてない。そんな事は見ればわかるでしょ。

とあなたは書いたね。すると、「国民は」と書いててもあなたはそこに外国人を
排除する意思を読み取らなかったわけだね。ちなみに、生存権を保障する25条1項は
「すべて国民は」となっている。外国人にも納税の義務が原理的に課されるのであれば、
生存権も原理的に保障される余地はあるわけだね？
それと、21条1項や、23条（学問の自由）には主語がなく、22条1項及び2項は主語が
「何人も」となっている。これほどはっきりと使い分けているから、あなたの主張に
よれば、当然このような「主語」には立法者意思が表れているんだよね？22条2項は
「何人も」国籍離脱の自由があると定めているけど、外国人が外国籍を離脱する自由を
おせっかいにも日本国憲法は定めているのかな？

矛盾なく解説してごらん。英文は抜きでね。逃げちゃだめだよ。
687 ：無名の共和国人民 ：06/08/14 05:37:42: 「国民は」と「国民固有の」が同じと思う方がヘンでしょ。

質問したのは>>685が先でしょ。
第１５条以外に、なぜ、国民固有という表記がないか説明されたし。
688 ：無名の共和国人民 ：06/08/14 06:05:33: >せっかく長文のレスしてやったんだから、
>ちょっとは人の文章の内容に触れたらどうだ
少なくとも私は、貴方にレスを依頼した記憶は一切ない。
貴方が、ご自分の自由な意思でレスすることを妨害はしないが、
この掲示板は、貴方の所有物であり、貴方の意見以外は書き込みを
禁止されているなら、そう言って下さい。
誰も来なくなりますので。
689 ：263：06/08/14 08:28:14: >>687
よく読むこと。質問は>>683の続き。
それと、「固有」という言葉だけでは排他的意味を含まない。
わざとかもしれないが、お前ら何度同じことを言わせる気かな？

>>688
少なくとも私は…って、あんた誰？
来たくないなら二度と来ないでいいと思うけど。

それと、皆さん、議論の流れを何度も遮断してしまい、申し訳ない。
バカウヨに付き合うのはやめて、ちょっとの間レスを控えます。
690 ：無名の共和国人民 ：06/08/14 08:38:44: >>689
貴方に、他人をバカ○○という資格があるかどうかは疑わしい。
自分で、>>683、>>684、>>685は同一人物ね。と断言している事実は無視ですか？
貴方のそういった、自分で言ったことも、都合で無視する態度は、
他人にバカといったり、まともに議論する資格があるとは思えない。
691 ：無名の共和国人民 ：06/08/14 09:04:07: ウヨが憲法の教条的解釈にこだわり、サヨが柔軟解釈に理解を示す
時代の変化を感じるなあ・・・
692 ：無名の共和国人民 ：06/08/14 09:50:55: >>689
貴方のような、人から何を言われても屁理屈とくだらない混ぜっ返ししかしない人は
正直に言って鬱陶しいです(二回目)
693 ：無名の共和国人民 ：06/08/14 12:36:29: >>691
６８９氏がサヨというのはおかしい。本人は中立と言っておいて、やたらと
参政権付与反対派に対して、憲法解釈の屁理屈を繰り返しているだけだ。
ウヨクにも色々ありますので、ウヨが憲法を大切にしないような発言も少し違うと思う。
サヨクだけが色々な考えを持っていると思うのは間違いですよ。
694 ：無名の共和国人民 ：06/08/14 12:50:21: 憲法と独立して、国民主権も参政権も存在し得ないとのことに
対する有効な反論はないようですね。

国政であろうと、地方公共団体であろうと、公務員の選挙権は、
成人した日本国民だけに与えられる権利であり、定住外国人に
参政権を付与すること自体が、国民の主権を侵害することだ。
という意見を、再度、掲げておきます。
695 ：無名の共和国人民 ：06/08/14 12:58:25: >>694
>>憲法と独立して、国民主権も参政権も存在し得ないとのことに
>>対する有効な反論はないようですね。

　みんなあんたほど休みはヒマじゃないってだけですよ。

「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に
由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享
受する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くもので
ある。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。」

Government is a sacred trust of the people, the authority for which is
derived from the people, the powers of which are exercised by the
representatives of the people, and the benefits of which are enjoyed by
the people. This is a universal principle of mankind upon which this
Constitution is founded. We reject and revoke all constitutions, laws,
ordinances, and rescripts in conflict herewith.
http://www.kantei.go.jp/foreign/constitution_and_government_of_japan/constitution_e.html

　憲法前文には、国民主権は「人類普遍の原理」だと書いてあります。さらに、
「これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する」とも。憲法と国民主権
のどちらが優先するかは、憲法自身が指し示していますな。
696 ：無名の共和国人民 ：06/08/14 14:14:25: って、憲法の前文に書いてます。
それって、憲法に独立して存在してないってことになりませんか。
697 ：無名の共和国人民 ：06/08/14 19:42:43: ともかくウヨさんも現行憲法を最高法規だと認めていらっしゃるようで。
698 ：無名の共和国人民 ：06/08/14 21:25:33: >>697
誤解があるようですが、憲法に書いてあることを忠実に解釈せよと
主張しているのは事実ですが、改憲して天皇制は廃止すべきという
考えでいますので、ウヨさんの呼称は相応しくないと思います。
699 ：無名の共和国人民 ：06/08/14 21:39:50: 意外とサヨクの中にも排外主義者っているんだよな。
700 ：無名の共和国人民 ：06/08/14 22:55:33: 定住外国人を、外国人として取り扱い、参政権を付与すべきでは
ないと言うのは、排外主義になるのでしょうか？
外国人を排斥する気はないのですよ。ただ、国民の主権を守る為
には、外国人に参政権を付与すべきではないといってるだけです。
母国に帰れとか、帰化せよなんて強制もしませんよ。
好きなだけ、日本に住んで下さって結構なんですけど…。
701 ：無名の共和国人民 ：06/08/14 23:12:50: >>700
だから地方参政権の付与が国民主権の侵害になると言う考えが
感覚的に理解できないわけ。
サヨクならば国民主権の侵害と言えばまず国家権力によるものと
イメージすると思うんだけれど、例えば他国の国家権力が地方参政権を
最大限悪用して日本を弱体化するして、どれほどの事ができるんだろう？
母国語教育とか無防備都市宣言とか出てたけど陰謀のコストに比べて
効果が高いとも思えないんだけれど。
702 ：無名の共和国人民 ：06/08/15 00:06:09: できればあなたの立場をお聴きしたい
このスレに現れる多くの反対派と同じ理屈で外国人参政権を否定するのですか

＞誤解があるようですが、憲法に書いてあることを忠実に解釈せよと
＞主張しているのは事実ですが、改憲して天皇制は廃止すべきという
＞考えでいますので、ウヨさんの呼称は相応しくないと思います。

忠実に解釈すると、むしろ部分的な肯定説を導く可能性もあります。ですので、
忠実な解釈が、外国人参政権否定を導き、肯定説を導く解釈が不忠実な解釈で
あるとするのは如何だろうか。憲法学説のなかではむしろ否定説は少数であることは
ご存知で？
703 ：702：06/08/15 00:10:07: 失礼、アンカー入れてなかった。>>700氏
704 ：無名の共和国人民 ：06/08/15 01:04:02: >>701

分かりやすく言えば、参政権を貰う外国人がアメリカ人であってもいいわけですよ。
例えば在日米軍基地拡張賛成運動が行われて議員がアメリカ人だったりすればどうなるか？
当該地域においてアメリカに一定のフリーハンドを与えることが出来るわけなのです。
しかしだからと言って参政権を与える外国人の国籍を限定しては国籍差別に繋がるのでできません。
極端な話、他国で傀儡政権をつくるにはこういったやり方で自国民を入植させて自国に有利な政治体制を敷くか
「現地住民に迫害された自国民保護の要請」と称した軍事介入（侵略）もやりやすくなるわけです。
ナチスがオーストリアやチェコスロバキア（当時）に対して行った手口のひとつです。
705 ：無名の共和国人民 ：06/08/15 01:30:54: >>704
それは「憲法に書いてあることを忠実に解釈」した結果なのか、あるいはあなたの
実質的な判断なのか？むろん、後者でしょう。

それに加えて、

＞例えば在日米軍基地拡張賛成運動が行われて議員がアメリカ人だったりすればどうなるか？

これは大きな考え違い。通常、外国人参政権の許否といった場合「地方で」しかも「選挙権のみ
（被選挙権は除く）」というのは当然の前提。当然すぎてこのスレではあまり言及されて
こなかっただけです。
706 ：無名の共和国人民 ：06/08/15 01:43:03: >>705

地方参政権を与えればそれを足がかりにして権利拡大を求めるのは自明の理ですが。
私はそれを前提条件にして申しているのであって、後先を全く論じないのは不自然だと思います。
選挙が近付くと住民票を移してくる連中よろしく、
選挙権を有する外国人が選挙区になだれ込んできた場合の対処は考えているのですか？
米軍基地の町に選挙権を有するアメリカ人が大挙してきたら、
政治家がアメリカ人の顔色を伺わねばならない事態にまで発展してしまう。
そんな事態に直面して「アメリカ人は帰れ」なんて運動したら外国人差別問題に発展する。
私としては外国人参政権を与える交換条件の担保として
参政権を与える相手国でも日本人に参政権を等しく与える必要があると思います。
それも票の格差を考慮した上でね。
アメリカならアメリカ、韓国なら韓国、ただし中国および北朝鮮は民主的な参政権がないので論外。
707 ：無名の共和国人民 ：06/08/15 01:58:22: >>706

＞後先を全く論じないのは不自然だと思います。

単なるいいがかりだな。「外国人に被選挙権は与えられない」という主張は
賛成派でもほぼ一致しているし、憲法学説的には常識。それを指摘しなかったら
あなたは自らの事実誤認さえ認識せずに議論を進める恐れがあった。
だいたいそんなことも知らずに「憲法に忠実な解釈」なんてへそがハーブティーを
沸かして良い香りになっちゃうよ。
708 ：無名の共和国人民 ：06/08/15 02:06:16: >>706
あんたの文章、ウヨの主張を敬語にしてみただけ？
709 ：無名の共和国人民 ：06/08/15 02:15:07: >>706

悪いけど、>>698の「改憲して天皇制は廃止すべきという考えでいますので」
という突然の意思表明はちょっと不自然だよ。最初から変だと思ってた。
710 ：無名の共和国人民 ：06/08/15 02:19:02: >>707

まあまあ、そう感情的になりなさんな。
へそでわかしたハーブティーでも飲んで落ち着きなさい。
被選挙権については先々にそうされる可能性として挙げただけだが、
あなたはずいぶん感情的なレスでしか返せてない。
「憲法学的には」というならソースを示して具体的にレクチャーしてみてください。

>>708

あなたの空想上の生物であるウヨが私なら、
何でアメリカ人へ参政権を与えることに疑問を呈するのでしょうか？ｗ
自分の意に沿わないからとレッテル貼りで排除しようとする根性が腐ってますね。
分かったかお前ｗ（お前は私をあんたと言った以上、言い返されても文句言う権利ないからね）
711 ：無名の共和国人民 ：06/08/15 02:25:40: >>709

は？私は>>698と別人ですが、またお得意の妄想ですか？ｗ
712 ：無名の共和国人民 ：06/08/15 02:27:16: えー、お互いにぼちぼち落ち着いて発言してくださいね。
せっかくの発言が削除されてはもったいないので。
713 ：700：06/08/15 05:49:06: >>701　遅レス、すみません。
国家権力が国民の主権を侵害するという考え（主にサヨク）が主流であり…。
これは、人権侵害と主権侵害を混同してないでしょうか？
議会制民主主義国家において、国民主権の行使といえば、まず選挙権の行使に
ほかならないと思います。
国家権力によって、選挙権を侵害するという方が、現行の日本ではありそうに
ないと考えます。
714 ：700：06/08/15 06:31:28: >>702
選挙権の付与は、付与するか付与しないの二者択一の議論になるべきと前にも
申しています。
部分的には肯定説なんて、参政権付与を実現したいという願望がそういう解釈
を導いているだけではないかと思います。
いまだに、国民固有の権利という表記が、憲法第１５条以外にないのはなぜか
という疑問に回答して下さる賛成派がいないので、その回答がないかぎりは、
選挙権は国民だけに与えられたものであるという考えに、いまのところ変わり
はありません。
715 ：無名の共和国人民 ：06/08/15 06:49:46: 自分の意見を決めるときに、みなの考えを調べて、多数派の考えに比重を
おくのは、議論を進めていく上では楽な選択ですね。
議論する対象の重要性が、さほどではない場合は、そういった考え方も、
あってしかるべきと思います。
憲法解釈に関しては、そういった風潮を、日頃から苦々しく思っているの
が事実です。なぜ、書いてあることと違う解釈が許されるのか？自分の子
供から質問されても説明できない解釈はすべきでないと思います。
716 ：無名の共和国人民 ：06/08/15 09:08:22: >>704
定住外国人に参政権を付与するのであれば、居住年数や生活基盤の有無など
本当に定住しているかを確認することは必要です。
しかし、国籍が何処かで付与するかどうかどうかを決めることはないはずで、
このことは何度も言われています。国籍による差別は許されません。

資格の無い者に権利を与えることが、資格のある者の資格を侵害していると
いう説明が理解してもらえない以上、説明は困難ですよ。
なんと言っても、
>感覚的に理解できないわけ。
で、あって、理論的なものではないので、説明しても仕方ないのでは？
717 ：263：06/08/15 22:01:36: あまり突っ込む人がいなさそうなのでこれには返答しておいた方がよさそうですね。

>>714の
＞いまだに、国民固有の権利という表記が、憲法第１５条以外にないのはなぜか
＞という疑問に回答して下さる賛成派がいないので、その回答がないかぎりは、
＞選挙権は国民だけに与えられたものであるという考えに、いまのところ変わり
＞はありません。

15条1項にのみ国民「固有」という言葉が使用されているから、参政権だけは外国人に
譲り渡してはいけない、という解釈ですね。あなたは、憲法の文言というものを忠実に
解釈していかなければならない、という立場であり、忠実に解釈していけば
「外国人には参政権は与えてはいけないんだ」ということが導かれるという立場ですね。
私自身は「固有」は「譲り渡してはいけない」という意味ではない、と何度も説明
しましたが、今回はそのことはとりあえず度外視して、あなたの議論に付き合うことに
しましょう。

あなたのように、①字義通りに解釈する、②立法者意思を読み取る、という態度は
法律の解釈をする場合、当然正しい態度であるべきです。しかし、他の方法による解釈の
可能性を否定してはいけません。憲法の場合①②だけでは解釈しきれない問題が出て
きます。

まずあなたは外国人は日本国憲法上の人権が保障される、という立場ですね。（違うので
あれば、言ってください。そうであればまた別の議論がありえます）

外国人の人権が憲法で保障されるとして、憲法の文言に忠実に解釈していけば、どの
権利が外国人には保障されて、どの権利は外国人には保障されないのか。

この点、主語に「国民は」とあるのと、「何人は」とあるのと使い分けがありますから、
文言に非常に忠実にあろうとすれば、この使い分けは見逃せないわけで、すると、「何人も」
とある条文は外国人に保障される可能性が高い。
718 ：無名の共和国人民 ：06/08/15 22:09:43: 単純に、国とは国民によって作られる組織であり、地方組織は国の一部分である。
民主主義国家なのだから、国民によって国及びそれ以下の地方自治体の政治組織が運用されるべきだと思うんだけど。
719 ：263：06/08/15 22:13:17: しかし、これ、既に何度も書いてるんですが、22条2項に鮮明に矛盾が表れてるんですね。曰く
「何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない。」とあります。日本国
憲法が日本国籍の離脱だけではなく、外国籍の離脱の自由まで保障するなどというのは
内政干渉です。「いや、主語の使い分けなんて意味がないんだ、その権利の性質ごとに
考えていくしかないんだ」という立場は当然あります（圧倒的な通説であり、判例です）。
しかし、そうすると少なくともこの場面では、憲法の文言に忠実な解釈ではなくなって
しまうんですよ。しかし、それでいいんです。なぜなら立法者の頭の中には「外国人の
人権が日本国憲法によって保障されるか」などという問題はなかったのですから。

すなわち、①字義通りでも意味が通じない、②立法者意思も分からない。そうなると、
これは条理などで解釈するしかないんですよ。

従って、15条1項の国民「固有」という表記が外国人を絶対的に排除するか否かという
問題設定自体がナンセンスです。それではなぜ「固有」という言葉が入ったのか、という
あなたの質問に正面から答えると、それはマッカーサー草案の「訳出」の結果としか
いいようがありません。inalienableを訳したのです。日米合作というくらいですから、
やはり解釈の場面においてはある程度は草案の段階のものも参考にしなければならない
でしょう。あなたがそれを拒否する、というのであれば、それは憲法の成立過程を無視
した解釈になります。聖書の解釈で言えば、ファンダメンタリズムとでも言うのでしょうか。
「書かれてある言葉が絶対的に正しい」という解釈ですね。

ちなみに、「固有」が「他にあってはいけない」という意味を含まないことは嫌に
なるくらい上で書きました。「竹島は日本固有の領土だ」と「さくらを愛でる文化は日本固有の
文化だ」という二つの文章の意味の違いがなぜあらわれるのかを考えてください。
720 ：７１８：06/08/15 22:14:14: ごめん、割り込んじゃったみたいね。
721 ：263：06/08/15 22:23:42: >>719
なお、このスレに登場する反対派は、マッカーサー草案などの英文の解釈を
日本国憲法の解釈の一材料にすることを拒否し、日本語の字面だけで解釈するべきだ、
と主張する方々が多いですが、彼らが日本国憲法の日米合作という事実を無視し、
日本国憲法の自主制作性を主張し、いわゆる「押し付け憲法論」を放棄してしまって
いる様になにか非常に奇妙なものを感じる今日この頃です。いや、別に他意は
ありませんが。
722 ：263：06/08/15 22:29:28: >>720
ドンマイ ^^
723 ：無名の共和国人民 ：06/08/15 23:12:51: なんか基本的に勘違いしてないかと思いますね。

>公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
これを素直に読めば、選挙権及び罷免権は、国民固有の権利である。
と、書いてあります。
つまり、第十五条の主語は国民ではなく、選挙権と罷免権なのですよ。
なぜ、他の条文と同じように、国民や何人もが主語になってないことに
きがつかないのかが不思議ですね。
724 ：無名の共和国人民 ：06/08/15 23:29:04: 元が英語で草案されていることが事実だからといって、解釈を一々、
英語の草案に戻ってやるのが正しいなんて考える方が変でしょ。

だったら、明治憲法は、ドイツ語の参考文献に基づいて解釈するのが
正しいとなってしまいます。

何を参考にして作ったか知ることは、解釈の助けにはなることまでは
否定しない。
しかし、日本語の条文と、英語の草案の間に、意味の相違がある場合、
制定の際に、日本側が、あえて直訳ではなく、内容を変更していると
解釈すべきです。
条文（日本語）より、草案（英語）の方が、優先するかのような考えは
おかしいと言っているだけしょ。
725 ：無名の共和国人民 ：06/08/15 23:41:14: >何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない。
これのどこが、第十五条と矛盾するのでしょうかね。
「何人も」は、誰でもっていっているだけですので、ここに外国人が
入るなんて誰も思いません。普通の常識がある人ならばね。

第12条この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力に
　よつて、これを保持しなければならない。
特に断りが無い場合は、国民をデフォルトにして読むのが普通ですよ。
ここに、外国人が入るななんて変な主張をする人は、暗黙の了解や、
共同体のルール（非成文憲法）の存在を理解できない阿呆ですね。
726 ：無名の共和国人民 ：06/08/15 23:54:21: >ちなみに、「固有」が「他にあってはいけない」という意味を
>含まないことは嫌になるくらい上で書きました。
こういう風に、他人の言ったことを勝手に違う言葉に書き換えるから
話がおかしな方向に行きますね。
「国民固有の権利である。」を素直に解釈すれば、国民だけにある権利である。
と、解釈すべきと言っているのであるといってるのです。
「他にあってはいけない」なんて一度も言っていませんよ。
憲法は、国民の権利を保障しているのであって、外国人に対する禁止を
定義する必要がないのが分からないなんて不思議ですね。
727 ：無名の共和国人民 ：06/08/15 23:58:12: >>725
第十八条【奴隷的拘束及び苦役からの自由】
　何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。

定住外国人は「何人」ではないので、彼等に奴隷的拘束や苦役を与える立場と
なっても憲法違反とはならない。・・・・・・・ですか？
728 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 00:04:38: 日本国憲法は国際法ではないのだから、その対象は、日本の内部に
限られ、外国人の権利や義務に対する記述が無用であるのは常識だ。
そんな当然の事を逆手にとって、憲法に禁止と書かれていないから、
参政権を付与しても良いと言うのは、屁理屈でしかないと、何度も
言っている。
日本の国の主権者ではない、外国人に、選挙権がないのは当然です。
外国人に選挙権を与えるのは、国民の主権を侵害する事に相当する。
729 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 00:06:16: つか憲法に国民とは

第十条【日本国民の要件】
日本国民たる要件は、法律でこれを定める。

てあるだけなんだからその法律（国籍法）を変えて定住外国人を「国民」に
入れちゃえば違憲もへったくれもないんだよね。
730 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 00:07:47: >>727
またまた屁理屈ですね。
第十八条の何処にも、外国人に奴隷的拘束をして良いなんて書いてないよ。
あなたが勝手に言ってるだけですね。意味の無い議論がすきですね。
731 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 00:10:21: >>729
定住外国人に参政権を付与する件について議論しているのであって、
国籍法を改定しても、外国人は外国人でしょ。
言ってることに意味がないよ。
732 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 00:20:31: >>731
国籍法を血統主義から出生地主義に変えちゃえば定住外国人の子は日本人だろ？
それでも外国人は外国人か？
733 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 00:33:43: >>732
特定の誰かについて議論している訳ではないので、日本で生まれた人に国籍を
付与すれば、その人は外国人ではなく日本国籍を保有する日本人ですよ。
だからと言って、定住外国人を全員すべて日本に強制的に帰化させて良いとは
ならんでしょ。
そんな事したら、参政権が無いことよりもっと重大な人権侵害になりますよ。
734 ：263：06/08/16 02:19:14: >>723
なんか基本的に勘違いしてないかと思いますね。
主語の問題は、制定当初、日本国憲法が外国人の権利については想定していなかった
例として出しており、その結果、人権の性質に応じて外国人に保障されるか否かを
考えなければならない、と言っているだけなので、何が主語になっていようと別に
私の議論では問題にはなっていないですよ。それくらいはちゃんと読解できないとダメ。
735 ：263：06/08/16 02:25:46: >>724

＞条文（日本語）より、草案（英語）の方が、優先するかのような考えは
＞おかしいと言っているだけしょ。

ここ、自分で言っていておかしいと思わないのか不思議ですね。
15条1項に「固有」と表記してあるのは何故かと問われたから、憲法制定当時の
立法者意思の解釈の一つの手段としてマッカーサー草案を参考にするしかないで
しょ、と言っただけ。だって、15条1項ってマッカーサー草案をそのまま訳した
だけなのでね。無視する方が不自然よね。
それに、そもそも私は「固有」の意味に関しても正面から、禁止の意味ではない、
と解釈で導き出していますよ。条文より、草案の方が優先するなどとは一度も
言っていない。
736 ：263：06/08/16 02:35:08: >>725

＞特に断りが無い場合は、国民をデフォルトにして読むのが普通ですよ。
＞ここに、外国人が入るななんて変な主張をする人は、暗黙の了解や、
＞共同体のルール（非成文憲法）の存在を理解できない阿呆ですね。

私は「憲法は制定当初外国人の人権問題については想定していなかった」と言って
いるので、別に12条を読んでそこに外国人が入っているなんて思わないな。そんな
ことどこで言ったのかな？想定していなかったんだから、そりゃ入ってないよ。
でも、外国人が入らないから、じゃあ外国人は日本に滞在している間基本的人権が
一切保障されないのだから、外国人に対しては令状なしに家宅捜索できるし逮捕し放題、
そして外国人は言論の自由もないから政府の批判をしたら強制送還すればいい、なんて
ことになります？

ならない。そして外国人には日本国憲法上人権が保障されている。じゃあどんな人権が
保障されていると考えれば良いのか。そこで、「文言説」と「性質説」が出てきた。
文言説は紹介したとおり、「何人も」と「国民は」で分ける考え方。性質説は権利の
性質で分ける考え方。だいたい説明しておきましたけどね。前者はほぼ完全に支持を
失い、後者が判例・通説。

それが分かっていないと、こんなことを言うのね↓
＞「何人も」は、誰でもっていっているだけですので、ここに外国人が
＞入るなんて誰も思いません。普通の常識がある人ならばね。
737 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 02:48:54: >>736
貴方のような、人に何を言われても屁理屈とつまらない混ぜっ返ししかしない人は、
正直に言って鬱陶しいです(三回目)
738 ：263：06/08/16 02:50:22: >>726

あなたはそもそも何が議論されているのかすら分かっていない。

まず、
＞「国民固有の権利である。」を素直に解釈すれば、国民だけにある権利である。
＞と、解釈すべきと言っているのであるといってるのです。

これに関してはなぜ問題をそう振り出しに戻そうとするのか理解に苦しむ。

(1)本来備わっていること。
「―の領土」「人間に―する根本の霊心に眼を注ぎ/福翁百余話（諭吉）」
(2)その物だけが持っているさま。特有。
「―な性質」

あなたの理解では「固有」は（２）の意味しか持っていないのね。そりゃ単に
あなたの勘違いであって、あなたの国語能力が問題なんじゃない？
なお、（１）で十分意味が通ることはとっくに書いたので読むこと。これに
対する反論はなかった。

さらに、外国人にどんな人権が保障されるか、に関しては制定当初意識されず、
「文言説」はもう全く説得力がないのだから、「参政権という権利の性質」から
考えるしかないのだけど、それが理解できないかなぁ。何故そこから逃げようとする？
話が一つも前に進みませんよ。

それと、
＞「他にあってはいけない」なんて一度も言っていませんよ。
＞憲法は、国民の権利を保障しているのであって、外国人に対する禁止を
＞定義する必要がないのが分からないなんて不思議ですね。

問題なのはここ。まさに「禁止されているか否か」が問題なのであって、禁止
されているってことは「あってはいけない」ことなのよね。だから、「あっては
いけないかどうか」だけが問題。憲法は、国民の権利を保障しているのであって…
とかなんとか言ってるが、でも外国人の権利を保障してはいけないってことには
ならんでしょ？どうして「保障はしていない」と「保障してはいけない」の区別すら
つかない？不思議。
739 ：263：06/08/16 02:53:47: >>728
最高裁はその屁理屈とやらを何十年も貫き通しているけれどね。
外国人に人権が保障されないってどんな状態なの？まるで地獄絵図。
740 ：263：06/08/16 02:59:49: >>730
そりゃあんたが屁理屈と言われる。

＞第十八条の何処にも、外国人に奴隷的拘束をして良いなんて書いてないよ。
＞あなたが勝手に言ってるだけですね。意味の無い議論がすきですね。

第3章の表題は何て書いてある？「国民の権利及び義務」だよ。つまり、18条は
「奴隷的拘束をされない権利」が保障されている。ちゃんと権利面から読まなきゃ。
で、それが外国人に保障されないというんだから、恐ろしい解釈としか言いようが
ないね。

>>737
感情的には反発したいけど、理では勝てない時ってつらいよね
741 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 06:15:54: >>738
過去二回、同じ反論をしているが、三回目を書きます。

参政権は人為的に作られた権利なので、本来備わっていることなんて
あり得ない。そんな解釈は、屁理屈でしかないよ。
議会制民主主義をとっている場合にしか付与しようがない。
と、言ったのは無視ですか。
本来そなわっているが正しいなら、江戸時代に選挙権が何故なかった
のですか？議会がなければ、議員の選挙もないでしょ。
あくまで、憲法によって付与された、国民の権利であって、
本来もっているなんてことはないよ。
742 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 06:24:39: >>734
得意の屁理屈ですね。
>外国人の権利については想定していなかった
外国人の権利と義務についての規定は無用なのでないと言ってる。
自分から主語の問題を持ち出しておいて、後で関係ないというのら
初めから持ち出さなければ良いでしょ。アホらしい。
貴方以外の人は、他の条文の主語云々を言ってないのですから。
743 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 06:27:53: >>735
では、
選挙権および罷免権は、国民固有の権利である。で、オッケーですね。
わけの分からん屁理屈はもういらないよ。
744 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 06:31:37: >>736
それが、お得意の屁理屈と言ってんのよ。
規定してないから、暗黙の了解や共同体のルール（非成文憲法）まで
ないにはならないと言ってるでしょ。
社会人なら、そんな事は言われなくても分かっている。
745 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 06:45:44: 日本国憲法が、外国人に対する権利や義務を定義してないことを
憲法制定上の落ち度のようにいう馬鹿者がいます。
外国人に対し、権利を付与したり、義務を課すことを、憲法で規定する
なんてのはおかしいといっても理解できないらしい。
規定してない＝無いとはならないし、だからといって、規定してない＝在るにも
ならないという簡単なことを何度も言っても理解できないのは、可哀想ですね。
パスポートを見たら分かるが、日本人が外国に言った場合の人権は、日本という
国家が担保している。外国人の人権は、その人の母国が担保するのが普通でしょ。
746 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 06:57:35: ×　外国に言った場合
○　外国に行った場合　　変換ミスです、スミマセン。

ターミナルという映画にあったが、パスポートを発行した母国が
革命かなにかで、パスポートの効力がなくなると、入国もできず
帰国も出来ないなんて目に遭ってましたね。
日頃、国家に対する帰属意識を否定されている方達は、パスポートを
もたないで海外旅行ができると思っているのかどうか。
747 ：263：06/08/16 07:09:18: >>741

＞参政権は人為的に作られた権利なので、本来備わっていることなんて
＞あり得ない。そんな解釈は、屁理屈でしかないよ。
＞議会制民主主義をとっている場合にしか付与しようがない。
＞と、言ったのは無視ですか。

そういや、そんなこと言ってましたな。
近代の自然法論においては、選挙権を生来有するもので付可譲の自然権と見るので
（もちろんそんな風に選挙権を捉えること自体画期的なのだろうけどね）、別に私の
言っていることは意味のないことではないんですよ。あなたが「選挙権を生まれながら
にして有することの不可能な権利だ」と思うのと、実際に「選挙権が自然権として主張
された歴史的事実があった」ということは少なくとも分けて考えないとね。
もちろん、あなたがそんな知識を有していることを私は期待しませんけれどね。

まぁこれもあなたに言わせれば屁理屈になるんだろうねｗ　でも屁理屈という前に
自分から勉強する姿勢を身に着けないと何にもならないよ。
748 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 07:28:16: >>747
議会制民主主義ではない国、普通選挙を行っていない国に生まれた国民には、
選挙権を生来有するなんていうのはあり得ないでしょ。
勉強しても、簡単な事実も理解できないなんて、学費の無駄遣いですね。
親御さんに同情しますよ。
749 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 07:36:36: 選挙権は、人為的・歴史的な実定法で定義されているとするのが普通で、
人間の本性に基づく自然法で考えるなんて主張するのは勝手ですが、
それを認めている国家があるとは思えませんね。
750 ：263：06/08/16 07:43:55: >>742
主語を持ち出したのは「憲法が外国人の人権を想定していなかったことを示すため」と
何度言ったら分かるのやら。

>>744
＞規定してないから、暗黙の了解や共同体のルール（非成文憲法）まで
＞ないにはならないと言ってるでしょ。
意味不明。解説よろしく。

>>745
＞規定してない＝無いとはならないし、だからといって、規定してない＝在るにも
＞ならないという簡単なことを何度も言っても理解できないのは、可哀想ですね。

じゃあ「規定していない＝有っても無くてもどっちでも良い」あるいは「規定して
いない＝有るのか無いのか分からない」と解しないといけないのですね。外国人って
微妙な立場なんだなぁｗ

＞パスポートを見たら分かるが、日本人が外国に言った場合の人権は、日本という
＞国家が担保している。外国人の人権は、その人の母国が担保するのが普通でしょ。

ふーん、外国人の人権を保障するために、外国の公権力が日本の領土に当然のように
及ぶことを認めるのかぁ…。ふーん。
751 ：263：06/08/16 07:51:34: >>748

＞勉強しても、簡単な事実も理解できないなんて、学費の無駄遣いですね。
＞親御さんに同情しますよ。

これ、完全に侮辱目的で書かれた文章だね。
752 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 09:13:25: >>750
パスポートを所持した外国人の入国を受け入れるということは、
通行する外国人に危害を加えないことが前提となってしかるべき。
>外国の公権力が日本の領土に当然のように及ぶことを認める
なんてことは、貴方が勝手に言い出したことですよ、お気を確かに！
753 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 09:19:41: 外国人は、国家と言う共同体のメンバーではないのですから、微妙な立場であって
当たり前ですね。
帰化して、共同体のメンバーになるか、よそ者の立場を貫くのかは、当人の自由ですが…。
754 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 09:25:01: 外国人の権利と義務について、憲法制定上、想定および規定する必要はないし、
そんな事を規定するのは無用なので、今後も規定しないでよいでしょ。
貴方のお得意の言い方では、憲法は国民から国家に向けて命じたものであれば、
発信人に外国人を含まないのは当然のことですね。
755 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 11:43:15: >>748　>>751
これは酷い。明らかに余計な言葉ですな。
ただ、売り言葉に買い言葉の側面は否めない。

面と向かって顔をつき合わすわけでもなく、
ただ言葉のみでのコミュニケーションをとる以上、
自分の意思をより強く伝えるため・自分の立ち位置を有利にするために、
こうした感情を逆撫でする言葉が出てくるのはある意味必然ではあるが、
それはともすれば罵倒合戦に陥りがちで、
本来の目的である議論から掲示板の重心がどんどん外れていく事になる。
そうなっては本末転倒というものだ。

皆さん、言いたい事はいくらでも有ろうけど、先ずは自分の文章を２回くらいは見返そう。
ある題材を設けた議論である以上、「まったく」とか「やれやれ･･･」とか「ふーん」といった
不必然的な言葉を文中から削除するだけでもいい。
余計な諍いの要因が減る。

このスレには、「プロ奴隷」だの「Ｂ層」だの「在チョン」だのという
珍妙な言葉を使ったレッテル貼りをする輩が殆ど見られない。
スレの進み具合も上々（煽り合いでこれだけ伸びた、という人もあろうが）。
オルタナにあっては珍しい部類といえる。
これ以上「そっち側」に踏み込むのは惜しいのでは？　と一言。

「煽り・レッテル・罵り合い、晒しに騙りは板の華」とは言うけれど、
行き過ぎるのも程々に。　皆様、ここで御一考。
756 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 12:44:42: 定住外国人に対する、人権の保障は、憲法によって保障されていると考えるのは、
明らかな間違いです。
外国人の母国が、外国人の人権を守るように日本に要請し、外国人の人権を母国が
担保しているに過ぎません。
禁止や許容、許可なんて議論はあまり意味がなく、外国人は対象外というのが一番
正しいと考えますね。
757 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 13:18:38: >>756
＞外国人の母国が、外国人の人権を守るように日本に要請し、外国人の人権を母国が担保しているに過ぎません。

立場を変えるとこうなる↓
＞日本国が、日本人の人権を守るように在留国に要請し、日本人の人権を日本国が担保しているに過ぎません。

入国したら煮て食おうが焼いて食おうが在留国の自由、なんですな？
758 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 13:22:49: >>757
＞入国したら煮て食おうが焼いて食おうが在留国の自由

ってどこの法律なり条例なりに書いてるんですか？

そういうのを屁理屈って言うんですよ
759 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 13:33:55: >>758
ご自分でそのような考え方を、>>756にて披露されたのをお忘れですか？逆ギレも大概になさっては。
“禁止や許容、許可なんて議論はあまり意味がなく、外国人は対象外というのが一番正しいと考える”
日本人が他国に出たらそこでは外国人ですから。
760 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 13:37:03: >>759
何か勘違いされてるみたいですが、>>758≠>>756ですから。
レッテル貼りも程々にされますよう。
761 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 15:20:45: >>756
日本在住の外国人達の表現・集会を自治体が弾圧したとする。
この自治体の行為は違憲ではないのかな。
762 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 15:26:30: >>761
弾圧は国籍関係無くダメでしょう
763 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 16:09:13: >>757
在留国に対し、日本国が、パスポートを所持した日本人の円滑な通行を確保するよう
に要請しているのですから、日本と正常に国交がある国では、煮て食おうが焼いて食
おうが、在留国の自由とはなりませんね。
日本国政府が、渡航禁止などの措置をとっている、国交が正常に保てない国に行けば、
どんな扱いを受けるかは、保障の限りでないのも事実ですね。
764 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 16:27:43: >>761
違憲かどうかは別にして、不当な弾圧を外国人に対して行えば、普通は外国人の
母国が猛烈な抗議をしてきます。
その外国人が米国だったら、在日米軍が黙っていない可能性が高いと思われます。
弾圧の中味が不明なので、定かなことはいえませんが、不当逮捕・監禁なんてやっ
たら、救出チームが出動し、武力衝突になる可能性も否定できません。
765 ：263：06/08/16 17:06:15: 判例は外国人に憲法上の人権が及ぶことを認める。
http://homepage3.nifty.com/e-seminar/prec01.htm

外国人に憲法上の人権が及ぶことは常識
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A8%A9

>>764
弾圧されたら他国が黙っていない、というけど、それじゃあその外国人の国籍国との
パワーバランスによって外国人の人権がどの程度保障されるのか決まってしまう。
766 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 17:09:00: >>764
そうなんですよね。
しかしそれがまかり通るってのが、国際的ににまともな国のすることかどうか。
767 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 17:55:03: >>761 >>766
在イラン英国大使館・アメリカ大使館で反英・反米グループが立て篭もり、
特殊部隊（イランのではない）が突入、篭城を排除した事件がありましたが、
これと同様な事になりかねませんね。
（両方の事件はそれぞれ別時期に起きた）
在留公館は治外法権だろうが、そこに至るまでは当該国の主権範囲。
そういうのが許されると思います？
768 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 18:01:24: >>765
リンク先に、
>日本においては、人権は日本国憲法の柱の一つであり、
>「国民の権利」として保障している。
>・外国人の人権
>原則として、日本国憲法の人権規定は外国人に対しても適用される。
>ただし、参政権、公務就任権、社会権、入国の自由等に対しては制限があると考えられている。
>外国人の人権に制限を認めた判例として、マクリーン事件、森川キャサリーン事件等がある。
と、記述されていますよ。

憲法が保障しているのは、あくまで国民の権利だ。

国際協調主義の立場から、日本に来た外国人にも人権を認めているが、憲法
が保障している訳ではない。日本に入国した外国人に、一定の人権を認めな
いと、外国に行った日本人の人権を認めてもらえないからに過ぎない。

>外国人に対する憲法の基本的人権の保障は、外国人在留制度のわく内で
>与えられているにすぎないものと解するのが相当であって
とある通り、憲法によって、国民に保障された人権を、外国人にも部分的に
適用しているだけである。憲法が、外国人の人権を保障しているような記述
は、事実を歪曲している。
769 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 18:30:25: >>768
＞国際協調主義の立場から、日本に来た外国人にも人権を認めているが、憲法が保障している訳ではない。

「国際人権規約」（経済的社会的及び文化的権利に関する国際規約、市民的及び政治的権利に関する国際規約）の存在をご存じないんですね、あなたは。
770 ：263：06/08/16 18:45:52: >>768

>憲法が保障しているのは、あくまで国民の権利だ。
>国際協調主義の立場から、日本に来た外国人にも人権を認めているが、憲法
>が保障している訳ではない。日本に入国した外国人に、一定の人権を認めな
>いと、外国に行った日本人の人権を認めてもらえないからに過ぎない。

適用される、ということは憲法上の人権が保障される、ということ。
マクリーン事件判決いわく、「憲法第３章の諸規定による基本的人権の保障は、
権利の性質上日本国民のみをその対象としていると解されるものを除き、わが国に
在留する外国人に対しても等しく及ぶものと解すべきである。」
憲法の諸規定による、基本的人権の保障が、外国人に及ぶ、と書いてある。

ちなみに、在留制度の枠内云々は、「外国人の人権が保障されるのは日本にいる
間だけだよ」ということを言っているだけ。「日本にいる間は憲法上の人権が
保障されるけれども、日本に在留できるかどうかは日本が決めるのだから、在留
できないと日本が判断した以上は、あきらめて出て行ってください。言論の自由と
いえども、日本の裁量による在留期間の枠内で保障されているに過ぎないんですよ」と
言っただけ。部分的に適用されるなどとは言っていない。
771 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 19:29:24: >>770
①憲法で規定されているのは、国民の権利と義務。
②国民の権利を、外国人にも適用する。
③憲法で、外国人の権利を規定している。
としたら、おかしいといっているのです。
適用されると、規定されているは違うと思わないなら仕方ないけどね。
772 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 20:08:14: >>769
正直なところ、国際人権規約は名前しか知らないですね。
世界的な人権に関する条約くらいにしか思っていなかったので、憲法の規定と
どう関係するのか分かりません。
773 ：263：06/08/16 21:40:21: >>770

③は別に誰も主張していなかったと思うが。

なんかあなた単に意固地になってない？最初は「外国人には憲法上の人権は保障されません」と
主張していたのに私がマクリーン事件判決を引き合いに出したら「いや、適用されると
書いてあるだけで、外国人に憲法上の人権が保障されるとは書いていないじゃないか」と言い、
私が「適用されるってことは保障されるってことだよ」と指摘したら「外国人には憲法が適用
されるけれども、じゃあ憲法には外国人の人権は規定されていないってことじゃないか」って
別に規定されているなんて誰も言ってないよ。

裁判所は「規定されていなくても外国人に憲法上の人権が保障されることを認めました」と
いうことで話は決着する。「外国人には憲法上の人権は保障されません」というあなたの
最初の主張を認めさえすればね。

あぁそうか、>>771は今までのレスとは別人物だったね、ごめんごめん。
774 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 21:44:24: ここでグチャグチャやっててなんか影響あるの？
775 ：263：06/08/16 21:44:35: アンカーミス>>771だった

それと私の日本語がおかしい＾＾

×　というあなたの最初の主張を認めさえすればね。
○　というあなたの最初の主張が間違いだったことを認めさえすればね。

あ、でも>>771は今までの人物とは別人物だから別にこの点はどうでもいいか。
776 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 22:04:10: >>773
またまたお得意の論法ですね。

「外国人には憲法上の人権は保障されません」なんて言ってないでしょ。
「憲法には、国民の権利と義務を規定する条文はあるが、外国人は対象外
なので、憲法に外国人の権利を規定する条文は無用なので必要ない」と
いってるだけですよ。
憲法で規定された、国民の権利を、外国人に適用したからといって、
外国人の権利を憲法に規定されているにはならんと言ってるのです。
同じことを何度説明しても分からないのは、わざとですかね。
777 ：無名の共和国人民 ：06/08/16 22:20:05: >>774
影響なんて殆ど無いと思いますが、定住外国人に参政権を付与しようと
する方の考え方が、どのようなモノかはある程度わかりますね。
貴方が、真面目に議論するのは馬鹿らしいと感じている事を非難なんて
しませんよ。
実現なんて当分無理と分かれば良いのでは？
778 ：263：06/08/17 00:02:43: >>776
＞「外国人には憲法上の人権は保障されません」なんて言ってないでしょ。

>>745で
＞外国人の人権は、その人の母国が担保するのが普通でしょ。
と言い、
>>756で、
＞定住外国人に対する、人権の保障は、憲法によって保障されていると考えるのは、
＞明らかな間違いです。
と言い、
>>768で
＞国際協調主義の立場から、日本に来た外国人にも人権を認めているが、憲法
＞が保障している訳ではない。
と言っていますね。
また別人ですか？

それと、
＞憲法で規定された、国民の権利を、外国人に適用したからといって、
＞外国人の権利を憲法に規定されているにはならんと言ってるのです。

ここはもはや何を主張したいのかよく分からん。何度も言うが、外国人の権利が
憲法上保障されていると主張する立場では、「外国人の人権が憲法に規定されている
から」ということを理由にしているわけではない。
おそらくあなたが勘違いしているのは、私が文言説を持ち出して憲法の「何人も」の
中には外国人が含まれているので「何人も」が主語になっている条文の権利のみが
外国人に保障される、とする立場があると言ったからでしょう。しかし、文言説など
もはや採用する人はほぼ皆無であることはとっくに触れた。

＞「憲法には、国民の権利と義務を規定する条文はあるが、外国人は対象外
＞なので、憲法に外国人の権利を規定する条文は無用なので必要ない」と
＞いってるだけですよ。

との発現から推察するに、「外国人の人権が規定されていない日本国憲法は片手落ち」
みたいに評価されるのが嫌なのかな？でも私はそんなこと一切言ってないよ。言ったので
あればその発言を晒していただければ結構。

ところであなた自身は、憲法上の人権が外国人に保障されることを認めるのですね？
779 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 02:55:04: >>778
>ところであなた自身は、憲法上の人権が外国人に保障されることを認めるのですね？
憲法に、外国人の権利を保障すると書いてはないと思う。
書かれてないけど、憲法が、外国人にも人権を保障している。と言うのであれば、
憲法解釈なんて議論しても意味ないってことになりますね。

最高法規である憲法には、書かれてないことも保障する機能が備わっているなんて、
びっくりですね。
780 ：263：06/08/17 04:21:16: >>779

＞憲法に、外国人の権利を保障すると書いてはないと思う。
＞書かれてないけど、憲法が、外国人にも人権を保障している。と言うのであれば、
＞憲法解釈なんて議論しても意味ないってことになりますね。

＞最高法規である憲法には、書かれてないことも保障する機能が備わっているなんて、
＞びっくりですね。

「この公園で犬や猫にフンをさせないでください」という看板が立ててあったら、
”恐らく”馬にもフンをさせてはいけないのだろう。

たかだか103条で（実質99条か）世界を説明できると思われるのであればそれでも
結構ですが、たとえば最高裁判所の裁判官を国民「審査に付」すという文言だけでは
投票用紙に「○」をつけさせるのか「×」をつけさせるのかさえ必ずしも明らかに
ならない。「令状によらなければ」被疑者を逮捕できないと書かれてあっても、
事前に令状がいるのかあるいは事後でも良いのか必ずしも分からない。総議員の
三分の二、と言ったとき、そこに死亡した議員の数を入れるのかどうかも文言だけでは
明らかにならない。

10条には「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」と書いてあるが、法律の
規定で明日からあなたが日本国民から外されたらどうすれば良いのか？あなたの解釈では
「法律で定めると書いてあるから我々は法律で定めてあなたを日本国民から除外した
のだ。不当だと？憲法には法律で定めるとしか書いてないじゃないか！」と国会議員から
言われても何も言い返せない。ホームレスは日本国民から除外してはいけないとか、
沖縄県民を除外してはいけないとか、平成生まれの人間を除外してはいけないとか、
何も書いてない。ただ「法律で定める」と書いてある。それでは突然除外されたら
どうすればいいんです？

それと、あなたは「憲法は最高法規だ」と思っているみたいだけど、それは憲法98条に
「この憲法は、国の最高法規であつて」と書いてあるからですか？もしそう思っている
のであれば、それは間違いですよ。
781 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 05:56:42: >>780
>それと、あなたは「憲法は最高法規だ」と思っているみたいだけど、それは憲法98条に
>「この憲法は、国の最高法規であつて」と書いてあるからですか？もしそう思っている
>のであれば、それは間違いですよ。
今度は、憲法に書いてあることを信じてはいけないと言うのですか。
これまたびっくりですね。

２６３氏の主張は、憲法は、憲法の条文に書かれてないことを保障しているし、
また、書かれていることを信じるのは間違いですよ。と、いうものです。
これでは、憲法に何が書いてあり、どう解釈するかなんてどうでも良いと主張
していることになりますね。

判例ばかり持ち出して、憲法を読み、自分で判断するのを避けるのは、ある意味
正解かもしれませんね。裁判官の判断の受け売りだけやってれば、もし間違って
いても自分の責任はありませんから。
こんな無責任で、卑怯な論法しかできない人間が、大切な権利である参政権を、
定住外国人に付与すべきかどうか議論する相手に相応しいとは思えない。
貴方が私の投稿にたいし、批判するのは自由ですが、以後、私は貴方の投稿を
黙殺させて頂きます。
782 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 07:19:48: >>781
なんか憲法解釈の空中戦になってるな。
結局、地方参政権付与が妥当かどうかにかかってるんであって
反対派氏も妥当で無いが故に違憲だと思ってるならば
妥当性に限って論を進めた方が良いと思う。

あと反対派は必ず地方参政権の「地方」を外して表記するが
これは印象操作っぽくてよくないと思う。
783 ：263：06/08/17 07:42:10: >>781
＞今度は、憲法に書いてあることを信じてはいけないと言うのですか。
＞これまたびっくりですね。

それでは、クレタ人が「クレタ人は嘘つき野郎」と言っていたら、あなたはそれを
信じるというのですか？憲法が最高法規である理由は「憲法自身が最高法規であると
語っているから」なのではなくて、「最高の権力によって制定されたから」などの
より本質的なところにあるのでしょう。で、憲法自身はその結果として「俺がキング
ってことで文句ないよね?」と確認しているってわけ。そりゃあ何の基礎付けもない
ところに「俺がキングだ、なんか文句あるか」と語りだす奴がいれば、周りは
「意義あり」って言い出すだろう。

つまり、憲法の場合は自分自身が最高法規であると認められて「自分が最高法規ね」と
言っているのであって、何も憲法自身が「自分が最高法規ね」と言い出したことに最高
法規性の秘訣があるわけではない。

理解できるだろうか？

以上より
＞書かれていることを信じるのは間違いですよ。
と私は言っているわけではない。

あと、「貴方が私の投稿にたいし」とかなんとか言ってるけど、その前にあんた誰？
あなたと今までのどの投稿を結びつければよいのか分からない。もしかして今まで
散々私に対して「屁理屈だ」どうだという卑屈な印象操作の書き込みしかしてこなかった
あれらの投稿って全部あなたの仕業だったわけ？そのように理解しないとあなたの
突然の絶縁表明の意味が理解できないな。

だとしたら
＞こんな無責任で、卑怯な論法しかできない人間
という風にだけはあなたに言われたくないね。

まぁ、このスレの>>773あたりからあなたの言ってることはもう完全に破綻してることが
明らかだったものね。匿名であるのをいいことに自分が書いた投稿の矛盾すら恥ともなんとも
思わない、単に印象操作で人を陥れれば満足できるその卑劣ぶり。「以後、私は貴方の投稿を
黙殺させて頂きます。」なんて言ってるけど、要は議論で追い詰められ、正体も暴かれて
しまった自分の破綻っぷりに耐えられなくなっただけじゃないか。

ご自由にどうぞ。多分私とあなたの悪罵の投げつけあいになってこのスレなんて、私とあなた
しか読んでないよｗ
784 ：ＱＱＱ：06/08/17 09:04:02: 問題の本質は法律の議論ではありません
国益にとってプラスかマイナスかです

参政権付与はかなりのマイナスです。
785 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 11:21:36: http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060817/K2006081605490.html
時給３００円、使い捨て　外国人実習生
786 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 11:24:14: >>784
よしそれで行こう。
論を進めてくれ。
787 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 11:26:31: 少子高齢化で今後の日本は外国人抜きでは苦しい
外国人が住みやすい・来日しやすい日本を作るために参政権付与
国益にとって多大なプラス
788 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 12:10:15: 単純に、国とは国民によって作られる組織であり、地方組織は国の一部分である。
民主主義国家なのだから、国民によって国及びそれ以下の地方自治体の政治組織が運用されるべきだと思うんだけど。
789 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 12:31:06: 定住外国人に対する参政権の付与が、国益にとってプラスかマイナスかなんて、どうやって計算するのでしょうか？
国民に付与されている参政権が、国益にとってプラスになっているかどうか、計算できているとも思えません。
国益に、プラスなら付与し、マイナスなら付与しないなんて、全体主義みたいで変ですね。
790 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 13:15:53: >>789
いろいろな判断は損か得かでするものではないのですか？
理想を追う人がいてもいいですが、わたしはあまり重要視していませんよ。
791 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 13:19:08: >>789
そうですね。かえって定住外国人の意見が国益になったり日本国民の
意見が害になったりすることもあるでしょう。
でももし私の家族の懸案事項を決定する家族会議で結果に責任を負わない
居候に一票挙げる気にはなりません。意見は参考にすることはあるでしょうが。
792 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 16:51:10: 国民主権の国なんだから国民にしか主権はないんじゃないの？
国益なんてのは、本当の長い目で見なけりゃ計れないものだし、自国民だけで
決めた法で損ねたとしても、「他よりまし」な民主主義で決めたものだから
リスクは織り込み済み。
議論の段階で広く（国民外もふくめ）意見を募り、国民が決めるでいいんじゃないの？
793 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 16:53:36: >>791
その定住外国人＝居候って感覚がわからないんだよな。
定住外国人は家賃も支払っているし、多くの面で本国人と文化や利害面で
共通している。なんか上に立った見方なんだよな。
ついでに言うと俺は日本国民＝家族同士とも思ってない。
794 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 17:10:07: >>793
定住しているのだから、家賃を払うのは当たり前ですね。
上と下ではなく、内と外でみているのが分からないかな？
>ついでに言うと俺は日本国民＝家族同士とも思ってない。
定住外国人を居候に例えると、国民は家族に相当するというだけのことですね。
家族が必ずしも仲が良いだけとは限らないので、例えとして間違っているわけでは
ない。たんなる混ぜっ返しはしない方がいいと思います。
795 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 17:19:37: >>794
居候ってのは迷惑な厄介者という意味
http://gogen-allguide.com/i/isourou.html

わざわざ居候と呼びたがるのはマイナスイメージを狙ってると思われるよ。
そのいやらしさが気に食わないね。
796 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 17:25:20: 下宿人も会議に加わる資格はないのですか？
それから、在留者は都道府県・市区町村民税も所得税も払ってるぞ。
無権利状態であってはならない。
797 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 17:35:15: >>796
税金を払うことと参政権があることは無関係だとさんざん書き込まれてる
学生や主婦には参政権ないの？
あるでしょ？

あと無権利状態なんて言うが、
権利は参政権だけなの？
保険料納めれば外国人でも社会保険は適用になるし
外国人でも生活保護もらってる人はいる。
無権利の意味が分からないな。
798 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 17:35:18: >>796
税負担が、参政権付与の根拠になりえないことは、何度も既出ですよ。
799 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 17:44:15: 反対派の人はいちいち重箱の隅をつつくような屁理屈を言わないで下さい
人権という大道を重んじるべきでしょう。
800 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 17:49:04: >>793
>多くの面で本国人と文化や利害面で共通している。
この本国人て、外国人の母国の人を指すのか、日本人を指すのか
はっきりしない。
801 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 17:54:30: >>797 >>798
●税負担の反対給付は参政権付与ではない
　と反対派は言う
●税負担に甘んじる存在であるところに政治過程に対する利害関係がある
　と賛成派は言う

少なくとも、互いの意味するところが違ってるというくらいの認識はほしい
ものだな
802 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 17:57:49: >>799
まず、何処をみて重箱の隅をつつくって言ってるのか分からん。

>人権という大道を重んじるべきでしょう。
具体的に何をどうしたいのか、さっぱり分からない。

参政権は人権に一つには違いないが、参政権を付与しないことが、
人権をないがしろにしているとは言えないし、参政権を付与しても、
人権を尊重しているとは言えないよ。
北九州市では、生活保護の相談を拒否され、障害をもつ有権者が孤独死した
実例がありますし、選挙権を持たない未成年者でも人権はありますよ。
803 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 18:04:33: >>801
日本の国内に住んでいれば、少なからず利害関係があって当然ですね。
未成年で働いて所得税を納めても、参政権は付与されないのも事実でしょ。
804 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 18:25:51: 広辞苑の定義は、下記のとおりです。

さんせいけん【参政権】
国民が国政に直接または間接に参与する権利。
選挙権・被選挙権、国民投票、国民審査で投票する権利など。

「国民が」で始まるのが、常識なんですね。
805 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 18:27:23: 何かというと辞書定義を持ち出す辺りが臭うな、あんた。
806 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 18:30:32: 辞書定義に右も左も関係ないだろ
807 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 18:42:45: >>805
広辞苑の記述に文句があれば、岩波書店へどうぞ。
電子辞書を含めると、辞書の定番ですね。個人的には、広辞林の方が好きですけどね。
808 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 18:58:20: ちなみに、金田一京助氏が編集代表をした、三省堂の新明解国語辞典では、
「さんせいけん【参政権】国民が自国の政治に参与しうる権利。」
と、定義されています。
金田一京助氏の国語解釈をダメといえる人がいるのかな？
809 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 18:59:42: 辞書は裁判官ではありませんよ
810 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 19:05:14: >>809　法律的な議論では、結論がでないのは実証済みでしょ。
それとも、また、ループさせますか？
811 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 19:30:08: >>804 >>808
日本で議論されているのは「参政権」ではなく
定住外国人の「地方参政権」ですので
思いっきり的外れです。
812 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 19:34:40: >>811
スレタイ
813 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 19:50:46: 定住外国人の国政への参政権は今のところ解釈上認められないことになっているが、
辞書の解釈は法律の解釈と違うよ。

例えば「社員」は法律の世界では「株主」を意味し、従業員は含まれない。
しかし、辞書では従業員も社員だということになっている。
814 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 19:52:47: >>811
参政権といえば、地方と国政を分けないのが普通です。
衆議院と参議院の選挙権となると反対が多くなるのが予想されるので、
まず、地方公共団体だけを目標にするというのは、賛成派のかってな
戦術であって、世間一般の認識とは関係ない。
815 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 20:02:09: 「世間一般」じゃないでしょ
816 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 20:13:22: >>815
広辞苑や国語辞書の定義は、世間一般に通用しないって本気で言うの？
817 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 20:17:52: 憲法学上、外国人の人権で論点になるのは
地方参政権の有無についてだよ。国政は論点にはされてない。
論壇でもそうでしょ。
818 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 20:22:58: ＞参政権といえば、地方と国政を分けないのが普通です。

「普通」とは何なのか要説明。
国と地方自治体とでは性格は違うし、
だからこそ最高裁判例も地方参政権に限定して合憲判定している。
819 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 20:29:13: >>818
また出てきましたね、判例にたよる人ですか。
話の流れが読めないのですね。
国語辞書には参政権という語句はあるが、地方参政権なんて語句はない。

もう一つおまけに、三省堂の広辞林には、

さんせいけん【参政権】
国民が政治に参与する権利。選挙権・被選挙権、公務員になれる権利など。

と記述されており、国政にかぎるなんて書いてないよ。
820 ：790：06/08/17 20:33:33: 私は参政権反対派だけれど、さすがに今から辞書的定義を持ち出すのはどうかと思う。
そこら辺は散々話していなかったっけ？
賛成派の人が「地方｣参政権って表記すれば解決しちゃう問題でしょう？
821 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 20:41:11: >>820
それで、何が解決するのでしょうか？
反対派は、国民以外の人が政治に参与するのに反対しているのであって、
地方と付ければ良いにはならんでしょ。
822 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 20:43:33: 議論がわかりやすくなるということ。
賛成派は｢地方｣参政権を論じているのに、
反対派が国政も含んだ参政権で話をしたらかみ合わない。
話の前提ぐらいは、そろえてやりましょうということ。
823 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 20:46:41: ぶっちゃけ、どこかの自治体付与してくんねぇかな
んで、裁判所で付与されたことが違憲かどうか最高裁まで争ってくれ
もう抽象論でいがみあってもしゃーない
結論が知りたい、それだけ
違憲なら違憲でいいし、合憲なら合憲でいいんで
824 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 20:49:20: 国政の参政権は論点でもなんでもないんだけど
国政の参政権を与えると朝鮮人に支配されるみたいな妄想してる人が
いくらかいるんじゃないかな。
825 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 20:54:45: >>823
そう思って、公職選挙法をどう改定するかの議論に入ろうとしたら、
その段階はまだ早いと言う方がいましたね。
826 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 20:59:32: >>822
定住外国人に、参政権を付与することに正当性が真にあるなら、
地方に限るほうがおかしい。堂々と、国政も含めた参政権を
与えるべきだ。
827 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 21:01:07: >>819
＞また出てきましたね、判例にたよる人ですか。

辞書に載っている載っていないの話なら
その憲法判例は六法に載っているよ。
六法を無視して権利を語るなんて反知性主義者ですか？
828 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 21:03:00: >>824
って、期待してんのは貴方だけでしょう。
かってに外国人＝朝鮮人にしない方がいい。
829 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 21:04:07: >>821
>反対派は、国民以外の人が政治に参与するのに反対しているのであって

それじゃ「政治」って何だ？　地方自治って何だ？って事にもなる。
町内会や学校の生徒会も、コミュニティに所属する成員による自治、
と言う意味では「政治」だね。
そこから外国人を排除せよと言う人はいくらなんでもいまい（いるかな？）。
地方自治体はもちろん国の中にあるのだけれども、そこでの決定事項は
生活共同体的な意味では町内会や生徒会の役割に近い。だから定住民の成人
すべての参画による意思決定がされる事が公正だと思う。

思うに反対派は中央集権的思考の色彩が強いのではないかな。
830 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 21:05:57: >>827
またですか、
普通の家に辞書はあるが、六法はおいてないと思うよ。
貴方のような、判例オタクが何をもっていても驚かないけどね。
831 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 21:13:01: >>829
政治とはなにか？今頃になって聞きますか。

政治とは、国家の主権者がその領土・国民を統治することを指します。
国を治めること、まつりごとという意味もあります。

日本では、主権者＝国民です。
832 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 21:22:26: >>831
「コミュニティ」を無理矢理「国家」に集束させるなよ。
833 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 21:28:06: ＞普通の家に辞書はあるが、六法はおいてないと思うよ。

六法を置いていない普通の家の人のほとんどは、
権利に関する議論に関して
賛成派・反対派の識者両方の意見を聞いて
自分の立場を決めるだろうな。

識者なんて判例オタクだ！無視しろ！広辞苑で調べれば充分！
なんて広辞苑オタクはそうはいないだろう。
834 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 21:29:32: >>832
辞書に書いてあるとおりのことを言っただけです。
無理矢理「国家」に集束させるなんて、とんでもない言い掛かりですね。
835 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 21:34:00: >>833
識者ってだれのことですか？
836 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 21:36:25: >>834
辞書買い変えた方がいいんじゃないか？
YAHOOの大字泉検索じゃ

１主権者が、領土・人民を治めること。まつりごと。
２ある社会の対立や利害を調整して社会全体を統合するとともに、社会の意思決定を行い、これを実現する作用。

とあるぞ。
大抵の辞書は２の意味も併記してると思うけど？
837 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 21:49:28: 結局地方参政権でも国会の法案決議が要るんだっけ？
賛成派は国民や国会議員を納得させるしかないよね。

それにはやっぱり共同体に有益な一員だと日本国民に
感じてもらうしか方法が無いよね。
一般論でも嫌われるような事ばかりして仲間に入れてくれよ
って言われても無理じゃないの？
838 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 21:49:42: >>836
三省堂の辞書の方を信頼しますね。辞書に関しては三省堂は専門ですので。
839 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 21:53:50: >>838

はあ・・三省堂辞書には２の意味は載ってないので
「政治」には国政を表す意味しかないと・・・・

まいりました　がんばってください。
840 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 21:59:44: >>837
>一般論でも嫌われるような事ばかりして仲間に入れてくれよ
>って言われても無理じゃないの？
定住外国人を、貴方が嫌っているのかどうかは知らないが、
好き嫌いではなく、必要かどうかの問題ですよ。
どんなに好きでも、必要のないモノは付与してはいけません。
841 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 22:09:00: >>840
まあそれも一理はあると思いますが。
でも現実問題は議会で決議するしか方法はないので。
その権利を持ってるのは議員や選挙民だし。
どんなに正論だと主張しくても権利が得られるかどうかは別ですよね？
842 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 22:25:52: >>841
利害関係が一致すれば、可能性はありますよ。
どんなに嫌いな奴とでも、利害が一致すれば手を組むのも政治ですから。
843 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 22:50:23: >>839
疲れるでしょ…ｗ　自分が持ち出した辞書の解説しか信じたくないと…

＞辞書に関しては三省堂は専門ですので

　↑これちょっと面白かった
844 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 23:13:37: ま、辞書厨は放置するとして（つか反対レスはこの人独りのような気も・・）
地方自治政治には「コミュニティの利害調整作用」の意味合いが濃いと思うんだよね。
たとえば京都市会で一会期に提出された議案↓
http://www.city.kyoto.jp/shikai/teirei/H18/03-P2.html
これ、どれを見ても住民生活に密着した議案ばかりであって
定住外国人を排除する必要など何も感じない。
845 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 01:24:22: >>844
市議会に、住民生活に密着した議案ばかりが提出されているのは当たり前でしょ。
それが外国人を排除する理由にならないと言うのは良いとして、外国人に参政権を
付与する理由にもならないだけの話です。
846 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 01:42:04: 地方自治法
第十一条　日本国民たる普通地方公共団体の住民は、この法律の定める
　ところにより、その属する普通地方公共団体の選挙に参与する権利を
　有する。

地方自治の選挙権は、日本国民に限定されているので、ここも改定が必要ですね。
847 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 01:47:04: 地方自治法
第十八条　日本国民たる年齢満二十年以上の者で引き続き三箇月以上
　市町村の区域内に住所を有するものは、別に法律の定めるところに
　より、その属する普通地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権を
　有する。

ここも改定しないといけませんよ。
848 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 04:06:45: >>803
＞日本の国内に住んでいれば、少なからず利害関係があって当然ですね。
＞未成年で働いて所得税を納めても、参政権は付与されないのも事実でしょ。

「利害関係があり、参政権を与える必要がある」ことと「参政権が与えられる
資格が（法律上）ある」こととは別。「未成年者には参政権を与える必要があるか
否か」と聞かれれば、あると答えるよ、普通は。必要性はあるけれども、与える
ことは不可能である、と。何故不可能なのかは未だ判断能力がないからとか色々
あるだろうけど、とにかくどこかで形式的に線を引いた方が平等だから20歳で線を
引いて、判断能力なしにつき不可能とした、というだけの話。

外国人の場合、この未成年者の場合と同じくらい参政権が与えられる”必要性”が
あるよ。それをないとするのは単なる欺瞞。
849 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 06:18:01: >>846 >>847
制度を変更する時は
関連法例にチェックを入れて支障を来たす場合は修正する、
いつもやっている事だよ。知らなかったの？
850 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 07:02:40: >「利害関係があり、参政権を与える必要がある」ことと「参政権が与えられる
>資格が（法律上）ある」こととは別。
現行の参政権付与に必要な資格
①日本国民であること
②年齢満２０年以上
>とにかくどこかで形式的に線を引いた方が平等
まったくそのとおりですね。年齢と国籍で線を引いているのが現状です。

主権在民（領土内のあらゆる人・団体に対する最高・絶対の支配権の根拠が
国家を構成する全員(国民)にあるということ。）の立場から言えば、参政権
付与の資格に国民であることが入っているのは合理的です。
851 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 09:21:29: 定住外国人を、主権者に加えることに対する反発は、少なくないと思われる。
天皇主権から国民主権への移行は、敗戦という節目で行われた。
国民主権から住民主権に枠を拡大する根拠が、今一つですね。
852 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 09:43:19: >>848
まず、「利害関係がある」⇒「参政権を与える必要がある」が、正しいかどうかですね。
県道や市道を通行する外国人にだって、利害関係があると言えますね。
利害関係があるといっても、その程度を何処で線引きするのかが問題になるね。
853 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 12:08:18: 結局国会で決議するしか方法は無いって事か？
地方議会だけの決議じゃ無理なのね
右傾化の昨今ではよりハードルは高いね

在日の華僑やブラジル人も沢山いるけど参政権要求してるの？
854 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 12:54:53: >>852

＞利害関係があるといっても、その程度を何処で線引きするのかが問題になるね。

これに関しては「日本国籍保持者と同程度の生活関係すなわち地方公共団体の中での
地域密着性を有する定住外国人」ということで学説的にも、素人感覚的にも問題は
ないと思う。
855 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 12:57:13: 国とは国民によって構成れる組織であり、地方組織は国の一組織である。
民主主義国家なのだから、国及びそれ以下の地方自治体の政治組織は国民によって運用されるべきだと思うんだけど。
よって付与反対。
856 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 15:24:43: 　定住外国人が帰化した上で有権者になれるようにするため、帰化の要件を限りなく低くするというのはどうだろう。
　例えば、金･九さんが帰化するときは、日本風の通名や「きん･きゅう」で登録することを強制することは一切禁じて、
どの名前で登録するかは本人の自由（「きむ･ぐ」で登録することを望むのなら「きむ･ぐ」でよいことにする）にする、
とかはどうだろう。
　日本の定住外国人のうち、帰化を拒んでいる人の多くは、帰化が「日本人への同化」になることを懸念しているから。
彼らのアイデンティティを保ったままで、日本国民となれるのなら、帰化や参政権をめぐる問題はもうちょっと単純に
なるんじゃないだろうか。
857 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 15:29:46: >>856 に同意したい。

○○系日本人という理由で、不当な差別をしない社会を築くことができれば良いと思う。
民族性を残したまま、日本国籍の保有者になって良いし、温かく迎えるべきです。
858 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 15:48:31: 重村智計も「ＯＯ系日本人」という民族性を認めるあり方が日本にはないので
在日が帰化に躊躇してしまうと問題提起していたな。
859 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 16:28:12: 在日も４，５、６世の代になれば自然に帰化するでしょう
血統的にも1/4,1/8とどんどん薄くなって韓国人じゃなくなるし。
あと２，３０年ほっとけば時間が解決するよ
860 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 16:31:20: 日本で生れた、二世や三世が、帰化を拒むのはなぜか？
自分の生まれ故郷より、先祖の祖国に愛着を感じるとしたら、
やっぱり、日本の在り様に問題があると思うのが普通ですよね。
861 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 16:34:17: >血統的にも1/4,1/8とどんどん薄くなって韓国人じゃなくなるし。
両親が在日韓国人であれば、血統的には変化しないと思いますが…。
862 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 16:35:14: 何故朝鮮人にはそういう人間が多いのだろうか？
863 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 16:37:49: アメリカ市民権を取りたい人に“John Smith”風に改名せよと言うのと同じだと気付いたら？>>862
864 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 16:57:59: >>859
　そう、実質的にはもうほとんど日本人化していて、日本のコミュニティに
すっかりなじんでいるのに、それでも国籍上は「外国人」。ゆえに、名実と
もに日本国民になるためには、帰化というハードルを越えなくてはならない。
　こういう「理不尽さ」が彼らの反発の根底にあるのではないだろうか。
865 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 17:00:54: >>860
　ただ、一ついえることは、日本の定住外国人の多くの本国である、
大韓民国と朝鮮民主主義人民共和国では、いずれも帰化した人々に対して
「裏切り者」のレッテルを貼ってきた、もしくはそういう空気があった、ということも、
帰化を妨げてきた要因の一つになっている。
866 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 17:10:39: 同棲して、すっかりなじんでいるのに、籍に入るには、婚姻届の提出が必要ですね。
法的な手続は、ひとつのけじめとして必要と思いますよ。
窓口での不当な応対があれば、是正すべきですね。
867 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 17:17:02: >>865
日本と近隣諸国の関係が、もっと友好的であれば、そういうことは無かったと思う。
戦争の傷跡がそれだけ深いということですね。
868 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 17:31:54: >>863
もっと具体的に書いてください。
869 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 20:36:19: >>865 の言われることも尤もですね。
そうすると、>>864にある、理不尽さは母国の方にもあると言えますね。

どちらにしても、最終的な判断をするのは、定住外国人本人ですので、
日本から帰化を強要するべきではないと思います。
870 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 22:42:29: >>866
結婚しなくても同居する権利があるように、特別永住外国人にも
日本人と同様の権利を設けることはできるはず。
帰化しないからといって参政権などの権利を制限する理由
はどこにあるのか。
>>869
867の言うように日本が朝鮮との関係改善を
進めなかったから864のようなことになったのだし、もともと
友好的ではない理由（＝戦争）も一方的に日本にあることを
忘れてはならない。
871 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 22:54:11: >>863
帰化しても日本風の名前が強制される訳じゃないよ。
民主党にも居るでしょ。白シンクンさんが
言い訳になっていないｗ
872 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 23:11:05: >>871
創氏改名の話でも、ウヨはしばしば洪中将を筆頭に改名しなかった朝鮮人を
引き合いに出すことからわかるように、改名しない人がいるからといって
強制されていない根拠にはならない。
873 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 23:13:08: 辛（淑玉）さんの例は？
何があったかは検索するか、本人著作を読んで下さい（もう飽きるほど書いたので書く気にもならない）
874 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 23:15:44: >>871
日本風に強制させる法令を教えて下さい。
私が無知で知らないだけかなのかな
875 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 23:19:59: >>870
同棲する権利？　はぁ～って感じですね。
好きな人と一緒に暮らすのは、権利なんて関係ないでしょ。
876 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 23:24:06: シンスゴってあの工作員のこと？
877 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 23:27:58: ＞日本風に強制させる法令を教えて下さい。

「強制せよ」と書いた法令は存在しない。
ただ、「強制してはならない」と書いた法令もまた存在しない。
ゆえに、「行政の自由裁量」の名の下に強制に近いことが行われてきている、というのもまた事実。
いわゆる「窓口指導」とかね。
878 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 23:28:42: >帰化しないからといって参政権などの権利を制限する理由
>はどこにあるのか。
うわごとのように聞こえますね。
国民でない者には参政権を与えないのが、現行法の規定なんでしょ。
理由は、日本が法治国家だからですよ。
879 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 23:36:46: >>877
それが事実かどうかは知りませが。
仮に本当だとしても何の法的強制力も無いので
本人の自由意志ではないのか？

日本風にしないと許可されないってこと？
又は韓国風のまま帰化すると一般国民より税率が２倍にするとか
ペナルティーのような条項があるの？
880 ：877：06/08/18 23:49:47: >>879
「行政の自由裁量」というのは、帰化申請を受理するかどうかの自由裁量のことね。
だから、帰化後の氏名を書く欄に、日本人風の名前を書いていない、ということで、
受理を拒否された例もあるらしい。

ただ最近は、
「帰化後の氏名については、日本人らしい氏名を使用するよう指導していた時期も
あったが、昭和五十八年から、そのような指導を行わないこととした。」
（参議院議員竹村泰子君提出在日韓国・朝鮮人の市民的権利等に関する質問に対する答弁書より）
という政府答弁もあるように、改善してきてはいる。
　しかし、法改正によって、「窓口指導」を禁止したわけではなく、行政の方針として、
指導を行わなくなったに過ぎないから、いつまた復活しても不思議ではない。
881 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 23:53:29: >>880
復活してもいない物を心配しても仕方がない。
882 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 23:57:38: >>878
だからその現行法に問題はないのか。
883 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 00:06:08: >>881
　「復活しない」ならいいけど、可能性がある以上は心配しても悪くはないと思うけど？

　改憲や戦争だって、起きるかもしれないから心配してるんじゃないか。
884 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 00:10:51: >>882
参政権に関しては、問題ないと思いますね。
主権在民の制度が、きちんと実現されていますからね。
主権者ではない、外国人に参政権がないのは当然ですよ。
885 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 00:24:13: >>883
ペナルティーも無ければ、現行は許可されないことも無いのであれば、
なにも心配する必要はないと思うけどね。
貴方が、ガンになる可能性はありますが、毎日心配して暮らすと、
かえってストレスで胃潰瘍になりますよ。心配も程々にした方が
身の為ですね。
886 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 00:30:06: >>880
じゃあ強制なんか無いってことで結論だね
887 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 00:43:27: そもそも朝鮮人は進んで日本名名乗っている人間少なくないですよね。
888 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 00:45:11: 強制はある！

無い事を有る様に言いまわって非難するのは止めた方がいいよ。
逆に信頼性が疑われて立場が悪くなるから。
それとも右側の人の高等戦術？
889 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 00:50:35: しかしだね、行政による強制が改善されてきたとはいえ、日本の行政が
定住外国人の帰化を「日本人への同化」と捉えてきたことを考えると、
「ハードルは無くした。さぁ帰化しろ」とは虫が良すぎるのではないかと。

結局、マイノリティを受け入れるというより、多数者の支配によって
少数者を圧殺することしか考えていないようだ、行政は。
890 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 01:02:09: >>889
じゃあこれ以上どうすれば良いのさ？

かえって強制してくれた方が帰化しない理由が出来て有り難いって口ぶりだけど
どんなに条件が整っても結局帰化なんかするつもりないんじゃないの？
差別されてるマイノリティーって既得権益を手放したくないだけじゃないの？
891 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 01:18:54: 在日の本音の願望は子々孫々まで帰化しないけど
日本国民とまったく同等な権利をくれってことだろう
４世５世・・・１０世になろうとも

まあこれを言うとさすがに反発買うからまずは地方参政権からと
892 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 01:55:59: >>890

＞差別されてるマイノリティーって既得権益を手放したくないだけじゃないの？

さあ、マイノリティーが既得権益を手にしている法的根拠をどうぞ。
行政の自由裁量？既得権益がどうのといってる奴ってコピペレベルの知識しか
ないからつまらん。
893 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 06:22:16: >>892
確かにね、なんか参政権付与よりも、在日朝鮮人や在日韓国人が、
差別や迫害を受けてきたという話に誘導したがる輩がいるのは、
ぜんぜん、前向きじゃなくてつまんないね。

戦争もしたし、その後も、いろいろなことがあったのは事実だ。
しかし、参政権付与について話し合うということは、そういう
マイナス面も乗り越えて、同じ地域に住む仲間として協力して
いこうということではないのか？
被害者の立場ばかりを強調するのはどうかと思う。
894 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 07:12:14: これ以上朝鮮半島ネタになるのであれば朝鮮スレでやりませんか？
朝鮮民主主義人民共和国掲示板その２
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1152256647/
895 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 07:37:16: >>891
>>在日の本音の願望は子々孫々まで帰化しないけど
>>日本国民とまったく同等な権利をくれってことだろう

在日の本音がわかるあなたはもしかして在日なのですか？
そうでないならそのようなことを想像で言わないほうがいい。
ここでかかれてきたように、朝鮮総連は参政権付与に対して
むしろ否定的だ。
だからって、定住外国人に地方参政権付与の話をしちゃまずい
ということもないわけだが。

>>893
>>確かにね、なんか参政権付与よりも、在日朝鮮人や在日韓国人が、
>>差別や迫害を受けてきたという話に誘導したがる輩がいるのは、
>>ぜんぜん、前向きじゃなくてつまんないね。

　そうか、定住外国人のことを在日韓国・朝鮮人に矮小化しようと
しているのは、このスレをはじめから見てきてもわかるが、
どうみてもウヨさんたちだと思うよ。

>>894のいうように、在日韓国・朝鮮人限定の話題なら上記スレに
行ったほうがいいな。
896 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 07:46:54: >在日の本音がわかる
それが分かる貴方も在日ですか？
897 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 07:56:19: 組織的に要求してるのは民潭系だけじゃないの？
華僑やブラジル人たちから聞いたこと無いけど
898 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 08:11:13: >>897
あのね、「定住外国人が要求してるから」地方参政権を議論してるわけじゃなくて、
憲法の保障する基本的人権に含まれるうるかどうかを賛成派も反対派も純粋に議論
してるのよ？　なにか勘違いしてない？
899 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 08:30:17: >>898
このスレでは、その議論が変にループしている印象を受けます。
実際に外国人の基本的人権として参政権が認められている国や地域はあるのでしょうか？
あくまで日本国内の日本国憲法の解釈の問題ですが、このままでは水掛け論になりそうなので一度視点を変えてみるのはどうでしょうか？
900 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 08:52:27: 地方参政権を与える必然性とか動機がよくわからない。
賛成派からすれば当然なのかもしれないが
反対派からすれば与えなければならない理由がない。
このあたりを話してほしいなあ。
901 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 09:22:01: >>900
何度も何度も言ってるんだけどなあ。
外国籍の人は日本に定住していても「日本国民」ではない。だから国政参政権は無い。
しかし大阪市に住む外国籍の定住民は「日本国民」ではないが「大阪市民」である。
だから市政の参政権が必要。簡単に言えばそういう事。

反対派は「外国人は大阪市民ではない」と思ってるのか、「大阪市民ではあるが
市政参政権は不要」と思ってるのかそのあたりが不明。
902 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 09:27:46: >>901
そこが、そもそもの胡散臭さになっていると何度も指摘されている。
大阪市が日本の一部である以上、大阪市民でかつ大阪府民であり、
日本国内の定住者である。
なのに、市議会選挙の選挙権だけとか、大阪府知事選挙の選挙権までに限定する
根拠がない。
日本国内に定住している以上、参政権を要求するなら、地方に限る理由はないはず。
903 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 09:39:28: >>901
そうですね。大阪の市民でもあり日本の市民でもあるし。
地方参政権だけじゃなく国政選挙権も認めるべきだと思います。
904 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 09:51:42: >>902と>>903は定住外国人に国政の参政権も与えることが可能という立場ですか？
そういい意見はこのスレでは初めて見ますね。ぜひそのご意見を拝聴したい。
905 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 09:58:55: >>904
可能かどうかは解りませんがそうあって欲しいということです。
国の決定事項である法律も地方条令と同じように定住外国人に
直接影響しますので。
906 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 09:59:18: >>902
ダブスタだって言いたいんでしょう。
それならば間違いなく日本の一部である○○町の自治会や、公立校の生徒会
からも外国人の排除を提案してみては如何でしょう？
907 ：902：06/08/19 09:59:54: 参政権に国政・地方の区分はないという立場です。
現行は、両方とも駄目であることは間違いない。
参政権付与が本当に必要なら、地方に限るという理由はないというだけのこと。
908 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 10:07:33: >>901
そういう意見があるのはわかるのですが、
反対派はそれを聞いても納得はしていません。
もっと必然性とかメリットはないでしょうか？
単なる理想でしかないですか？
909 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 10:10:32: 参政権に国政・地方の区分はないという立場には賛成です。
どちらも決定事項も全ての住人に関係して来ますので。

両方与えるべきでしょう。
910 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 11:56:13: >>906
町の自治会や公立学校の生徒会の選挙は、公務員の選定には該当しない。
くだらん混ぜっ返しをしても意味はまったく無いよ。
911 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 12:16:16: >>910
なるほど「公務員」だからダメですか。
全国で地方公務員の採用に国籍条項を撤廃してるけれどそれも反対？
912 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 12:26:28: >>911
ごみ収集とか単純な事務処理ならいいと思うけど。
政策に意思決定に関わる管理職は問題あると思うけど。
たしか東京と職員の一件の裁判でも判決出てたよね。
913 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 12:27:27: 判例坊乙と言われるかもしれんが、これははっきりさせておかないといけないから。
最高裁判所でも認められている通り、地方公共団体は国の統治機構の不可欠の要素で
ある。
その上で、外国人は参政権を保証はされていないが、別に付与を禁止されているわけでもない。
それはこれからの議論次第であるって言っている。

私は、国の政治を行なうのはその国の国民であるべきだから、外国人に参政権を与えてはいけないと思う。

あと、名前によっての帰化差別は少なくとも現在はないよな。
カレン・ロバート、ラモス、ロペス、アレサンドロ。みんな日本人だぜ。
914 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 12:45:51: >>913
カレン・ロバートは母親は日本人なんだから帰化人じゃないでしょ。

でも帰化したサッカー選手の瑠偉とか呂比須とか三都主とかいう漢字表記は
いったいなんなの？　あんなふうに書かないと帰化できないの？
915 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 12:50:29: >>913
日本は今後、少子化が進み、将来、国を支える国民が減少することは、
避けられない事実と思います。
この状況で、日本に定住し、共同体に参加を希望する外国人に、参政権を
付与することは、必ずしも悪いことではないと思います。
だからと言って、日本に住んでる外国人全員に、参政権を付与することも
問題があると考えます。
居住期間何年以上とか、永住希望とか、何らかの線引きが必要となると
思います。
916 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 13:02:13: >>914
明治・大正に生れた女性で、ユキとかアキなんて、カタカナで命名された
方が沢山いますよ。必ずしも漢字で表記する必要はないのでは？
917 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 13:08:12: >>913あ、カレンは二重国籍から日本籍を選択したんだっけ。
選べるのに、日本とは違う国籍を選んでおいて日本人と同じように扱えってのはおかしいよな。
漢字の件については分からんが、少なくとも呂比須も瑠偉も日本風の名前じゃないだろｗ

>>915
そういう妥協で参政権を売るならばより一層反対。
918 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 13:08:14: >>916
>>915で言ってるのは、帰化した人の「姓」の表記ですよ。
もともと日本人である人の「名」の表記のことじゃない。
919 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 13:23:52: 帰化して日本人にはなりたくないけど、日本人と同等の権利は欲しい

ただのワガママでしょ。
920 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 13:29:07: >>919
>>帰化して日本人にはなりたくないけど、日本人と同等の権利は欲しい
>>ただのワガママでしょ。

誰に対して書いてるの？　スレをはじめから読みなおしなさい。
921 ：915：06/08/19 13:55:41: >>918
「>>915で言ってるのは、帰化した人の「姓」の表記ですよ。」
915 ではそんなこと言った覚えはないよ。

元々の日本人の片仮名表記はオッケーで、帰化希望者の片仮名表記は駄目なんて、
そんなアホな応対をするのは、何処の窓口ですか？
922 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 15:05:33: 整理しておくとこんな感じみたいよ。

国政＝禁止、地方＝禁止　←　通説？（宮沢とか）
国政＝禁止、地方＝許容　←　判例・有力説（芦辺、佐藤幸治）
国政＝許容、地方＝許容　←　奥平説（少数説）
国政＝要請、地方＝要請　←　浦部説（少数説）

国政＝禁止、地方＝要請　とか
国政＝許容、地方＝要請　とかいう説もあるの？

詳しい人は教えて。
923 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 15:09:33: >>920
だからね、帰化できるのにしないで権利だけよこせなんてワガママ言ってる輩に
参政権なんかくれてやる必要は無いって言ってるの。当たり前の事でしょ？
924 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 15:13:33: >>923
別にくれという奴がいるから参政権付与が問題になるわけじゃないよ。
仮に政治的にはそういう状況だったとしてもね。わがまま言ってる輩という
言い方がなんか逆に「輩」に聞こえちゃうな。感情に任せてしゃべるのは
よした方が良いな。
925 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 15:27:55: >>923,>>924
たのむから、欲しいとか欲しくないなんて低いレベルにしないで下さい。

欲しくない人は、権利を付与されても、行使しなければ良い。
いくら欲しくても、資格を満たさないと権利は、与えられない。
参政権は、主権者である国民にとって特に大切な権利です。
欲しいだけで与える性質のものではありません。
926 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 15:30:37: ＞帰化できるのにしないで権利だけよこせなんてワガママ言ってる輩

こういう人がいるのは事実だと思うけど、果たして在日外国人のどれくらいの割合なん
だろうな。とるに値しないほど少ない人数なのなら、それをクローズアップして
反対派を煽るようなやり方は汚いね。
927 ：924：06/08/19 15:31:11: >>925
誰がそんな話した？
928 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 15:51:42: >>920＝>>924＝>>927
ではないなら、間違いです。御免なさい。
929 ：924：06/08/19 16:11:01: 自分は、ウヨ＝反対派、サヨ＝賛成派という傾向がかなり強いんじゃないかと
考えてたんだけど、このスレ見てると、そうでもないの？
サヨで反対派が結構いるような…
930 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 16:15:31: ウヨに改憲派多くて、サヨに護憲派が多いこともあるし、
一概にウヨ・サヨでは片付かないかもね。
931 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 18:02:37: 遅レスだけど

＞帰化して日本人にはなりたくないけど、日本人と同等の権利は欲しい
＞
＞
＞ただのワガママでしょ。

　そりゃ、日本人にしか与えてはいけない権利についてなら、「ワガママ」
といいうるかも知れんけどさ。
　そもそも「日本人にしか与えてはいけない」根拠が薄いのにもかかわらず、
日本人にしか権利を与えていないのだとしたら、与えていないほうがワガママ
だと思うけど？
932 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 18:03:59: >>923　>>926
定住外国人も税金納めているから、
国政の場合のような何らかの支障が無ければ、
その使い道に意見を反映出来るのは、もっともな話だ。
まさか在日から徴税できない外国政府に
歩道整備や保育園設置をやらせる訳には行くまい。
その反映する権利に強すぎても弱すぎてもいけないから
一人一票の選挙制度を利用するわけだが
他の方法があるなら対案を出して欲しいね。
933 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 18:05:41: >>931
＞日本人にしか権利を与えていないのだとしたら、与えていないほうがワガママ
＞だと思うけど？
世の中の国の大部分がわがままだと思いますか？
与えている国はどこがありましたっけ？（EU域内を除く）
934 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 18:16:29: >>931
主権在民および国民主権について、よく理解して下さいとしか言えない。
935 ：931：06/08/19 18:43:29: 読み返してみると、表現に問題があったようなので、訂正する。
＞日本人にしか権利を与えていないのだとしたら、与えていないほうがワガママ
→これじゃあ、「要請説」になってしまうので
「日本人にしか与えてはいけない、と強弁することはワガママ」
にする。

>>933
そもそも「誰を外国人とするか」の基準が国によってまちまちなのだから、
○○の国がやっているのだから、日本もOK、とはならないと思う。
それに、根拠が薄いにもかかわらず国籍を理由に権利の適用に差をつけることは、
世界人権宣言や国連人権規約、さらには条約及び確立された国際法規の遵守を
定めた憲法98条2項に反すると思う。

>>934
「ワガママ」についての文章（訂正後）は、判例上の「許容説」を言い換えただけだから、
「主権在民および国民主権について」理解していない文章にはなっていないと思う。
936 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 18:52:36: >>935
＞そもそも「誰を外国人とするか」の基準が国によってまちまちなのだから、
これは具体的にどういうことをいっているのでしょう？
生地主義とか血統主義のことですか？それとももっと別のことでしょうか？

＞○○の国がやっているのだから、日本もOK、とはならないと思う。
他がやっているのだからOK、ではなくて、
他がやっていないから日本がやらなくても文句は言われないだろう、という考えですね。
937 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 19:23:08: >まさか在日から徴税できない外国政府に
>歩道整備や保育園設置をやらせる訳には行くまい。
徴税に関係なく、内政干渉になるので、外国政府が口出しできることではない。
938 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 20:14:55: ＞徴税に関係なく、内政干渉になるので、外国政府が口出しできることではない。

というわけで、地方公共団体の役目になるわけだな。
939 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 20:59:30: >根拠が薄いにもかかわらず国籍を理由に権利の適用に差をつけること
おなじレスで、国民主権について理解しているって言っておいて、これはない。
940 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 21:56:56: >>939
　ちゃんと読んでくれ。誰も定住外国人に国政参政権が認められないことが
「根拠が薄いにもかかわらず国籍を理由に権利の適用に差をつけること」だ
とは言っていない。

　「国民主権の侵害になるから」これは「国籍を理由に権利の適用に差をつ
けること」の根拠として十分正当化しうるものだと思う。
941 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 22:27:41: 日本に帰化したくない定住外国人は、日本より母国に愛着と帰属意識を持っていると、
他人からはみえても仕方ない。
それが、参政権付与に反対される理由になると思う。
意見が対立しても、国民同士だからこそ、日本の為にどうすれば良いか議論ができる。
日本より大切な国を持つ相手とは、そこまでの信頼を持てないと感じるのも事実では？
942 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 00:34:15: 参政権は「国民」の権利であると憲法が定めている以上、まず改憲をしなければ
ならないが、その手段は考えておられるのだろうか？　>>推進派
まさか解釈の仕方などという自民党的な手段は講じられてはいないはず。
ご高説をぜひ賜りたい。
自治体が国からの権利委譲をすべて返還するならば、地方に限ればいいとは思う。
943 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 01:34:55: >>942
賜る前にまず過去ログを死ぬほど読め
944 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 05:45:57: >根拠として十分正当化しうるものだと思う
やっぱりニュアンスが違う。
国民主権は、日本では正当なものとして認められているのでは？
貴方の、十分正当化しうるという言い方では、正当と認めてやっても良い、
みたいな言い回しになっていると気付きませんかね。
そういう意味で、国民主権を本当に理解してますか？になるのです。
945 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 05:57:50: 民主党党首、小沢一郎のサイトより
http://www.ozawa-ichiro.jp/policy/05.htm

>>　一方、永住外国人のほとんど多くの人は日本で生まれ育って、まったくの日本人そのもの
>>であり、その人達が日本人として生涯にわたって生きていきたいと願っていることは、紛れ
>>もない事実だと私は思います。ただ、過去の併合の歴史や、それに伴う差別や偏見に対して
>>心にわだかまりがあるのも事実なのです。
>>　我々日本人は、両国両国民の数千年の深い繋がりと友好関係を考えなければなりません。
>>また、近い将来日韓両国は、EUや北米大陸の例にあるように、自由貿易を柱とする共同体構
>>想が現実のものになると思います。今こそ、日韓両国民がお互いにわだかまりを捨て、将来
>>に向けて信頼関係を構築していくことが、両国と両国民の繁栄のために必要不可欠なことで
>>あると考えます。
>>　しかし両国が主権国家として存在する以上、地方参政権の問題は、政治論の側面からだけ
>>ではなく、法的・制度的にも許容されるべきものでなければなりません。
946 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 06:00:16: 日本共産党のサイトより
http://www.jcp.or.jp/faq_box/002/201015_eijyu_gaikokujin_.html
「永住外国人の地方参政権、外国の実情は？」

>>　ヨーロッパでは、すべての定住外国人に地方参政権を認める国、特定の外国人に地方参政
>>権を認める国の違いはあるものの、ほとんどの国が地方参政権を認めています。
>>　スウェーデン、デンマーク、ノルウェー、フィンランド、オランダなどが、一定期間の定
>>住を前提に、外国人に地方参政権を保障しています。また、フランス、ドイツ、イタリアな
>>どは、ＥＵ（欧州連合）加盟国の市民に地方参政権を付与しています。
>>　そのほか、イギリスは、ＥＵ市民に地方参政権を認めるほか、英連邦市民・アイルランド
>>市民に国政・地方の選挙権・被選挙権を条件付きで付与。カナダは、一部の州でイギリス人
>>などに州議会選挙等の選挙権・被選挙権を付与しています。
>>　アメリカは、父母の国籍を受け継ぐことを基本に考えるヨーロッパの諸国と異なり、国内
>>で生まれた子どもに国籍を認める考え方を基本にしているため、地方参政権を認めるのは一
>>部の自治体に限られています。
947 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 06:00:44: 左翼・反体制派は、国に対する帰属意識がないという人がいるが、
定住外国人と比較した場合、左翼はすごく恵まれていると思う。
まず、帰属意識がなくても、日本国籍の保有者である事には間違いない。
どんなに、国家体制や権力を批判ないし非難しても、国を追われること
はない。規定の年齢に達すれば、選挙権と被選挙権も行使できる。
署名活動などにより、気に入らない公務員の解職を請求することも可能だ。
日本で生まれ育った定住外国人は、日本の行政にいくら協力的に振舞っても、
選挙権すら与えられていない。
賛成派のいう、国籍だけで差をつけるのは不公平だ、という意見も心情的には理解できる。
948 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 06:02:55: 公明党参議院議員、浜田まさよしのサイトより。
http://www.hamada-m.com/shiten/shiten041111.html

定住外国人に対する地方参政権付与に係る決議（総務省調べ平成16年9月30日現在）

賛成　１２２６　うち都道府県３２、政令指定都市１２、市町村１１８２。
反対　５　うち都道府県　１、政令指定都市０、市町村　４。

（賛成自治体）
北海道、青森県、岩手県、宮城県、福島県、茨城県、栃木県、群馬県、千葉県、東京都、
神奈川県、富山県、石川県、山梨県、長野県、静岡県、愛知県、三重県、大阪府、奈良県、
兵庫県、鳥取県、島根県、山口県、徳島県、愛媛県、高知県、福岡県、佐賀県、長崎県、
大分県、鹿児島県、

札幌市、仙台市、千葉市、川崎市、横浜市、名古屋市、大阪市、神戸市、広島市、
北九州市、福岡市、京都市など。

（反対自治体）
香川県など５自治体。
949 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 06:22:46: >>945-946
コメントがないが、貴方は、小沢一郎と日本共産党の考えに賛成なんだと思う。

>>　しかし両国が主権国家として存在する以上、地方参政権の問題は、政治論の側面からだけ
>>ではなく、法的・制度的にも許容されるべきものでなければなりません。
小沢一郎の結論は、法的・制度的には、許容されてないと言ってることになりますね。

日本共産党のサイトからの引用は、外国の実情について説明している処だけですが、
>永住外国人に地方政治への参政権を認めることは、世界の流れになっています。
と、リンク先に記述がありますので、世界の流れに、日本も同調しようという事でしょうか？
ヨーロッパはＥＵとして統合される過程にあり、あまり参考にならないし、アメリカは移民の
国で、アメリカで生まれた人はアメリカ人と認めないといけない歴史的な事情があります。
日本の状況と、欧米の状況には、大きな隔たりがあり、あまり参考にならないと思います。

日本での定住外国人の参政権付与問題は、法的・制度的な仕組みをどうすべきか、日本の風土と
歴史的な流れを加味して、日本国内で活発に議論を深めて検討すべき問題ですね。
950 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 19:28:29: >>944
ちょっと横ヤリだが。

＞そういう意味で、国民主権を本当に理解してますか？になるのです。

そういえば、反対派は「国民主権」をしっかり定義したことなかったよね。
あなたの定義では国民主権はどう定義付けられるの？もうこのスレも終わりに
近づいたことだし、それだけは最後に聞いておきたいです。

憲法10条で「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」とあり、国籍法がそれを
受けて国民の範囲を決定しているわけだけど、少なくとも国籍法の結果付与される
ことになる「国籍」ってある場合には偶然の結果でしかない。血統で決めるか出生地で
決めるかに関して、憲法は答えを教えてくれていない。あるいは、血統主義を採用した
としても、たとえば父系優先（昔の国籍法）でいくか父母両系血統主義（現在の国籍法）
でいくかは、相当悩ましい問題である。ちなみに、父系優先主義という発想がかろうじて
許されたのは「二重国籍」を避けるため（そのためのコストが無国籍者が避けられないこと）。

このことから分かるように、父系優先から父母両系に変わったり、血統主義から出生地
主義に変わったりすると（特に後者）、将来の国民の範囲が大幅に変わってこざるを得ない。
この点、憲法によればそのような変更をしてはいけないとは言っていないし、どのような
主義を採用しろとも言っていない。

つまり、法律の定め方によって国民の範囲は全然違うものになるのだから、公職選挙法の改正を
するまでもなく、国籍法を改正すれば（別にどちらが簡単だとか言っているわけではない）、ある者に
ついては選挙権を与えるという達成し得るのだが、おかしいと思わないのだろうか？

現在外国籍の人間も、もし過去に出生地主義が採られていたら日本国籍を取得して選挙権を
付与されていたかもしれないのだけど、それではいくら「国民主権という概念」がしっかり
存在していても「国民という概念」自体は決して確固たるものではないので、「国民主権と
いう概念」という”入れ物だけは頑丈に”という発想にならざるを得ない。おそらくこういう
結論って反対派は望まないんじゃないだろうか？
951 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 20:43:39: >>950
いつぞやの、屁理屈好きの、判例坊に似ていますね。

それは良いとして、日本国民とは日本国籍の保有者であるとの認識で良いでしょ。

その中に、出生届けを提出した時点で、日本国籍の保有者もあれば、
帰化などによって、後から日本国籍を取得する者もあって構わない。

一番大切なことは、日本という国の共同体のメンバーとしての自覚を
もっているかどうかです。
外国という日本以外の共同体のメンバーに、名目だけとしても帰属意識を
持っていたいと希望する人に、参政権を付与することには反対ですから。
952 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 21:21:58: ＞一番大切なことは、日本という国の共同体のメンバーとしての自覚を
＞もっているかどうかです。

　日本国籍を保有している人間は、「日本という国の共同体のメンバーとしての自覚」
を持っているといえるの？「自覚」を持っているかどうかのテストに合格したら国籍が
もらえる、みたいな制度をとっているわけじゃあるまいし。「自覚」もなにも、生まれ
ついたら日本国籍を保有していた、というのが大多数の日本国籍保有者じゃないだろう
か。
　第一、「自覚」を持っていることが「一番大切」なら、日本国籍を保有していなくても
「自覚」さえ持っていれば主権者たりうる、ともいえそうだが。
953 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 22:27:18: >>952
国籍の枠組みについての疑問は別スレのほうが適当ではないですか？
時代や国によって、いろいろと変わるものかもしれませんが、
国籍については現状の枠組みの中で考えるべきだと思いますよ。
954 ：951：06/08/20 22:36:05: >>952
日本で生まれ育った日本国民で、自分をアメリカ人や中国人等の外国人と
本気で思っている者が、もしいるなら貴方の言うことも認めざるをえないか？
しかし、たいていの場合は、日本人としての自覚が薄いだけで、自分を外国人と
思っていることはないと思う。

それに比較して、日本で生まれ育った定住外国人には、自分は日本人ではなく、
○○人であるという、母国への帰属意識や愛着をもっている場合がある。
そうでなければ、気化したくないとはならないはずと思うのです。
この差は、決して小さいとは言えない。
955 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 22:39:00: ×　気化したくない
○　帰化したくない　　変換ミスです、失礼しました。
956 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 22:45:38: 意識の変化すれば、行動が変化する。
行動が変化すれば、結果が変化する。
結果が変化すれば、報酬が変化する。
意識≒自覚の変化は、行動＝帰化で表さないと、結果＝権利は変化しない。
957 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 23:03:23: ＞日本で生まれ育った日本国民で、自分をアメリカ人や中国人等の外国人と
＞本気で思っている者が、もしいるなら貴方の言うことも認めざるをえないか？
＞しかし、たいていの場合は、日本人としての自覚が薄いだけで、自分を外国人と
＞思っていることはないと思う。

　定住外国人、特に在日2世、3世など（韓国･朝鮮人に限らないよ）、帰化して日本国籍を
取得すれば、「日本で生まれ育った日本国民で、自分をアメリカ人や中国人等の外国人と
本気で思っている者」になると思うが？帰化によって日本国民になっても、アメリカ人が
日本人になるわけじゃない。
　そりゃ、日本人なのに自分を外国人だと思っていたら、それは相当変な人だと思うけど。

>>953
　すまん、適当なスレが見つからなかった。
958 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 23:14:35: >>954
それがどうしてダメなのかわからない。
「俺は○○人だから○○に愛着を持っている。しかし俺は今、大阪市に
家を買って住んでいてこれからもずっと住むだろう。だから大阪市を
より住み良い町にしたい」それで充分だと思うのだが。
959 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 23:16:13: >>957
帰化して日本国籍を取得するということは、日本の国民という共同体に、
仲間入りしようという意志の表れとして、第三者を十分納得させるだけの
法的な行為となり得ると思いますが…。
個人的には、面白半分に帰化することは考え難いのですが、如何なものか？
960 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 23:24:01: >>958
貴方には、国民という共同体としての暗黙の了解や、仲間意識が理解できないらしい。
これは理屈では伝えきれない部分があるので、人権感覚とおなじで、経験などを通して
身につけるしかない。
仲間意識って必ずしも明文化できないしね、別に分からないから悪いとは言わないよ。
961 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 23:26:33: >>959
前にも議論になっていたけど、いまは帰化にほとんどハードルとしての意味はない。
小学生程度の日本語の読み書きができて、必要な書類を揃えれば受理される。
「国籍を取得した上で反政府活動をやってやろう」とかの思いを内に秘めていたとして、
帰化行政がそれを把握する術は無い。
962 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 23:32:21: ＞国民という共同体としての暗黙の了解や、仲間意識

　なにその全体主義。
　仲間意識をもってない国民は非国民ですかそうですか。
963 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 23:33:29: >>961
国際関係、外交上の問題になるかならないかの違いはあるでしょ。
自分の意志で帰化した方が、反政府活動をした場合、帰化する前の母国との
外交問題になる可能性は低くなります。
日本にとっても、相手国にとっても、本人の個人的な考え方の問題として
処理がしやすいですね。
964 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 23:37:58: >>962
なに、その幼稚な混ぜっ返しは？
日本国民の仲間になろうと思わない方は、帰化しないのだから、
非国民ではなく、外国人のままでしょ。
もちっとましな、批判をしてね。
965 ：無名の共和国人民 ：06/08/20 23:55:50: だから、暗黙の了解だとか仲間意識だとか、所詮フィクションに過ぎないだろう、と。
日本国民が、国民たる前提として暗黙の了解や仲間意識を享有していると考えるなら、
ちゃんちゃらおかしい。一体、いつそんなものを確認するのか、と。

>>960の議論を元にすると、たとえ日本国籍を持っていても、暗黙の了解や、仲間意識を
享有していない人間は、日本国民とは認められない、とも読めるんだけど。
それって突き詰めれば戦時中の思想統制と同じことではないかと。

日本で生まれ育った定住外国人であろうとも、現行法がそうなっている以上、帰化し
なければ日本国民ではない。これは当然だと思う。
しかし、日本国籍の有無を日本国民との共通意識の有無と同義に考えるのは間違いだ。
966 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 00:29:48: >しかし、日本国籍の有無を日本国民との共通意識の有無と同義に考えるのは間違いだ。
当然、間違いですね。そんなこと誰も言ってませんしね。
国民という共同体としての暗黙の了解や、仲間意識というのは、日本国民との共通意識ではないに
決まっている。生まれながらの日本国民同士でも、共通意識なんて持っているとは思えません。
個人個人は違っていて当たり前、十人十色っていいますね。
それと、日本という国で、共同体として協力していこうと考える、仲間意識とは別の話です。
967 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 00:39:34: >>965
仲間意識は、スポーツの応援なかしていれば、実感できると言うひとが多いと思いますよ。
貴方が、そういう感性に欠けていても、それはそれで仕方がないですけどね。
孤独が好きな人が、悪い人だなんていう偏見は良くないと考えますのでね。
968 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 01:04:16: >>966 >>967
しかし、あんたの仲間意識ってまず国籍を問題にするんじゃないの？
日本国籍を持って無くても仲間か？
969 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 01:12:00: >>968
だから、外国人が日本国籍を取得するために、帰化手続きをするのは、
日本という国家の共同体に仲間入りする意志の表明と見做すしかないと
何度も言ってるよ。
本心がどうかなんて疑っても仕方ない。
どなたかが言ったように、生まれながらの日本人でも、国家に対する帰属意識が
ないと断言する方もいますから。
970 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 01:26:08: 財産目当てで、金持ちの老人と結婚する若者がいても、正式に婚姻届を出して
入籍すれば、法的には立派な配偶者となります。
万が一、老人が死んだ場合、配偶者とは関係のない、病死や不慮の事故死であ
れば、遺産の半分を相続する権利が生じます。
入籍しないで、実質的に夫婦の関係でしたいっても、老人に子供がいたらもめますね。
971 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 01:26:34: >>969
それって答えになってるかな？
国籍の有無が仲間かどうかを決める判断基準ってことでOK？
972 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 01:37:00: >>971
人の心は、見えないから、信じるしかないでしょ。
帰化して国籍を取得した以上は、仲間になる意志があると見做しましょう。

結婚式で指輪の交換をし、役所に婚姻届を提出すれば、夫婦と認めるでしょ。
973 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 01:41:48: >>970
事実婚や非嫡出子の相続差別を無くしていこうとする動きはあるよ。
正論系保守は目の敵にするけどね。
974 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 01:46:15: >>972
仲間ってのはお前の勝手な表現でしかないだろ。
その証拠に、自分でも認めるように、日本国籍を持ってても仲間意識なんか
ない人間がたくさんいるだろ。形式的な法的手続きで婚姻関係と内縁は区別
される。でもそれと実体は別物だろ。だから国籍という形式で仲間意識を決定
することが既に矛盾をはらんでる。
975 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 01:47:59: >>973
私も、正式に婚姻届を出しておきながら、家庭内別居をしている夫婦より、
入籍していないが、親密な関係の実質婚の方が良いと思う。
しかし、家庭内の事情をしらない第三者（裁判官等）からみれば、法的な
手続きを正式にしている夫婦の方が、権利を認めやすいと考えますが…。
976 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 01:52:25: >>974
当人さえよければいいという、我儘なかんがえでは、第三者に権利を
認めてもらうのは難しいというだけのことですね。
私的な問題ではなく、参政権は国家の主権に係ることですので、より
形式的にならざるを得ないと思います。
個人の心情でどうにかなるものではありますまい。
977 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 01:53:57: >>975
それならば色々な事情や考えもあるのだから「愛し合ってるならば入籍すべし」
とは思わないだろう？

同じように帰化が「共同体帰属意識の証明」だなんて馬鹿馬鹿しいと思わないか？
978 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 01:58:29: >>976
話を逸らすのあなたの悪い癖ね。

＞一番大切なことは、日本という国の共同体のメンバーとしての自覚を
＞もっているかどうかです。

と、あなたは言った。なのに、

＞個人の心情でどうにかなるものではありますまい。

と豹変した。
979 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 01:58:53: >>976
「第三者」と言ってるけど君が認めたくないと言うことだね。
俺には「わがまま」と言うより「多様なライフスタイルの謳歌」ととらえる。
要はどちらが多数になるかって事だけだね。
980 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 02:02:06: >>976
「愛し合っていなくても入籍したら遺産相続の権利は生じる」
なるほど、婚姻が民法の認める法制度である以上、その通りだ。

しかし、このように形式的な基準で権利の是非が決められることを認めると
（それ自体は正当なことだ）君の言う共同体意識、仲間意識ってのは帰化の
条件にはならないことを認めることだと何故気づかない？
981 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 02:07:17: いいねえ。こういう喧々諤々の議論。壷だとすぐ罵り合いになるから嫌い。

ところで、>>951 ＝ >>976 なの？
982 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 02:11:11: >>981
自分はこのスレには反対派は一人しかいないと思ってるけど…。いや、多分
複数人いるんだろうけど、主に頑張ってるのは>>951 ＝ >>976あたりの人だと思うよ。
本人はもはや否定しないみたいだし。
983 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 02:15:31: >>980
帰化の条件になるとは言ってないよ。
日本を嫌いで、母国に対する愛着と帰属意識が強い外国人と、
帰化して、日本国籍を取得した、○○系日本人とを比較して、
国民として、どちらに仲間意識を持てるか考えてみたら、
やっぱり帰化した方を仲間と認めるのが普通では？
984 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 02:19:08: なんか段々と

親日外国人と反日日本人、どっちがまし？

っていうレベルの話になってきているような･･･
985 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 02:30:13: >>984
そうですね。
生まれながら日本人である立場に胡坐をかいて、過去から現在にいたる
日本人の生活実態や苦労を良く知りもしないで、外国からの批判だけを
真に受けて、日本の過去を、必要以上に悪くいう様な愚か者をみている
と、祖国に帰ることもできず、異邦でいわれのない差別や疎外感に負け
ないで、真摯に生活している、在日外国人の方がよっぽどましと思いま
すね。
彼らに、参政権を付与する方が、日本のメリットになるでしょうね。
986 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 03:32:45: 自分の部屋に閉じこもりながら胡坐をかいて、過去から現在にいたる
日本人の生活実態や苦労を良く知りもしないで、２ｃｈや右派メディアからの批判だけを
真に受けて、日本を良くするために戦っている人を、必要以上に悪くいう様な愚か者をみている
と、家に帰ることもできず、他所でいわれのない差別や疎外感に負け
ないで、真摯に改善運動に取り組んでいる、市民運動化の方がよっぽどましと思いま
すね。
987 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 03:37:11: >>983

＞日本を嫌いで、母国に対する愛着と帰属意識が強い外国人と、
＞帰化して、日本国籍を取得した、○○系日本人とを比較して、
＞国民として、どちらに仲間意識を持てるか考えてみたら、
＞やっぱり帰化した方を仲間と認めるのが普通では？

帰化しないすべての定住外国人が日本が嫌いで、国籍国に帰属意識を感じている
のでなければ、こんな比較をしても意味は無い。王貞治はおそらく国籍国に対する
帰属意識よりも日本に対する帰属意識が強いだろうし、日本が嫌いでもないだろう
けど、それでも帰化はしていない。あなたの話からはこんな当たり前の事例が
こぼれ落ちているので信用できない。というか話にならないだろ。

国籍は帰属意識の証明じゃないよ。ハワイ旅行に行きたいから朝鮮籍から韓国籍に
変えたなんて例は明らかに「便宜」のためにしていることであってね（確か「GO」で
そんな話が出てきたと思う）。
988 ：983：06/08/21 06:30:15: >>987
王貞治がどう考えているかを、あなたが推測しても仕方ないよ。
帰化してないならば、帰化しない理由が、本人なりにあると思うしかない。
日本が嫌いは言い過ぎかもしれないが、国籍国を変更するほど好きではないのも
事実だろうと、第三者は思うということがポイントなんですよ。
本人がどう思うかではなく、第三者は帰化しない事実を以て、当該外国人が、
日本より、当該外国人の母国に対する愛着や帰属意識が強いと考えるということ
を言ってるのはご理解されてますか？

私の同僚の、元朝鮮籍の方も、会社の旅行で、海外旅行に行くときに、
朝鮮籍から韓国籍に変更したと、本人から聞きました。
朝鮮籍では、一旦、出国すると、日本に再入国ができなくなると、心配した
からだと理由を教えてもらいました。
それでも、朝鮮人としての誇りは持っているとのことで、子供や孫が、将来、
帰化するのは仕方ないが、自分は帰化しないと仰っていました。
989 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 06:36:11: >>986
>市民運動化の方がよっぽどましと思いますね。
　　　　　
画龍点睛を欠くのサンプルで、たった一文字の変換ミスが致命的ですね。
990 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 07:21:36: >>982
反対派いますよ。
難しいこといわんでも
「与えるほうが得でない限り与えなくていい」
という意見の私です。
991 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 08:51:56: >>990
>朝鮮人としての誇りは持っているとのことで

だからそれはなんにも悪い事ではないじゃん。
その誇りを捨てさせる事を地方参政権付与の引き替え条件にしていいのか、
ってのは日本人側の問題だよ。

あと前にも言ったけど「第三者」って誰の事？
992 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 09:15:01: >>988
家庭内別居をしている夫婦が死別したら、残された方は遺産を手にできます。
入籍していないが、親密な内縁関係の場合、死別しても残された方は遺産は
手にできません。

何故そのようになっているのかというと、法律が法律婚という制度を定めている
以上はそれに形式的に則らない行為に法律婚と同程度の権利を安易に認めて
しまうと婚姻関係という法制度自体を真に形骸化し、骨抜きにしてしまう可能性が
あるから。

従って形式的に決まっていることがポイントで、家庭内別居状態だった奥さんが
遺産を手にできるのは「内縁の妻よりも夫や家庭に愛着や帰属意識があるから」では
ない。

形式的に決まっていれば良い問題にあなたのようにわざわざ愛着や帰属意識という
概念を持ってくること自体がキナ臭いものを感じるね。

以上
993 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 10:46:44: >>961　
そんな「ハードル」ですら飛び越えられない者に、
日本という政体の運営は尚更任せられないな。
普通はそう思うだろうに。
形だけでも協力を示す事のできない連中に、何が任せられるというのか。

>>991
＞その誇りを捨てさせる事を地方参政権付与の引き替え条件にしていいのか、
＞ってのは日本人側の問題だよ。

その通りですね。
日本という国家の在り方に関わる問題である以上、
日本側がイニシアチブを握るのは当然且つ必然。
朝鮮人としての誇りを持っているとか宣うなら、
日本ではなく朝鮮という国の政治に関わればいいだけの話ですし。
朝鮮側がそれを認めないのであっても、日本には何の非も無い。
日本はちゃんと政治参加のための糸口を用意している以上、譲歩する必要など全く無い。
ゴねるのも程々に、という奴ですな。

>>992
いいなあ。これ。
法制度が形骸化する、のくだりが特に。
994 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 11:09:29: >>993
そのまま「国籍」制度に当てはめて読める、ということかな？
995 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 11:11:29: 外国人に参政権を付与するのは、

同化政策ではないか。
996 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 11:14:26: >>993
ラモス瑠偉（旧名ルイス・ラモス）、三都主（アレッサンドロ・サントス）はブラジル人の誇りを捨てたわけですか？
曙太郎・高見山大五郎はアメリカ人の、いやハワイ人の誇りを捨てたわけですか？

日本標準でモノを語るな、とみんな言ってるだろうが。
997 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 11:57:13: このスレはなんかウヨがウヨウヨ…って感じのスレでしたね（感想）
998 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 12:53:19: >>996
本人じゃないから知らないよ。

そもそも誇りって両立するものじゃないの？
日本人である誇りと、故国の血を持つ誇りとさ。
打ち消しあうものでもないだろうに。

日本国籍を取得する事で故国の誇りが失われるという
異常なまでに民族意識の高い人は、無理してまで国籍取らなくていいから、
日本に執心せずどうぞ自国の在り方に「だけ」携わって下さいね、
というだけの話。

先述した事項と絡めるに、
参政権に日本国籍を必要とするのは日本側の権利であって、
それに対して誇り云々を感じるかは個人レベルでの都合に過ぎない。
究極的には個人の心情に関係なく、日本国籍を持つ方ならば、
誰でも奮って日本の政治にご参加下さい、って結論に行き着く。

＞日本標準でモノを･･･

じゃあどこに焦点を合わせろってんだよ。日本の事なのに。
「世界」とかいう安易な見方に流されたらダメですよ。
999 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 13:13:00: >>997
2点
1000 ：無名の共和国人民 ：06/08/21 13:18:35: さあ、次スレに移ろうか。
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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