ベーシック・インカムを日本にも普及させよう。

1 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 14:58:57

反体制派は労働からの解放を。
西ヨーロッパで議論されてる経済政策です。
http://choropome.hp.infoseek.co.jp/basic/index.htm

2 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

3 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 16:49:36

ニートやってたら当然履歴は空白
もうその時点で雇ってもらえる可能性がものすごい低いわけだけど
どっかの保健所の職員はだったら捏造してしまえと言っちゃう始末
ベーシック・インカム導入しろとは言わないけど、もっとニートでも働ける環境を作らないと駄目だよなぁ

4 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 17:14:23

ベーシック・インカム、実現したら、良い社会が訪れそうですね。

健康で元気なのに、最低限の生活で満足して、働かないなんて人は、少ないと思うから、
モラルハザードは心配無い気がします。
むしろモラルが向上するはず。

さすが、西ヨーロッパは、良い社会を作るにはどうしたら良いか？という議論が進歩的ですね・・・。
日本とは違うね・・。

5 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 17:18:20

西ヨーロッパでは、ベーシック・インカムというものが議論されているのか・・。
議論されてるというだけで、凄い。
どれ位、議論されているんだろう。

外国語を勉強して知りたくなってきた。

6 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 18:27:12

オランダではホームレスに対するベーシックインカム支給が既に行われている。
オランダ社会党の理論的イデオローグだった経済学者ヤン・ティンバーゲン
（1969年第1回ノーベル経済学賞受賞）が提唱した「総需要の外部注入理論」が
現実の政策に生かされている。ＢＩは福祉だけでなく経済にもプラスである。

http://www.pref.miyagi.jp/gb/MBA/MBAreport(H15_4)/gotou2.htm
＞オランダでは経済的理由でホームレスになることはない。
＞ここに「生存権の保障」という言葉が浮上して来る。
＞オランダでは生存権を保障をするためオランダに合法に住んでいる人に対し、
＞各自治体は月額720ユーロ（約90000円）の生存金を無条件で支給している。
＞オランダのホームレスはこの720ユーロから施設利用費用、食事代として
＞約550ユーロくらい天引きされ、生存権の残り170ユーロがかれらのお小遣いになるのだ。

7 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 19:32:51

ベーシックインカムがあったら年金制度とか生活保護いらなくなるな。
それで公務員削減して、行政コストもかからなくなるだろうね。

8 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 19:58:59

今の日本では失業したら明日の生活にも困る。
セーフティネットとして必要だろう。

9 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 20:42:48

ベーシックインカムそのものは、イデオロギーを選ばない。
働くのは自由であると言う点で自由主義的でもあり、
セーフティーネットを設けると言う点では社会主義的でもある。
制度としては生活環境を変えてしまう点で革命的でもある。

10 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 21:00:27

財源はどうなります？
オランダの例に倣って1人月90000円を払うということは
　90,000円 × １億２千万人　＝10兆8000億円
これをどうしましょう？

11 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 21:19:27

平成17年度の税収は
　所得税　15兆6千億円
　法人税　13兆3千億円
　消費税　10兆6千億円
10兆8千億円はどれかひとつの主要税目の100〜70％に相当する金額。

これをどのように手当てするかでこの政策の意味合いは大きく変わってきます。

12 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 21:38:03

2003年度予算における歳出（支出）は一般会計81・8兆円、特別会計199・7兆円。
これらを連結して重複部分を除いた国家予算の歳出合計は232・6兆円となる。
このうち、社会保障給付や義務教育負担として国民のために使われているのは60・4兆円。
残りは国債などの債務償還、地方交付税交付金、国家公務員の人件費や経費などに使われているが、
歳出合計の７％にあたる15・3兆円は官僚の天下り先の特殊法人、独立行政法人、公益団体に補助金
として流出している。

・・・そうだ。
国家予算の歳出合計は２３２兆円
ＢＩの予算は１ヶ月１０兆円、一年で１２０兆円。
国家予算でも何とかなるだろ？

13 ：10：06/08/01 21:41:57

12倍してなかった…。
道理で少ないと思った…。

14 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 21:45:02

>>12
ＢＩ配るだけで半分終わっちゃいますよ。
何をカットするか考えないと。

15 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 21:58:25

>>14
ＢＩ配るのは国民全員でなくてもいい。
支給するのには年齢制限を設ければ。
赤ちゃんにＢＩ支給する意味はあんまり無いと思う。

16 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:02:48

>>14
ＢＩが導入されれば、年金や生活保護の金が要らなくなる。
無駄な行政コストもカットできるから、
税金の無駄使いも相当減るだろう。
それだったら１２０兆出せるんじゃないの？

17 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:11:18

一家族4人として36万支給されるのだが
いくらなんでもこれは行き過ぎてない？

18 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:11:20

>>16
一般会計の規模が80兆円なんだから無理ですよ。
何を削るか、何で増税するかを示さないと。

19 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:12:45

18歳以上65歳までの失業手当を受給していない失業者とすれば充分だな

20 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:13:32

>>18
でも予算は２３２兆円使ってるわけでしょ？

21 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:15:18

>>20
その収入自体が別枠のものだったりするわけですから、
特別会計は無駄遣いだからこっちにまわせ、と単純にいえるわけではないでしょう。
特別会計の内容を検討してかないと。

22 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:34:00

>>21
じゃあ別枠にしなければ良い。

23 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:43:58

子供が描く夢だったらそれでいいですけど。

24 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 22:54:35

日本の人口は約1億2775万6815人（2005年10月1日時点、国勢調査による）。
現在の一般会計、地方財政計画、特別会計を足して重複分を除くと約300兆円。
ただ、国債の借り換え等が含まれているので実際の使える金は120〜130兆円。
さらに、従来の雇用対策目的の公共事業を廃止し、各種控除の整理等による税収増を見込めば、

基礎年金の国庫負担が1/2になるのが決まっているので
65歳以上 月額33,000円〜66,000円（払った保険料に応じて）
65歳未満 月額33,000円

このくらいの水準であれば増税なしでも導入可能。日額1,000円で計算すると

日額1,000円×365日分×1億2775万6815人＝46兆6312億3747万5000円、
閏年なら46兆7589億9429万円（年額）で実施できる。メリットとして、

・生活保護受給資格の審査と認定（ミーンズテスト）にかかる行政コストの消滅
・生活困窮者が無条件で基礎的所得を保障されることによる、
経済的要因に基づく犯罪の減少と防犯コストの低下
・解雇や退職が生活の困窮に直結しないことによる失業対策コストの低下、
さらに人材の流動性増加とそれによって実現する人材の適正配置による労働市場の効率化

など、基礎的所得によって金銭的利益が生じる。それらはいずれも労働に対する対価や、
やむを得ない事情の持ち主に対する施しよりもシンプルであり、社会の安定にも寄与する。

25 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 23:20:38

>>24
財源的には、可能なんだろうけど、
公共事業廃止などが必要という事は、
自民党が政権握っている限りは、無理って事なんだろうか・・？

26 ：無名の共和国人民 ：06/08/01 23:24:30

（ネオリベではない）真正リバタリアン政党が台頭してこないと無理。

27 ：25：06/08/02 00:14:16

>>26
レス、サンクス

28 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 06:29:18

公共事業の廃止を前提にしてますけど、
「不要・不急な」公共事業に限定するとそんなに金額が大きいんですかね。
日本規模の社会的インフラを更新していくだけでも大変です。

33,000円/月ではさすがに暮らしていけない。
倍額66,000円はいるでしょう。これで大体いまの国民年金レベル。
現状でも国民年金では食べていけないといわれる程度です。
社会保険関係も変えないと前提すれば、年金保険料は０になりますが、
健康保険料・介護保険料で1万円くらい（？適当です）は支払わないといけない。

29 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 06:35:17

あとは犯罪者の減少に寄与する、という点について。
日本においての犯罪は飯が食えないからする、という犯罪は少ないと思います。
逆に何とか飯は食えるが平均よりも低い層を大量に作って
犯罪が増えそうに思います。
（このあたりはお互いに推測にしか過ぎませんが。）

30 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 07:34:20

確かに、ベーシックインカムだけで、暮らしていくには、66,000/月はいるでしょうね。

>>29
日本において、犯罪が起こる理由の主要なものは、何なのでしょう・・？

29さんは、何だと思われますか？

犯罪の種類によって、理由や原因は違うのでしょうけどね。

私は、今の時代、メディアが人の精神にプレッシャーを与えている問題は大きいと思うんですよ。
（この点は、順風満帆な人生を送っている人は、感じないかもしれませんが。）

例えば、右派言論人の悪質な社会評論、教育論などが、人の心をゆがませて、
人の心にプレッシャーを与えているという面があると思う。

それが、犯罪を誘発させている側面もある気がするのだが・・・。


それはそれとして、例えば、親による子への虐待などは、どういった要因で起こり、
どうすれば解決できるのか？等ですら、真剣でまじめな議論が、あまり社会でなされていないような・・。

一部でなされているとしても、世間的には、あまり有名でない。
右派言論人の分析はあるのだろうが、それは、的をはずれたクズな分析ばかりだと思う。

親による子への虐待の起こる主な理由について、信用おける結論が、世にメジャーでない事は問題だと思う。


それぞれの種類の犯罪の起こる理由の分析が、左派の側から、ちゃんとなされる事が、社会変革の為に大事だと思う。

31 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 10:45:25

粗暴犯については思想云々で語れるものではないと思うよ

32 ：30：06/08/02 12:39:05

>>31
30ですが、どんな種類の犯罪も、その犯罪が起こる社会的要因が、考えられる筈だと感じています。
どんな種類の犯罪も、それを減少させる対策があるのでは、と感じる。

個人的には、左派の側から、その辺りがもっと論じられた方が良い気がする。
右派はいつも、事件が起こる度に、それぞれの犯罪が起こる理由について、こじつけの論理を論じまくっている。

33 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 12:39:28

>それぞれの種類の犯罪の起こる理由の分析が、左派の側から、
>ちゃんとなされる事が、社会変革の為に大事だと思う。

単なる左派に対する挑発ですかね。犯罪の起こる理由に正当性があると
思えない以上、論理的な考察ができるとは思えないが…。

34 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 13:10:18

>>30-32
その意見は大事だと思う。

特にこの部分は私も気になってる。
＞私は、今の時代、メディアが人の精神にプレッシャーを与えている問題は大きいと思うんですよ。
＞ （この点は、順風満帆な人生を送っている人は、感じないかもしれませんが。）
＞例えば、右派言論人の悪質な社会評論、教育論などが、人の心をゆがませて、
＞人の心にプレッシャーを与えているという面があると思う。

あと能力主義礼賛とか、コミュニケーション能力とか、脳を鍛えるとか、挙げればきりが無いけど、
要するに新自由主義的な自己責任を強調する風潮とかも気になる。


もともと左な人たちは犯罪要因に社会的要因に求める傾向があったはずだけど、
なぜかそうした議論があまりみられない。
この掲示板もにしてもそう。

>>33
左の人の意見とは思えない…



つーか、こういう話題はこっちのｽﾚの方がいいかな

煽られる社会不安〜誰のための犯罪報道？
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1148289549/

35 ：32：06/08/02 13:17:32

>>33
32ですが、私は、自分の事をバリバリの左翼だと思っている。

犯罪を起こした人間には、大いに罰を与えるべきだと思っている。
ただ、多くの犯罪が起こる背景には、社会的な要因も含まれていると感じている。

社会を改善すれば、犯罪はもっと減らせるはずだ、という事を言っている。


＞犯罪の起こる理由に正当性があると 思えない

例えば、親に食事を与えられない小学生女子が、毎日パン屋から、パンを盗む行為を繰り返すのを、
パン屋の主人が、少女を不憫に思って、見て見ぬフリをしたという事が実際にあったらしい。

少女のやった事は、窃盗で犯罪だが、33はその様な境遇の少女に同情しないのか？

犯罪を減らす社会的施策という物が、左派の側からもっと論じられるべきだと思う。

右派は愛国教育が犯罪を減らすと主張したりするが、
左派も何か、右派とは違う施策を考えるべき。

36 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 17:39:54

>>35
>>愛国教育が犯罪を減らす

初めて聞いたぞ、そんな暴論

37 ：35：06/08/02 18:40:40

>>36
「愛国教育が犯罪を減らす 」
まんまの発言は、確かにあまり言われないだろうが、

「日本人の心に、国を愛する心が失われたから、おかしな犯罪が増えたんだ。だから今の日本には、愛国教育が必要。」
等を
ネットで、言っている奴を良く見かける。
右派言論人や自民党議員も言っていると思ったが・・。

右派言論人で、このレベルの暴言を言っている奴は、沢山いる。
だから、私は、右派を胡散臭く思うようになった。

だから、まともな頭を持つ人間だったら、右派の胡散臭さに、すぐ気づく。

38 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 19:11:44

>>30
＞私は、今の時代、メディアが人の精神にプレッシャーを与えている問題は大きいと思うんですよ。

日本における「ニート」や「引きこもり」の圧倒的多数が男性に偏っている現実、
さらに報道される彼らの「親殺し」「家庭内暴力」の事件を考えると、この問題は大きいと思う。
このスレの>>3氏や、「『ニート』って言うな！」の後藤和智氏も指摘していることだが、
日本は就業と非就業の壁が厚く、「ニート」は一度「ニート」になるとなかなか就職できない。
背景には職歴がシームレスでつながっていないことを嫌う社会的風潮と採用企業側の姿勢がある。
（正規雇用と非正規雇用の壁も同じように、いったん正社員としての就職の機会を逃す、
あるいは退職すると後から、あるいは再び正社員になることが容易でない状況がある）
その点、女性は「家事手伝い」として「ニート」と似たような状況であっても社会的に容認されている。
もちろん、働きたい女性もたくさんいるだろうし、税制や年金制度などにより彼女らが
就労抑制的にならざるを得ない問題は解消されるべきだが、それとは別問題の
「働けイデオロギー」を受けるプレッシャーに関しては、男性のほうがはるかに深刻。

39 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 19:14:54

>>38続き

「ニート」は怠け者でもモラルハザードでも何でもない。彼らの大半は同世代の人並みに
異性への関心もあるだろうし、あわよくば世間と何らかの関わりを持てたら、と思っていると思う。
ただその方法が分からないだけ。それを石原慎太郎のように「穀潰し」などと放言する
（「若い時の自分を省みろ」と言いたいが）言論が溢れているのには辟易する。

そこで、このスレの>>1の意図？に引き戻して考えると、ＢＩは「ニート」や「引きこもり」をそうした
言われなき劣等感や罪悪感から解放し、自発的に前向きな社会活動をはじめさせる手がかりになる、と思う。
>>28氏のように「月33,000円では暮らしていけない」という意見もあるが、実は彼らの衣食住＋αには
それで事足りる。（財源的にＢＩに制約があれば、対象を若年者に限定した「基礎年金」の導入や
給付金付きの職業訓練プログラムの拡充、などでも良いかもしれない。）

インターネットの普及で、ただでさえ情報や娯楽は「インフレ」状態に入った現代、金銭経済とは無縁でも
社会的に有益だという活動の存在範囲はますます拡大していく。ＮＰＯでもボランティアでもいい、
「金を稼ぐことではなく、人と関わることに意義がある」という価値観を打ち立てていければ、と思う。

40 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 19:36:42

ＢＩに関連してはニートにも触れたいと思っていたんですが出ましたね。
自分はニートに絡めて考えるとＢＩはマイナスの要素が大きいと思う。
現状、親の家・金があるからニートでいられるわけです。
そのうち親が亡くなれば働かざるを得ない。
ニートは解消するわけです。

ここでＢＩが導入されれば一応飯は食っていけてしまう。
仮に少しほしいものがあればアルバイト的なことをすれば買えてしまう。
多くがニートを継続するでしょう。
>>2でモラルハザードの危険を指摘する人がいましたが必ずおきると思います。

労働人口の数％がＢＩ＋αで暮らすのを正常と思えばいいのでしょうが。

41 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 19:45:42

>>40
こういう言い方をすると当事者に失礼かもしれないが、現在の公共事業や公務員の雇用のうちの多く、
さらには補助金に支えられた農業の一部なども、すでにＢＩ的性格を持っているのではないか？
確かにモノを作ったり、事務作業などをしたりはしているが、
それが社会的に有益かどうかはあまり考慮されていないと思う。
社会保険庁職員とか、「国民年金推進員」とかは、費用対効果で考えたらその典型。

モラルハザードの問題については、支給額が高額でさえなければ起きない問題だと思う。
これは財源などの問題でむしろ支給抑制的な誘因が働くので、あまり心配する必要はないだろう。
「一応飯は食っていけてしまう」だけで満足してしまう人間が多数を占めるとも思えないし。

42 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 19:54:55

>>41追記
モラルハザードという意味では、生活保護や失業手当など、働いて稼いだ分（あるいはそれ以上）
支給を減らされてしまう現行の福祉制度のほうがはるかに問題を引き起こしている。
これを問題視し「負の所得税」を提唱したのは、新自由主義の経済学者ミルトン・フリードマン。
このように、ＢＩは「生存権の保障」という意味では社会民主主義的であるが、「選択の自由」
という意味では新自由主義的でもある。

43 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 19:56:46

ニートが増えているという説が良くメディアに載るが、
どこから分かるんだろう？誰か知ってる？

ニートが増えているというのは、捏造だという説も聞いた事があるが・・。


ところで、ひきこもりの中でも、学生時代のいじめなどで、重度の鬱病から立ち直れないヒッキーは、
親が死んでも、働けなくて自殺するケースが多そうな気がする・・・。

日本は、自殺が多いと言われているけど、ヒッキーの自殺者も含まれている気がする。
最近は、ヒッキーが親と無理心中する事件が多発しているから、そう思うのだけど・・・。

44 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 20:01:18

前段についてです。
、もしかしたら効果が低いかもしれませんが一応「労働の対価」になっている。
ということは、費用対効果の高い労働に振り向けることはまだ容易だと思います。

現時点のいわゆるニート層は「一応飯は食っていけてしまう」レベルで満足してしまっている人たちでしょう？
多数を占めるとは思えませんが、現状のニート割合よりは増えると考えます。
それ以外にも月に数日働いて後は遊んで暮らす、という人は確実に増える。

また、納税・労働を担わない層が増大すれば、その分、ちゃんと労働をしている層の負担が増す。
これは、ちゃんと労働をしている層の不満につながり、これもＢＩ+α層を増やすことにつながる。

45 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 20:20:16

>>39

これ重要ですね↓。

>インターネットの普及で、ただでさえ情報や娯楽は「インフレ」状態に入った現代、金銭経済とは無縁でも
>社会的に有益だという活動の存在範囲はますます拡大していく。ＮＰＯでもボランティアでもいい、
>「金を稼ぐことではなく、人と関わることに意義がある」という価値観を打ち立てていければ、と思う。

アルビン・トフラーが言ってましたが、今後の社会では無償経済が拡大して重要性をもって来るそうです。
今までは有償経済が社会の構造を支配してましたが、
NPOや家庭内の家事やLinuxやWinnyが頭角を現してくると言えます。

46 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 20:45:32

>>45
＞NPOや家庭内の家事やLinuxやWinnyが頭角を現してくる

それはどうでしょう。
特にリナックスは、まだまだ専門家向けの性格が強い。

47 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 22:36:51

>>45
Ｐ２Ｐや"YouTube"などはその代表例だと思う。

Ｐ２Ｐ潰しやＣＣＣＤなど、ここ最近の音楽業界がやっていることは、
テレビ黎明期にこれを拒否し専属俳優の出演を禁止した映画業界に似ている。
（日本でもかつて「５社協定」などというものもあった）
こうした技術革新に背を向ける姿勢は、ますます自分たちの首を絞めるだけだ。
映画の脅威になると思われたテレビだが、いまやそのテレビでの放映権や
ビデオ・ＤＶＤ販売が、「本業」の劇場上映以上のドル箱になっている。
結局、日本映画の衰退はテレビと映画の垣根を高くしすぎたことにあったと言える。

幸い、現在人気のコンテンツ交換サイトの"YouTube"には、かつてＰ２Ｐの
"Kazaa"が受けたような本格的な取り潰しの動きはまだ出ていない。
"YouTube"は10分前後だから音楽クリップ・ＰＶやテレビ番組の抜粋がせいぜいで、
映画を丸ごと配信できるような場ではない、という物理的要因の違いも大きいと思うが、
音楽業界もＣＤ・ＤＶＤを売って儲ける、という単一のビジネスモデルから脱して、
広告宣伝性を加味したクリップを無料で配信する、という新たなモデルを開拓すべきではないか？
パソコンテレビの"Gyao"のようなモデルは、「ムーアの法則」による伝送容量の増大という
技術的な追い風と相まって、今後ますます注目されてくるだろう。

48 ：無名の共和国人民 ：06/08/02 23:03:56

>>44
金銭のやり取りの媒介となる労働と、その社会的有益性とを、いったん分けて考えてはどうでしょう？
カネを手に入れるだけなら、利子・配当・地代など、不労所得の類は幾らでもありますし。

「今日食うためのカネを稼ぐため」ではなく、本当に心から他者を楽しませるための、
誰かに喜んでもらうための、何らかの付加価値の創造作業、つまり「労働」を行う。
これこそが、マルクスが「資本論」で構想した「自由な個人のアソシエーション」だと思いますが。

49 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 10:44:47

age

50 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 12:43:11

>>43
就職を希望しない人間は増えてないね。いわゆる「道楽息子」や療養中の人など、昔からいたから。
就職を希望するものの今現在具体的な就職活動をしていない層は少し増えてるけど、
これは職が見つからなくて一時就活を休んでいる人なんかも入るから景気に大きく左右される。
「ニート」の増加とは比べ物にならないほどの速さで若年失業者と不安定雇用者が増えてるんだけどね。
この辺は「『ニート』って言うな！」の本田由紀のパートを読むとわかりやすい。

ところでモラルハザードの心配をしてる人がいるけど、
そもそも今の社会は基本的に生産が足りちゃってるんだから
全員が働く（つまり有償労働）ことを前提にすること自体無理が出てるんじゃないの？
少子化＆景気の成熟があるからこれ以上需要が拡大するとも思えないし。
これからは労働すること自体も選択肢の一つとして、それを選択しなくても生きていけるようにするしかないと思うんだけど。

51 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 18:01:41

マクロ経済学的には、ニートは極めて社会に貢献した行動を取っている。

１．ニートが労働市場に参入したら労働力の供給が増えるため、賃金は更に低下する。
２．老人の巨額な貯蓄超過が不況の一因となっているが、ニートの家庭では
親が子供のために貯蓄の一部を取り崩すことになるため、景気対策になる。

52 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 22:25:12

>>45、>>48に関連して。

http://hotwired.goo.ne.jp/bitliteracy/ikeda/020925/02.html
＞マルクスが復権しているのは、おそらく世界が今「グローバル資本主義」という彼の描いた未来像に
＞近づいているからだろう。資本主義が国境を越え、あらゆる既存の秩序を破壊してゆくことを
＞予告した『共産党宣言』の未来像は、19世紀には早すぎたのかもしれない。しかしマルクスは
＞「反グローバリズム」を唱えたりはしなかった。彼は「資本の文明化作用」を肯定し、
＞資本主義のネットワークが全世界に広がり尽くした先にグローバルな未来社会を構想していたのである。

＞マルクスが描いた未来社会は、スターリン型社会主義のような「生産手段の国有化」による中央集権国家
＞ではなかった。彼は私的所有の廃棄を主張したが、それに代わる制度として『資本論』で展望されたのは、
＞「生産手段の共有にもとづく個人的所有」によって実現される「自由な個人のアソシエーション（連合体）」
＞だった。この私的所有を個人的所有に変えるという議論は、日本のマルクス主義者たちには
＞理解できなかったため、ながく誤訳されてきたが、両者の違いは重要である。

53 ：無名の共和国人民 ：06/08/03 22:27:54

>>52続き

http://hotwired.goo.ne.jp/bitliteracy/ikeda/020925/03.html
＞マルクスは、弱者を救済する「大きな政府」の元祖とされることが多いが、これも誤解である。
＞彼は、生産関係を変えないで流通に政府が介入して平等な社会を実現しようとする社会民主党の綱領を
＞強く批判し、生産効率を極大化して無限の富を共有することによって「各人はその能力に応じて働き、
＞各人にはその必要に応じて与える」社会を実現することがコミュニズムの目標だとした（『ゴータ綱領批判』）。
＞いっさいの国家を廃絶することを目標とするマルクスの思想は、むしろ究極の「小さな政府」をめざすものである。

＞ITバブル崩壊後の米国では、ブロードバンドの立ち遅れが深刻になっている。
＞既存業者の所有権保護が強すぎるため、地域電話会社はCLEC（競争的地域通信事業者）の参入を妨害し、
＞ハリウッドは映像や音楽の流通を阻害してナプスタ―などのプラットフォームをつぶしてしまった。
＞むしろ著作権保護の弱い韓国や台湾がブロードバンド先進国になっていることは、情報をコモンズとして
＞共有する「アジア型」システムの有効性を示唆している。マルクスは英国型の産業資本主義が
＞「歴史的必然」だとは考えず、むしろ市場と共同体が共存する多様な制度が可能だと考えていた。
＞米国型グローバル資本主義の限界を超える制度設計を考える上で、マルクスはまだ多くのことを教えてくれる。

54 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 14:41:17

>>51
> １．ニートが労働市場に参入したら労働力の供給が増えるため、賃金は更に低下する。
わざわざ外国人を入れて仕事させてるんだから、供給は不足してるんですよ。
単純労度で付加価値の低い仕事しかしなければ当然給料は低い。

> ２．老人の巨額な貯蓄超過が不況の一因となっているが、ニートの家庭では
> 親が子供のために貯蓄の一部を取り崩すことになるため、景気対策になる。
そろそろ景気も上向いてきましたよ。

55 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 15:42:30

あげ

56 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 01:28:14

>>54
マクロ的経済社会として必要かどうかと、ミクロ的企業経営にあったほうが良いか、
は全く別次元の話。前者として既に日本人だけで足りていても、供給過剰になれば
後者としては得なので、外国人労働者を受け入れるべき、という話になる。
現状が外国人を入れているから、日本人だけで足りない、というわけではない。

57 ：無名の共和国人民 ：06/08/13 17:29:46

fumu

58 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 21:51:14

居酒屋でもラーメン屋でも今はどこでも求人の張り紙してるよ。
そういう末端サービス業の労働条件の監視を行政がやるべきではないかな？

59 ：無名の共和国人民 ：06/08/17 23:06:29

161 - 参 - 本会議 - 3号 平成16年10月15日
○朝日俊弘君　私は、民主党・新緑風会を代表して、当面する数多くの課題の中でも、とりわけ年金問題を中心に、
介護、福祉、そして医療問題を含めた社会保障制度に焦点を絞って、私なりの切り口から、総理並びに関係大臣に質問いたします。

　社会保障制度改革に向けてのもう一つの重要な概念は、ベーシック・インカムという考え方であります。
この考え方は、国がすべての個人に対して最低限の所得保障を原則無条件に支給する仕組みを構築することを意味しております。
　ちなみに、このベーシック・インカムという概念は、近年、ヨーロッパを中心に大きな関心を呼んでいる考え方で、
社会保障給付のうちの現金給付部分をすべてこれに置き換えて、その財源は勤労所得への比例課税並びに
所得控除の廃止に求める新たな構想として我が国に紹介されており、従来の公的扶助でも社会保険給付でもない、
国民のだれもが社会に参加し活動するための基本手当とでも言うべき考え方であります。
　こうしたベーシック・インカムという考え方を視野に入れて今後の社会保障制度改革を構想していくか否か、
これは大きなポイントの一つだと思います。このような視点について、総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　朝日議員にお答えいたします。切捨て御免の御質問に丁寧にお答えしたいと思います。

　ベーシック・インカム、この考え方についてどうかというお話であります。
　国がすべての個人に対して最低限の所得保障を無条件に与えると、こういうベーシック・インカムという仕組みは聞いておりますが、
我が国の社会保障制度は、基本は自助と自律であります。この自ら助ける精神と自らを律する精神、これだけでは不十分である、
これだけではどうしても立ち行かない人に対しては公的な扶助、あるいはともに助け合う共助、これを組み合わせて個人の責任、
そして自助努力を促しておき、この対応のし難いリスクに対して社会全体で支え合う制度が必要だと思っておりますが、御提案の、
すべての個人に対して無条件に最低限の所得保障を与えるということについては、私は現在のところ国民的な合意を得ることは
難しいと考えております。

60 ：無名の共和国人民 ：06/08/18 07:49:23

>>58
監督署がやってるんじゃないの？
受身で、積極的に回っているわけではないけれど。

61 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 09:26:55

>>60
そこをもっと整備すればいいと思うんだよね。
脱ニートの第一段階のはずのそういった職場が苛酷な仕事しかないってのが
復帰の妨げになってる。

62 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 10:10:59

>>61
過酷な仕事って、最低賃金を割り込んでるような職場ってほとんどないでしょう？
仮に条件が悪くても仕事をすること自体に価値があるんだから
やるしかないと思うんだけどなあ。

63 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 12:22:51

>>62
“モヤシ”に力仕事が出来ると思ってます？
そういうのを「現実を見ぬ空論」と言う。

64 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 12:38:26

結局もやしにはパソコンのモニターの前で座って株取引か。

65 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 12:53:12

>>63
>>“モヤシ”に力仕事が出来ると思ってます？

>>64
>>結局もやしにはパソコンのモニターの前で座って株取引か。

「モヤシ」「もやし」って書くの、できればやめようよ。
なんだか馬鹿にしてるみたいだ。
職業訓練が不十分とか、もうちっと他の書き方があるだろう。

66 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 13:22:26

だからリハビリ的な軽作業の仕事が必要なんだよ。
でもラーメン屋や工場じゃ「週３回４〜５時間だけ」って条件じゃ雇ってくれない。
正社員の非正規化ってのはパートバイトの重労働化の側面もあるんだよな。

67 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 14:34:31

>>63
どこに力仕事って書いてあります？
仕事はそれ以外にもいくらもありますよ。

68 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 16:48:03

>>67
思い付くだけ挙げてみ

69 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 17:35:12

>>68
職安でもアルバイトニュースでも見なさいよ。

で、どこに力仕事って書いてあるw

70 ：無名の共和国人民 ：06/08/19 18:53:14

時給３００円、使い捨て　外国人実習生
2006年 8月17日 (木) 07:59

時給３００円の期限付き働き手――。
外国人研修・実習生を受け入れる雇用主側のなかには、
研修生らを安価で使い捨ての「労働者」とみる傾向がある。
激化する国際競争、少子高齢化による労働力の減少。
研修・実習生が、日本を「下支え」する実態が色濃くなるなかで多発しているトラブル。
途上国への「技能移転」という制度の趣旨は形骸（けいがい）化しつつある。

http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060817/K2006081605490.html?fr=rk
こんな感じで使われちゃったりして

71 ：無名の共和国人民 ：06/08/23 18:24:29

半年前の記事。

世界的システムの破裂/3月20ー26日
フランスのシンクタンク、「EUROPE 2020 」の予測によれば、80％以上の確率で
今年3月20−26日の週に、国際政治において大変重大な危機が訪れ、それは政治的
には1989年の「鉄のカーテン」の廃止、経済的には1929年の「世界大恐慌」に匹敵
するほどの大きな出来事の始まりとなるだろうということだ。
http://www.asyura2.com/0601/war78/msg/731.html

72 ：無名の共和国人民 ：06/08/23 18:29:11

2ヶ月前の記事。

Global systemic crisis / Phase II
http://www.europe2020.org/en/section_global/150606.htm
1.あと3〜6ヶ月でimpact phase(多分、ドル危機がどんな馬鹿がみても
　あきらかになること）となる。
2.すでに、financial playerたちは、アメリカ経済が致命的な状態に
　あることに気づいており、それに沿って行動し始めた。
3.アメリカの中央銀行に当たるところは、金利上昇か低金利維持の
　2つの選択肢があるが、金利を上げれば不動産バブルがはじけるし、
　金利を維持すれば、ドルの諸外国に対する信頼が失墜する。
　中央銀行は、金利を上げる選択肢をとるだろうが、それは、我々
　からみれば、解決策ではなく、危機の引き金を引くステップと
　いえる。

73 ：無名の共和国人民 ：06/08/23 18:36:34

そしてこれ。

アメリカは破産する？
http://tanakanews.com/g0815economy.htm
７月中旬、アメリカの中央銀行にあたる連邦準備銀行の専門家が「このままだとアメリカは破産する」と指摘
する論文「Is the United States Bankrupt?」を書いた。

　論文は、セントルイス連邦準備銀行のエコノミストであるローレンス・コトリコフ（Laurence J. Kotlikoff、
ボストン大学教授を兼務）が書いたものだ。それによると、アメリカでは、高齢者向け（メディケア）と、低所
得者向け（メディケイド）の２つの官制健康保険と、公務員年金の制度改定を、ブッシュ政権が行った結果、今後
これらの社会保障費の政府予算支出が急増していくことが確実になっている。

　ブッシュ政権はその一方で、大規模な減税政策を行い、それを恒久化しようとしている。今後、政府支出の増加と、
税収の減少によって、財政赤字が急拡大することが予測され、アメリカの財政赤字は６６兆ドルに達すると論文は指摘し
ている。現在のアメリカの財政赤字は約８兆ドルなので、赤字は今の８倍にふくらむことになる。（関連記事）

　６６兆ドルという赤字額は、アメリカの国家経済の規模の５倍であり、アメリカ政府は赤字を返済できないので破産状態
になるというのがコトリコフの予測だ（日本の財政赤字は９兆ドルで、国家経済規模の２倍）。破産を防ぐには、ブッシュの
減税政策をやめて所得税と法人税を倍増させ、消費税も導入するか、社会保障支出を削って３分の１にするか、連邦政府予算の
うち使い道に自由裁量がある部分を大幅に削るか、といった方策を採る必要があるという。（関連記事

74 ：無名の共和国人民 ：06/08/28 13:22:40

age

75 ：無名の共和国人民 ：06/08/28 14:42:43

消費税 50%にして、BI年間 200万円とかは良いと思うね。
いくらにするといいのか、ってのは別途ちゃんと計算するにせよ。

76 ：無名の共和国人民 ：06/08/28 22:28:24

ＢＩで生活が安定するなら、消費税が多少高くてもいいと思うね。

77 ：無名の共和国人民 ：06/09/01 20:41:37

ＢＩは共産主義とかぶるのかな。
共産主義をかたる人の中にはＢＩを対抗政策と感じてる人も多いみたいだ。

78 ：無名の共和国人民 ：06/09/01 20:59:10

共産主義的革命ってのは社会生活がどん底まで落ちて、国民全員が運動を起こす
ことによって可能になる。
北朝鮮レベルまで国力が落ちたら、いわゆる共産主義的な革命は起こるだろうね。
それは日本ではありえないと思う。
日本は戦後、インフラが破壊尽くされつくした復興特需で高度経済成長をしてきた。
今は、生活必需品普及度１００％状態だから、新商品が出てこないと景気は良くならない。
供給もロボットやコンピューターで作られ供給は過剰状態。
北朝鮮のように物不足になって困ることは無い。
生活は特にそこそこ困らないよと言う状態が延々と続くのが今後の日本。
国民はそこそこ今の生活に満足してると言う状態が続く限り共産主義革命はありえない。
ありえるのは、今よりもさらに生活を快適にすると言う革命。
人類の最後に残された命題、労働からの解放である。
それを可能にできるのがベーシックインカム。
共産主義は労働からの解放ができない。

79 ：無名の共和国人民 ：06/09/02 00:33:02

> 人類の最後に残された命題、労働からの解放である。
> それを可能にできるのがベーシックインカム。
> 共産主義は労働からの解放ができない
すみません。
誰が働くんでしょう？
労働から解放される人とされないひとのちがいはどこにありますか?

80 ：無名の共和国人民 ：06/09/02 01:35:12

>>79さんは、対価（賃金）が支払われるものだけが「労働」だと認識していませんか？
何の金銭的見返りもないのに動画をアップロードしたりするのも、
自発的かつ無償な「労働」ではないでしょうか？

例えば、最近増えている、退職した方などが子供の登下校時に同行しているのもそうです。

もちろん、貨幣が廃止されるとは思いませんが、従来型の有償労働・金銭経済の
サブシステムとしての無償労働・非金銭経済はどんどん拡大しているのが現状です。
ベーシックインカムは、金銭的制約を超えてそうした活動が可能とする余地を広げる
基盤（プラットフォーム）だと思います。

81 ：無名の共和国人民 ：06/09/02 02:11:40

この地上に飢えて死んでいくような人々がいる間は無理だと思う
先進国が発展途上国の労働力を安く使い、発展途上国はその過程でインフラや技術力を手に入れる
まだまだもうしばらくはこのシステムが機能し続けるはず
やがて国家間の技術力や労働力への対価といった格差が平均化されてくる
その頃には餓死する国民が大勢いるような国家がほとんどなくなるのでBIといった制度も現実味を
帯びてくるかもしれない
まあ金、というか資本が余ると決まって無理やり消費を作り出すために社会不安を煽って保険だの
軍備だのを押し付け、自分だけ儲けようと画策する連中が出てくるので、いつまで経ってもタダで
みんなに資本を分配するなんていうユートピアにはなりにくいんじゃないかとも
先進国でさえ貧富の格差が広がるばかりの現状を見ていると人類が根本的に変わらなければ無理な
制度なのかもしれないような気がする
極端な話、まず軍需産業を世界から無くせるようなレベルまで人類が進化しなけりゃ無理なんじゃ
ないかな

とはいえ人類が将来どういう方向に進むべきか考えていくうえで一つの指標になる考え方だとは思う

82 ：無名の共和国人民 ：06/09/02 07:21:34

>>81
　このスレ、ワンマンショーになってるな。

　この人の言うベーシックインカムって、現状で豊かな階層の消費や環境負荷
についてはどう考えているのだろう。「現実社会の格差を認めない共産主義よ
り、格差を認めた上で最低限保障をする」なんていうが、豊かな人が現状の収
入を維持したまま貧しくて食えない人がいなくなるなんてのは現状ではフィク
ションに過ぎないと思う。現在の先進国の豊かさは発展途上国の搾取の上に成
り立っている側面もある。まず現状の企業のあり方や賃金体系とともに、全地
球的な観点からの環境対策や発展途上国との関係を見直していかなければ、こ
のひとのいう「共産主義」と同様、ただの絵空事にすぎない。

83 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 15:27:32

>>82
>豊かな人が現状の収
>入を維持したまま貧しくて食えない人がいなくなるなんてのは現状ではフィク
>ションに過ぎないと思う。

なぜフィクションなのか詳細を頼みます。

84 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 15:50:52

>>83
俺は>>82じゃないけど、君が引用した部分のすぐ後のところで説明されてるんじゃないのかな
あなたがやるべき事はそこで提示された問題の解決法を示す事ですよ

85 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 17:55:35

>>84
>現在の先進国の豊かさは発展途上国の搾取の上に成
>り立っている側面もある。

これについて具体的に説明する義務があるよね。
本当に、先進国の豊かさは発展途上国の犠牲と関係あるわけですか？

86 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 18:25:31

途上国が植民地だった時代、先進国の搾取という構造は明白だった。
しかし現代、それは表面的にはあまり見えない。膨張し続ける市場と
いう条件と勝ち組がますます栄えるという資本主義のシステムによって、
格差が広がってはいるが、たとえばホテル・ルワンダの冒頭でルワンダより
豊かなはずの中国から格安の蛮刀を仕入れるという構図があったように、
山形浩生の物言いを借りればもはや搾取すべき物さえない状況であるとも
見なせる。途上国の自己責任だという言説には賛成しないまでも、
格差が広がりつつある現状が半ば自律的に進んでいるという立場もあり得る。
しかし一方で、独立後もモノカルチャー農業によってしか外貨が得られない
など先進国が実質的に彼らの経済を握っていそうな局面も少なからず
あり、また建前上は対等な立場で行われる国際条約の検討に対して
先進国が実際に持つ影響力を考えると、実は搾取されているんだと
いう立場もあり得る。「搾取」を証明する具体的な数字を持たないので
自分としてはここでは仮説を披露するに留めるが。

87 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 18:29:45

むしろ今の時代は搾取するものすら先進国は必要としてないのかもしれない。
まだ、搾取してた時のほうが先進国から経済的な支援がなされてたから
まだ良かったのかも。
搾取するどころか、経済関係を持たなくなってしまってるのかもしれないね。

88 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 18:34:38

で、それを踏まえて>>81について考えると、
＞先進国が発展途上国の労働力を安く使い、
＞発展途上国はその過程でインフラや技術力を手に入れる
というプロセスの今後は暗いと思う。先進国は今、知的財産権の
囲い込みにやっきになっている。先進国と途上国の関係は、大工場と
下請けの町工場の関係になるだろうと予想される。日本でも大工場の
企業は海外に支店を出したが、町工場はだいたい規模さえ変わらなかった。
あるいは日本の戦闘機にあるブラックボックスの例を考えてもいいだろう。

よほど巧妙な仕掛けをしない限り、>>81のいうような「平均化」は
起こらないだろうと思うがどうか。

89 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 18:45:58

発展途上国が搾取されてることと、ベーシックインカムが実現できないことと
何の因果関係があるの？？？
そこが議論されないで、搾取されてる＝ＢＩは駄目
とか言っても説得力ないし。

90 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 18:52:54

>>89
>>81が「平均化」を言うのは、つまりフリーライダーの存在を念頭に
置いているからだろう。貧しい国から福祉の必要な人間が大量に
流入すると福祉国家は破産する。途上国に搾取の構造があるという
ことは、福祉国家が成立せず自己責任国家にならざるを得ないという
事になる。ベーシックインカムはもともと非常に大型の福祉制度なの
だから、このような現状では実現は不可能だという問題意識だろう。
この点では>>81を支持するよ。

91 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 18:57:08

>>90
貧しい国の人間が必ずし福祉を必要とするだろうか？
高給の肉体労働とかについたりするからニートよりは金を稼いでるだろう？
搾取の構造があることがなぜベーシックインカムが実現できないか
明確に説明できる人はいないのか？
なぜこのような状況では実現不可能なのかあやふやにしてる気がする。

92 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:00:41

>このような現状では実現は不可能だという問題意識だろう。

なぜ不可能なのかはっきり書かないと意味がわからんよ。

93 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:01:36

>>83
>>これについて具体的に説明する義務があるよね。
>>本当に、先進国の豊かさは発展途上国の犠牲と関係あるわけですか？

最初に訊かれてるのは、あんただよ。
まあ、ご質問には答えておくよ。

　発展途上国は一次産品やエネルギーを供給する役割を押しつけられ、先進国に付加価値の
高い製品を売りつけられ搾取される。こんなことは国際経済の常識ではないのか？

>>86
>>独立後もモノカルチャー農業によってしか外貨が得られないなど先進国が実質的に彼らの
>>経済を握っていそうな局面も少なからずあり、また建前上は対等な立場で行われる国際条
>>約の検討に対して先進国が実際に持つ影響力を考えると、実は搾取されているんだという
>>立場もあり得る。

　発展途上国は豊富な土地資源、豊富な労働力といった優位点を本来的に持っているにもか
かわらず、その分野の製造業は先進国の確立された製造業には太刀打ちできない。そもそも
先進国と発展途上国間の格差は、その大部分が欧米列強による植民地支配の時代に形成され
固定化されてきたものだ。そして政治的には独立を実現したものの、経済的には先進国に対
して経済的な従属を余儀なくされている。
　日本も例外ではない。戦後日本は植民地なんぞもっていないが、アジアの発展途上国に工
場をたて、現地で労働者を使いながら、先進国であれば当然支払われるべき賃金を彼ら発展
途上国の人々には十分支払わっていないばかりか、それを当然と開き直っている。それは搾
取そのものである。発展途上国の経済水準なぞ理由にならない。同一労働には同一賃金が支
払われてしかるべきなのだ。「グローバリズム」の名のもとに世界市場が統合されるなら、
労働者の賃金水準も同様であってしかるべきだが、現実にはそうなっていない。それは先進
国が望んでいないことだからだ。

94 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:06:40

（>>93のつづき）

>>88
>>先進国は今、知的財産権の囲い込みにやっきになっている。

　発展途上国の必要とする技術のほとんどは先進国の大企業が保有しており、それを獲得す
るために発展途上国は多大のコストを必要とする。また技術移転に対する依存は先進国への
継続的な技術的従属につながり、国内技術の開発にとって阻害要因となり得る。
　先進国による多額の政府開発援助（ODA）があるにもかかわらず、発展途上国は多くの債務
を抱えている。先進国は、日本のODAを例に挙げれば、援助とひきかえに、事実上日本の企業
への発注を強制してきた。先進国は途上国の人々を低賃金で働かせ、経済援助という名のもと
に高利貸付をおこなっている。発展途上国の経済は低迷し、永遠の債務者へと追いやってきた
のは、言うまでもなく先進国だ。先進国にとって、発展途上国へ技術移転を積極的に行う理由
は、そこから投資に見合う収入が十分に得られるという保障があるからに他ならない。先進国
が発展途上国に経済援助や投資を行うのは、自国の経済に悪影響を及ぼさない場合に限られる。
現地の経済発展を促し、現地生産の製品が現地市場の需要を上回るようなことになり、先進国
へ逆輸入され先進国の産業と競合するようなブーメラン効果はまったく望んでいないからだ。

　先進国による大量生産、大量消費、大量廃棄という問題は、国内だけの問題にとどまらない。
発展途上国の多くの人々の生活や生活環境と大いにかかわっているのだ。先進国に暮らす人々
の「豊かさ」はそのうえに成り立っていることは間違いのない事実であって、先進国の国民は、
たとえ労働者であろうと富裕層であろうと搾取構造のなかにいるのだ。
　ベーシックインカムを語るなら、世界経済が環境破壊や戦争による破壊から免れ、持続的発
展を実現し、発展途上国の貧困層にもその恩恵がいきわたるようなものでなければならないは
ずで、そうでなければ「労働からの解放」などという美辞麗句はあり得ない。

95 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:15:45

本当に今の先進国と後進国は搾取関係にあるのかね？
それは、200年前の産業革命直後の劣悪な環境の下の工場労働者と同じで、
今は、労働環境も昔ほど酷くは無くなってるのでは？
今は搾取関係と言うより、単なる下請け孫請けの関係になってるのではないのでは？
後進国は搾取されてる先進国は発展途上国の犠牲で成り立ってる・・・と言うのはその後進国自体を見てき
たことが無い人間が見てきてない人間に語ってるのであんまり信用できないな。

それとベーシックインカムがなぜ、環境破壊と戦争が地上から消滅しない限り
実現してはいけないのか論理的に説明してくれ。
これについて説明を求めると逃げる人がいるので困る。

96 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:21:10

>>93
＞発展途上国は一次産品やエネルギーを供給する役割を押しつけられ、先進国に付加価値の
＞高い製品を売りつけられ搾取される。こんなことは国際経済の常識ではないのか？

ここだけ反論。ルワンダのどこに”先進国の高付加価値商品”があるのだろうか？
その「常識」は植民地時代の話だよ。確かに植民地にされた国は
宗主国から工業製品を売りつけられ、職人層がいなくなってしまった。
しかし、それこそルワンダに蛮刀を売ったのが中国であったように、
最も貧しい国に中興の国が物を売る、いわば南南格差によって解釈
すべき事柄であると思う。そして中興の「南」は、もはや「搾取」で
解釈されるような状況からは脱却しつつあるように思う。ここで主張されて
いたような搾取は古い。後の段落の方を現代的な搾取だとする方が
まだ分かる。

そのほかの点についてはだいたい同意。

97 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:22:06

今は、昔の人の言う先進国と発展途上国との搾取関係にある。
と言うのは、すでに現状認識が足らんのでは？
今はインドや中国みたいに発展途上国みたいな国が先進国と同等の力をつけてきてる国がある。
フラット化する世界と言う本で書かれているが、
発展途上国でもコンピューターのソフトウェア産業で国を成り立たせると言う例が出てきてることを
考えると、搾取関係にあると言うのは良くわからなくなってきてる。

このスレの人に聞きたいが、搾取されてる途上国って具体的にどこの国ですか？

それと、搾取されてる国が存在することと、ベーシックインカムが実現できないことと
何の関係があるのか意味がわからないんですが。

98 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:27:28

搾取がある、戦争がある、環境破壊がある→ベーシックインカムは実現できない。

この点に論理の飛躍があるのですが。
右翼的ベーシックインカム反対論に「働かなくなるだろ、働け」のほうがまだ説得力がある。

99 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:36:03

>>95
質問ばかりしてないでそろそろ最初の質問に答えてくれないか。
>>82で書いたのだが、忘れているようなら繰り返す。

「あなたのの言うベーシックインカムとは、現状で豊かな階層の消費や環境負荷
についてはどう考えているのか」

最初に質問されているのはあなたなんだよ。あなたは質問に質問で返してばかりだ。

>>今は、労働環境も昔ほど酷くは無くなってるのでは？
>>今は搾取関係と言うより、単なる下請け孫請けの関係になってるのではないのでは？

　ステロタイプな反論だな、技術革新は搾取構造を強化しこそすれ、解消するもので
はない。マニュファクチュアが産業革命後ち工場制機械工業になって搾取は減ったのか？
現代の労働現場においても、ハイテク機器の発展は労働環境を集約的にしたとしても
搾取構造はかわらないし、賃金の上昇は搾取が存在しない理由にはならない。パソコン
やFAXや携帯電話がいくら発達しようとも、資本主義経済化において労働者の搾取構造は
かわりようがない。「下請け孫請けの関係」も一種の搾取構造なんだよ。

100 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:43:15

>>91,92
福祉国家はしばしば排外主義に結びつく。自分の稼いだ金が自分の
為に使われるのは当然だが、よそ者にくれてやる金は無いという事で。

もし国家間に物価の差が全くなければ、どこで税金を納めどこで福祉を
享受しても丼勘定でだいたい間に合うし、人の流れが不均衡になる
事もないだろう。人の流れの不均衡が福祉制度を終わらせるハザード
自体の大きさは変わらないがリスクは格段に小さい。しかし格差があれば？

途上国ではだいたい福祉制度が不十分で家族に頼るほか無い。
しかし先進国に行けば生涯食うには困らなくなるのではないか。
そうして、先進国に税金を納めたことのない移民が先進国で福祉を
享受するようになる。そうなれば赤字が増えて制度は破綻しかねない。
そこまで悪くはならなくても一人あたりの分け前が減るのだから
元の住民は排外的になる。これが、国家間格差が国家福祉をぶちこわす
シナリオで、その国家間格差を固定化するのが搾取の構造ということ。
もっとも搾取の構造自体が今の格差にどれだけ寄与しているかは知らないし、
搾取が無くても格差が固定化される可能性もあると思うけどね。

日本は島国なので渡航の元手を用意するのが大変だという現実的な側面は
あるが、陸続きならどうだろう？あるいは日本目指してボートピープルが
大挙して押し寄せて来たときにもBI制度は維持できるだろうか？

101 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:43:56

>>99
具体的に搾取されてる国があると言うのはどこの国ですか？
その国の労働力や原産品を一方的に盗まれて、何の見返りも無い、
そんな国が現在、どこにあるんですか？
あなたの言う搾取されてる国があると言うのはバーチャルな世界の話では？

それと、なぜ、戦争があることと環境問題がベーシックインカムと関係があるのですか？
ベーシックインカムは戦争を促すわけでも、環境破壊を促進するわけでもないですよ。

102 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:50:10

　いくら科学技術が発展しようと、賃金や生活水準が上昇しようと、搾取構造は決して
なくなっていませんよ。あなた共産主義を批判してたくらいだから、マルクスの剰余価
値論くらい読んでるよね。

剰余価値についての他のスレの書き込みより
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129473762/11-12
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129473762/46

あなたの理論でこれらを否定してみてくださいな。

103 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:50:46

>>100
>そうして、先進国に税金を納めたことのない移民が先進国で福祉を
>享受するようになる。

移民から税金をとりゃ済む話じゃん。
不法入国まで認めるから話がおかしくなるわけで。
あんたの言うとおりなら福祉国家自体が成り立たないわけで。
じゃあ、北欧やオランダはどうなの？と言うことになる。

104 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:56:22

>>101
>>具体的に搾取されてる国があると言うのはどこの国ですか？

本気で言ってるの？

中南米諸国がなぜ反米に傾いているのかわかりませんか？
ベネズエラやボリビア、エクアドルは米企業の保有する鉱山や油田を
国有化するようだけど、彼らは米国企業による自国国民と資源の搾取
を理由としているよ。

105 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:59:50

>>103
老後の移民を誰が雇ってくれるというんだろう？そこには合法違法
関係ないよ。そして、福祉国家で排外主義が興ったという事例はかなりある。
オランダについて言及しているのでオランダの例を挙げれば、
＞オランダでは、２００２年選挙における新右翼政党フォルタイン党の
＞躍進を契機と して移民・難民政策の厳格化が急速に進行し、外国人
＞排除の動きが顕在化している。 この動きを支えたのが、移民の
＞「福祉依存」を批判し、「福祉国家を守るために」移 民を排除すべきと
＞する福祉排外主義の広まりである。
http://www.shd.chiba-u.ac.jp/~coe21/workshop/060628.htm

福祉国家がそんな状況でも本当に成り立つかどうかというのは、
実はまだ議論する必要のない問題だったりする。国民が感情的に
否と言えばそれで止まるのだから。そこを説得できるようなロジックが
ない限りは、BIは画餅という奴のままだろう。

106 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:04:34

おっと、剰余価値論は
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129473762/46-48
あたりだった。すまんね。

107 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:10:25

途上国でやっているモノカルチャーでは、嗜好品など換金性が高い一方で
日常食べるわけではないものを作っている。すると、一旦売らないと
食べるものが手に入らない。買い手の方はしかし、買わないなら買わないで
済ますことも不可能ではない。実際にはそんな簡単でもないが強弱関係は
あきらかで、こうなると買い手の先進国には値段を付ける上での優位がある。
だからといって作物を転換するのも不可能だ。そんな蓄えは途上国には
ないから。このように植民地経済から離脱するために植民地経済に頼らなければ
ならない例はいろいろあって、この辺もある種の搾取と言い得るんじゃないだろうか。

108 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:13:34

排外主義がはびこると言うが、不法入国まで認めたら、
資本主義だろうと、共産主義だろうと、福祉国家だろうと持たないだろ。
そりゃただの暴論だ。

109 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:21:13

>>108
だから>>105で言ったように、老後の外国人が合法的に入国しても問題は
生じるんだよ。だいたい合法か違法かというのは書類手続き上の話だけ
なんだから、経済問題とは本来関係ない。

110 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:21:46

>買い手の方はしかし、買わないなら買わないで
>済ますことも不可能ではない。実際にはそんな簡単でもないが強弱関係は
>あきらかで、

買い手市場があるように、売り手市場もあるわけで。
売る側が一方的に立場が弱いとは限らない。
それは需要と供給の関係によるわけ。
売りたくないなら売らないという選択肢はあるから。
途上国が一方的に搾取されてるわけではない。
日本がアメリカに自動車を売って貿易赤字になってるように、
逆に買ってるほうが立場が弱い場合もある。

搾取があるから云々けしからんと言うのは大昔の話だし、
ベーシックインカムと何の関係があるのか意味不明。

111 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:24:58

>>109
そんなこと言ったら、国の政治をどういう体制にしても持たなくなるだろ。
老後の外国人がじゃんじゃん入ってきても、北欧の福祉国家や共産主義国家でも大丈夫だというのかね。

112 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:28:15

>>109
同意。移民でなくても、BIが実現したとして、生活が安定して出生率があがり、
人口が増加しただけでもいろいろと問題が発生しそうだな。

113 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:28:17

補足すると、不法入国なんてものが生じるのがそもそも経済格差があるからなんで、
そこは確かに「資本主義だろうと、共産主義だろうと、福祉国家だろうと」
問題にはなるが、その中でも福祉国家は脆弱だし、単なる資本主義は結構強い。
排外主義が資本主義にではなく国家福祉に向けられたことを見てもそれは明らか。

114 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:32:28

>>110
>>搾取があるから云々けしからんと言うのは大昔の話だし、

じゃあ、あなた風にいうよ。
「搾取の存在を否定して見せてください。論理的に」

で、>>82と>>99で書いた質問にはいつ質問に答えてくれるのかな？
たった一つの質問に、あなたはいくつの質問で返した？

115 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:32:34

>>112
ＢＩでなくとも資本主義だろうと共産主義だろうと福祉国家だろうと。
高齢な移民が入ってきたりしたら駄目なのは同じだろう。
生活が安定して出生率が上がることの何が問題なのかは意味がわからんが。

116 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:35:09

>>112
生活が安定しちゃいけないのか？
そもそも、何のために政治の議論をしてるのか意味がわからなくなるな。

117 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:35:52

>>115
>>生活が安定して出生率が上がることの何が問題なのかは意味がわからんが。

出生率があがることそのものにの問題があるのではないよ。
それによって人口が増加しても、雇用って確保できるの？
雇用がなければそれこそみんなBIの世話になるわけだが、
それで国家財政はもつのかい？

118 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:36:11

>>110
良く読んでよ。「一旦売らないと食べるものが手に入らない。」
売らないというオプションが事実上存在しないのが「植民地経済」の弱み。
市場原理の建前が空疎なものだという事を知って欲しい。
もちろん紅茶の価格が（不作などによって）上がれば先進国はあわてふためく。
しかし石油のような国際的カルテルが紅茶に存在しないのは、端的に言えば
石油と違ってそうやって値段をつり上げることができないから。
一律に買い手が強いと主張するつもりは全くない。モノカルチャーなどの
「植民地経済」では買い手が強いというだけ。変な一般化はしないで欲しい。

119 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:38:46

>>113
>補足すると、不法入国なんてものが生じるのがそもそも経済格差があるからなんで

格差があるのはわかりきってる。
じゃあ、その格差をどうやってなくすんだよ。

120 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:40:59

>>110
>>売りたくないなら売らないという選択肢はあるから。
>>途上国が一方的に搾取されてるわけではない。

労働者が働くことによって労働力を切り売りしないと飢えて死んじゃうように、
発展途上国も売りたくなくても資源を売らないとやってけないだけなのよね。

121 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:43:34

ところでベーシック・インカムと搾取の問題は何の関係があるのかね？
その点を説明しないと激しくスレ違いだよね。

122 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:43:51

>>119
それこそBIの議論から外れる。>>81の主張に戻れば、格差がある限り
BIは実現できないという事だったはず。だから、格差があってもBIを運営する
方法と福祉排外主義者を納得させる方便を用意するか、格差をなくすかするのは
BIを主張する人の側ではないのかな？

僕も>>81のように
「人類が将来どういう方向に進むべきか考えていくうえで一つの指標になる
考え方だとは思う」。ただ、日本一国を考えていては実現できないとも思う。

123 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:48:22

>>120
資源が売れるなら金になるんだから別にかまわないだろ？
なにが問題なんだ？
むしろ売れないほうが問題なのではないか？

124 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:49:24

>>121
>>100にて既出。
＞国家間格差が国家福祉をぶちこわすシナリオで、その国家間格差を固定化するのが
＞搾取の構造ということ。もっとも搾取の構造自体が今の格差にどれだけ
＞寄与しているかは知らないし、 搾取が無くても格差が固定化される可能性も
＞あると思うけどね。

125 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:50:45

　この人の胡散臭いところは、まず共産主義を否定してBIを持ち上げたこと。
格差や搾取があることを前提とする共産主義を認めていないゆえに、格差も
搾取も認めたがらない。

　究極のBIは共産主義だと思うぜ。「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」
これは究極のBIじゃないですか。

　もっとも、おれもまたこういう社会はすぐにくるわけないと思ってるので念のため。
それをめざすには、まずこの世界から格差や貧困や搾取をなくす努力をしなければね。

126 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:54:18

>>122
> >>81の主張に戻れば、格差がある限りBIは実現できないという事だったはず。

だから、なんで格差があるとＢＩが実現できないんだ？
そこを説明しないとこのスレを見てる人は誰も納得しないぞ。
ＢＩはそもそも格差を是正するものでは無いみたいだが。

127 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:56:23

>>123
>>資源が売れるなら金になるんだから別にかまわないだろ？
>>なにが問題なんだ？
>>むしろ売れないほうが問題なのではないか？

やっぱこの人、搾取のなんたるかわかってないわ。
せっかくリンクしたのに、読んでくれないのね。

128 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:58:47

>>125
>>この人の胡散臭いところは、まず共産主義を否定してBIを持ち上げたこと。

アンカーつけなよ誰がいつ共産主義を否定したのか、
スレを読み返しても誰も書いてないのだが？

>能力に応じて働き、必要に応じて受け取る
っていうか、これは格差そのものじゃないか？
一方で格差をなくす努力をと言ったりわけがわからないね。

129 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:04:54

>>128
>>アンカーつけなよ誰がいつ共産主義を否定したのか、
>>スレを読み返しても誰も書いてないのだが？

それは>>78なんだけど、ちがったらごめんよ。

「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る 」のどこが格差そのものなの？
よく似た言葉の「能力に応じて働き、能力に応じて受け取る」ってのと
勘違いしてないですかい？

130 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:05:12

>>126
>>81のいう「格差」は国家間の貧富の差ね。そして国家間の貧富の差が
BI制度をぶちこわす話は移民関係で説明済みのはず。

131 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:06:01

>>129
金か何かはわからないが必要によって受け取った人と、受け取らなかった人と
格差が出るだろう？

132 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:09:04

>>130
移民を入れなければいいだろう。
あるいは移民から税金を取れば済む話。
不法入国を認めようとするから話がおかしくなるの。
格差とＢＩは関係なし。
そんなことを言ってたら、ＢＩどころか資本主義でも共産主義でも福祉国家でも
国が成り立たなくなる。単なる暴論と受け止めてます。

133 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:14:28

>>131
>>金か何かはわからないが必要によって受け取った人と、受け取らなかった人と
>>格差が出るだろう？

「だれでも受け取れる」という点においてまったく格差はありませんが何か？
結局質問には答えてくれないわ、またまた質問してくるわけね。

134 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:14:32

国家間の格差があるからというが、
個人にしろ、企業にしろ国家にしろ、それぞれ国はそれが持つ特性がもともと違うんだから。
それを同じにするなんて最初から無理だろ？
格差が悪いからとか言うが、じゃあどうやって格差をなくすんだよ。
地球上のすべての国を地球環境から土地の形状まで何から何まで同じにしないと、
格差なんて無くならないぞ。

135 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:17:03

>>134
>>個人にしろ、企業にしろ国家にしろ、それぞれ国はそれが持つ特性がもともと違うんだから。

ここは認めたとしてだね、

>>地球上のすべての国を地球環境から土地の形状まで何から何まで同じにしないと、
>>格差なんて無くならないぞ。

そんなんをいちいち「格差」と呼ぶわけないだろ？
からかってんの？

136 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:17:33

>「だれでも受け取れる」という点においてまったく格差はありませんが何か？

誰でも受け取れるとしても受け取らない人間も出てくるだろ？
受け取らなかった人との間に格差が出るでしょう？

137 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:21:32

>>135
> >>地球上のすべての国を地球環境から土地の形状まで何から何まで同じにしないと、
> >>格差なんて無くならないぞ。

>そんなんをいちいち「格差」と呼ぶわけないだろ？
>からかってんの？

でも格差って、農業が生産国の発展途上国と先進国のことを言ってるんだろ？
農業で格差が広まってるんだからその国の土地の持つ生産力が同じじゃないと
格差が出るわけじゃん？
その国の、気候とか土地の条件が農業生産を決めるんだから、地球環境もどの国でも同じにしないと
格差が出てくるわけだし。
やっぱ、すべてを同じにしないと格差が出るよ。

138 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:22:15

>>136
そんなんをいちいち「格差」と呼ぶわけないだろ？
からかってんの？ (2回目)

139 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:26:18

>「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る 」のどこが格差そのものなの？
>よく似た言葉の「能力に応じて働き、能力に応じて受け取る」ってのと

ああ、だから最近言い換えたのかｗ
格差を認めないと一度、発言したから、能力によって受け取るなんて言えないもんな。

格差、格差と騒ぎ立てるのは社民党と共産党などが言ってるが、
そもそもどうやって格差をなくすのか具体的に説明した政党はどこにも無い。
こういう無策な連中の変わりにＢＩと言う政策は出てきた。

140 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:28:05

>>132
やはり移民の合法違法は>>109で書いたように問題の本質ではない。
排外主義なら排外主義で良いんだけど、それって現代的・オルタナ的な
考え方かなとは思う。そこまでしてBIに拘るのはどうか。
それに、資本主義より国家福祉の方がそうした移民問題に脆弱なのは
明らかだし。

>>134
たとえばそこは考え方を緩和して、どこの国でも福祉がそれなりに供給される
レベルになれば上記のような変な問題は起こりにくいと考えることもできる。

141 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:30:37

>>139
>>ああ、だから最近言い換えたのかｗ

なにいってんの、「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る 」って言ったのレーニンよ！
もうちっと勉強してきてね。

142 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:32:17

>>140
>たとえばそこは考え方を緩和して、どこの国でも福祉がそれなりに供給される
>レベルになれば上記のような変な問題は起こりにくいと考えることもできる。

じゃあ、どこの国でもＢＩが導入されるようになればいい。

143 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:34:54

>>139
>>格差、格差と騒ぎ立てるのは社民党と共産党

ついにキレはじめたのか？　ｗついてるし・・・

144 ：横レス：06/09/03 21:34:55

>>140の上半分

世界規模で物事を考える前に、自国で路頭に迷っている人間の救済を優先しないと
ウヨが発言力を増し、ナショナリズムが流行り出すのは路頭に迷う人間が増えて
社会不安や不満が膨張し始めた時だ
現代的・オルタナ的に世界を動かすのは、日本の今の状態を改善してからでも遅くないだろ
逆に今の不景気や失業率、劣悪な労働環境を放置したまま、発展途上国の事を考えようなんて
言ったって反発を招くだけだ

145 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:35:22

>必要に応じて受け取る

よく考えると意味不明だよな。みんな受け取れてみんながほしがるんだったら。
必要に応じて・・なんて表現じゃなくて、最初から「みんな受け取れる」と言うことにすればいい。
なんでこんな回りくどい表現なんだろうね。
「能力に応じて働き、みんな受け取れる」だったらここで議論されてるＢＩそのものじゃないか？

146 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:35:45

>>139
>>130で説明したように、ここで問題にしている「格差」は個人の問題では
本来なかったんだよ。>>126とか>>128あたりでおかしいなとは思ってたけど。

147 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:36:34

最近の日本では、能力に応じて働き、成果に応じて受け取る。
となっています。
能力があることが必ずしも成果に比例しませんからね。

148 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:42:56

>>142
もちろんその通り。優等生的回答だね。
問題は、そのためには途上国がかなり発展しないと無理だという事。


>>144
一度それだけ国家によって保護され排外主義を生活の基盤に据えられた人が
「現代的・オルタナ的に世界を動かす」のを次のステップだと考えられるかと
いうとかなり疑問で、そこは保守的というか、漸進的にいくしかないと思う。
福祉の充実が急務だという認識自体は大賛成。ただしそれはBIじゃなくて
既存の制度の増強で対処すべきじゃないだろうか。

149 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:49:42

>>145
>>「能力に応じて働き、みんな受け取れる」だったらここで議論されてるＢＩそのものじゃないか？

　「能力に応じて働き、働きに応じて受け取る」のが社会主義、「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る 」というのが
共産主義だといったのはレーニンで、マルクスは前者を「共産主義の第一段階」後者を「共産主義のより高度の段階」と
呼んだんだそうな。（日共の受け売り）。
　マルクスは「国家成立以降の階級社会は、マルクス主義の立場では異常な状況で、無階級の共産主義社会が実現してこそ、
「人類前史」は終焉する」「階級社会を克服した上で実現する無階級社会は、極めて生産力が高く、『能力に応じて働き、
必要に応じて受け取る』」といった。

　人類前史（つうことは人類本史も）なんつうものがあるのかどうかはよくわからないが、マルクスは一国だけでそういう
社会が実現するとは考えていなかったことだけは確かだな。

150 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:51:42

>ただしそれはBIじゃなくて
>既存の制度の増強で対処すべきじゃないだろうか。

なんでそうなのか論理的に説明してくれないと納得いかないね。
すべきすべきってなんですべきなのか何も書いてないし。

151 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:57:28

>>149
必要に応じて受け取る書いておきながら格差だと批判したら、
みんな受け取れるだから格差じゃないといった。
みんな受け取れるならＢＩだろそれは。

152 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:59:09

>>150
一番大きいのは、BIという仕組みが現在の社会の持つ価値観と根本的に
異なるから。「働かざる者食うべからず」は多くの人にとって当然の事で
そんな人にはBIなんてうさんくさく受け入れがたいものだろう。
それに>>148で書いたように、強固な排外主義的政策に一度乗った人間が
世界全体のことまで考えるようになるかというのが疑問で、それよりは
徐々に国家間の経済格差が自分たちにとっても長期的に見て不利益なのだと
いう価値観を浸透させた方がいいと個人的には考えているから。

153 ：149：06/09/03 22:02:57

ああ改行が乱れたな、すまんね。

>>151
>>必要に応じて受け取る書いておきながら格差だと批判したら、
>>みんな受け取れるだから格差じゃないといった。
>>みんな受け取れるならＢＩだろそれは。

　マルクスは「無階級の共産主義社会が実現してこそ、『人類前史』は終焉する」って
いったんだよ。現実の階級や搾取をなくさないと、そういう世界は訪れないということ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E9%9A%8E%E7%B4%9A%E7%A4%BE%E4%BC%9A

154 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 22:04:18

>>153
じゃあどうやって格差をなくすんだよ？

155 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 22:06:05

ループだねえ・・・。

156 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 22:09:10

“終身制特別国家公務員”たる皇族の存在がある限りは無理だろうね。

157 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 22:12:54

>>必要に応じて受け取る書いておきながら格差だと批判したら、
> >>みんな受け取れるだから格差じゃないといった。
> >>みんな受け取れるならＢＩだろそれは。

>　マルクスは「無階級の共産主義社会が実現してこそ、『人類前史』は終焉する」って
>いったんだよ。現実の階級や搾取をなくさないと、そういう世界は訪れないということ。


答えになってない・・・話そらす傾向があるね。

158 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 22:42:59

>>157
あんたも質問にまったく答えてないんですが

159 ：81＝84：06/09/03 23:46:46

あわわ・・・
ちょっと見ない間に何やら凄いことに・・・

160 ：81??：06/09/04 00:04:45

俺の考えも>>82と同じようなもんだよ
彼ほど詳細に細部を整えての発言じゃなかったんだけど、彼は俺の言いたかったことを俺自身がやる
よりももっと上手い具合に表現してくれたみたいだ
俺、左翼だからさ自分や自分の周囲の連中だけが食うに困らなければどこか他所の国の誰かが俺の
生活を支えるために何百人も何千人も死んだって気にしないってわけにはいかないんだよね

この国に生まれて生活しているだけでもうとんでもなく幸運なんだよ
日本人がいくら生活が苦しいって言ったって、コンビニ弁当ぐらいは食えるし、四畳半で風呂も
シャワーも無くても安全に寝るための部屋がある
それさえ無くて毎日明日も寝る場所があるかどうか食べるものが手に入るかどうか分からない
人々がいっぱいいいるんだよ
「もしも世界が100人の村だったら」って奴だ
あれはショックだよ
ああいうのを知っちゃうと生き方が変わる
とりあえずここで混ぜっ返すんじゃなくて、自分で先進国と発展途上国の関わり方について調べて
みるといい

161 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 01:18:54

>>160
>日本人がいくら生活が苦しいって言ったって、コンビニ弁当ぐらいは食えるし、四畳半で風呂も
>シャワーも無くても安全に寝るための部屋がある
それさえできない人がでてきてるんじゃなかったっけ。餓死者やらホームレスやら。

まあ、BIはオランダやスウェーデンで部分的な試行が始まってるから、
その結果を見てから結論を出しても遅くないんじゃないかな。
ただ、日本ではこれらの国と違って社会福祉の整備が遅れているし、福祉が家族単位で考えられている面があるから
その辺の改善なしに一足とびでBIを導入するのは難しいと思うけど。

福祉国家は社会資源の再分配を重視するけれど、それらの資源は有限だから
1人あたりの取り分を多くすればするほど受け取る人数を制限せざるを得ない＝移民制限に走る、っていうのは聞いたことがある。
BIに限らず先進国内での平等や福祉の充実が発展途上国からの搾取に基づいていることがあるっていうのはもっともだけど、
だからといって国内の福祉を充実させなくて良いということにはならないから難しいよね。

もう一つ、BIに対して疑問なんだけれど、基本的には全国民に同額を支給して生活保障するシステムなんだよね？
その代わり、今までの社会保障の現金給付部分を廃止するっていう。
もともと生活に必要な費用が多い人（例えば障害者や病気のある人）もいるわけだけど、
彼らに対してはちゃんと個別の給付があるの？

BIは全員が働く（有償労働に従事する）ことを前提としない社会保障のあり方だから
労働を義務ではなく権利と見る考え方にも繋がるし、有償労働以外の労働のあり方にも目が向けられることになる。
だから理念としては賛成なんだけど、日本に導入するにはまだまだ時間が必要というのが現実じゃないかと思う。

162 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 02:00:42

＞能力に応じて働き、必要に応じて受け取る

最低限の必要分しか受け取らないお人好しがどこにいるんだよ。
人間は必要分以上、最大限取得可能な限り受け取り余剰分を溜め込もうとする。
共産主義てのは所詮成り立たない思想だよ。

163 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 02:45:23

　　　　　　↑
こういう人間が大勢いるのが現実

164 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

165 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

166 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 08:20:26

>>165
>>そして監視する側に情報と権力と富が集中し独裁と富の偏在による階級化が生じる。
>>やだねえ。個人の欲望と所有権を肯定する資本主義の方がずっとましだ。

結局ただの反共スレになりました。このスレ、もう終わりだな。

167 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

168 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 08:36:59

>>167
>>なんで削除されたんだろう？
>>俺の考え間違ってる？

古臭くてつまらん反共攻撃やるからだろ。

169 ：165：06/09/04 08:50:48

>>168
俺はアンチ小泉安倍で石原も大嫌いだし自民党には一度も投票したこと無い。
新しい教科書をつくる会や正論もネットウヨもクソ食らえ。
愛国心教育や靖国神社も大反対だ。

それでもやはり共産主義は間違った思想だよ。
だって共産主義は全然「リベラル」じゃないもん。
ま、スレ違いだってならしょうがないけどね。

170 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 09:20:09

ちょっと見て意見。

かつて共産主義というものが考えられ、人々が期待したが
どうも現実には問題が多そうだ、と。
そこで具現化しそうな第三の考えとして
ベーシックインカムが考えられたのではないか？

だから、共産主義を再度引きずりだしてベーシックインカムの
話と関連づけるのは、おかしく感じるのだけれど。

共産主義肯定派も否定派も、ベーシックインカムと共産主義
を切り離そう。仕切直したほうがいいと思うよ。

171 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 10:12:08

>>170
福祉国家になっては困る人が共産主義を結びつけてなんとかそれを阻止したいんでしょ
あちこちの経済板にしても富の再配分機能に疑問をとなえる人は少ないし、
それでも言ってる向きは企業の管理職やその企業舎弟だったり
若い人なら学生か世帯を持たない人でしょうね

172 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 11:38:21

>>170
了解、じゃ財源と就労意欲の問題はさんざん出てるから於くとして
気になるのは他の保障給付がこれに一律化される事が問題だと思う。
生活保護みたいに生活や使い道を干渉されない代わりに
BIでも足りない人、多重債務者等を救う方法が無くなってしまう。
弱者に優しい社会が今より厳しい社会になりはしないか？

173 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 15:38:54

>>170,171
ちょっと待った。もともと共産主義とBIの親和性を唱えた人は両者を好ましいと
評価している人だったよ。それと共産主義は失敗したものだと言われては
いるけど、旧ソ連でさえ共産主義を実現した国家でなかった以上、原典に
戻って共産主義を再評価すること自体はありだと思うし、その中でBIを
位置づけることも正当だと思う。一般向けに何かを語る場合には共産主義の
負のイメージが大きいのでそういうのをあまり前面に出すのは戦略的に
まずいとは思うけど、ここで議論する分には構わなかったんじゃないか。
でもまあ、切り離して考えたいという人が多かったり>>165みたいな古臭い
反共主義者（反共自体が古いと言ってる訳じゃない事に注意）がここにも
多いのならそれも仕方ないかもね。


>>172
多重債務者は別問題だと思う。働けば働いただけお金がもらえる今の社会にも
多重債務者は存在するし、それに対して救済する手段は限られている。
彼らを自己責任論で片づけるつもりは全くないが、そこは政府が金銭的に
援助するような領域ではないと思うし、「今より厳し」くなるとも思えない。

医療で普段から出費がかさむ人は確かに存在する。直感的かつ大ざっぱに
対策を考えれば、医療の値段を安くする方向性があり得る。医療保険でも
いいし政府が補助金を出しても良い。ただしこれだと医者が水増し請求する
危険が増える。あるいは現在の特定疾患の仕組みを拡大して、恒常的に医療が
必要な人に対する免除を強化する。ただしその線引きは難しい。

174 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 18:30:00

＞弱者に優しい社会が今より厳しい社会になりはしないか？
漠然とだけど自分も少し想像する。
トレードオフになる部分は出てくるだろうし、健全な層だけを
強化する目的を持った勢力が暗躍している可能性も考えられなくはない。
（やらしい考えだけど）

B･Iの売りが給付の単純化だとしても、一本化はムリそうに思うな。
大枠として、B･I適応者と非適応者に分けるとか。
非適応者には、働けない成人や保護が必要な子供などを入れる。
どうやっても収入の過半が医療費になっちゃう人とかもこっちかなぁ。
非適応者のために煩雑な部分が残ってしまうが、どのみちこの人たちは
誰かが支援しなければならないのだから、個別対応もやむなしだろう。

多重債務者や失敗しちゃた人は現状を踏襲じゃないかな。
ただB･Iの領域は侵さない決まりが必要だよね。
B･Iとして米と最低家賃＋αを保障、なんてのに引かれるなぁ。

175 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 19:33:52

>>174
BIの一本化という話で言えば、外国人の問題もそうだろう。
外国人にBIは出せません、とする。しかしその結果彼らの福祉制度が
後退するような事態は決して好ましくない。排外主義は以ての外。
となると彼らも非適応者という事になる。これでは給付の単純化どころか
新しい役所が一つ増えるな。

176 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 19:41:17

ＢＩは決して共産主義を否定するものではないと思う。
資本主義下でも共産主義下でもＢＩは実行できる柔軟性をもっている。
ＢＩは平等と、競争社会の公平さの両方の特性を持ってるので、
資本主義と共産主義の中間に位置するものだと思われる。

177 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 20:41:48

>>175
外国人に関しては、旅人か住人かの線引きで良いのではないかな。
無難なところで、納税と連動でBI適応とか。
BIが赤ちゃんから適応なら、住人としての外国人に適応出来ない理由に乏しい。

178 ：無名の共和国人民 ：06/09/05 01:28:53

ＢＩが"sitting money"となってはいけないと思う。
赤ん坊から支給が受けられるなんて教育上の大問題になりかねない。
小学生になればお金の価値も使い方もある程度は理解できる。
自分のＢＩを、自分の好きなように使う権利を主張するだろうね。

179 ：無名の共和国人民 ：06/09/05 04:34:28

>>178
しかし厳然として食費が掛かる、その分だけでも必要とせざるを得ない。
家を出ていない子供に関しては、家賃を半額と食費という感じで
給付するようになるのかね。食費は小学校まで大人の半額でもいいだろう。
ベビーシッター（あるいは公立の幼稚園？）の経費をどうするかも
女性の労働力という考え方から見て議論の対象にすべきだろう。

180 ：無名の共和国人民 ：06/09/05 16:59:09

BI導入で国民一律に月の収入が数万アップ、って事は
その分物価と税金が上がってチャラになる、ってだけのように思うが。。

181 ：無名の共和国人民 ：06/09/05 17:19:10

>>180
>>BI導入で国民一律に月の収入が数万アップ、って事は
>>その分物価と税金が上がってチャラになる、ってだけのように思うが。。

だから所得の再分配のしくみというか、相続税なんかの議論を抜きには
語れないんだが、相続税廃止論者の麻生を批判しただけでポルポト出して
くるやつがいるからね（笑）。たぶん同じような廃止論者なんだろうけど。
あれここのスレ主でしょ？　ちがう？

そういう人に、なんで相続税に反対するのか具体的に訊いてみたいもんだ。

182 ：無名の共和国人民 ：06/09/05 17:29:11

親の遺産で楽したいからでしょ、きっと。

183 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 11:41:21

　スレ主は「格差はなくならない」から「なくそうとしなくていい」かのようなことを言ってるが、
二者択一の議論に矮小化するのはよくない。格差はすぐになくならずとも、縮小へ向かえばいい
のだから、所得税や相続税の累進の強化はむしろ必然だと思う。

184 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 19:10:53

>>183
格差をなくせばいいというが、格差をなくすために所得税の累進強化は
労働意欲をなくさせると思う。相続税も強化されたら働いて金を残すことの意味を失い、
労働のインセンティブがなくなる。
そういうのはどうしたらいいと思ってるの？

それから出来ればスレ主がどこでそういう発言をしてるかアンカーつけてください。

185 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 19:20:24

毎月１０兆円、年間１２０兆円のお金を、誰が責任を持って扱うのか？
社会保険庁の例を持ち出すのは、不適切と言われそうだが、そんな大金
を安心して任せられるところが無いと思うのは間違いですかね。

186 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 19:32:56

>>185
んなこと言ったら現状でも、一般会計80兆、特別会計200兆の金を
使ってる官僚はどうなんだい？
どんな政治体制でも結局、誰かが金を動かすようになるんだよ。

187 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 19:48:44

>>164
働いている人がたくさん金をもらえるわけではないですよ。
資本主義の場合、資本を持つ人が金を得られるわけだ。
（働いて資本を蓄えるなんてやぼな事いわんといてね。
確かにほんの数パーセントの人は労働の成果かもしれんが、
大抵は狡賢く騙してもうけている人だから）
で、生まれた時に既に資本を持つものと持たないものが決定されている場合
それでも労働意欲が湧きますかね？
スタートラインが初めっから違うのだから。
そんな不公正な世の中なら力で奪い取った方がよいと考えたりするだろ。

188 ：187：06/09/06 19:58:16

×>>164
〇>>184

189 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 20:16:33

>>187
そりゃ典型的な被害妄想だろ。

190 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 20:19:07

>>186
結果として、８４０兆円の財政赤字があります。
あと数年で１０００兆円の大台にのると思います。
ＢＩの導入より先に財政破綻が来そうですね。

191 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 20:22:42

>>187
ちからで奪い取られるなら働かないほうがマシだろ。どうせとられるんだから。
累進課税を強化したら確実に働く意欲が無くなるね。
働いたほうがより、たくさんお金をもらえるようなシステムにしておけば問題は起こらない。
生まれた時にいくら持ってるとか関係はない。
相続税を強化しても同じことが起こるね、働いて金をためることを否定することになるから。

192 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 20:35:16

>>190
もう1000兆超えてるらしいですよ。財政破綻カモーン。
破綻後にＢＩ導入のチャンスがあるだろうな。

193 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 20:38:03

>>191
>>生まれた時にいくら持ってるとか関係はない。

なんで関係ないの？

194 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 20:39:24

ハイパーインフレ起きないかな。
そうすれば、いわゆる生まれた時から何億も金を持ってる奴も、
借金してる奴も、全部リセットされるからな。

195 ：187：06/09/06 20:50:52

>>189
現にそうなってるだろ。詐欺が物凄く増えてるだろ
なんで社会システムが崩壊しかけてきてるのかわからないのかね？

>>191
>>働いたほうがより、たくさんお金をもらえるようなシステム
こういう理想論は人間の本性からすれば無理です。
楽して儲けるの方がさらに欲望に忠実で優先されますから。
君も↓肯定してるじゃん。
>>相続税を強化しても同じことが起こるね、働いて金をためることを否定することになるから。

196 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 20:54:22

なんか非論理的な反論が多いな。
焦点がぼけてて意味がわからない。

197 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 21:06:29

>>194
それも駄目なんじゃないかな。
金持ちは不動産・金・宝石・海外資産等に逃避していてインフレの対策はばっちりだと思われる。
たぶん一番被害うけるのは老人や貧困層労働者。
高額所得者にちゃんと税かける以外に所得再分配の達成はないと思われる

198 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 21:21:21

>>197
高額所得者や金持ちは税金かけたら海外に逃げるだろ。
おんなじことじゃないか？

199 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 21:31:25

>>198
多くの高額所得者は日本にいるから、
例えば宗教団体のバックアップがあったり
土地成金だったり社長だったりするから海外に逃げたら職を失う。
小説家などはなんとか海外に移住して商売は日本でなんってことはできるが
普通に考えても言葉も顔つきも違う民族の中で指を指されながら生きていけますかね？

200 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 21:35:28

>>199
それ言ったら、金持ちも海外脱出しないと言うことになるな。

201 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 21:42:37

投資永住権取った金持ちもいますけどね。
（格差社会を扱った朝日の特集より）

202 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 21:48:15

>>200
脱出なんかしないんじゃない。脱出するつもりもないんじゃないか?
だから必死で相続税廃止したがってるんでしょ。税金払わなくてはならないから。
逃げて済むんなら、必死で相続税増税に反対なんかしない。
相続税廃止を掲げて現状維持をねらってるんでしょ。
麻生を担ぎ上げてるのは高額所得所とか資本家金持ち連中。
中堅労働者ではない。

203 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 21:52:41

>>201
いるけど日本の国民1億2770万人中何人だ?
1%（127万人）もいないよね

204 ：無名の共和国人民 ：06/09/06 22:54:10

えっと、BIとの関係は？

最低限の生活が保障されているという事と高負担になるということの
トレードオフに限定して話を進めるべきでは？どうせ財源は下から
取れないなら上から取るしかないだろうから。

205 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 10:19:32

「高額所得者からとる」という発想のマイナス面を話し合っているんでしょう。
単に金持ちからとればいい、という考えでは収まらないと思う。

206 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 11:05:02

>>205
>>「高額所得者からとる」という発想のマイナス面

　ここでマイナス面なんて気にしてるのはあなたくらいのものだよ。
なんのための累進性だ？　所得の再分配や格差是正についてあなたはどう思うのか？
　今さらだが、普通の労働者の１０００倍稼ぐ人間が１０００倍働いているわけでは
ない。むしろ生産の現場で価値を創り出しているのは労働者そのものであって、リッ
チな経営者ではない。これを搾取というのだ。

　こう言うとIT関連産業は搾取が少ない云々だなんだと反論してきそうだから言って
おくと、日本の企業のいったい何％が「搾取の少ない」IT企業だといえるのか？

　年に２００万円しか稼げない人は税金で１円も取られなくたってアップアップだが
年に１億円稼ぐ人から５０００万円とったとして、生活になんの問題がある？
　実際は、消費税のような間接税は、普通に暮らすだけで低所得者により高負担とな
っている。格差是正のためにも逆進性是正は絶対に必要なんだよ。

207 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 11:17:44

現状でも十分に累進的でしょう。
これ以上に進ませることが可能かどうかを考えずに議論してもしょうがない。
金持ちからはいくらとってもいいんだと言う発想は無条件には受け入れられない。

事業者が「搾取」してもうけていると思えば、自分でも事業をやればいい。
勤め人でも10年も働けば1千万、2千万円の事業資金はためられますよ。

208 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 12:11:43

>>206
金持ちがすべて悪辣な奴ならば話は早いさ。
しかし極端な累進課税はプロ野球・Jリーグの１億円プレーヤー、優れたゲーム作家、
アーチスト・タレント、自分のアイデアと才能を開花させたベンチャー起業家からも
成功の果実を奪っていく。
１０００倍稼ぐ奴から金を奪っていくのもまた高率な累進課税だよ。

209 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 12:28:14

>>207
アルバイトや非常勤でも事業者は必ず雇用保険や厚生年金保険に加入手続きをする
有給休暇等もちゃんと与える等の事が出来てれば現行のままでもええんじゃないでしょうか?
やらなかった場合罰則を強化する等の法整備がもっとしっかりとね

>>勤め人でも10年も働けば1千万、2千万円の事業資金はためられますよ。
無理ですね。家がお金持ちならともかく。

210 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 12:35:52

>>208
成功するのは低所得〜中位所得の大勢の人たちが買ってあげた結果だろ
全部奪うわけでもないし、がめってないで返したら?

211 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 12:36:16

> >>勤め人でも10年も働けば1千万、2千万円の事業資金はためられますよ。
> 無理ですね。家がお金持ちならともかく。
耐久消費財とかぜいたく品にお金使っていませんか？
ローンで車・バイク買うとか外食するとか。
当然、我慢することは我慢しますよ。

年収300万円でも100万円位はためられる。
それ以下の収入の人は職業を変えないと厳しいかも。

212 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 12:45:06

>>207
あなた、“起業”を煽ってるのか？

213 ：209：06/09/07 12:49:12

>>211
>>年収300万円でも100万円位はためられる。
あんたリーマンやった事ないだろ

214 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 13:03:09

>あなた、“起業”を煽ってるのか？
別にあおりませんよ。
「チャンスがないわけではないからもし儲かると思うのであればやってみることも可能です。」
といっているだけです。
大部分の人はやりませんよね。リスクとか努力が必要なことを知っているから。

>>213
ありますよ。
300万円で社会保険料が約30万円、税金で約15万円。
差し引きして月に20万円はある。
月83,333円貯金すれば年100万円たまりますから月12万円で生活すればいい。

私も似たような生活して貯金してましたが。

215 ：209：06/09/07 13:04:49

いやね、給与明細見れば良いと思うけど、
厚生年金は取られるし、もちろん所得税・住民税もかかる。
その時点で手取りは10万台になりそこから昼は外食、
背広買ったりクリーニングしなくちゃいけないし交際費も必要。
家賃光熱費通信費食費払ったらもう雀の涙だよ。
親と同居・子供もいない・結婚してなくて、
そういう条件が整えばギリギリ可能だけど
一体どんな人間想定してんのだか。

216 ：209：06/09/07 13:07:46

>>214
起業するまで10年間結婚しなくて親元で暮らせってか？
なにそれ

217 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 13:11:21

>>216
一人で暮らしてましたが。

218 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 13:43:14

30過ぎで資金がたまって10年位死ぬ気で働くと
商売が軌道に乗って年収ウン千万とかになる。
乗らない人もいっぱいいますけどね。

「そういう人からもっととる」って言われたら
事業をやりたい人なんていなくなっちゃうでしょう？
勤め人のままでいた方がらくだから。
サラリーマンの視点だけではなくお金を稼ぐ人の視点でも考えてみてください。

そうすると活力が失われていく。
累進税率を進めるのは打ち出の小槌ではないですよ。

219 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 13:57:21

>>218
そんな程度でやめちゃうんならやめたら？
起業当初は利益が出ずほとんど無税だし、
その間はリーマンや既存企業の税金で公益サービス受けているんだし
成功したら今度は税金やめてくださいなんて虫が良すぎるよ
それから、スポーツマンなどのリーマンでない所得者は初めっから税優遇されてるから。
そこら辺もね

220 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 14:01:55

お金持ちのもうひとつのパターン。
もともと資産家の場合。
この人たちは相続した財産を目減りさせずに子に引き継ぎたいという発想を持ってます。

親から100億円を相続した人が次の世代に100億円を残すためには
自分が死ぬときに財産を330億円にしておかないといけない。
(相続税率70％です)
一世代30年とすると年率4.2％の複利で回して330億になる。
所得税・固定資産税・生活費を払いながらの4.2％は厳しいですよ。
普通にやってれば目減りしてしまう。
「じゃあ、税率の低い海外に資産を逃がそう。」ということになる。
資本が流出すれば日本はジリ貧になります。

平成11年の古い資料しか見つかりませんでしたが
＞相続税に関しましては、もう既によく知られておりますように、
＞日本の相続税率は非常に高いです。最高税率七〇％ですね。だけれども、
＞米国は五五％ですし、ドイツは三〇％ですし、英仏というのは四〇％でございますね。
もう十分高いのです。

221 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 14:07:33

> 起業当初は利益が出ずほとんど無税だし、
> その間はリーマンや既存企業の税金で公益サービス受けているんだし
利益が出ないでも税金は出ますよ。
会社なら最低12万円。
サラリーマンの低い層と同じくらいには払う。

> それから、スポーツマンなどのリーマンでない所得者は初めっから税優遇されてるから。
うーん、これは何をさしているのかがよくわかりません。
サラリーマンが給与所得控除で優遇されているというのであればわかりますが。
年収500万円のサラリーマンでで154万円の給与所得控除(必要経費の見積もり分)がありますが、
実際にはこんなに経費(スーツ代とか)がかからないでしょう。

222 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 14:10:05

> 会社なら最低12万円。
訂正です。7万円ですね。

223 ：209・219：06/09/07 14:12:24

例えばコミケの知り合いで万冊単位売り上げる人がいるが
この人は自分の努力と才能ばかり強調している。
売れない奴は才能と努力がないってね。
でもそいつがそのコミケで販売できるようにする為に
たくさんのお客がそこで閲覧売買できるようにする為に
ビックサイト+臨海都市線+ユリカモメ+バス+駐車場等インフラ整備するだけで
兆単位の税金が使われているだよ。
そのインフラの金を出したのは、しがないリーマンだったりするわけだ
成功者が出す為にたくさんのインフラを整備しなきゃいけないんだよ
自分の才能だけのおかげで成功したなんて思い上がりもはなはだしいと思う。
だったらインフラも何もない国で本が売れるか試してみたらよいと思う

224 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 14:19:16

インフラ整備に多額の税金が使われているというのはそのとおりですが
「売れている人｣以外にも同様にそれを利用する機会はあります。

売れている人、高所得者がうらやましいと思うのであれば挑戦してみてください。
そこにたどり着くまでが大変なのは上に書いたとおりです。
(運でもうける人もいますがその低確率にチャレンジする勇気はなかなか出ませんよね)

インフラの税金の負担についてですがなかなか面白そうな話なので別投稿で考えてみたいと思います。

225 ：209・219：06/09/07 14:23:51

で、言いたいのは成功したんだから
自分ひとりの力で勝ち取ったわけではないんだから
再び次のインフラを整備する為に所得相応の金だしなよ
ということだ。全部出せといってるわけではないんだから。
失敗してしまった人からはとれんが
再チャレンジできる環境も整える意味でね

226 ：209・219：06/09/07 14:30:04

書いてる間に224の投稿が･･･・
225のレスは224を見てなかったレスということにしておいてください

＞225を投稿しようと慌てたら3分制限に引っかかった

227 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 14:59:17

>>223
>>223
コミケで万冊売れる奴って単純にすごいと思わないか？
しかしその程度の小金稼いだ奴をブルジョア扱いしてがっぽり税金を取れってのは
ほとんど税吏の発想だぜ。いったい何割取れば満足するんだろう。

それに「インフラ使ってるから」って言う理由は、どっちかというとネオリベの人達が
低所得層の税優遇を批判する為に使ってた理屈だよ。

228 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 15:29:14

＞225のレスは224を見てなかったレスということにしておいてください
お気になさらずに。私もよくあります。

給与1億円、3000万円、500万円の人の所得税を考えて見ます。
　妻、子2人。社会保険以外の控除は考えていない。

年収　　　　　所得税　　500万円の所得税を1として
1億円　　　　3084万円　（220人分)
3000万円　 　623万円　（44人分)
500万円　　　　14万円　（1人分)

稼いでるんだからたくさん出しましょう、というのは「ある程度」は同意できるのですが、
日本の場合はそろそろ「ある程度｣を超えてしまっているように思います。

229 ：209：06/09/07 15:31:04

>>227
>>がっぽり税金を取れってのは
何を勘違いしてる？
>>所得相応の金だしなよ
と答えてるだろ。印象操作か?

>>「インフラ使ってるから」って言う理由
インフラは国家の基礎事業で論点の中心なのになんでインフラの話をしてはいけないのだ？
あと僕は高額所得者に対して言ってるから新自由主義ではない。
で、大きな政府は社会主義、小さな政府は新自由主義という所から
俺は社会主義を目指せとはいわんが
欧州系の福祉国家のほうよいと思うので大きな政府希望。
もちろん金の使い道、汚職や豪華庁舎等いらん公共事業はやめて欲しいと思うけどね。

230 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

231 ：209：06/09/07 15:45:26

>>228
ここはベーシックインカムのスレで本当は新自由主義スレのほうで話したかったんだけど
話してる最中に相続税の廃止など、高額所得者の減税の方向にいきそうだったんで、
現状維持のためにちと過激な発言になってしまったと思う。

あなたが言われる通りこれ以上の増税は必要ないと思います。
先進国はどこも暗中模索状態で次の社会システムを作るのに
いろんな実験(税制とか民営化とか）を試みては失敗してますが
とりあえず日本は米国や欧州の様子を見ながらやればよいと思います。
自由主義を尊重しすぎてジニ係数が広がりすぎてしまうと、
戦前の米国発の大恐慌みたいになってしまうと思います。

232 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 18:08:58

>>231
　新自由主義スレでは相続税廃止論をぶっている麻生の話をした
とたん、ポルポトを出してこられて格差是正は即座に否定されたよ。
格差は「なくならない」から格差是正はやっても無駄だと。

>>230
>>単純に、金持ちから金を取れ、公共事業をやめれば金はある、ではすまない話でしょう。

　租税収入の中心は相続税でなくて所得税であることをお忘れなく。

　相続税はともかく所得税の累進性はむしろ一貫して緩和されてきてる
んだぜ。 1974に75％だった最高税率は1989年には50％、1999年の定率
減税実施では37％だ。かつての半分以下だよ。これ以上の累進緩和は
必要ないどころか、もっと強化していいくらいだ。

　2007年から最高税率は40％になるが、課税最低限の所得が引き下げにな
ってしまったので、これまで非課税だった年間195万円超〜330万円以下の
低所得の家庭も課税されるのだ。先進国のなかでも、課税最低限は最も
低いレベルなんだよ。日本はかなり貧乏人から税をとってるわけ。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/028.htm

　一方で、逆進性のある消費税の税率アップばかりが検討されている。
竹中にいたっては、所得の多寡にかかわらず人間単位で同じ税額を課す
「人頭税」などというものを持ち出す始末。これらの議論を抛っておい
てベーシックインカムを語ることなどできんよ。

233 ：無名の共和国人民 ：06/09/07 20:59:45

篠原一が言うように単なる資本主義では富める者はますます富み
貧しき者はますます失うという状況が発生し（共産主義が生まれた
背景にはこうした制度への批判があった）、現代でそれが起きていない
ように見えるのは市場全体が拡大しているからだ、というのが正しく、
さらにエコロジー的に見て無限の成長がありえないという視点を
導入すれば、やはり富の再分配として所得の大きい者から取らないと
長期的に見ておかしな事が生じると予想される。「金持ちから金を取れ」は
別に貧乏人のひがみではなくて、それなりの経済的な裏付けがある。
また貧乏人に税金を掛けると生活保護のためのBIの水準が上がり、
その財源を確保するために税率が上がり…という拡大再生産が
起こるから、もしBIで今以上の財源が必要になるのであれば増税は
累進的になるべきだし、>>232の指摘するような金持ち優遇政策が
進められているのを見る限り、もうちょっと何とかすべきだと思う。

234 ：無名の共和国人民 ：06/09/09 14:36:55

ＢＩに関しても給付抑制ときちんとした給付が必要でしょうな。

逆に言うと世帯主か同居人かで給付額を分けてもいいのではないかと。
というのは、世帯主になれば家賃も光熱費もすべて賄わないといけない。
が同居人が増えても、家賃や光熱費・食費は単純に２倍３倍にはなら無い。

ただし、税制も少し弄らないといけないよね。ＢＩで最低限の部分が補償
されていれば「給付最低限」という考え方はいらなくなる。ＢＩ分を除い
た所得については課税最低限０円で所得税を取っても生活には困らない。

ただし、子供のいる世帯は増額＋学校での質の高い教育が必要。塾通いで
偏差値競争に参加する参加費が一人当たり1000万円掛かるのはどう見ても
異常だ

ただし累進課税は今までより厳しくするのは当たり前、税金は支払う能
力を持つ人が多く払うのが原則なので。竹中の人頭税論争や、生活必需
品などの低減税率を適用しない日本の消費税はその点を無視した暴論だ
といえよう。むしろ、昔日本には自動車やゴルフクラブ宝石などに掛かっ
ていた物品税の方がむしろ健全ではないかと思うのだが？

（誤解される向きがあるんで補足すると、年1800万円以上の所得があると
所得税が37%掛かりますが、249万円の控除がありますので、
単純に1800万円×37%=666万円を取られる訳ではなく、控除249万円を除い
た金額417万円になります）

235 ：無名の共和国人民 ：06/09/11 14:46:43

>>234
BIの画期性は給付を家族単位でなく個人単位で考えているところにあると思うんだけど。
全員に同額が支給されていれば世帯主と同居人とか、
扶養者と被扶養者という概念自体必要なくなるでしょ。

236 ：無名の共和国人民 ：06/09/12 08:32:26

BIが導入されたらとりあえず俺はパチンコに使うよ。
金持ちは貯蓄や投資で運用して更に金持ちになるだろう。
本当にBIでいいのか？
失業給付と生活保護の拡充の方がいいのではないか？

237 ：235：06/09/13 14:02:16

>>236
自分はありうる一つの方法、くらいに考えてる。
実際、金持ちにこれ以上支給する必要があるのかは疑問だし
もともとニーズが多い人にとっては相対的により弱者になる可能性もあるからね。
何より、最低限保障にはなっても格差是正にはならない。
BIの導入を現実的に考えている北欧では格差が悪だという意識自体薄いみたいだけど（by宮台）

この辺のバランスをどうとっていくのかは今試行している国の結果を見てから決めても遅くないと思う。
日本で導入するなら、まずは個人単位の給付システムを整備しないとだけどね。

238 ：無名の共和国人民 ：06/09/15 12:49:32

>>236
>BIが導入されたらとりあえず俺はパチンコに使うよ。
>金持ちは貯蓄や投資で運用して更に金持ちになるだろう。

じゃあ君もパチンコなんかやめて投資や貯蓄をすればいいじゃないか？

239 ：無名の共和国人民 ：06/09/15 19:43:55

ご参考に
自由と保障―ベーシック・インカム論争
トニー・フィッツパトリック
経済と福祉をトレードオフさせず、
自由と保障の両立をめざす「基本所得」構想の社会哲学。
市民権に基づく個人の権利として、属性や地位に関わりなく、
誰にでも無条件に支払われる「ベーシック・インカム」。
財政面からも倫理面からも批判が強まっている
「保険と扶助」型の社会保障に変わりうるものとして注目されるこの構想を、
自由至上主義、社会民主主義、フェミニズム、エコロジズムなどの立場とクロスさせ、
それはどこまで支持され実現可能なのかを丁寧に描く。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/432660185X

著者略歴 (「BOOK著者紹介情報」より)
フィッツパトリック,トニー
1966年生まれ。エディンバラ大学にて博士号取得。
ニューカッスル大学、ルートン大学を経て、
現在、ノッティンガム大学法学・社会科学部準教授

240 ：無名の共和国人民 ：06/09/16 15:50:41

>>232
>　新自由主義スレでは相続税廃止論をぶっている麻生の話をした
>とたん、ポルポトを出してこられて格差是正は即座に否定されたよ。
>格差は「なくならない」から格差是正はやっても無駄だと。

よく聞く主張だが逆だろう。
極端な格差を放っておいたから、ポルポトみたいなのが現れたんだろ。
格差の少ない社会であったらポルポトなんか出てこないよ。

極端な格差がどのくらいかは意見が分かれるとは思うが。

まだまだ日本は格差が少ない社会なのかな？
それとも意識の上ではまだ総中流意識が残ってることもあるかな。
意識が社会の実態に合わせて変わるには多少のタイムラグがある。
後、20-30年すれば現実を見ざるを得ないようになると思う。

241 ：無名の共和国人民 ：06/09/16 16:05:20

年収が数十億円の人と、必死に働いても３００万円もない人が
いるのだから、１０００倍の格差があることになる。
高収入を得ている人は、努力の結果として当然と言うだろうけど。

242 ：無名の共和国人民 ：06/09/16 16:59:26

　興味深いブログ記事をひとつ紹介する。

>>給付されたＢＩは、何に使っても良い。それを生活の糧として何をしても良い。サーフ
>>ィンに明け暮れてもいいし、もっとお金を得るために労働市場に参入しても良い。また、
>>ボランティア活動やスローライフに参加するために用いても良い。だが、その供給元が
>>公的機関であるという点には、いささか不安を覚える。

（中略）

>>１．まず、ＢＩ給付のためには政府行政と市民とのあいだにパイプが必要である。二重
>>給付などを避けるために、ＢＩ受給者にはシステマチックな住民登録が要求されるだろ
>>う。つまり、住民基本台帳ネットのようなものが要請されるのである。これが物議をか
>>もしたことは記憶に新しい。
>>２．次に、ＢＩは反政府的言動や反社会的行為を規制する手段に用いられることはない
>>だろうか。そうした行為を行う者はＢＩ給付を停止する、などの手段が発動されれば、
>>以前にもましてそうした活動を行う者の立場は悪くなるだろう。ひとたび給付を受ける
>>と、それなしにやっていくのは難しい。そもそも社会全体がそうした給付の受け取りを
>>前提としているので、おそらく労働市場における最低賃金水準は低くなっており（また、
>>ＢＩ財源のために税金は高くなっており）、普通の人間がＢＩを受け取らずに生活する
>>ことが困難な状況であることが予想される。ＢＩは、統制のための強力な手段となり得る。

（中略）

>>それでも、世捨て的にＢＩを受け取らず、匿名性の価値を選択することはできる。でき
>>ることはできるが、それは今以上に難しくなるかもしれない。

http://blogs.dion.ne.jp/littera/archives/4112352.html

243 ：242：06/09/16 17:06:11

　ドイツ帝国の宰相ビスマルクは、富の過剰な部分集中を制限し、また下層社会の底上げ
を国家主導で行うことを主張した。労災保険、疾病保険、あるいは退職年金といった社会
保障のメニューは、実際には労働者を懐柔し、当時労働者に急速に広まりつつあった社会
主義思想を牽制する目的で行われた。有名な「アメとムチ」政策だが、ＢＩはある意味で、
このような考え方とも非常に親和性のある制度ではないかと思う。
　弱者は「国家への従属」を担保に「生存権」が保障されるが、そうでないものはまず独
力で生きていくことはまず困難となる。このような社会が、はたして本当に住みよいもの
なのだろうかと、非常に疑問に思う。

　生産関係や賃金体系を見直すことや、基礎的な産業についての社会的所有を拡張するこ
とで格差の是正を図っていかなければ、ＢＩを導入したところで、低所得階級は「国家に
よって最低限の衣食住を保障された二級市民」のような存在に成り下がってしまうだけで
はないだろうか。

244 ：無名の共和国人民 ：06/09/16 23:11:36

J.E.ローマーのクーポン制度はどうだろうか？
株式をクーポン化して個人に分配するとかいうやつ。

245 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

246 ：242：06/09/17 05:19:13

>>244
　おれも似たようなことを考えたことはあるよ。法整備が必須だろうけど。
ＢＩのような現金でなく、生産手段の所有を分配する。それには、株式を
国民に分配するのが一番いいと思う。

もちろん、国民がそれを売ろうが保持していようが自由だが。

247 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

248 ：無名の共和国人民 ：06/09/18 09:47:53

>>246
>国民がそれを売ろうが保持していようが自由だが。

貧乏人はほとんど売って１回きりの生活費に変える。
金持ちはそれを買って資産にし配当を受け続ける。

何にも変わらないじゃん。

249 ：無名の共和国人民 ：06/09/18 10:29:58

何も変わらないことはない。金持ちは幾分財産減少
貧乏人は医療費用がでて
命が救われる事もある。

つーかこのスレ なにやら怪しい工作員投稿があるな。
厳しく詮議し、取り締まるべし。

250 ：無名の共和国人民 ：06/09/18 18:55:20

>>1のリンク先は移動したみたいだね。
http://pomecho.web.fc2.com/

251 ：無名の共和国人民 ：06/09/19 18:42:24

ＢＩは小さな政府で大きな福祉が可能になるみたいだね。
面白い制度だ。

252 ：無名の共和国人民 ：06/09/19 19:38:07

>>251
という事は、公務員の方が、反対するのですね。
そこは、大きな障害にならないのでしょうか？

253 ：無名の共和国人民 ：06/09/19 19:51:55

>>251
その辺りを考えると、公務員の方は、自民支持の方が結構多そうな気がしますね。
公務員の方は、野党が政権をとったら、既得権益が侵されると考える方は多いのでは無いか？
と思ってしまいます。

254 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

255 ：無名の共和国人民 ：06/09/19 20:03:24

>>254
自民の方が、左翼より、ベーシックインカム実行に縁遠いのは、馬鹿でも分かる。

256 ：無名の共和国人民 ：06/09/19 20:04:13

>>254
クマ君乙

257 ：無名の共和国人民 ：06/09/19 20:05:15

>>255
ようするに支持政党なしの人間がこれから増えるだろう。
国民が幸せになるような政治なんかどちらもしないわけだから。
ＢＩは中立派の絶大な支持を得るだろう。

258 ：無名の共和国人民 ：06/09/19 21:41:13

たしかに、現行福祉制度は中間コスト（資格審査や分配など）が高く、
誰も喜ばないlose-loseな部分が大きすぎる。そうした無駄を省く意味ではＢＩは有益。
ただし、>>242-243でも指摘されているとおり、シビルミニマムを保障してしまうことで
対立や社会不安の火種を摘み取ってしまう（つまり民衆による「革命」、現行体制打倒、
の意思を挫く）、という意味では、「勝ち組」「総資本」「支配層」の論理ではある。

これは同じ左派でも、階級闘争自体を目的とするマルクス主義的なラディカルな路線と、
社会民主主義などのように改良主義的な路線とで、その認否に対立が出てくると思う。
戦後のＧＨＱによる農地解放、労働三法、シャウプ税制などの民主的改革、
さらに国民皆年金・皆保険・最低賃金制度導入などの時と同じ対立軸とも言える。
（当時は「プロレタリア階級のプチブルジョア化」といったことが言われていたわけだし。）

259 ：無名の共和国人民 ：06/09/20 13:42:01

>その辺りを考えると、公務員の方は、自民支持の方が結構多そうな気がしますね。

じゃあ、なぜ郵便局は民営化されたのかね？
公務員だったら反対だろ？

260 ：無名の共和国人民 ：06/09/23 15:39:35

佐藤和夫『仕事のくだらなさとの戦い』
http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/sigotono-kudaranasa.html
佐藤によれば、ナチにしても「社会主義」にしても、根底には「労働賛美」があるという。
近代の労働観がゆきつく先であり、自然を「支配」することで人間に奉仕するモノがたくさん
できるからだ。佐藤の本にはナチのダッハウ強制収容所にあった「労働は自由をもたらす」の
スローガン、旧東ドイツの建造物にかかげられた「労働はすべてに打ち勝つ」というスローガン
の写真がある。

261 ：無名の共和国人民 ：06/10/31 21:20:34

ベーシックインカムレボリューションのサイト、復活した見たいやな。
http://pomekichi.web.fc2.com/index.htm

262 ：無名の共和国人民 ：06/10/31 23:50:05

>>労働賛美
ちょっと話がずれるかもしれませんが、今日経新聞のスローガンになってる
『仕事、好き』という言葉。なんかあれがどうしても好きになれない。
もっと酷いのは先日の渋谷駅地下。壁一面にそのポスターがズラーッと貼られてて

『仕事、好き』『仕事、好き』『仕事、好き』『仕事、好き』『仕事、好き』『仕事、好き』
『仕事、好き』『仕事、好き』『仕事、好き』『仕事、好き』『仕事、好き』『仕事、好き』

…マジで吐き気しそうになった。これじゃまるでオウムの『修行するぞ授業するぞ修行…』
みたいじゃねえかよ…。なんでここまで仕事を好きになる事を強制させれんといかんのか？

263 ：無名の共和国人民 ：06/10/31 23:56:30

>>262
『修行するぞ』より『布施するぞ』に近いと思う。壊れるまでガンガン
働いて、バンバン税金納めて、燃えカスになれ、と。

264 ：無名の共和国人民 ：06/11/01 00:42:08

>>262-263
だからこそ、こういう主張をする手合いが現れる
http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20061026/p2

http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/searchdiary?word=%2a%5b%b3%a1%a1%aa%a5%aa%a5%b5%a5%c0%bd%ce%5d

265 ：無名の共和国人民 ：06/11/01 09:50:44

>>264
うわぁ…何ですかこれは？

266 ：無名の共和国人民 ：06/11/03 15:26:00

>>264
本気なのか？　釣りなのか？

267 ：無名の共和国人民 ：06/11/09 06:56:22

>>264にあった記述


粘着のすすめ　著　一冊グループ　\1,000
1章　自作自演をせよ　数を多く見せる事による印象操作が大事だ。
　　　僕はID隠したり日付をづらしたりで自演しまくっている。
　　　コテハンは時と場合に応じて外す。これが基本。
2章　議論はするな。　議論をするとアンチコヴァにはまず勝てない。弱点を
　　　容赦無くついてくるからだ。僕は議論を誠実にする必要は無いと
　　　宣言している。とにかくコテハンでも名無しでもいいから人格批判、
　　　書き込みの姿勢、言葉使い、こういう搦め手から攻めよ。議論不要。
3章　印象操作をせよ。　とにかく「間違っている」「何を言ってるんだ？」
　　　と相手の出鼻をくじく。掲示板の向うの相手など誰だかわからないので
　　　好き放題書く。ニート、無職、エセ大学生、何でもいい。読んで眉宇を
　　　顰めるレベルのものほどいい。とにかく粘着に言い続けろ。やがて
　　　アンチコヴァは力尽きる。まともな人間だからだ。
4章　勝手に論点を先取れ　相手の言っている事を意図的に解釈を変えて
　　　違う論点に持っていけ。相手はこれをされると非常に困る。その内に
　　　長文を書いて相手するのがだるくなってくるからそれまでひたすらがんばれ
　　　言ってもいないことをお前が言ったと言い張れ。相手は消える。


こりゃすごい
まさにネトウヨによる煽りの手口の要点そのものだ

268 ：無名の共和国人民 ：06/11/25 11:20:45

仕事なんて生活のために仕方なくやるだけなのにな。

269 ：無名の共和国人民 ：06/11/25 11:53:19

>>267
ネウヨの手口が良くまとまっているね。

270 ：無名の共和国人民 ：06/11/25 14:25:34

>>267
＞やがてアンチコヴァは力尽きる。まともな人間だからだ。
・・・自分達（小林的思想支持者）はまともな人間ではないと自覚しているようですねｗ

271 ：無名の共和国人民 ：06/11/26 17:14:57

>>241
たとえば、職業を交換、ないし変えてみて、
以前と同じだけ稼げるか試してみればよい。
ほとんどの場合無理だろう。

本人の能力・努力だけでなく、職業による地位？というか、
そういうものが大きく関係する。

272 ：無名の共和国人民 ：07/01/04 20:16:59

>>271
御意。
今の月給が新卒当時と同額なんて人はいないはず。
みんな在籍年数に応じて昇給する。
>>241
それは“努力”などではない。一社に長く留まれば留まるほど自然に上がるんだよ。

273 ：無名の共和国人民 ：07/01/04 22:04:57

>>267はホントに傑作だよな
気に入って保存した筈なのに見当たらなくて困っていたんだ

ありがとう>>264

274 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

275 ：無名の共和国人民 ：07/01/14 20:12:06

>>274
>左翼の中にも労働させろ労働者のためにとか言う意見が多い
何それ？初めて聞くんだが、そんな話。

276 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

277 ：無名の共和国人民 ：07/01/14 21:34:25

何だ・・またウヨデマか・・。やれやれ┐(´〜｀)┌
デマじゃないっていうのならソース出せよな。＞276

278 ：無名の共和国人民 ：07/01/16 21:22:49

>ちょっと話がずれるかもしれませんが、今日経新聞のスローガンになってる
>『仕事、好き』という言葉。なんかあれがどうしても好きになれない。
>もっと酷いのは先日の渋谷駅地下。壁一面にそのポスターがズラーッと貼られてて

>『仕事、好き』『仕事、好き』『仕事、好き』『仕事、好き』『仕事、好き』『仕事、好き』
>『仕事、好き』『仕事、好き』『仕事、好き』『仕事、好き』『仕事、好き』『仕事、好き』

これは確かに気持ち悪い。
賃金をギリギリまで下げて、猛烈に働かせるための準備洗脳かね？
労働至上主義はデフレですでに崩壊してるのにね。

279 ：無名の共和国人民 ：07/01/16 23:21:28

>>278
B級SFホラーではあるが、現代社会風刺が痛烈すぎるこの映画を思い出した
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B00008453K/ref=olp_product_details/249-4469519-5327529?ie=UTF8&seller=

280 ：無名の共和国人民 ：07/01/16 23:41:04

「ゼイリブ」か。
話題になったのは知ってるが未見。

281 ：無名の共和国人民 ：07/01/17 16:58:29

>>278
それは洗脳の一部でしょう、冗談ではなく本当に。
「仕事を愛すれば労働に耐えられます」ってね。

友人で結婚式場で働いている人がいるが朝は8時に出勤。
帰るのは早くても10時、遅い時は日をまたぐこともしばしば。
本人いわく「小さい頃からあこがれてた仕事だから。」。。。
俺みたいな地方公務員ってなんて恵まれてるんだろうとつくづく思う。
遅くても6時には帰ってる、特にすることないし。

282 ：無名の共和国人民 ：07/01/18 13:31:28

好きでたまらなくて寝ずにただ働きをしたって確かに平気な人もいるけど、そ
れを巧妙に一般化されたんでは確かに敵わないですな。

283 ：無名の共和国人民 ：07/01/18 14:52:19

いい加減、現実を見よう。
現状では一般人がどんなに真面目に法を遵守して働いてもまず収入と支出が同じで、
DQNヤリマンデブスとバカガキがついてきて壁薄激狭ワンルームやらヒビだらけの
老朽アパートメントにしか住めない、絶対幸せになんかなれないんだから、
結婚も働かないでじっとしてるほうがマシ。
かつてアジア最強を目指していた高度経済成長期の真っ只中なら真面目に
汗して働く気力が沸き起こるが、
今の日本は働いたら負けなのが現実。

284 ：無名の共和国人民 ：07/01/18 21:44:10

永久機関によって動くロボットによって全ての財の生産がなされる社会になっても人々は働きたがるのかな？
てか、そうなったら仕事はあるのか？無理やり仕事つくる？
掘った穴をまた埋めたり、誰も来ない所にテーマパーク作って客も来ないのに店番させたり？
あれれ？今もやってるじゃんｗ

要するに「無駄な公共事業」と呼ばれてるものは「仕事をしたい」という人々の欲望を満たす為にあるの？

285 ：無名の共和国人民 ：07/01/18 21:54:02

>>284
すでにそういう状況にあるんだろうな。
工場がファクトリーオートメーションで人イラネってことになって
田舎者が仕事無くてしょうがないから国土をコンクリで固めるという
なんとか理由つけたほとんど無意味な仕事を
都会の奴が稼いだ金でやらせてやってるだけだしな。
働かないで済むんだから、働かないほうがいいと思うんだけどな。
もしくは一人当たりの労働時間を削減していくとか。
そういう方向しか、ITやらFAやらロボットといった
技術革新による省力化には対応できないと思うね。

286 ：無名の共和国人民 ：07/01/18 21:56:04

税金はすべて消費税に一本化しよう。

徴税する側もされる側も簡単。脱税や解釈をめぐる問題も起きなくなる。

低所得者にはカナダのように生活必需品への課税分を
キャッシュバックすればいい。これで実質的な公平は保てる。

こうすれば企業も安心して商売が出来るし、
個人も頑張っただけ自分のものになるから意欲が出てくる。
そして低所得者も直接支給の所得保障制度によって文化的生活が保障される。

287 ：無名の共和国人民 ：07/01/18 21:59:54

＞都会の奴が稼いだ金でやらせてやってるだけだしな。

俺は東京の人間だがこういう発言には反吐が出る
無知なうえに低劣
まったく感心するよ、人間がここまで愚劣な存在になり得るという事実に

288 ：無名の共和国人民 ：07/01/18 22:25:30

なんか会社でも労働のための労働みたいな仕事が多すぎる。
穴掘ってまた埋めてまた穴を掘るみたいな。
そういう意味不明な仕事をなくしたらこの世の労働なんか殆どなくなるだろうね。

労働からの解放を訴えない革命などちゃんちゃらおかしいわ。

289 ：無名の共和国人民 ：07/01/18 23:28:29

>>286
>>これで実質的な公平は保てる。

所得は再分配されずの格差はむしろ拡大する。
どこが公平が保てるのだろうか。

290 ：無名の共和国人民 ：07/01/18 23:35:55

ベーシックインカムって何ですか？
>>1のリンクは切れていました

291 ：無名の共和国人民 ：07/01/18 23:46:18

>>290
アドレスが変わったらしいね。
↓
http://pomekichi.web.fc2.com/index.htm

292 ：無名の共和国人民 ：07/01/18 23:51:27

>>288
>>労働からの解放を訴えない革命などちゃんちゃらおかしいわ。

誰に言ってるの？
ベーシックインカムで「労働からの解放」が実現できるとも思えんが

293 ：無名の共和国人民 ：07/01/19 00:12:45

ベーシックインカムって私の認識的には
ニートでもなんでもとりあえず最低保証金を支給して食べていけるように
するというシステムの話なんですが。

じゃあその人たちをどう、そして誰が食わせるんですか。
もしかしてモラトリアムなニートでネットウヨの類が
労働者階級に寄生して税金で食っていこうって話ですか?

294 ：無名の共和国人民 ：07/01/19 00:13:33

>>290
簡単に言えば失業中の、生存に必要な最低収入の公費での保証、の事。

295 ：無名の共和国人民 ：07/01/19 00:13:39

うーん、悪いけど納得が行かない様な意見も見かけるな。
働け教の信者が中国韓国を叩く訳ってコンテンツがあったけど、嫌韓嫌中の
書き込みって平日休日昼夜問わず行われてるし、寧ろ「働いてない人」がその
手の書き込みを行ってる事もあるんじゃ。

296 ：無名の共和国人民 ：07/01/19 10:41:32

>>295
平日昼夜書き込みが行われてるのは会社から書いてるやつも多いのでは？
ニートが働けとか言うのわけがわからんし。

297 ：無名の共和国人民 ：07/01/19 14:23:14

>>293
一応、ネットウヨはベーシックインカムには反対しているんじゃないですか？
良く分からないけど、オチスレではベーシックインカム導入反対のレスが複数ありましたよ。

298 ：無名の共和国人民 ：07/01/19 15:42:50

>>293
＞労働者階級に寄生して税金で食っていこうって話ですか?

あまり意味のある問いとは思えませんね。ＢＩは労働の価値自体を問うているわけで。
無駄な公共事業からなぜ地方が脱却できないかと言えば、
「工事は別に必要じゃないけど雇用（つまりカネ）が欲しい」というのがあるからです。
土木工事以外でも、ゼロサムゲーム的なカネの行き来の事務作業にどれだけ従事しているか。

299 ：無名の共和国人民 ：07/01/19 16:29:18

>>293
「モラトリアムなニートでネットウヨの類」は最低保証金での生活を
よしとするわけがない。たとえば彼らの活動の為にはインターネット接続が
必要で、そんなお金を余計に捻出できるほどBIは高くならない。

300 ：無名の共和国人民 ：07/01/19 18:43:50

>じゃあその人たちをどう、そして誰が食わせるんですか。
>もしかしてモラトリアムなニートでネットウヨの類が
>労働者階級に寄生して税金で食っていこうって話ですか?

逆に聞きたいが、労働力が過剰な現代、ただでさえあまってるニートを
どうやって働かせるのかアイディアが出せるのか？
竹中がドカタをＩＴ労働者に500万の雇用が生み出せることができると言ったが、
あれと同じようなこと言い出すなよ。

301 ：無名の共和国人民 ：07/01/19 22:51:45

>>289
消費税の「逆進性」の原因というのは、生活必需品にかかる部分が存在するからであって、
その分を還付すれば、せいぜい一律税率の所得税と同レベルになると思いますが。
さらに、還付する額を、生活必需品にかかる税額分ではなく、生活必需品の全額分にする
（＝ベーシックインカム）にすれば、これは累進税率の所得税と同じになると思いますが。

302 ：無名の共和国人民 ：07/01/21 19:47:05

>ベーシックインカムって私の認識的には
>ニートでもなんでもとりあえず最低保証金を支給して食べていけるように
>するというシステムの話なんですが。

>じゃあその人たちをどう、そして誰が食わせるんですか。
>もしかしてモラトリアムなニートでネットウヨの類が
>労働者階級に寄生して税金で食っていこうって話ですか?

じゃあ、ニートをどう扱えばいいんですか？
ゼロサムゲームが基本の世界で無駄を出さずに働かさせる方法を教えてください。
答えられないからといって、ニート死ねなんてのはなしですよ。

303 ：無名の共和国人民 ：07/01/21 22:10:44

今日の朝日（投書面の左隣のページ）に“若年者への年金給付”の案が出てたな。
世代間格差をなくす意味で。

304 ：無名の共和国人民 ：07/01/22 02:05:56

>>302
>>消費税の「逆進性」の原因というのは、生活必需品にかかる部分が存在するからであって、
>>その分を還付すれば、せいぜい一律税率の所得税と同レベルになると思いますが。

　お馬鹿なことを言わないでよ。そもそも所得に格差があれば、生活水準には大きな格差が出
る理由になるでしょ。ベーシックインカムで二級市民は飢えて死ぬことはないけど、永遠に一
級市民にはなれない。そんな社会がお望みなのかな？

　訊きたいんだけど、ベーシックインカム推進論者はその労働に比して富裕層がそもそも「もら
いすぎ」だとは思わないのかい？　「労働からの解放」をいうわりに、「格差からの解放」には
えらく無頓着なんだね。

305 ：無名の共和国人民 ：07/01/22 22:07:38

>>304
絶対水準としての貧困は問題だが、相対水準としての格差を否定する必要があるのか？
例えば、ベトナムではドイモイで格差は拡大したが、どの階層を見ても絶対水準は格段に上がっている。

ベーシックインカム自体が、最低保障（社会民主主義）とパイの拡大（新自由主義）の
二層構造を目指して、両者の「良いとこ取り」を図るものだと思うのだが。

セーフティーネットがあったほうが、固定観念にとらわれない創造的な新しいことを
始めるにあたってのイナーシャも小さくなるだろうし。

306 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

307 ：無名の共和国人民 ：07/01/25 15:04:10

>>306
　あんた馬鹿だね。一級とか二級なんて存在しない社会がいいに決まってるだろ。
巣へ帰れ。

308 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

309 ：無名の共和国人民 ：07/01/26 01:49:10

横レス失敬

>>308
> 人から奪いたい、妬む、さげすむ、攻撃する、嫌がらせをしたがるそういうような
> おぞましい醜い人間がこの世にいる以上。
ここまでと
> 階級はあったほうが望ましい。
がつながっていない。

> そんな連中を平等に扱ったらまじめに生きてる人間が馬鹿を見るよ。
「階級がない」ことは、あなたの言うような「醜い人間」を
「まじめに生きてる人間」と平等に扱うことを意味しない。

つーかあなたの話、>>304, 305からの話とつながってない。
いきなり精神論っぽくなってる。

310 ：無名の共和国人民 ：07/01/26 01:49:41

>>308
ワロスｗｗｗｗｗｗｗｗ
石原慎太郎など、上流とされる人間に、あんたのいう醜い人間が多いじゃないか。
ホワイトカラー・エグゼンプションを導入しようとしている経団連など、正に「人から奪いたい」という欲望むき出しだ。

まじめに生きている人間が馬鹿を見る社会ってのが正に、
ホワイトカラー・エグゼンプションが導入されるような社会の事だ。

石原慎太郎の様に税金を着服するがごとしの政治家がいる社会の事だ。

311 ：無名の共和国人民 ：07/01/26 02:04:06

>>階級はあったほうが望ましい。
>>そんな連中を平等に扱ったらまじめに生きてる人間が馬鹿を見るよ

自分の経験から言って、そんな事主張する奴に限って自分がその底辺の
階級に入れられることを想像していない。
結局どいつもこいつも「自分だけは特別、火の粉は降りかからない」と思っている。

312 ：無名の共和国人民 ：07/01/26 17:21:59

普通に結婚できて、最低２人の子供を育てられて、
過労死の危険がない程度の条件で働けて、
事故や病気や老後の心配をせずに済むだけの生活が保証されているなら
別に二級でも三級でも構わんし、一級とやらがどんな贅沢してても
気にならないっす。

313 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

314 ：無名の共和国人民 ：07/01/26 20:32:57

>>309

>>308
> 人から奪いたい、妬む、さげすむ、攻撃する、嫌がらせをしたがるそういうような
> おぞましい醜い人間がこの世にいる以上。
ここまでと
> 階級はあったほうが望ましい。
がつながっていない。

おぞましい人間は下の階級でおとなしく生活してろという意味だろ。
つながってる。

> そんな連中を平等に扱ったらまじめに生きてる人間が馬鹿を見るよ。
「階級がない」ことは、あなたの言うような「醜い人間」を
「まじめに生きてる人間」と平等に扱うことを意味しない。

階級が無い＝平等だろ
ほかにどういう状態を意味するんだい。

>つーかあなたの話、>>304, 305からの話とつながってない。
>いきなり精神論っぽくなってる。

>る理由になるでしょ。ベーシックインカムで二級市民は飢えて死ぬことはないけど、永遠に一
>級市民にはなれない。そんな社会がお望みなのかな？

つながってるじゃん。

315 ：無名の共和国人民 ：07/01/26 21:59:05

階級に基づいた、上位の者の下位の者に対する搾取はそれだけで革命の原因になり得るんですけどね。

316 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 00:56:21

現状だとワーキングプアの人や派遣で働いている人など、
>>312の人が言うレベルの暮らしが出来ない人が多いな。

317 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 02:26:08

>>306
>>一級市民になりたいという醜い欲望がある奴に限ってそういうこというよね。

>>308
>>人から奪いたい、妬む、さげすむ、攻撃する、嫌がらせをしたがるそういうような
>>おぞましい醜い人間がこの世にいる以上。
>>階級はあったほうが望ましい。
>>そんな連中を平等に扱ったらまじめに生きてる人間が馬鹿を見るよ。

>>313
>>一級が一級がって言うやつは、それこそ熾烈な競争社会を自ら望んでるようなものだよな。

言うことに整合性がないのだが
この工作員はいったい何が言いたいのかねえ。
粘着くんは巣にお帰りなさいませ。

318 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 02:31:28

>>306のくだらない書き込み以来、議論の本質がそれてるな。
ベーシックインカムが本当に社会を公平なものにするかという議論だったのだが。

　べーシックインカムを持ち出す人間は必ずといっていいほど「格差はなくならない」
とか「格差をなくす必要はない」とかいうんだけれども、じつはベーシックインカムは
「格差を肯定しないと成立しない」からじゃないのかな？

319 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

320 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 20:03:02

>>319
氏ね　プロ奴隷

ソ連時代は医者の給与では卵すら買えないといわれたが
多くの医師が人々の健康のため、低い給与で闘った。
現在のキューバにおいても医師は低い給与で頑張っている。

というかプロ奴隷の妄言は削除すべし。

321 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 22:23:15

マジで>>319みたいなレベルの認識で「格差問題」を捉えてる人結構いそうで怖い。

322 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

323 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

324 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 22:45:33

>>322
俺は320氏ではないが、反論されたら君たち→貴様か。単なる呼称
とは言え、ちょっと気をつけろ。端々に本性が出るからな。
あと、このスレにはあんたが一人キレてる「報酬の完全同額が理想」
なんて奴は今ままで一人も出てないけど。あんた誰に怒ってんだ？

325 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

326 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

327 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 22:54:12

>>319
>>君たちは、飛行機のパイロットや医者の給料を空き缶拾いの
>>仕事と同じ水準にするというのかね。
>>大学教授とレジ打ちのアルバイトを同じ給料にできるのかね？

　空き缶拾いという職業についている人がいたとして、その人がそれを
やりたくてやっているとは限らないことが、あなたにはわからないんだな。
あなたが思いっきり職業差別的するような人間であることだけはわかった。

>>323
>>ここにいる連中は金銭の格差についてはギャーギャーいうけど。
>>共産圏のような特権を持った者と特権を持たざるものの格差には無関心なんだね。
>>金銭の格差だったら、努力しだいで克服する可能性が残されてるだけまだまし。
>>特権が幅を利かす共産圏だったら努力しても無駄なことが多い

どこから突然そういう話になるのかね？
共産圏の格差の話などしていない。この国の問題だぞ。
まあもっとも、特権をもった者ならこの国にもいるはずだけどねえ。

ずいぶん落ちたな、このスレも。

328 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

329 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 22:56:08

>>326
まぁ戦前の日本並だね。大根しか食えなくて娘を売り飛ばさなきゃいけなかった。
その傍らで権力だけが力をつけていたんだから。
まぁ、今の「民主主義」の世の中がいかに変容しようとも、切られる方向性は決まってる。
切られる人間がどこかで聞いてきた民主主義否定論をぶってるのは非常に滑稽だ。

330 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

331 ：327：07/01/27 23:04:59

>>330
>>っていうか共産圏の話は>>320がはじめに言い出したんで無いの？

すまんがおれは>>320じゃないのでね。
ここで反共産主義演説ぶってどうすんのよ。

>>320に煽られてキレたのはあんたでしょ、みっともないよ。

332 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 23:13:09

「民主主義」と「自由主義」は違うよ。
誰かさんは同一にしたがってるようだが。

333 ：309：07/01/27 23:18:46

っていうか皆さん話噛み合ってねえorz
モチツケ皆さん。

>>314
あのねえ、>>306, 307, 308のレスまでは「実力とか人格とかの優劣」
の文脈で格差が議論されてたわけじゃないでしょ。それをいきなり
「醜い人間がいる以上階級はあった方が望ましい」などと文脈を無視して
レスつけるから「あなたの話は精神論ぽい」って言ったの。
その証拠に>>310みたいなレスがついたでしょ、「上流とされる人間に
あなたの言う醜い人間が多いじゃないか」ってね。

つーかね、マジで皆さん落ち着いてくださいよ。突然共産圏の話を持ち出して
「権力の格差云々」の話をされる方もいるけど、そりゃあ本来国民が平等な
はずの共産主義国家に階級が発生したのはおかしなことだろう。でもさ，
ベーシックインカムの話とは関係ないでしょ。内容に反論しないも糞もないの。
関係ない話なんだから。

334 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

335 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 23:39:00

＞共産圏では卵も買えない医者もいる
信じられない。ソースを出してくれ。

336 ：327：07/01/27 23:40:38

>>334
>>まあ、関係ないというより痛いところをつかれて反論できないから、
>>関係ないとごまかしてるだけなんだろうけどね。

勝手に勝利宣言するなよ。まだ何かいうことあるのか？

>>333
実際>>320は釣りかもね。いちいちソ連やキューバを持ち出し、>>334みたいな
ウヨのつっこみどころをわざわざ作ってる。
最近あちこちでコケにされた某粘着○ittorioくんあたりかな。

337 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

338 ：309：07/01/28 00:01:46

>>333
> 話の流れでなった話なんだから問題ないだろう。
問題大あり。BIの話から逸れてるから。

> まあ、関係ないというより痛いところをつかれて反論できないから、
> 関係ないとごまかしてるだけなんだろうけどね。
わけわかんねえ。関係ないから関係ないと言ってるだけなんだが。
痛いとこってどこだよ。おいらは共産主義国家がいいとは全く
言ってないし、BIには反対とも賛成とも言ってないんだが。
BIについてはまだ考え中なんでわからんのよ。

で、落ち着いて話をしてよって言ってるでしょ、みなさん。>>318の言う
> >>306のくだらない書き込み以来、議論の本質がそれてるな。
> ベーシックインカムが本当に社会を公平なものにするかという議論だったのだが。
あたりに戻ればいいんじゃないかと。

ちなみに、>>318から>>319にかけてさらに話がBIから
逸れちゃってる。いつの間にか格差をなくすかなくさないかという
大枠かつディジタルな話になっちゃってる。

339 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 00:32:52

>>319の

＞格差をなくすということがそもそも非現実的。
＞君たちは、飛行機のパイロットや医者の給料を空き缶拾いの
＞仕事と同じ水準にするというのかね。
＞大学教授とレジ打ちのアルバイトを同じ給料にできるのかね？

は意図的に議論を単純化している
こんなに極端な物言いでは議論が成立しない
問題は働いても働いても生活が苦しくて子供も持てない階級に属する人間がどんどん増えており、
逆に一億円の福袋を無造作に購入する特権階級が出てきている事だろう

340 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 00:40:25

322 ：無名の共和国人民 ：07/01/27 22:24:03
>>320
>プロ奴隷は貴様のほうだ。
>卵すら買えないならどうやって生きていくんだよ。
>そういうの嘘ばっか。
>低い給料って言っても、空き缶拾いほど給料が低かったわけではないだろう。

http://www14.plala.or.jp/Cuba/Cuba20030324.htm
「医師の給料は、道路の清掃夫以下だが、
キューバの乳児死亡率は米国のそれより低い」


プロ奴隷の無知がまた明らかになりました（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

341 ：309：07/01/28 00:54:19

>>339
おいらも>>319は議論を単純化し杉と思う。ベーシックインカム導入は格差を
肯定するとも否定するとも単純には言い難いと思うんだけど。まぁさらに肯定
否定にも積極的なのと消極的なのがあると思うし…

あと、言及が遅れまくって申し訳ないが>>320のレスも意味不明。
あんなの返されても「だから何?」としか言えないと思う。

>>340
いや、「卵すら買えない(by >>320)」のは「ソ連(by >>320)」
であって、キューバの話じゃないんじゃないかと。
で、この話もBIとは関係ないよね…仮に相手がプロ奴隷だったと
しても変な煽りは止めてね、荒れるから。

342 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

343 ：309：07/01/28 01:15:59

あ、書き方がまずかったので自己レス。
>>341について
> >>339
> おいらも>>319は議論を単純化し杉と思う。ベーシックインカム導入は格差を
> 肯定するとも否定するとも単純には言い難いと思うんだけど。
を
> >>339
> おいらも>>319は議論を単純化し杉と思う。 あと、>>318の2段落目について、
> ベーシックインカム導入は格差を肯定するとも否定するとも単純には言い難い
> と思うんだけど。
に差し替え。

なんか本質的じゃないことばっかり言っちゃってごめんなさい。
とにかく皆さん落ち着いてください。おいらが一番言いたいのはそれ。

344 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 01:23:49

ソ連医学校卒業生の多くの者は給料は工場労働者とほぼ同じくらい
だったらしい。
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/rehab/r024/r024_002.htm

給与が低いと医師のなり手がないはまたま糞ウヨのガセネタでFA。

345 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

346 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 01:51:57

>>345
ソ連について何も知らないんだな ┐(´ｰ｀)┌

旧共産圏・特にソ連では医師の給料は故意的に低く設定されてたんだよ。
以前の特権階級、革命の敵が医師だったから、革命後は
徹底的に人民に奉仕する人々こそ医師であれとされたのさ。
キューバの医師の低収入もそういう精神からきてるの。

347 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

348 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 02:18:47

>>347は馬鹿?

301万円と305万円の給与の違いで「格差社会」って言うと本気で
思ってるらしいね。
日本におけるフリーターの給料が著しく低い一方で
口入屋やサラ金が大儲けしてフェラーリやら高級マンションがガンガン
売れる、そういう著しい不平等が「格差社会」なわけ。

349 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 03:08:38

格差はあっても良いと思うけどさ、もっと小さい方が良いと思うんだよな。

350 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

351 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 03:35:29

>>350
格差の大きい社会は不健全。

352 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 09:30:46

>精神論に訴えるのは全体主義。カネで動くほうがよほど健全だ。

はい　はい　プロ奴隷精神　ワロス(w

>精神論に訴えるのは全体主義。カネで動くほうがよほど健全だ。

金、金、金　

金の奴隷でもあるからプロ奴隷って言われるんだよ。

「人の生きがい」ってもんを知らない奴隷さんは可哀想なもんだな。

353 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

354 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 12:11:24

>>352
「カネが無いのは命が無いのと同じ」（西川のりお）

「格差社会」論議だって、突き詰めれば所得（カネ）の再分配の問題。
下部構造を軽視する人間がよく「プロ奴隷」などと言えたものだ。

355 ：309：07/01/28 12:14:23

>>352, 353, 354
くだらない煽りあいは止めたまえ

356 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

357 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

358 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 12:23:20

>>353はウヨサヨ以前にリアル厨房だろう。

社会にでれば、「問題は金じゃない。自分の好きな仕事をして
それで他の人に笑顔になってほしい」そんな純朴な人腐るほどいる。

リアル厨房だから金儲けを否定したら全体主義だとかわけわからん事
言い出すんだな。
投稿規程に厨房・消防お断りと書く必要があるな。

359 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 12:25:53

>>358
中学生相手に何をムキになってるのかね大人気ないなぁ・・・

360 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

361 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

362 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 13:11:27

＞個人の所有欲や私有財産を否定するのは、ユダヤ人から財産を接収したナチスと同じ。

また意図的に単純化してるな
否定なんかしていない
行き過ぎた搾取を問題にしているだけですよ
何度も言わせないで下さいな

363 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 13:15:30

粘着のすすめ　より

4章　勝手に論点を先取れ　相手の言っている事を意図的に解釈を変えて
　　　違う論点に持っていけ。相手はこれをされると非常に困る。その内に
　　　長文を書いて相手するのがだるくなってくるからそれまでひたすらがんばれ
　　　言ってもいないことをお前が言ったと言い張れ。相手は消える。

これですね

364 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 13:20:55

>>360
>「格差」だって、それ自体よりは不公平感のほうが問題なわけだし。
違うと思う。ワーキングプアの人や、ホームレスの人の中には生きるか死ぬか、みたいな状況にあるケースの人もいるだろう。
ホームレスの人の中には、冬の寒さにやられて死んでしまう人もいると聞く。

貧困でも、人並み以上の体力の持ち主なら生きていけるだろうが、貧困＋体力があまり強くないという条件の人は、死のリスクが高い生活になると思う。

365 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

366 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 14:27:17

>>365
格差が貧困をもたらす訳だろう。格差というのは、経済的最下層の人間にとっては生きるか死ぬかの問題だ。

367 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

368 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 15:05:55

>>365
>イチローや松井や新庄を捕まえて「こいつらはこんなにカネを稼いでいる、格差社会だ！」
>とか言う人間はいないわけで。

普通にいるし。野球選手貰いすぎ、あれも格差社会の歪みって話
よくでるよ。世間では。さすが厨房は世間を知らないね。


ttp://www.plus-blog.sportsnavi.com/lovingsports/article/80
>しかし今はどうだろうか。「勝ち組・負け組」「格差社会」などの
>流行語が並ぶ中でプロ野球選手がいくらもらおうが「もらいすぎ」
>「なんでそんなニュースやるの」と冷ややかであり，保留などしよう
>ものなら好感度が下降することにつながり
>翌シーズンのヤジの材料になる

共産主義国家のことも何も知らない上に世間一般の事も知らないで
赤っ恥の連続なのに、懲りもせず、粘着しつづけるのは、やはり
例のオナスレ住民ですかね。こいつは。

369 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

370 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 15:28:38

>>367
例えば、格差社会の最底辺の近くに、ネットカフェに寝泊りして暮らす人がいます。
その人達はお金が無いのでアパートに住めません。だから仕方なくネットカフェで毎日寝るのですが、
ちゃんとしたベッドではないので、何ヶ月か続けると背骨がゆがんできて、体力が落ち疲労もあまり取れなくなるそうです。
風邪もひきやすくなるそうです。

でも毎日、ぎりぎりの生活費で生きているので、風邪を引いても何日も仕事を休む事は出来ません。
これが格差社会の最底辺に近い方達の現実です。格差は、正に生きるか死ぬかの問題になってきます。

誰か、有名人が「格差社会と言っても、格差をつけられた側が餓死する訳ではない」と言ったそうですが、
現実は、貧困ゆえに病気になりそのまま死んでしまうケースがあります。

371 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 15:33:20

>>369

>少なくとも公言するのは一般に憚られること。場を白けさせるだけ。

一般ってテレビとパソコンがあるあなたの子供部屋のことですか。
そうですか。
しかも「新庄を候補者として擁立したいか」という質問の答えから
野球選手の高年俸問題の答えを引き出せる脳みそってすごいですねw

372 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

373 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

374 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 16:00:59

>だいたい政治や宗教みたいな堅い話を、
>酒の席なんかでそんなにするものかね

無知無能のリアル厨房の言うことは違うね。
野球選手の高年俸なんて「政治話」と意識せずにタクシーの運転手さんでも
してるし。
「しかし　松坂もらいすぎですよ。私らなんかいくらしか貰ってない」
はい、こういう会話世間では普通ですから。世間では。
テレビとネットしかしないヒッキ−かお前は。

375 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 16:05:07

>>372　
OhmyNewsの記事「格差」ではなく「貧困」の議論を 漫画喫茶などで暮らす生活困窮フリーター
http://www.ohmynews.co.jp/News.aspx?news_id=000000001938

376 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 16:08:11

私もタクシーに乗った時、運転手さんが自身の収入の少なさを嘆くのを何回か聞いた事ある。

377 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

378 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

379 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 16:33:40

思うんだけど、>>378はまじに厨房かと・・・。

>タクシーに乗っている時点で「格差」の底辺ではないことに気づけ。

「格差」の底辺じゃなければ格差の話をしてはいけないというなんて
「俺様ルール」が>>378の中にはあるんだろうな。
というか「しかし　松坂もらいすぎですよ。私らなんかいくらしか貰ってない」
って話はタクシーの運転手さんが言ってたりする場合もあるわけで。

しかもリアル厨房でもあほの方に分類されるでしょ。こいつ。
金の為に仕事はしていない人なんてざらだし。
しかもプロ野球の年俸が低くても野球選手に困らない時代とか普通にあったしw

もうそろそろアクセス禁止でもいいかも。
何度も「金を貰わないと人間は働かない」がガセネタだって指摘され
恥晒してるのに、まったく謝罪せず、同じ主張書きこんでるだけだから。

380 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

381 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 16:54:18

>>378の馬鹿発言をまとめると

「金を貰わないと人間は医師にはならない」ガセ

事実→共産主義国では金を貰わなくても医師の成り手はちゃんといる。
資本主義国においても、例えばぺシャワール会の中村医師等、
人生の全てを人道援助に費やす医師も多い。

「選手に高年俸を払わなければプロ野球に人は集まってこない」ガセ
事実→例えばMLB野球選手の年俸が労働者とたいして違いがない時代も
MLB野球選手になりたい者は大勢いた。その頃はオーナーが大儲けした
時代だった。


「そんなことなら始めから会員制にでもしておけば」
事実→この掲示板は日本国内の反体制派及びそれと連帯する
世界人民の為の情報交換の場。リアル厨房はお呼びでないの。


あとこれね。

>カネ以外に働き甲斐を感じるかどうかは個人の感じ方、内心の自由であって、
>それとは関係なしに、法治国家の契約社会なら、それ相応の対価を払うのが当然。

「 個人の感じ方を否定してる」のは自分だと気付かない池沼発言。
人間は金でしか動かないと決め付けてるのは貴方ですから（笑）

それと知ったらぶりして「内心の自由」とか使わないように。
「内心の自由」が問題になるのは対国家権力の話であって今の場面ではまったく
使用する意味がありませんから。

あと「法治国家の契約社会なら、それ相応の対価を払うのが当然」も意味不明。
このスレで誰か「給料は払わなくていい」なんて話しましたかね。してない。

382 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

383 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 18:07:08

政治家になる人間ってのは、大概は性欲旺盛だ。
そういう輩がベーシックインカムを許すとは思えない。
アイデアは良いけど、現実に難しそう。
どんなに小さなコミューンでも、摩擦、亀裂が生じるから
大きな社会になるほど、まとめるのは困難だよ。
天皇陛下が号令かければまだ実現可能かもしれないけど。
そうなったとしても外敵に阻まれる可能性大だね。
まだまだ日本に飢餓状態であって欲しい国があるから。
６０年前に勝てなかったあの国がね・・。

384 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 18:35:28

元ファイターズの新庄は、年俸より大リーガーの名誉を取りましたっけね。

385 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 21:27:24

>>382
共産圏諸国では“生活が保障されるから”五輪メダリストを目指すのか？

386 ：無名の共和国人民 ：07/01/28 22:32:46

>>383
這い出してきた穴に(#･∀･)ｶｴﾚ!

387 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

388 ：無名の共和国人民 ：07/01/29 03:05:30

どう見ても粘着に自己主張してるのはお前なわけだが

389 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

390 ：無名の共和国人民 ：07/01/30 19:10:09

ならば、自分の納得のいく掲示板を作りましょう。

391 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

392 ：無名の共和国人民 ：07/01/30 21:35:52

＞削除やりすぎだね。
それが普通の掲示板です。

393 ：無名の共和国人民 ：07/01/30 22:39:08

> 削除やりすぎ

管理者の編集権さえ否定するのは落書きと同じです。

394 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

395 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 02:22:20

他人をさんざん罵倒しておいていまさらリベラルづらするな。

396 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 02:35:38

http://txpolisci.sakura.ne.jp/0612.html
「リベラルの方が貧困層に対して同情的であると思われているが、保守派の方が
リベラルよりもチャリティー活動に多く支出するし、ボランティアをする割合が高い」

「教会に出席する人ほど、収入を募金に当てる割合が高い」

「収入を募金に当てる割合が高いのは、低所得層、高所得層、中所得層の順番である
（ミドルクラスはリベラルの割合が高い）」

「保守は貧困層を助けるのは個人の責任と考えるので、
自分の財布からカネを出すが、リベラルは貧困層を助けるのは政府の責任と考えるので、
政府にカネを出させようとするばかりで、自分では出さない」

397 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 02:55:18

>>396
必然的に貧困層を生み出す制度に問題があるのであって、その制度のもとヌクヌクと搾取している連中が
自己満足のために偽善的な寄付ごっこや募金ごっこをやるからといって奴隷化されて使い捨てにされたり
切り捨てられて見殺しにされる大多数の人々が救われるわけではない

398 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

399 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 03:12:07

★ブッシュ、ケリー、バドナリク？
http://www.edagawakoichi.com/AMERICA/a-bushkerry.html
　マイケル・バドナリク。５０歳。コンピュータ・コンサルタント。リバタリアン党大統領候補。

　リバタリアンは、そして、バドナリクは、連邦政府の機能は、国防、お金の発行ぐらいに制限されるべきだと信じている。
教育省や国税庁は要らない。この数年、バドナリクは、税の申告をしたことがない。
イラク戦争、愛国法、国連、徴兵制復活談義、すべてまちがっている。
社会保険と福祉制度は「不道徳的」だから、完全にやめるべきである。
連邦政府の学資援助は、「政府支援の窃盗行為」で、
「リバタリアンは、誰であれ他人の金を差し上げるようなことはしない」と、バドナリクは主張する。

　海外援助について。「合衆国内の人々は、自分の資金でなにをしようと自由である。
しか、アラブ系の税金をイスラエルに渡したり、イスラエル系の税金をアラブに送ったりするのは、不道徳である」。
不道徳は、バドナリクのキーワードである。

　政府を大幅に縮小することで、個人にパワーが返され、自分で、自分の資金を使って、やりたいことをやるようになる。
バドナリクは、中絶、麻薬の使用、銃の所持などを制限する法律に反対し、同性間の結婚を強力に支持する。

400 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 03:24:42

そういえば、日本では成功した起業家等お金持ちになった人が寄付
したりするって欧米と比較してあまり聞かないですね。
お国柄みたいなものも関係するのかも知れないですね。

401 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 03:27:16

＞パイが大きくなった後で自発的な寄付がされれば、皆がウィンウィンの関係になる。

こういうお花畑な妄想がベーシックインカムという妄想世界の源泉になっているんだな

402 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 03:30:40

>>398
制度に問題があるという本題に触れずに細部にこれといった根拠も提示せずに絡む
いつもの手ですね

403 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 03:33:59

>>400
文化的風土の違いもあると思うが、寄付金への優遇税制が不十分なのも大きい。
アメリカのカーネギー財団なども、設立当初の目的は節税と影響力保持。もちろん名声もだが。
金持ちほど「限界効用」によって手許にカネを置いておく有難味が薄れるのだから、
これを自発的に吐き出させない手は無い。顕彰制度も考えても良いのでは？

404 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

405 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 03:42:24

>>404
革命の話など一度も出てきていませんよ？
突然自分の妄想に自分でツっ込んじゃってどうしたんでしょうか？

406 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 03:43:22

>>396、>>398-399
もう来ないと言い放ったくせに、まだいるのか。
この人は、ベーシックインカムに疑問を呈しただけで逆上し、
共産主義国をもちだしてここの住人を罵倒しただけ。

407 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 03:44:31

図らずも　ベーシックインカム論者＝ウヨっ君　であることを自白してしまいましたとさ

408 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 05:13:06

何が何だか良く分からない混沌としたスレになってるね・・。

409 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

410 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 12:08:54

>>409
流れ知らないけど、こういうアホみたいな発想ってどうしたら沸くんだろ。
管理者が自分で開いてる掲示板で消したい書き込み消すのはただ単に
当たり前に存在してる管理権使ってるだけなのに。

それとも削除されたやつは自分のブログで自己主張したりよその掲示板で
発言したりする機会も剥奪されるんだろうか。

前も言ったけどこういう発想だと新聞の投書欄で新聞社が載せたい意見選ぶのも検閲なんだろうか。

411 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

412 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 12:17:15

個人のサイトと国家を同一視する低能発見

413 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 12:17:28

>>411
自由は“無法”“何でもあり”の隠れ蓑ではありませんよ。

414 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 12:18:17

>>409
国家による検閲と個人掲示板の管理者の編集権を同列に並べるのがウヨクォリティ。

つーかお前、どんだけ常識感覚無いんだよｗｗｗｗ

415 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 12:18:44

あーじゃあ結局大本営とは全然違う訳ね。それだけわかればいいよ。

あと２ちゃんの自由って差別しても中傷しても万事オッケーって方向に
結実してるわけだけどあれが良いの？

416 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

417 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

418 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 12:31:13

>>417
子供が駄々をこねてるようにしか見えないんですが

＞後に残るのは真実をゆがめる行為をなんとも思わないクズばかり。

（´∀｀）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

419 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

420 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 12:35:58

>>417
世の中に掲示板はたくさんあって、
それぞれの管理人がそれぞれの方針で管理してる。
新聞もたくさんあって、それぞれの編集部がそれぞれに編集してる。
そういう多様な編集部、管理人、投稿者、さらにはブロガー等々がいる。

こうやって社会全体を見たときに多様な意見が存在することが大事なのであって、
この点でそれぞれの掲示板での「検閲」は問題にならない。
（もちろん2chみたいなのも一つのあり方ではあるが、それが最善というわけでもない）

一方、国の検閲が悪なのは社会全体の意見多様性を害するからなんだよ。

421 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

422 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 12:37:15

>>421
いい加減スレ違いだ
消えろ

423 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 12:38:36

>>417
削除をやめて、ウヨデマ、レイシズム発言が沢山書き込まれる掲示板になるのこそ、御免だ。

424 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

425 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 12:41:46

日本以外の先進国は差別的なスピーチを違法としている所が多い。
>>419に言わせるとそういった国も全部全体主義と言いたいのだろうな。

俺は自分の掲示板にもアラシが来たら即刻削除する。
これも全体主義なのかな。あんたのいう理想の社会って、皆で差別し合って
罵倒し合って、誹謗中傷し合える社会なのかな。俺はゴメンだね。

426 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 12:42:43

ドイツ連邦共和国基本法第18条
「自由で民主的な基本秩序に敵対するために、意見表明の自由、特に出版の自由、
教授の自由、集会の自由、結社の自由、信書・郵便および電信電話の秘密、所有権、
または庇護権を濫用する者は、これらの基本権を喪失する。」

日本においても、個人あるいは任意団体だから何を言っても許されるわけではないだろう。

427 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 12:44:37

>>419
「嘘も百回繰り返せば真実になる」の手法を使いまくっているのが正にウヨだな。

ネット右翼こそナチスの申し子。行き着く先は在日に対するホロコースト。

日本人に大きな不名誉をもたらそうとしている。

428 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

429 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

430 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

431 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 12:48:20

>>424
だから、意見多様性は社会全体で保証されていれば良いんであって
ミクロな部分では偏向してても良いの。
それで見放されたり見放したりというのも勝手。

あと、2chみたいな「自由」な場所では、
往々にして詭弁と強弁が幅を利かせるってのも覚えておいた方がいいよ。

432 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

433 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 12:52:32

いい加減にしろ
削除云々は削除依頼スレででもやれ
荒らしに付き合ってスレを伸ばすのは敵の思う壷だ
やりたいならあっちでやれ

434 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

435 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

436 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 13:04:08

>>433
すまなんだ。
どのみち言うべきことはあらかた言ったからここいらにしておくよ。

437 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

438 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 13:13:46

>>434
だから自民党が与党である方が良いって？冗談じゃない。

俺は従軍慰安婦問題は良く知らんが、庶民の生活を破壊しようとする自民党に投票するのは御免だ。

断固として反自民を訴えていく。お前は勝手に自民に投票してればいいさ。

仮に、従軍慰安婦問題を認めない事で浮いた金というのが出来たとしても、それが庶民に回ってくるとは俺には到底思えん。
在日のわずかばかりの権利を削る事もそうだ。その分の金が庶民に回ってくるとは到底思えん。

439 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

440 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 13:20:18

ところで、>>407とか見て思うんだけど、ベーシックインカム論者＝ウヨって違うんじゃないの？
自民党はベーシックインカムなんか導入しようとはしないでしょ。

441 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 13:20:43

>>439
ベーシックインカムの話しはしないの？

442 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 13:25:02

>>440
>>404読んでみ
それまでの流れを読めば分かるけど、ベーシックインカムを積極的に訴求している人物の基本スタンスは

・格差は無くならない、格差を是正すべきと訴えているのは革命主義者の極左
・資本家が持っている資本がある程度を超えたら慈悲深い資本家は自発的にベーシックインカムを
　おこなってくれる筈だ

という論理

443 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 13:26:09

>>437
ここは「オルタナ」の掲示板だ。
例えば鉄道や科学の掲示板で政治の議論を持ち込めばウヨだろうがサヨだろうが削除される。
よって掲示板の内容は趣旨に関係ある話題に限られるのは当然だ。決着は付いているし、
その問題で議論する余地はない。気に入らないなら出て行け。それだけだ。

444 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 13:30:08

＞国が検閲やるのも勝手、それによって国民から反発を買うのも勝手。
うわあこいつ本当に区別ついてねえよ

445 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 13:37:50

>>443
じゃあ出て行くわ、さよなら。

446 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 13:38:18

２ちゃんねる信者が降臨されたようですね。

447 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 13:38:44

>>442
じゃあ、このスレ自体が釣りスレで、スレ立てした>>1さんもウヨだって言うの？

448 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 13:50:30

>>447
最初から読んでみることをお勧めする
スレの最初の方では結構みんなまじめに論じている
面白いアイデアだけど経済の基本が解っていないんじゃないかという指摘をずいぶん受けている
しかし批判に対していちおうの受け答えはするけど批判された内容について真剣に考えようとしている様子が
まったく無いことがやがてハッキリしてきた
しかもここに来て>>442のような主張までするようになってきた
こういう流れを見るとどうも釣り臭いんじゃないかと個人的には思っている

449 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 13:56:40

いくらなんでも掲示板の削除と言論弾圧を同じ論理で説明する馬鹿が沸くとは思わなかった。
端的に教えて欲しいんだけど、書き込みが消されると誰のどんな権利が侵害されるんだろう。
消された人が発言する権利がまるっきり影響受けないのに。
それに対して公権力の言論弾圧ってのは特定の言論自体を抹殺するから自由な言論の権利が
侵害するんだよな。まさかここから説明しなきゃいけない奴を見ようとは。

こいつの頭の中ではアムネスティみたいに言論弾圧を非難する団体は国の主権を侵害してる
ってことになるんだろうか。それとも掲示板の管理人がそっかの国の独裁者と同じに
なってるのかな。

「大本営と同じ」とか言ってた時点では前者だけど、その後「国が検閲するのも勝手」
とか言い出すところをみるといつの間にか切り替わっちゃったようだね。

っていうか「掲示板で書き込み消されて憲法で保障された言論の自由を奪われた」って
主張してる奴を想像すればどんだけアホくさいかわかんない？

450 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 13:58:54

自由な言論の権利が侵害する→侵害される　ね。

ごめんこの話題もうやめた方がよさそうね。

451 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 14:16:16

やはりさ、削除だ削除だ、と喚く側の考えが理解できないんだけど、
1. 個人個人が「偏向」しているのは当たり前
2. 個別の掲示板がどのような意見をよしとするかは管理権の範囲内
3. 管理権に従えないなら、自分の掲示板なりブログを作るなりして、そこで意見表明すればよい
4. 個別の掲示板での管理権の行使は、言論の自由とは矛盾しない
というだけのことでしょ。
個別の掲示板がすべての意見に対して中立でなければならない理由などないし、
また、自身の主張がすべての場で容認されるわけもない。

2chみたいな特殊な掲示板に慣れたために、
書きっぱなしでも良いように勘違いする手合いもいるようだけど、
そういう掲示板は極めて珍しい存在だ、ということをお忘れなきよう。

452 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 14:35:22

>>442
>資本家が持っている資本がある程度を超えたら慈悲深い資本家は
>自発的にベーシックインカムをおこなってくれる筈だ

たしかにベーシックインカムは勝ち組の論理だね。

http://amrita.s14.xrea.com/d/?date=20050913#p02
勝ち組はベーシックインカムをすでに容認している

453 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 15:08:41

そうは言ってもネット上のリソースのかなり限定された局面だけにとどまりそうですね

454 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 17:07:21

自分上のほうで「ベーシック・インカムも一つの手じゃない？」みたいなことをいってたヤツだけど
このお子様と一緒にされたくないな･･･
というか、彼が真剣にベーシック・インカムを考えようとしてるようには見えない。
なぜベーシック・インカム対極左、みたいな対立構造に持っていくのかも意味がわからないし。
彼の論の本当の敵は「サヨク」じゃないでしょうが。

455 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 18:08:25

>>426関連
日本国憲法第12条後段
……又、国民は、これ（基本的人権、以下同じ）を濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

456 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

457 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

458 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 19:17:27

>>456
また来たのか
現に濫用されてると言いたいようだな

459 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

460 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 19:29:58

>>459
アンカー付けて喋ってくれ

461 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

462 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 19:37:50

>>456
つ451

463 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

464 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

465 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 19:57:44

>>463
その捻じ曲げられた真実を例に出してくれ

>>464
言葉は便利だね
過剰に言い当てることにより印象操作を行う

466 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 20:07:51

>>463からしたら、ハインフェッツたんのレスを削除すんのも
正常な議論の放棄になるのかな？かな？

467 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 20:08:00

>>463-464
つ鏡

468 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 20:19:42

>>463-464
一度このテストをされたらどうでしょう？
結構面白いですよ。

アドルノによるF(ファシスト)尺度判定。
http://cloudy9.fc2web.com/fscale.html

469 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

470 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 20:26:16

>>469
“真実”とは何ですか？

471 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

472 ：￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ：07/01/31 20:37:00

　　　　　　　　 ,,-―--、
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　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　
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　 　 　/ `./| | 　道　 |　 |＼　　　/
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473 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

474 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 20:55:53

>>473
で、ご自身は「中道」のおつもりで？

475 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

476 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 21:00:31

>>471はＡＡスレの188と似たような発想だな

477 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

478 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 21:06:49

>>477
思想の極端性と人格の相関関係を述べてみそ

479 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 21:09:23

>>478
>>471には人格については何も書いてない。
なぜ突然に人格の話が出てくるのかね？

480 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

481 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

482 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 21:13:19

>>471
どうして、極左も極右も大うそつきになっちゃうの？

483 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

484 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

485 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

486 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 23:08:55

>>457
あなたのことを言ってるんですよ
他の人のことを持ち出してきても無駄です

ていうかまだここでやるおつもりですか？
スレ違いを指摘されても居直るわけですね

487 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 23:15:56

>>456
言論の自由とは国家と個人の関係性において成立するものであり、
個人間には適用されません。
したがって言論の自由を以って、
管理権の濫用(があったとしても)を批判するのは筋違いです。

また、投稿者はすべて以下に掲出する投稿規範に同意した上で書き込んでいることが推定されています。
＞★掲示板の趣旨に反すると判断された投稿は予告無しに削除される場合があります。
＞★当掲示板の管理権は全て管理人及び削除人に帰属しますのでその管理方針にいかなる異議をも認めません。
したがって、管理方針に異議を持ち出す権利自体、
投稿した時点で放棄していると考えられるべきです。

488 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

489 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 23:54:46

>＞★掲示板の趣旨に反すると判断された投稿は予告無しに削除される場合があります。

掲示板の趣旨というもの自体があやふやなままにしてるのがおかしい。
あやふやなままだから、いくらでも趣旨が拡大解釈できるな。
削除の基準がきにくわないから程度でやってる気がするがね。

490 ：無名の共和国人民 ：07/01/31 23:56:54

スレ違いを指摘されても相変わらず説教強盗みたいなまねを続けている以上アクセス禁止になっても仕方ないと思う
いい加減にしろ

491 ：無名の共和国人民 ：07/02/01 00:16:31

>個人間では言論の自由が成立しないとなると、
>個人対個人では会話してはいけないのか？
>おまえは国家としか会話しないのか？

誰か、この論理展開を解説して下さい （−−；）

492 ：無名の共和国人民 ：07/02/01 00:19:19

>>488
意味不明です。コンテクストをよく理解してから発言してください。
基礎的な日本語読解能力をつけてから発言をなさることをお勧めします。

493 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

494 ：無名の共和国人民 ：07/02/01 00:22:08

>>493
それは君の知能に問題があるからです
君の知的能力の遅滞にまで責任は持てません

495 ：無名の共和国人民 ：07/02/01 00:25:19

>>489
投稿規範をお読みくださいませ。
それでもあやふやだとおっしゃるなら、書き込まないほうが無難だと思います。
いるべき場所にお帰りくださいませ。

496 ：無名の共和国人民 ：07/02/01 00:30:40

相手にしない権利を奪うなや(´・ω・`)

497 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

498 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

499 ：無名の共和国人民 ：07/02/01 00:42:18

>>498
もうここでその話をするのはやめて下さい



ス　　レ　　違　　い　　で　　す

500 ：無名の共和国人民 ：07/02/01 00:42:47

言論の自由とは国家と個人の間で規定されるものであり、
個人と個人の間では規定されえないだけの話ですが。
だから、ここでの削除を云々する際に「言論の自由に対する管理権の濫用」などというのは
そもそも前提からしてまちがっているわけです。

501 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

502 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

503 ：無名の共和国人民 ：07/02/01 00:52:16

>>501
>>499

もういいよ
君が日本語を理解できないことはよく分かった
文句があるなら「ボクチンのお話を聞いてくれないのは許せないお！」とかなんとか言って民事裁判に訴えればいい
個人間の利害が衝突したときには告訴、ね

504 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

505 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

506 ：無名の共和国人民 ：07/02/01 00:56:50

荒らしが開き直りよる

あーあ、はやく削除人来ないかな・・・
うざくてかなわん

507 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

508 ：無名の共和国人民 ：07/02/01 01:05:37

とうとうコピペ荒らしになってしまいましたとさ

509 ：無名の共和国人民 ：07/02/01 01:07:30

>>507
あなたのオルタナ観が良く分かりますた

510 ：無名の共和国人民 ：07/02/01 01:09:26

>>508
ぐぐったけど、こんなコピペないみたいよ
コピペならミスも修正されてるだろうし、
自分で作ったんじゃないの？

もしくはこれに乗じた別の荒らし

511 ：無名の共和国人民 ：07/02/01 01:12:09

まあどっちにしてもこのスレはスレストでいいかと
>>1がとうとう発狂して正体晒しちゃったからね

さようなら、ベーシックインカム

512 ：無名の共和国人民 ：07/02/01 01:16:01

あれ？
どこから>>1ってことになったの？

ベーシックインカム自体は悪くないんだし、
スレストはやり過ぎだと思う

せめて建て直しとか

513 ：無名の共和国人民 ：07/02/01 01:22:40

全部読んでみれば分かるよ
ちゃんと連続性があるから

514 ：無名の共和国人民 ：07/02/01 02:03:47

この荒らしの人、自分の主張は真実だっていう思い込みがすごいみたいですね。

515 ：無名の共和国人民 ：07/02/01 02:32:18

>>504
俺、読解力ないからどこがどう同レベルなのか良く分からん
それに取り巻きなんて思っちゃいねー

516 ：無名の共和国人民 ：07/12/02 15:08:02

age

517 ：無名の共和国人民 ：07/12/02 15:10:04

革命/ベーシックインカム
http://orc.lolipop.jp/pukiwiki/pukiwiki.php?%B3%D7%CC%BF%2F%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0

518 ：無名の共和国人民 ：07/12/02 15:12:34

http://www.eft.gr.jp/money/basic-income.html
ベーシック･インカム宣言
　　　　　　　　　　ベーシック・インカム研究会
　人の命は大事だと誰もがいう。であるなら、人の命がお金が無いために奪われることはあっては
ならない。そうした合意の上に、社会権や憲法２５条だとか、福祉国家というものが築かれたはずだった。
ところが実際に行われたことは、人の命の等級付けであり、低く見積もられた命の廃棄であった。そうした
分類の政治、廃棄の政治を拒否する。当たり前の、本当に慎ましい要求は、ベーシック・インカムである。
全ての人が、その生を営むのに必要なお金を無条件で保障されなくてはならない。生きていくことは支払
われるに値する。市民としての義務は、生きることが保障されなくては、果たしようがない。「衣食足り
て礼節を知る」とはそういうことだ。
　繰り返しておこう。重要なのは、＜すべてのひとに無条件で＞支払われることである。ベーシック・イン
カムにおいては、われわれは誰も何者であるかを問われることはない。ひとの生を分断するような序列化は
すべて拒否され、あらゆる生のあり様が無条件に肯定される。働いているか否か、男か女か、老いているか
いないか、などの差異に基づいて構成された人間のヒエラルキーを拒み、よりラディカルな平等の地平を
眼差すことが可能となる。
　ベーシック・インカムの下では、ひとは生存のために必ずしも働かなくてもよい。このように生存のための
労働からひとを解放するベーシック・インカムの要求はだから、生存のために労働を強制する資本主義社会の
秩序に根源的に敵対しうるものであった。それはまた、支払われる労働から排除されてきた者、不払い労働を
強制され―それゆえに拒否し―てきた者など、＜分け前＞を不当に少なくしか／あるいはまったく用意されてこ
なかった者の、その分け前を登録することによって、そこに不和を生じさせうるものでもある。
　これまで分け前を用意されてこなかった、非正規労働者も、野宿者も、学生も、女も、子どもも、外国人も、
ベーシック・インカムを当たり前に要求してゆくこと、分け前なく者がその分け前を登録し、そこに不和を生じ
させること。ベーシック・インカムの要求は、それゆえに、政治を私たちの手に取り戻すことなのである。

519 ：無名の共和国人民 ：07/12/02 21:15:54

>>518が紹介してくれたサイトは面白い。

リンク先にはこんな内容もあって興味深い。
http://www.arsvi.com/2000/0709yt.htm
・ネグリの「生きていることは労働だから支払われるべきだ」という論理
より抜粋

『これらから従来の労働日や労働時間で測ったような賃金形態は時代遅れのものとなる。
このようにいうと「ホワイトカラー・エクゼプション」を唱える日経連のようだが、
日経連は「労働の成果」を個人に帰属させることができると考えているのに対して、
ネグリたちは成果は協働の結果であると捉える点が決定的に異なる。
ところで、ネットワークは同質の人間だけではなく、異質の人間を結びつけるからこそ
意味がある。その意味で一人ひとりの違い--ネグリたちの言葉で言えば特異性
（singularities）--そのものが価値を生み出すこととなる。個人に帰属させる
ことができるものがあるとすれば、それは分割された「成果」なるものでは
なく、個々人の「生」そのものである。したがってポスト･フォーディズムの
もとでの支払いは「生」への支払いとなる。先述のイタリアの運動で
「社会賃金」と呼ばれていたものは、このように理論付けられることと
なる。現在のイタリアの運動では「市民権所得」
（reddito di cittadinanza）と呼ばれ、また英語でのネグリたちの著作では
保証所得と呼ばれるものは、まさしくBI〔ベーシック・インカム〕に他ならない』

520 ：無名の共和国人民 ：07/12/03 11:45:45

独演スレ復活？

521 ：無名の共和国人民 ：07/12/12 01:41:31

>>500
その理屈だと「ビラまき逮捕」も「ブロガー追放」もやり放題になりそう。

522 ：無名の共和国人民 ：09/03/19 23:53:50 ID:vNFP/nYN

上げます

名言スレより
――
ここ最近、何かと話題のニートですけど、どうして彼らはそこまで無気力なんでしょうね？
私もイヤなことがあると無気力になるし、ラクしたくなります。
でも、それは一時的なもので、ニートみたいにずっとじゃない。
そもそも、そんな彼らを許してしまっている親の感覚がわからないですよ。
彼らはいずれ年老いて、子供の面倒を見切れなくなった後のことを考えているんでしょうか？
本当に子供の将来を思うなら、ちゃんとひとり立ちして生活していけるように教育すべきですよね。
だいたい、働かないニートが食べていけるだなんて、おかしいじゃないですか！
私は信じられないですね。

コンビニ、ピザ配達店、生協のバイト、年末は郵便局の仕分け…
──地味で時給の低いバイトばかりだったので、掛け持ちしないと学費なんて貯まらなかったんです。
“お金が欲しい”んじゃなく、“お金がなきゃ生きていけない”という状態で、常に“追われてる感”がありましたね。
でも、この経験のおかげで、労働の大変さや、働くことでできる発見、努力が報われる喜びを知れたと思うんです。
今、もし私が何もしないでいい状態に置かれたら、逆に不安。
一度どん底に落ちて這い上がった人は、 “人間は努力しなきゃいけないんだ”と実感するし、その後もラクしようとは思わないんじゃないでしょうか。

ニートも一度、どん底を味わうべき。砂漠やシベリアの奥地に放り込まれるもよし（笑）。
とにかく、周りも彼らが努力しなきゃ生きていけない環境を作ってあげた方がいいです。
でないと彼ら、一生そのままだと思いますよ。

インリン・オブ・ジョイトイ「テレビブロス」連載コラム“Ｍ辞林”　2006年５月ごろのもの
――
どうお考えでしょうか。

523 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 00:06:26 ID:ZYAzgMHP

ニートが良いなんて思わないけど
低給を強いる産業構造を肯定しているみたいで
とてもインリンの発言は容認できませんが。
苦労なら何でも素晴らしいという言い分は、
労働者を追い詰める支配層を喜ばすだけ。

重労働にはそれなりの報酬を与えるべきだし
労働基準を守り、シベリアだの何だのという人権無視を容認するような
発言は慎むべき。

524 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 00:32:10 ID:UDrqTwrA

>>522
マスコミ文化人の限界か、あるいは、
「蜘蛛の糸」のカンダタ状態か。

525 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 01:21:20 ID:fNQAyfcn

>>522
適正な労働環境が敷かれないなら、ニートがいいと思うだろうが。
ニートの精神性だけ責めても仕方ないだろ？
あと、無気力とか言うなよ。
こっちは、ニートになって時間が多く貰えれば、目的意識持って使いたいと思ってんだよ。

526 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 01:38:25 ID:ZYAzgMHP

本田由紀なども言ってるが
過労や精神疾患でニートに陥る人もいるんだよね。
あと青年期のイジメなどで社会適応性を身に付けられなかった人とか。
一概にニート＝悪と決め付けるのも早計。インリンはモノの見方が大雑把。

527 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 01:49:58 ID:ouRGdhnf

底辺に落ちて判ったこと。
よく若いうちは苦労を経験すべきというけど、苦労は劇薬みたいなものだ。
苦労を糧に成長する人もいれば、苦労に押しつぶされてさらに駄目になっていく人もいる。
世の中のほとんどの人は後者だろうな。
結局、苦労して成功した人というのは、苦労のマイナスをプラスにした人。
これも才能の一つ。
凡人は苦労なんて避けるべきだ

528 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 01:51:02 ID:RJE1JUVg

ホームレスですら好きでやってると思ってる愚か者すら目につくこんな世の中じゃ

529 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 02:03:46 ID:ouRGdhnf

>>522
＞コンビニ、ピザ配達店、生協のバイト、年末は郵便局の仕分け…
＞──地味で時給の低いバイトばかりだったので、掛け持ちしないと学費なんて貯まらなかったんです。
＞“お金が欲しい”んじゃなく、“お金がなきゃ生きていけない”という状態で、常に“追われてる感”がありましたね。
＞でも、この経験のおかげで、労働の大変さや、働くことでできる発見、努力が報われる喜びを知れたと思うんです。
こういったことは成功したから言える事。
低賃金の単純作業の仕事なんてかけもちするほどやった所で何のメリットも無い。
学生という他の本業、また将来への道があったから、こういった低賃金単純労働にも耐えられたのだと思う。
まあ、自分で学費を支払って学校を出たこと自体は偉い事だと思うが、生活の糧を得るための労働の話に学生時代のバイトを当てはめるのはナンセンス。
低賃金、単純労働で生活の糧を得ている状況に置かれたら、多くの凡人は、働く喜び、新たな発見、報われた気持ちなんて感じられんよ。
まあ>>527で述べたように非凡な人は違うだろうけど

530 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 02:10:17 ID:fNQAyfcn

>>526
あの本で一番まともなのは本田由紀だろうな
ニートにとって蚊帳の外のように見なされる労働環境問題こそ
ニートの就労意識に関わってるんだよな

531 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 03:04:48 ID:nFGma4nY

＞低賃金の単純作業の仕事なんてかけもちするほどやった所で何のメリットも無い。

２chの就職板で飲食・小売業（特にチェーン系）がブラック視されているのは、薄給激務ってのもあるけど
スキルがつかないのが原因だったりするからね。
スキルって言葉もあんま好きじゃないけど、例えば同じ激務薄給のSEとかだと何年かやれば自分の売りなり
独立するためのリソースなりついてくるわけで。

532 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 08:41:28 ID:BbARV1ZW

>522

　「努力で全てが何とかなるんだったら誰も悩みも苦労もしません」
としか言い様が無いですね。結局「何で自分だけが」的な思考に陥っ
て八つ当たりしているだけかと。日本の苦労人がよくこれに陥るので
正直気が滅入ります。
　「努力至上主義」で検索すると、こういう思考に異を唱える人は割
といる様なのが救いですが。

533 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 09:23:47 ID:SgXzc+js

>>522と同じ内容を曽野綾子辺りの保守派言論人が産経新聞などでよく主張するんですよね。

534 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 21:13:19 ID:c+mFG/wa

週刊金曜日で特集されてます
「ベーシック・インカム　貧困脱出の切り札」（3月6日発行の第741号）
http://www.kinyobi.co.jp/backnum/tokushu/tokushu_kiji.php?no=525

535 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 21:40:32 ID:xFv/w9Fl

インリンの今の地位と単純労働に因果関係が無いんだよ
別にコンビニやピザ配達やって今があるわけじゃない
普通の人間が同じ事をやっても使い捨て要員にしかならん
苦労して出た短大も言っちゃ悪いがそれで生きていける経歴ではない

536 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 22:13:22 ID:c+mFG/wa

つまり、「若い頃の苦労は買ってでもせよ」なんて嘘だって事。
苦労せずに済めばそれに越した事はない。
苦労人の“自分だけこんな目に遭うのは不公平だ”という僻み。

537 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 23:01:57 ID:ZYAzgMHP

俺は苦労することは全て悪いことだとは思わないんだけど、
現実は、支配層による労働者イジメを肯定するための方便に
なっちゃっているんだよな。
若者いじめは資本家の横暴を正当化しているだけ。

そういう支配層の横暴を打ちのめすことに頑張る「苦労」なら
その苦労は素晴らしいｗ

538 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 23:32:19 ID:0ihLxwrB

http://www.asahi.com/job/news/TKY200903200233.html
勝間さんよくいってくれた！そして麻生は死んで派遣に生まれ変われ

539 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 23:56:42 ID:ZYAzgMHP

勝間さんって割と賢い人だよね。
最初見たときは御用評論家かと思ったが
けっこう権力を鋭く批判するところもある。

540 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 01:00:25 ID:fj4YBymU

>>536-537
「若い頃の苦労を恐れるな」ならまだ分かるが、「買ってでもしろ」などというと
幸運にも成功した中小企業のワンマン社長オヤジが説教垂れているのと同じ精神論の
臭いがしてなんだかイヤなんだよね。
苦労なんて目的としてするものじゃない。

541 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 01:02:26 ID:Cg0FRuUk

勝間さんは死刑反対派ってのは８ｃｈのニュース番組で言ってた

割と左系なのかも

542 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 01:44:58 ID:MXOSe0sI

今の社会高齢者が若者に手を差し伸べず、中年が若者を導かず
青年が中高年を馬鹿にする世の中だからな
まず金第一優先で大局観が無いから逆に社会が息苦しくなるんだろうな
もはや帝王学なんてものは無いに等しい世の中になったな

543 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 04:46:38 ID:cKbzx7vR

苦労についてここで語られていることをみてみるとどうも
「方法を学ぶため」の苦労と「やることなすこと全てダメ」の
苦労がごっちゃになってしまってるような気がする。

544 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 05:45:02 ID:2Q0RaMYu

>536

　自己肯定に飢えている点はネトウヨと大差ないですよ。
赤子をあやす並に優しくしないと皆納得してくれないんだ
ろうか。

545 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 21:32:59 ID:asmlGHuM

>>543
今の時代ってHOW TOものの情報が溢れているから、方法を学ぶための苦労というものが敬遠、嫌がられていると思う

546 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 22:02:30 ID:BIS3PvJo

そういうのって「俗流若者論」ってやつじゃないの？

547 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 23:02:24 ID:N6yoc96s

「成長痛」と「ただの何にもならない激痛」

548 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 23:17:34 ID:E8PsV1Fn

　いや、この場合は苦労しているにも関わらず自分の不平不満しか
言わない人たちの問題かと。こっちから見たら何で人の気持ちが分
からないんだと言いたくなるようなね。別名「努力教」信者。

549 ：無名の共和国人民 ：09/03/22 00:09:22 ID:Ee9LMq9v

昔だったら「石の上にも3年」で通用したのかもしれないけど、
今は3年どころか10年やっても不景気になったら即切られるから

550 ：無名の共和国人民 ：09/03/22 01:07:15 ID:SJ2kd2kH

苦労自体には意味あるよ
同じ苦労が一生の内に襲ってこないとも限らない
そこで耐性があるかどうかが重要

551 ：無名の共和国人民 ：09/03/22 01:51:52 ID:1nRB4Y++

　確かに苦労自体は意味がある。ただ、それを強要してしまうと
問題となる。特にここ最近は自己責任論とセットで振りかざす輩
が目立つから余計に問題になるんです。

552 ：無名の共和国人民 ：09/03/22 03:11:45 ID:RwJhfGsA

　確かに苦労自体は意味がある。ただ、それを強要してしまうと
問題となる。特にここ最近は自己責任論とセットで振りかざす輩
が目立つから余計に問題になるんです。

553 ：無名の共和国人民 ：09/03/22 03:14:30 ID:RwJhfGsA

　あれ？　既に書き込めてた（汗）。すいません、時間差で
二重送信やってしまいました。削除は出来るのだろうか？

554 ：無名の共和国人民 ：09/03/22 19:59:41 ID:X+NfxIJ0

削除されてもレス番自体は残るんで…。
まあ気にしないw

苦労、に関してなんだけど、自分にはもう一つ意見がある。
それは「努力してもそれが見当違いな努力は徒労に過ぎない」と
いうこと。
知人とか見ていて思うことがいくつもあった。
考えなしにやることで失敗から経験することもあるんだろうけど…。
努力というものにはただがむしゃらにやるだけじゃだめだ、頭も
使って考えることも必要だと思う。

555 ：無名の共和国人民 ：09/03/22 20:17:14 ID:GGtWRDEo

>>554
単純に，報われない努力は徒労だと思う。
失敗の経験や成功の喜びが活力を生むのだという意見も確かにわかるけど
この世の中は努力がすべて報われるような仕組みにはなっていない。
これは個人の能力や努力だけではどうしようもない問題もある。

金持ちの税金で食わせてもらえる社会より
単純に「努力が報われる」ような社会を望むよ。

556 ：無名の共和国人民 ：09/03/22 20:18:12 ID:lF0AE78d

>554

　その通りです。普通はそれは言えるはずだと思うのですが、
努力教信者の方々は言ってない事が多い気がします。その代わ
りに言うのが「自分が出来たのだからお前も出来るはずだ」。
　また、見当違いな努力については認めたくないのではと言う
声もあります。

557 ：無名の共和国人民 ：09/03/22 20:32:18 ID:Jx/wLgsd

もう“職人技”一本を身に着ければ食って行ける時代じゃない。
その程度はみんな分かってるだろ？

558 ：無名の共和国人民 ：09/03/22 20:57:20 ID:GGtWRDEo

>>557
>>もう“職人技”一本を身に着ければ食って行ける時代じゃない。

　なにも徒弟制度や階層社会での地位向上を言っているんじゃない。
そんな大層な「努力」なんてものをいってるんじゃないのよ。
今日よりうまくやろう。今日よりマシなことしようということだけ。
仕事だけじゃない。人間関係でも同じさ。これは人間が自然にやって
いること。

　人を踏みつけにして上に上がろうなんて努力は否定するけど，
今より家族や他人や社会を良くしようという努力まで放棄したくは
ないな。

あなたも「ベーシックインカム」こそがその道だと信じてここで
「努力」してるわけでしょ？

559 ：無名の共和国人民 ：09/03/22 23:34:14 ID:I5D8iXtW

努力っていうのは人に勧めるものではないよね。
各自が意識すればいいだけ。
当然、権力に押し付けられるものでもない。

560 ：無名の共和国人民 ：09/03/22 23:35:42 ID:X+NfxIJ0

>>558
。今日よりうまくやろう。今日よりマシなことしようということだけ。

ああ、それだ。
自分が立ち直るきっかけになったのもそういう「金言」だった。
『16ブロック』(ブルースウィリス主演)って映画知ってるかな、あれは
けっこう映画としては酷評されててさんざんなものだったけど、その中の
不運続きの黒人のセリフが、四年間の暗黒時代から自分を救ってくれたんだ。

なんといったらいいんだろう、ただ単に自分の経験に酔ってるだけなのかもしれない。
でも、希望を与えてくれる言葉やきっかけが一つでもあれば。

たぶん、

人って何度でも立ち上がれるんじゃないかな。

561 ：無名の共和国人民 ：09/03/23 08:37:43 ID:rLFpOtfz

NHKなんかで時々、酷いいじめにあって対人恐怖症になって
ひきこもりになった人のドキュメンタリーが放送されるけど
ニートとかひきこもりの人はいじめにあった人が結構多いんじゃないの？
安易なニート、ひきこもり叩きはいじめ問題などを無視していて良心に欠けると思う。

562 ：無名の共和国人民 ：09/03/23 22:21:03 ID:BGP9fkgg

同感だね。
ニートにしろ、引きこもりにしろ、失業者やホームレスにしろ、
色んな要因で陥る人が多いわけで、一律して「だらしない」などと
貶めたりする風潮は非常に問題がある。

563 ：無名の共和国人民 ：09/03/24 00:43:10 ID:cojJA6Vr

彼らに何も問題がないのにそのような境遇になっているとしたら社会が悪い、社会に矛盾があるということになってしまう
それでは都合が悪いと
悪い境遇にある者にはその境遇になるに値する卑しさがあるのだ、とした方が収まりがいいということなんだろうね
カースト制度なんかはその究極の形
前世のおこないが悪かったからカタワに生まれたのだ、だから同情に値しない、みたいな
支配する側にとって都合のいい論理には吐き気がする

564 ：無名の共和国人民 ：09/03/24 01:25:24 ID:YaEtwPJn

＞悪い境遇にある者にはその境遇になるに値する卑しさがあるのだ、とした方が収まりがいいということなんだろうね

この考えを好むのは残念ながら支配者だけでなく庶民の側にもそれなりの数が居るようだからね。
そんなだから庶民＝左翼にも成り得ないのだろうが悲しい事だ。

565 ：無名の共和国人民 ：09/03/24 01:49:52 ID:1MSHvAfH

　自分の言動が元で誰かが死ぬかそれに近い事が自分の身近に
起きるまで自分の間違いに気が付かないんだろうか。個人的に
はそんなに嫌でたまらないのに我慢し続けるぐらいなら我慢す
る事を完全に止めて全部その場で吐き出してしまえと思ってし
まいます。

566 ：無名の共和国人民 ：09/03/24 02:00:10 ID:3rv8NaJo

例えば生活保護を取り上げて考えればその傾向がはっきり分かるだろう。
日本では生活保護に対する負のイメージが極めて強い。人生の落伍者、怠け者、
不正受給者などである。

だが実際の数字を比較すればこのネガティブな思想は筋違いである。
不正受給者の占める比率はあくまでも推定だが300件に１件とされる。一方、
受けられる立場であるのに抵抗感や水際政策などで受けられない人は実際の
生活保護者よりも多い。

だがネットでの生活保護者への偏見と差別は、無理解な世間からのニート、
ひきこもりと似た過酷さである。

567 ：無名の共和国人民 ：09/03/24 02:15:57 ID:++9twRKB

だいたい麻生みたいなボンボンが部落差別をしたり（野中談）
親の金で暮らせる人がホームレスを馬鹿にしたりするケースもある。

士農工商で農民が部落差別に興じていたことからもわかるように
お上に「より下の身分の者を馬鹿にするように」上手く操作されてるのかも
しれないね。

568 ：無名の共和国人民 ：09/03/24 03:54:03 ID:6muw68Hj

　アホな論者あたりには勘違いしている連中も多いけど「働かざるもの食うべからず」というのは、レーニンの言葉でもあって
昔なら王侯貴族，今なら安倍や麻生のような親の七光りで世渡りする連中にこそふさわしい言葉。
働く場所がないとか，自分にあった仕事を見つけようと悩んでいる人々のことではないよね。

569 ：無名の共和国人民 ：09/03/24 11:07:47 ID:pDkTV3pe

“働かざるもの”＝不労所得で食って行けて、「働かせてもらえる事をありがたいと思え」と平然と言い切る連中。
（御手洗・豊田みたいな連中の事でもあるな）

570 ：無名の共和国人民 ：09/03/24 14:39:04 ID:pDkTV3pe

「働かざるもの食うべからず」を検索に放り込んだら、こんなところが見つかった。
大元は新約聖書「テサロニケ人への第二の手紙」。
http://nhjournal.blog37.fc2.com/blog-entry-229.html
ただ実際には、テサロニケには
「何も仕事をせず、おせっかいばかりをして、しまりの無い歩み方をし」
「怠けて、家々を遊び歩くことを覚え、ただ怠けるだけでなく、うわさ話やおせっかいをして、話してはいけないことまで話」す者がいたそうな。
（やはりテサロニケ3章6節から10節、及びテモテ書5章第13節）
これって戦前から戦中の右翼に当てはまらないか？
「敗因を衝く」にも同じような記述があったぞ。

571 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 17:33:48 ID:T82Bz69r

ふと思ったのですが、自己責任論者って自己責任を自業自得と同じ意味で言ってますよね。
本来の意味は多少違うはずですから、自業自得論者と言ってた方が適切な気が。

572 ：無名の共和国人民 ：09/03/27 19:39:05 ID:v8DDltVj

週刊金曜日から北村編集長のブログ
「ベーシック・インカムが日本に幸せをもたらす」
http://www.kinyobi.co.jp/henshucho/articles/ippituhuran/090306-741.html

573 ：無名の共和国人民 ：09/03/29 20:50:17 ID:k0wdLFM9

15歳以上に毎月10万円、15歳未満に毎月7万円を振り込む場合、年間に147兆円ほどかかる。
ＯＥＣＤ基準による日本の政府規模（一般会計、特別会計、社会保障基金、地方財政分
を合わせた一般政府総支出）は、現在約200兆円。
生活保護費は3兆円弱。基礎年金の給付総額は約20兆円。

こんなものが実現可能だと本当に思っているのだろうか？
一種の極論というか、思考実験のネタでしかない。

574 ：無名の共和国人民 ：09/03/29 23:16:57 ID:Rg//UOUF

ところで、ふつうの読者には、この「左翼」という人間たちの政治思想なるものの内部の争い、
ということが、どうもピンとこないようである。そこで、ここで超簡単に説明しておこう。
日本の左翼には二種類がいるのである。旧い方の、「旧左翼」は、簡単に言えば、共産党と
社会党である。あるいは、この二つの政党に、長い間、意識的に信念を持って投票してきた人々
は結局これである。単なる反自民党ということだけではない人々だ。それに対して、一九六〇年
の「安保闘争」（この年に、「日米安全保障条約」という、対ソビエトの日米軍事同盟条約に
反対した大きな国民運動があった）の前後に日本共産党のいうことをきかなくなった学生たちが
始めた新しい学生左翼たちの運動があって、これを「新左翼」と言う。簡単に言えば、これは、
今でも「元学生運動活動家」とか「過激派」と呼ばれる連中である。評論家の西部すすむ氏や、
日本独特の思想家・吉本隆明（吉本ばななの父親）などがこっちである。その他に、現在、
大学教授や評論家になっている人々のうち、多くの人々が、昔この「新左翼」系の活動家だったり、
あるいは、その影響を強く受けた人々である。こっちの「新」方は、全部合わせると、５０万人
ぐらいいる。この元「新左翼」はたちは、「自分たちは正しかったが、「旧左翼」はソビエトに
「洗脳」されていたから集団だから、愚かである」と思っている。
結論から言えば、「旧左翼」も「新左翼」もどちらも愚かだったのである。大きな意味では、ソビエト
帝国の振りまいた病原菌に冒されていた。だから、「旧」も「新」も甲乙つけがたく日本国民多数
からは相手にされなかった。
副島隆彦「決然たる政治学への道」Ｐ２４２〜２４３

575 ：無名の共和国人民 ：09/03/30 00:56:38 ID:m9dt1yzv

>574
とにかく、新も旧も関係なく、一緒くたに「左翼」を葬り去りたい人にはうってつけの論理だね。
でも、ベタ過ぎる。副島さんももう少し内在的な分析ができる能力があればれば少しは説得力の
ある作文になるのにね。

576 ：無名の共和国人民 ：09/08/22 16:56:32 ID:4FDRE3fq

ベーシックインカムを導入します
消費税から物品税に変更します
ただこう書くだけで支持率は上がるだろうに……

577 ：無名の共和国人民 ：09/08/29 09:35:04 ID:e4w4XMns

ベーシックインカムの額を調整すれば、
予算の問題はなんとかなるだろ
一人月3万でも、充分今の状況なら助けになる

578 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 00:59:52 ID:STA62Jma

新党日本、議席少なくないな、やっぱり……

579 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 02:33:01 ID:z/8TLIg0

大川党は全滅みたいでよかった。

580 ：無名の共和国人民 ：09/09/05 10:29:36 ID:mr0A0/JI

ベッカム導入すれば消費も若干活発になる気がするんだが、
どうだろうね
定額給付金みたいにまとまった金ではないし、
コンスタントにもらえるわけだし

581 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 00:08:04 ID:DqyGnKvF

ヤンティンバーゲン博士の総需要への外部注入論だと、
ベーシック・インカムの導入で経済は活性化することになる。

実際、小額とはいえオランダ社会党はこの論どおりにベッカムを導入し
企業の労働コストを下げ、オランダ経済モデルの礎を築いた（自分は
そう過大評価している）

ところで、民主党の子供手当てをどう思うよ？自分は大賛成だ。
（定額給付金の時も賛成したがさらに良い）

読売新聞辺りが壮んに叩いていたがな。財源がないというなら自民党政権化
でザルになった累進課税を強化すべきだ。

子供手当てに関して所得控除をするより累進課税と総合したほうがより
整合性があると自分は考える。

不況下において累進課税の方が消費を促す効果があることは小野善康教授
の論でも述べられている。

582 ：無名の共和国人民 ：09/09/25 06:16:34 ID:9y2hhTdf

民主党が累進課税を強化するみこみはあるの？

583 ：無名の共和国人民 ：09/09/25 21:34:46 ID:SyS7NkF4

>>582
いまのところは何とも言えないんじゃないかな
ただ、民主党の大部分は資本家だろうし、累進課税を強化して資本家が喜ぶかというと……

584 ：無名の共和国人民 ：09/09/25 22:34:07 ID:r3MSTjuK

それをいうなら選挙制度そのものも問題だな。
前から思っていたが、民間企業は自らのルールを作れるけど、たとえば公務員は
立候補するには公職を辞めなければならない。
政党の後ろ盾がある高級官僚は別として、一般公務員は落選すれば職を失うから
そんな危険を冒して選挙には出られないだろう。立候補は資本家しかあり得ない。
選挙中は公職を停止して、当選して議員になれば辞めるという手法は取れないものか。

橋下にしろ、河村にしろ、地方公務員の厚遇をバッシングすることで当選したが、
自分たちはタレント業や古紙回収業でひと財産持っているという保険があるのだから
生活給を稼ぐ一般職員と比較するのはずるい話だ。

585 ：無名の共和国人民 ：09/09/26 14:13:19 ID:0SIqDg3k

＞選挙中は公職を停止して、当選して議員になれば辞めるという手法は取れないものか。

公務員の「政治活動の制限」とのかねあいでどうするかだね。

民間企業は独自のルールを作れるといっても、会社がそれを作らなければ叶わない。
結局仕事を辞めないと立候補できないに等しい。
もし仮に公務員にそのような恵まれたルールを作るのであれば、その制度趣旨は
公務員に限られたわけではないので、法律で、すべての労働者の権利として、
公職へ立候補する際は無給の休職を認めるとすべき。

ただね、もう一歩考えてみれば、公職への立候補だけがこのような
特別扱いをされることが正当かという疑問もあるわけだ。家族に介護が
必要になったが、いつ亡くなるかもわからないから休職したい、
数年間子育てに集中したい、数年間病気療養に集中したい、大学に行きたい、
大学院に行きたい、留学したい、そういう希望については、（介護子育て
については「配慮」義務はあるものの）個々の企業の制度だけで動いているわけで、
公職への立候補だけを特別扱いすることが正しいのか、疑問は残る。

また、タテマエ上公務員にはリストラがないこと、そもそも公に奉仕する
職であるから政治活動に制約がされているのだから、保険をかけるがごとく
元の職を確保した上で、政治活動の最たるものである選挙活動をすることを
制度としてサポートするのが正しいのかという疑問はやはり残る。

公務員の政治活動の制約を考えれば、無所属で政党の推薦を受けないことを
条件として、立候補を認めるという制限つきであれば、問題が少なそう。
で、政党の候補として出るか、政党の推薦を受けるのであれば、退職して
立候補してくださいということだ。

後から政党に合流するのは、制度趣旨からは問題ありとは思うけど、
今度は議員としての政治活動の自由があるから、問題はないだろう。

586 ：無名の共和国人民 ：09/09/26 16:56:55 ID:hWW7KldR

あまり働きたくないのでベーシックインカムを導入して欲しい。
最近小林よしのり｢天皇論｣と｢嫌韓流｣を読んで目が覚めました。
チャンネル桜と産経新聞以外はマスゴミなので信用できません。
http://m.ameba.jp/m/blogTop.do?unm=joblesswoman

587 ：無名の共和国人民 ：09/09/26 21:45:49 ID:7xC3BwNd

↑本人かい？

588 ：無名の共和国人民 ：09/09/26 23:35:06 ID:jQ/saNJg

100パーセント本人だろうね。
>｢天皇論｣と｢嫌韓流｣を読んで目が覚めました。
>チャンネル桜と産経新聞以外はマスゴミなので信用できません。
これらなんて、ネトウヨなら必ず言うセリフだし。
ネトウヨは無知だから、最近ベーシックインカムという言葉を知って
ここにすがり付いてきたのだろう。
ここで典型的ネトウヨの主張を引っさげて来ても、相手にされないのに馬鹿だねぇ。

589 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 11:38:24 ID:569Vr01c

まあここまでストレートだとたぶん釣りだろうね。
イザナギがなくなったところみるとこっちに切り替えたか。

まあここのほかに別スレでもテーマ変えてリンク貼ったところ見ると
たぶんアクセス稼ぎだろう。

590 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 21:55:24 ID:zx5KYoMa

＞保険をかけるがごとく元の職を確保した上で、政治活動の最たるものである選挙活動を
＞することを制度としてサポートするのが正しいのかという疑問はやはり残る。

しかし実際には生活の保険がなければ議員にはなれないだろう。
自分が議員自らが「議員給与を１割返上します」と言い出すのを偽善っぽく感じるのは、
もともとが家業で多くの資産を持っているから、議員報酬を多少返上しても痛くも痒くも
ない場合が多いからだ。

公務員の政治活動禁止は、解釈はあくまでも「公務員の地位を利用しての」だから、
当選すれば公務員を辞するとすれば地位の利用ではなくなるよ。
むしろ本来なら国民すべてに認められる被選挙権の制限のほうが問題だと思う。

591 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 08:19:52 ID:/hX5qI3n

これに関しては実現できるか否かではなく、
実現するか否か、だと思うんだよね。
国民年金だけでは生活できないだろうし、なにより支払期間が明らかに長すぎる
昨日の東京新聞のコラムか何かに載っていたが、
他の先進国は勿論、韓国、インドなんか十年かその程度だ。
明らかに、この国はおかしいのだ。

592 ：無名の共和国人民 ：09/09/30 14:54:34 ID:E1dtGidO

生活保護なんて事実上申請しようと思ってもほとんど通らないんだから、
廃止して、ベーシックインカムにするくらいの決断が必要なのではないか

593 ：無名の共和国人民 ：09/09/30 20:56:45 ID:E1dtGidO

ところで、大手の新聞社でベーシックシンカムを取り上げた記事を載せたとこってあるかな
俺は東京新聞だが、読んだ覚えはさっぱり……

594 ：無名の共和国人民 ：09/09/30 20:59:41 ID:E1dtGidO

ところで、大手の新聞社でベーシックシンカムを取り上げた記事を載せたとこってあるかな
俺は東京新聞だが、読んだ覚えはさっぱり……

595 ：無名の共和国人民 ：09/10/01 00:47:53 ID:NxxWTErT

俺も読んだ覚えはないんだけど「ベーシックインカム 新聞」でぐぐると色々載ったっぽい。

596 ：無名の共和国人民 ：09/10/05 00:08:08 ID:lEgzCCYM

>>593
しばらく前に朝日の土曜版が扱っていた。

597 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 18:46:16 ID:HF/rWMBe

税制改革要望意見募集　ベーシックインカムのアプローチで考えていいかな
http://www.soumu.go.jp/menu_syokai/bosyu/zeisei.html
http://www.meti.go.jp/topic/data/091001aj.html　
http://www.fsa.go.jp/news/21/sonota/20091002-2.html

598 ：無名の共和国人民 ：09/10/08 10:24:30 ID:VKafDJoB

「給付付き税額控除」検討　首相指示、新政府税調に
　鳩山由紀夫首相は８日発足する新政府税制調査会に出席し、
所得税の減税と給付金を組み合わせた「給付付き税額控除」の検討を諮問する。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20091008AT3S0701M07102009.html

599 ：無名の共和国人民 ：09/10/08 13:46:19 ID:ZmK4iDEl

>>592
>>生活保護なんて事実上申請しようと思ってもほとんど通らないんだから、
>>廃止して、ベーシックインカムにするくらいの決断

生活に困っていない富裕層にベーシックインカムを給付しても仕方がない。
ドサクサ紛れに「生活保護廃止」なんていうのは何故？
そんなことしたら格差はどんどん拡大してしまいますよ。

600 ：無名の共和国人民 ：10/02/28 09:27:20 ID:b627uUJa

ニコニコで東造紀が生放送でベーシックインカムに関していくつか話したけど、
観た人はいるかな

参考までに生放送の録画を
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9795672
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9796325
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9796881

601 ：無名の共和国人民 ：10/02/28 10:56:31 ID:5N2rq61W

>>599
それがベーシックインカムだもの。
あまりにベーシックインカムってのをわかってなさすぎる。

602 ：無名の共和国人民 ：10/02/28 12:41:04 ID:CEtKxQws

>>599
ベーシックインカム導入時には、
富裕層からは、今以上に税金とるから
少しばかり給付しても問題無し。

603 ：無名の共和国人民 ：10/02/28 14:59:15 ID:lHmiBcCi

>>601
じゃあベーシックインカムなんていらないな

604 ：無名の共和国人民 ：10/02/28 15:15:18 ID:NzMZjn0M

>>602
>>富裕層からは、今以上に税金とるから

どういう手段？
以前ベーシックインカム宣伝してた人は
累進強化にも相続税増税にも否定的だったが。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1154411937/

605 ：無名の共和国人民 ：10/02/28 15:52:16 ID:xzQwLrCb

富裕税に賛成だね。

606 ：無名の共和国人民 ：10/02/28 16:19:17 ID:b627uUJa

>>604
以前宣伝してた人はそうかもしれないけれど、
一律の消費税をやめて物品税にするとか、
相続税を強化したり、
一定の所得以上の人間に対してベーシックインカム専用の税金を課す、
とかが具体的かつ分かりやすいものかな

「働かざる者食うべからず」を未だに間違った方向に理解、もしくは曲解してこの制度を否定したがる人間がいるけれど、
最低限の生活保障があってこそ、農業や介護といった、
誰もなり手がいないブラック極まる働き口にも初めて人が集まるんじゃないのかな
無職に対して、働かないと人は堕落すると言って説教をする人間がいるけれど、
より堕落しているのは、従業員が辞められない事を逆手にとってブラックな環境を押しつける経営者ではないのかな

607 ：無名の共和国人民 ：10/02/28 17:46:35 ID:lHmiBcCi

>>606
ベーシックインカムは今以上に格差を拡大させる制度
そう考えて反対してる人だっているよ
働かないと堕落するなんて理屈ではない
最低限が本当に最低限で、
健康で土地持ちの大人が物価の安い地方で生活出来る程度の給付にしか
ならないのが目に見えてるから
ベーシックインカムを導入してはい終わり、では
弱者は以上に苦しむ事になるだろう

608 ：無名の共和国人民 ：10/02/28 18:25:15 ID:NzMZjn0M

ベーシックインカムについての疑問を少し

・財源の確保は？
・通貨量膨張によるインフレの恐れは？

あと，ベーシックインカムスレのこのあたり
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1154411937/180

609 ：無名の共和国人民 ：10/07/05 23:26:49 ID:9mL47Sca

ベーシック・インカムによって武士道を復活させよう
http://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/52091314.html

610 ：無名の共和国人民 ：10/07/06 21:45:20 ID:zgTv2my3

ネトウヨは低学歴の負け組みばっかりだから、ベーシックインカムは受けがいいんだろうね。

611 ：無名の共和国人民 ：10/07/06 22:19:35 ID:1gjevCeV

>>610
ウヨに「オルタナは学歴差別する連中」なんて言わせたいわけ？
この数日荒らしまがいが本当に多いね。

612 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 00:13:58 ID:CcCfwEMO

ベーシックインカムは空想社会主義同様机上の空論

613 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 18:31:50 ID:4X+1phf4

>>610
ネトウヨが負け組みならネット環境を持ち昼間っから差別書き込みに費やしてる時間なんかあるかよ
株やってる資産家等小金持ちばっかだわ。ベーシックインカムには反対してる奴が多い。
自己責任論者が主流

614 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 22:39:04 ID:Rvpuqtj6

資産家がそんなに多いとも思えないですが
資産家の娯楽が差別書き込みだとすればずいぶんと心の貧しいことですね

615 ：無名の共和国人民 ：10/08/13 02:03:22 ID:Rt4Dbvyz

働かざる者食うべからず、
水は下に流れる（だっけ？）、
ベーシックインカムに関しては思想を問わず、
意外に凝り固まっているように思えるね

616 ：無名の共和国人民 ：10/08/13 02:49:00 ID:07Y89cOu

絶対に実現なんかしないベーシックインカムを論ずる事で
弱者の事も考えてるポーズがとれるからな
ホリエモンとか

617 ：無名の共和国人民 ：10/08/13 04:50:09 ID:YwsvgYwY

>>615
>水は下に流れる（だっけ？）、

それはたぶん「水は低きに流れ、人は易きに流れる」、大衆は安寧を
求め安易に走り流れに流され…だったかな、人によって解釈は諸所説々
あるけど、結局のところ行き着く先は停止っていう…。
『衆愚』を説いた言葉かと。
しかしまたなぜ今になってこのスレが…。

618 ：無名の共和国人民 ：10/08/13 09:14:52 ID:rAIiQX9z

＞しかしまたなぜ今になってこのスレが…。
それは陰謀論というものでは

結局、実施時の具体的な課題は無いのでやるならやればって感じだね

619 ：無名の共和国人民 ：10/08/15 04:31:39 ID:r8IOy7CW

実質年金だけじゃ生活出来ないし、
ベーシックインカムみたいに、
生活を支える土台の如き制度は必要だと思うけどね

620 ：無名の共和国人民 ：10/08/15 20:18:34 ID:6Ccq26r0

>>619
あのさ、ベーシックインカムってその他の福祉をすべて切り捨てるという前提のものだよ。
だから新自由主義と親和性が高いと言われる。そこのへん分かってる？

621 ：無名の共和国人民 ：11/03/08 17:04:36 ID:/es1omb+

3Dカメラで撮ったおっぱいエロすぎｗ
すれ違いおっぱい＠ともも
http://oppai.upper.jp

622 ：無名の共和国人民 ：11/03/28 03:13:35 ID:0pBvKHqq

麻生政権時の給付金もそうだし、今回の民主党の子供手当もそうだが少しでも
ＢＩの匂いがする提案をするとメディアと大資本と官僚が寄って集って潰して
しまう。もし、財源に累進課税の強化、銀行税、減価国債、官僚の人件費削減
等といったら法案提出以前に骨抜きにされる。

革命でも起こってＧＨＱ並みに（反対派を全て公職追放できるような）巨大な権限
をもっていないと実現できない

623 ：無名の共和国人民 ：11/09/19 10:51:57 ID:uVv92TCc

相場(internet_co)
http://twitter.com/#!/internet_co/status/115332947724353536
貨幣経済をスタートさせるためには、まず、「まともに働いたらお金をもらえる」と
「お金があれば物を買える」というサイクルを同時に作らないといけない。
働いてお金がもらえるためには、代金を払う消費者が必要。
これを保証するのがベーシックインカム。消費者が居なければ始まらない。 #bijp
17時間前 Tweenから

624 ：無名の共和国人民 ：11/10/22 14:34:35 ID:g1ROZB26

ベーシックインカムは天然資源国でなくても十分実現可能

キュンキュン(kyunkyun02)
http://twitter.com/#!/kyunkyun02/status/127297404805459969
ベーシックインカムは天然資源国でなくても十分実現可能です。
例えばソーシャル・クレジット（社会信用論）は 「富める者から貧しい者へ」
という所得移転ではなく、現行の金融制度や通貨制度によって隠されている富を
分配する考え方です。http://p.tl/clZW #bijp
21時間前 ついっぷる/twippleから

625 ：無名の共和国人民 ：11/10/23 05:59:13 ID:EaMTUApr

>>620
福祉も充実させてBIもやれって言いたいんだと思うよｗ

626 ：無名の共和国人民 ：11/11/05 13:05:13 ID:g60DCsM0

310 (空)[sage] 2011/11/04(金) 13:40:00.41 ID:JPja4M0w0
二年前は、この手のスレでベーシックインカムの話すると、
賛成派・反対派で収集が全くつかなくなったが、
最近ではBIの方が多数はになりつつあるな。
みんな資本主義というOSの不具合に気づき始めたんだろう

311 (東日本)[sage] 2011/11/04(金) 13:47:43.86 ID:+8qEJ20x0
>>310
自己責任厨きどってたのが没落してきたのが増えてきたんかね

325 (アラバマ州)[sage] 2011/11/04(金) 14:42:31.27 ID:1auaABx30
>>311
中高生の頃に小泉マンセーして2chに自己責任とか得意気にレスしていて
就活で詰んだ人間とかもいるんだろうな・・・今日もごはんがおいしいです

627 ：無名の共和国人民 ：11/11/05 13:42:44 ID:vw4h/nfI

ベーシックインカム主張する奴は，格差の是正にはなぜか触れないか、
必要ないなんていう。どうにも不思議。>>624の奴もさらっと流してるが、
格差是正は必要ないと言いたいらしい。

富者に恵んでもらうのではなく、搾取されてつくられた富を
制度的に奪わなきゃ格差はなくならないよ。ＢＩは格差を固定化する。
奴らが欲しいのは単に需要と消費だけだ。

628 ：無名の共和国人民 ：11/11/06 12:35:56 ID:Dzv+ZlOa

>富者に恵んでもらうのではなく、搾取されてつくられた富を
>制度的に奪わなきゃ格差はなくならないよ。ＢＩは格差を固定化する。
いや、だから、そのためにベーシックインカムという制度を設けるんじゃないのか
そのために、税制をもっと累進的なものに変えるとか

629 ：無名の共和国人民 ：11/11/08 03:13:52 ID:DFY8JPT8

年金や社会保険料や住民税はなんのために払ってるんだ
財源は有限じゃねーぞ！

630 ：NY：12/03/28 15:44:14 ID:4nq+vuZY

8LUIu2 <a href="http://wkjmbmidnqqd.com/">wkjmbmidnqqd</a>, [url=http://laqfazilmoac.com/]laqfazilmoac[/url], [link=http://yuctsqdausvv.com/]yuctsqdausvv[/link], http://hgomflaynhzz.com/