オルタナティブ的に語らう労働組合

1 ：無名の共和国人民 ：06/09/04 12:45:13

労働組合について語りましょう。

自分の所属している組合の現状や、どんな組合にどんな組織がバックにいるのか。
もしくは、組合を快く思わない人間はどんな手口を使い組合を叩くのか。
また、労働３法は改正が必要か？社内環境や雇用条件にどういった不満があるのか？
賃金は正当に支払われているのか？などの話題もいいです。

409 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 23:09:35 ID:5Fr+KKe+

上のレスをテキトウに抽出してみたけど

＞あの時枠からはみ出した者をフリーター、派遣、ニートとさげすんだのは誰だい
＞あなたのいう「既得権益」はネガティブな意味合いを持っていると認識していい？
＞「既得権益」なんぞと呼ぶ時点であんたも分断に乗っかっているんだよ
＞今までフリーターや派遣のために何をしてきたの？

こういう喧嘩腰なのがよくないんだよね。
分断を危惧する人間も、分断に拍車をかけるようなことをしている風に
申し訳ないが見えてしまう。派遣擁護派もなんか誤解がある感じ。
まず、お互いの立場を正確に理解すること。氷河期フリーターも
正社員も、非常に弾圧されてる立場にあることは重要。
正社員といっても、私の世代の正社員は、「精鋭」の名のもとに
少ない人数で過剰労働に苦しみ、「うつ」を発症する者が多数。
過労死は今も３０代に激増している。
フリーターも大変だが、死んではなんにもならないからね。

あと、パイが限られてるっていう視点も大事。労働者が団結して権利を
勝ち取っても、中小企業のタコ社長たちが樹海で死ぬようなことは今もけっこう
起こっている。多くの企業にはマジでお金がない。
ワークシェアや、自分達の給料が若干減るようなことも覚悟した戦い方を
選択するのも大事だと思ってる。これは公務員も含めてです。

410 ：無名の共和国人民 ：08/08/05 23:54:33 ID:jSb9cQhj

その90年代の辛い時に労働組合が平和活動とかやってたのが労働組合の弱体化に致命的だったと思う。
時代が変わったってのを理解できなかったんだろうな。
それプラス自分達のパイを守るために自ら進んで若者切り捨てという労働者分断政策に乗っかったってのもある。

「労働組合は何もしてくれなかった」このネガティブイメージは当分残るだろうね。



>>406
ネガもポジもなくただの既得権益そのもの。
当たり前に貰えた物か見上げるだけで手に入らない物かは各人によって違うから何とも言えない。

411 ：無名の共和国人民 ：08/08/06 00:01:43 ID:6eDH6OPk

>>410
>ネガもポジもなくただの既得権益そのもの。
>当たり前に貰えた物か見上げるだけで手に入らない物かは
>各人によって違うから何とも言えない。

いや、「何とも言えない」って言われても、こっちも何とも言えない。
あなたは「自分のちっぽけな既得権益」と言ったんだから、少なくとも
「ちっぽけ」であると判断できる具体的な「権益」を何か想定していた
んでしょう？

どの「既得権益」が「ちっぽけ」なの？

412 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 00:05:56 ID:KcAZdhDw

>>411
ごめんそういう延々と揚げ足取る論法には付き合わないことにしてるんだ。
こっちが参るまで延々と重箱の隅つつきな質問をし続けるつもりでしょ？

自分で考えてその考えをぶつけて来れば答えるよ。

413 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 01:42:23 ID:YLCx7+Ge

>>411
>ごめんそういう延々と揚げ足取る論法には付き合わないことにしてるんだ。
>こっちが参るまで延々と重箱の隅つつきな質問をし続けるつもりでしょ？
>自分で考えてその考えをぶつけて来れば答えるよ。

う〜ん、それは酷いんでない？言い出しっぺのあなたが説明しなきゃ。
私はあなたではないから、あなたが考えていた「既得権益」が何かまでは
私にはわからないし、逐一考えなきゃいけない筋合いはないよ。
あなたが想定していた層も単なる正社員(or正規雇用)なのか
部長クラスなのか結局よくわからなくなってきちゃったしね。
(これは余談なんだけど、人事に関与している場合(部長なんて
そうだと思うんだが)労組に加入できないんじゃなかったっけ？)

…でも、不当だと思うなら無理に答えてくれなくてもいいです。
正社員派遣社員って一口に言っても立場は様々だし、
「共闘」なんて簡単にはできないってことは理解したつもり。
絶望はしたくないけどね。

あと、>>407-409さんが仰ったことが「腑に落ちた」というか、
「耳が痛い」というか。
>ワークシェアや、自分達の給料が若干減るようなことも覚悟した戦い方を
>選択するのも大事だと思ってる。これは公務員も含めてです。
これが実現するなら、自分の給料減るのも仕方ないかな思った、苦しいけど。
労組もある程度このことを覚悟しなきゃいけないと思う。

一番「共闘(って言ったら言い過ぎか)」できるのは
>労働運動も大事なんだけど一番大事なのは、ネオリベの政治家を全部選挙で
>落っことすことだと思うんだよね。
これですかね。

414 ：413：08/08/08 01:49:17 ID:YLCx7+Ge

失礼、>>413は>>411(これは私)へのレスではなく>>412さんへのレスね。

415 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 07:17:24 ID:6gQl08B/

>>410
>>その90年代の辛い時に労働組合が平和活動とかやってた

はて、労働組合が平和運動をやって悪いことなどないはずだが。

またその平和運動に熱心なのは、共産党に近い全労連傘下の組合だが、
全労連は連合よりも遥かに戦闘的に「戦って」きたと思うが？
雇用確保だけでなく、新卒や中途の採用抑制にも一貫して反対してきた。

また労組が「平和運動しかやってない」という意味なら、
それはほとんど都市伝説の領域であって、根拠も何もない誹謗だ。
赤木的言説のもっとも卑怯な形だな。
いわば、知らないことはなかったことにする、
南京事件否定論者と変わらない。

90年代には、連合加盟の有力労組は、雇用確保のためだとして、
あえてベアを凍結していたくらいだ（トヨタ労組など）。
これはすでに一種のワークシェアリング論だといってもいい。

そして派遣制度は、まさに財界の要求でできたものであって、
労組が求めたものではない。
派遣労働の拡大は、正規労働者にとっても、
不当労働によって、労働価値を買い叩かれる要因となっているのだ。
当然労組は派遣労働法にも反対してきた。
デマ言説に流されて敵を見誤るのもほどほどにしてほしい。

416 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 09:43:31 ID:t/wWVZHQ

労働組合が反戦運動に関与してはいけないと言うなら、それは組合ではない。
只の「報国会」だよ。

417 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 11:14:16 ID:kh8sQm0B

平和無くして労働は成り立たず。
戦渦の中で必要とされるは自我を持つ労働者ではなく唯の奴隷。

418 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 11:34:51 ID:t/wWVZHQ

>>410は「昼休みデモ」ばかり見て来たニートウヨか？
WPN他反戦集会・勉強会を見ろ。全部休日や終業後の夕方〜夜に行われてるんだが？

419 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 22:32:42 ID:Mog8dXQI

揚げ足取る人が出る前に。

>>418
>>>410は「昼休みデモ」ばかり見て来たニートウヨか？
>WPN他反戦集会・勉強会を見ろ。全部休日や終業後の
>夕方〜夜に行われてるんだが？
「ニートウヨ」は余計。それだけ。

420 ：無名の共和国人民 ：08/08/09 14:55:24 ID:aJ6kW/I4

なんかスイッチを踏んだみたいだ。
活動と運動は別物だという事が分かってないんだろうな。
自分達がどういうつもりかではなく他がどう思ってるかどうかがこの場合大事だろうに。
自分達のやってる事が正しいと思いこむならそこら辺のネトウヨと変わらない。


>>413
ごめん、揚げ足を取るだけのレスかと思って。
就職氷河期以下ならニュアンス分かると思うんだけどね。
説明すると長くなる上に違う世代から茶々入ると思うんで、悪いんだけど若者、就職氷河期、労働問題
辺りをキーワードにしてネットで検索してください。
その後に最近のニートやワープア関連の本を読めば何となく分かるんじゃないかと思う。

本当にこれは世代間で認識が違いすぎるから話し合わせるだけでも一悶着起きる可能性が高いから。



>>418
終業後が夜っていう認識自体幸せという現実。

421 ：無名の共和国人民 ：08/08/09 22:31:17 ID:UUPylpdn

レイバーネット情報。
イギリスではストが息を吹き返しつつある。
ピケが張られた場合、ストには参加しないがピケットライン破りもしない、という人もいる。
http://www.labornetjp.org/news/2008/0809nobu

422 ：無名の共和国人民 ：08/08/09 22:33:31 ID:UUPylpdn

>>420
要はそれぞれ時間を作り、また、参加出来る時にという意味だが。
あなたはボランティア活動にさえも参加出来ないのか？

423 ：無名の共和国人民 ：08/08/11 11:24:35 ID:TReDdznO

>>なんかスイッチを踏んだみたいだ。

喧嘩売るのが目的で来ているんだろ？

>>自分達がどういうつもりかではなく他がどう思ってるかどうかが
>>この場合大事だろうに。

あんたの見解がが非正規労働者すべての見解でもないだろう。

>>自分達のやってる事が正しいと思いこむならそこら辺のネトウヨ
>>と変わらない。

「オマエモナ〜」と言って欲しいの？
敵を見誤って労組や左派への批判ばかりじゃん。

424 ：無名の共和国人民 ：08/08/15 16:42:17 ID:fzAyilKN

安定中流層を撲滅しないとだめだな。

425 ：無名の共和国人民 ：08/08/15 17:48:47 ID:/NrZMkR/

423さんの言う「敵」というものの確定が難しいんだよね。
もちろん経団連とか竹中平蔵なんかは、労働者の敵だと言えるけど
問題なのは、労働者が、竹中の息のかかったネオリベの政治家（自民・民主含む）
に選挙で投票しちゃうところにある。労働者が諸手を挙げて小泉を支持しちゃうん
だから、国民の敵は国民って感じなんだよなｗ
労働組合だって知らず知らずのうちに支持している民主党ネオリベ政治家に
投票することは多々あるわけで、結局、自分たちを苦しめちゃったりしている。

「労働者を救う」という一点のみを強調するなら、共産党に投票するのが
一番、シンプルなんだけど、国民はなかなかそうはならないｗ

426 ：無名の共和国人民 ：08/08/15 18:52:16 ID:lTeVixiH

日本で共産党が政権とっても他の共産主義国家の様な事にはならないという証を立てられないものだろうか？

427 ：無名の共和国人民 ：08/08/15 20:43:21 ID:pi98jvXQ

左派政権が樹立されたにも拘らず独裁にはならなかった例などいくつもありますが。

428 ：無名の共和国人民 ：08/08/15 20:55:03 ID:/NrZMkR/

>>426
よく貴方みたいなこと言う人が多いんだけどさ。
日本国憲法という欽定憲法がある以上、少なくとも基本的人権というものは
存在するし、共産党だって決められた統治機構（三権分立）のシステム下で
国家を運営することになるんだから、ソ連をはじめ東欧の独裁国家のように
なることはまずありえないんだよね。
つまり、憲法は、あなたの言う「証」になってると思うし、共産党にもおかしな
部分はあると思うけど、それはどこの政党にもあるレベルの話だと思うから
特段気にする必要はないと思うんだよね。

429 ：無名の共和国人民 ：08/08/15 21:20:58 ID:P18iV7NN

>>427
「でもその中に共産党単独政権のところは無かった」って事は無いの？

430 ：無名の共和国人民 ：08/08/15 21:33:50 ID:/NrZMkR/

だから、
共産党が単独で政権とろうが連立で政権とろうが、憲法がある以上
例えば「表現の自由」とか「生存権」などは存在するわけだし、
ちょっと強引な立法が行われたとしても、裁判所が違憲審査を行うことだって
できるわけ。
共産党が政権とったら、恐ろしいことになるっていう心配を煽る人間が
多すぎ。憲法は一つの政党が破棄するようなことは出来ないよ。

431 ：無名の共和国人民 ：08/08/15 21:52:37 ID:Y0etGwhm

では日本で共産主義政権が誕生したら
「表現の自由や基本的人権を尊重した憲法を持つ国から誕生した初めての共産主義国家」になる訳か。

432 ：無名の共和国人民 ：08/08/15 22:24:55 ID:CfhklMmh

共産党が政権を獲って生産手段の社会化を実行した暁には
中央政府が日本の生産手段の全てを握る事になるんだよね。

それって物凄い権力の一極集中が起こるって事じゃない？

権力の一極集中は何主義だろうと危険な気がする。
世論操作して憲法改悪とかも出来ちゃいそうだし。

433 ：無名の共和国人民 ：08/08/15 22:30:16 ID:v4KIFnzs

>>424
安定中流層を撲滅させるのではなく皆が安定中流層になるべく
努力する（要求する）というのが労働運動の目的ではないのかな？

もし革命が成功してオルタナ言論が特権階級になったらそれはオルタナ言論ではない。

434 ：無名の共和国人民 ：08/08/16 00:12:05 ID:HgZyDvm8

>>432
ソ連憲法中国憲法の「共産党の指導的役割」は大日本帝国憲法の「万世一系の神聖にして侵すべからざる天皇これを統治す」と大差ない。
指導者が世襲の天皇か選挙で選ばれる共産党書記長か程度の違いだ。

435 ：無名の共和国人民 ：08/08/16 10:54:46 ID:DBotkvry

中国をみてみれば答えが出てくるんじゃないかな。

貨幣価値が天地ほどの差があるけど。

436 ：無名の共和国人民 ：08/08/16 11:55:31 ID:0y7aHQH3

>>432
昨日の「共産党と憲法」の続きになるけど
共産党が「生産手段の国有化」を目指したいことは確かだと思う。
ただ、憲法２９条は生産手段の国有化を今のところ否定する解釈になってるんだよね。
というか、それを肯定する解釈にすることは共産党といえど難しい。
司法の解釈も変えなければならないから、それは困難だよ。

俺は共産党が政権をとった場合でも、市場経済は残り、各企業の私有財産を肯定
しながらも、税金や補助金という形で市場を自在にコントロールするという
やり方を考えると思う。（これはどこの国でもやってること）

「どうなるか」を保障はできないけど、その辺は俺は共産党のお手並みを拝見してみたいなと
思う。このスレのテーマである労働者を活性化させて、結果的に飛躍的な経済成長が
実現できるかもしれないからね。

437 ：無名の共和国人民 ：08/08/16 14:29:42 ID:3HsAIbwv

>>432
現憲法を改正せずに生産手段の社会化は無理だろう。

もっとも共産党が政権をとるときには、すでに日本経済はぼろぼろで国民の多数が
食っていけないような状態の可能性があるから、そのような状況では「改憲」への支持
もあるかもしれないがね。

438 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 11:30:12 ID:iXszUYaL

>>436
共産党綱領を読んだがどこにも「国有化」などとは書かれてない。
もしかして、キミの頭では社会共有＝政府独占・統制となるのか？

439 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 12:01:29 ID:6wec7zWd

>>438
赤旗のこの記事を読むと生産手段の社会化を目指すという様な事が書いてありますけど
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-10-14/2004-10-14faq.html

それが政府独占・統制を意味しないとしたら結局どんな事になるのですか？

440 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 12:27:16 ID:iXszUYaL

>>439
それは自民党右派が“公共とは国家及び政府”と定義したがるのと論理において同じ。

441 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 13:56:32 ID:HPVK8Bgv

生産手段の社会共有は事実上の国有化だよ。
これは共産党ならではの理論であり、尊重すべき思想だと思ってる。
共産党が政権採ると面白いと思うけどなあ。

442 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 15:24:52 ID:ub/tqQRT

ただ、行き過ぎた安定化はいずれ腐敗していくと思う。
ソ連時代をみると「どうせがんばったってみな同じだし」といわん
ばかりの労働意欲の全体的な低下も招いた。

443 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 23:54:18 ID:iXszUYaL

>>442
それは“計画された分だけ作ったらおしまい”の計画経済だったからだ。
「生産手段の社会化」とは全く関係ない。

444 ：無名の共和国人民 ：08/08/17 23:56:21 ID:iXszUYaL

日本だって「数量限定、一日n百個」で、欲しい人は並んででも買ったりするでしょ。
そういうのと何が違うのか、と。

445 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 00:01:43 ID:GZjA+eQ7

生産手段が社会化されたら娯楽産業はどうなるんだろ。
特にＡＶとか風俗とか。政府にＡＶ産業や風俗産業を管理運営する部門が出来るの？

446 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 01:02:56 ID:8CgjneMQ

共産党スレへいけ、おまいら。

447 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 08:58:51 ID:d2LGiKAL

社会保険庁の「一日5000タイプ」てのが本当にあったくらいだからね。

448 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 09:46:37 ID:d2LGiKAL

あれ一万五千だったかな?
まあいいや。

449 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 23:35:42 ID:dEM0OZ0N

>>448
それは、「これ以上タイプしたらパンチャーさんが腱鞘炎などの労災を起こす」って医学上の目安でそれ以上の作業はさせないという合理性のある労使協定だ。
プログラマーや事務の現場ではまず守られていないが、「VDT作業をやる時は一時間のうち10分は必ず休憩せよ」って規定があるのと同じで作業者が病気にならない最低基準。
それをバッシングに使うマスコミは労働者を過労死で殺すのを奨励しているようなものだと思うけど。

450 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 13:41:10 ID:AWOcSh5o

>>449
それは初耳だ。
だからこそ、そんな基準があることすら知らない大多数の労働者は、
「あいつらだけ楽しやがって！　俺達は徹夜だって当たり前なのに」と
簡単に叩く側に加わるのだと思う。

451 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 13:44:30 ID:AWOcSh5o

それから、たとえ基準の存在を知っていたとしても、「実務を知らない絵空事」と思い、
基準に従うのは巧妙なサボりだ、という「遵法闘争」のような存在と思っている人もいるかも知れない。

452 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 13:49:23 ID:AWOcSh5o

>>451
「順法闘争」です。訂正します。

453 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 14:06:54 ID:AWOcSh5o

調べたら遵法でいいのか…

「遵」はマスコミでは使わないので「順」に置き換えているとか。

454 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 10:13:12 ID:bMOJ6sD7

ちなみに大まかに数えてみたら、>>449の文を12〜13回書くと5000タイプに
なるみたい。

455 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 21:56:10 ID:l+CffxJr

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/agriculture/113018.html
燃料や肥料などの価格高騰で酪農家や農業者が札幌でデモを行いました。
愛国右翼のみなさんは国の自給率上昇のため彼らを応援しないのでしょうか？
しかし売国小ネズミ純一郎の信者は先物相場の規制なんて反対でしょうな。

456 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 22:16:36 ID:WanCp+Qm

>>449
マスコミさんもＳＥ同様に過労しまくってる職種だからな
ここは同情するよ
でも、テメー等の基準を、相手に押しつけるなって思うよ

457 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 22:35:13 ID:qqjKcM7S

>>455
２ちゃんにその事に関するスレは今のところ立って無いみたい。

458 ：無名の共和国人民 ：08/09/10 15:55:43 ID:1OZI8rV2

労働組合が、全額出資で運用会社「ユニオン投信」を設立した。
http://jp.reuters.com/article/stocksNews/idJPJAPAN-33641620080908
投資理論上の最適解（43:57）に近いアロケーション
国内株式：　　　　　50％　海外株式（先進国）：50％　海外株式（新興国）： 0％
先進国の時価総額をベースにしたアロケーション
国内株式：　　　　　15％　海外株式（先進国）：85％　海外株式（新興国）： 0％
全世界の時価総額をベースにしたアロケーション
国内株式：　　　　　10％　海外株式（先進国）：70％　海外株式（新興国）：20％
http://www.rakuten-sec.co.jp/ITS/investment/yamazaki/in05_report_yamazaki_20080118.html