ベーシック・インカムを日本にも普及させよう。

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1 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 14:58:57: 反体制派は労働からの解放を。
西ヨーロッパで議論されてる経済政策です。
http://choropome.hp.infoseek.co.jp/basic/index.htm
2 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
3 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 16:49:36: ニートやってたら当然履歴は空白
もうその時点で雇ってもらえる可能性がものすごい低いわけだけど
どっかの保健所の職員はだったら捏造してしまえと言っちゃう始末
ベーシック・インカム導入しろとは言わないけど、もっとニートでも働ける環境を作らないと駄目だよなぁ
4 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 17:14:23: ベーシック・インカム、実現したら、良い社会が訪れそうですね。

健康で元気なのに、最低限の生活で満足して、働かないなんて人は、少ないと思うから、
モラルハザードは心配無い気がします。
むしろモラルが向上するはず。

さすが、西ヨーロッパは、良い社会を作るにはどうしたら良いか？という議論が進歩的ですね・・・。
日本とは違うね・・。
5 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 17:18:20: 西ヨーロッパでは、ベーシック・インカムというものが議論されているのか・・。
議論されてるというだけで、凄い。
どれ位、議論されているんだろう。

外国語を勉強して知りたくなってきた。
6 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 18:27:12: オランダではホームレスに対するベーシックインカム支給が既に行われている。
オランダ社会党の理論的イデオローグだった経済学者ヤン・ティンバーゲン
（1969年第1回ノーベル経済学賞受賞）が提唱した「総需要の外部注入理論」が
現実の政策に生かされている。ＢＩは福祉だけでなく経済にもプラスである。

http://www.pref.miyagi.jp/gb/MBA/MBAreport(H15_4)/gotou2.htm
＞オランダでは経済的理由でホームレスになることはない。
＞ここに「生存権の保障」という言葉が浮上して来る。
＞オランダでは生存権を保障をするためオランダに合法に住んでいる人に対し、
＞各自治体は月額720ユーロ（約90000円）の生存金を無条件で支給している。
＞オランダのホームレスはこの720ユーロから施設利用費用、食事代として
＞約550ユーロくらい天引きされ、生存権の残り170ユーロがかれらのお小遣いになるのだ。
7 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 19:32:51: ベーシックインカムがあったら年金制度とか生活保護いらなくなるな。
それで公務員削減して、行政コストもかからなくなるだろうね。
8 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 19:58:59: 今の日本では失業したら明日の生活にも困る。
セーフティネットとして必要だろう。
9 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 20:42:48: ベーシックインカムそのものは、イデオロギーを選ばない。
働くのは自由であると言う点で自由主義的でもあり、
セーフティーネットを設けると言う点では社会主義的でもある。
制度としては生活環境を変えてしまう点で革命的でもある。
10 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 21:00:27: 財源はどうなります？
オランダの例に倣って1人月90000円を払うということは
　90,000円 × １億２千万人　＝10兆8000億円
これをどうしましょう？
11 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 21:19:27: 平成17年度の税収は
　所得税　15兆6千億円
　法人税　13兆3千億円
　消費税　10兆6千億円
10兆8千億円はどれかひとつの主要税目の100～70％に相当する金額。

これをどのように手当てするかでこの政策の意味合いは大きく変わってきます。
12 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 21:38:03: 2003年度予算における歳出（支出）は一般会計81・8兆円、特別会計199・7兆円。
これらを連結して重複部分を除いた国家予算の歳出合計は232・6兆円となる。
このうち、社会保障給付や義務教育負担として国民のために使われているのは60・4兆円。
残りは国債などの債務償還、地方交付税交付金、国家公務員の人件費や経費などに使われているが、
歳出合計の７％にあたる15・3兆円は官僚の天下り先の特殊法人、独立行政法人、公益団体に補助金
として流出している。

・・・そうだ。
国家予算の歳出合計は２３２兆円
ＢＩの予算は１ヶ月１０兆円、一年で１２０兆円。
国家予算でも何とかなるだろ？
13 ：10：06/08/01 21:41:57: 12倍してなかった…。
道理で少ないと思った…。
14 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 21:45:02: >>12
ＢＩ配るだけで半分終わっちゃいますよ。
何をカットするか考えないと。
15 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 21:58:25: >>14
ＢＩ配るのは国民全員でなくてもいい。
支給するのには年齢制限を設ければ。
赤ちゃんにＢＩ支給する意味はあんまり無いと思う。
16 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:02:48: >>14
ＢＩが導入されれば、年金や生活保護の金が要らなくなる。
無駄な行政コストもカットできるから、
税金の無駄使いも相当減るだろう。
それだったら１２０兆出せるんじゃないの？
17 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:11:18: 一家族4人として36万支給されるのだが
いくらなんでもこれは行き過ぎてない？
18 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:11:20: >>16
一般会計の規模が80兆円なんだから無理ですよ。
何を削るか、何で増税するかを示さないと。
19 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:12:45: 18歳以上65歳までの失業手当を受給していない失業者とすれば充分だな
20 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:13:32: >>18
でも予算は２３２兆円使ってるわけでしょ？
21 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:15:18: >>20
その収入自体が別枠のものだったりするわけですから、
特別会計は無駄遣いだからこっちにまわせ、と単純にいえるわけではないでしょう。
特別会計の内容を検討してかないと。
22 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:34:00: >>21
じゃあ別枠にしなければ良い。
23 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:43:58: 子供が描く夢だったらそれでいいですけど。
24 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:54:35: 日本の人口は約1億2775万6815人（2005年10月1日時点、国勢調査による）。
現在の一般会計、地方財政計画、特別会計を足して重複分を除くと約300兆円。
ただ、国債の借り換え等が含まれているので実際の使える金は120～130兆円。
さらに、従来の雇用対策目的の公共事業を廃止し、各種控除の整理等による税収増を見込めば、

基礎年金の国庫負担が1/2になるのが決まっているので
65歳以上月額33,000円～66,000円（払った保険料に応じて）
65歳未満月額33,000円

このくらいの水準であれば増税なしでも導入可能。日額1,000円で計算すると

日額1,000円×365日分×1億2775万6815人＝46兆6312億3747万5000円、
閏年なら46兆7589億9429万円（年額）で実施できる。メリットとして、

・生活保護受給資格の審査と認定（ミーンズテスト）にかかる行政コストの消滅
・生活困窮者が無条件で基礎的所得を保障されることによる、
経済的要因に基づく犯罪の減少と防犯コストの低下
・解雇や退職が生活の困窮に直結しないことによる失業対策コストの低下、
さらに人材の流動性増加とそれによって実現する人材の適正配置による労働市場の効率化

など、基礎的所得によって金銭的利益が生じる。それらはいずれも労働に対する対価や、
やむを得ない事情の持ち主に対する施しよりもシンプルであり、社会の安定にも寄与する。
25 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 23:20:38: >>24
財源的には、可能なんだろうけど、
公共事業廃止などが必要という事は、
自民党が政権握っている限りは、無理って事なんだろうか・・？
26 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 23:24:30: （ネオリベではない）真正リバタリアン政党が台頭してこないと無理。
27 ：25：06/08/02 00:14:16: >>26
レス、サンクス
28 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 06:29:18: 公共事業の廃止を前提にしてますけど、
「不要・不急な」公共事業に限定するとそんなに金額が大きいんですかね。
日本規模の社会的インフラを更新していくだけでも大変です。

33,000円/月ではさすがに暮らしていけない。
倍額66,000円はいるでしょう。これで大体いまの国民年金レベル。
現状でも国民年金では食べていけないといわれる程度です。
社会保険関係も変えないと前提すれば、年金保険料は０になりますが、
健康保険料・介護保険料で1万円くらい（？適当です）は支払わないといけない。
29 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 06:35:17: あとは犯罪者の減少に寄与する、という点について。
日本においての犯罪は飯が食えないからする、という犯罪は少ないと思います。
逆に何とか飯は食えるが平均よりも低い層を大量に作って
犯罪が増えそうに思います。
（このあたりはお互いに推測にしか過ぎませんが。）
30 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 07:34:20: 確かに、ベーシックインカムだけで、暮らしていくには、66,000/月はいるでしょうね。

>>29
日本において、犯罪が起こる理由の主要なものは、何なのでしょう・・？

29さんは、何だと思われますか？

犯罪の種類によって、理由や原因は違うのでしょうけどね。

私は、今の時代、メディアが人の精神にプレッシャーを与えている問題は大きいと思うんですよ。
（この点は、順風満帆な人生を送っている人は、感じないかもしれませんが。）

例えば、右派言論人の悪質な社会評論、教育論などが、人の心をゆがませて、
人の心にプレッシャーを与えているという面があると思う。

それが、犯罪を誘発させている側面もある気がするのだが・・・。

それはそれとして、例えば、親による子への虐待などは、どういった要因で起こり、
どうすれば解決できるのか？等ですら、真剣でまじめな議論が、あまり社会でなされていないような・・。

一部でなされているとしても、世間的には、あまり有名でない。
右派言論人の分析はあるのだろうが、それは、的をはずれたクズな分析ばかりだと思う。

親による子への虐待の起こる主な理由について、信用おける結論が、世にメジャーでない事は問題だと思う。

それぞれの種類の犯罪の起こる理由の分析が、左派の側から、ちゃんとなされる事が、社会変革の為に大事だと思う。
31 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 10:45:25: 粗暴犯については思想云々で語れるものではないと思うよ
32 ：30：06/08/02 12:39:05: >>31
30ですが、どんな種類の犯罪も、その犯罪が起こる社会的要因が、考えられる筈だと感じています。
どんな種類の犯罪も、それを減少させる対策があるのでは、と感じる。

個人的には、左派の側から、その辺りがもっと論じられた方が良い気がする。
右派はいつも、事件が起こる度に、それぞれの犯罪が起こる理由について、こじつけの論理を論じまくっている。
33 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 12:39:28: >それぞれの種類の犯罪の起こる理由の分析が、左派の側から、
>ちゃんとなされる事が、社会変革の為に大事だと思う。

単なる左派に対する挑発ですかね。犯罪の起こる理由に正当性があると
思えない以上、論理的な考察ができるとは思えないが…。
34 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 13:10:18: >>30-32
その意見は大事だと思う。

特にこの部分は私も気になってる。
＞私は、今の時代、メディアが人の精神にプレッシャーを与えている問題は大きいと思うんですよ。
＞（この点は、順風満帆な人生を送っている人は、感じないかもしれませんが。）
＞例えば、右派言論人の悪質な社会評論、教育論などが、人の心をゆがませて、
＞人の心にプレッシャーを与えているという面があると思う。

あと能力主義礼賛とか、コミュニケーション能力とか、脳を鍛えるとか、挙げればきりが無いけど、
要するに新自由主義的な自己責任を強調する風潮とかも気になる。

もともと左な人たちは犯罪要因に社会的要因に求める傾向があったはずだけど、
なぜかそうした議論があまりみられない。
この掲示板もにしてもそう。

>>33
左の人の意見とは思えない…

つーか、こういう話題はこっちのｽﾚの方がいいかな

煽られる社会不安～誰のための犯罪報道？
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1148289549/
35 ：32：06/08/02 13:17:32: >>33
32ですが、私は、自分の事をバリバリの左翼だと思っている。

犯罪を起こした人間には、大いに罰を与えるべきだと思っている。
ただ、多くの犯罪が起こる背景には、社会的な要因も含まれていると感じている。

社会を改善すれば、犯罪はもっと減らせるはずだ、という事を言っている。

＞犯罪の起こる理由に正当性があると思えない

例えば、親に食事を与えられない小学生女子が、毎日パン屋から、パンを盗む行為を繰り返すのを、
パン屋の主人が、少女を不憫に思って、見て見ぬフリをしたという事が実際にあったらしい。

少女のやった事は、窃盗で犯罪だが、33はその様な境遇の少女に同情しないのか？

犯罪を減らす社会的施策という物が、左派の側からもっと論じられるべきだと思う。

右派は愛国教育が犯罪を減らすと主張したりするが、
左派も何か、右派とは違う施策を考えるべき。
36 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 17:39:54: >>35
>>愛国教育が犯罪を減らす

初めて聞いたぞ、そんな暴論
37 ：35：06/08/02 18:40:40: >>36
「愛国教育が犯罪を減らす」
まんまの発言は、確かにあまり言われないだろうが、

「日本人の心に、国を愛する心が失われたから、おかしな犯罪が増えたんだ。だから今の日本には、愛国教育が必要。」
等を
ネットで、言っている奴を良く見かける。
右派言論人や自民党議員も言っていると思ったが・・。

右派言論人で、このレベルの暴言を言っている奴は、沢山いる。
だから、私は、右派を胡散臭く思うようになった。

だから、まともな頭を持つ人間だったら、右派の胡散臭さに、すぐ気づく。
38 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 19:11:44: >>30
＞私は、今の時代、メディアが人の精神にプレッシャーを与えている問題は大きいと思うんですよ。

日本における「ニート」や「引きこもり」の圧倒的多数が男性に偏っている現実、
さらに報道される彼らの「親殺し」「家庭内暴力」の事件を考えると、この問題は大きいと思う。
このスレの>>3氏や、「『ニート』って言うな！」の後藤和智氏も指摘していることだが、
日本は就業と非就業の壁が厚く、「ニート」は一度「ニート」になるとなかなか就職できない。
背景には職歴がシームレスでつながっていないことを嫌う社会的風潮と採用企業側の姿勢がある。
（正規雇用と非正規雇用の壁も同じように、いったん正社員としての就職の機会を逃す、
あるいは退職すると後から、あるいは再び正社員になることが容易でない状況がある）
その点、女性は「家事手伝い」として「ニート」と似たような状況であっても社会的に容認されている。
もちろん、働きたい女性もたくさんいるだろうし、税制や年金制度などにより彼女らが
就労抑制的にならざるを得ない問題は解消されるべきだが、それとは別問題の
「働けイデオロギー」を受けるプレッシャーに関しては、男性のほうがはるかに深刻。
39 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 19:14:54: >>38続き

「ニート」は怠け者でもモラルハザードでも何でもない。彼らの大半は同世代の人並みに
異性への関心もあるだろうし、あわよくば世間と何らかの関わりを持てたら、と思っていると思う。
ただその方法が分からないだけ。それを石原慎太郎のように「穀潰し」などと放言する
（「若い時の自分を省みろ」と言いたいが）言論が溢れているのには辟易する。

そこで、このスレの>>1の意図？に引き戻して考えると、ＢＩは「ニート」や「引きこもり」をそうした
言われなき劣等感や罪悪感から解放し、自発的に前向きな社会活動をはじめさせる手がかりになる、と思う。
>>28氏のように「月33,000円では暮らしていけない」という意見もあるが、実は彼らの衣食住＋αには
それで事足りる。（財源的にＢＩに制約があれば、対象を若年者に限定した「基礎年金」の導入や
給付金付きの職業訓練プログラムの拡充、などでも良いかもしれない。）

インターネットの普及で、ただでさえ情報や娯楽は「インフレ」状態に入った現代、金銭経済とは無縁でも
社会的に有益だという活動の存在範囲はますます拡大していく。ＮＰＯでもボランティアでもいい、
「金を稼ぐことではなく、人と関わることに意義がある」という価値観を打ち立てていければ、と思う。
40 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 19:36:42: ＢＩに関連してはニートにも触れたいと思っていたんですが出ましたね。
自分はニートに絡めて考えるとＢＩはマイナスの要素が大きいと思う。
現状、親の家・金があるからニートでいられるわけです。
そのうち親が亡くなれば働かざるを得ない。
ニートは解消するわけです。

ここでＢＩが導入されれば一応飯は食っていけてしまう。
仮に少しほしいものがあればアルバイト的なことをすれば買えてしまう。
多くがニートを継続するでしょう。
>>2でモラルハザードの危険を指摘する人がいましたが必ずおきると思います。

労働人口の数％がＢＩ＋αで暮らすのを正常と思えばいいのでしょうが。
41 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 19:45:42: >>40
こういう言い方をすると当事者に失礼かもしれないが、現在の公共事業や公務員の雇用のうちの多く、
さらには補助金に支えられた農業の一部なども、すでにＢＩ的性格を持っているのではないか？
確かにモノを作ったり、事務作業などをしたりはしているが、
それが社会的に有益かどうかはあまり考慮されていないと思う。
社会保険庁職員とか、「国民年金推進員」とかは、費用対効果で考えたらその典型。

モラルハザードの問題については、支給額が高額でさえなければ起きない問題だと思う。
これは財源などの問題でむしろ支給抑制的な誘因が働くので、あまり心配する必要はないだろう。
「一応飯は食っていけてしまう」だけで満足してしまう人間が多数を占めるとも思えないし。
42 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 19:54:55: >>41追記
モラルハザードという意味では、生活保護や失業手当など、働いて稼いだ分（あるいはそれ以上）
支給を減らされてしまう現行の福祉制度のほうがはるかに問題を引き起こしている。
これを問題視し「負の所得税」を提唱したのは、新自由主義の経済学者ミルトン・フリードマン。
このように、ＢＩは「生存権の保障」という意味では社会民主主義的であるが、「選択の自由」
という意味では新自由主義的でもある。
43 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 19:56:46: ニートが増えているという説が良くメディアに載るが、
どこから分かるんだろう？誰か知ってる？

ニートが増えているというのは、捏造だという説も聞いた事があるが・・。

ところで、ひきこもりの中でも、学生時代のいじめなどで、重度の鬱病から立ち直れないヒッキーは、
親が死んでも、働けなくて自殺するケースが多そうな気がする・・・。

日本は、自殺が多いと言われているけど、ヒッキーの自殺者も含まれている気がする。
最近は、ヒッキーが親と無理心中する事件が多発しているから、そう思うのだけど・・・。
44 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 20:01:18: 前段についてです。
、もしかしたら効果が低いかもしれませんが一応「労働の対価」になっている。
ということは、費用対効果の高い労働に振り向けることはまだ容易だと思います。

現時点のいわゆるニート層は「一応飯は食っていけてしまう」レベルで満足してしまっている人たちでしょう？
多数を占めるとは思えませんが、現状のニート割合よりは増えると考えます。
それ以外にも月に数日働いて後は遊んで暮らす、という人は確実に増える。

また、納税・労働を担わない層が増大すれば、その分、ちゃんと労働をしている層の負担が増す。
これは、ちゃんと労働をしている層の不満につながり、これもＢＩ+α層を増やすことにつながる。
45 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 20:20:16: >>39

これ重要ですね↓。

>インターネットの普及で、ただでさえ情報や娯楽は「インフレ」状態に入った現代、金銭経済とは無縁でも
>社会的に有益だという活動の存在範囲はますます拡大していく。ＮＰＯでもボランティアでもいい、
>「金を稼ぐことではなく、人と関わることに意義がある」という価値観を打ち立てていければ、と思う。

アルビン・トフラーが言ってましたが、今後の社会では無償経済が拡大して重要性をもって来るそうです。
今までは有償経済が社会の構造を支配してましたが、
NPOや家庭内の家事やLinuxやWinnyが頭角を現してくると言えます。
46 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 20:45:32: >>45
＞NPOや家庭内の家事やLinuxやWinnyが頭角を現してくる

それはどうでしょう。
特にリナックスは、まだまだ専門家向けの性格が強い。
47 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 22:36:51: >>45
Ｐ２Ｐや"YouTube"などはその代表例だと思う。

Ｐ２Ｐ潰しやＣＣＣＤなど、ここ最近の音楽業界がやっていることは、
テレビ黎明期にこれを拒否し専属俳優の出演を禁止した映画業界に似ている。
（日本でもかつて「５社協定」などというものもあった）
こうした技術革新に背を向ける姿勢は、ますます自分たちの首を絞めるだけだ。
映画の脅威になると思われたテレビだが、いまやそのテレビでの放映権や
ビデオ・ＤＶＤ販売が、「本業」の劇場上映以上のドル箱になっている。
結局、日本映画の衰退はテレビと映画の垣根を高くしすぎたことにあったと言える。

幸い、現在人気のコンテンツ交換サイトの"YouTube"には、かつてＰ２Ｐの
"Kazaa"が受けたような本格的な取り潰しの動きはまだ出ていない。
"YouTube"は10分前後だから音楽クリップ・ＰＶやテレビ番組の抜粋がせいぜいで、
映画を丸ごと配信できるような場ではない、という物理的要因の違いも大きいと思うが、
音楽業界もＣＤ・ＤＶＤを売って儲ける、という単一のビジネスモデルから脱して、
広告宣伝性を加味したクリップを無料で配信する、という新たなモデルを開拓すべきではないか？
パソコンテレビの"Gyao"のようなモデルは、「ムーアの法則」による伝送容量の増大という
技術的な追い風と相まって、今後ますます注目されてくるだろう。
48 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 23:03:56: >>44
金銭のやり取りの媒介となる労働と、その社会的有益性とを、いったん分けて考えてはどうでしょう？
カネを手に入れるだけなら、利子・配当・地代など、不労所得の類は幾らでもありますし。

「今日食うためのカネを稼ぐため」ではなく、本当に心から他者を楽しませるための、
誰かに喜んでもらうための、何らかの付加価値の創造作業、つまり「労働」を行う。
これこそが、マルクスが「資本論」で構想した「自由な個人のアソシエーション」だと思いますが。
49 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 10:44:47: age
50 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 12:43:11: >>43
就職を希望しない人間は増えてないね。いわゆる「道楽息子」や療養中の人など、昔からいたから。
就職を希望するものの今現在具体的な就職活動をしていない層は少し増えてるけど、
これは職が見つからなくて一時就活を休んでいる人なんかも入るから景気に大きく左右される。
「ニート」の増加とは比べ物にならないほどの速さで若年失業者と不安定雇用者が増えてるんだけどね。
この辺は「『ニート』って言うな！」の本田由紀のパートを読むとわかりやすい。

ところでモラルハザードの心配をしてる人がいるけど、
そもそも今の社会は基本的に生産が足りちゃってるんだから
全員が働く（つまり有償労働）ことを前提にすること自体無理が出てるんじゃないの？
少子化＆景気の成熟があるからこれ以上需要が拡大するとも思えないし。
これからは労働すること自体も選択肢の一つとして、それを選択しなくても生きていけるようにするしかないと思うんだけど。
51 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 18:01:41: マクロ経済学的には、ニートは極めて社会に貢献した行動を取っている。

１．ニートが労働市場に参入したら労働力の供給が増えるため、賃金は更に低下する。
２．老人の巨額な貯蓄超過が不況の一因となっているが、ニートの家庭では
親が子供のために貯蓄の一部を取り崩すことになるため、景気対策になる。
52 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 22:25:12: >>45、>>48に関連して。

http://hotwired.goo.ne.jp/bitliteracy/ikeda/020925/02.html
＞マルクスが復権しているのは、おそらく世界が今「グローバル資本主義」という彼の描いた未来像に
＞近づいているからだろう。資本主義が国境を越え、あらゆる既存の秩序を破壊してゆくことを
＞予告した『共産党宣言』の未来像は、19世紀には早すぎたのかもしれない。しかしマルクスは
＞「反グローバリズム」を唱えたりはしなかった。彼は「資本の文明化作用」を肯定し、
＞資本主義のネットワークが全世界に広がり尽くした先にグローバルな未来社会を構想していたのである。

＞マルクスが描いた未来社会は、スターリン型社会主義のような「生産手段の国有化」による中央集権国家
＞ではなかった。彼は私的所有の廃棄を主張したが、それに代わる制度として『資本論』で展望されたのは、
＞「生産手段の共有にもとづく個人的所有」によって実現される「自由な個人のアソシエーション（連合体）」
＞だった。この私的所有を個人的所有に変えるという議論は、日本のマルクス主義者たちには
＞理解できなかったため、ながく誤訳されてきたが、両者の違いは重要である。
53 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 22:27:54: >>52続き

http://hotwired.goo.ne.jp/bitliteracy/ikeda/020925/03.html
＞マルクスは、弱者を救済する「大きな政府」の元祖とされることが多いが、これも誤解である。
＞彼は、生産関係を変えないで流通に政府が介入して平等な社会を実現しようとする社会民主党の綱領を
＞強く批判し、生産効率を極大化して無限の富を共有することによって「各人はその能力に応じて働き、
＞各人にはその必要に応じて与える」社会を実現することがコミュニズムの目標だとした（『ゴータ綱領批判』）。
＞いっさいの国家を廃絶することを目標とするマルクスの思想は、むしろ究極の「小さな政府」をめざすものである。

＞ITバブル崩壊後の米国では、ブロードバンドの立ち遅れが深刻になっている。
＞既存業者の所有権保護が強すぎるため、地域電話会社はCLEC（競争的地域通信事業者）の参入を妨害し、
＞ハリウッドは映像や音楽の流通を阻害してナプスタ―などのプラットフォームをつぶしてしまった。
＞むしろ著作権保護の弱い韓国や台湾がブロードバンド先進国になっていることは、情報をコモンズとして
＞共有する「アジア型」システムの有効性を示唆している。マルクスは英国型の産業資本主義が
＞「歴史的必然」だとは考えず、むしろ市場と共同体が共存する多様な制度が可能だと考えていた。
＞米国型グローバル資本主義の限界を超える制度設計を考える上で、マルクスはまだ多くのことを教えてくれる。
54 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 14:41:17: >>51
> １．ニートが労働市場に参入したら労働力の供給が増えるため、賃金は更に低下する。
わざわざ外国人を入れて仕事させてるんだから、供給は不足してるんですよ。
単純労度で付加価値の低い仕事しかしなければ当然給料は低い。

> ２．老人の巨額な貯蓄超過が不況の一因となっているが、ニートの家庭では
> 親が子供のために貯蓄の一部を取り崩すことになるため、景気対策になる。
そろそろ景気も上向いてきましたよ。
55 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 15:42:30: あげ
56 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 01:28:14: >>54
マクロ的経済社会として必要かどうかと、ミクロ的企業経営にあったほうが良いか、
は全く別次元の話。前者として既に日本人だけで足りていても、供給過剰になれば
後者としては得なので、外国人労働者を受け入れるべき、という話になる。
現状が外国人を入れているから、日本人だけで足りない、というわけではない。
57 ：無名の共和国人民 ：06/08/13 17:29:46: fumu
58 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 21:51:14: 居酒屋でもラーメン屋でも今はどこでも求人の張り紙してるよ。
そういう末端サービス業の労働条件の監視を行政がやるべきではないかな？
59 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 23:06:29: 161 - 参 - 本会議 - 3号平成16年10月15日
○朝日俊弘君　私は、民主党・新緑風会を代表して、当面する数多くの課題の中でも、とりわけ年金問題を中心に、
介護、福祉、そして医療問題を含めた社会保障制度に焦点を絞って、私なりの切り口から、総理並びに関係大臣に質問いたします。

　社会保障制度改革に向けてのもう一つの重要な概念は、ベーシック・インカムという考え方であります。
この考え方は、国がすべての個人に対して最低限の所得保障を原則無条件に支給する仕組みを構築することを意味しております。
　ちなみに、このベーシック・インカムという概念は、近年、ヨーロッパを中心に大きな関心を呼んでいる考え方で、
社会保障給付のうちの現金給付部分をすべてこれに置き換えて、その財源は勤労所得への比例課税並びに
所得控除の廃止に求める新たな構想として我が国に紹介されており、従来の公的扶助でも社会保険給付でもない、
国民のだれもが社会に参加し活動するための基本手当とでも言うべき考え方であります。
　こうしたベーシック・インカムという考え方を視野に入れて今後の社会保障制度改革を構想していくか否か、
これは大きなポイントの一つだと思います。このような視点について、総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　朝日議員にお答えいたします。切捨て御免の御質問に丁寧にお答えしたいと思います。

　ベーシック・インカム、この考え方についてどうかというお話であります。
　国がすべての個人に対して最低限の所得保障を無条件に与えると、こういうベーシック・インカムという仕組みは聞いておりますが、
我が国の社会保障制度は、基本は自助と自律であります。この自ら助ける精神と自らを律する精神、これだけでは不十分である、
これだけではどうしても立ち行かない人に対しては公的な扶助、あるいはともに助け合う共助、これを組み合わせて個人の責任、
そして自助努力を促しておき、この対応のし難いリスクに対して社会全体で支え合う制度が必要だと思っておりますが、御提案の、
すべての個人に対して無条件に最低限の所得保障を与えるということについては、私は現在のところ国民的な合意を得ることは
難しいと考えております。
60 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 07:49:23: >>58
監督署がやってるんじゃないの？
受身で、積極的に回っているわけではないけれど。
61 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 09:26:55: >>60
そこをもっと整備すればいいと思うんだよね。
脱ニートの第一段階のはずのそういった職場が苛酷な仕事しかないってのが
復帰の妨げになってる。
62 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 10:10:59: >>61
過酷な仕事って、最低賃金を割り込んでるような職場ってほとんどないでしょう？
仮に条件が悪くても仕事をすること自体に価値があるんだから
やるしかないと思うんだけどなあ。
63 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 12:22:51: >>62
“モヤシ”に力仕事が出来ると思ってます？
そういうのを「現実を見ぬ空論」と言う。
64 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 12:38:26: 結局もやしにはパソコンのモニターの前で座って株取引か。
65 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 12:53:12: >>63
>>“モヤシ”に力仕事が出来ると思ってます？

>>64
>>結局もやしにはパソコンのモニターの前で座って株取引か。

「モヤシ」「もやし」って書くの、できればやめようよ。
なんだか馬鹿にしてるみたいだ。
職業訓練が不十分とか、もうちっと他の書き方があるだろう。
66 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 13:22:26: だからリハビリ的な軽作業の仕事が必要なんだよ。
でもラーメン屋や工場じゃ「週３回４～５時間だけ」って条件じゃ雇ってくれない。
正社員の非正規化ってのはパートバイトの重労働化の側面もあるんだよな。
67 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 14:34:31: >>63
どこに力仕事って書いてあります？
仕事はそれ以外にもいくらもありますよ。
68 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 16:48:03: >>67
思い付くだけ挙げてみ
69 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 17:35:12: >>68
職安でもアルバイトニュースでも見なさいよ。

で、どこに力仕事って書いてあるw
70 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 18:53:14: 時給３００円、使い捨て　外国人実習生
2006年 8月17日 (木) 07:59

時給３００円の期限付き働き手――。
外国人研修・実習生を受け入れる雇用主側のなかには、
研修生らを安価で使い捨ての「労働者」とみる傾向がある。
激化する国際競争、少子高齢化による労働力の減少。
研修・実習生が、日本を「下支え」する実態が色濃くなるなかで多発しているトラブル。
途上国への「技能移転」という制度の趣旨は形骸（けいがい）化しつつある。

http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060817/K2006081605490.html?fr=rk
こんな感じで使われちゃったりして
71 ：無名の共和国人民 ：06/08/23 18:24:29: 半年前の記事。

世界的システムの破裂/3月20ー26日
フランスのシンクタンク、「EUROPE 2020 」の予測によれば、80％以上の確率で
今年3月20－26日の週に、国際政治において大変重大な危機が訪れ、それは政治的
には1989年の「鉄のカーテン」の廃止、経済的には1929年の「世界大恐慌」に匹敵
するほどの大きな出来事の始まりとなるだろうということだ。
http://www.asyura2.com/0601/war78/msg/731.html
72 ：無名の共和国人民 ：06/08/23 18:29:11: 2ヶ月前の記事。

Global systemic crisis / Phase II
http://www.europe2020.org/en/section_global/150606.htm
1.あと3～6ヶ月でimpact phase(多分、ドル危機がどんな馬鹿がみても
　あきらかになること）となる。
2.すでに、financial playerたちは、アメリカ経済が致命的な状態に
　あることに気づいており、それに沿って行動し始めた。
3.アメリカの中央銀行に当たるところは、金利上昇か低金利維持の
　2つの選択肢があるが、金利を上げれば不動産バブルがはじけるし、
　金利を維持すれば、ドルの諸外国に対する信頼が失墜する。
　中央銀行は、金利を上げる選択肢をとるだろうが、それは、我々
　からみれば、解決策ではなく、危機の引き金を引くステップと
　いえる。
73 ：無名の共和国人民 ：06/08/23 18:36:34: そしてこれ。

アメリカは破産する？
http://tanakanews.com/g0815economy.htm
７月中旬、アメリカの中央銀行にあたる連邦準備銀行の専門家が「このままだとアメリカは破産する」と指摘
する論文「Is the United States Bankrupt?」を書いた。

　論文は、セントルイス連邦準備銀行のエコノミストであるローレンス・コトリコフ（Laurence J. Kotlikoff、
ボストン大学教授を兼務）が書いたものだ。それによると、アメリカでは、高齢者向け（メディケア）と、低所
得者向け（メディケイド）の２つの官制健康保険と、公務員年金の制度改定を、ブッシュ政権が行った結果、今後
これらの社会保障費の政府予算支出が急増していくことが確実になっている。

　ブッシュ政権はその一方で、大規模な減税政策を行い、それを恒久化しようとしている。今後、政府支出の増加と、
税収の減少によって、財政赤字が急拡大することが予測され、アメリカの財政赤字は６６兆ドルに達すると論文は指摘し
ている。現在のアメリカの財政赤字は約８兆ドルなので、赤字は今の８倍にふくらむことになる。（関連記事）

　６６兆ドルという赤字額は、アメリカの国家経済の規模の５倍であり、アメリカ政府は赤字を返済できないので破産状態
になるというのがコトリコフの予測だ（日本の財政赤字は９兆ドルで、国家経済規模の２倍）。破産を防ぐには、ブッシュの
減税政策をやめて所得税と法人税を倍増させ、消費税も導入するか、社会保障支出を削って３分の１にするか、連邦政府予算の
うち使い道に自由裁量がある部分を大幅に削るか、といった方策を採る必要があるという。（関連記事
74 ：無名の共和国人民 ：06/08/28 13:22:40: age
75 ：無名の共和国人民 ：06/08/28 14:42:43: 消費税 50%にして、BI年間 200万円とかは良いと思うね。
いくらにするといいのか、ってのは別途ちゃんと計算するにせよ。
76 ：無名の共和国人民 ：06/08/28 22:28:24: ＢＩで生活が安定するなら、消費税が多少高くてもいいと思うね。
77 ：無名の共和国人民 ：06/09/01 20:41:37: ＢＩは共産主義とかぶるのかな。
共産主義をかたる人の中にはＢＩを対抗政策と感じてる人も多いみたいだ。
78 ：無名の共和国人民 ：06/09/01 20:59:10: 共産主義的革命ってのは社会生活がどん底まで落ちて、国民全員が運動を起こす
ことによって可能になる。
北朝鮮レベルまで国力が落ちたら、いわゆる共産主義的な革命は起こるだろうね。
それは日本ではありえないと思う。
日本は戦後、インフラが破壊尽くされつくした復興特需で高度経済成長をしてきた。
今は、生活必需品普及度１００％状態だから、新商品が出てこないと景気は良くならない。
供給もロボットやコンピューターで作られ供給は過剰状態。
北朝鮮のように物不足になって困ることは無い。
生活は特にそこそこ困らないよと言う状態が延々と続くのが今後の日本。
国民はそこそこ今の生活に満足してると言う状態が続く限り共産主義革命はありえない。
ありえるのは、今よりもさらに生活を快適にすると言う革命。
人類の最後に残された命題、労働からの解放である。
それを可能にできるのがベーシックインカム。
共産主義は労働からの解放ができない。
79 ：無名の共和国人民 ：06/09/02 00:33:02: > 人類の最後に残された命題、労働からの解放である。
> それを可能にできるのがベーシックインカム。
> 共産主義は労働からの解放ができない
すみません。
誰が働くんでしょう？
労働から解放される人とされないひとのちがいはどこにありますか?
80 ：無名の共和国人民 ：06/09/02 01:35:12: >>79さんは、対価（賃金）が支払われるものだけが「労働」だと認識していませんか？
何の金銭的見返りもないのに動画をアップロードしたりするのも、
自発的かつ無償な「労働」ではないでしょうか？

例えば、最近増えている、退職した方などが子供の登下校時に同行しているのもそうです。

もちろん、貨幣が廃止されるとは思いませんが、従来型の有償労働・金銭経済の
サブシステムとしての無償労働・非金銭経済はどんどん拡大しているのが現状です。
ベーシックインカムは、金銭的制約を超えてそうした活動が可能とする余地を広げる
基盤（プラットフォーム）だと思います。
81 ：無名の共和国人民 ：06/09/02 02:11:40: この地上に飢えて死んでいくような人々がいる間は無理だと思う
先進国が発展途上国の労働力を安く使い、発展途上国はその過程でインフラや技術力を手に入れる
まだまだもうしばらくはこのシステムが機能し続けるはず
やがて国家間の技術力や労働力への対価といった格差が平均化されてくる
その頃には餓死する国民が大勢いるような国家がほとんどなくなるのでBIといった制度も現実味を
帯びてくるかもしれない
まあ金、というか資本が余ると決まって無理やり消費を作り出すために社会不安を煽って保険だの
軍備だのを押し付け、自分だけ儲けようと画策する連中が出てくるので、いつまで経ってもタダで
みんなに資本を分配するなんていうユートピアにはなりにくいんじゃないかとも
先進国でさえ貧富の格差が広がるばかりの現状を見ていると人類が根本的に変わらなければ無理な
制度なのかもしれないような気がする
極端な話、まず軍需産業を世界から無くせるようなレベルまで人類が進化しなけりゃ無理なんじゃ
ないかな

とはいえ人類が将来どういう方向に進むべきか考えていくうえで一つの指標になる考え方だとは思う
82 ：無名の共和国人民 ：06/09/02 07:21:34: >>81
　このスレ、ワンマンショーになってるな。

　この人の言うベーシックインカムって、現状で豊かな階層の消費や環境負荷
についてはどう考えているのだろう。「現実社会の格差を認めない共産主義よ
り、格差を認めた上で最低限保障をする」なんていうが、豊かな人が現状の収
入を維持したまま貧しくて食えない人がいなくなるなんてのは現状ではフィク
ションに過ぎないと思う。現在の先進国の豊かさは発展途上国の搾取の上に成
り立っている側面もある。まず現状の企業のあり方や賃金体系とともに、全地
球的な観点からの環境対策や発展途上国との関係を見直していかなければ、こ
のひとのいう「共産主義」と同様、ただの絵空事にすぎない。
83 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 15:27:32: >>82
>豊かな人が現状の収
>入を維持したまま貧しくて食えない人がいなくなるなんてのは現状ではフィク
>ションに過ぎないと思う。

なぜフィクションなのか詳細を頼みます。
84 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 15:50:52: >>83
俺は>>82じゃないけど、君が引用した部分のすぐ後のところで説明されてるんじゃないのかな
あなたがやるべき事はそこで提示された問題の解決法を示す事ですよ
85 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 17:55:35: >>84
>現在の先進国の豊かさは発展途上国の搾取の上に成
>り立っている側面もある。

これについて具体的に説明する義務があるよね。
本当に、先進国の豊かさは発展途上国の犠牲と関係あるわけですか？
86 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 18:25:31: 途上国が植民地だった時代、先進国の搾取という構造は明白だった。
しかし現代、それは表面的にはあまり見えない。膨張し続ける市場と
いう条件と勝ち組がますます栄えるという資本主義のシステムによって、
格差が広がってはいるが、たとえばホテル・ルワンダの冒頭でルワンダより
豊かなはずの中国から格安の蛮刀を仕入れるという構図があったように、
山形浩生の物言いを借りればもはや搾取すべき物さえない状況であるとも
見なせる。途上国の自己責任だという言説には賛成しないまでも、
格差が広がりつつある現状が半ば自律的に進んでいるという立場もあり得る。
しかし一方で、独立後もモノカルチャー農業によってしか外貨が得られない
など先進国が実質的に彼らの経済を握っていそうな局面も少なからず
あり、また建前上は対等な立場で行われる国際条約の検討に対して
先進国が実際に持つ影響力を考えると、実は搾取されているんだと
いう立場もあり得る。「搾取」を証明する具体的な数字を持たないので
自分としてはここでは仮説を披露するに留めるが。
87 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 18:29:45: むしろ今の時代は搾取するものすら先進国は必要としてないのかもしれない。
まだ、搾取してた時のほうが先進国から経済的な支援がなされてたから
まだ良かったのかも。
搾取するどころか、経済関係を持たなくなってしまってるのかもしれないね。
88 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 18:34:38: で、それを踏まえて>>81について考えると、
＞先進国が発展途上国の労働力を安く使い、
＞発展途上国はその過程でインフラや技術力を手に入れる
というプロセスの今後は暗いと思う。先進国は今、知的財産権の
囲い込みにやっきになっている。先進国と途上国の関係は、大工場と
下請けの町工場の関係になるだろうと予想される。日本でも大工場の
企業は海外に支店を出したが、町工場はだいたい規模さえ変わらなかった。
あるいは日本の戦闘機にあるブラックボックスの例を考えてもいいだろう。

よほど巧妙な仕掛けをしない限り、>>81のいうような「平均化」は
起こらないだろうと思うがどうか。
89 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 18:45:58: 発展途上国が搾取されてることと、ベーシックインカムが実現できないことと
何の因果関係があるの？？？
そこが議論されないで、搾取されてる＝ＢＩは駄目
とか言っても説得力ないし。
90 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 18:52:54: >>89
>>81が「平均化」を言うのは、つまりフリーライダーの存在を念頭に
置いているからだろう。貧しい国から福祉の必要な人間が大量に
流入すると福祉国家は破産する。途上国に搾取の構造があるという
ことは、福祉国家が成立せず自己責任国家にならざるを得ないという
事になる。ベーシックインカムはもともと非常に大型の福祉制度なの
だから、このような現状では実現は不可能だという問題意識だろう。
この点では>>81を支持するよ。
91 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 18:57:08: >>90
貧しい国の人間が必ずし福祉を必要とするだろうか？
高給の肉体労働とかについたりするからニートよりは金を稼いでるだろう？
搾取の構造があることがなぜベーシックインカムが実現できないか
明確に説明できる人はいないのか？
なぜこのような状況では実現不可能なのかあやふやにしてる気がする。
92 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:00:41: >このような現状では実現は不可能だという問題意識だろう。

なぜ不可能なのかはっきり書かないと意味がわからんよ。
93 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:01:36: >>83
>>これについて具体的に説明する義務があるよね。
>>本当に、先進国の豊かさは発展途上国の犠牲と関係あるわけですか？

最初に訊かれてるのは、あんただよ。
まあ、ご質問には答えておくよ。

　発展途上国は一次産品やエネルギーを供給する役割を押しつけられ、先進国に付加価値の
高い製品を売りつけられ搾取される。こんなことは国際経済の常識ではないのか？

>>86
>>独立後もモノカルチャー農業によってしか外貨が得られないなど先進国が実質的に彼らの
>>経済を握っていそうな局面も少なからずあり、また建前上は対等な立場で行われる国際条
>>約の検討に対して先進国が実際に持つ影響力を考えると、実は搾取されているんだという
>>立場もあり得る。

　発展途上国は豊富な土地資源、豊富な労働力といった優位点を本来的に持っているにもか
かわらず、その分野の製造業は先進国の確立された製造業には太刀打ちできない。そもそも
先進国と発展途上国間の格差は、その大部分が欧米列強による植民地支配の時代に形成され
固定化されてきたものだ。そして政治的には独立を実現したものの、経済的には先進国に対
して経済的な従属を余儀なくされている。
　日本も例外ではない。戦後日本は植民地なんぞもっていないが、アジアの発展途上国に工
場をたて、現地で労働者を使いながら、先進国であれば当然支払われるべき賃金を彼ら発展
途上国の人々には十分支払わっていないばかりか、それを当然と開き直っている。それは搾
取そのものである。発展途上国の経済水準なぞ理由にならない。同一労働には同一賃金が支
払われてしかるべきなのだ。「グローバリズム」の名のもとに世界市場が統合されるなら、
労働者の賃金水準も同様であってしかるべきだが、現実にはそうなっていない。それは先進
国が望んでいないことだからだ。
94 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:06:40: （>>93のつづき）

>>88
>>先進国は今、知的財産権の囲い込みにやっきになっている。

　発展途上国の必要とする技術のほとんどは先進国の大企業が保有しており、それを獲得す
るために発展途上国は多大のコストを必要とする。また技術移転に対する依存は先進国への
継続的な技術的従属につながり、国内技術の開発にとって阻害要因となり得る。
　先進国による多額の政府開発援助（ODA）があるにもかかわらず、発展途上国は多くの債務
を抱えている。先進国は、日本のODAを例に挙げれば、援助とひきかえに、事実上日本の企業
への発注を強制してきた。先進国は途上国の人々を低賃金で働かせ、経済援助という名のもと
に高利貸付をおこなっている。発展途上国の経済は低迷し、永遠の債務者へと追いやってきた
のは、言うまでもなく先進国だ。先進国にとって、発展途上国へ技術移転を積極的に行う理由
は、そこから投資に見合う収入が十分に得られるという保障があるからに他ならない。先進国
が発展途上国に経済援助や投資を行うのは、自国の経済に悪影響を及ぼさない場合に限られる。
現地の経済発展を促し、現地生産の製品が現地市場の需要を上回るようなことになり、先進国
へ逆輸入され先進国の産業と競合するようなブーメラン効果はまったく望んでいないからだ。

　先進国による大量生産、大量消費、大量廃棄という問題は、国内だけの問題にとどまらない。
発展途上国の多くの人々の生活や生活環境と大いにかかわっているのだ。先進国に暮らす人々
の「豊かさ」はそのうえに成り立っていることは間違いのない事実であって、先進国の国民は、
たとえ労働者であろうと富裕層であろうと搾取構造のなかにいるのだ。
　ベーシックインカムを語るなら、世界経済が環境破壊や戦争による破壊から免れ、持続的発
展を実現し、発展途上国の貧困層にもその恩恵がいきわたるようなものでなければならないは
ずで、そうでなければ「労働からの解放」などという美辞麗句はあり得ない。
95 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:15:45: 本当に今の先進国と後進国は搾取関係にあるのかね？
それは、200年前の産業革命直後の劣悪な環境の下の工場労働者と同じで、
今は、労働環境も昔ほど酷くは無くなってるのでは？
今は搾取関係と言うより、単なる下請け孫請けの関係になってるのではないのでは？
後進国は搾取されてる先進国は発展途上国の犠牲で成り立ってる・・・と言うのはその後進国自体を見てき
たことが無い人間が見てきてない人間に語ってるのであんまり信用できないな。

それとベーシックインカムがなぜ、環境破壊と戦争が地上から消滅しない限り
実現してはいけないのか論理的に説明してくれ。
これについて説明を求めると逃げる人がいるので困る。
96 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:21:10: >>93
＞発展途上国は一次産品やエネルギーを供給する役割を押しつけられ、先進国に付加価値の
＞高い製品を売りつけられ搾取される。こんなことは国際経済の常識ではないのか？

ここだけ反論。ルワンダのどこに”先進国の高付加価値商品”があるのだろうか？
その「常識」は植民地時代の話だよ。確かに植民地にされた国は
宗主国から工業製品を売りつけられ、職人層がいなくなってしまった。
しかし、それこそルワンダに蛮刀を売ったのが中国であったように、
最も貧しい国に中興の国が物を売る、いわば南南格差によって解釈
すべき事柄であると思う。そして中興の「南」は、もはや「搾取」で
解釈されるような状況からは脱却しつつあるように思う。ここで主張されて
いたような搾取は古い。後の段落の方を現代的な搾取だとする方が
まだ分かる。

そのほかの点についてはだいたい同意。
97 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:22:06: 今は、昔の人の言う先進国と発展途上国との搾取関係にある。
と言うのは、すでに現状認識が足らんのでは？
今はインドや中国みたいに発展途上国みたいな国が先進国と同等の力をつけてきてる国がある。
フラット化する世界と言う本で書かれているが、
発展途上国でもコンピューターのソフトウェア産業で国を成り立たせると言う例が出てきてることを
考えると、搾取関係にあると言うのは良くわからなくなってきてる。

このスレの人に聞きたいが、搾取されてる途上国って具体的にどこの国ですか？

それと、搾取されてる国が存在することと、ベーシックインカムが実現できないことと
何の関係があるのか意味がわからないんですが。
98 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:27:28: 搾取がある、戦争がある、環境破壊がある→ベーシックインカムは実現できない。

この点に論理の飛躍があるのですが。
右翼的ベーシックインカム反対論に「働かなくなるだろ、働け」のほうがまだ説得力がある。
99 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:36:03: >>95
質問ばかりしてないでそろそろ最初の質問に答えてくれないか。
>>82で書いたのだが、忘れているようなら繰り返す。

「あなたのの言うベーシックインカムとは、現状で豊かな階層の消費や環境負荷
についてはどう考えているのか」

最初に質問されているのはあなたなんだよ。あなたは質問に質問で返してばかりだ。

>>今は、労働環境も昔ほど酷くは無くなってるのでは？
>>今は搾取関係と言うより、単なる下請け孫請けの関係になってるのではないのでは？

　ステロタイプな反論だな、技術革新は搾取構造を強化しこそすれ、解消するもので
はない。マニュファクチュアが産業革命後ち工場制機械工業になって搾取は減ったのか？
現代の労働現場においても、ハイテク機器の発展は労働環境を集約的にしたとしても
搾取構造はかわらないし、賃金の上昇は搾取が存在しない理由にはならない。パソコン
やFAXや携帯電話がいくら発達しようとも、資本主義経済化において労働者の搾取構造は
かわりようがない。「下請け孫請けの関係」も一種の搾取構造なんだよ。
100 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:43:15: >>91,92
福祉国家はしばしば排外主義に結びつく。自分の稼いだ金が自分の
為に使われるのは当然だが、よそ者にくれてやる金は無いという事で。

もし国家間に物価の差が全くなければ、どこで税金を納めどこで福祉を
享受しても丼勘定でだいたい間に合うし、人の流れが不均衡になる
事もないだろう。人の流れの不均衡が福祉制度を終わらせるハザード
自体の大きさは変わらないがリスクは格段に小さい。しかし格差があれば？

途上国ではだいたい福祉制度が不十分で家族に頼るほか無い。
しかし先進国に行けば生涯食うには困らなくなるのではないか。
そうして、先進国に税金を納めたことのない移民が先進国で福祉を
享受するようになる。そうなれば赤字が増えて制度は破綻しかねない。
そこまで悪くはならなくても一人あたりの分け前が減るのだから
元の住民は排外的になる。これが、国家間格差が国家福祉をぶちこわす
シナリオで、その国家間格差を固定化するのが搾取の構造ということ。
もっとも搾取の構造自体が今の格差にどれだけ寄与しているかは知らないし、
搾取が無くても格差が固定化される可能性もあると思うけどね。

日本は島国なので渡航の元手を用意するのが大変だという現実的な側面は
あるが、陸続きならどうだろう？あるいは日本目指してボートピープルが
大挙して押し寄せて来たときにもBI制度は維持できるだろうか？
101 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:43:56: >>99
具体的に搾取されてる国があると言うのはどこの国ですか？
その国の労働力や原産品を一方的に盗まれて、何の見返りも無い、
そんな国が現在、どこにあるんですか？
あなたの言う搾取されてる国があると言うのはバーチャルな世界の話では？

それと、なぜ、戦争があることと環境問題がベーシックインカムと関係があるのですか？
ベーシックインカムは戦争を促すわけでも、環境破壊を促進するわけでもないですよ。
102 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:50:10: 　いくら科学技術が発展しようと、賃金や生活水準が上昇しようと、搾取構造は決して
なくなっていませんよ。あなた共産主義を批判してたくらいだから、マルクスの剰余価
値論くらい読んでるよね。

剰余価値についての他のスレの書き込みより
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129473762/11-12
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129473762/46

あなたの理論でこれらを否定してみてくださいな。
103 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:50:46: >>100
>そうして、先進国に税金を納めたことのない移民が先進国で福祉を
>享受するようになる。

移民から税金をとりゃ済む話じゃん。
不法入国まで認めるから話がおかしくなるわけで。
あんたの言うとおりなら福祉国家自体が成り立たないわけで。
じゃあ、北欧やオランダはどうなの？と言うことになる。
104 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:56:22: >>101
>>具体的に搾取されてる国があると言うのはどこの国ですか？

本気で言ってるの？

中南米諸国がなぜ反米に傾いているのかわかりませんか？
ベネズエラやボリビア、エクアドルは米企業の保有する鉱山や油田を
国有化するようだけど、彼らは米国企業による自国国民と資源の搾取
を理由としているよ。
105 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:59:50: >>103
老後の移民を誰が雇ってくれるというんだろう？そこには合法違法
関係ないよ。そして、福祉国家で排外主義が興ったという事例はかなりある。
オランダについて言及しているのでオランダの例を挙げれば、
＞オランダでは、２００２年選挙における新右翼政党フォルタイン党の
＞躍進を契機として移民・難民政策の厳格化が急速に進行し、外国人
＞排除の動きが顕在化している。この動きを支えたのが、移民の
＞「福祉依存」を批判し、「福祉国家を守るために」移民を排除すべきと
＞する福祉排外主義の広まりである。
http://www.shd.chiba-u.ac.jp/~coe21/workshop/060628.htm

福祉国家がそんな状況でも本当に成り立つかどうかというのは、
実はまだ議論する必要のない問題だったりする。国民が感情的に
否と言えばそれで止まるのだから。そこを説得できるようなロジックが
ない限りは、BIは画餅という奴のままだろう。
106 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:04:34: おっと、剰余価値論は
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129473762/46-48
あたりだった。すまんね。
107 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:10:25: 途上国でやっているモノカルチャーでは、嗜好品など換金性が高い一方で
日常食べるわけではないものを作っている。すると、一旦売らないと
食べるものが手に入らない。買い手の方はしかし、買わないなら買わないで
済ますことも不可能ではない。実際にはそんな簡単でもないが強弱関係は
あきらかで、こうなると買い手の先進国には値段を付ける上での優位がある。
だからといって作物を転換するのも不可能だ。そんな蓄えは途上国には
ないから。このように植民地経済から離脱するために植民地経済に頼らなければ
ならない例はいろいろあって、この辺もある種の搾取と言い得るんじゃないだろうか。
108 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:13:34: 排外主義がはびこると言うが、不法入国まで認めたら、
資本主義だろうと、共産主義だろうと、福祉国家だろうと持たないだろ。
そりゃただの暴論だ。
109 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:21:13: >>108
だから>>105で言ったように、老後の外国人が合法的に入国しても問題は
生じるんだよ。だいたい合法か違法かというのは書類手続き上の話だけ
なんだから、経済問題とは本来関係ない。
110 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:21:46: >買い手の方はしかし、買わないなら買わないで
>済ますことも不可能ではない。実際にはそんな簡単でもないが強弱関係は
>あきらかで、

買い手市場があるように、売り手市場もあるわけで。
売る側が一方的に立場が弱いとは限らない。
それは需要と供給の関係によるわけ。
売りたくないなら売らないという選択肢はあるから。
途上国が一方的に搾取されてるわけではない。
日本がアメリカに自動車を売って貿易赤字になってるように、
逆に買ってるほうが立場が弱い場合もある。

搾取があるから云々けしからんと言うのは大昔の話だし、
ベーシックインカムと何の関係があるのか意味不明。
111 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:24:58: >>109
そんなこと言ったら、国の政治をどういう体制にしても持たなくなるだろ。
老後の外国人がじゃんじゃん入ってきても、北欧の福祉国家や共産主義国家でも大丈夫だというのかね。
112 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:28:15: >>109
同意。移民でなくても、BIが実現したとして、生活が安定して出生率があがり、
人口が増加しただけでもいろいろと問題が発生しそうだな。
113 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:28:17: 補足すると、不法入国なんてものが生じるのがそもそも経済格差があるからなんで、
そこは確かに「資本主義だろうと、共産主義だろうと、福祉国家だろうと」
問題にはなるが、その中でも福祉国家は脆弱だし、単なる資本主義は結構強い。
排外主義が資本主義にではなく国家福祉に向けられたことを見てもそれは明らか。
114 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:32:28: >>110
>>搾取があるから云々けしからんと言うのは大昔の話だし、

じゃあ、あなた風にいうよ。
「搾取の存在を否定して見せてください。論理的に」

で、>>82と>>99で書いた質問にはいつ質問に答えてくれるのかな？
たった一つの質問に、あなたはいくつの質問で返した？
115 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:32:34: >>112
ＢＩでなくとも資本主義だろうと共産主義だろうと福祉国家だろうと。
高齢な移民が入ってきたりしたら駄目なのは同じだろう。
生活が安定して出生率が上がることの何が問題なのかは意味がわからんが。
116 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:35:09: >>112
生活が安定しちゃいけないのか？
そもそも、何のために政治の議論をしてるのか意味がわからなくなるな。
117 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:35:52: >>115
>>生活が安定して出生率が上がることの何が問題なのかは意味がわからんが。

出生率があがることそのものにの問題があるのではないよ。
それによって人口が増加しても、雇用って確保できるの？
雇用がなければそれこそみんなBIの世話になるわけだが、
それで国家財政はもつのかい？
118 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:36:11: >>110
良く読んでよ。「一旦売らないと食べるものが手に入らない。」
売らないというオプションが事実上存在しないのが「植民地経済」の弱み。
市場原理の建前が空疎なものだという事を知って欲しい。
もちろん紅茶の価格が（不作などによって）上がれば先進国はあわてふためく。
しかし石油のような国際的カルテルが紅茶に存在しないのは、端的に言えば
石油と違ってそうやって値段をつり上げることができないから。
一律に買い手が強いと主張するつもりは全くない。モノカルチャーなどの
「植民地経済」では買い手が強いというだけ。変な一般化はしないで欲しい。
119 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:38:46: >>113
>補足すると、不法入国なんてものが生じるのがそもそも経済格差があるからなんで

格差があるのはわかりきってる。
じゃあ、その格差をどうやってなくすんだよ。
120 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:40:59: >>110
>>売りたくないなら売らないという選択肢はあるから。
>>途上国が一方的に搾取されてるわけではない。

労働者が働くことによって労働力を切り売りしないと飢えて死んじゃうように、
発展途上国も売りたくなくても資源を売らないとやってけないだけなのよね。
121 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:43:34: ところでベーシック・インカムと搾取の問題は何の関係があるのかね？
その点を説明しないと激しくスレ違いだよね。
122 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:43:51: >>119
それこそBIの議論から外れる。>>81の主張に戻れば、格差がある限り
BIは実現できないという事だったはず。だから、格差があってもBIを運営する
方法と福祉排外主義者を納得させる方便を用意するか、格差をなくすかするのは
BIを主張する人の側ではないのかな？

僕も>>81のように
「人類が将来どういう方向に進むべきか考えていくうえで一つの指標になる
考え方だとは思う」。ただ、日本一国を考えていては実現できないとも思う。
123 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:48:22: >>120
資源が売れるなら金になるんだから別にかまわないだろ？
なにが問題なんだ？
むしろ売れないほうが問題なのではないか？
124 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:49:24: >>121
>>100にて既出。
＞国家間格差が国家福祉をぶちこわすシナリオで、その国家間格差を固定化するのが
＞搾取の構造ということ。もっとも搾取の構造自体が今の格差にどれだけ
＞寄与しているかは知らないし、搾取が無くても格差が固定化される可能性も
＞あると思うけどね。
125 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:50:45: 　この人の胡散臭いところは、まず共産主義を否定してBIを持ち上げたこと。
格差や搾取があることを前提とする共産主義を認めていないゆえに、格差も
搾取も認めたがらない。

　究極のBIは共産主義だと思うぜ。「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」
これは究極のBIじゃないですか。

　もっとも、おれもまたこういう社会はすぐにくるわけないと思ってるので念のため。
それをめざすには、まずこの世界から格差や貧困や搾取をなくす努力をしなければね。
126 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:54:18: >>122
> >>81の主張に戻れば、格差がある限りBIは実現できないという事だったはず。

だから、なんで格差があるとＢＩが実現できないんだ？
そこを説明しないとこのスレを見てる人は誰も納得しないぞ。
ＢＩはそもそも格差を是正するものでは無いみたいだが。
127 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:56:23: >>123
>>資源が売れるなら金になるんだから別にかまわないだろ？
>>なにが問題なんだ？
>>むしろ売れないほうが問題なのではないか？

やっぱこの人、搾取のなんたるかわかってないわ。
せっかくリンクしたのに、読んでくれないのね。
128 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:58:47: >>125
>>この人の胡散臭いところは、まず共産主義を否定してBIを持ち上げたこと。

アンカーつけなよ誰がいつ共産主義を否定したのか、
スレを読み返しても誰も書いてないのだが？

>能力に応じて働き、必要に応じて受け取る
っていうか、これは格差そのものじゃないか？
一方で格差をなくす努力をと言ったりわけがわからないね。
129 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:04:54: >>128
>>アンカーつけなよ誰がいつ共産主義を否定したのか、
>>スレを読み返しても誰も書いてないのだが？

それは>>78なんだけど、ちがったらごめんよ。

「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」のどこが格差そのものなの？
よく似た言葉の「能力に応じて働き、能力に応じて受け取る」ってのと
勘違いしてないですかい？
130 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:05:12: >>126
>>81のいう「格差」は国家間の貧富の差ね。そして国家間の貧富の差が
BI制度をぶちこわす話は移民関係で説明済みのはず。
131 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:06:01: >>129
金か何かはわからないが必要によって受け取った人と、受け取らなかった人と
格差が出るだろう？
132 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:09:04: >>130
移民を入れなければいいだろう。
あるいは移民から税金を取れば済む話。
不法入国を認めようとするから話がおかしくなるの。
格差とＢＩは関係なし。
そんなことを言ってたら、ＢＩどころか資本主義でも共産主義でも福祉国家でも
国が成り立たなくなる。単なる暴論と受け止めてます。
133 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:14:28: >>131
>>金か何かはわからないが必要によって受け取った人と、受け取らなかった人と
>>格差が出るだろう？

「だれでも受け取れる」という点においてまったく格差はありませんが何か？
結局質問には答えてくれないわ、またまた質問してくるわけね。
134 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:14:32: 国家間の格差があるからというが、
個人にしろ、企業にしろ国家にしろ、それぞれ国はそれが持つ特性がもともと違うんだから。
それを同じにするなんて最初から無理だろ？
格差が悪いからとか言うが、じゃあどうやって格差をなくすんだよ。
地球上のすべての国を地球環境から土地の形状まで何から何まで同じにしないと、
格差なんて無くならないぞ。
135 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:17:03: >>134
>>個人にしろ、企業にしろ国家にしろ、それぞれ国はそれが持つ特性がもともと違うんだから。

ここは認めたとしてだね、

>>地球上のすべての国を地球環境から土地の形状まで何から何まで同じにしないと、
>>格差なんて無くならないぞ。

そんなんをいちいち「格差」と呼ぶわけないだろ？
からかってんの？
136 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:17:33: >「だれでも受け取れる」という点においてまったく格差はありませんが何か？

誰でも受け取れるとしても受け取らない人間も出てくるだろ？
受け取らなかった人との間に格差が出るでしょう？
137 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:21:32: >>135
> >>地球上のすべての国を地球環境から土地の形状まで何から何まで同じにしないと、
> >>格差なんて無くならないぞ。

>そんなんをいちいち「格差」と呼ぶわけないだろ？
>からかってんの？

でも格差って、農業が生産国の発展途上国と先進国のことを言ってるんだろ？
農業で格差が広まってるんだからその国の土地の持つ生産力が同じじゃないと
格差が出るわけじゃん？
その国の、気候とか土地の条件が農業生産を決めるんだから、地球環境もどの国でも同じにしないと
格差が出てくるわけだし。
やっぱ、すべてを同じにしないと格差が出るよ。
138 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:22:15: >>136
そんなんをいちいち「格差」と呼ぶわけないだろ？
からかってんの？ (2回目)
139 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:26:18: >「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」のどこが格差そのものなの？
>よく似た言葉の「能力に応じて働き、能力に応じて受け取る」ってのと

ああ、だから最近言い換えたのかｗ
格差を認めないと一度、発言したから、能力によって受け取るなんて言えないもんな。

格差、格差と騒ぎ立てるのは社民党と共産党などが言ってるが、
そもそもどうやって格差をなくすのか具体的に説明した政党はどこにも無い。
こういう無策な連中の変わりにＢＩと言う政策は出てきた。
140 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:28:05: >>132
やはり移民の合法違法は>>109で書いたように問題の本質ではない。
排外主義なら排外主義で良いんだけど、それって現代的・オルタナ的な
考え方かなとは思う。そこまでしてBIに拘るのはどうか。
それに、資本主義より国家福祉の方がそうした移民問題に脆弱なのは
明らかだし。

>>134
たとえばそこは考え方を緩和して、どこの国でも福祉がそれなりに供給される
レベルになれば上記のような変な問題は起こりにくいと考えることもできる。
141 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:30:37: >>139
>>ああ、だから最近言い換えたのかｗ

なにいってんの、「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」って言ったのレーニンよ！
もうちっと勉強してきてね。
142 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:32:17: >>140
>たとえばそこは考え方を緩和して、どこの国でも福祉がそれなりに供給される
>レベルになれば上記のような変な問題は起こりにくいと考えることもできる。

じゃあ、どこの国でもＢＩが導入されるようになればいい。
143 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:34:54: >>139
>>格差、格差と騒ぎ立てるのは社民党と共産党

ついにキレはじめたのか？　ｗついてるし・・・
144 ：横レス：06/09/03 21:34:55: >>140の上半分

世界規模で物事を考える前に、自国で路頭に迷っている人間の救済を優先しないと
ウヨが発言力を増し、ナショナリズムが流行り出すのは路頭に迷う人間が増えて
社会不安や不満が膨張し始めた時だ
現代的・オルタナ的に世界を動かすのは、日本の今の状態を改善してからでも遅くないだろ
逆に今の不景気や失業率、劣悪な労働環境を放置したまま、発展途上国の事を考えようなんて
言ったって反発を招くだけだ
145 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:35:22: >必要に応じて受け取る

よく考えると意味不明だよな。みんな受け取れてみんながほしがるんだったら。
必要に応じて・・なんて表現じゃなくて、最初から「みんな受け取れる」と言うことにすればいい。
なんでこんな回りくどい表現なんだろうね。
「能力に応じて働き、みんな受け取れる」だったらここで議論されてるＢＩそのものじゃないか？
146 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:35:45: >>139
>>130で説明したように、ここで問題にしている「格差」は個人の問題では
本来なかったんだよ。>>126とか>>128あたりでおかしいなとは思ってたけど。
147 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:36:34: 最近の日本では、能力に応じて働き、成果に応じて受け取る。
となっています。
能力があることが必ずしも成果に比例しませんからね。
148 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:42:56: >>142
もちろんその通り。優等生的回答だね。
問題は、そのためには途上国がかなり発展しないと無理だという事。

>>144
一度それだけ国家によって保護され排外主義を生活の基盤に据えられた人が
「現代的・オルタナ的に世界を動かす」のを次のステップだと考えられるかと
いうとかなり疑問で、そこは保守的というか、漸進的にいくしかないと思う。
福祉の充実が急務だという認識自体は大賛成。ただしそれはBIじゃなくて
既存の制度の増強で対処すべきじゃないだろうか。
149 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:49:42: >>145
>>「能力に応じて働き、みんな受け取れる」だったらここで議論されてるＢＩそのものじゃないか？

　「能力に応じて働き、働きに応じて受け取る」のが社会主義、「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」というのが
共産主義だといったのはレーニンで、マルクスは前者を「共産主義の第一段階」後者を「共産主義のより高度の段階」と
呼んだんだそうな。（日共の受け売り）。
　マルクスは「国家成立以降の階級社会は、マルクス主義の立場では異常な状況で、無階級の共産主義社会が実現してこそ、
「人類前史」は終焉する」「階級社会を克服した上で実現する無階級社会は、極めて生産力が高く、『能力に応じて働き、
必要に応じて受け取る』」といった。

　人類前史（つうことは人類本史も）なんつうものがあるのかどうかはよくわからないが、マルクスは一国だけでそういう
社会が実現するとは考えていなかったことだけは確かだな。
150 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:51:42: >ただしそれはBIじゃなくて
>既存の制度の増強で対処すべきじゃないだろうか。

なんでそうなのか論理的に説明してくれないと納得いかないね。
すべきすべきってなんですべきなのか何も書いてないし。
151 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:57:28: >>149
必要に応じて受け取る書いておきながら格差だと批判したら、
みんな受け取れるだから格差じゃないといった。
みんな受け取れるならＢＩだろそれは。
152 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:59:09: >>150
一番大きいのは、BIという仕組みが現在の社会の持つ価値観と根本的に
異なるから。「働かざる者食うべからず」は多くの人にとって当然の事で
そんな人にはBIなんてうさんくさく受け入れがたいものだろう。
それに>>148で書いたように、強固な排外主義的政策に一度乗った人間が
世界全体のことまで考えるようになるかというのが疑問で、それよりは
徐々に国家間の経済格差が自分たちにとっても長期的に見て不利益なのだと
いう価値観を浸透させた方がいいと個人的には考えているから。
153 ：149：06/09/03 22:02:57: ああ改行が乱れたな、すまんね。

>>151
>>必要に応じて受け取る書いておきながら格差だと批判したら、
>>みんな受け取れるだから格差じゃないといった。
>>みんな受け取れるならＢＩだろそれは。

　マルクスは「無階級の共産主義社会が実現してこそ、『人類前史』は終焉する」って
いったんだよ。現実の階級や搾取をなくさないと、そういう世界は訪れないということ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E9%9A%8E%E7%B4%9A%E7%A4%BE%E4%BC%9A
154 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 22:04:18: >>153
じゃあどうやって格差をなくすんだよ？
155 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 22:06:05: ループだねえ・・・。
156 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 22:09:10: “終身制特別国家公務員”たる皇族の存在がある限りは無理だろうね。
157 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 22:12:54: >>必要に応じて受け取る書いておきながら格差だと批判したら、
> >>みんな受け取れるだから格差じゃないといった。
> >>みんな受け取れるならＢＩだろそれは。

>　マルクスは「無階級の共産主義社会が実現してこそ、『人類前史』は終焉する」って
>いったんだよ。現実の階級や搾取をなくさないと、そういう世界は訪れないということ。

答えになってない・・・話そらす傾向があるね。
158 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 22:42:59: >>157
あんたも質問にまったく答えてないんですが
159 ：81＝84：06/09/03 23:46:46: あわわ・・・
ちょっと見ない間に何やら凄いことに・・・
160 ：81??：06/09/04 00:04:45: 俺の考えも>>82と同じようなもんだよ
彼ほど詳細に細部を整えての発言じゃなかったんだけど、彼は俺の言いたかったことを俺自身がやる
よりももっと上手い具合に表現してくれたみたいだ
俺、左翼だからさ自分や自分の周囲の連中だけが食うに困らなければどこか他所の国の誰かが俺の
生活を支えるために何百人も何千人も死んだって気にしないってわけにはいかないんだよね

この国に生まれて生活しているだけでもうとんでもなく幸運なんだよ
日本人がいくら生活が苦しいって言ったって、コンビニ弁当ぐらいは食えるし、四畳半で風呂も
シャワーも無くても安全に寝るための部屋がある
それさえ無くて毎日明日も寝る場所があるかどうか食べるものが手に入るかどうか分からない
人々がいっぱいいいるんだよ
「もしも世界が100人の村だったら」って奴だ
あれはショックだよ
ああいうのを知っちゃうと生き方が変わる
とりあえずここで混ぜっ返すんじゃなくて、自分で先進国と発展途上国の関わり方について調べて
みるといい
161 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 01:18:54: >>160
>日本人がいくら生活が苦しいって言ったって、コンビニ弁当ぐらいは食えるし、四畳半で風呂も
>シャワーも無くても安全に寝るための部屋がある
それさえできない人がでてきてるんじゃなかったっけ。餓死者やらホームレスやら。

まあ、BIはオランダやスウェーデンで部分的な試行が始まってるから、
その結果を見てから結論を出しても遅くないんじゃないかな。
ただ、日本ではこれらの国と違って社会福祉の整備が遅れているし、福祉が家族単位で考えられている面があるから
その辺の改善なしに一足とびでBIを導入するのは難しいと思うけど。

福祉国家は社会資源の再分配を重視するけれど、それらの資源は有限だから
1人あたりの取り分を多くすればするほど受け取る人数を制限せざるを得ない＝移民制限に走る、っていうのは聞いたことがある。
BIに限らず先進国内での平等や福祉の充実が発展途上国からの搾取に基づいていることがあるっていうのはもっともだけど、
だからといって国内の福祉を充実させなくて良いということにはならないから難しいよね。

もう一つ、BIに対して疑問なんだけれど、基本的には全国民に同額を支給して生活保障するシステムなんだよね？
その代わり、今までの社会保障の現金給付部分を廃止するっていう。
もともと生活に必要な費用が多い人（例えば障害者や病気のある人）もいるわけだけど、
彼らに対してはちゃんと個別の給付があるの？

BIは全員が働く（有償労働に従事する）ことを前提としない社会保障のあり方だから
労働を義務ではなく権利と見る考え方にも繋がるし、有償労働以外の労働のあり方にも目が向けられることになる。
だから理念としては賛成なんだけど、日本に導入するにはまだまだ時間が必要というのが現実じゃないかと思う。
162 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 02:00:42: ＞能力に応じて働き、必要に応じて受け取る

最低限の必要分しか受け取らないお人好しがどこにいるんだよ。
人間は必要分以上、最大限取得可能な限り受け取り余剰分を溜め込もうとする。
共産主義てのは所詮成り立たない思想だよ。
163 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 02:45:23: 　　　　　　↑
こういう人間が大勢いるのが現実
164 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
165 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
166 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 08:20:26: >>165
>>そして監視する側に情報と権力と富が集中し独裁と富の偏在による階級化が生じる。
>>やだねえ。個人の欲望と所有権を肯定する資本主義の方がずっとましだ。

結局ただの反共スレになりました。このスレ、もう終わりだな。
167 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
168 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 08:36:59: >>167
>>なんで削除されたんだろう？
>>俺の考え間違ってる？

古臭くてつまらん反共攻撃やるからだろ。
169 ：165：06/09/04 08:50:48: >>168
俺はアンチ小泉安倍で石原も大嫌いだし自民党には一度も投票したこと無い。
新しい教科書をつくる会や正論もネットウヨもクソ食らえ。
愛国心教育や靖国神社も大反対だ。

それでもやはり共産主義は間違った思想だよ。
だって共産主義は全然「リベラル」じゃないもん。
ま、スレ違いだってならしょうがないけどね。
170 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 09:20:09: ちょっと見て意見。

かつて共産主義というものが考えられ、人々が期待したが
どうも現実には問題が多そうだ、と。
そこで具現化しそうな第三の考えとして
ベーシックインカムが考えられたのではないか？

だから、共産主義を再度引きずりだしてベーシックインカムの
話と関連づけるのは、おかしく感じるのだけれど。

共産主義肯定派も否定派も、ベーシックインカムと共産主義
を切り離そう。仕切直したほうがいいと思うよ。
171 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 10:12:08: >>170
福祉国家になっては困る人が共産主義を結びつけてなんとかそれを阻止したいんでしょ
あちこちの経済板にしても富の再配分機能に疑問をとなえる人は少ないし、
それでも言ってる向きは企業の管理職やその企業舎弟だったり
若い人なら学生か世帯を持たない人でしょうね
172 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 11:38:21: >>170
了解、じゃ財源と就労意欲の問題はさんざん出てるから於くとして
気になるのは他の保障給付がこれに一律化される事が問題だと思う。
生活保護みたいに生活や使い道を干渉されない代わりに
BIでも足りない人、多重債務者等を救う方法が無くなってしまう。
弱者に優しい社会が今より厳しい社会になりはしないか？
173 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 15:38:54: >>170,171
ちょっと待った。もともと共産主義とBIの親和性を唱えた人は両者を好ましいと
評価している人だったよ。それと共産主義は失敗したものだと言われては
いるけど、旧ソ連でさえ共産主義を実現した国家でなかった以上、原典に
戻って共産主義を再評価すること自体はありだと思うし、その中でBIを
位置づけることも正当だと思う。一般向けに何かを語る場合には共産主義の
負のイメージが大きいのでそういうのをあまり前面に出すのは戦略的に
まずいとは思うけど、ここで議論する分には構わなかったんじゃないか。
でもまあ、切り離して考えたいという人が多かったり>>165みたいな古臭い
反共主義者（反共自体が古いと言ってる訳じゃない事に注意）がここにも
多いのならそれも仕方ないかもね。

>>172
多重債務者は別問題だと思う。働けば働いただけお金がもらえる今の社会にも
多重債務者は存在するし、それに対して救済する手段は限られている。
彼らを自己責任論で片づけるつもりは全くないが、そこは政府が金銭的に
援助するような領域ではないと思うし、「今より厳し」くなるとも思えない。

医療で普段から出費がかさむ人は確かに存在する。直感的かつ大ざっぱに
対策を考えれば、医療の値段を安くする方向性があり得る。医療保険でも
いいし政府が補助金を出しても良い。ただしこれだと医者が水増し請求する
危険が増える。あるいは現在の特定疾患の仕組みを拡大して、恒常的に医療が
必要な人に対する免除を強化する。ただしその線引きは難しい。
174 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 18:30:00: ＞弱者に優しい社会が今より厳しい社会になりはしないか？
漠然とだけど自分も少し想像する。
トレードオフになる部分は出てくるだろうし、健全な層だけを
強化する目的を持った勢力が暗躍している可能性も考えられなくはない。
（やらしい考えだけど）

B･Iの売りが給付の単純化だとしても、一本化はムリそうに思うな。
大枠として、B･I適応者と非適応者に分けるとか。
非適応者には、働けない成人や保護が必要な子供などを入れる。
どうやっても収入の過半が医療費になっちゃう人とかもこっちかなぁ。
非適応者のために煩雑な部分が残ってしまうが、どのみちこの人たちは
誰かが支援しなければならないのだから、個別対応もやむなしだろう。

多重債務者や失敗しちゃた人は現状を踏襲じゃないかな。
ただB･Iの領域は侵さない決まりが必要だよね。
B･Iとして米と最低家賃＋αを保障、なんてのに引かれるなぁ。
175 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 19:33:52: >>174
BIの一本化という話で言えば、外国人の問題もそうだろう。
外国人にBIは出せません、とする。しかしその結果彼らの福祉制度が
後退するような事態は決して好ましくない。排外主義は以ての外。
となると彼らも非適応者という事になる。これでは給付の単純化どころか
新しい役所が一つ増えるな。
176 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 19:41:17: ＢＩは決して共産主義を否定するものではないと思う。
資本主義下でも共産主義下でもＢＩは実行できる柔軟性をもっている。
ＢＩは平等と、競争社会の公平さの両方の特性を持ってるので、
資本主義と共産主義の中間に位置するものだと思われる。
177 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 20:41:48: >>175
外国人に関しては、旅人か住人かの線引きで良いのではないかな。
無難なところで、納税と連動でBI適応とか。
BIが赤ちゃんから適応なら、住人としての外国人に適応出来ない理由に乏しい。
178 ：無名の共和国人民 ：06/09/05 01:28:53: ＢＩが"sitting money"となってはいけないと思う。
赤ん坊から支給が受けられるなんて教育上の大問題になりかねない。
小学生になればお金の価値も使い方もある程度は理解できる。
自分のＢＩを、自分の好きなように使う権利を主張するだろうね。
179 ：無名の共和国人民 ：06/09/05 04:34:28: >>178
しかし厳然として食費が掛かる、その分だけでも必要とせざるを得ない。
家を出ていない子供に関しては、家賃を半額と食費という感じで
給付するようになるのかね。食費は小学校まで大人の半額でもいいだろう。
ベビーシッター（あるいは公立の幼稚園？）の経費をどうするかも
女性の労働力という考え方から見て議論の対象にすべきだろう。
180 ：無名の共和国人民 ：06/09/05 16:59:09: BI導入で国民一律に月の収入が数万アップ、って事は
その分物価と税金が上がってチャラになる、ってだけのように思うが。。
181 ：無名の共和国人民 ：06/09/05 17:19:10: >>180
>>BI導入で国民一律に月の収入が数万アップ、って事は
>>その分物価と税金が上がってチャラになる、ってだけのように思うが。。

だから所得の再分配のしくみというか、相続税なんかの議論を抜きには
語れないんだが、相続税廃止論者の麻生を批判しただけでポルポト出して
くるやつがいるからね（笑）。たぶん同じような廃止論者なんだろうけど。
あれここのスレ主でしょ？　ちがう？

そういう人に、なんで相続税に反対するのか具体的に訊いてみたいもんだ。
182 ：無名の共和国人民 ：06/09/05 17:29:11: 親の遺産で楽したいからでしょ、きっと。
183 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 11:41:21: 　スレ主は「格差はなくならない」から「なくそうとしなくていい」かのようなことを言ってるが、
二者択一の議論に矮小化するのはよくない。格差はすぐになくならずとも、縮小へ向かえばいい
のだから、所得税や相続税の累進の強化はむしろ必然だと思う。
184 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 19:10:53: >>183
格差をなくせばいいというが、格差をなくすために所得税の累進強化は
労働意欲をなくさせると思う。相続税も強化されたら働いて金を残すことの意味を失い、
労働のインセンティブがなくなる。
そういうのはどうしたらいいと思ってるの？

それから出来ればスレ主がどこでそういう発言をしてるかアンカーつけてください。
185 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 19:20:24: 毎月１０兆円、年間１２０兆円のお金を、誰が責任を持って扱うのか？
社会保険庁の例を持ち出すのは、不適切と言われそうだが、そんな大金
を安心して任せられるところが無いと思うのは間違いですかね。
186 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 19:32:56: >>185
んなこと言ったら現状でも、一般会計80兆、特別会計200兆の金を
使ってる官僚はどうなんだい？
どんな政治体制でも結局、誰かが金を動かすようになるんだよ。
187 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 19:48:44: >>164
働いている人がたくさん金をもらえるわけではないですよ。
資本主義の場合、資本を持つ人が金を得られるわけだ。
（働いて資本を蓄えるなんてやぼな事いわんといてね。
確かにほんの数パーセントの人は労働の成果かもしれんが、
大抵は狡賢く騙してもうけている人だから）
で、生まれた時に既に資本を持つものと持たないものが決定されている場合
それでも労働意欲が湧きますかね？
スタートラインが初めっから違うのだから。
そんな不公正な世の中なら力で奪い取った方がよいと考えたりするだろ。
188 ：187：06/09/06 19:58:16: ×>>164
〇>>184
189 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 20:16:33: >>187
そりゃ典型的な被害妄想だろ。
190 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 20:19:07: >>186
結果として、８４０兆円の財政赤字があります。
あと数年で１０００兆円の大台にのると思います。
ＢＩの導入より先に財政破綻が来そうですね。
191 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 20:22:42: >>187
ちからで奪い取られるなら働かないほうがマシだろ。どうせとられるんだから。
累進課税を強化したら確実に働く意欲が無くなるね。
働いたほうがより、たくさんお金をもらえるようなシステムにしておけば問題は起こらない。
生まれた時にいくら持ってるとか関係はない。
相続税を強化しても同じことが起こるね、働いて金をためることを否定することになるから。
192 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 20:35:16: >>190
もう1000兆超えてるらしいですよ。財政破綻カモーン。
破綻後にＢＩ導入のチャンスがあるだろうな。
193 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 20:38:03: >>191
>>生まれた時にいくら持ってるとか関係はない。

なんで関係ないの？
194 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 20:39:24: ハイパーインフレ起きないかな。
そうすれば、いわゆる生まれた時から何億も金を持ってる奴も、
借金してる奴も、全部リセットされるからな。
195 ：187：06/09/06 20:50:52: >>189
現にそうなってるだろ。詐欺が物凄く増えてるだろ
なんで社会システムが崩壊しかけてきてるのかわからないのかね？

>>191
>>働いたほうがより、たくさんお金をもらえるようなシステム
こういう理想論は人間の本性からすれば無理です。
楽して儲けるの方がさらに欲望に忠実で優先されますから。
君も↓肯定してるじゃん。
>>相続税を強化しても同じことが起こるね、働いて金をためることを否定することになるから。
196 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 20:54:22: なんか非論理的な反論が多いな。
焦点がぼけてて意味がわからない。
197 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 21:06:29: >>194
それも駄目なんじゃないかな。
金持ちは不動産・金・宝石・海外資産等に逃避していてインフレの対策はばっちりだと思われる。
たぶん一番被害うけるのは老人や貧困層労働者。
高額所得者にちゃんと税かける以外に所得再分配の達成はないと思われる
198 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 21:21:21: >>197
高額所得者や金持ちは税金かけたら海外に逃げるだろ。
おんなじことじゃないか？
199 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 21:31:25: >>198
多くの高額所得者は日本にいるから、
例えば宗教団体のバックアップがあったり
土地成金だったり社長だったりするから海外に逃げたら職を失う。
小説家などはなんとか海外に移住して商売は日本でなんってことはできるが
普通に考えても言葉も顔つきも違う民族の中で指を指されながら生きていけますかね？
200 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 21:35:28: >>199
それ言ったら、金持ちも海外脱出しないと言うことになるな。
201 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 21:42:37: 投資永住権取った金持ちもいますけどね。
（格差社会を扱った朝日の特集より）
202 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 21:48:15: >>200
脱出なんかしないんじゃない。脱出するつもりもないんじゃないか?
だから必死で相続税廃止したがってるんでしょ。税金払わなくてはならないから。
逃げて済むんなら、必死で相続税増税に反対なんかしない。
相続税廃止を掲げて現状維持をねらってるんでしょ。
麻生を担ぎ上げてるのは高額所得所とか資本家金持ち連中。
中堅労働者ではない。
203 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 21:52:41: >>201
いるけど日本の国民1億2770万人中何人だ?
1%（127万人）もいないよね
204 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 22:54:10: えっと、BIとの関係は？

最低限の生活が保障されているという事と高負担になるということの
トレードオフに限定して話を進めるべきでは？どうせ財源は下から
取れないなら上から取るしかないだろうから。
205 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 10:19:32: 「高額所得者からとる」という発想のマイナス面を話し合っているんでしょう。
単に金持ちからとればいい、という考えでは収まらないと思う。
206 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 11:05:02: >>205
>>「高額所得者からとる」という発想のマイナス面

　ここでマイナス面なんて気にしてるのはあなたくらいのものだよ。
なんのための累進性だ？　所得の再分配や格差是正についてあなたはどう思うのか？
　今さらだが、普通の労働者の１０００倍稼ぐ人間が１０００倍働いているわけでは
ない。むしろ生産の現場で価値を創り出しているのは労働者そのものであって、リッ
チな経営者ではない。これを搾取というのだ。

　こう言うとIT関連産業は搾取が少ない云々だなんだと反論してきそうだから言って
おくと、日本の企業のいったい何％が「搾取の少ない」IT企業だといえるのか？

　年に２００万円しか稼げない人は税金で１円も取られなくたってアップアップだが
年に１億円稼ぐ人から５０００万円とったとして、生活になんの問題がある？
　実際は、消費税のような間接税は、普通に暮らすだけで低所得者により高負担とな
っている。格差是正のためにも逆進性是正は絶対に必要なんだよ。
207 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 11:17:44: 現状でも十分に累進的でしょう。
これ以上に進ませることが可能かどうかを考えずに議論してもしょうがない。
金持ちからはいくらとってもいいんだと言う発想は無条件には受け入れられない。

事業者が「搾取」してもうけていると思えば、自分でも事業をやればいい。
勤め人でも10年も働けば1千万、2千万円の事業資金はためられますよ。
208 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 12:11:43: >>206
金持ちがすべて悪辣な奴ならば話は早いさ。
しかし極端な累進課税はプロ野球・Jリーグの１億円プレーヤー、優れたゲーム作家、
アーチスト・タレント、自分のアイデアと才能を開花させたベンチャー起業家からも
成功の果実を奪っていく。
１０００倍稼ぐ奴から金を奪っていくのもまた高率な累進課税だよ。
209 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 12:28:14: >>207
アルバイトや非常勤でも事業者は必ず雇用保険や厚生年金保険に加入手続きをする
有給休暇等もちゃんと与える等の事が出来てれば現行のままでもええんじゃないでしょうか?
やらなかった場合罰則を強化する等の法整備がもっとしっかりとね

>>勤め人でも10年も働けば1千万、2千万円の事業資金はためられますよ。
無理ですね。家がお金持ちならともかく。
210 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 12:35:52: >>208
成功するのは低所得～中位所得の大勢の人たちが買ってあげた結果だろ
全部奪うわけでもないし、がめってないで返したら?
211 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 12:36:16: > >>勤め人でも10年も働けば1千万、2千万円の事業資金はためられますよ。
> 無理ですね。家がお金持ちならともかく。
耐久消費財とかぜいたく品にお金使っていませんか？
ローンで車・バイク買うとか外食するとか。
当然、我慢することは我慢しますよ。

年収300万円でも100万円位はためられる。
それ以下の収入の人は職業を変えないと厳しいかも。
212 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 12:45:06: >>207
あなた、“起業”を煽ってるのか？
213 ：209：06/09/07 12:49:12: >>211
>>年収300万円でも100万円位はためられる。
あんたリーマンやった事ないだろ
214 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 13:03:09: >あなた、“起業”を煽ってるのか？
別にあおりませんよ。
「チャンスがないわけではないからもし儲かると思うのであればやってみることも可能です。」
といっているだけです。
大部分の人はやりませんよね。リスクとか努力が必要なことを知っているから。

>>213
ありますよ。
300万円で社会保険料が約30万円、税金で約15万円。
差し引きして月に20万円はある。
月83,333円貯金すれば年100万円たまりますから月12万円で生活すればいい。

私も似たような生活して貯金してましたが。
215 ：209：06/09/07 13:04:49: いやね、給与明細見れば良いと思うけど、
厚生年金は取られるし、もちろん所得税・住民税もかかる。
その時点で手取りは10万台になりそこから昼は外食、
背広買ったりクリーニングしなくちゃいけないし交際費も必要。
家賃光熱費通信費食費払ったらもう雀の涙だよ。
親と同居・子供もいない・結婚してなくて、
そういう条件が整えばギリギリ可能だけど
一体どんな人間想定してんのだか。
216 ：209：06/09/07 13:07:46: >>214
起業するまで10年間結婚しなくて親元で暮らせってか？
なにそれ
217 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 13:11:21: >>216
一人で暮らしてましたが。
218 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 13:43:14: 30過ぎで資金がたまって10年位死ぬ気で働くと
商売が軌道に乗って年収ウン千万とかになる。
乗らない人もいっぱいいますけどね。

「そういう人からもっととる」って言われたら
事業をやりたい人なんていなくなっちゃうでしょう？
勤め人のままでいた方がらくだから。
サラリーマンの視点だけではなくお金を稼ぐ人の視点でも考えてみてください。

そうすると活力が失われていく。
累進税率を進めるのは打ち出の小槌ではないですよ。
219 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 13:57:21: >>218
そんな程度でやめちゃうんならやめたら？
起業当初は利益が出ずほとんど無税だし、
その間はリーマンや既存企業の税金で公益サービス受けているんだし
成功したら今度は税金やめてくださいなんて虫が良すぎるよ
それから、スポーツマンなどのリーマンでない所得者は初めっから税優遇されてるから。
そこら辺もね
220 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 14:01:55: お金持ちのもうひとつのパターン。
もともと資産家の場合。
この人たちは相続した財産を目減りさせずに子に引き継ぎたいという発想を持ってます。

親から100億円を相続した人が次の世代に100億円を残すためには
自分が死ぬときに財産を330億円にしておかないといけない。
(相続税率70％です)
一世代30年とすると年率4.2％の複利で回して330億になる。
所得税・固定資産税・生活費を払いながらの4.2％は厳しいですよ。
普通にやってれば目減りしてしまう。
「じゃあ、税率の低い海外に資産を逃がそう。」ということになる。
資本が流出すれば日本はジリ貧になります。

平成11年の古い資料しか見つかりませんでしたが
＞相続税に関しましては、もう既によく知られておりますように、
＞日本の相続税率は非常に高いです。最高税率七〇％ですね。だけれども、
＞米国は五五％ですし、ドイツは三〇％ですし、英仏というのは四〇％でございますね。
もう十分高いのです。
221 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 14:07:33: > 起業当初は利益が出ずほとんど無税だし、
> その間はリーマンや既存企業の税金で公益サービス受けているんだし
利益が出ないでも税金は出ますよ。
会社なら最低12万円。
サラリーマンの低い層と同じくらいには払う。

> それから、スポーツマンなどのリーマンでない所得者は初めっから税優遇されてるから。
うーん、これは何をさしているのかがよくわかりません。
サラリーマンが給与所得控除で優遇されているというのであればわかりますが。
年収500万円のサラリーマンでで154万円の給与所得控除(必要経費の見積もり分)がありますが、
実際にはこんなに経費(スーツ代とか)がかからないでしょう。
222 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 14:10:05: > 会社なら最低12万円。
訂正です。7万円ですね。
223 ：209・219：06/09/07 14:12:24: 例えばコミケの知り合いで万冊単位売り上げる人がいるが
この人は自分の努力と才能ばかり強調している。
売れない奴は才能と努力がないってね。
でもそいつがそのコミケで販売できるようにする為に
たくさんのお客がそこで閲覧売買できるようにする為に
ビックサイト+臨海都市線+ユリカモメ+バス+駐車場等インフラ整備するだけで
兆単位の税金が使われているだよ。
そのインフラの金を出したのは、しがないリーマンだったりするわけだ
成功者が出す為にたくさんのインフラを整備しなきゃいけないんだよ
自分の才能だけのおかげで成功したなんて思い上がりもはなはだしいと思う。
だったらインフラも何もない国で本が売れるか試してみたらよいと思う
224 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 14:19:16: インフラ整備に多額の税金が使われているというのはそのとおりですが
「売れている人｣以外にも同様にそれを利用する機会はあります。

売れている人、高所得者がうらやましいと思うのであれば挑戦してみてください。
そこにたどり着くまでが大変なのは上に書いたとおりです。
(運でもうける人もいますがその低確率にチャレンジする勇気はなかなか出ませんよね)

インフラの税金の負担についてですがなかなか面白そうな話なので別投稿で考えてみたいと思います。
225 ：209・219：06/09/07 14:23:51: で、言いたいのは成功したんだから
自分ひとりの力で勝ち取ったわけではないんだから
再び次のインフラを整備する為に所得相応の金だしなよ
ということだ。全部出せといってるわけではないんだから。
失敗してしまった人からはとれんが
再チャレンジできる環境も整える意味でね
226 ：209・219：06/09/07 14:30:04: 書いてる間に224の投稿が･･･・
225のレスは224を見てなかったレスということにしておいてください

＞225を投稿しようと慌てたら3分制限に引っかかった
227 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 14:59:17: >>223
>>223
コミケで万冊売れる奴って単純にすごいと思わないか？
しかしその程度の小金稼いだ奴をブルジョア扱いしてがっぽり税金を取れってのは
ほとんど税吏の発想だぜ。いったい何割取れば満足するんだろう。

それに「インフラ使ってるから」って言う理由は、どっちかというとネオリベの人達が
低所得層の税優遇を批判する為に使ってた理屈だよ。
228 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 15:29:14: ＞225のレスは224を見てなかったレスということにしておいてください
お気になさらずに。私もよくあります。

給与1億円、3000万円、500万円の人の所得税を考えて見ます。
　妻、子2人。社会保険以外の控除は考えていない。

年収　　　　　所得税　　500万円の所得税を1として
1億円　　　　3084万円　（220人分)
3000万円　　623万円　（44人分)
500万円　　　　14万円　（1人分)

稼いでるんだからたくさん出しましょう、というのは「ある程度」は同意できるのですが、
日本の場合はそろそろ「ある程度｣を超えてしまっているように思います。
229 ：209：06/09/07 15:31:04: >>227
>>がっぽり税金を取れってのは
何を勘違いしてる？
>>所得相応の金だしなよ
と答えてるだろ。印象操作か?

>>「インフラ使ってるから」って言う理由
インフラは国家の基礎事業で論点の中心なのになんでインフラの話をしてはいけないのだ？
あと僕は高額所得者に対して言ってるから新自由主義ではない。
で、大きな政府は社会主義、小さな政府は新自由主義という所から
俺は社会主義を目指せとはいわんが
欧州系の福祉国家のほうよいと思うので大きな政府希望。
もちろん金の使い道、汚職や豪華庁舎等いらん公共事業はやめて欲しいと思うけどね。
230 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
231 ：209：06/09/07 15:45:26: >>228
ここはベーシックインカムのスレで本当は新自由主義スレのほうで話したかったんだけど
話してる最中に相続税の廃止など、高額所得者の減税の方向にいきそうだったんで、
現状維持のためにちと過激な発言になってしまったと思う。

あなたが言われる通りこれ以上の増税は必要ないと思います。
先進国はどこも暗中模索状態で次の社会システムを作るのに
いろんな実験(税制とか民営化とか）を試みては失敗してますが
とりあえず日本は米国や欧州の様子を見ながらやればよいと思います。
自由主義を尊重しすぎてジニ係数が広がりすぎてしまうと、
戦前の米国発の大恐慌みたいになってしまうと思います。
232 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 18:08:58: >>231
　新自由主義スレでは相続税廃止論をぶっている麻生の話をした
とたん、ポルポトを出してこられて格差是正は即座に否定されたよ。
格差は「なくならない」から格差是正はやっても無駄だと。

>>230
>>単純に、金持ちから金を取れ、公共事業をやめれば金はある、ではすまない話でしょう。

　租税収入の中心は相続税でなくて所得税であることをお忘れなく。

　相続税はともかく所得税の累進性はむしろ一貫して緩和されてきてる
んだぜ。 1974に75％だった最高税率は1989年には50％、1999年の定率
減税実施では37％だ。かつての半分以下だよ。これ以上の累進緩和は
必要ないどころか、もっと強化していいくらいだ。

　2007年から最高税率は40％になるが、課税最低限の所得が引き下げにな
ってしまったので、これまで非課税だった年間195万円超～330万円以下の
低所得の家庭も課税されるのだ。先進国のなかでも、課税最低限は最も
低いレベルなんだよ。日本はかなり貧乏人から税をとってるわけ。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/028.htm

　一方で、逆進性のある消費税の税率アップばかりが検討されている。
竹中にいたっては、所得の多寡にかかわらず人間単位で同じ税額を課す
「人頭税」などというものを持ち出す始末。これらの議論を抛っておい
てベーシックインカムを語ることなどできんよ。
233 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 20:59:45: 篠原一が言うように単なる資本主義では富める者はますます富み
貧しき者はますます失うという状況が発生し（共産主義が生まれた
背景にはこうした制度への批判があった）、現代でそれが起きていない
ように見えるのは市場全体が拡大しているからだ、というのが正しく、
さらにエコロジー的に見て無限の成長がありえないという視点を
導入すれば、やはり富の再分配として所得の大きい者から取らないと
長期的に見ておかしな事が生じると予想される。「金持ちから金を取れ」は
別に貧乏人のひがみではなくて、それなりの経済的な裏付けがある。
また貧乏人に税金を掛けると生活保護のためのBIの水準が上がり、
その財源を確保するために税率が上がり…という拡大再生産が
起こるから、もしBIで今以上の財源が必要になるのであれば増税は
累進的になるべきだし、>>232の指摘するような金持ち優遇政策が
進められているのを見る限り、もうちょっと何とかすべきだと思う。
234 ：無名の共和国人民 ：06/09/09 14:36:55: ＢＩに関しても給付抑制ときちんとした給付が必要でしょうな。

逆に言うと世帯主か同居人かで給付額を分けてもいいのではないかと。
というのは、世帯主になれば家賃も光熱費もすべて賄わないといけない。
が同居人が増えても、家賃や光熱費・食費は単純に２倍３倍にはなら無い。

ただし、税制も少し弄らないといけないよね。ＢＩで最低限の部分が補償
されていれば「給付最低限」という考え方はいらなくなる。ＢＩ分を除い
た所得については課税最低限０円で所得税を取っても生活には困らない。

ただし、子供のいる世帯は増額＋学校での質の高い教育が必要。塾通いで
偏差値競争に参加する参加費が一人当たり1000万円掛かるのはどう見ても
異常だ

ただし累進課税は今までより厳しくするのは当たり前、税金は支払う能
力を持つ人が多く払うのが原則なので。竹中の人頭税論争や、生活必需
品などの低減税率を適用しない日本の消費税はその点を無視した暴論だ
といえよう。むしろ、昔日本には自動車やゴルフクラブ宝石などに掛かっ
ていた物品税の方がむしろ健全ではないかと思うのだが？

（誤解される向きがあるんで補足すると、年1800万円以上の所得があると
所得税が37%掛かりますが、249万円の控除がありますので、
単純に1800万円×37%=666万円を取られる訳ではなく、控除249万円を除い
た金額417万円になります）
235 ：無名の共和国人民 ：06/09/11 14:46:43: >>234
BIの画期性は給付を家族単位でなく個人単位で考えているところにあると思うんだけど。
全員に同額が支給されていれば世帯主と同居人とか、
扶養者と被扶養者という概念自体必要なくなるでしょ。
236 ：無名の共和国人民 ：06/09/12 08:32:26: BIが導入されたらとりあえず俺はパチンコに使うよ。
金持ちは貯蓄や投資で運用して更に金持ちになるだろう。
本当にBIでいいのか？
失業給付と生活保護の拡充の方がいいのではないか？
237 ：235：06/09/13 14:02:16: >>236
自分はありうる一つの方法、くらいに考えてる。
実際、金持ちにこれ以上支給する必要があるのかは疑問だし
もともとニーズが多い人にとっては相対的により弱者になる可能性もあるからね。
何より、最低限保障にはなっても格差是正にはならない。
BIの導入を現実的に考えている北欧では格差が悪だという意識自体薄いみたいだけど（by宮台）

この辺のバランスをどうとっていくのかは今試行している国の結果を見てから決めても遅くないと思う。
日本で導入するなら、まずは個人単位の給付システムを整備しないとだけどね。
238 ：無名の共和国人民 ：06/09/15 12:49:32: >>236
>BIが導入されたらとりあえず俺はパチンコに使うよ。
>金持ちは貯蓄や投資で運用して更に金持ちになるだろう。

じゃあ君もパチンコなんかやめて投資や貯蓄をすればいいじゃないか？
239 ：無名の共和国人民 ：06/09/15 19:43:55: ご参考に
自由と保障―ベーシック・インカム論争
トニー・フィッツパトリック
経済と福祉をトレードオフさせず、
自由と保障の両立をめざす「基本所得」構想の社会哲学。
市民権に基づく個人の権利として、属性や地位に関わりなく、
誰にでも無条件に支払われる「ベーシック・インカム」。
財政面からも倫理面からも批判が強まっている
「保険と扶助」型の社会保障に変わりうるものとして注目されるこの構想を、
自由至上主義、社会民主主義、フェミニズム、エコロジズムなどの立場とクロスさせ、
それはどこまで支持され実現可能なのかを丁寧に描く。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/432660185X

著者略歴 (「BOOK著者紹介情報」より)
フィッツパトリック,トニー
1966年生まれ。エディンバラ大学にて博士号取得。
ニューカッスル大学、ルートン大学を経て、
現在、ノッティンガム大学法学・社会科学部準教授
240 ：無名の共和国人民 ：06/09/16 15:50:41: >>232
>　新自由主義スレでは相続税廃止論をぶっている麻生の話をした
>とたん、ポルポトを出してこられて格差是正は即座に否定されたよ。
>格差は「なくならない」から格差是正はやっても無駄だと。

よく聞く主張だが逆だろう。
極端な格差を放っておいたから、ポルポトみたいなのが現れたんだろ。
格差の少ない社会であったらポルポトなんか出てこないよ。

極端な格差がどのくらいかは意見が分かれるとは思うが。

まだまだ日本は格差が少ない社会なのかな？
それとも意識の上ではまだ総中流意識が残ってることもあるかな。
意識が社会の実態に合わせて変わるには多少のタイムラグがある。
後、20-30年すれば現実を見ざるを得ないようになると思う。
241 ：無名の共和国人民 ：06/09/16 16:05:20: 年収が数十億円の人と、必死に働いても３００万円もない人が
いるのだから、１０００倍の格差があることになる。
高収入を得ている人は、努力の結果として当然と言うだろうけど。
242 ：無名の共和国人民 ：06/09/16 16:59:26: 　興味深いブログ記事をひとつ紹介する。

>>給付されたＢＩは、何に使っても良い。それを生活の糧として何をしても良い。サーフ
>>ィンに明け暮れてもいいし、もっとお金を得るために労働市場に参入しても良い。また、
>>ボランティア活動やスローライフに参加するために用いても良い。だが、その供給元が
>>公的機関であるという点には、いささか不安を覚える。

（中略）

>>１．まず、ＢＩ給付のためには政府行政と市民とのあいだにパイプが必要である。二重
>>給付などを避けるために、ＢＩ受給者にはシステマチックな住民登録が要求されるだろ
>>う。つまり、住民基本台帳ネットのようなものが要請されるのである。これが物議をか
>>もしたことは記憶に新しい。
>>２．次に、ＢＩは反政府的言動や反社会的行為を規制する手段に用いられることはない
>>だろうか。そうした行為を行う者はＢＩ給付を停止する、などの手段が発動されれば、
>>以前にもましてそうした活動を行う者の立場は悪くなるだろう。ひとたび給付を受ける
>>と、それなしにやっていくのは難しい。そもそも社会全体がそうした給付の受け取りを
>>前提としているので、おそらく労働市場における最低賃金水準は低くなっており（また、
>>ＢＩ財源のために税金は高くなっており）、普通の人間がＢＩを受け取らずに生活する
>>ことが困難な状況であることが予想される。ＢＩは、統制のための強力な手段となり得る。

（中略）

>>それでも、世捨て的にＢＩを受け取らず、匿名性の価値を選択することはできる。でき
>>ることはできるが、それは今以上に難しくなるかもしれない。

http://blogs.dion.ne.jp/littera/archives/4112352.html
243 ：242：06/09/16 17:06:11: 　ドイツ帝国の宰相ビスマルクは、富の過剰な部分