フェミニズム

1 ：無名の共和国人民 ：06/09/12 21:46:09

決して一枚岩でないフェミニズムについてのスレ

フェミニズム≠女性学≠ジェンダー学≠ジェンダーフリー

第一波フェミニズム≠第二波フェミニズム≠第三波フェミニズム

行政フェミニズム≠草の根フェミニズム≠学術フェミニズム

2 ：無名の共和国人民 ：06/09/12 21:53:53

様々なフェミニズム
http://learning.xrea.jp/%A5%D5%A5%A7%A5%DF%A5%CB%A5%BA%A5%E0.html

第三次フェミニズムについて(やや古い)
http://www.macska.org/emerging/column.html

ジェンダーフリーとは
http://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/genderfreeQandA.html

Riot grrrl!!!!
http://www.cdjournal.com/main/research/research.php?rno=1980
http://www.lovepiececlub.com/yayoi/archives/000050.html

3 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

4 ：無名の共和国人民 ：06/09/12 23:13:56

>>3
クマ乙

5 ：無名の共和国人民 ：06/09/14 07:55:43

噂の真相誌で連載されていたフェミニズムの連載が大好きだった。
最近、小倉ちかこさんとか上野千鶴子さんとかは活躍されてるのかね？

6 ：無名の共和国人民 ：06/09/14 22:13:03

>>5
上野はダメダメ

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1149659941/
の132から149あたり参照

7 ：無名の共和国人民 ：06/09/16 15:05:22

>>5
>>6で紹介されてるスレの149だけど、
向こうでも書いたように対談やインタビュー以外の上野さんの仕事は評価してるよ。
自分頭悪いからホントに言ってることが正しいかどうかは判断できないけど、
最近の本なら「生き延びるための思想」と「脱アイデンティティ」は面白かった。

8 ：５：06/09/17 13:27:54

上野さんはレズビアンフェミニズムに関してレズビアン問題なんてフェミニズム問題の一部に過ぎない
なんてマイノリティに対して差別的な表現を書かれた人でもあったからなあ…
常にフェミニズム＝異性愛女性の問題と捉えていた節が見受けられます。
だからギャルゲーにウツツをぬかししているオタを不能者呼ばわりしちゃうんでしょうねえ…

9 ：５：06/09/17 14:15:58

それはそうと現在
皇室に男児が誕生（本当にキコさんの子？タイミングヨ杉）し日本がおめでとう一色に染まって
（マスコミが報道する上では）いるのですが男系社会が日本の象徴でなければと
考えているネットウヨ＆モノホンの右翼フィクサーが多いようです。

皇室自体が血統差別の象徴といっていい存在なのですが
この一連の報道が女性差別に見えるのは私だけでは無い筈。

10 ：無名の共和国人民 ：06/09/17 19:11:48

>>9
同意します。
ところで、今日、ネットで、初めて知ったのですが、
欧州では、売春が合法化されている国が、結構多いという事を知ってびっくりしました。
オーストラリアでは、売春企業が、株式上場されたそうですね。
びっくりしました。

なんでも、合法化した方が、売春産業に従事する女性を法的に守る事が出来るからだそうです。
本当なのでしょうか？
日本もそうした方が良い面はあるのでしょうか？
個人的には、売春合法化は、良くないイメージがありますが・・。

11 ：無名の共和国人民 ：06/09/17 19:36:09

>個人的には、売春合法化は、良くないイメージがありますが・・。

それは積極的に違法行為である売春を摘発するという明確な意思を示している場合だろ。
現実を認識すれば、「売春を合法化するか違法のままにしておくか」という比較は本質から逃避している。逃避しているのに逃避していないように見せかけたい、そういうことになるんじゃないか？
実際に売春は行われていて、それが周知の事実なんだから、「売春を合法化するか、違法としたまま放置するか、違法として厳しく取り締まるか」という三択問題なんだよ。

12 ：10：06/09/17 20:00:25

>>11
では、11さんのスタンスを教えてください。

13 ：無名の共和国人民 ：06/09/17 20:25:13

>>12
違法として厳しく取り締まる

10さんのスタンスは？

14 ：10：06/09/17 20:45:19

「違法として厳しく取り締まる」が良いかなぁ・・と思います。
ただ、現実としては、中々、そういかないのかなぁ・・と思えて、悲しいです。
弱気ですみません。m(__)m

15 ：無名の共和国人民 ：06/09/17 20:54:07

>>14
いえいえ、正直なあなたに乾杯

ただね、俺も書くのはたやすいけれど、
「違法として厳しく取り締まる」ことに
問題もあるとは思う。

たとえば、障害者で自由恋愛できない人もいる。
そういう人には、一生生身の女性とは交えないでも
障害者なんだからしょうがないだろ、とか
障害者でも結婚している人はいくらでもいるんだから、
女性と成功できないのは君自身に問題がある、とか
障害者でなくても結婚したくともできない人がいるから、
障害者で結婚できないことで売春を正当化するな、とか
言い難いよね。

16 ： ◆WIZARDjazI ：06/09/17 21:30:32

売春がなぜいけないのか？
管理売春や人身売買はいけないと思うが、
女性自身が自分の意志で、娼婦になって金を稼ぐなら、
それは職業選択の自由ではないか？
売春はだめで、ホストはオッケーというのは変だね。

17 ：無名の共和国人民 ：06/09/17 22:12:18

売買春の合法化についてはこちらがくわしいです。
http://macska.org/article/148
http://macska.org/article/150

実は私は彼女の書いたもの（これじゃないけど）を読んで、売買春反対から
合法化支持に転向しました。

ところで、バックラッシャーの動向なんかについても、こちらのスレでOK？

18 ：無名の共和国人民 ：06/09/18 00:19:43

昔赤線が合法だった時代に保健所の職員が衛生管理について根気良く周知して
ようやく広まった頃に買収防止法が出来てショックだったらしい。
これで売春婦達が地下に潜ってしまい手の出しようがなくなると。

一概に違法とするのがいいって訳じゃないというお話。

19 ：無名の共和国人民 ：06/09/18 01:37:09

赤線が非合法化されて性犯罪が激増したことも事実だしね。
よく少年保護とか女性保護とか着飾った言葉があるけど、その実は少年にも女性にも
役に立っていないどころか害悪になっているものも多い。
大抵そうゆう規制は石頭のジジイ議員の独善で作られてるんだけど。

20 ：無名の共和国人民 ：06/09/18 19:00:53

>>19
>赤線が非合法化されて性犯罪が激増したことも事実だしね。
ソースはありますか？

21 ：無名の共和国人民 ：06/09/18 19:10:20

違法な方が権力者にとってはオイシイんだろうな
禁止しておけば巨大な利権だが、合法化するとクリーンになっちゃって既得権益が脅かされる

自民党はヤクザとの関わりが深いので連中との関係を悪くしかねない法案なんか絶対に通さない

22 ：無名の共和国人民 ：06/09/18 19:32:03

>>21
>禁止しておけば巨大な利権だが、合法化するとクリーンになっちゃって既得権益が脅かされる

21さん、そのあたりの仕組みがどうなっているのか、知りたいのです。
教えていただけないでしょうか。お願いします。m(__)m

23 ：無名の共和国人民 ：06/09/18 19:39:51

>>22
自分で考えてはどうか

24 ：22：06/09/18 20:02:25

>>23
馬鹿なので、分かりません・・・。orz
ヒントだけでも下さい。m(__)m

25 ：無名の共和国人民 ：06/09/18 21:26:15

>>19-20
売春防止法施行後数年は、確かに強姦が激増している。ただし因果関係は不明。
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson2.html
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/goiken2.html

>>22
おおっぴらに取り引きできないものは地下経済化します。

非合法なブツは付加価値が大きいので儲かりますが、カタギの人間には
リスクが高すぎ、売りさばくノウハウもありません。

そこで、非合法な物やサービスを扱うプロ、つまりヤクザ、暴力団、マ
フィアなどと呼ばれる人々の出番となるわけです。

そういう非合法な人たちも、いつもお上とことを構えていては身が持た
ないので、関係各位にお金を差し上げたり便宜を図ったりして、なるべ
く穏便にことが運ぶようにします。

非合法が非合法でなくなってしまうと、非合法で御飯を食べている人た
ちと、その人たちからお金をもらっている人たちが困ってしまうのです。

…って、こんなもんですかね？

26 ：無名の共和国人民 ：06/09/18 21:31:45

売春云々も一枚岩ではないのでね。
アルバイトなんかと比べると時給は桁が違うから、バイト感覚で風俗店で働いている人がいるとか。
ヤクザにつかまり悪徳風俗店に売り飛ばされたような人は知らないけど。
一方、ヘイトサイトでは「売春させろ！」とデモを起こしている韓国の風俗店の女性の様子があげられている。
生活が苦しいとこんな仕事でも貴重な収入源なので、下手に規制されると生活が成り立たなるのでしょう。
規制したら解決する問題でもないのでしょう。
>>21-24
禁止にしておけば（自分たちだけが決まりを破り独占できるので）巨大な利権になる。
合法化すればクリーンになり（多くの企業が参入して競争が激しくなり）既得利権が脅かされる。
こんな解釈か？

27 ：無名の共和国人民 ：06/09/18 22:59:14

禁酒法が成立して闇酒でマフィアが大儲け
マフィアと政治家がグルになれば・・・

こんな感じだね

28 ：無名の共和国人民 ：06/09/18 23:22:55

結局、ソープなどで、バイしているのは公然の秘密ですね。
取り締まりなんてまったくやってないのではと思います。

29 ：無名の共和国人民 ：06/09/18 23:46:56

ソープランドに限らず日本の風俗店は、法律の超解釈で売春でないことになっています。
売春にならないので取り締まりなんぞするわけがありません。
そのグレーゾーンをちょっとでも犯す店は、警察にガサ入れされますが。

売春になるのは夜道端に立って、男に買ってもらえるように誘っているような人たち。

30 ：無名の共和国人民 ：06/09/20 12:05:22

あれは風呂屋に行ったら女性の背中を流すサービスが受けられて
その最中に偶然恋愛関係が発生し事に至るっていう場所だからねｗ

31 ：無名の共和国人民 ：06/09/21 01:19:19

>>29
その超解釈で概ねうまくいってると思うので、あえて合法化しなくていいと
思うんだけどな。
ソープなんかいちおう合法店なんだから衛生管理の名目で病気検査のプレッシャー
をかけることも出来るだろう。
合法化したら今のバランスが崩れるような気がする。

32 ：無名の共和国人民 ：06/09/22 01:49:37

『週刊金曜日』にmacskaﾀﾝが出てるそうなので、久しぶりに読んで
みようかと思う（図書館で）。
http://d.hatena.ne.jp/macska/20060921

33 ：無名の共和国人民 ：06/09/22 02:14:33

週刊金曜日くらい買えよ

買えないくらい貧乏ならしかたないけど

俺は貧乏だけど 今日 渋谷陽一が編者のリベラル雑誌を発見して毎号買う事にした。

34 ：無名の共和国人民 ：06/09/26 04:25:44

赤旗テレビから移動

---------------------------------------------------
265 ：無名の共和国人民 ：06/09/15 02:14:58
>>259,264
フェミを左派と思わない方が良い。


266 ：無名の共和国人民 ：06/09/15 12:28:47
>>264
ジェンダー一元論という主張が、どうして左派とフェミとが距離を
取るべき理由になるの？ジェンダー一元論がなければ、人間は結局
「男らしさ」または「女らしさ」という評価軸で評価されてしまうと
いう話でしょ？


>>265
え、彼らは保守？中立？左派の定義って何？

267 ：無名の共和国人民 ：06/09/18 02:18:03
>>266
左派は弱者救済という理想の元、フェミニズムに関心を持ったり
支持を行うがフェミは自分達の救済を目的にしているから左派とちがって
自分達以外の弱者に対し盲目になったりあるいは攻撃的になったりする

35 ：無名の共和国人民 ：06/09/26 04:52:48

なるほどね。
性差別を（他のいろいろな差別に対して）特別なものだと考える意識があるのかな？

例としてふさわしいか迷うが、
ユダヤ人の「ホロコースト」に対する意識と同じようなものがあるのかも。

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1128703724/266
> え、彼らは保守？中立？左派の定義って何？

性別で差別されず「能力」で正当に評価されたいという意識は、
ネオリベに引き込まれやすい部分もあるのでは？

36 ：無名の共和国人民 ：06/09/26 07:25:05

>>35
今のフェミニズムは権力関係という物の見方を大事にしていて、
それは出来レースな「自由」競争という考え方を批判するのと同様にして
”男”が社会で持っている特権性を問題にする。だからこれは性差別を
基礎に理論を発展させているけど他の差別に対しても援用可能な理論に
なることがあるしそういう問題意識をもつフェミニストも少なくない。
ただあくまで問題意識の中心は性差別にあるというだけ。センチュウの
遺伝学の専門家は同じ生物学だからって鳥類の生態学にも全く同様の
関心を払うわけではないでしょ。


＞性別で差別されず「能力」で正当に評価されたいという意識は、
＞ネオリベに引き込まれやすい部分もあるのでは？

女性の社会進出が主な問題意識のフェミニストにはそういうのもいる
かも知れないがフェミニズムの主流はそういうのに組みしない。というか
多分それは80年代までのフェミニズム。だって「能力」の切り方次第では
どうしても出産に時間を取られる女性が仕事では不利になるわけだからね。
その意味で昔のフェミニズムが変に権力に取り込まれたと言う人はいるかも。

37 ：無名の共和国人民 ：06/09/26 08:53:55

ついでに、ここに出てくる反フェミって典型的なウヨのプロパガンダの
フェミ像とほぼ一緒なんだよね。百編繰り返せば嘘も真になるというのは
よく言ったものだと思う。

フェミニズムは一人一派なんて言われるほど人によって主張が違うのに
「フェミニズムは」と語る時には、本当は非常に注意しなきゃいけない。
自分の見た物だけでフェミニズムを判断すると間違っているかも知れないと
いう保留が欲しい。まあそれは上の自分の書き込みにも当てはまるけど。

まあ、”フェミニズム”が攻撃される口実を作っているのはだいたい
上野千鶴子で、しかし彼女の攻撃的な発言を脱文脈的に取り上げると
いうウヨのプロパガンダが一枚かんでいる事が多いんだけど、ネットを
見てみると上野に賛成するフェミニストって案外多くないんだよね。

まあ、そういう方面に元々は関心の薄い人がそういうプロパガンダに
ひっかかるのはまあ仕方ないと思わないでもないけど、あのヨブ氏
ぐらいに言論人と自覚してそうな人までそんなことを言い出したのには
驚いたね。上野を批判するってんなら分かるけど、それでフェミを
分かった気になってるってのはちょっとイタい。

38 ：無名の共和国人民 ：06/10/01 18:30:51

ヨブ氏が批判しているのは、上野に対してだけでなく、
最近のフェミニストの態度に対しても同じだろう。

39 ：無名の共和国人民 ：06/10/01 20:10:45

>>38
＞わたしは決してフェミニズムが「女性」の利害だけを最優先する運動だとは
＞思っておらず、より普遍的に社会的公正を追求するものだと思っている。
＞さらに言えば、フェミニズムは「弱者男性」に配慮しろという議論を
＞わたしは認めないけれども、パートタイム労働者・派遣労働者・日雇い
＞労働者・家庭内労働者など不安定かつ低収入で働いている人たちーー
＞その多くは女性ーーやその他の社会的弱者に配慮し、かれらを積極的に
＞支援する義務なら、あると思っている。そうした立場から、わたしは
＞一貫して「『弱者』一般の支援をことごとく否定し、『弱者男性』の
＞救済だけをことさら主張する一部論者」を批判してきた。

http://macska.org/article/151

こういう事を明らかにしているmacska氏にかみついたヨブ氏をそのように
擁護するのは正しくないと思うんだがどうか。

http://macska.org/article/145

40 ：無名の共和国人民 ：06/11/03 12:31:03

>>39
>フェミニズムは「弱者男性」に配慮しろという議論を
>＞わたしは認めないけれども、パートタイム労働者・派遣労働者・日雇い
>＞労働者・家庭内労働者など不安定かつ低収入で働いている人たちーー
>＞その多くは女性

やはり女性。

41 ：無名の共和国人民 ：06/11/16 19:08:43

>>40
それは読み方が逆転している。「その多くが女性」だからといって女性だけを支援の
対象とはしていないよ。そのカテゴリに含まれる限りは男性であっても支援する事になる。
それは確かに『弱者男性』とヨブ氏の表現する集団と重なる部分が少なからずあるだろうけど。

よしんば当人に男性を支援する気がないまま書いたのだとしても、その文のように書いた
以上は書いたとおりにやるか謝れと要求するのは極めて正当な批判になる。「ほらみろ
やっぱり女性じゃないか」なんて批判はそれと比べればくだらないと思わないかな。

42 ：無名の共和国人民 ：06/11/23 13:44:55

>>41
それはかなり「好意的」な解釈に見える。

「男性弱者」論に反発しておいて、

>不安定かつ低収入で働いている人たち−その多くは女性

と続けば、40 の反応が出てくるだろう。

43 ：無名の共和国人民 ：06/11/25 22:46:31

>>42
私は41さんじゃないけど。
フェミニズムが社会的公正を追求するのに「女性」「ジェンダー」を切り口とするのは別にかまわないでしょう。
というか、そこに（そこだけじゃないにしても）注目するからこそのフェミニズムでは？

けれど、それは「弱者男性」の利害と対立するとは限らず
むしろ、41さんの言うように非典型雇用者の権利擁護などではフェミニズムを利用して、
もしくは共闘して非典型雇用の男性も利益を得ることができる。

フェミニズムに弱者男性を優先して救済しろというのはお門違いだけど
だからといってフェミをたたくんじゃなくて、
その手法や主張の使える部分を自分たちの運動に取り入れていったほうが生産的じゃないの。

44 ：無名の共和国人民 ：06/11/28 16:07:48

>>42
macska氏の145番の記事にあったまさにその通りのことだけれども

＞ここで赤木氏が「フェミナチ」という言葉で何を指しているのかは分らないが、
＞「『男は強者』『女は弱者』という色眼鏡でしか見ていない」とか「会社的な
＞観点」でしかものを見ていないという批判に、何の情報源も提示されていない。
＞はっきり言うと、これはメディア的なステレオタイプでしかなく、つまりは
＞赤木氏の持っている偏見だ。「フェミナチがこうした論理を大上段から
＞振りかざしている」という偏見をもとに、だから「弱者男性がバックラッシュに
＞走るのは当然」と勝手に決めつけているが、間違いだ。もちろん、「弱者男性が
＞そのように認識しており、だからバックラッシュに走っている」ということなら
＞その通りであり、何らかの有効な対処が望まれるところだが、そうした認識が
＞過ちであることは踏まえてから論じなければ話にならない。

>>40のような反応は典型的な間違った認識をベースにしていると思う。
そういう反応が出てくるのは仕方ないにしても当然と見なすのはおかしい。

学問としてのフェミニズムは、「その多くは女性」という状況がなぜ生まれるか、
あるいはそれを打破するには何が必要かを論じるものでしょう。その意味では
弱者男性が引っかかるわけが無い。しかしmacska氏は学問ではなく福祉屋で
あって、「その多くは女性」である一方でその裏返しとして「少数とはいえ
男性」をも「積極的に支援する義務なら、あると思っている」と言っている
わけ。もしくは>>41後段に書いたとおり。だからこそ、弱者男性だけが弱者
問題であるとするヨブ氏―彼の物言いはこうだ―
＞いまだに女性が弱者なのか！！
＞いまだに在日が弱者なのか！！
＞いまだに部落が弱者なのか！！
には賛同できないとmacska氏は言ってるわけで。

45 ：無名の共和国人民 ：06/12/30 00:50:56

>>44
>「その多くは女性」である一方でその裏返しとして「少数とはいえ
>男性」をも「積極的に支援する義務なら、あると思っている」と言っている

そこを「少数」と考えている時点で現在の”経済”情況を読み誤っているんじゃないか。

女性の場合、（配偶者による）階級移動度が高い。自分は低収入でも中・高収入のパート
ナーがいれば生活水準は意外と高くなる。だから世帯収入がわからないと一概に弱者とは
いえない面もある。一方、女性の場合自分より低収入の相手を選ぶことは少ない。だから
男性の収入はその世帯の生活水準にダイレクトに反映する（場合が多い）のでより深刻な
のが実態。
（むろん独身女性や母子世帯は本人の収入が生活水準にそのまま反映するので、男性の場
合と近い。その場合は平均収入が低い分だけ弱者と判断してよいと思うがね。）

46 ：無名の共和国人民 ：07/01/02 22:02:27

>>45
まず何が「少数」なのかがそもそもかみ合っていないような感じだ。
＞パートタイム労働者・派遣労働者・日雇い労働者・家庭内労働者など不安定かつ
＞低収入で働いている人たち

単純にマスで見て、この男女比がどうなっているかは明白だろう。
そして、配偶者による階級移動度が高いというのは、女性の収入は結局のところ
配偶者となる男性に依存するという事を明らかにしている。判断基準を
経済水準そのものというよりも生き方の自由という点に据えるならば、女性が
一人で経済的に自立することが難しいという事それ自体が、弱者の多くが
女性だという事に繋がる。「階級移動度」説もこれをサポートするものだ。
高給取りの女性が高給取りの男性をパートナーにしたがるというのも個人的には
そんなに稼いでどうするのと思わないでもないが、男社会の競争の中で勝ち抜くと
いう価値観を身につけた女性としては当然の反応だろうと思うし、そういうのを
ぶちこわすのもむしろフェミニズムの目的の一つだろう。

ただし、一旦「不安定かつ低収入で働いている人たち」となった人たちに
ついては、男性だろうが女性だろうが弱者であり支援する必要があるのは
繰り返し言うまでもないと思う。

47 ：無名の共和国人民159：07/01/04 04:01:23

弱者救済なら貧困男性も含まれてるし。
もし男性貧困者弱者男性にも目を向けよ！と言うなら
敵は強者男性が作った搾取の構造であり男性社会なのに。

女が僕たち弱者男性を助けてくれないから悪いんだみたいなのって
言いがかり以上のもんとは思えない。

48 ：無名の共和国人民 ：07/01/04 18:29:36

自分も弱者男性だが、47さんに同意する。

49 ：無名の共和国人民 ：07/01/05 00:51:27

ネウヨの女性観がわからない。
専業主婦のことを寄生虫呼ばわりしてるってことは、女も外で働けって思想なのかな。
まさか家事は全てパーフェクトにこなした上で、家計の負担にならないように
稼げるだけ稼げっていう思想？
ここで聞くのは場違いかもしれませんが、ずっと気になっていたもので。

50 ：無名の共和国人民 ：07/01/05 05:36:35

>>49
ネトウヨというよりも保守エリートなのでまた違う話かもしれないけど。
ttp://shinta.tea-nifty.com/nikki/2004/12/pccode.html

＞だがふと世間を見回してみれば男女同権、女性活用が時代の流れ。彼としても
＞ここで「女なんてのは家で子ども産んでオレのために家事してればいいんだ」とか
＞言ったら袋叩きに遭うぐらいのことは、“エリート”だから分かるわな。それで
＞将来の妻となる女性にも一応Political Correctnessのコードに基づき、「働けば
＞いいよ」と優しい顔をしてみせるわけだ。
（中略）
＞だからPCコードに沿って発言していたつもりが、家事に差し支えない範囲にしろとか、
＞働くなら正社員じゃなきゃダメだとか、本音がボロボロ混ざって支離滅裂な要求に
＞化けちゃうんだ。

でもネウヨの場合は、家制度を論じる時には「女は家庭に」で経済を論じる時は
「専業主婦は寄生虫」という、PC以前のダブルスタンダードだと思う。
まったくこれで男女同権が成立してるなんて、どこ見て物言ってるんだろうか。

51 ：無名の共和国人民159：07/01/05 05:52:09

24条から夫婦間の男女平等も削除されようとしてるしね。
最近ではＤＶなんて日本にはない！女が嘘をついてる、という
もう何だか解らない発言が目につくようになったよ。

統一協会の教えかな？女は忍従し夫や夫の親と家に尽くせ！
オーラの泉とか細木和子も同じ臭いがする。

52 ：無名の共和国人民 ：07/01/05 06:13:38

＞家制度を論じる時には「女は家庭に」で経済を論じる時は
＞「専業主婦は寄生虫」という、PC以前のダブルスタンダードだと思う。

べつにダブルスタンダードでも何でもないよ
「女はもともと亜人間にすぎない、家事ぐらいしか取り柄がない寄生虫なんだから家にでもいろ」
そういうことだろ

ずいぶん「美しく」なってきたじゃないか、この国は
この先もっともっと「美しく」なるぞ
生きているのが嫌になるぐらいに

53 ：ゆうと ◆gKTkdi9N0M ：07/01/05 07:09:18

　スレの流れと関係なくて申し訳ないですが、よく「フェミナチ」という言葉が
使われるのを聞くと、「男女の機会均等やジェンダー問題の解決などの政策が
ナチズム的だという意味も分からない。

　ある種の自由の制限があるからというなら、社会目的規制のほとんどが
ナチズムだと思ってしまうのだけど、そもそもフェミナチという言葉はどのような考えで
誰が作ったのか詳しい方いるだろうか？

54 ：無名の共和国人民 ：07/01/05 10:21:37

>>50
これ読むと、昔女に求めていた「美人」「家事が上手い」というのに、
最近の大卒は当たり前という世相を反映して「そこそこ高学歴」や
「エリート職」が加わっただけみたいだね。
条件を付け加えるほどそんな完璧人間いねーよ、ってことになるのに。
女の四高みたいに。
いずれにしても男も女も相手のステータスに拘りすぎだろ。
「中卒でも家事やってくれるならいい」とか「アキバ系でも高収入ならいい」とか
自分の本音をさらけ出して結婚相手を選べばいいのに、これぐらいのステータス
がないと世間に顔向けできない、という心理が働くのが問題なんじゃないの。
世の中で是とされている価値観を全て取り入れすぎだよ。
しかし世の中女でも大卒で働いて当たり前という風潮なのに、それを受け入れつつ
古い価値観も捨てきれずに無理に両立しようとするのが保守の保守たる所以だろうか。

55 ：無名の共和国人民 ：07/01/05 10:54:01

>>52
>>ずいぶん「美しく」なってきたじゃないか、この国は
>>この先もっともっと「美しく」なるぞ
>>生きているのが嫌になるぐらいに

あまりに澄んだ水には魚が住めないんですよね…

56 ：無名の共和国人民 ：07/01/05 12:02:33

この場合の「美しい」はアイロニーでしょ

57 ：無名の共和国人民 ：07/01/05 15:39:12

>>53
日本の言説史は分からないけどアメリカでの起源はここらしい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%9F%E3%83%8A%E3%83%81

フェミナチという場合には女権の拡大による女性優位社会を目指すものと
いう意味でフェミニズムを捉えている。現状で平等（パターナリズムに
よる実質的平等論がメイン。>>45などはその典型と言える）だと思って
いる人にはこれ以上の女性の権利拡大は女性優位を目指すものと受容されるだろう。

>>52
彼らにとって「専業主婦は寄生虫」だけど、だからといって働くことを
期待してはいないと。なるほどそれは身も蓋もない解釈だな。

>>54
＞自分の本音をさらけ出して結婚相手を選べばいい
今の社会にその手の同調圧力が強いので、誰もがそれを乗り越えられる
ほど人間は強くないんだよ。

58 ：無名の共和国人民 ：07/01/05 15:52:54

>>53
補足しておくと、アメリカでのもともとの意味は中絶による”虐殺”という
側面を強調した物だったようだけど、今の日本では「まつろわぬものは（社会的に）
皆殺し・男の”自由”を奪うもの」という皮肉として使われている。

59 ：無名の共和国人民 ：07/01/05 16:11:41

>>50
つまり、女には家庭にいていつまでも経済的に従属していてほしいんだろう。
そして自分が「寄生虫」と罵る権利を確保しておきたいんだろう。
女にはいつまでも男より下位でいてほしいという願望なんだよ。
彼らには女性に対して優位でいられることは「金を稼いでいる」ことだけなんだからね。

60 ：黒的九月 ：07/01/05 18:37:07

>>59

　ちなみにそういう人間ほどリストラなどで年収が下がった場合、奥さんが
パートなどに出ることをすごく嫌がったりする。
「俺の稼ぎで暮らせねえのか！無駄遣いしてるからだ！」
「女が働きに出たところで大して足しにならん」
というのがパターン。

61 ：無名の共和国人民 ：07/01/05 18:38:26

>>46
いわゆる「生き方の自由」という点ではその通りだよ。
男の収入に頼らなければならないことが多いという点でも。

だが、生活単位（世帯）の「収入」と実際の生活水準という点も見ないと、
納得しない人も多いと思うよ。女性の方が収入が低い割りに満足度は高い
という理由の一つもそこにあるわけで。
また、女性の方も自己の収入より配偶者（夫）の経済的地位に基づいた意識をもつことが
多いから、年収１００万いや無収入でさえ夫の収入によっては勝ち組意識を持っていること
があるのだろう。

そこがフェミニストの人と、それ以外の人（当の女性も含めて）とのすれ違うところなんじゃない？

62 ：無名の共和国人民 ：07/01/05 19:01:30

>>59
夫婦喧嘩の定番「誰の稼ぎで食ってるんだ！」
これは働けってことじゃなくて単に罵りたいだけだったのか。

まあ基本男女平等主義者なので、男が女より劣っているとは思わないけど、
そんなことを言う男の程度は低いんだろうな。

63 ：無名の共和国人民 ：07/01/05 20:39:35

しかし男が自国民の女を滅茶苦茶に貶めて、叩きまくるのが
ネットで当たり前の光景になってるのは日本ぐらいじゃないか？
外国でもあるのかね。
もし日本だけの現象なら、ちょっと興味深いね。

64 ：無名の共和国人民 ：07/01/05 21:31:23

>>63
>しかし男が自国民の女を滅茶苦茶に貶めて、叩きまくるのが
>ネットで当たり前の光景になってるのは日本ぐらいじゃないか？

本当なら、なんともカッコ悪すぎるね。
日本人の誇りも何もあったもんじゃない。

65 ：無名の共和国人民 ：07/01/05 21:43:46

>>64
嫌韓の持ちネタによれば、韓国は男尊女卑だとか…。

66 ：無名の共和国人民 ：07/01/05 21:48:18

韓国のネット界隈では、男が自国女を貶めまくってるって
現象はあるのだろうか。

67 ：無名の共和国人民 ：07/01/05 22:45:14

申し訳ないがこれも追加してくれ

消費フェミニズム
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BE%C3%C8%F1%A5%D5%A5%A7%A5%DF%A5%CB%A5%BA%A5%E0
三浦展研究・後編　〜消費フェミニズムの罠にはまる三浦展〜
http://kgotoworks.cocolog-nifty.com/youthjournalism/2005/09/post_9c00.html

68 ：無名の共和国人民 ：07/01/06 00:32:29

まあ韓国も文化のベースが儒教だからな
日本と同じ病気にかかっていてもおかしくはない
でもネットでネチネチ女性を攻撃するほどプライドが崩壊している男は少なそうなイメージがあるな
俺がよく知らないだけかもしれないけど

69 ：無名の共和国人民 ：07/01/06 02:13:48

>>61
長文レス書いててふと我に返ったんだが、>>45の
＞そこを「少数」と考えている時点で現在の”経済”情況を読み誤っているんじゃないか。
ってのは仮に正しかったとしてじゃあそれで何が言いたいの？
これが多数だろうが少数だろうが、女性をお情け程度の食い扶持で釣って
その代わりに自由を奪っていたのは他ならぬ強者男性であって、その
構造がある限りフェミニズムはその打倒を一番の目標にし続けるだろう。
だからもし弱者男性が「多い」という話になったところで、”弱者男性学”
あるいは”弱者学”の重要さが強調されることにはなっても、フェミニズムの
正当性に何か影響を与えるわけでもない。
で、弱者男性として>>45を言う人は、強者男性の残余を女性と食い合う
事が目的なんだろうか？それに一体どれほどの意義が？「強者」から
ぶんどってナンボでしょ。

あと、「そこがフェミニストの人と、それ以外の人（当の女性も含めて）
とのすれ違うところなんじゃない？」っていう軽薄な物言いははっきり言って
かなりカチンと来た。詳しくはttp://macska.org/article/151
何より、そこで本当に「当の女性」とすれ違うのであれば、今年の
３月に大量の離婚が発生すると恐れられている事が説明できない。

70 ：59：07/01/06 14:24:15

>>62
そういうこと。
更に言えば、罵り続けられる立場（＝経済的優位性）を確保しておきたいから、
本心としては妻に働いてほしくないわけw

我ながら身も蓋もない解釈だけどね･･･

71 ：無名の共和国人民 ：07/01/06 14:59:06

>>59の説でほぼ確定といえそうな感じだな
なんて脆いんだろうね、この国の男子は
まあ一部の声の大きな発達遅滞者が目立ってるだけなんだろうけどな
何しろ粘着で声が大きいから実際以上に大勢いるように錯覚しがちだが、ああいう手合いは実は見た目の印象ほど多くはないんだ

72 ：無名の共和国人民159：07/01/06 15:42:00

しかし、この国はどうなってるのかな？
東京都渋谷区の歯科医、武藤衛さん（６２）方で長女の短大生、亜澄さん（２０）の
切断遺体が見つかった事件でも２ちゃんだけではなく。
mixiでも妹にも殺されるだけの理由があったという意見が半分ぐらいあるよ。

「夢が無い」と言ったぐらいで兄貴なら殺されたかな？父親なら？
非力で殺しやすい妹や女だから殺されたという側面もあると思う。
また高遠さんと同じく被害者の性的な不品行などを理由に「変な女」だから
援助交際をするような女だからという者も目立つ。

ここには売春したり性について自由な女は殺されてもいいという発想。
自分の気に入らない女なら殺したり殴ったりしてもいいという相変わらずの
差別意識しかない。

女でも男でも馬鹿でも利口でも殺人を擁護したり。「殺されても仕方ない」
なんてことはない！

73 ：無名の共和国人民159：07/01/06 15:47:02

>>72
わざわざ言うべくもないと思いますがつけ加えます。
被害者も高遠さんも彼らが言っているような性的な
行動があったかどうかだって真偽は定かじゃありません。

仮にあってもバッシングしていいことには、まったくなりません。

74 ：無名の共和国人民 ：07/01/06 16:09:29

>>72
処女信仰がひどい奴らだからな。
世の中の女が結婚まで処女を守り通した場合、
男は結婚まで童貞or既婚者と不倫
という選択肢になるんだが、処女教の奴らはそれで納得してるのかな？
後者はあまり現実的ではないしな。

75 ：無名の共和国人民 ：07/01/06 17:06:54

>>74
残念だが連中にはそこまで理詰めで考えるだけの知能も想像力も無いんだろう

76 ：59：07/01/06 17:10:48

>>74
結局、「女には処女でいてほしい」と「俺はセックスしたい」の両方を満たすために
「処女」たちとは区別される少数の「娼婦」的な女性が必要になるんだよね。
女を「主婦」と「娼婦」に分けて支配・搾取する近代の性の二重道徳そのまんまだ。

77 ：無名の共和国人民 ：07/01/06 18:05:08

なんか「今のテレビは何故つまらないか」というスレッドでも
「女性向けのテレビ番組が増えたからテレビがつまらなくなった」
「今のテレビは男の父性愛ばかり強調し過ぎて女の母性愛は軽視している。
　何故なら後者を強調すると狂信的なフェミ団体から抗議を食らうから」
とか何とかの訳の分からんレスが続々続いたのにはウンザリした。
最初の方は頷かされる意見が多くて見てたけどね、途中からネットウヨや嫌韓厨
の肥溜めと化した。フェミ叩きも鬱陶しくてたまらなかったな。
いや、そりゃ確かに田嶋陽子とか自分も好きじゃ無いし、新聞の読者投稿欄でも
「女子生徒にスカートを穿かせるなんて性差別だ」とヘンな投書を見かけた事は辟易したけど。
（因みに４、５０代の女性、後日、１０代女性の現役の学生さんから「好きでスカートを穿く女の子だって沢山います」
　という反論の投書が来る）

おかげで２ｃｈから足洗う切っ掛けになった。
頼むから全く関係の無い板の全く関係の無いスレにまでそういう思想を押し付けるのは辞めてくれ…。
「コイツ等蟻か、至る所で大繁殖しやがるから」と本気で思った。

78 ：無名の共和国人民159：07/01/06 18:32:02

新聞の投書欄も投稿する人はそんなに多くないんだろ。
意図のある連中が似たような投稿を繰り返せば、かなりの確立で
掲載される。まして、それに対する異論反論の形をとればさらに確立が
上がるのでジェンフリ叩きなんか非常に楽だろうな。

79 ：無名の共和国人民 ：07/01/06 18:38:26

>>72
この事件の被害者叩きはひどいね。
相変わらずだが反吐が出る。

80 ：無名の共和国人民 ：07/01/06 19:14:59

まったく、「被害者感情の尊重」とやらはどこに行ったんだろうな。

81 ：無名の共和国人民 ：07/01/06 19:19:14

死者を鞭打たないのが、日本の伝統的美徳じゃなかったのかよｗ

82 ：無名の共和国人民 ：07/01/06 20:02:58

ネトウヨが被害者たたきをしてるかどうかは分からんが、少なくとも
言えることは、日本には彼らの言う「売国奴」がたくさんいて、彼らは
決してサヨクに対するようには「売国奴」を叩きには行かないということ。

83 ：無名の共和国人民 ：07/01/06 23:50:48

>>69
「生き方の自由」ってやはりある程度余裕があって出てくる考えなのではないか。
明日の食い扶持に困る人は、「生き方の自由」云々より「生活水準」をダイレクトに
見て判断するだろう。だいたい、男だってそれほど「生き方の自由」があるというわけ
でもないですし。よほど能力のある人でない限りね。３５歳過ぎれば転職も難しいの
が実情。

>だからもし弱者男性が「多い」という話になったところで、”弱者男性学”
>あるいは”弱者学”の重要さが強調されることにはなっても、

単純に昔の（貧乏人の味方？）「経済左派」がなぜいない（いても目立たない）のかというのが
ヨブ氏の不満なのではということです。

>フェミニズムの正当性に何か影響を与えるわけでもない。

それはその通り。
フェミニズムではなくリベラル−左派の問題なのです。
フェミニズムは必要だが、リベラル−左派の人たちが皆フェミニストかそのシンパに
なるのもどうなのかな、という疑問があるだけです。

>弱者男性として>>45を言う人は、強者男性の残余を女性と食い合う
>事が目的なんだろうか？それに一体どれほどの意義が？「強者」から
>ぶんどってナンボでしょ。

今のところ"弱者男性"ではないけど、その意見には同じ。

>あと、「そこがフェミニストの人と、それ以外の人（当の女性も含めて）
>とのすれ違うところなんじゃない？」っていう軽薄な物言いははっきり言って
>かなりカチンと来た。詳しくはttp://macska.org/article/151

それはすまん。言い方が悪かったな。
それ以外の人（当の女性も含めて）→フェミニズムに不満を持つ人
　とすべきでした。

>何より、そこで本当に「当の女性」とすれ違うのであれば、今年の
>３月に大量の離婚が発生すると恐れられている事が説明できない。

それも、いままで夫がたっぷり蓄えたか、退職金が沢山？出ていいねーという話に
なってしまうよ。だって、別れて別々に暮らせば生活費は余計にかかるからね。
経済的に余裕があるから"離婚"もできるのではないか。
そんな余裕あるなら年金減らせーとかいう声も若い世代からはでてきそう。

84 ：ゆうと ◆gKTkdi9N0M ：07/01/07 00:12:11

>>57
　なるほど、非常に分かりやすく詳しく説明頂きありがとうございますｍ（＿＿）ｍ
確かにフェミニズムにおけるアファーマティブアクションやポリティカルコレクトといった
事柄に対して、その実質的平等からの要請から以上のものが主張されることも、
中にはあるかもしれないと思います。

　といっても、日本のネット上で言われているような「フェミナチ」という言葉は、
実質的平等との衡平を考えてのわけでなく、単なるフェミニズム叩きの言説として
言われがちなのが問題だと思います。

>>58
　そうなのですね、だいぶ本来の意味から変化しているのでしょうか。
確かに中絶を「殺人」とみなせば、というより胎児を人としてみなさないのが、
ナチズムがユダヤ人を人としてみなさなかったことと同視されたのでしょうか。

　一理あるといえばあるかもしれませんが、「ナチ」という批判はある意味冷静な議論を
阻害すると思うので、中絶反対論に一理あっても、あまり適切な言葉ではなかったのかも
しれませんね。。長文失礼しました（汗）

85 ：無名の共和国人民 ：07/01/07 01:29:51

>>83
＞「生き方の自由」ってやはりある程度余裕があって出てくる考えなのではないか。
それこそ、女性は結婚するという以外の選択肢を就職先の制限すなわち経済的
理由で奪われていたわけだが。結婚しない限り生活水準が上昇しないんだから。

＞単純に昔の（貧乏人の味方？）「経済左派」がなぜいない（いても目立たない）のかというのが
＞ヨブ氏の不満なのではということです。
それにしてはあのフェミニズムや既婚者女性へのかみつき方はルサンチマン丸出しだったし
いないのが不満なら作るなり作ろうと提案するなりすればいいのに、無神経に
（ttp://macska.org/article/151　の加藤秀一の引用部分を参照）「提案」したのは
頂けない。

＞フェミニズムは必要だが、リベラル−左派の人たちが皆フェミニストかそのシンパに
＞なるのもどうなのかな、という疑問があるだけです。
これは疑問としては分からないでもない。個々人の問題意識の強弱はそれぞれ
あっていい。ただ、フェミニズム的な物の見方は社会的に抑圧されている他の
弱者を救済する理論にも援用できるだろうし、理解しておいて損はない。

＞それも、いままで夫がたっぷり蓄えたか、退職金が沢山？出ていいねーという話に
＞なってしまうよ。
この話を持ってきたのは結局、女性はどれほど嫌でも夫以外の生活基盤を
持ち得ないという社会的弱者であったがためにどれほど離婚したくても
出来なかった人たちが大勢いる、ということが言いたかったから。
あなたの言い分は、ちゃんと食っていける給料がもらえるなら奴隷でも幸せだと
いう事になってしまう。食っていくのもぎりぎりの人間とどっちがマシかは
一概に言えないにしても、少なくともリベラル左派を自称しておいてこれはないだろう。

86 ：無名の共和国人民 ：07/01/07 01:52:44

>>74
でも、ロリコンでオタクで喪男の人がやってるブログで、殺された妹さん可哀想と言っている人もいた。
彼女がゲーマーだったから同情するらしい。

「なんてことだ！！　女の子ゲーマーの命が…orz」
http://d.hatena.ne.jp/kagami/20070105#p3

87 ：心が痛みます(__)：07/01/30 07:51:46

ＤＶ被害者、別居後も５割が「追跡」に悩む　内閣府調査 2007年1月29日（月）13:42
http://news.goo.ne.jp/article/asahi/nation/K2007012901890.html?C=S
　ドメスティック・バイオレンス（ＤＶ）の被害者のうち約５割が、加害者である配偶者らと離れて生活するようになってからも
職場などで待ち伏せされたり、電話やメールを送られたりして悩んでいる。
そんな実態が、内閣府が初めて実施したＤＶ被害者の自立支援に関する調査で分かった。

　被害者支援や相談のため自治体が設けている「配偶者暴力相談支援センター」などを通じ、
昨年１０〜１１月、アンケートを実施（調査票６６３１部配布）。７９９人から回答があり、その９８％が女性だった。

　配偶者らと離れて暮らし始めてからも「追跡」されたことがある人は５５％にのぼった。
内容（複数回答）は「電話やメール、手紙が来た」が６２％で最も多く、「実家や友人宅に現れた」（５４％）、
「家や避難先、職場などに来たり、待ち伏せされたりした」（３７％）と続いた。

　離れて生活するにあたって困ったこと（複数回答）は、「当面のお金がない」（５５％）
▽「体調や気持ちが回復していない」（５３％）▽「（新しい）住所を知られたくないので住民票を移せない」（５３％）など。

　被害者の８割は子どもと生活している一方で、１カ月の収入が１５万円未満の人が約７割にのぼり、厳しい経済状況がうかがえる。

　加害者に接近禁止などを命じる保護命令を裁判所に申し立て、発令されたことがある（されている）人は３０％。
申し立てたことのない人が５９％で、理由としては「相手の反応が怖かった」「制度を知らなかった」などが挙げられている。

昨年１２月には徳島県で、４０代の女性が、接近禁止命令が出ていた別居中の夫に刺殺される事件が起きた。

88 ：無名の共和国人民 ：07/02/04 18:41:03

妊娠などで退職迫る企業増加　NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/2007/02/04/d20070204000043.html

厚生労働省によりますと、女性だという理由で不当な扱いを受けたという社員からの
申し出があった企業の実態を調べた結果、労働局が指導をした企業は昨年度１３１社に上りました。
このうち妊娠や出産を理由に女性社員に退職を迫ったり自宅待機を命じたりした企業は、
全体の９０％の１１９社に達し５年前の２．２倍に増えました。

中には妊娠した女性の社員に突然希望しない部署への異動を命じて、退職するように暗に迫る会社もあったということです。
妊娠や出産を理由にした解雇は男女雇用機会均等法で禁じられているうえ、ことし４月からは自宅待機や正社員から
パートへの変更を強要することも禁止されることになっています。

厚生労働省は「業績が回復する中で、女性社員が出産の前後に休暇を取ったり勤務時間を短くする制度を
利用したりすると業務の停滞につながると考えて退職などを迫る企業が増えたものとみられる。指導を強化していきたい」としています。
_____________________________________________________
2.2倍も増えたのは、なぜなんだぜ？

89 ：無名の共和国人民 ：07/02/05 14:58:40

>>88
厚生労働省が「業績が回復する中で、女性社員が出産の前後に休暇を取ったり勤務時間を短くする制度を
利用したりすると業務の停滞につながると考えて退職などを迫る企業が増えたものとみられる。」
って言ってるんでしょ？その理由だと納得できないってこと？(´・ω・`)？

90 ：88：07/02/05 16:03:10

>>89
業績が回復しているんだから、下り坂ではないわけで、それなのに２．２倍になったのか・・と思いましたです。

91 ：無名の共和国人民 ：07/02/05 16:46:17

>>90

＞「４　男女雇用機会均等法の施行状況」
＞労働局雇用均等室における個別紛争解決の援助
＞
―増加する妊娠・出産を理由とする解雇―
＞女性労働者からの均等取扱いに係る個別紛争解決援助の
＞申立は、平成１４年度の１２２件からさらに増加し、１５７件であった。
＞個別紛争の内容をみると、厳しい雇用情勢を反映し、
＞退職勧奨や解雇に関するものが全体の約８割にあたる１２３件となり、
＞昨年の９８件から大幅に増加している。
＞このうち、妊娠・出産等を理由とする事案は約８割にあたる９６件となっており、
＞昨年の７７件から大幅に増加している。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2004/05/h0528-3.html

これを見ると年々増加しているみたいですね。
例えば景気が上向きになったからといって、非正規雇用者の数が減らないように、
不景気のころこうして人を切ることで業務の推進を図ってきたものだから
その癖が抜けないのでは。味を占めたと言うか。
単なる想像だからちっとも論理的じゃないけど。

92 ：無名の共和国人民 ：07/02/07 12:56:48

今ウォルマートが女性差別で告訴されてるけど
日本企業とかもっと酷いのでは。
女性は課長補佐までとか
事務女性は３０以上は基本給与あがらないとか
そんなのばかり

93 ：無名の共和国人民 ：07/02/07 17:05:46

>>90
今までは不景気だったから見逃してたのを、
業績が回復したから厳しく調査するように
なったってことなんでは。

94 ：無名の共和国人民 ：07/02/27 05:02:45

あのさ フェミニストの人って男女の性格の違いも否定するの？

例えば、女だけの職場や学校では陰湿な虐めがあるとか
結婚できない高齢の女は性格が歪んでいるとか

そういう事言ったら差別？

95 ：無名の共和国人民 ：07/02/27 05:39:03

>>94
俺はフェミニストじゃないが明確に差別だろう

君が挙げた例は男だけの職場や結婚できない男にもあてはまるだろ？
どう考えても女だからという括りが無効なのにそんなタワゴトを言うのを差別っていうんですよ

96 ：無名の共和国人民 ：07/02/27 05:39:37

>>94
>そういう事言ったら差別
真面目にとりあうのもアホかもしれないが、「はい」としか言いよう
ないわ。百歩譲ってそういうことがあったとしても、「性格の違い」
と仕事上の待遇差には全く関連性がない。

97 ：無名の共和国人民 ：07/02/27 08:00:13

じゃあ『お局様』って言葉は差別なの？

98 ：無名の共和国人民 ：07/02/27 10:05:45

>>97
言葉自体を一切使うなとか禁じろとまではいわないけど
差別かどうかって言われたら明確に差別でしょう。

だって、それって独身である程度高齢まで仕事を続けてる「女性」だけに使う言葉でしょ？
それはつまり女性は本来なら早く結婚しなければならない（男性は不問）
女性は長く仕事を続けるものではない（男性は続けるべき）
そこからはずれる女性は他の女性や男性から区別されるべき、って言ってることになるもん。
これが差別じゃないと正当化する理屈があるなら聞いてみたいもんだ。

さらにいうと、女性は長く仕事を続けるものではない、っていう偏見は
職場で女性に割り当てられるポストが補助的で
長期の継続が望まれていないものばかりだったっていうのを反映してるんだよ。
最初から結婚・退職を前提とした仕事しか与えないからそうなるの。
もし中心的なポストを割り当てていたら、一定年数働いた人間が辞めちゃうと大きな損失になるから
女は皆「お局様」になれ！「お局様」万歳！ってなってたはずだもん。
むしろ、すぐ退職する女を揶揄する言葉のほうが流行したかもしれない。
まあその場合でも「男はどうなんだよ」っていうのは残るんだけどね。

99 ：無名の共和国人民 ：07/02/27 10:25:41

>>98氏に同感。

100 ：無名の共和国人民 ：07/02/27 20:23:29

結婚して会社にいる女性までお局様って言うんだっけ？
結婚せずにいる高年齢の働く女性へのみじゃないの？
つーかさ 結婚はどうでもいいけど 異性と性的接触がない女性って
やっぱり生物学的に虐めを好んだりしないのかな？
経験的にはそういう人が多いんだけど。
まあ異性の代わりにペット飼ってる人は
そんな事ないような。

101 ：無名の共和国人民 ：07/02/27 22:19:30

>異性と性的接触がない女性って
>やっぱり生物学的に虐めを好んだりしないのかな？

生物学的にそのようなことはありえません。

102 ：無名の共和国人民 ：07/02/27 23:02:19

＞異性と性的接触がない女性って
＞やっぱり生物学的に虐めを好んだりしないのかな？

この発言も差別になってる気がする。

103 ：無名の共和国人民 ：07/02/28 11:04:48

「男女の性格の違い」なんて話が出てるけど、実は言うほど違わないという話。

「脳の性別診断」というサイトがあって、「話を聞かない男…」に似た
アンケートと、その回答の統計データがある。
http://homepage1.nifty.com/apartment/shindan/

http://hpcgi1.nifty.com/apartment/report.cgi
これがその統計なんだけど、一番上のグラフを見れば男女で"男脳""女脳"の
分布の違いは明らかではある。ところが、「一般的な男性の脳」以上の女性や
「一般的な女性の脳」以上の男性も双方15%ずついる。15%と言ったら7人に一人、
ここの"男脳""女脳"の判断基準は、ある程度は妥当かも知れないがそれほど
きれいに男女を分けられるものではないし、おそらく男と女の脳自体がそこまで
言われるほどには違わないという話にもなる。
そして、ここで扱われている基準自体がそもそも"脳"によるものかという事も
検討しなければならない。一番笑えたのは「クマのぬいぐるみ」と「クマの木彫りの置物」
どちらをもらえるのが良いかという設問で、細々したツッコミは省くとして
アンケート設計者が想定したであろう事のみを問題にしても、女の子はそれが
好きだからぬいぐるみを与えられるのか、女の子はぬいぐるみを好きであるべき
だという社会的通念があるからぬいぐるみを好きになるのかが明らかに検討されて
おらず、社会的性差がここのいくつかの"脳の性別"の判断基準に紛れ込んで
いるだろうと容易に想像できるわけ。脳を語るのは素人には難しいよ、という話。

104 ：無名の共和国人民 ：07/02/28 11:15:11

というわけなので、フェミニストは多分こんなことを考えているのだろうなと
いうあたりをまとめるならば、

1. まず社会的性差と生物学的性差をきっちり分けてからものを言え（これぞジェンダー論ならん）
2. その生物学的性差にしたって統計的には明らかでも個人を判断する上で使えるような話ではない。
3. 社会学でもやるならともかく日常生活で性差とか言うのは多分馬鹿らしい。性別見るな個人見ろ。

ってなことになるんではないかな。

105 ：98：07/03/03 19:54:35

>>104
2はその通りなんだけど、そもそも生物学的性差っていうのも
「男」と「女」で分けて比較するという区分自体が「ジェンダー」なんじゃないのかな。
男性と女性で特定の性質において統計的に有意な差が現れることは確かにあるし、それは誰も否定してない。
（そうじゃないものまで『男女の生物学的な差』とか言ったら、そりゃ『んなバカな』って返されるだろうけど）
でも、そもそも「性別」で分けること自体恣意的だし、ジェンダーを通して身体を見ていることになるよね、という。
あたしも一般教養程度にしかかじってないけど、確か最近のジェンダー論の知見はそうだった気がする。

ところで、フェミニストがどんなことを考えてるのかってオルタナでもあんまり知られてないのかな。
というのも、以前どっかのスレにいついてた「売買春やエロなんて汚らわしい！」みたいな人の書き込みに
「まあまあ、気持ちはわかるけどゴリゴリのフェミニズムは引かれるよ」といなしてる人がいてさ。
オイオイその人のどこがフェミニストだよ、と。
このスレにはさすがにそんな人は少ないだろうけど、「産む機械」スレなんか見てると
やっぱり誤解があるというか、保守派によって曲解されたフェミニズムのイメージが広がってる感じ。

オルタナでのフェミニズムのイメージってどんなんなんだろ？
ここにいる人たちがどんな風に理解してるか、ちょっと聞いてみたい。
もし専門的に勉強してる人がいたら、その人たちの見解も。
もちろん「一人一派」って言うぐらいだから、「フェミニストはこういう主張をする！」という普遍的な解は存在しないだろうけどさ。

106 ：99：07/03/03 23:50:03

>>105
俺はフェミニズムについて専門的に勉強した訳じゃないけど、フェミニズムは凄く大事だと思う。
俺にとって左派の魅力っていうのはフェミニズムを大事にする点に拠る所が凄く大きい。

逆に俺が右派が嫌いなのは、右派にアンチフェミニズム的な要素が強い事。
フェミニズムの思想は社会を良くする為に凄く大事と思える。

だから、政治家を選ぶ時なんか、女性だとポイント高い。投票したくなる。
俺は早く政治家の半分が女性になって欲しい。
それが実現した時、今よりずっと良い世の中になっているんじゃないか、と凄く期待する。

けど、フェミニストとして有名な田島先生と上野先生はそんなに好きじゃない。
俺の中では田島先生と上野先生はフェミニズムの代表者って感じではないね。

>>105さんが聞きたかった話はこういう話とは違いますかね？
学問的なフェミニズムの勉強自体はあまりした事が無いんですよ。
フェミニズムは、今まで雑誌や本やネットでちょっとかじったくらいで。すみません。

そういえば、俺が２ちゃんねるに嫌悪感を持ったのに、
２ちゃんねるで女性排除的なレスを多く見かけた事にも結構原因があるなあ・・。

107 ：98：07/03/06 00:01:16

>>106
あ、はい、そんな感じの話が聞きたかったです。
ついでに言えば「フェミって○○って主張してるんじゃないの？」みたいな書き込みがついて
そこに本格的に勉強した人や運動の中の人が補足やツッコミやらを入れてくださると
フェミへの誤解も解けるし現場の事情の勉強にもなるし一石二鳥じゃない？と、思った次第で。

･･･激しく他力本願で申し訳ない。

108 ：無名の共和国人民 ：07/03/06 03:46:12

>>107
「フェミって○○って主張してるんじゃないの？」みたいなのは、
この掲示板では書き込む人があまりいないかもしれませんね。

109 ：無名の共和国人民 ：07/04/30 15:21:21

>>85
単に夫婦仲の問題じゃない？

110 ：無名の共和国人民 ：07/06/25 00:09:31

ここに書くかネット世論スレに書くか迷ったんだけど、スレ浮上もかねて。

荻上式BLOG - 「バックラッシュ」についてマスコミ学会で喋ったこと。
（http://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20070623/p1）
2002−2005年にかけてネット上の「祭り」から政治まで巻き込んだジェンダーフリー・バッシングを
「トラカレ」でおなじみの荻上チキさんが分析してます。
フェミニズムの現状とかネット世論をどう読むかということについて
鋭い見解が述べられてるので是非ご一読くださいな。

111 ：無名の共和国人民 ：08/01/08 17:08:40

>>106
田島氏と上野氏でもだいぶ違うからなあ
アニオタ＝軍オタ＝戦争愛好者＝犯罪者予備軍とかいうとネトウヨ怒るんだろうけど、
本人がやってることは同じだったりしますな。

ネトウヨが仮想敵にしてるのは、「昔のPTAオバサン」って感じだけど。
仮想敵にもモデルがあると思うんだが、あれ、ルーツはどこなんだろね？
奥野むめをとか、あのへんまでさかのぼりそう。

112 ：無名の共和国人民 ：08/08/28 00:02:32 ID:oytSFGwX

久々にスレ浮上

なぜ親の承諾が必要なのか？…二人だけでは結婚できない現状

http://d.hatena.ne.jp/ohnosakiko/20080826/1219757420

113 ：無名の共和国人民 ：08/08/28 15:24:37 ID:gRV8f3Ds

これは旧民法と家父長制の残滓が未だに残ってるという事に他ならない、ブログ主氏も言ってるが。
憲法と民法が有効であるにも拘らず、慣習法として厳然と存在するという事実だ。

114 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 21:43:14 ID:FpbREbgH

>>それはつまり女性は本来なら早く結婚しなければならない（男性は不問）

それは違う。男でも独身は昇進・昇格で不利になるよ。
最近は多少緩まったけど。

115 ：無名の共和国人民 ：08/10/24 21:55:33 ID:x6hMxPtR

皆さんはジェンダーフリーについてどうお考えですか？

116 ：無名の共和国人民 ：08/10/24 22:28:09 ID:ljp5z3ez

レディースサービスなどインヴィジブルな形の男性差別があるからね。
それを廃止する事だな。
つまりウーマンリブは成し遂げられてるからマンリブをこそ。

117 ：無名の共和国人民 ：08/10/24 23:26:29 ID:8TRh6lsv

>>116
いいんじゃないの。男性と女性の労働者の収入を(ピンポイントでなく)
比べれば、明らかに女性が低いんだ。

118 ：無名の共和国人民 ：08/10/25 01:13:32 ID:82/mkDao

>>116
旅館なんかは男性の風呂のほうが明らかに大きいことが多いし、
サウナみたいな簡易宿泊ができるレジャー施設は男性仕様になっている。
単なる消費者のターゲットということでいいんじゃないの？それは。
公共サービスが露骨に女性向けに偏ってはいけないとは思うけどね。

119 ：無名の共和国人民 ：08/10/25 03:13:52 ID:eB7Rkacx

>>115
ここではよく言われることだけど，
人に訊く前に自分の考えを言ってくれないか。

120 ：115：08/10/25 20:59:03 ID:h0gxKQrJ

私はジェンダーフリーに賛成ですね。
そもそもアンチジェンダーフリー自体が全体主義を元にした発想だと思っているので。

121 ：無名の共和国人民 ：08/10/25 23:31:13 ID:LyTP3g+R

>>120茫洋としていすぎるって自分でも思わない？俺の場合特に
>アンチジェンダーフリー自体が全体主義を元にした発想
が理解不能なんだけど。

122 ：115：08/10/25 23:36:07 ID:h0gxKQrJ

つまりアンチジェンダーフリー論者のほとんどは
「男はこう、女はこうでなくてはおかしい」みたいな主張で
それが全体主義だと思ったんですよ。

123 ：無名の共和国人民 ：09/01/14 23:54:25 ID:7ZSfKn35

男はフェミニストたりうるか？ - 青空研究室
http://d.hatena.ne.jp/ymitsuno/20090107/1231331334

はてなブックマーク - 男はフェミニストたりうるか？ - 青空研究室
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/ymitsuno/20090107/1231331334

男はフェミニストを続けうるか？ - キリンが逆立ちしたピアス
http://d.hatena.ne.jp/font-da/20090108/1231392035

はてなブックマーク - 男はフェミニストを続けうるか？ - キリンが逆立ちしたピアス
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/font-da/20090108/1231392035

電脳ポトラッチ：駆り立てるのは野心と欲望、横たわるのは自称フェミニスト
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2009/0111231027.php

124 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

125 ：無名の共和国人民 ：09/01/15 12:16:28 ID:k0h0uiXD

>>124
日本社会が“男は養うもの、女は養われるもの”という発想から抜け出さないと。

126 ：無名の共和国人民 ：09/01/15 12:27:52 ID:+mcu6R8X

「しきたり」「習慣」「賃金」などでは
圧倒的に日本は男性優位社会。家庭内暴力なんかは圧倒的に女性が
被害者だしね。
しかし「労働負荷」「責任」「消費者サービス」なんかでは
男性不利な部分もある。

結局は理不尽な部分を調整して男女平等を実現するべきなんだと思うね。
フェミニズムというのは依然として必要な概念だよ。

127 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

128 ：無名の共和国人民 ：09/01/16 14:29:00 ID:DQj/6D/K

フェミニズムを単なる女性優位と勘違いしているんだろうか…
抑圧される男性を救う思想でもあるのに

129 ：無名の共和国人民 ：09/01/18 14:35:58 ID:4Ytr67Gu

>>128
田嶋とか上野みたいなのはフェミと言えないんだよな
福島瑞穂は素晴らしい人だと思うけど

130 ：無名の共和国人民 ：09/01/18 16:54:07 ID:gFAqcsSL

「マンリブ」という言葉もある事だしね。

131 ：無名の共和国人民 ：09/02/27 23:41:03 ID:Nsw2xvAc

＞http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/854
「2chよりもYAHOOのほうが右傾化している」より
＞age進行でバンバン主張してください。応援しますよ。フェミニズム意識の社会への浸透は大事ですよ。
＞もし浸透させられれば、それは軍国主義や極右主義、国家主義などが社会に広まりにくくなる事につながると思います。
＞だって、それらと対立したものですからね。フェミニズムは。
イラク戦争における女性兵士のように、フェミニズムが戦争に荷担することについて、
フェミニストの間で論争があったという話を読んだことがあります。
なので、これはちょっと違うのではないかと思ったのですが、図書館で借りた本からの
うろおぼえなので、間違っていたら、どなたか訂正をお願いいたします。

132 ：無名の共和国人民 ：09/02/27 23:55:27 ID:/YQjAJ5Y

>>131
レス有難うございます。
「女性の権利拡大の為に早くイラクと開戦しよう！」みたいな主張がフェミストの間で行われたという事でしょうか？

133 ：無名の共和国人民 ：09/02/28 00:05:16 ID:ggz5i8aV

今、見つけました。この文章をご参考になさって下さい。
http://www2.kokugakuin.ac.jp/letters/examinee/zuihitsu/asai.htm

134 ：無名の共和国人民 ：09/02/28 00:18:56 ID:q3JL6ScS

>>133
フェミニスト達が「女性の権利拡大の為に早くイラクと開戦しよう！」と主張したとは書かれてないですね。

この国学院大学の先生は、アメリカで女性兵士の比率が１４％達した事を持って、
＞このような時代の流れのなかでは、「女性は本質的に平和的」という主張は説得力を持たない。

と結論付けていますが性急な結論ですよね。まだ１４％にしか満たないのですから。

135 ：無名の共和国人民 ：09/02/28 00:31:37 ID:ggz5i8aV

ただ、「湾岸戦争後、アメリカ最大のフェミニスト団体」が「女性の戦闘参加を要求し」のあたりが
心にひっかかったものですから…

136 ：無名の共和国人民 ：09/02/28 00:36:26 ID:ggz5i8aV

念のために訂正しますと、私が図書館で読んだ本の著者は>>133のリンク先の
先生ではなかったかも知れません。でも、内容は近かったように思ったので、
取り上げた次第です。

137 ：無名の共和国人民 ：09/02/28 00:55:11 ID:zGxIZUO8

・"武"を男性が独占していた時代は
"武"を優先することがすなわち男性上位の根拠になるので、性差別は軍国主義と相性が良かった

・現代に於いては軍隊への女性の進出により、フェミニズムと軍国主義は必ずしも対立する思想では無くなった
(対立しないというだけで決して相性がいいわけではない。)

こんな風に理解してしまっていいのかな。
こういうことを考えたことがなかったし、付け焼き刃的な理屈なので、いくらでも修正しますが。

138 ：無名の共和国人民 ：09/02/28 01:05:10 ID:LAAfdYRN

>>137
それは女性兵士の割合が半数近くになった時に成り立つ可能性の出てくる理屈じゃないですかね。
現状の１４％程度では、まだまだそう結論付けるのは早い気がしますが。

139 ：無名の共和国人民 ：09/03/17 22:02:32 ID:BLqL5r8b

ジェンダーフリー反対派の主張で
「粗野で下品な女、軟弱で頼りない男が増える」
とあるが実際にはジェンダーフリー反対派の方が
「粗野で下品な女、軟弱で頼りない男」が多いと思うんだが。

権威主義の強い人間は性別などの肩書きを通してしか自分がどう行動したらいいか
決められないんじゃないか？
だからジェンダーフリーに反対し属性や肩書きにこだわる。

意見求めます。

140 ：無名の共和国人民 ：09/03/17 22:42:16 ID:0ni4Rgwe

まず粗野で下品な女、軟弱で頼りない男が悪いとは思えない。

141 ：無名の共和国人民 ：09/03/17 22:46:54 ID:fcQKU8wm

まあ、ネットで男尊女卑思想振りまいてる輩を見ると、当人がまるで男らしくない……という
感想を抱いてしまうことがあるよね。良くないことだがw

142 ：無名の共和国人民 ：09/03/18 01:51:22 ID:C9G5uyc0

>141

　個人的には男らしさ以前の問題の場合が多いような気がしますが。
「自尊他卑」の方が適切かもしれません。

143 ：無名の共和国人民 ：09/03/18 22:31:40 ID:Wm8bvOWr

昔の男尊女卑がいいとは思わないけど
男性優位を主張する分、「家族や一族は俺が絶対に守る」っていう意気込みが
あった人は昔は多かったと思うんだよね。
ネットで見る男尊女卑はただ女性を差別しているだけの人間ばかりって感じ。
在日だから差別する連中と同じ。

144 ：無名の共和国人民 ：09/03/18 22:58:44 ID:jAaRUuS0

>>143
それが保守とウヨクの境界線です。

145 ：無名の共和国人民 ：09/03/19 01:56:21 ID:T8uPl86X

ミソジニー自体は昔からあったと思うけど匿名で書き込めるネットが登場してからそれが可視化されたんじゃないの？

146 ：無名の共和国人民 ：09/03/19 02:35:47 ID:X2bYLY56

>>145
この三四年間のミソジニーの拡がり方はネットが出来てから十七八年の間には内容な規模になっている。
ミソジニーが一定数あったことは確かだけど、この三四年間は明らかに異常な状況に突入し始めている。
規模的に80年代バブル期の爆発的な増幅をこえてるかもしれない。
あの時のミソジニーの原動力は性の商品化とラジカルフェミニズムによるエキセントリックな働きかけに触発されて他者への配慮をかなぐり捨てて利己性を最大限むき出しにした女性達の行動によったけど、
現在のミソジニーはそれ以前に色々とあるようなもっと深刻な状況だ。
個人がこの三十年間で完全にバラバラな数字の一単位としか社会的に認知されなくなった事が最大の理由だと思うけど、キチンとした提案が日本のフェミニズムから聞こえてこないのはなぜなんでしょうね？

147 ：無名の共和国人民 ：09/03/19 14:43:28 ID:jlg01C/8

>>146
>>他者への配慮をかなぐり捨てて利己性を最大限むき出しにした女性達の行動

なんだそれ。ミソジニー増加は女性のせいだと？

148 ：無名の共和国人民 ：09/03/19 15:10:12 ID:k4dN0YQK

>>146
>キチンとした提案が日本のフェミニズムから聞こえてこないのはなぜなんでしょうね
フェミニズムにやられた！と言いつつ、そのフェミニズムに解決を求める料簡がわからない。
男尊つまり「男らしさ」の中にはそのへんの癒しに使える理念はないのか？
俺は反フェミニズムなんかじゃないが、女卑野郎の男らしさ蔑視にはいつも呆れてるぞ。

149 ：無名の共和国人民 ：09/03/19 15:38:48 ID:VA8/5bDm

かつて（今もだろうか？）一部のフェミニストが
オタクや喪男に対しネガティブなレッテル貼りの論を論壇で展開した事はあるものの
オタク側も全くの無謬という訳では無かったし
2chのミゾジニーの酷さの方が何倍も酷いので
その事を踏まえればミソゾニーの増加をフェミニストのせいにするのは凄く胡散臭い。

150 ：無名の共和国人民 ：09/03/19 18:50:22 ID:X2bYLY56

>>147
80年代バブル期の若者文化をリアルに生きた者としてはあの時期のミソジニーの増幅の責の大半は女性優位主義に凝り固まった女性とそれをもてはやし煽てて増長させたマスメディアやごく一部の男性にあったと実感している。
あなたには信じがたいだろうけどあの時代は若い男性の誰もが持ってる金やブランドの多少で女性からモテる価値を決められる時代であったし、
同時に特にフェミニストの末端と接する男性が「男性であることを詫びろ」などと諍いの場で詰問される事が普通であった時代でもあった。
多くのフェミニスト論客は女であることの優位性と男性であることの恥や罪業を憶目もなく唱えていた。田嶋洋子以上の女性至上主義者が普通にメディアで論を書き、なにかあるごとにマスコミ受けするパフォーマンスで衆目を引いていた。
彼女達の大半は、ゲイをも憎悪の対象とすることが多く、特に運動の場では個人的な好き嫌いがフェミニズムと結びつけられてセクシャリティを巡ってぐちゃぐちゃになっていた。
これは、あくまでもあの時代を生きた私の生の実感です。
その私ですら、この数年強のミソジニーの増幅は理由がわからない。
1997~8年を前後してフェミニズムの潮流は明らかに変わっていて、それまでは男性憎悪のリビドーが渦巻いていたのが明らかに「丸く」なった。
フェミニズムによって何ら救済されず逆にどんどん追い詰められて行ったフェミニズムに近い立場の男たちによって起きたメンズリブ運動の影響があったのだと思う。

151 ：139：09/03/19 21:07:44 ID:tFNIEncn

ウヨ的発言の根底にあるのは権威主義的パーソナリティだと思いますね。
ttp://note.masm.jp/%B8%A2%B0%D2%BC%E7%B5%C1%C5%AA%A5%D1%A1%BC%A5%BD%A5%CA%A5%EA%A5%C6%A5%A3/
自分の持つ肩書きを絶対視して権威化し、それに当てはまらない人間を蔑視するのが
ウヨ化の始まりだと思います。

152 ：無名の共和国人民 ：09/03/19 22:40:08 ID:k4dN0YQK

>>150
>メンズリブ運動
「男らしさ」の悪しき縛りから、男自身を解放するための運動なんだけど。
なんでフェミニズムの対抗言説みたいに言うのかね？
>金やブランドの多少で女性からモテる価値を決められる時代であった
バブル期をかじったくらいの人間だが、その時でもそんなバカはほんの一部だった。
第一「モテ」を男女関係の中心に据える発想こそわからない。
一昔前まではそういうの「色ボケ」て言ったんだけど。

153 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 00:15:08 ID:ZYAzgMHP

>>150さんの言ってることはちょっと実感にしてはベタすぎだなあ。

例えば「女子高生が普通にパンツを売ってた時代」なんて実際は
都会のごくごく一部の子だけだったし、マスコミの見出しだけ見て言ってる
人がよくいるよね。それみたいな感じ。

154 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 03:21:30 ID:8hu/pmYU

>>149
そもそも、オタク叩きをやった人々は酒井順子、倉田真由美など、ほとんどがフェミニストに
くくれない人だったはず。
フェミニズムに分類できるのは、荷宮和子くらいではなかろうか？
それへのミソジニー的反発が生じた後で反応した人にはフェミニズムの人が含まれるが、それはまあ
批判されて当り前。

155 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 08:07:33 ID:jEQpWWDq

>>150
「男性嫌悪のリビドー」ってフレーズは昔アンチフェミニストの人がよく使った言葉だけど
リビドーは性衝動の事だと考えれば「男性嫌悪のリビドー」って意味不明な言葉だし
この言葉を使う人は胡散臭いと思ってしまう。

昔はゴールデンタイムに女性のおっぱいが露出するお笑い番組（女性の尊厳を辱めるような内容）や
日曜のお昼頃に女性タレントのおっぱい露出や水着姿のお尻がドアップになる様な番組が堂々と放送されていた。

女性を貶める様な品のよろしくないTV番組が子供がTVを見る時間帯に
放送されていたのだから社会の男尊女卑っぷりが伺えるというものだし
男性嫌悪の強い女性が多く生まれても仕方が無いという面は強い。

男性全般に対する嫌悪感のあまり罪の無い男性までいびる様な女性と関わってしまったのなら、お気の毒だが
「昔の社会の男尊女卑っぷりがそういう女性を生み出したのだ」という男の責任が誤魔化されるべきではないと思う。

156 ：無名の共和国人民 ：09/03/20 08:17:40 ID:jEQpWWDq

>>154
いや、一応上野千鶴子辺りも少しオタク叩きをやった事がある筈。
そこに一理も無かった訳では無いけれど、少しネガティブな決め付けが過ぎる部分があった。
斉藤美奈子の「紅一点論」なんかにも少しそういう要素はあった。

基本的にオタクに批判的なフェミニストの論客の人達はそれ程沢山のオタクコンテンツは見てない上で
オタク批判をしているんじゃないかと思うし、
そうすると事実と違う論が多少出てきても不思議では無いけどね。

157 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 11:04:05 ID:xHoF7wO1

>女性を貶める様な品のよろしくないTV番組が子供がTVを見る時間帯に
>放送されていたのだから社会の男尊女卑っぷりが伺えるというものだし
>男性嫌悪の強い女性が多く生まれても仕方が無いという面は強い。
おっぱいドーン！パンチラドーン！夕方に放送するのは良くないってことで
深夜アニメもそんな意図含んでるだろうな

158 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 14:56:52 ID:nXLp84jj

その深夜アニメにしてもセクハラから派生するエロ描写はかなり見かけなくなった。
昔は夕方やゴールデンのアニメでも女性の入浴を覗くシーンのある漫画やアニメが結構あった事を思えば昔よりはTVはマナーのある時代になった。
覗き描写のあるアニメなんて覗きという犯罪を肯定している様な感じだったしね。

159 ：無名の共和国人民 ：09/04/04 12:40:29 ID:OUBFG4CB

ていうか、「弱者男性」はどうしてフェミニストを敵視するのかね
彼らの敵になっているのは寧ろ、既存の性別役割分担方式にこそあるのだろうに

金のある男をちやほやして、その妻に納まり楽して生活していこうとする女性は
フェミニストどころか
男性原理主義を体言している存在だと思うんだが

160 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 16:54:38 ID:wZFlOiqb

フェミニストを敵視してない弱者男性が多数派の可能性もある。

161 ：無名の共和国人民 ：09/04/24 08:22:00 ID:U4NQYVhl

ちょー遅レスですが>>137

＞・現代に於いては軍隊への女性の進出により、フェミニズムと軍国主義は必ずしも対立する思想では無くなった
＞(対立しないというだけで決して相性がいいわけではない。)

「一言にフェミニズムといってもいろいろある」なんですよ。
男並の義務を果たすから男並の権利をくれというのがここで紹介されていたフェミニストですね。
一方、たとえば「女性性」の優位（女であることが良いというのではなく、社会的に
作られた「女らしさ」こそが同「男らしさ」よりも良い社会の為に有用である）
を説くようなフェミニズムもたとえばあって、それに従えば戦争なんて征服を是とする
男性性の最たる物だからあほらしいとなるし、軍隊行けっていうのが単に男
（＝権力）にすり寄ってるだけという人もいるだろうし、他にも意見はあるでしょう。
ただ、軍隊行けフェミニストが戦争についてどう考えてるのかってのは聞いてみたくはあります。
やっぱり大きな葛藤は無いんでしょうかねぇ。

162 ：無名の共和国人民 ：09/04/24 09:59:26 ID:U4NQYVhl

>>159
某赤い人とかのことですねｗ
一般には、古い価値観に乗り切れない一方で女性の社会進出によって自分が食べられたはずの
パイが減り、しかもそれをフェミニズムのせいだと勘違いしているからのようです。
（ホントは単に女も働かせた方が儲かると産業界が判断しただけの話だと思うんですけどね）
そして自分が古い価値観に引き裂かれているということに気づいていなければ
フェミニズム憎しはなおさら強まるでしょうね。

>>156
上野さんは恋愛大好きな人なもんで、コンテンツがどうではなくて人との関わり合いが
苦手なオタクがキモイってまずは思ってそうだと感じました。でもそれってフェミニズムと
いうよりも、発言力が増えてきた女がオタク男を嫌う図に過ぎなかったんじゃないかなと。
まあ上野さんが嫌いだと言えばフェミニズムはオタク嫌いなんだって思われてしまうのも無理はないけどｗ

163 ：無名の共和国人民 ：09/04/24 14:46:36 ID:K9qUXh+V

例えば身体障害者だったり、精神障害者だったりすれば人との関わりが苦手な人が多くなるだろうし
オタクの割合も増えると思う。

だから「人との関わり合いが苦手な人間キモイ」という考えには
左派的な弱者保護の観点から見た時に問題も出てくる。

164 ：無名の共和国人民 ：09/04/24 16:26:14 ID:U4NQYVhl

>>163
そんな大上段に構えなくても。好かんということは公言しているけれども
だから差別されて良いとは言ってなかったと思うんだけれども。
たとえばオタクは勝手にマスかいて死んでいってくださいってな事を
言っていたけど、これも基本路線としては男が（世間通念に反して）
結婚しない自由もあると認めた上で、個人的にはあまり関わりたくない
という話だし。「死ね」は今すぐ死ねということだけど「死んでいって
下さい」はその人が死ぬまで自由ということだから。個人的な好悪は
弱者保護の理念や実践までも相殺するんだろうか？多分しないと思うけど。
その上でこんなこという上野嫌いというのはもちろん有りだけど、まあ
そこはもうフェミニズム云々の話では（あんまり）ないよね。

ただ、上野云々ではなくて個人的には自分の配慮や修行の足りなさを
感じさせてもらったのでその点については感謝します。

165 ：無名の共和国人民 ：09/04/24 16:56:46 ID:mR4T31pW

人との関わり合いが苦手な人っていうのはいじめを受けたとか、
親から虐待を受けたとか、そんな事が原因になる場合が結構多いと思われる。

そういう何らかの人生上のハンデ無しに
ただ単純に「生来の傲慢さから嫌われ者になって
人との関わり合いが苦手になる人」というのは少ないのでは無いだろうか、と思える。

だから多くの人が、「人との関わり合いが苦手な人にはキモい」と思う事が多いとしても
周辺の事情は無視して「人との関わり合いが苦手な人間はキモい」とバッサリ切り捨ててしまうだけなのは問題がある。

上野さんの言論活動を全て見ている訳じゃないから上野さんが駄目な人だなんて
結論付ける事は当然しないけど
フェミニズムは、"女性"だけでなく弱者全体を不当な差別から保護する物である事が望ましいと思う。
そちらの方が正義にかなってると思うし支持層も広がると思う。

166 ：無名の共和国人民 ：09/04/25 19:09:51 ID:Jc+KZspK

上野千鶴子はよく知らないけど、
フェミニストには男性との恋愛が苦手な女性も少なくないと思うけどな
（レズビアンに限らず）

167 ：無名の共和国人民 ：：09/04/25 23:24:11 ID:PTSBj4p2

>>165
まあたとえば昔の上野は同性愛者嫌いで後に修正した部分があったり
攻撃的過ぎる面はあると思う。ただフェミニズムって結局の所、問題意識は
女の解放がメインなので、上野個人に切り捨てられようがフェミニズム
（上野フェミニズムも含めて）からいかにオタク男性学とでも言うべきモノを
作り上げるかは、どっちかといえばオタク男性のリーダーの役割でこそあると
思うけどね。少なくとも上野さんもその道具立てを揃えるのには大きく
貢献してくれていると思った。

>>166
日本の「フェミニスト」は一夫一婦主義者多いんでｗ。
これは特に海外の場合に多いのだけど、モテモテで相手を一人に絞る気にも
なれず、一夫一婦で行けという規範の強要が窮屈で、そこからの解放を目指して
フェミニズムに入るフェミニストも結構あるみたいです。
まあフェミニズムって、「女性性」（あるいはその「男性性」との関係）に
よって起こる問題を扱えば何でも含まれてしまうけど、そういう問題自体は
一つ一つがかなり個人的な問題だったりして、それが「いろいろなフェミニズム」の
生じる原因の一つだと思うので、モテないことへの社会の冷たいまなざしを
原動力としたフェミニズムも当然あるんだろうと思う、少なくともあり得る。
それこそ、オタク男性の為の男性学のきっかけにもなるでしょう。
まあ今のところ某赤い人にしても猫猫先生にしても、モテないのがミソジニーに
向かうのが今の男性のトレンドっぽいけど（＾＾；

168 ：無名の共和国人民 ：09/04/26 03:07:10 ID:an7UELXW

>>167
>まあ今のところ某赤い人にしても猫猫先生にしても、モテないのがミソジニーに
>向かうのが今の男性のトレンドっぽいけど


結論にたどり着くまで長い話になるけど良かったら聞いて欲しい。

実際にオタク男性の多数派がミソジニストや男尊女卑主義者なのかどうかは決まってない問題だ。
非男尊女卑主義者が多数派の可能性はある。
例えば最近の萌えアニメや純愛系エロゲーはフェミニスト的な男キャラクターの割合がかなり多くなってきている。
男尊女卑主義者のオタクは攻撃的な性格で自己主張が強いから目立つという問題もあると思う。
男尊女卑主義者のオタクはラウドマイノリティの可能性もある。ネット右翼と同じでね。


しかし、男尊女卑主義のオタクが言論の場で
「男尊女卑主義こそオタクのスタンダードだ」という様な事をしばしば主張する、みたいだね。


男尊女卑主義者のオタクは「男尊女卑的思考がオタクのスタンダードである」という事にしたがっている、と言えるんだ。
男尊女卑思考のオタクは「自分の男尊女卑的なジェンダー観はオタクの中でマイノリティだ」
などと考えたくないし感じたくない。

彼らは「自分の感性、好みはオタクの中の主流派ではない」と感じる事は凄く嫌がっている。
そう感じてしまうと孤独感が起こるのだろうし、
「今後自分好みの男尊女卑的なオタクコンテンツの数が減ってしまう」
とも感じてストレスを感じるのだろう。

彼らはそういったストレスを凄く嫌がるだろう。


上記の様な状況がある訳だけど、この様な状況の中、非オタクの人が
「オタクは男尊女卑主義者が多数派だ」と安易に言いまくってしまうと、、
「オタクは男尊女卑的なジェンダー観の持ち主が多数派だ」という事にしたがっている男尊女卑オタクの
手助けをしてしまう事になる場合も、場合によってはあるでしょう。

この点を少し気に留めてもらいたいです。

169 ：168：09/04/26 03:20:52 ID:an7UELXW

>>167
＞オタク男性の為の男性学

フェミニスト、草食系男子キャラの男性キャラが活躍する萌えアニメ、純愛系エロゲが増えているので
そこに男としての理想像を重ねるオタクが増えるとすれば、フェミニストの左翼的なオタクが増えて、
フェミニスト的、左翼的なオタクが主流になる可能性もある、かもしれません。

しかし今後、性表現規制が実施された場合、それがフェミニスト男性キャラが増えつつある萌えアニメ、純愛系エロゲの世界に
どんな影響を与えるのかについては図りきれないものがあります。

「規制実施後も規制に引っかからないかもしれない程度の性描写しか使ってない萌えアニメ」も多いですが
エロゲーは純愛系でもそうはいきませんからね。


「純愛系エロゲー、廃れずに成人女性キャラの「萌え、エロ」でやっていき、フェミニスト男性キャラもこのまま増え続ける」
という可能性も無くはないかもしれませんが、
「女子高生キャラを中心とした少女キャラを出せなくなった事により、純愛系エロゲーというジャンルが衰退してしまい、
それによってフェミニスト男性キャラも減ってしまう」
という可能性もあり分からない問題です。

個人的には後者の可能性が高い気がして心配しますが。

170 ：無名の共和国人民 ：09/05/07 16:40:33 ID:9ePFDlAF

日本だけではないと思うが
「精神的に強くなれ」と言った場合
「権威主義的パーソナリティを持て」という意味の場合が多いように感じるんだが
これについてはどう思う？

権威主義的パーソナリティの説明
ttp://note.masm.jp/%B8%A2%B0%D2%BC%E7%B5%C1%C5%AA%A5%D1%A1%BC%A5%BD%A5%CA%A5%EA%A5%C6%A5%A3/

171 ：無名の共和国人民 ：09/05/07 17:04:11 ID:GyJx/uK/

>>170
そういう場合が多いのかもしれないなあ、とは思ったけど
>>170さんが何でそんな事を突然聞いたのかが気になる。

172 ：170：09/05/07 20:46:29 ID:9ePFDlAF

>>171
権威主義的パーソナリティの特徴を正当化するために「強さ」という言葉に
摩り替えているんだと思ったんですよ。
あと「精神が弱い」などと精神論を言う人の多くは
権威主義的パーソナリティの持ち主だと思ったからです。

173 ：無名の共和国人民 ：09/05/07 21:28:36 ID:IvPEYbQ3

今の男性のトレンドとは言っても今のオタクのトレンドとは書いてないね＾＾

174 ：無名の共和国人民 ：09/05/07 21:56:40 ID:n/uXic5H

そもそもオタにトレンドがあるのか？

175 ：無名の共和国人民 ：09/05/07 21:59:57 ID:IvPEYbQ3

岡田が世代分けしてたな

176 ：無名の共和国人民 ：09/05/07 22:29:50 ID:n/uXic5H

「ヤマト世代」「ガンダム世代」「エヴァ世代」という事ならあるかもな。

177 ：無名の共和国人民 ：09/05/07 23:23:17 ID:NUW/8OhY

女も男並に無理して働くべき、というよりは
男ももっと休んでいいんだよ、
と考える方が建設的だよねとは思う

178 ：無名の共和国人民 ：09/05/08 05:42:00 ID:lohqneMv

現実に働き過ぎて亡くなってる男性が毎年大勢いるからね

179 ：無名の共和国人民 ：09/05/11 21:38:18 ID:wJQ6x+V0

どうして日本では夫婦別姓にならないどころか
まともに語られる事も少ないんだろう
重要な問題だと思うんだけどな
フェミニストには、結婚制度自体に否定的な人が多いから？

180 ：無名の共和国人民 ：09/05/11 23:33:43 ID:A+Mg8mbX

>>168
そもそも論で言えば、ポルノ自体が女を男の好き勝手にするという思想を
内在させているわけです。どんな純愛モノだって、そこに出てくる女キャラは
畢竟、男にとって都合のいいキャラじゃないですか。つまり、今あるオタク向け
コンテンツを用いてフェミニズムを語るというのはまず不可能に思えます。
もちろん、オタク向けコンテンツやポルノを利用しながらなおもフェミニズムを
語る個人、というものは想定可能ですけれども（たとえば「感じない男」の
森岡正博。「草食系男子の恋愛学」も書いており、日本の男性学を語るなら
とりあえず読んでおきたい人）。

>>173
最初はそう書くつもりだったけど、>>162のあたりは自分の意図を正確に表現できて
いなかったのでもうちょっとじっくり考えましたｗ

>>174
内在的な指向性という意味でそれがあるのかと聞かれるとよく分からないけれども、
ある時に流行した作品や、社会の状況などによってトレンドは生じると思う。

>>170
マッチョイズムに近いなぁとは思うね。

>>179
日本の自称フェミニストに限れば、結婚してる人多いですよｗ
さておき。
フェミニストが旗を振ることよりも、それに乗る女が今は少ないんじゃないでしょうか。
いみじくも>>177さんの書いているように、男であるかのように働けば女にも
仕事で成功できる目がある社会になったことで、おおっぴらにフェミニズム的な
事（夫婦別姓がフェミニズム的問題かということではなく、世間的にフェミニズム的か
という意味で）を言わないことが処世術になっているわけですよ。そりゃ
誰も乗らないですよね。
それから、フェミニストが結婚制度に反対している事を知っていながら
夫婦別姓が重要だという考え方が結構興味深いのですが、何故重要だとお考えなのか
よかったらお聞かせ願えますか？

181 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 10:55:13 ID:fAx+qBdx

>>180
つまりは、一般論的な女性が男性の好き勝手にされるのはそれがファンタジーであっても許容できない。この世から抹殺すべき。と言う事でしょうか？
この事に限らず、日本のフェミニズムって肉体性が非常に希薄でもの凄く観念論的というか、ごく一部の女性に取り入るのが巧い男性以外が性の場から排除される傾向が激しくなるだけで、ミソジニーを増幅させて何ら女性の為にならないように思えるのですが？
別に女性が今の（フェミニズムが憎悪する所の）男性的なポジションになって男性を支配することがフェミニズムの目的ではないですよね？
日本で声の大きいフェミニストの言説を見ていると、男性を支配したいというかある種のマッチョイズム的な物を常に強く感じるのですが。正しいから正しいのだ。男であることを自己批判せよ。的な物が言説への態度に透けて見えてしまう。
世の大半の男性も女性も、そういう情念のような物を見透かしてるからフェミニズムと言うか日本的なフェミニストに対して極めて利用主義的で冷淡な対応を取って、結果としてフェミニズムが浸透していないのではないですか？

182 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 11:12:11 ID:jUmOLTzj

>>181
日本で声の大きいフェミニスト、日本的なフェミニストって具体的にどの人or団体ですか？
フェミニストを評するなら、まず具体的な個人名or団体名を挙げませんか。
田島陽子でも上野千鶴子でもいいですが。
それが無理なら草の根フェミか学術フェミか行政フェミかでもいいですから。

183 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 11:19:02 ID:TH6m2AmG

>>181
“マッチョ”を言いたいなら「アマゾネス」という言葉がありますが。

184 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 11:27:50 ID:fAx+qBdx

>>182
田嶋やそのシンパ的な人々（オバフェミと蔑称される人々）
APP研やエクパット東京のような急進的な。と言うよりは極端主義的なフェミニスト団体。彼女らは右派への政治的影響力を行使している事に留意して欲しい。
NIFTY-SERVEで裁判騒動を起こしたCookie一派＝「わたしのふぇみにすと」一派
その他多数、自分の周囲にはこの手の人が掃いて捨てる程いた。大半は縁遠くなってるけど。

185 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 11:31:29 ID:fAx+qBdx

>>183
アマゾネスですか。そういう言葉もありましたね。
ずーっと、わざと一般的な言葉を使うように心がけていたので忘れていましたよｗ

186 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 12:42:00 ID:ihzmNIth

>>180
>どんな純愛モノだって、そこに出てくる女キャラは
>畢竟、男にとって都合のいいキャラじゃないですか。


男が毎朝、彼女の為にお弁当を作ってあげる様な純愛物でも
そういって批判されるのはおかしいと思う。
最近はそういう男が主人公の萌えアニメもいくつかある訳だけどね。（原作者は女性だったりする。）
まあ萌えアニメはポルノでは無いけど。（アンチの人の中にはポルノだと言う人も居るけど。）

あとエロゲーでも主夫的な男が主人公のエロゲーもある。
「フェミニズムとは例えそういう作品でも批判するものだ」なんて決め付けは
フェミニズムに対する中傷になりかねないよ。

確固たる証拠がある訳でも無し、決め付けるのは駄目だ。

187 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 15:42:12 ID:JbMNIm/E

>>181
男であれ女であれ自分にとって都合の良い相手を空想してしまうのは
抗いがたい魅力のあるファンタジーであり、それを根絶するのは当然
困難であるし、また個人的に使う分には個人の自由、かも知れない。
ただ、結局の所他者を道具として用いることを目的とした作品を通じて
個々人の尊厳を認めようみたいな運動を語るのが自己矛盾してませんかと
いうだけです。
http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20081124
これは下級生２で物議を醸したアレについての議論の一部ですが、
この人はフェミニズムもちゃんと視界に入れつつ、自分はそれよりも
ポルノ書きを優先すると言ってますね。それはひょっとすると究極的には
倫理的でないかもしれないけれど、少なくとも良識的ではあると思います。

男性を支配したい、ねえ。どんな言説をそう評しているのか分からないので
何とも言えませんが、フェミニズムって一般には性からの解放を目指す
思想なんで、理論からして支配にはなじまないですよ。男である事を
自己批判しろというのはどうなんだろ、あなたの身につけた「男性性
（>>161で書いた意味で）」を自己批判しろというのを間違って受け
取ってませんか？それが誤解されやすいメッセージであるのは分かるけど、
http://www.tatsuru.com/columns/simple/06.html
たとえば内田樹のフェミニズム嫌いは有名ですね。この文の２章冒頭で
男（男性学）を支配しようとする女を強調されていますが、これはひどい。
上野は歴史的経緯として、女性学の成果の上に花開いた男性学を
表現しているだけであって、究極的に内田のいう定義を否定している
わけでもなんでもないです。

188 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 16:00:53 ID:JbMNIm/E

>>186
ポルノに対するフェミニズムの批判は、単なる性的役割論への批判というよりも
構造に対する批判です。
先の高橋直樹の文ですが（これに限らず、2008年11月後半から年末にかけて
良い議論がされているので読むと良いです）
“あらかじめ性行為を前提に架空のキャラクターを制作した上で作られた
性行為の鑑賞媒体が性差別的でなくてなんなんだろう”
ということですよ。家事の分担だけがフェミニズムじゃありません。あなたの
フェミニズムだと言うのであればそれを難じることはしませんが、主流ではないと。
それはジェンダーフリーではあるかもしれませんが。
>>1も書いているとおり、フェミニズム≠ジェンダーフリー、です。

189 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 16:13:40 ID:QfRQV3fc

>“あらかじめ性行為を前提に架空のキャラクターを制作した上で作られた
>性行為の鑑賞媒体が性差別的でなくてなんなんだろう”
>ということですよ

でもこれはフェミニストを自認する人全員の一致した考えではないと思います。

一部の過激な？フェミニストの言説を全てのフェミニストの共通認識だという事にしたら良くないですよ。
フェミニストに対する余計な反発が起こります。それは左派的に良い事ではないです。

190 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 17:34:27 ID:JbMNIm/E

>>189
フェミニストがどうこう以前に、あなたはそうは思わなかったんですか？
http://macska.org/article/229
この人は反・反ポルノだと自認しているけれども、現行のポルノに問題が
多いことを認めています。ここでいう反ポルノというのは、あくまでも
規制の対象とするかどうかという話で、「一般的なポルノ」を作品群として
眺めたときに自体に権力関係を見いだすことには「ポルノ肯定派」も含めて
あまり異議を唱える人は居ないだろうとしています。

まあ、個々の自称フェミニストの意見まで責任取ることはできないですし、
普通ポルノと言えばAVの類ですからエロゲについてみんなが見解を用意しているとも
思えないですけれども、聞かれれば多分そのように答えるだろうという予想は
できます。それともあなた、それに反対する誰か具体的なフェミニストをご存じでしょうか。

高橋の一連の議論で出てきた（森岡も「感じない男」で書いていた）「エロチカ」
的な作品が増えたらいいかもね、とは思います。

191 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 18:56:19 ID:yGn0baGa

>>190
あなたはポルノを今以上に規制すべきだという考えを持っている訳ですよね？
具体的にはどんな規制案を考えているのか教えてください。

192 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 19:26:08 ID:JbMNIm/E

>>191
なんでそうなるのｗ
>>187に書いたとおり、架空のモノとしてポルノを消費するのは個人の自由。
現行のポルノに権力関係（の表象なのか再生産なのかはおくとして）が見られるのは
好ましくないことではあるけれども、それは例えばネトウヨの言説が好ましくないのと
同程度の意味においてです。直ちに規制すべしとは言えない。

もちろんAV女優をはじめとする労働条件には今以上の注意が必要だと思うけど、
それは現行法でも行けるはずだし、これまで書いてきたこととは別なので良いとして。

単にポルノを利用してフェミニズムを語るのがなじまないというだけの事なんだけどなぁ。
高橋の議論ちゃんと読んだ？
http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20081205
この辺とかも示唆に富んでいると思うけれども。

193 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 20:02:08 ID:zJDY5UPZ

>>192
そのブログをちょっと読んだ。

>およそフィクションというものは全て倫理的には悪でありえますし、
>実際にはそれぞれどこかで悪でしょう。そういう倫理観はありえますし、実際ミステリを悪だと断じる人は実在しますよ。

これとかおかしいと思うよ。多くの人は賛同しないと思う。

194 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 22:50:55 ID:JbMNIm/E

>>193
ある人の自由意思・人格を無視して自分の思い通りに操作したいという欲望が
倫理的に悪である、というのはほとんどの人が合意するところでしょう。
では架空とはいえ仮にも人格の設定されているキャラ（実写のAVでも、登場
人物の設定が準備されているという意味では架空と同じ）を自分の思い通りに
操作したいという欲望が倫理的に悪ではないとする根拠というのは、あまり
無いように思われます。もちろん、空想上の事であるから人権擁護には
直接関わってきませんし、それゆえ完全な悪とは言えないにしても、良いか
悪いかで大きく２分するならば悪だろうと言えるでしょう。また空想上のキャラに
人格など認めないとするのであれば、そこに欲情している人って何に欲情
してるの？ってことになります。ミステリを悪だというのも、想像上でなら
人を殺しても倫理的に全く問題はないかという事でしょう。実のところ
それにはあまりコミットしませんけれども、なるほどなとは思います。

このことに多くの人が賛同しないと言ったところで、小林秀雄の「言葉」では
ないですが、「意見が世に行われるという事は、意見が世人に反省されている
という事とは違う」んだよなぁと思うばかり。みんなちょっと常識を信頼しすぎだと
思います。常識的な判断の中に含まれる権力関係こそをフェミニズムが問題にして
きたことを踏まえて欲しいところ。

195 ：無名の共和国人民 ：09/05/13 06:01:44 ID:lg//eTmE

>架空とはいえ仮にも人格の設定されているキャラを自分の思い通りに
>操作したいという欲望が倫理的に悪ではないとする根拠というのは、あまり
>無いように思われます。

架空であるというだけで十分な根拠になると多くの人は考えると思いますが。
そう考えない人が居るという事は理解しましたけど。

196 ：無名の共和国人民 ：09/05/13 21:42:30 ID:w3+kDcyy

>>195
高橋のようなポルノ作家にしても、フェミニズムに積極的に関わっていった
人たちにしても、それぐらい突き詰めて物事を考えないと自分のアイデンティティが
危機にさらされるからそうするわけです。そんなことしなくても幸せに
暮らせているあなたは（そしてあなたのいう「多くの人」も）幸せな人
なんだなぁと思います。

あと、いつも「多くの人」を引き合いに出して自分の意見としては語らん
人だなと思って読んでおりました。

197 ：無名の共和国人民 ：09/05/14 06:42:14 ID:NYTaut0K

どっかのスレでカマヤンさんが
「初音ミクを"調教"してウヨ対抗動画を作りウヨに対抗していこう」
みたいな事を言っていたが一応、少女の形をしている初音ミクに対して"調教"なんて言葉は使うべきじゃないと思ったよ。

"架空のキャラを操作したいという欲望は悪"という意見には賛成しかねるけど
>>194みたいな意見の人が居るという事なども考えれば、なおさらそういう配慮は必要だと思う。
この掲示板が政治議論の場という事もあるし。

198 ：無名の共和国人民 ：09/05/15 19:10:49 ID:R96xigYU

（途中で引用を区切りました）
>架空とはいえ仮にも人格の設定されているキャラを自分の思い通りに
>操作したいという欲望が倫理的に悪
これは少女漫画のラブコメややおいにも当てはまることですね。
やおいに対しては、竹宮惠子がマンガの描き方の本で苦言を呈していた筈。
だから、これはフィクションのありように関わる話であって、
男性向けポルノだけを対象にした批判では無いと思います。

199 ：無名の共和国人民 ：09/05/15 19:36:03 ID:R96xigYU

で、話は変わるのですが。
この掲示板でフェミニズムに関する話をする困難さを今、痛感しました。
以前のyahooスレのことを根に持って、蒸し返す人がいるんですよね。
今しがたも見ましたし、以前もありました。
全然関係ない話題なのに、唐突に持ち出すんですよね。
すんげぇゾッとする。
右とか左とかフェミとか以前に、人として情けなく感じました。

200 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 01:55:45 ID:2dH6fWE+

>>198
もちろんそのことは念頭に置いています。だからこそ全てのフィクションが
悪になり得るという話もしているので。それから竹宮恵子って風と木の詩の
人でしょ？その人がやおい批判をしたとなると、文字通り山無しオチ無し意味なしを
批判したか、それか例えば描き手の欲望をストレートにぶつけすぎるなという
ようなストーリー構築についてじゃないかと思うのだけど。男性なかんずく
少年の同性愛についてはこの人自身さんざん描いてるからね。

ただ言いたかったのは、どのみちそういうモノにフェミニズムを語らせるなんて
無自覚な性差別を増やすだけだっていう流れだったので、あなたの
言い分もそれに沿って翻訳すれば、やおいモノを通じてフェミニズムとか
男性学を語ってもろくな事にならないという話だし、私も多分そうだと思います。

201 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 09:49:19 ID:6wOr1z7V

フェミニストの中には、進化心理学に対して激しい憎悪を抱いている
人間もいるし、進化心理学を受け入れた上で男女平等を目指している
人もいるね。
個人的には、進化心理学や人間の生物学的基盤は、たとえそれをそのまま
規範としたくない人でも、事実の知識としては知っておくべきだと思う。

202 ：198：09/05/16 11:03:54 ID:5RkA/X06

>>200
私が言いたかったのは、ここ一連の議論が、男の人向けポルノのみ
に向けられた批判ではないということです。
だから、あなたのおっしゃる事には同意しています。

「無自覚な性差別」というのはまさにその通りです。男性でも女性でも、
それを指摘されて逆恨みする人が出てこないことを祈って、198と199を
書きました。

203 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 13:19:02 ID:Bgqebl/C

>>201
＞フェミニストの中には、進化心理学に対して激しい憎悪を抱いている
＞人間もいるし

その人達は進化心理学のどんな点に激しく憎悪を抱いているのだろうか？

204 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 13:54:56 ID:qYKVkvrJ

>>198
>架空とはいえ仮にも人格の設定されているキャラを自分の思い通りに
>操作したいという欲望が倫理的に悪

自分にはそもそもこれが理解出来ないなあ。
つまり例えばキャラクターをコントローラーで動かすＴＶゲームなんかは当然悪って事だよね。

例えば男性向けエロゲーなどに限らず女性向けの乙女ゲーと呼ばれる様な
恋愛アドベンチャーゲームをプレイする事も悪って話だと言ってる訳でしょ？
全然ピンと来ない。


それから「悪だ」と言った時、まずどの程度の悪なのか？という事が大事だと思うが
どの程度の悪だと思ってるのだろうか？


世の中って究極の正義を追求するならば
本当は子供を生む事なども悪であり、生きる事自体がそもそも悪ですよ。

例えば子供を産めばその子供は地獄の様な苦しい人生を送る可能性は絶対的に存在する。この可能性をゼロにする事は不可能だ。
にも関わらず親となる人間は本人の了承も得ずに勝手に子供を産んでしまう。

そして生きていれば誰かを傷つけてしまう可能性がある。生きていなければ誰かを傷つける可能性はゼロだ。
人間が誰も生きていなければ人間に捕食される事で苦しむ動物は世界に居なくなる。

例えば、人間が生きていて車を運転していれば交通事故を起こして誰かに激痛を与え、重大な身体障害を与えてしまう可能性はゼロじゃない。
しかしそもそも生きていなければそんな可能性はゼロだ。こういう問題は車を運転せずとも起こりうる。

能力の優れた人間はその存在を世間に晒すだけで、劣った人間に対し劣等感を与えて苦しませる可能性があるし
劣った人間はその劣った性質ゆえに誰かに嫌悪感を感じさせて誰かの心を苦しませる可能性がある。


「架空とはいえ仮にも人格の設定されているキャラを自分の思い通りに操作したいという欲望が倫理的に悪 」
という論は上で例に出した様な"究極の正義を追求し過ぎた論"と同類の性質を感じますが。

205 ：198：09/05/16 15:10:07 ID:5RkA/X06

>>204
＞それから「悪だ」と言った時、まずどの程度の悪なのか？という事が大事だと思うが
＞どの程度の悪だと思ってるのだろうか？
これって、どの程度の悪ならオッケーとかNGとかいう話なのでしょうか？
それならば、>>194氏が既に語っていることでしょう。

206 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 15:41:03 ID:oHOUWn7m

>>205
この議論の流れでもどの程度なのか、は重要だと思うよ。
悪ではあるけれど些細な事、なのか、そうではないのか。
例えば「乙女ゲーをプレイする事も悪」だと断じているんだよね？

この場合など、どうして悪なのかについて、もっと具体的な説明が無いと多くの人は全くピンとこないと思うよ。
出来るだけ簡潔な説明が必要だと思う。

207 ：198：09/05/16 16:27:10 ID:5RkA/X06

>>200をふまえて言うなら「倫理的には悪」ではなくて
「悪になり得る」ということですね。ここは訂正。

それにしても、やっぱり「多くの人」なんですね。
（念のために申し上げますが、私は>>194や>>200の人とは別人です）

>>205の続きであり、>>194氏とはちょっとズレるかも知れませんが。
「フィクションならオッケー」と価値判断を停止してしまえれば、それはそれで楽ちんです。
でも、人は生きていく上でどうしても「他者」と向きあっていく訳で、自分の発する言葉が
他者にどう響くのか、絶えず自分の中で判断するし振り返りますよ。
もしかしたら傷つけるかも知れない、だから黙っていようとか、或いはそれでもあえて
発しようとか。

たとえ「フィクション」であっても、いったん「表現」してしまうと。人はそれを介して
他者と向き合う。だから、人は自分の発した「表現」には責任を持たなきゃいけない。
私はフィクションを書く（描く）人ではないけれど、或るフィクション（マンガ）について
語ったときにそれを痛感しました。とりわけマンガには差別ネタが多いですからね。

「ゲームをする」は内面の話でしょう。でも「ゲームについて語る」となったら「表現」で
しょう。ここで異議が出て来たのは「ゲームをする」ことではなくて「ゲームの表現」で
あり「ゲームについて語る表現」が問われたのではありませんか。

208 ：198：09/05/16 16:33:27 ID:5RkA/X06

ひとつ事例を挙げます。いきなり、くだけた話になりますが。

>>186
＞>>180
＞>どんな純愛モノだって、そこに出てくる女キャラは
＞>畢竟、男にとって都合のいいキャラじゃないですか。
＞
＞男が毎朝、彼女の為にお弁当を作ってあげる様な純愛物でも
＞そういって批判されるのはおかしいと思う。

その彼女が必ずしも、そのお弁当を喜んでいるとは限らないですよ、現実世界では。
お母さんのお弁当が不味くて食べるのが辛かった人だっているでしょう。
良かれと思ってしたことが、かえって相手に嫌がられるというのはよくあることです。

でも、フィクションだと、女の子は喜ぶし男の子はむくわれることになっている。
そういうフィクションに触れると、とても心おだやかな優しい気持ちになれる。
その元ネタと思われる少女マンガをたくさん読んできましたが、
現実には…、といったことは、何度か経験してきました。

なので、ここで「お弁当をつくったら相手は喜ぶ」というフィクションは明らかに
現実とズレているのに、そのフィクションの構造や価値観を現実世界に持ち込む
のはやっぱり違うんじゃないの？、と私は思いました。

209 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 16:54:41 ID:CngCfiuA

>>208
いや、男の子が好きな女の子の為にお弁当を作るけど
気持ち悪がられてしまう話の萌えアニメもあるよ。
だから>>208さんの心配は偏った物の考え方だと思う。

あと現実でも喜ぶ場合もあるだろうから

＞「お弁当をつくったら相手は喜ぶ」というフィクションは明らかに
＞現実とズレているのに、

この決め付けはおかしいよ。


＞そのフィクションの構造や価値観を現実世界に持ち込む
＞のはやっぱり違うんじゃないの？、と私は思いました。

皆が現実に持ち込んでいる訳じゃないですよね。

210 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 17:04:54 ID:5RkA/X06

>>209
お弁当を作ったら相手は喜ぶか喜ばないか、現実はケースバイケースで
予測不可能なのに、フィクションではハッピーエンドもバッドエンドも
作者がコントロール可能だという点が問われているのだと思うのですが。

そして、今問われているのは、現実に持ち込むこと（＝男性向けポルノ
でフェミニズムを語ることを指しました）ではなかったのですか？

211 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 17:28:20 ID:3f2E5Vb2

>>210
＞現実はケースバイケースで
＞予測不可能なのに、フィクションではハッピーエンドもバッドエンドも
＞作者がコントロール可能だという点が問われているのだと思うのですが。

「問われてる」と言われてもなあ・・・コントロール可能な事の何を問題としてるのか理解できない。
私が特別アホだからとかじゃなくて、多くの人が理解出来ないだろうと思う。
少なくとも、もっと説明がない事には。

・・・つまりおおざっぱに言ってしまうと↓こういう事が言いたいのだろうか？

物語は作者がコントロール可能。
↓
コントロール可能だと
下劣だったり、道徳的に良くない物、現実にそぐわない間違った考えをを与える物が
多く作られるに決まっているだろう。
↓
だから物語性のある創作物は社会の多くの人達に
その道徳性などにおいて常に疑いの目線を向けられる必要がある。
論壇において懐疑的な目線を向けあれる必要がある。
否定的な言葉をぶつけられる必要がある。

こういう事が言いたい訳ですかね？



＞現実に持ち込むこと（＝男性向けポルノ
＞でフェミニズムを語ることを指しました）ではなかったのですか？

「現実に持ち込むこと」という言葉は抽象的過ぎて分かりにくい。
どうすると「現実に持ち込んだ」事になるのか分かりにくくて
これでは「今問われているのは、現実に持ち込むことではなかったのですか？」と言われても
それが何を指しているのか分からないので議論にならない。

私だけじゃなくて他の人だって分からない人は多い筈だよ。
もっと分かりやすい言葉で語って欲しいのだが。
でないと議論も成立しないよ。

212 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 18:25:49 ID:5RkA/X06

うーん、おかしな流れですねぇ。
＞多く作られるに決まっているだろう。
そんな決めつけはしていないのですがね。
＞否定的な言葉をぶつけられる必要がある。
必要があるではなくて「可能性がある」ですね。
それに「論壇」だけではないですよ。あらゆる人にですよ。

「人が人を思い通りにする」ことが傲慢であることは分かりますよね？
今だって、あなたは私の言いなりにはなりたくながっていますよね？
でも、フィクションならそれが出来る。
登場人物を「あなた」や「私」にすれば、それはノンフィクションで
しょうけど、あなたの言う「多くの人」にすれば、フィクションが
成立する。そして、そのようなフィクションが流通する。
あなたを含めた「多くの人」が私の言いなりであるという価値観・構造が
大勢に共有される。

そのとき、あなたは、フィクションだからオッケーだと思いますかね？
違和感を感じて異議申し立てをしたくはなりませんかね？

フィクションには出来不出来があるから、こんな風にとんとん拍子には
いきませんが、そりあえず、その可能性だけはイメージできますでしょうか？

213 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 18:43:01 ID:HAFQJbJq

>「人が人を思い通りにする」ことが傲慢であることは分かりますよね？
>でも、フィクションならそれが出来る。

あくまで現実の人間を思い通りに出来る訳ではなく
架空のキャラクターを思い通りにするだけでしょう。

架空のキャラクターを思い通りにする事と現実の人間を思い通りにする事には
大きな違いがあると多くの人は認識すると思いますが。

214 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 19:05:30 ID:5RkA/X06

じゃぁ、あなたは異議申し立てをしない人ということでよろしいですか？
だったら、何故フィクションを通じて、現実世界での異議申し立てである
フェミニズムを語ろうとしたのでしょう？架空のキャラクターがやっている
ことなんだから、現実世界とは大きな違いがある筈なのに。

215 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 19:10:43 ID:5RkA/X06

私も書きながら考えているところがありますが、
生身の人間は異議申し立てができるけど、
架空のキャラクターは異議申し立てができない。
この違いは大きいと思いました。

216 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 19:19:08 ID:5RkA/X06

自分の発した表現に責任を持つということは、他者からの異議申し立てに耐えるということで
（現在やってますw）、フィクションにはそれが無いんですよね。
だから、「悪に『なりうる』」のだと思いました。

もちろん、フィクションだって、作りようによっては「善」にもなりうるでしょう。
すぐれたフィクションが人の心をやさしくすることは確実にありますし、
現に、男性向けポルノの中にも女性クリエイターによるフェミに配慮した作品がありますしね。

ただ、フェミニズムは生身の人間にかかわる問題だから、
異議申し立てのできない架空のキャラクターに託すものではないのでしょうね。

私の説明はこれでいっぱいいっぱい。他の人ならまた違ったことを言うかも知れませんが。

217 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 01:10:50 ID:zbDXRbA6

>>201
進化心理学を憎んでいるというのは勘違いですね。
科学は、決して決して価値中立などではありません。そこにはデータを
読み取る人の価値観が入り込むからです。論文を書いた人だけの主観であれば
査読で弾かれるかも知れませんが、読者もその同じ勘違いを共有していれば
それは真実と見なされてしまうのです。男は●○する傾向がある、というとき、
どの行動とどの行動を指して傾向と呼んでいるのか、それは果たして本当に
妥当なのか、科学的真実よりも社会的通念に実は左右されているのではないか
という批判をフェミニズムはしばしば行います。これがまず１点。

続いて、その「傾向がある」事がよしんば真実だったとして、それを男女を
「区別」する根拠として用いることの政治性も問題になります。実のところ、
男脳女脳という話も、ちゃんとした本をちゃんと読めば、全ての人に男脳的
要素と女脳的要素があるって分かるようになってます。かの有名な「話を
聞かない男、地図を読めない女」には男脳・女脳度チェックがありますよね。
あれは「男だからって全ての設問に『男性的』な回答するわけじゃない」って
ことをデモンストレーションするために本来は置かれているんです。不真面目な
読者は血液型占いか何かのように楽しむだけですけどね。
閑話休題。例えば統計的にみて男が女より短気であるとして（ホントかどうかは
知りません、たとえばです）男と接するときには怒らせないよう細心の注意が
必要だ、と結論するのは、ある意味妥当ではあります。が、現実には短気な女も
気長な男も、数が少ないにしても存在するのが普通ですよね。なら、相手が
短気であるか否かは、性別よりもその個人個人を見なさいというアドバイスの
方が人間的ではありませんか？いやいちいちそこまで確認していられないコンビニの
バイトであればそんなマニュアルがあるのも便利だしやむを得ないとは思いますが、
それはあんまり人間味のある対応ではないでしょう。とまあそんなわけで、
性差を精査するのは大いに結構だけれども、それを利用する意義を問い直せという、
これは進化心理学やその研究者への批判というよりも、それをぶんまわす
「一般人」への批判もフェミニズムの射程に入ってきます。

218 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 01:59:43 ID:zbDXRbA6

つまり簡単に言うと、進化心理学はこれまでの性的役割について説明するかも
知れないが、それを性的役割の持続や強化の為に用いないよう細心の注意が
必要だということです。なまじこれまでの性的役割について語っているだけに、
「進化心理学によれば」なんて言説が容易に保守的な価値観の方に行ってしまう
ことに、あなたはちょっと自覚的になった方が良いです。おらぁ保守オヤジだ
とでも自称するなら止めはしませんが、一応。
あ、その昔>>103にも良いこと書いてた私ｗ

>>198の人
了解です。それからyahooスレ読み返しました。なまじ自分が女性に理解があると
自認していておまけに善意の人であるだけに、「無意識の性差別」を指摘されて
怒り狂う、というパターンでしたね。
異議申し立てできる権利、面白いと思いました。アマミノクロウサギを法廷に
立たせられるか（環境保護の話ね、念のため。知らなければ是非ぐぐって）
という問題ともつながりを感じますね。それをフィクションと断じるなら人権
自体がフィクションだというところからやり直さなければならないし、かと
いって真実と認めてしまうのも人権という思想の意義まで曖昧にしてしまうような。
でもそれはそれとして、今までの話ではむしろ、原告側も被告側もアマミノ
クロウサギの取り扱いをある意味己の目的のために論じているという意味では
自分の欲望に汲々としてて感じ悪いなぁ、という話ですよね。しかも、ここでの
「アマミノクロウサギ」というのはある特定の個体ではなく、「個体群」という
結構フィクションっぽさ漂うものであるだけに、フィクションか否かで切断
できるほど簡単じゃないよね、とも思いました。

219 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 03:29:15 ID:zbDXRbA6

>>211
まず言いたいのだけど、倫理的に悪いとなったところでだから即座に禁止すべきだと
いうような潔癖症では私はありません。そんな聖人君子なれるかっつーのｗ。
単に、女の（あるいは一般に攻略対象の）自由意思というものをまったく欠いた
ポルノを用いて、既存の価値観からの解放・自由意思の（時にラディカルな
までの）尊重をテーマとするフェミニズムを語るなんて説教強盗に過ぎんでしょ
と言っているだけ。説教強盗がいかに素晴らしい真理を説こうが所詮は
強盗です。私が悪の「程度」にあまりこだわらないのはそのためです。

また、ヒロインを思いのままに操ることで（純愛だって、純愛を経験したいと
いう読者の思いのままにヒロインは操られているわけです。当人はもっと奔放な
恋愛がしたいかもしれないのにｗ）満足を得るというエロゲという媒体で
ヒロインの自己実現を優先させる（これすなわちフェミニズムの目的ならん）
ようなシナリオ書いたら、満足度の高いモノを作り上げるのは相当困難になるし、
なにより今までのエロゲに飼い慣らされた人々には決してウケずに商業的に
失敗するリスクが高いという現実的な話にもなります。高橋のそこへの嗅覚は
実に鋭敏で、お題目フェミニズムなんぞよりよほどリアルです。

倫理の話がどうしても受け入れられないなら、別の話をしましょう。
現実の異性というのは…まあ如何なる他人も同様ですし、特に親しくなるのが
異性とも限らないにしてもそうしたものもひっくるめて…面倒くさいものですよね。
こうして延々と説教してくる輩もいるでしょうしｗ。そうしたものを引き受けて
（投げ出すという選択も含めて）こそ社会というモノは構築されていくわけです。
フェミニズムというのは、特に抑圧に苦しむ人がそうした社会を生きる為の
知恵なんです。抑圧なんて存在しない優しい世界、期待通りに事が進む世界、
そんな世界で語り得るフェミニズムにどれほどの深みがありましょうや？
自由意思がないように扱われても少しも困らないヒロインに、フェミニズムは
一体何をしてやれるというのでしょうか？

220 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 03:54:29 ID:zbDXRbA6

主人公を一つのロールモデルとして作り上げることが可能であろうと
いうことをあなたは言いたかったのだろうと想像しますが、それはせいぜい
「ジェンダーフリー」止まりです。そしてそれはそれでそれなりに悪くないとも
思います。単にフェミニズムを名乗らせちゃいかんという話です。ただ
どうしても既存の価値観を部分的にでも持つ人なら、良心的にであっても
主人公に男性性を求めるだろうし、ヒロインにも女性性を求めるだろうと思います。

たとえば「体の弱い女の子に愛情を注ぐ主人公」という構図に気弱な
マッチョイズムを感じられる人ならこういうややこしいこと言わなくて済むんだけどなぁ。

これは特に強調しても強調しすぎることはないと思いますが、「体の弱い女の子に
男が愛情を注いじゃいかん」なんて話とは、全然、全く、関係ないです。
グレーゾーンとかそれどころじゃありません。別の話です。
自由意思を持った体の弱い女と自由意思を持った男の恋愛話は私もデバガメ
もとい応援するにやぶさかではありませんが、これがエロゲーのヒロインと
なると、そもそも体の弱い女の子というのが、自分の「男性性（特に運動能力や
勇気）」に自信がない男でもそれを発揮した気になれるという格好の対象
なんですね。たとえ主人公当人に非はなくても（建前上、ストーリーの中では
主人公もヒロインも自由意思を持っていることになっていますからね）、それを
消費するユーザーが気弱なマッチョイズムに満足を感じているであろうことは
ほぼ確実ですし、それはたとえ主人公当人がジェンダーフリーな行動を取ろうとも、
ユーザーはフェミニズムと衝突するような価値観をくすぐられるわけですよ。

221 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 09:52:19 ID:+XeiLWnT

>>220
自分より体の強い、スポーツの大会での優勝を目指すアスリートの女の子の為に
練習やら何やらを主人公がいろいろサポートする、というギャルゲ、エロゲもあった気がします。
そういうのはマッチョイズムでは無いと思います。
ジェンダーフリー的、かつフェミニズム的だと思います。

222 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 10:23:36 ID:wgzURnSq

フェミニストの男主人公のエロゲじゃ面白くないから売れないなんて事は無いと思う。
フェミニストの男主人公の方が感情移入出来るというプレイヤーも居るし
実際そういう作品が商業作品として成立しているだろう。

223 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 10:36:21 ID:NtmyS9AZ

ジェンダーフリーは、男らしい女も、女らしい男もいてよいという
ことであって、男女の生物学的基盤や、それに基づく文化的普遍性に
よる差異の事実を否定するべきではないだろう。
問題は、『普通』が『規範』にすりかわることであって、事実を否定しても、
砂上の楼閣になると思う。
フェミニストは、進化心理学を深く学ぶべきだ。もし本当に男女差別のない
世界を望むなら、まずは敵（ホモ・サピエンスの本質）を知るべきだと
自分は考えるね。

224 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 10:57:16 ID:afLn3mAg

>問題は、『普通』が『規範』にすりかわることであって、

これはどういう意味なんだろう？

225 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 12:52:25 ID:iJBlRvW5

>>223
そもそも「男らしい」とか「女らしい」との思い込み自体が幻想なんだが
人は一人一人違っており、「男らしい」「女らしい」なんてフィルターをかけることで
一人一人の違いを見えなくなってるだけじゃないか？
あんたこそ個人の違いを無視した「事実を否定した砂上の楼閣」論ではないか？

226 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 13:03:22 ID:iJBlRvW5

>男女の生物学的基盤や、それに基づく文化的普遍性に
>よる差異の事実を否定するべきではないだろう。

これは一体何が言いたいのかわからない。
「文化的普遍性」ってなんだよ。
今は個人の自由が普遍性をもってる時代だ。
仮に「男はこういう傾向がある」「女がこういう傾向がある」からといって
個人にあてはめても意味がない。
自民党支持が多数だからといってここの掲示板では自民党支持が皆無であるのと同様
多数の傾向なんて個人レベルでは無意味。

227 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 13:37:48 ID:NtmyS9AZ

>>224
つまり、『〜は〜する傾向がある』からといって、それに従わない
個体が『悪』とされないことです。
>>225
>>226
とりあえず、進化心理学の本と、ヒューマン・ユニヴァーサルズは
最低限読んでほしいです。
＞「文化的普遍性」ってなんだよ。
という発言は、正直ありえないので。
＞多数の傾向なんて個人レベルでは無意味。
上にも上げたとおり、事実として抽出される傾向を
規範と履き違えるなという意味なら同意しますけど、無意味というのは
いいすぎです。

228 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 13:43:56 ID:NtmyS9AZ

>>224
上だと舌ったらずでしたね。ようは、『○○は普遍的に〜する傾向がある』
からといって、それを『規範』と直結させた今までの価値観、
たとえば『ホモ・サピエンスの若いオスは、普遍的に同年代のメスより性欲の
強い傾向がある』という事実を、『だから、オスの性欲はメスのそれより
保護されるべきで、メスは少しくらい嫌でもオスの要求に従え』という価値観に
つなげることや、
『ホモ・サピエンスでは、若いオスが同年代のメスより肉体的に暴力的である傾向がある』という
事実を、『だからちょっとくらい若いオスが乱暴でも問題ないし、むしろ喧嘩のひとつもできない
いじめられっこは、オスとして情けない。やられたらやり返す位の根性を見せろ。』
という規範に直結させること、
これらの古い倫理は、もう終わりにしようということです。

だからといって、一部のフェミニストがやるように、sssm（社会科学標準モデル）や
タブララサで、ホモ・サピエンスの普遍的性質を否定するのは、反対ですけど。

229 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 13:53:00 ID:NtmyS9AZ

＞「男らしい」とか「女らしい」との思い込み自体が幻想

いいえ、違います。その理念にたったイスラエルのキブツでも、結局
他の社会同様、オス・メスの間での傾向差や権力差が生まれました。
無論、具体的な細かい『男らしさ』『女らしさ』の内容は、その社会ごとに
作られる社会的構築物ですが、
公的領域でオスが優位に立つこと、オスがより積極的な生き方を推奨・容認・義務付けされること、
メスと子供との関係が、オスと子供との関係よりも物理的・精神的に強い傾向があることなど、
基礎的な部分はもうデフォルトで設定されているし、それはホモ・サピエンスの
進化的・生物的基盤に根ざしているので、この領域における
男らしさ・女らしさの拘束を、『だから男は、女は〜であるべき』
という規範にしないためには、この事実を踏まえた上で、
細心の注意を払って『文化』を作る必要があるんです。

230 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 19:05:28 ID:FFL9cG95

>>229
お説ごもっとも、と言ったところだけど。
性差別、ひいては人種差別との戦いを馬鹿にしている感じがなんとも。
「細心の注意」とはなんだ？
差別されている側が、血が出るほど激しく戦って何が悪い。
差別者の「細心の注意」をお待ちするのが正道、だと言いたいのか？

231 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 22:29:35 ID:9pVxgMy5

>>230
ある反差別の戦いが激烈になればなる分、他の差別が影に追いやられ・深刻になるんだけど？
差別された側が戦う時に他の被差別者を産み出さないか・追いやられないかと神経質になるべき。
20世紀が被差別者が権利を勝ち取る過程で非自覚的に差別性を帯びていき新しい被差別者が出来ていく負の連鎖であったのだから、我々はこの部分を克服せねばならないのだが？
フェミニストの目的が単純に女性の権利拡大のみを勝ち取り、男性の権利は蔑ろにしてよいと言うのでないのならば（そうであると信じたいが）、負の連鎖を自分たちの運動が産み出してる事を直視して欲しい。

>>230 がフェミなのかシオニスト系の反人種差別主義者なのか分からんけど20世紀半ばのような乱暴な姿勢が非常に気になる。

232 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 22:29:53 ID:62KdI0Tp

だから人は個々人で違うと上でも言ってますが

>公的領域でオスが優位に立つこと、

優位に立つことなんかは面倒くさくて嫌だという男もいます。

>オスがより積極的な生き方を推奨・容認・義務付けされること、

だからそれは単なる強迫概念でしょ。
思い込みの産物以外の何物でもないよ。

>メスと子供との関係が、オスと子供との関係よりも物理的・精神的に強い傾向があることなど、
>基礎的な部分はもうデフォルトで設定されているし、それはホモ・サピエンスの
>進化的・生物的基盤に根ざしているので、

傾向なんて何の意味もありません。
親の虐待とかネグレクトを持ち出すだけで個々のケースに当てはまらないし
設定されてるなんてのは幻想です。

233 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 22:37:38 ID:9pVxgMy5

>>232,229
ルイセンコ学説的な「あるべき論」を開陳されてるのが苦々しいのですが？
性格と生物としての遺伝特性の相関性が予想外に高いという事が精神医学の最先端では出てきている。
遺伝で獲得された個人の宿命をどう克服していくのかが精神医学の現場ではこの数年の間に極めて深刻化し始めているのに何ともお気楽な議論ですね。

234 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 22:39:08 ID:62KdI0Tp

>無意味というのはいいすぎです。

自民党支持が多数というのは「事実」であるが、そんなのは個々人のケースではあてはまらないし
政権担当能力たる幻想がはびこってるが故の消極的支持を、
「傾向がある」なんて馬鹿げてるとしかいいようがないけどね。
幻想なんていつまでも続くものじゃないし変わりうるものだから。

235 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 22:43:02 ID:62KdI0Tp

>性格と生物としての遺伝特性の相関性が予想外に高いという事が精神医学の最先端では出てきている。

へえ〜
だったら自民党支持が多いのも「遺伝特性の相関性」なんですか？
ルイセンコ学説的だか知りませんが、受け売りばかりで自分の頭で考えられないのですか？

236 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 22:57:19 ID:9pVxgMy5

>>235
現実に立ち向かう力として現状のフェミニズムを見ると非常に空疎に見えるのですが？
今のフェミニストって自分にかしづく男性以外はシンパシー持ってもらわなくていい。的な人が余りに多すぎる。
女性の権利を尊重拡大したいのならばそれと同等に男性を尊重しないと無理で、性別間闘争を引き起こすだけだといいたいのですが？
シオニズムに偏りすぎた欧米社会でアラブを弾圧するイスラエルへの批判が反イスラエルの烙印を押されないようにするエクスキューズでごまかしてるけど
ある種のヘイトクライムと結びつきかねないような危ういバランスにあって、アラブ情勢次第では一気に反ユダヤ主義になりかねない現状にあるのを他山の石にしてほしい。

237 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 23:06:45 ID:62KdI0Tp

>今のフェミニストって自分にかしづく男性以外はシンパシー持ってもらわなくていい。的な人が余りに多すぎる。

だったらどうすればいいのかね？
シンパシーもたない人に強要なんかできやしない
そんなのは常識ですけど。

>女性の権利を尊重拡大したいのならばそれと同等に男性を尊重しないと無理で、性別間闘争を引き起こすだけだといいたいのですが？

一体誰の言説を指してるのかさっぱりわからないね。
私は男だろうと女だろうと人は皆違うと言ってるだけだ。

238 ：122：09/05/17 23:18:44 ID:1ysN6sL3

私はジェンダーフリーの意味は非権威主義、非全体主義体制を作ることだと思ってっていますね。
つまり性別という肩書きにとらわれずその人の現状を見て最適な選択ができる
ような体制を作る事だと思います。

239 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 23:37:31 ID:FFL9cG95

>>231
シオニスト呼ばわりとは恐れ入ったな。
悪いけど全然考えてなかったわ。
俺はむしろ、米国の黒人や日本の部落差別を思っていたのだけどね。
>新しい被差別者が出来ていく負の連鎖
こんな現象が起きるほど、被差別者が徹底的に勝利した事例は知らない。
少数民族の優遇措置とかを指しているのか？

240 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 23:40:08 ID:62KdI0Tp

そもそもID:9pVxgMy5は一体誰と戦ってるのだろうかと問いたいところだけど。

241 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 23:45:49 ID:xiG5JgeW

ID:9pVxgMy5は、一昨年あたりに暴れてたグダグダ君だな多分。
昔、何度も叩き合ったので文体でなんとなく分かる。
今度はオルタナの皆に迷惑かけないようにな。

242 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 23:58:12 ID:9pVxgMy5

>>241
私はグダグダ君ではない。

243 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 00:31:49 ID:vFXRZAJG

>>221
やーそれはすばらしいストーリーですねぇ。でもね、そうなるような選択肢を
選べば必ずハッピーエンドに行き着けるんですよエロゲーは。選択を誤っても
リロードすれば、ゲームを新しく始めれば、いずれは自分の望む相手と事に
及べるんです。現実の恋愛、に限らず人間関係でそれをやるとすれば新潟の
少女監禁事件にしかならないです。だからフィクションであるとはいっても
やっぱり性差別的なものとしか言いようがない。いやむしろ、フィクション性で
半歩劣る実写のポルノの方がまだしも、女の自由意思が介在出来る余地が
あるだけ（現実にはＡＶの撮影現場において多くの女性への人権侵害が存在する
事を踏まえても、究極的には）差別性の無いものを作り得るかも知れない、
とさえ思います。

244 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 01:26:07 ID:vFXRZAJG

>>229
＞男らしさ・女らしさの拘束
ここではとりあえずそうした「科学的」発見が一応の批判に堪えた
（>>217での１点目をクリアした）妥当なものであると仮定しましょうか。
そうすると、社会的構築物からフリーな世界が出現し、その住人の自由意思に
任せた場合、それでもいわゆる「男らしさ」にある程度近いものを選択する男や
「女らしさ」に多少は似ているものを選択する女が比較的多くなるであろうと
いう予測は可能です。そしてフェミニズムは、それらの自由意思を妨げる為の
理論を持ちません。なぜなら社会的構築物からフリーな世界が出現した時点で
フェミニズムの役割は一旦終わっているからです。「本質」自体は敵でも何でも
ありません。「本質」を利用しようとする政治的な思惑が敵であるだけです。
だから、ある言説が科学的な知見か政治的な思惑かの判断さえつくならば、
本質の中身を知る必要なんてほとんどありません。本質の研究はそれはそれで
進めて頂いて大いに結構。でもそんなの、保守オヤジの戯言と（その理論の
精緻さや厳密さや蓄積において比較にならないにしても）内容にそう大きな
隔たりがあるようにも見えませんし（たとえば公的領域でオスが優位に立つこと、
オスがより積極的な生き方を推奨・容認・義務付けされること、 メスと子供との
関係が、オスと子供との関係よりも物理的・精神的に強い傾向があることなど）
ことさら女性の解放に（フェミニズムに、ではなくても）有用とは思えんです。

245 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 02:07:24 ID:vFXRZAJG

>>236
あなたはある意味真っ当なリベラリストですね。多数決で世の中を
変えることを目的としている。なぜなら、もしあなたが多数派であることに
安心を覚える只の卑怯者でない限りは、「多くの人」を持ち出すのはそうした
人へのアピールを目的としているはずだから。あなたの方法論は、「兵隊に
行くからもっと権利を」と訴えるアメリカのリベラルフェミニストと地続きです(cf: >>161)。
ところが、いわゆるラディカルフェミニズムってのは、多数決の政治を
改良主義だと批判します。安保闘争の頃の人には懐かしい言葉かもしれません。
要するに、多数決を通じて世界を良くするというのは人々の良心に信頼を
置いているわけだけれども、実のところ良心の根源となる価値観そのものに
差別性がこびりついてたらいつまで経っても女性の解放なんて無理だという批判です。
あなたをリベラリストだと判断したもう一つの根拠は、そういう意味での深い
自省にはあなたが不慣れであると見受けられたからです。ちなみに、こういう
やり口は、>>170でちらりとかすめたアドルノとホルクハイマーの「批判理論」が
根本にあるんですよ。

そしてあなたは別に、性からの解放に興味はないでしょう？単にフェミニズムが
反フェミニズムよりはあなたの価値観に近いから応援ぐらいはすると。
なぜそういうかと言えば、あなたからは性に引き裂かれる者の切実さが
感じられないから。
http://macska.org/article/151
あなたはここに書かれているMasaoさんと同様の事をしているように見える。
敵を増やしかねない種類のフェミニズムは、あなたのリベラリズムにとって害悪
なんですよね？でもそんなあなたの政治的な意図って、保守の人が「本質」を
政治的に振り回してるのと大差ないです。

246 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 02:16:25 ID:vFXRZAJG

それとも、もし性によって引き裂かれるという経験があったのなら是非語って
くださいませんか。それについて議論することにこそ意義を感じます。
フェミニズムが男をかしずかせようとしているなんて単なる印象論でしか
ないけれども、その偏見が抜きがたいならそこにはことさら抗議しません。
単に面倒くささの限界を超えただけですけれども。でも、それならせめて
男性学の本をお読みなさい。進化心理学の専門書読めと言うような無茶は
言いません、たった一冊の新書、「感じない男」だけでも結構です。

遠く>>123に出てきたfont-daさんの心の叫びを、私は今回、初めて心底
理解したように思います。はぁ…

247 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 02:16:54 ID:9Hiaq3zY

>>243
>現実の恋愛、に限らず人間関係でそれをやるとすれば新潟の
>少女監禁事件にしかならないです

滅茶苦茶過ぎます。
アスリートの女の子の練習を手伝ったり応援したりしたら
少女監禁事件につながるに決まってるだなんて決め付けは。

248 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 02:45:25 ID:vFXRZAJG

>>247
ストーリーの内容については全く問うていません。ストーリーの内容に
関わらず、ただ「あなたがヌく為にゲームを使う」という行為が少女監禁の
縮小版だと言っているのです。一度で良いから>>190で紹介した
マチュカさんのエントリーを読んで欲しいなぁ。他人には進化心理学だの
読んで欲しいというのに、こっちの挙げたエントリーで読んだって
１行だけじゃん、みたいな。

249 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 03:10:42 ID:vFXRZAJG

めんどくさいけど下らん難癖を付けられるように以前から書いてたことを
繰り返すけど、あなたがゲームを使う事も私が使うことも性差別的な
側面を本質的に持っていることにかわりはないけれども、別に実際の
人権侵害が起こっていないという意味ではそんな常に反省しこれを
回避しなければならないとまでは言わないし、せいぜい時々自己嫌悪でも
してれば十分です。

ただフェミニズムとエロゲーは致命的に相性が悪いというだけだし、
「フェミニズムに有益なあんなエロゲーもある、こんなエロゲーも
ある」と熱心に教えてくれるあなた自身が少なくともフェミニストとして
トンデモである以上、結局そんなエロゲーはちっともフェミニズムに
とって有益でもなんでもなかったってオチです。

250 ：247：09/05/18 03:12:52 ID:rivBxWI6

>>248
一回、ネットを切ったのでID変わってると思うけど私は>>247です。
>>190で紹介されたエントリはざっと読みましたよ。
ちなみに私は進化心理学の本を読んで欲しいと要求した人とは別人です。

それはそれとして、
＞「あなたがヌく為にゲームを使う」という行為が少女監禁の縮小版だと言っているのです

こういう言い方は酷いと思うので出来ればやめて欲しいと思うんですけど駄目なんですかね。
これじゃゲームをやる人間だけでなくゲームを作ってる人まで悪者みたいな言い方だと思いますが・・・。
やっぱり>>248さんはゲームを作ってる人も悪行を行っている人達だと思うのでしょうか？

>>248さんは
「エロゲを好む人間にはフェミニストは一人も居ないに決まっている、
エロゲをやる時点でフェミニストではない」という考えでしょうか？

251 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 03:32:27 ID:uT2Suche

>>249
要するにセックスシーンのある恋愛小説を男が読むのも悪だという話にもなりますよね。
エロゲーには選択肢の無い、ただ文章を読んでいくだけの「ビジュアルノベル」と呼ばれるタイプの物もありますし。

252 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 03:58:37 ID:TFUTyCaa

>>245
ところでどの様な状態になった時、性の解放が達成されたと>>245さんは考えるんですか？

253 ：216：09/05/18 08:57:59 ID:j4EWBqE2

>>250,>>251
うわぁ、すごい堂々めぐりだ。
私が土曜日まるまる潰したのは何だったのか…
（あらかじめ念を押しておきますが、私はID:vFXRZAJGの人とは別人です）

とりあえず「エロゲーでフェミを語るのはやめておけ」と、私も思います。
これに異論は無いんですよね？
いま反論が起きているのは、愛好しているものをけなされているからなんでしょう？

ネットなりリアルなりで
男性諸氏からの少女マンガ・やおいへの批判・嘲笑・怒りの声等を目にしてきた
経験のある身からすると、男性向けフィクションで描かれている女性について
女性相手に語るのは（いや、相手が女性かどうかは今、名乗ってはいないけれども）、
かえって墓穴を掘るだけだと思います。どうかご理解いただければ…

254 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 09:10:10 ID:j4EWBqE2

>>253
＞とりあえず「エロゲーでフェミを語るのはやめておけ」と、私も思います。
この「とりあえず」は余計だったですねID:vFXRZAJGさん、ごめんなさい。
色々と興味深いコメント有り難うございます。参考になります。

>>246
＞遠く>>123に出てきたfont-daさんの心の叫びを、私は今回、初めて心底
＞理解したように思います。はぁ…
実は、ずっと私も内心そう思ってきました。ここで何人かの人たちに対して。

255 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 10:03:13 ID:BU5BB1dP

>男性諸氏からの少女マンガ・やおいへの批判・嘲笑・怒りの声等を目にしてきた
>経験のある身からすると、

「ネットやリアルで多くの男性がやおいや少女漫画を否定してきたのだから男性向けエロゲも否定されるべきだ、そうでないとフェアじゃない」
みたいな考えでしょうか？もしそうなら自分はそのの男性達の主張がそもそも間違った良くないものだと思います。

例えば「ヤオイ漫画はゲイの男性を侮辱している」と主張する人を私はネットで多く見かけましたが
この意見などは単にヤオイ嫌いの非ゲイのオタク男性が自分勝手に
イチャモンをつけているだけのケースが多いのではないかと思いますね。

男性による少女マンガ・やおいへの批判・嘲笑・怒りの声自体が自己中心的で間違ったものだと考える事こそが大事かつ健全なのであって
少女漫画ややおいが否定されたのだからエロゲも否定されるべき、という方向に考えを持っていくのは健全で無いと思います。


＞エロゲーでフェミを語るのはやめておけ

エロゲーでフェミを語るというか、
フェミニズムに反さない物語のエロゲもあるよ、みたいな話が語られているだけで、
エロゲー全体がフェミニズム的であるなどという事は元より語られていません。
そこは理解してください。

256 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 11:44:54 ID:j4EWBqE2

さすがに怒りがわいてきました。

>>255
＞「ネットやリアルで多くの男性がやおいや少女漫画を否定してきたのだから
＞男性向けエロゲも否定されるべきだ、そうでないとフェアじゃない」
何言ってるの？
だれも「男性向けエロゲも否定されるべきだ」なんて言っていないでしょ？
フィクションで語られている異性をもってして、リアルな異性を語るのに無理が
あるって言っているだけですよ。
それに説得力を持たせるために、他の事例を持ち出したんです。
ねぇ、わざと誤読してるの？


＞フェミニズムに反さない物語のエロゲもあるよ、みたいな話が語られているだけで、
いいかげんにしなさいよ。
>>216にいたる議論は何だったの？この後、何も反論できなかったくせに。
一連のやりとりから、あなたの真意が読み取れました。
あなたはフェミニズムよりもエロゲが大事であり、この一連の議論の目的は
エロゲを守るためなんでしょ？
ここでフェミを語る人達は、誰もエロゲそのものを否定していないでしょ？
あなたのやっていることは、戦略的にも間違っています。
フェミのみならず、「多くの人」に理解されませんよ。

あと、誤解していますが
＞例えば「ヤオイ漫画はゲイの男性を侮辱している」と主張する人を私はネットで多く見かけましたが
＞この意見などは単にヤオイ嫌いの非ゲイのオタク男性が自分勝手に
＞イチャモンをつけているだけのケースが多いのではないかと思いますね。
そういう人がいるのも知っていますが、その人達のことはぜんぜん念頭に置いていないのです。
違う方向に話しが飛び火するのはいやだから、その件について話するのは、もうやめて。

ID:vFXRZAJGさんも、これ以上、個別の事例を出すのはやめた方がいいですよ。
無駄だし無意味だし、かえって有害になるおそれがありますから。
（おせっかいな忠告、失礼しました）

257 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 12:29:20 ID:j4EWBqE2

先回りして言っておきますが、
私はもう、言うべきことは言い尽くしています。
そして、ID:vFXRZAJG氏と同じ結論を、違う立場・違うものの見方から語っています。
にもかかわらず、堂々めぐりの反論（いちゃもんと言いたい）が続くようでは、
ハナから理解する気が無いんじゃないかと思われ、
そういう相手とこれ以上レスのやりとりをしても、お互い不毛だと思います。
それでは失礼します。

258 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 12:39:37 ID:5eA3pjiy

>>256
貴方の怒りを買いたくはないのですが

＞>>216にいたる議論は何だったの？この後、何も反論できなかったくせに。

反論出来てない事は無い、と思います。
基本的に一連の貴方達側の意見はあまり論理的でないと考えています。

ただ勿論、陵辱系、鬼畜系のエロゲなどはフェミニズムの観点から見れば擁護困難である事は理解していますし
アンチフェミニズム的な面が強いものだと認識しています。

しかしフェミニストの男主人公で純愛物のエロゲまであなたの言う様な調子で否定される事については全く納得していませんし
自分があなたに論破されたという認識は持っていません。

上の方でAVの方がエロゲよりマシだと言う説が語られていますが、これなども多くのフェミニストの共通認識だとは思いません。
フェミニストの男主人公の純愛物のエロゲより、レイプ物のAVの方が問題だと思うフェミニストが多いのでは、と思っています。


ところで、「性的に引き裂かれるた人間の気持ち」について語っておられますが
これはどういう事なのでしょうか？セクハラや性犯罪被害にあって心が引き裂かれる様な苦しみを味わったという事でしょうか？
それとも性同一障害の話でしょうか？

もし深刻な性犯罪の被害者であるという事ならばあなたに同情します。
（自分も子供の頃、中年のおじさんにレイプされそうになったことがある。）
当たり前の事ですが無理して言ってもらう必要はありません。

259 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 13:01:06 ID:j4EWBqE2

＞ところで、「性的に引き裂かれるた人間の気持ち」について語っておられますが
それ、私じゃない。

＞反論出来てない事は無い、と思います。
じゃぁ、なぜ>>216あての発言が一切なかったのでしょうね。
他の方の発言にかこつけて、堂々巡りのいちゃもんをしているだけでしょう？

＞自分があなたに論破されたという認識は持っていません。
「論破」ね。要は、私なり他の方なりの言っていることを理解する気はないんですね。
それなら、もうこの一連のやりとりは切り上げて、よそで賛同してくれる人達を募れば？

＞基本的に一連の貴方達側の意見はあまり論理的でないと考えています。
ご自分が論理的であると思っているなら、それは思い上がりです。

これまでいくつもの誤読をして、今回もとんちんかんな誤読だらけで、
ものすごく不愉快な内容を含んでいるのですが、下手に指摘して
変な方向に飛び火するのはいやだし、

＞貴方の怒りを買いたくはないのですが
とおっしゃるなら、もう、やめにして。

260 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 13:21:02 ID:j4EWBqE2

それにしても、>>256あてのカキコで
＞ところで、「性的に引き裂かれるた人間の気持ち」について語っておられますが
と書いてしまえるってどういうこと？ただでさえ引用が不正確な上に、

>>253で
＞（あらかじめ念を押しておきますが、私はID:vFXRZAJGの人とは別人です）
と言ってあるのに。ID制の掲示板なのに。
そういう読解力だか文章力だかの持ち主に「論理的」だなんだと言われたくないですし、
今、どっと徒労感がわいてきました。

261 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 13:29:13 ID:Pz05Ak/U

>>259
>>216の文が論理的にスッキリした文でないので反論が面倒だったんだけどツッコミをいれさせてもらいます。

＞自分の発した表現に責任を持つということは、他者からの異議申し立てに耐えるということで
＞フィクションにはそれが無いんですよね。

例えばフィクションのクリエイターは作品を批判される事があるでしょう。
これは異議申し立てに耐えていると言える。

例えばエロゲのプレイヤーがプレイしたエロゲの感想を掲示板かどこかで語れば
その掲示板でその感想が批判される事は少なくない可能性で起こりうる。
エロゲプレイヤーそのものがネットやメディアなどで批判的に語られる事は少なく無いだろう。
これらはエロゲプレイヤーが異議申し立てに耐えている事になるでしょう。

だからそもそも>>216の文は意味不明なんです。
多くの人がそう感じるだろうと思って一々反論するのも面倒だったから
反論しなかったけど。

262 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 13:44:49 ID:PjuklDPF

>例えばエロゲのプレイヤーがプレイしたエロゲの感想を掲示板かどこかで語れば
>その掲示板でその感想が批判される事は少なくない可能性で起こりうる。

これについて説明を補足すると

例えば2chであるエロゲヲタが
「AIR（エロゲ作品の一つ。年齢の割に精神が幼いヒロインが出てくるエロゲ）をプレイして感動した」と書き込んで、
その直後に「あんな白痴っぽいヒロインの出るゲーム好むなんてキモい」
と批判書き込みをされるという流れは何度も見た。

これは、エロゲヲタは異議申し立てを受けてそれに耐えている事になりますよね。

263 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 13:55:05 ID:j4EWBqE2

>>261氏,>>262氏は>>258氏,>>213氏で良いのでしょうかね？その前提で書きますが。

ふ〜ん。>>213で
＞架空のキャラクターを思い通りにする事と現実の人間を思い通りにする事には
＞大きな違いがあると多くの人は認識すると思いますが。
で終わっていたくせに。
言葉たらずでしたが、念のために書いておきますと
>>216の「フィクション」は「フィクション内の架空のキャラクター」の
ことですから。質問も来ませんでしたし、他の人はそう理解してくれたので、
ずっと修正してきませんでしたが。

それにしても、それまでさんざん質問攻めの上、その後、かなりの時間が
経過しているのに、「面倒だった」ですか。おおよそ、議論をする上で不誠実な
態度だと思いますが。
それに「多くの人がそう感じるだろうと思って」などという非・論理的なことを
言う人には、やっぱり「論理的」うんぬん言われたくないです。

もう、他の人をあたって。それに「多くの人がそう感じるだろうと」いうのであれば、
たった一人を「論破」する必要など無いではないですか。

264 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 14:03:52 ID:7ZtbDa6B

>>263
いや、フェミニストの男主人公の純愛エロゲを不当に悪く言われた状態はやっぱり嫌なんですよ。
論理的でない文章で主張されると反論するのが時々面倒になりますけどね・・。

265 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 14:15:41 ID:j4EWBqE2

プレイしたことが無いから知りませんが、
エロゲーキャラはさぞや論理的なんでしょうね。
反論するのが面倒でなくて良いですねぇ。

266 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 14:18:50 ID:j4EWBqE2

うん、確かに、生身の人間は往々にして非・論理的ですな。
なので、自己レス修正。
（誤）＞反論するのが面倒でなくて良いですねぇ。
（正）＞反論するような面倒が発生しなくて良いですねぇ。

267 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 14:33:55 ID:7ZtbDa6B

>>266
ところで男性向けエロゲにも意外と女性ファンが居る事についてどう思いますか？
昨今のエロゲは単に男の性欲処理道具では無いと思いますが。
ポルノの枠を超えた多少は文学性のある作品も少なく無いと思います。

268 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 14:37:15 ID:j4EWBqE2

>>267
もうお話したくないです。非・論理的で面倒なことを言う相手とレスのやりとり
をしたって、あなたが疲れるだけですよ。

269 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 15:06:04 ID:j4EWBqE2

それに、こちらとしても、さんざんとんちんかんな誤読をされて参っているのに、
これ以上誤読のタネを増やす訳にはいきませんよ。
「論理的」って何？という疑問がさっきから頭をよぎるのですが、
これはよそで勉強してきた方が良いなぁと、自分は思いました。

270 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 15:20:40 ID:kqiC3UGj

>>269
どこをどう誤読したのか説明してくれるなら聞きます。
ところで出来ればこちらの質問にも答えていただきたいのですが
やはりエロゲに限らず、セックスシーンのある恋愛小説を男が読むのも悪だという話なんでしょうか？
エロゲーには選択肢の無い、ただ文章を読んでいくだけの「ビジュアルノベル」と呼ばれるタイプの物もあります。
そしてゲーム終盤で恋人と結ばれるまでエロシーンがほとんど無い様なエロゲもあるんですよ。
それを悪だと言うならばセックスシーンのある恋愛小説を男が読む事も悪という事になると思いますが。

271 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 15:36:04 ID:j4EWBqE2

>>270
>>257

272 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 15:40:03 ID:r+OiWfDk

>>271
不十分な説明しかしてないのに、
「私は十分説明した」と開き直られてしまったと感じています。

273 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 15:57:16 ID:j4EWBqE2

反論を面倒くさがって放っておいた人に、これ以上説明義務があるのですか。
フェミニズム以前に、人として私はあなたのその態度を否定したい。

274 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 18:12:35 ID:yCwqkvaZ

あ〜、またですか

自称フェミニストさんは個人攻撃が好きですね。
女扱いするなというわりに、女性かもしれないことを妙に匂わせてるし。
客観的に見てかなり異常な論法ですよ。

フェミニストが戦うべきはオルタナ内部に対してですか？
あなたは相手をを説得することを学んだほうがいいよ。
少なくともここには「フェミニストの敵」はいないんだから。

件の彼が女性読者に多少配慮に欠けるかなってことをたまに書くのは知ってますけど、
彼が何も男根主義者な保守反動なわけでもないでしょ。

フェミニストは「同盟者」を増やさないといけないのに
はっきりいって貴方のような人はそれを阻害します。
そういう人は「モンスターフェミニスト」と呼ばせていただきます。

275 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 20:35:16 ID:j4EWBqE2

>>274
＞少なくともここには「フェミニストの敵」はいないんだから。
え？（絶句）


＞件の彼が
これ、違う人を想定していませんか？
フェミニズムがどうとか以前に、こういう非・論理的な読解力をする人が
多くて困ります。個人を特定するのであれば、それなりの根拠を示すべきです。
感覚で決めつけないでください。

＞女扱いするなというわりに、女性かもしれないことを妙に匂わせてるし。
気持ち悪い文章ですね。反論するのなら、具体的な発言を引用すべきです。
フェミニズムがどうとか以前に、人として議論する資格が無いと思います。
それ以前に、この文章って、どうみても今現在の議論を指しているのではないでしょう。
ちっとも現在の議論に寄与していない。
私のことを「個人攻撃」とおっしゃいますが、
あなたこそ、私を「個人攻撃」しに来ているではありませんか。

＞フェミニストは「同盟者」を増やさないといけないのに
何、このお客様気取り。
そういえば、これまでずっとやりとりしてきた人も「多くの人」を繰り返していましたね。
こういう、多数派にあぐらをかいている無神経な人におもねりたいとは思っていません。

276 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 21:05:03 ID:vFXRZAJG

>>250-251
だから、善か悪かで言えば悪だろうけど、そんなこだわるポイントじゃないし
こだわるほどの巨悪でもないって繰り返し繰り返し言ってます。何度も繰り返して
きたように、思想的に見て相性が悪いと言ってるだけです。そしてエロゲを
するフェミニストについてはもう>>180で述べています…。
作る人の話をすれば、何度も紹介してきた高橋って、高橋直樹なんですよ。
「ビジュアルノベル」タイプの大流行を支えるnScripterの。その人が
突き詰めて考えれば悪だろうと言ってるんです。そんなことも知らずにねぇ。
絶対に誤読されるので先回りしておくと、だからよってたかって弾劾していい
なんて一言も言ってません。単に、そういう人でも似た結論に至るんだなと
思っただけです。
もう一つついでに。高橋がこんなことを言っているのは、「エロゲーは倫理的に
悪だと言い得る。しかし、それでも表現の自由として守られるべき範疇にあるものだ」
ということを突き詰めるための前提としてです。別に悪だ悪だと言い立てるためじゃない。
ホントに読んだのかなぁ…。いや、読んでそれなんだろうなぁ…。

>>258
フェミニズム的なエロゲーをあなたが認定できるということは、あなたは
フェミニズムについて理解していると自認しているわけですよね？それで
「性に引き裂かれる」というフレーズも知らない…これは、少なくとも
フェミニズムでは、入門書でも必ず出てくるフレーズなんですけど。
いやまあ正直を言えば、>>221みたいな反応はちょっとだけ感心したんですけどね。

277 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 21:11:14 ID:vFXRZAJG

>>274
フェミニズム、なかんずくラディカルフェミニズムってのは、連帯を求める
もんじゃないです。連帯ってのは価値観を共有する人と行うもんでしょう。
フェミニズムってのは、一見特段の問題がないように見える既存の価値観が
性差別をしばしば助長している事を明らかにしてきたわけ。でもそんなの、
自分の身にふりかかるまでは誰も好きこのんで考えたりしない。あなた方
自身がしていないのが明らかなように。
そして、そんなことを他人に強要できるわけないし、強要したって身にならない。
あなた方もまるで理解できないでしょ。そりゃ別に能力が劣ってるとかじゃない、
考えるきっかけがあなたには今までの所なかっただけ。そもそもそんなのに
あなたは味方できるんですか？
フェミニストが連帯するとしたら、それはもっと深い所で共通の問題意識を
持ったときです。多数決で人の価値観までは変えられませんから。

まあ、論理的な男性様の貴重なご意見ありがとうございましたってところですね。
ちなみに私は、身体も性自認も男性でついでに異性愛者でおまけにオタクです。
男なんで、フェミニストを自称はしてません。あなたが勝手にどう思うかは知りませんが。
そして女におもねっているつもりもありません。諸般の事情でフェミニズムには
多少の恩義がありますけれども。

278 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 21:46:14 ID:LagpwvaP

>>276
「高橋さんはフェミニズムの精神に合致した内容のエロゲじゃ面白くないから受けないに決まっている。」
という様な言い切ってるんじゃないですかね？

自分はフェミニストが主人公のエロゲを面白いと感じると思います。
「そんな感性の男性は居ない」という前提の話を展開した時点で、高橋さんの論は転んでいると思います。

そしてあなたもフェミニストが主人公のエロゲじゃ面白くないと感じるタイプという事ですよね？
高橋さんの意見に賛同していたという事はそうなりますよね。

この話はフェミニストの男が主人公のポルノなんて面白くない、そんなの面白いと思う男なんか居るわけ無い、と思い込んでいる
全ての男性を怒らせ、敵に回す事になると思ったので言いたくなかったのですが、言う事にしますた。

279 ：278：09/05/18 22:06:48 ID:tlx3gf8U

>>278
ちょっと言い間違った部分がありました。

＞自分はフェミニストが主人公のエロゲを面白いと感じると思います。
＞「そんな感性の男性は居ない」という前提の話を展開した時点で、高橋さんの論は転んでいると思います。
＞この話はフェミニストの男が主人公のポルノなんて面白くない、そんなの面白いと思う男なんか居るわけ無い、と思い込んでいる
＞全ての男性を怒らせ、敵に回す事になると思ったので言いたくなかったのですが、言う事にしますた。

↑の文は間違いです。正しくは↓です。

自分はフェミニズムの精神に反さない内容の物語のエロゲを面白いと感じると思います。
「そんな感性の男性は居ない」という前提の話を展開した時点で、高橋さんの論は転んでいると思います。
この話はフェミズムの精神に反さない物語を描いたポルノなんて面白くない、
そんなの面白いと思う男なんか居るわけ無い、と思い込んでいる
全ての男性を怒らせ、敵に回す事になると思ったので言いたくなかったのですが、言う事にしますた。

280 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 22:26:50 ID:vFXRZAJG

>>278
そもそもあなたの言う「フェミニスト」がそもそもいわゆる
「フェミニスト」とはかけ離れている。それ以上論じることはないですねぇ。
だから前から言ってるでしょ、そりゃジェンダーフリーだろって。

281 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 22:36:42 ID:XC5Sfvtg

>>280
どこら辺がかけ離れてるんでしょうか？

282 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 22:48:28 ID:yCwqkvaZ

>>そういえば、これまでずっとやりとりしてきた人も「多くの人」を繰り返していましたね。
>>こういう、多数派にあぐらをかいている無神経な人におもねりたいとは思っていません。

>>フェミニズム、なかんずくラディカルフェミニズムってのは、連帯を求める
>>もんじゃないです。連帯ってのは価値観を共有する人と行うもんでしょう。

で、見境なく突っ込むウヨみたいな無作法な論争（というよりケンカ）をしに来ている訳か。
なるほどね。仲間が欲しいんじゃないのね。

フェミニストを称してフェミニストを貶めてるんじゃないことを願っています。

283 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 22:48:55 ID:vFXRZAJG

せめてそれぐらいは勉強してから彼はフェミニストだって言ってよ…。

>>123で紹介されているfont-daさんのエントリの最後を読んでみて下さい。
そこに今の私の気持ちが書かれてますんで。自分で書く労力も惜しいです。

284 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 22:59:38 ID:QgjHNSNc

>>283
そのレスは>>281に対するレス？
>>123のリンク先の文は>>281に対する答えになってないのでは？

あなたはフェミニズムを尊重すべしと口ではいうものの、
内心はフェミニズムに対する反発や失望といった物を抱えているという事では？

>>123のリンク先の文があなたの気持ちなら、そういう事になると思えるが・・。

285 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 23:03:37 ID:vFXRZAJG

ここはフェミニズムスレじゃなかったっけ。乱入してるのは誰？
けんかをふっかけてきたのだって>>181じゃないですか。被害者面しても
「多くの人」にはバレますよ。

多数決で他人の価値観を変える方法があるならそれをあなたがラディカル
フェミニストに提案すりゃいいですよ。ひょっとしたら賛同してくれる
かも分かりません。ただ、好みの問題で言えば、多くの人がフェミニストだったら
自分もフェミニストになる、みたいなのって保守オヤジより気色悪いです。
そこには自分の自由意思さえないもの。

仲間は欲しい、切実に仲間は欲しい。でも、自分の価値観に批判的な目を
向けたことのない人とはどうしたって仲間にはなれない。あと、>>277で
フェミニストなんて自称しないって言ってるのにフェミニストを称して云々て
言う読解力のなさ、というより他人の問題意識への無関心丸出しの人とも。

286 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 23:05:53 ID:vFXRZAJG

>>284
もうあなたに対する私の気力は尽きています。

287 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 23:40:43 ID:yCwqkvaZ

>>285
あなたがアップする前に書いたのでね。
「フェミニストを称して」は間違いだったらすまないんですが
「フェミニストに味方しているつもりで」に訂正しときます。

あなたがあえてラディカルフェミニズムを主張するなら、
そうでない立場からの批判もありうるでしょう。
おまけに、貴方の立場は実は明確でない。

>>ちなみに私は、身体も性自認も男性でついでに異性愛者でおまけにオタクです。
>>男なんで、フェミニストを自称はしてません。あなたが勝手にどう思うかは知りませんが。
>>そして女におもねっているつもりもありません。

あなたの意味深な書き方では貴方の立脚点はわからない。
あなたが女におもねっているなんて誰が書きました？

あなたは長々と書いているが、あなたがフェミニスト
（あるいはその支持者）であるかどうかも結果として疑わしい。
反論すると相手をまるで反フェミニストだと言わんばかりにこきおろす。

端的に言って、わざわざ敵を作りに来ているようにしか見えない。

>>けんかをふっかけてきたのだって>>181じゃないですか。被害者面しても
>>「多くの人」にはバレますよ。

私は>>180の意見こそ思い切りケンカを売っているように思えます。
「オタク向けコンテンツ」を十把ひとからげにポルノ扱いして斬って捨てているし
そういう意味で私は>>189の意見はもっともだと思う。

288 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 23:47:13 ID:j4EWBqE2

>>282
えっと、引用した２つの発言は別々の者によるものですが、
２人の人に対するまとめレスということでよろしいのですか？

＞で、見境なく突っ込むウヨみたいな無作法な論争（というよりケンカ）をしに来ている訳か。
引用もまともに出来ない人に「無作法」と言われましても…

＞なるほどね。仲間が欲しいんじゃないのね。
えっ、ここは仲間募集の掲示板だったのですか？
だから「件の彼」とか言って、馴れ合っている訳ですね。

＞フェミニストを称してフェミニストを貶めてるんじゃないことを願っています。
そういうあなたは「フェミニスト」なのですか？
私、「フェミニスト」を自称した覚えは無いのですが（記憶違いがあるかも知れないから
発言番号をご指摘いただければ幸いですが）、ちゃんとした「フェミニスト」の方からお
叱りを頂戴したら、それは聞かなくてはいけないと思っています。
でも、あなたはここ２つの発言を読む限り、ちゃんとした「フェミニスト」ではなくて、
お仲間で馴れ合いたい人がお仲間をかばいにきただけなんですよね。

289 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 23:51:42 ID:j4EWBqE2

横レスですが、
>>287
＞そういう意味で私は>>189の意見はもっともだと思う。
それじゃーまぁ、>>189で言うような、他のフェミニストの人を
呼んできてくださいよ。話はそれからじゃないですか。

290 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 23:54:13 ID:JpVJsR/D

ID:vFXRZAJGだけでなく、ID:j4EWBqE2までもフェミニストでは無かったのかよｗ

291 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 23:59:52 ID:yCwqkvaZ

>>288
>>えっ、ここは仲間募集の掲示板だったのですか？
>>だから「件の彼」とか言って、馴れ合っている訳ですね。

少なくとも敵を作りには来ていません。喧嘩するためでもない。

>>でも、あなたはここ２つの発言を読む限り、ちゃんとした「フェミニスト」ではなくて、
>>お仲間で馴れ合いたい人がお仲間をかばいにきただけなんですよね。

つまんないレッテル張りしないでくれませんかねえ。
言いようもなくウヨ的メンタリティに見えます。
やはりケンカしに来ているんですか？

あなたが某スレで叩いた彼とは、馴れ合ってないですよ。
数日前のピースボート騒ぎでは共闘したけど、天皇スレではまるで水と油です。
一晩中論争したこともあるし。まあ、あなたより少しは上手に「論争」が
できたのではないかと思いますけどね。

で、「ちゃんとしたフェミニスト」って何ですか？

292 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 00:05:29 ID:BTWtTFyV

ID:vFXRZAJGの気持ちが>>123のリンク先の文章なら、
要約すると、
「フェミニストであれば女にもてるのではないかと期待したがそうではなかったので失望した。
多くの女は自分の恋人になる男がフェミニストである事なんか求めてないんだ。男に、強さ、頼りになる事を求めていたんだ、ガッカリ」
って事じゃん。

293 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 00:19:30 ID:Y9TKKeFv

>>292
そこ、今読んでるとこだけど、要約どおりなら、フェミニズムがまるで女性の切実な願いから
出発したものではないというかのような言い方をしている発言だよね。
そこの主張が自分の主張だって言うのなら、そりゃフェミニストじゃないわ。

私はフェミニズムを攻撃するウヨ言論には全力で反論するつもりだけど
私も>>288から「フェミニストでない」と認定されたから、
ここには今誰も本物のフェミニストはいないってことか。
なんとも空虚なスレだよね。

294 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 00:31:15 ID:Y9TKKeFv

>>293への自己レスというか訂正。

「フェミニズムが女性の切実な願いから出発したもの」と書いたけどなんか語弊があるような
気がするので、「女性が近代的個人としてもつ当然の要求としてはじまった」と訂正します。

295 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 00:35:58 ID:6R54p/sZ

>>292-293
「font-daさんの」って書いたよ。アドレスも見てないんだね。バッカじゃない。

296 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 00:37:53 ID:ZN48rj6a

>>291
いやその、そもそも、あなたはフェミニストなんですか？
フェミニストの立場から>>274を書いたのですか？

＞まあ、あなたより少しは上手に「論争」が
＞できたのではないかと思いますけどね。
私、yahooスレやここ以外でも「論争」したことがありますが、
その時は何も言われませんでしたよ。この２つだけで評価されましても。

297 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 00:40:33 ID:Y9TKKeFv

>>295
はいはい私はバカですよバカ。>>292の要約に感想を述べただけ。
今読んでるって言ったでしょう？

ちなみにアドレスなんか見てないよ。順番にクリックしてくだけ。

で、「ちゃんとしたフェミニスト」って何ですか？

298 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 00:56:27 ID:Y9TKKeFv

>>296
>>私、yahooスレやここ以外でも「論争」したことがありますが、
>>その時は何も言われませんでしたよ。この２つだけで評価されましても。

その２つがやたら気になったんですもん。どうやら同じ人だし。
「またですか」というのはそういう意味です。

貴方が書いてるからって、
別になんとも思わない発言に噛み付くわけないし。

この小さな掲示板で、明らかにウヨでない相手を「まるで○○だ」
「あなたは○○なんかじゃない」なんて決め付けて叫んでるの、
最近じゃあなただけだもん。

立脚点を明らかにするのは結構なことだが、
党派的なものを追及するあまり自己と他者の違いを強調しすぎると
元が小さい左派なんてものはみんなばらばらになる。
ここではもう少し賢い議論の仕方を学んだほうがいい。

もちろんそれを狙ってやってるんなら許さない。

299 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 01:07:13 ID:ZN48rj6a

>>297
あのー、たのみますから、誤爆はやめて下さいよう。
＞で、「ちゃんとしたフェミニスト」って何ですか？
の相手は>>295じゃありませんよう。私は>>295じゃありませんよう。


>>297さんは、>>291さんでしょうか？
そして、そもそもあなたはフェミニストなんですか？
フェミニストの立場から>>274を書いたのですか？

私は自分の経験と立場から「フェミ」を語りますが、自分が「フェミニスト」と
言って良いのかどうか自信が無いですし、
私の言っていることを自分で「フェミ」と言ってよいかどうか自信が無いのです。

だから、「フェミニスト」の人から注意をされたり助言を受けたり出来れば
嬉しいなぁと思いますし、「フェミニスト」で無い人から注意されても、
それは説得力が無いではありませんか。

だから>>288で、
＞ちゃんとした「フェミニスト」の方からお
＞叱りを頂戴したら、それは聞かなくてはいけないと思っています。
と書いたのです。

なので
＞で、「ちゃんとしたフェミニスト」って何ですか？
と聞かれましても具体的なイメージが思いつかないのですが、
とりあえず、>>289で言ったような方々を呼んでいただければ。

300 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 01:14:42 ID:ZN48rj6a

そして>>298
＞この小さな掲示板で、明らかにウヨでない相手を「まるで○○だ」
＞「あなたは○○なんかじゃない」なんて決め付けて叫んでるの、
＞最近じゃあなただけだもん。
何のことですか？
具体的に発言番号をおっしゃっていただいただかないと。

301 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 01:22:55 ID:Y9TKKeFv

>>299
誤爆ですか、すみませんね。
もっとよく読んで答えるようにします。

私はフェミニストを自称できるほど
フェミニズムを深く理解しているとは言えません。
だから自称してませんし、他者からもそのようにいわれましたよね。

でも>>293で書いた
「フェミニズムを攻撃するウヨ言論には全力で反論する。」
という私の考えは決して嘘でではない。これは左派仲間としての連帯意識の表明です。
ここオルタナでは、多少の党派性にもとづく対立は多くの場合乗り越えられること
が多いと思います。

「仲間」なんて書いたら、ラジカルフェミニズムを支持する非フェミニストか方には、
まるで出会い系サイトに来る寂しい人であるかのように嘲笑されましたけどね。

私は単にフェミニズムに敵対していないものまでまるで敵対するかのように
言うの論理はおかしいと思うわけです。それ以上のものではありません。

302 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 01:47:21 ID:ZN48rj6a

yahooスレにしろ、今回にしろ、私が問題にしているのは「無自覚な性差別」です。
だから、
「フェミニズムに敵対していない」と自称されても、「無自覚な性差別」を許容は出来ないのです。

>>274さんと同一人物として
＞件の彼が女性読者に多少配慮に欠けるかなってことをたまに書くのは知ってますけど、
＞彼が何も男根主義者な保守反動なわけでもないでしょ。
その人のことはここでは何も言いませんが、
あなたの「多少」とか「かな」とか言ってしまうデリカシーの無さに絶望感を感じています。

ただ、そういう私の価値観がフェミニズムに合致するのかどうか自信が無いのです。
だから、連れてきて下さいませんか。「ちゃんとしたフェミニスト」を。
とりあえず、>>289で言ったような方々を呼んでいただければ。

303 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 02:02:50 ID:Y9TKKeFv

>>302
Yahooスレでの一件ですが、もう少し諭すように言えないものかと思いましたよ。
そういうふうにも書いたはずです

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/887

私も、彼が天皇制維持派のリベラル派（？）ということはおいておいて、
彼のそういうところもまた感心しません。やんわりとたしなめたりもしています。
あなたを揶揄したように思われたかもしれませんが。

ただ、左派という自覚はあっても、真正のフェミニストでない自分自身も、
未熟なところもあるから、彼をその一点において敵だとみなすことはできません。

>>だから、連れてきて下さいませんか。「ちゃんとしたフェミニスト」を。

何度も訊いてるのですが、「ちゃんとしたフェミニスト」ってどんなのなのですか？
上野千鶴子とかそんなのですか？　リアルでは知り合いはいません。
「ラジカルフェミニズム＝あなたの主張」に見えてしまうので、
そんなんじゃないだろうと>>289を支持すると書いたまでです。
私はあなた以外のほかのフェミニストの意見も聞きたいから。
それから、フェミニストはみなあなたのような主張なのかということも知りたいし。

304 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 02:50:58 ID:ZN48rj6a

>>302
なぜ、件の彼は「多少〜かな」で、
私に対しては「もう少し諭すように」なんですかね。
おそらく、たとえやんわりとたしなめても、彼は天皇制維持派を変えないように、
「無自覚な性差別」を変えないのではないですか。そして、私はあなたと違って、
彼が「無自覚な性差別」を保持したままであることを容認できはしないでしょう。
でも、ここで私が「無自覚な性差別」を否定したところで、彼の全人格を否定している
訳じゃないですし（我慢しているのですが）、ネトウヨはもっと女性差別的なので、
左派的にはびくともしませんよ。

＞あなたを揶揄したように思われたかもしれませんが。
揶揄される側は、つらいです。

＞何度も訊いてるのですが、「ちゃんとしたフェミニスト」ってどんなのなのですか？
くりかえし言っているでしょう。>>289で言ったような方々と。
実在することがイメージできるから、支持できるんでしょう？
いもしない人を支持することは出来ませんものね。

＞私はあなた以外のほかのフェミニストの意見も聞きたいから。
私もそれは同じです。


最後、結論が一緒になったところで、これにて。
（実は一カ所、異論があるのだけど、今はやめておきます。）

305 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 03:25:04 ID:ZN48rj6a

>>302あてじゃなかったですね（それでは自己レスになってしまう）
>>303あてです。

それと、今
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/887
を読み返しましたが、おそらくあなたの想定している人と私とは
別、もしくはいっしょくたにしていると思います。
いやまぁ、件の彼への印象は一緒ですけどね。
他にも様々な誤認定をしているフシがあるのですが、誤爆には
お気を付け下さい。

306 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 15:14:17 ID:lRcU1sro

>>305
自分はこのスレでエロゲ擁護文を沢山書いた者ですけど
yahooスレの一件では件の彼を批判しました。
１０個以上の批判書き込みをして、少なくとも３番目に多く彼を批判しました。

私はエロゲヲタですが、あなたが思っている様な人間では無いと思うんです。
そこの所を理解して欲しいです。

307 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 10:31:53 ID:A0J2EUTK

ネットで女性を貶めたり、いろいろバッシングをしたりする輩が多いけど、その理由
の一つに、最近の若い女性の「ヤンキー化、チンピラ化、DQN化」と言うのもあるんじゃ
ないかと。
実際若い女性のなかに言葉遣いはチンピラそのもの、やっている行動もヤンキーそのままって
人が増えてるみたいだし。遂には何にも悪いことをしてない他人にいきなり暴力を振るう類まで
出てきたみたいだし。（もちろん若い女性すべてがそうじゃないけど。）
そういうことを何かで知った（あるいはそういう人と実際にトラブルが起きた）ネットユーザーや
ブロガーのその手の女性への恨みつらみがいつしか全ての女性への偏見、ヘイトに拡大していったんじゃ
ないかな。

308 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 15:05:11 ID:dGkqdSs0

「差別される側にも問題がある」＝「差別される側だけが悪い」
この論法はもううんざりだ。

309 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 15:27:41 ID:0p5WuK0v

>>307は単純に分析的に言ってるのかもしれないが・・

一部の人のチンピラ的な言葉遣いは個人的には嫌いだが、そんなのは
女性全体を貶めることを正当化しないし、男が言葉遣いがチンピラ的なのは
いいのかっていう疑問も湧く。
それに言葉遣いが悪いのはしつけやマナーの問題に近いので生活のなかで
個々に注意すればいいが、それを差別で反撃するというのもおかしい。

310 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 15:43:31 ID:A0J2EUTK

＞「差別される側にも問題がある」＝「差別される側だけが悪い」
そういうつもりで書いたわけじゃないけど。うーん、ちょっと言い方
が悪かったみたいね・・・・・・。

311 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:55:30 ID:nME3E6Hk

女性解放とは「大和撫子である事の強制」の否定ですけどね。

312 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 22:03:06 ID:sAS5QD24

>>307
まだまだ男の方がヤンキー、チンピラ、DQNが多いだろうから
男が女を非難する資格なんか無いよ。

暴力団員とか暴走族とか、今だって圧倒的に男が多いだろう。

313 ：３０７：09/05/25 10:26:50 ID:8TctYR8B

>>312
全くそのとうりなんだけどね・・・・・・。
>>307で書いたことはちょっと粗雑すぎるまとめ方だったよね・・・。

314 ：無名の共和国人民 ：09/05/25 19:59:29 ID:DJu2wPwQ

>>307
「朝鮮人は犯罪者が多いみたいだし」「ヤクザが多いみたいだし」「だから差別されるんじゃないか」
みたいな理屈と同じに見えます。
削除依頼出そうかとも思ったんですが自分の読解力に自信が無いのでためらっています。
もし私の読み違いならお暇な時で良いんで説明よろしくお願いします。

315 ：無名の共和国人民 ：09/05/25 23:21:42 ID:HJdgUkDZ

“女の暴力団員”っていたっけか？
「極道の女たち」は別物だろ。

316 ：無名の共和国人民 ：09/05/26 01:13:11 ID:HCOw/nhD

>>307
＞実際若い女性のなかに言葉遣いはチンピラそのもの、やっている行動もヤンキーそのままって
＞人が増えてるみたいだし。

増えているというだけの根拠は？
根拠がないのなら、増えていることを前提にしての投稿は力を失う。

317 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 15:08:56 ID:XujmVswK

そうしてフェミニズムを否定する女が多いんだろうな。
まさに「女の敵は女」そのもの。
男がそうならまだ理解できるんだが。
男が女を否定するだけでなく、女の方が進んでフェミニズムを否定するのが腹立たしい。
人類の半分は女なんだから、女が皆フェミニストになれば
全ての人にとって社会は今より遥かに生きやすいものになるだろうに。

318 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 11:34:09 ID:76XNOkzO

>>317
>女が皆フェミニストになれば
>全ての人にとって社会は今より遥かに生きやすいものになるだろうに。

少なくとも、多くの男にとっては苦しい世の中になるでしょ。
事に、全ての女性が熱心なポルノ規制派フェミニストになったりしたら。

319 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 23:39:21 ID:eNq0AU1q

>>317
「女の敵は女」の状況を作り出したのが男社会であることを忘れてはいけません
（男が悪い、という意味ではありません、念のため）。>>180に書いたとおり、
男の如くに働けば男並みに評価されるという状況が男女雇用機会均等法によって
作り出され、労働での自己実現を優先する女はそれに乗ったわけです。すると
フェミニズムにかかずらわって上司（多くは男）に目を付けられたくはないですよね、
それが自分の女性性を抑制する結果になろうとも。つまり、一言で言えば、
人の意識が変わってないのに器だけ出来ちゃった法律のせいなんですよ。
もう一つは、たとえそれが自分に不利に働くかも知れないと知っていても、
昔身につけた価値観はそうそう変えられないという事で、保守的な成長環境に
置かれた人ならそうなるのも仕方ないかも。


>>318
>>276で書いたように、ポルノダメ絶対とまで言うつもりもないけれど、
そういう物言いをする人には「奴隷解放宣言は奴隷の所有者にとって苦しい
世の中を作り出したでしょうね」と言うことにしています。あなたがリンカーンを
尊敬するのは、たかだかあなたが奴隷の飼い主ではなかったからに過ぎないのですか？

320 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 03:20:33 ID:d1GhKxf1

>>319
ポルノの存在がする事を奴隷制度が存在する事と同様に扱うとは何とも胡散臭い。


>>319さんは

＞女が皆フェミニストになれば
>全ての人にとって社会は今より遥かに生きやすいものになるだろうに。

↑これとかも正しい言葉だと本気で信じているのだろうか。
だったら、何と言う偽善者かと思う。ある種のフェミニズムは少なくない数の男を不幸にする事はハッキリしている事。

321 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 19:31:54 ID:7dup/sLp

>>320
いやいや、あなたこそそうやって感情的に反発しているだけでしょ。
ポルノが存在することが当たり前である世界からそうでない世界へ変わることを
苦しい事だと表現するのは、奴隷制が存在することが当たり前であった世界から
そうでない世界に変わったときの奴隷の所有者の苦しみと似たようなもんだと
いう形式的な類似性と、奴隷という差別が可視化されたのとポルノそれ自体の
持つ差別的な眼差しという内容的な類似性と、ともに比喩に用いるには
割と妥当なレベルだと思いますが、どこにどういう異論がありますか？


＞↑これとかも正しい言葉だと本気で信じているのだろうか。
そりゃ堅苦しい世の中だねぇ、とは思うけれども。それでも、その言葉と
「多くの男」を騙るあなたの言葉とどちらを支持するかと聞かれれば答えは
明らかですわな。女が抑圧されている場面の方がまだずっとずっと多い
（例えば>>319の前半なんかもその例）世の中で、本当は男が譲歩しなければ
ならない部分というのは、権利というよりも価値観や慣行の中に、まだまだ
残されていると考えるので。不当により多く持てる者がその余剰を失う事を
不幸だと表現するのは、まさにさっきの比喩の通りじゃないですか。

建前の文言において男女平等が実現されつつある、それはまあ認めても良いでしょう。
で、その建前を実務に落とすとなぜか>>317のような状況がしばしば出現する。
それは、建前以外のどこかにまだ差別的な価値観などが残っているからです。

322 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 19:57:13 ID:VpuBfqqs

>>321
もしあなたみたいな事を言うのが平均的なフェミニストというものだとしたら
俺は熱心なアンチフェミニストになりそうだな。

323 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 20:14:09 ID:7dup/sLp

>>322
まあKKKなんて団体もありましたよね〜。彼らにだって確かに正義はあった。ウンウン。

というか、>>318見れば明らかなようにどうせもともとアンチフェミニストなんでしょ。
結論ありきのところを脅しに用いるのって凄くアンフェアですよ。

そりゃ、自分が男である事に何の違和感も持ったことない人は所詮はなから
フェミニストになれませんわ。社会運動は違和感を持ったところから始まるもの
だからね。まあ私も男だから、font-daさんが喝破しているように自分が
フェミニストであり続けるのは難しいとも感じているけど。
ttp://d.hatena.ne.jp/font-da/20090108/1231392035

でもさ、あなたのは結局何の反論もない感情的な反発じゃないですか。
無知な一般大衆でも自称するならまだしも（もちろん一般大衆が無知だと
言っているのではありません。「俺は無知な一般大衆なんだよ」とうそぶいてみる
ゴッコ遊びのことです）、仮にもこんな掲示板に来てるわけですし、もうちょっと
ちゃんと考えてみようとは思いませんか？

324 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 21:26:24 ID:FUpOBIYo

Artaneさんも言っていた「男である時点で罪」論か。

325 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 22:06:26 ID:7dup/sLp

>>324
どんな文脈でそれが出てきたのか分からんので、非常に卑近な例で考えてみます。

一家団欒の晩ご飯が終わりました。母親があなたの妹にこう言います。
あんた女の子でしょ、後片付けなさい、と。
しかし自称フェミニスト（笑）であるあなたは、腰の重い妹に代わって
ちゃっちゃとみんなの後片付けを済ませてしまいます。
すると母親はあなたにほほえんでありがとうと言ったあと、妹には
「ほらあんたお兄ちゃんが片付けてくれたじゃないの」とお小言を言いました。
言外には「男の子なのに良くできた子だわ」的な空気がぷんぷんしています。
一方の妹には何故か恨みがましい目で睨まれることに…。

だからって「女の子だから」って理由で家事を押しつけられるのもどうなのよと
理性と感情とで板挟みのあなた。


「男である時点で罪」ってのはつまりこういうことですかね。だとすれば、
フェミニズムは確かに「男である時点で罪」であることを世間に暴露したと
言うことはできるでしょう。でも、フェミニズムより前からそんな罪は
世の中に広く存在してたんじゃないですかね？

326 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 22:10:38 ID:O4m+Ixu8

世の中には自分のヌード写真を売ったり、AVに出たりして
お金を得たい、大金を得たい、それで良い服を着たり良い物を食べたりして
豊かな暮らしを送りたいという女性も居るだろう。

でもポルノ規制派のフェミニストはそんな生き方は否定する。
そんな生き方を選ぶ女性は不道徳だと断ずる訳だ。

そんなフェミニズムが全ての女性から支持を得るなんていうのは妄想もいいとこ。

327 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 22:45:36 ID:7dup/sLp

>>326
＞そんな生き方を選ぶ女性は不道徳だと断ずる訳だ。
ここがもう徹底的に勘違い。フェミニズムはその定義から、女性の解放を
目指すものです。不道徳だという抑圧的な事は…あ〜、まあ業界狭いようで
広いから中にはそんなトンデモさんもいるかもねぇ…普通は言わないです。
ていうかどこで見たのか>>326にはソースの公表をお願いしたいところ。

フェミニズムがポルノに反対する理由はおおよそ３つにまとめられるでしょう。
１つにはそれ以外に女性の収入の道が限られているという経済的差別に対抗する
足がかりとして。女の価値が所詮顔で決められてしまうということは、男よりも
ずっと頻繁にあって、それは結局女は実質ではなく飾り物であるということでしょ？
AVで女優ばかりがクローズアップされるのは結局そういうことですよ。
（まあ男優が出しゃばっても使用上邪魔なだけのことが多いんだろうけど・ｘ・）
お妾さんつまり高級娼婦になる自由を確かに女性は有してるんでしょうけど、
ヒモがお妾さんより貧しい生活を容易に想像させるのは、稼ぎ手が男か女かと
いう違いが一番大きな原因でしょう。

もう一つは一方的な性的欲望の視線への不快感。もちろん女だって色目を使うし
それを不快に思ったことのある男だって決して少なくはないでしょう。でも、
これだけ圧倒的に男向けばかり商品化されている事、それが正当だとされて
しまっている事が、個別の視線よりも見えにくくてやっかいで重たい不快感を
生じさせているのは間違いないです。

最後に現実の現場でしばしば見られる暴力的・非人間的な行いがあるんですが、
これは今回のテーマからは外しても良い事にしましょう（長くなるから）。

改めて

＞世の中には自分のヌード写真を売ったり、AVに出たりして
＞お金を得たい、大金を得たい、それで良い服を着たり良い物を食べたりして
＞豊かな暮らしを送りたいという女性も居るだろう。

なんでそこに男性が出てこないと思う？というのがフェミニズムよ。
>>326さん、何でだと思う？

328 ：326：09/07/15 23:41:33 ID:oKNMqCrD

>>327
>なんでそこに男性が出てこないと思う？

何を質問しているのか分からん。
ヌード写真を売ったり、AVに出たりする男が少ないのは何故かと聞いているのか？

例えば女のヌード写真と比べて、男のヌード写真が市場に少ないのは需要が少ないからだろう。
それは差別とか男尊女卑とかの問題では無いだろう。


男は女より性欲が強くなるようにDNAによって運命づけられているだろう。
だから女性のヌード写真やAVが市場に沢山出回るのであって、
女性蔑視思考があるから女性のヌード写真やAVが市場に出回る訳では無い。

しかし、おかしなフェミニストは「男に女性蔑視思考があるから、男は女性のヌード写真やAVを見るのだ」とでも言いたげな感じだよな。


「自分に従わない人間は悪」と断ずる傲慢なフェミニストは絶対に許さん。

329 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 01:03:45 ID:MVD9Yzxr

＞男は女より性欲が強くなるようにDNAによって運命づけられているだろう。

それって、あなたが科学的に調査でもしたんですか？ただの都市伝説だと思うんですが。
そもそも、性衝動みたいなものは本能にあるかも知れません。でも、ケモノである
ヒトをやめて人間になったものに、もはや本能なんてほとんど残ってないんですよ。
ttp://homepage1.nifty.com/masada/life/ogura.htm
こことか参照。むしろ哺乳類って結構、既に「ケモノ」に生まれつく事がない
ほど高等な動物なのかもね。

というわけで、女のヌードばかりが出回っている理由は、本能なんかよりも
社会的な慣行や価値観に大きく依存していると考えた方が妥当なんですよ。
それは直接的に蔑視であるとまでは言えないけれども、上記のような理由で
そうなっていることは十分に考えられるし、またそうした構造が再生産を
起こしているのだとすれば（娼婦の子の生活を考ればそれも実際あるだろう）、
たとえ本能としてある程度そうした性質があったとしてさえ、そんな大手を振って
正当だと言って良いものか、大変に疑問です。

で、誰がいつどこで「自分に従わない人間は悪と断」じたんですか？
あんまし誹謗中傷が過ぎるようだと私もさすがに腹が立ちますが。

330 ：326：09/07/16 02:06:47 ID:dySUJIib

>>329
性欲はテストステロンというホルモンの作用が関係していると言われている。
男はこのテストステロンが女性の約２０倍の量、体内で作られると言われている。

男の方が女性より性欲が強くなるようにDNAで運命付けられている事は科学的に明らかな事だろう。
あなたの言い分は聞く耳を持つに値しない。

あなたは自分の欲望に基き、男性を押さえつけ、苦しめコントロールしようとしているのだ。
あなたに正義は無い。

こう言われてあなたが怒るというならばそれも仕方ない事だ。こちらだって怒っている。
こちらには怒る権利も資格もある。

331 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 18:57:17 ID:MVD9Yzxr

>>330
＞野生児っていうくらいだから本能むき出しだろう、とふつうの人は思う。
＞しかし、1799年にフランスで発見され、フランソワ・トリュフォーの映画の
＞題材にもなった「アヴェロンの野生児」(男の子)や、1920年インドで発見された
＞２人の野生児(女の子)は、ついぞマスターベーションはおろか、性的な関心を
＞示す行動さえしなかったというのだ。

DNAで運命づけられている、ねぇ？男の子も性的な関心を示さなかったようだけど。

さて、テストステロンが20倍分泌されていると性欲がどれだけ増強されるのでしょうか？
実は女性の分泌レベルで心理学的な作用はほとんどプラトーに達しているかも
知れないし、あるいは男女の脳が違っているのであれば、女性は1/20の量でも
十分に性欲か増強されているのかも知れない。もちろん無駄にテストステロンが
分泌されているわけでもないのだろうけれども、それはたかだか生理的な
変化を引き起こすのに使われているだけではないか…？

そもそもテストステロンは攻撃性を強化する作用があるホルモンなので、
その攻撃性の文化的な表出として性欲が増強されているのだとすれば、
文化から丹念に「攻撃的な性欲」を取り除いていけば性欲との相関は低くなるの
ではないか？

まあ、科学的に見てもこれぐらいは軽くツッコミどころがあります。

（まだまだ続くよ）

332 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 19:20:36 ID:MVD9Yzxr

またまた奴隷の話で恐縮です。その昔、白人優越論というのがありましてですね。
黒人には白人が作ったような優れた（傲慢ですねぇ）文化が存在しない。これは
つまり黒人は白人より知的に劣った人種であることがDNAで決められている。
あんな怪物みたいな奴ら、奴隷として扱っても人類平等の原則には反しない、
というひどい論法なのですが。生物分類学の祖・某Ｌ氏はご丁寧にも白人に
「知的なヒト」、黒人に｢怪物のようなヒト」と名付けました。これは当時と
しては「科学的に明らかなこと」だったんですよ。

教訓：科学って実は結構中立的ではなく、その時々の価値観やそれを利用する人の
思惑によって恣意的に解釈されるものです。今だって環境科学とかそんなの
溢れてるでしょ？この話は当時の科学が未熟だったからだけではないんです。

時代は下り、白人も黒人も平等であるということになりました。でもこれは
知能テストや何かをやった科学的な結果ではなく、あくまで建前として
そうしましょうという約束事に過ぎません。もちろん、普通に会話できる相手を
特段に知能が劣ると見なす理由だって本当は薄かったのでしょう。

さて、今、人種ごとに知能テストをやって、例えば白人が黒人より賢かったり
あるいはその逆であるということが「科学的に」裏付けられたとしましょうよ。
それは特定の人種を優位に置いたり劣位に置いたりする事の根拠として
認められるか？…差別主義者以外はそんなことしないでしょうね。人の決める
建前は、「科学的に明らかなこと」にも優越する事があるんです。殊にそれが
人権に関わるものであれば。

まとめ：「俺は男だから性欲が強くて仕方ないんだ」って強姦魔の言い訳と
全く同じレベルですけどいいんですか？あと私>>323に書いたように男なんで、
男をコントロールする欲望とかいわれても何のことか分からんのですが。
勝手に私のこと妄想しないでください。

333 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 19:34:04 ID:v28CTdBS

うーん。
私、女性で通りがかりに覗いたけど、ここのアンチフェミニストらしき人物の言ってる内容には、
フェミニズム云々以前に生理的に嫌悪感感じてしまう。
これは男と女の感性の違いのせいなんですかね？
だとしたら、女性と男性は所詮互いに解り合えないんでしょうか。

334 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 19:38:18 ID:MVD9Yzxr

「男は生物学的に性欲が強い事が運命づけられている」という主張を
「本質主義」、「性欲なんて文化的に作られたものに過ぎませんよ」と
いう主張を「構築主義」といいます。本質主義というのは歴史が古くて
保守主義の人にウケがいいけれども、どっちかというと最新の知見を
取り入れてるのが構築主義ですわな。もちろんどっちかだけが一方的に
全面的に正しいということでもないのだろうけれども、少なくとも
心理学者は人間の本能なんてもはやほとんど信じてないそうで。

じゃあポルノは根絶されなければならないのか？いやそうとは
限らないだろうって話を最後にしておきましょう。それは言論の自由って
奴との綱引きです。保護されるべき全ての言論がお行儀の良いもので
あるとは限らないように、ポルノがたとえ「お行儀の良くない言論」では
あっても、それを発信しまた享受する自由は保護されるべきだという
主張には合理性があると思います。

ただ、その線に乗るならば、>>328みたいな「絶対に許さん」なんて
態度はいただけないんじゃないかなと老婆心ながらご忠告申し上げる次第です。

335 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 20:00:46 ID:Lsu4OiuV

>333
左様。畢竟、雌雄両性間の相互理解など近代的傲慢もいいところ。
論語にもこうある。男女七歳にして席(寝床)を同じくせず、と。
生理的、解剖学的に大きく異なる存在である男女が互いに分かり合えなくたって、
別に良いんですよ。

>334
ほほう、構築主義ですか。書生論の極みですな。それもまた結構。

336 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 20:17:45 ID:v28CTdBS

>生理的、解剖学的に大きく異なる存在である男女が互いに分かり合えなくたって、
別に良いんですよ。

確かに互いに損害がないなら構わないかも知れませんが、どうもここでの主張を見てると
男だけが一方的に都合がよくて、なんか女にとっては損な状態みたいな気がするんですが

337 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 20:21:01 ID:MVD9Yzxr

>>333
大丈夫、私も男ですが>>332の最後に書いたように感じてますから、
きっとわかり合えると思います！

まあそもそも人と人とがわかり合えるということ自体幻想かも知れんですが（ポモ？）。


>>335
そもそも生理的に解剖学的に個人差って性差と比べても相当大きい訳ですが、
あなたは男同士なら分かり合えるとでも思ってるんですか？ｗ
分かり合えると思っていても思っていなくても、あなたの議論は無意味になるんですけどね、これ。

あと構築主義については、調べもしないで貶す事こそ究極の書生論と一笑に付しておきます。

338 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 23:36:15 ID:w+DZRLPA

>>331
>DNAで運命づけられている、ねぇ？男の子も性的な関心を示さなかったようだけど。


もしかして年齢の低い子供の男の子が性的関心が少ない事を言っているのか？
男でも子供の頃はテストステロンの分泌は少なく、中学生位の年齢からテストステロンの分泌が多くなる訳だろう。

339 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 23:45:45 ID:MVD9Yzxr

>>338
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/2327/hs-3.html

ここ参照。17歳当時、つまり思春期も当然観察されているわけですな。
ちなみにこの少年は40歳ぐらいまで生きたそうですよ。

340 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 00:04:31 ID:3JTyyGYU

ここに居るポルノ規制派の人はキャサリン・マッキノンの支持者なんじゃない？
そしてポルノ・買春問題研究会 -の支持者だったりする人では。
http://www.app-jp.org/

341 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 00:06:51 ID:95hvESu5

>>340
そもそもポルノ規制派じゃねー。>>334参照。

342 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 00:24:28 ID:0mVEdkvR

>>341
ポルノ規制派じゃないとちょっとばかり口先で言った所で、
ここまでポルノを悪く言ったらネット上の言論活動としては
ポルノ規制派として活動してるも同然だわ。

343 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 01:05:29 ID:95hvESu5

>>342
じゃあこんなこと書いてる高橋直樹はポルノ規制派ですね。
http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20081124

＞“あらかじめ性行為を前提に架空のキャラクターを制作した上で作られた
＞性行為の鑑賞媒体が性差別的でなくてなんなんだろう”というポルノの根本的な
＞問題をスルーするということだ。そういう意識がスカっと抜けたポルノユーザが、
＞ポルノそのものの性差別性に目を向けなくなることのほうが怖くないか。
＞自分に性差別的な傾向がないと思い込んでる性差別者のほうがよっぽど性質が
＞悪くないか。

ちなみに、この人は、エロゲライターでありつまりポルノ屋なんですが。
ポルノ規制派ポルノライターとかウケる。

この人はね、ポルノの危険性を突き詰めた上で、それでも全ての（つまり陵辱もの
だろうが純愛だろうが）ポルノを表現の自由で保護する事を考えてるわけですよ。
非ユーザーにとって純愛も陵辱もどうせキモいヲタコンテンツだと認識されるのは
想像に難くないし、「やってみれば良さが分かるって！」とどんだけ力説しようが
鼻で笑われるのがオチでしょ。高橋のこういう真剣さをこそ私は信頼します。
何があろうとポルノ無罪！な人はむしろ規制されて絶滅しても文句は言えんと思います。

論理的な内容ではなく敵か味方かでしか判断できんのはネトウヨ脳の第一歩、
なにとぞお気を付けを。

344 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 01:48:33 ID:0jHKZday

>>343
エロゲライターの人がそういう事を言う場合は規制派では無いという事は伝わりやすいよ。
だってそれで飯を食ってるんだからね。


でもあなたはそういう人では無い訳だ。
あなたは規制が正しいと人々に思わせる事になる言論活動を行っているよ、結局。

同じ内容の事でもそれを誰が言うのかで意味は変わるって事だ。

345 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 02:03:17 ID:0jHKZday

以前とは比べ物にならない程、規制の脅威が差し迫っているこの状況で
ポルノ有害論を矢鱈まくしたてるフェミニスト的な人を見れば
自分の中のフェミニストに対する印象は著しく悪くなる。

ポルノの規制さえ企まなければフェミニストの味方をしてもいいと今まで思ってきたが、
自分の中で「フェミニストはポルノ規制派が多いのかもしれない」という印象が高まってきた今、
フェミニストに対する強い怒りと嫌悪感が生まれてきている。

346 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 03:56:25 ID:95hvESu5

>>344
結局内容で判断するわけではないのね。やれやれ。
ttp://quine10.blog43.fc2.com/blog-entry-59.html
あなたのやらかしている属人論についてはここ参照。しかも彼の議論が
相当にポルノに対する本質的な批判を含んでいるのに、それまで
全部スルー出来てしまうなんて、どれだけ読解力が足りてないんですか。

>>345
＞フェミニストの味方をしてもいい
傲慢な人だね。理解も出来ないものの味方が出来ると思ってる所が特に。
あなたにフェミニズムに味方する動機なんて元からないでしょうに。

＞フェミニストに対する強い怒りと嫌悪感が生まれてきている。
違うでしょ。元からなんでしょ。>>322と同じ論法なんでしょ。>>323に書いたとおり。
じゃあいうけど、もともと>>318みたいな予断と妄想まみれの誹謗中傷が
書き込まれたのが今回の発端のわけだけど、この無礼な輩をあなたは
仲間だと思うわけ？

とりあえず、「反・反ポルノ論」を自認するmacskaさんのエントリを
教えてあげるのでお読みください。
http://macska.org/article/229
はっきり言って、反・反ポルノ論だってポルノの有害性あるいは潜在的な
有害性までは認めざるを得ないというのが世界的なコンセンサスなんですよ。
そこは今更素人が殴り込み掛けたってどうしようもないほど研究の
蓄積がある。野生児の研究みたいな自然科学まで含めてね。あなたが
反知性主義者か、もしくは反対の研究結果を持っている研究者でもなければ
そこまでは尊重するのが筋では？その上でポルノを保護する手段を
講じるしかない。高橋のやっているのはそういうことだよ。
規制なんて高度に政治的なイシューに関わるつもりが本気であるならば、
あなたの個人的な嫌悪感よりも政治的に大事な事があるんじゃないかな？

347 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 04:05:57 ID:FUbiKCNb

>>346
あんたの自分勝手な決め付けにはいい加減呆れるよ。もうはや何を言っても無駄なようだな。

あんたの言い分なんかに同意してたら、規制容認空気を広めるだけだろうし、
あんたのやってる事はポルノ製作者に対する悪口。ポルノ製作者を不当に傷つけるもの。
断じて許さんから。

348 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 04:13:14 ID:ClWqVXUN

リンク先を見ても、
＞はっきり言って、反・反ポルノ論だってポルノの有害性あるいは潜在的な
＞有害性までは認めざるを得ないというのが世界的なコンセンサスなんですよ
に関する記述がないんですが。
あ、「南京大虐殺はなかったのは世界的な常識」とか言っちゃうタイプの人？
てーかゴタゴタゴタゴタほざく前にてめえの個人的な嫌悪感ちったあ抑えれば？

349 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/17 09:43:49 ID:ZJYpDFSv

>>346
>。野生児の研究みたいな自然科学まで含めてね。あなたが反知性主義者か、もしくは反対の研究結果を持っている研究者でもなければそこまでは尊重するのが筋では？
>その上でポルノを保護する手段を講じるしかない。高橋のやっているのはそういうことだよ。

政治的なバイアスが多くかかって来たのが「ポルノの有害性」を巡る「研究」の実態ですよ。
極端に端折れば、「有害である」と言う政治的要請が先に有って、その結論に合わせるために論を展開される事を強要され続けてきた。
この政治的要請は左右両方からあって、セックスヘイターと言う言われ方がされている類の人種や道徳に忠実な人々が「有害ではない」という結果の研究を政治的に排除したり、
そもそもそういう結果の研究自体の存在を許さない為に「有害である」と言う結果ありきの（中の論理展開など破綻しまくってる）研究に対して不当に強い政治力を与えて来ているのですが。
最低でも日本のフェミニズムは、こういうある種のスターリン主義的な学術の歪め方を半ば意図的に取り込んで、政治的な力にしてきた。

>規制なんて高度に政治的なイシューに関わるつもりが本気であるならば、
>あなたの個人的な嫌悪感よりも政治的に大事な事があるんじゃないかな？

この件、そのままお返しします。

350 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 00:27:37 ID:nlG7fUYf

>>348
＞かれの言うように「一般的なポルノグラフィ」に限った話をするので
＞あれば、そこにさまざまな社会的問題が凝縮されていることに意義を
＞唱えるフェミニストはーー「ポルノ肯定派」も含めーーあまりいない
＞だろう。明確に女性蔑視的・人種差別的なポルノはもちろん、ひとつ
＞ひとつの作品を見れば問題がないように見えるものであっても、作品群を
＞総体として見たとき、そこに性別や人種などを通した特定の権力関係
＞（たとえば誰が見られる対象で、誰がそれを見る側か、など）を作り出し、
＞特定の身体や体型、あるいはジェンダー的記号を特権化する視線の
＞パターンを見出すことは容易だ。

もうちょっとしっかり読みましょう。

それから、なんで嫌悪感を私が持ってるなんて妄想するんだろう？
私の言ってることなんて高橋の議論とほとんど変わらんですよ。
彼も私の言ったことも大体は理解できるって言うでしょう。あの人は
フェミニズム評論も勉強してるからね。それに、嫌悪感なんか持ってたら
私が高橋やmacskaさんの議論を紹介したりするわけないじゃないですか。


>>349
「有害である」と言う政治的要請が本当にあるのならば、ポルノ肯定派の
フェミニズムなんて存在し得ないですよ。単に有害であると言っても
仕方がないわけで、そういう政治的要請は必ず禁止論に直結するはずですから。
「セックスヘイター」なる人達が「有害ではない」という結果の研究を
排除できるだけの力を持っているなら、ポルノ肯定派フェミニストが
未だ排除されていない理由も不明です。陰謀論に踊らされていませんか？
あくまで研究の結論が有害と言わざるを得なかったが…ということで
なければ、そんな状況は極めて考えにくいです。

論理展開が破綻している…ならそういう論文でもお書きください。
社会学一般の雑誌ならそんな変な力も働かないでしょうから。

351 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 01:18:08 ID:37NWs5Im

俺みたいな恋愛負け組みの性的弱者男性は
ポルノを貶しまくるフェミニストに賛意を示した所で
不幸になるだけでメリットが無いだろうな。

自分の人生の幸福を考えれば敵視する以外の選択肢は無いようだ。

352 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 01:37:56 ID:nlG7fUYf

>>351
ポルノに関するフェミニズムの批判が単なる仮説であるとした上でお聞きします。
たとえポルノを使用することが女性に対する具体的精神的構造的な不利益を
もたらすものであったとしてもなおあなたはポルノを使用することにいささかの
躊躇も覚えないということですか？

まあそんなのあなたの勝手なので私がどうこう言うことではないです。
ちなみに、後ろ暗さを感じつつ使用することがあなたのような開き直りより
マシだという積もりは全くありませんが（人それを五十歩百歩と言う）、
それでも私はそういう選択をしています、ということは言っておきます。

353 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 02:05:23 ID:nlG7fUYf

ちなみに私が男のくせにフェミニズムなんてものにシンパシーを感じているのは、
実のところ、モテない男性であることについていささか精神的に救ってくれた
恩義によるんですが、まあ私の言うことなんて聞く耳をお持ちでないでしょうね。

354 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 02:50:08 ID:dY8KkCkt

＞実のところ、モテない男性であることについていささか精神的に救ってくれた
＞恩義によるんですが、まあ私の言うことなんて聞く耳をお持ちでないでしょうね。

どういう風に救われた訳？フェミニズムがモテない男性を救うなんて悪い冗談としか思えないが。

355 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 04:04:30 ID:nlG7fUYf

聞かれたからにはお答えしましょう。

「モテない」ことが苦しみとなる大きな原因の一つは、「男は結婚して一人前」みたいな
価値観を内面化しているからじゃないですか。もう一つの大きな原因である性欲
については、上にも書いたとおりこれも社会的に内面化されたものであるとは
言えるけれども、これはまあ除去が難しすぎるし除去するのが良いこととも
限らないのでおいておくとして。
で、女に対する「結婚しなければお前は女ではない」と言わんばかりの社会的な
価値観を解き放とうというのがフェミニズムの目標の一つであるのは疑いない
事で、それを裏返せば、男にも結婚しない自由というものが生じるわけ。

それでもまだ性欲の部分は未解決なのだけれども、少なくとも結婚に対する
強迫観念から解放されただけでも、「モテない」苦しみが軽減されたし心に
余裕が生じたと私は感じたんです。これについてはfont-daさんのこんな話も
多少は参考になるでしょうか（フェミニズム界隈を知らないとちょっと難しい
部分もあるかもしれませんが）。
ttp://www.parc-jp.org/alter/2008/alter_2008_11-12_femme.html
逆にどんなモテない男だって結婚できるべきだということを主張する人というのも
いて、それは例えばあの赤木せんせーな訳ですが
（ttp://blog.livedoor.jp/gegenga/archives/50638103.htmlのコメント欄）
まあこれはぶっちゃけネトウヨ流も良いところだよねということで。

356 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 04:08:44 ID:nlG7fUYf

それから、モテない男というのは自分の「男らしさ」について大変低い評価を
与えざるを得ず、そのことがまた苦しみを生み出していると思います。
でも、「男らしさ」なんてものもまた社会によって構築されたものにすぎず、
「男らしさに欠ける」ことは別に直ちに生物学的に劣ったものであるという
事ではないとフェミニズムは示唆するわけです。いや、「男らしさ」と総称される
性質は確かにしばしば好ましいものではあると思います。ただそれだけが、
たまたま男性として生まれた私を計る物差しだと考えなくてもいいのだと
いうことです。なお>>161に書いたように「男性性」（≒男らしさ）を問題とする
フェミニズムについても紹介しましたが、これももちろん、社会的構築物と
しての男らしさへの批判です。

最近では男性学というジャンルが立ち上がってきていて、こういう問題を男性の
側から脱構築していこうとしている訳ですが、やはりその際に学問的なツールや
基本的知見についてフェミニズムから借用した部分は大きいです。
男性学の入門書としては、ここでたびたび紹介している森岡正博の
「感じない男」（ちくま新書）を推しておきましょうか。あれも基礎知識の
ない人が読んだら変な感想を持つのかもだけど…

357 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 14:01:19 ID:JQJSWXj3

>>355-356　　
俺にとっては凄くアホらしい話だな。
俺はポルノだけが生きがいで生きている、といっても過言ではない。

仮にポルノが完全規制されるなら、収入が３倍になったとしても全く嬉しくない。
それ位、ポルノを愛している。


>>321
女性向けのレディコミなどで見ず知らずの宅配業者の兄ちゃんにレイプされるレイプものコミックが存在していたりする。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1244822084/571
男向けの陵辱系エロゲをプレイし、そのヒロインのコスプレをする女性が存在する事もその筋では有名な話だ。


レイプ物ポルノですら、それを好む女性が居るという事だ。
ポルノを奴隷制度やヘイト本と似た様な存在だとするのは明らかな間違いだね。

奴隷制度で気持良くなれる奴隷は居ないし、ヘイト本を見て気持ち良くなれる被差別マイノリティも居ない。

しかし、レイプ物ポルノは見る事で気持ち良くなる事が出来るから、お金を払って購入するという女性が居るんだよ。
ポルノは奴隷制度やレイシズム言論などとは明らかに種類が違うという事だ。

358 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 01:20:55 ID:oz+J85Mo

>>357
アメリカ南部の人達は、奴隷は自ら進んで服従していると思いたがったそうですね。
ちょうどあなたのやっているように。
さらに、解放された奴隷が結局生きていくために元の主人の下を離れることが
なかなかできなかった事など、あなたの言うような女性の嗜好もいわば社会的に
形成された部分も大きいすなわち生得的な性質ではないだろうことを考えれば、
ポルノからの「解放」が即座にその女性の利益となるとは限らないということに
そっくりとも言えるでしょう。

いや、正直、ここまで突き詰めてポルノの罪悪を考えたのは、あなたの感情的な
レスあってのことです。ある意味勉強にはなりましたけどあまり感謝は出来んですね。


いやぁ、聞かれたことを答えたらその反応がアホらしいですか。あなたに反応
するのもあほらしくなりました。これ以上スレを荒らすのはやめてくださいね。
ここはもともとフェミニズムをあげつらうスレでもないですし。

359 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 02:47:51 ID:oz+J85Mo

ついでに、「ストックホルム症候群」なんて言葉があります。
長期間監禁されてた被害者が加害者に同情的になるというような意味の。
これはもちろん異常な行動に見えるでしょうが、状況自体がそもそも長期間の
監禁などの異常なものの中では、正常な反応であるとさえ言えます。

我々が住むこの男社会という条件（もちろん>>319前段や>>321にも書いたように、
権利云々ではなく価値観などに、男が無意識に平均値として有利になるシステムが
組み込まれた社会。ただしそれは無意識に継承されているものなので個々人の
男が悪いわけではなく、女が共犯関係になっている場合も多々見られる）を
考えると、「レイプ物ポルノですら、それを好む女性が居るという事」を、
その人の完全な自由意思であると無邪気に想定してそれをあなたの自説の
補強に用いるのは大変不用心だと言わざるを得ません。異常な与件のもとで、
人は正常に異常な振る舞いを見せうるのです。そしてそれは主にその人の
責任とは言い難い。

360 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 04:04:54 ID:DQdUc7YF

>>858-859
ポルノを強く愛好する様な負け組み弱者男性は女性の中で平均的な幸福度の女性より、
大きな苦しみを味わいながら生きている可能性を完全否定する事は不可能だよ。


もしポルノを強く愛好する様な負け組み弱者男性の多くは女性の中で平均的な幸福度の女性より大きな苦しみを抱きながら
生きているのが現実だとしたらどうだろうか。


女性の中で平均的な幸福度の女性より苦しい人生を送っている負け組み弱者男性からポルノを取り上げて
さらに苦しい人生を遅らせてしまう。大変に苦しい人生を遅らせる事になるだろう。


ポルノによって人生の苦痛を大きく和らげている負け組み弱者男性と
ポルノ規制を求める女性は利害が激しく対立している。


少なくともフェミニズムが男女問わず多くの人間を幸福にするなどという意見は明らかな間違い。


フェミニズムを最大限肯定的に評価するとしても
"多数の女性といく割かの男性を幸福にし、負け組み弱者男性の多くを大変な苦痛の中に落とし込む"
という評価が正しいだろう。

361 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 09:47:34 ID:MgMNEGem

>>358-359
つまりフェミニストが理想とする様な社会環境が整った時は
レイプ物のレディコミを買って読みたいと思う様な女性は居なくなるだろうと主張する訳か。

362 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 01:40:13 ID:J/klBS2a

ここ、あいかわらずポルノ批判イコール、ポルノ規制と
決めつけている人がいるんですね。
ポルノを倫理性の観点から批判することイコール法規制ではないのにね。

363 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 02:06:15 ID:J/klBS2a

＞レイプ物のレディコミを買って読みたいと思う様な女性は居なくなるだろうと主張する訳か。
これねぇ、「レイプものは女も喜ぶ！」と思わされている、思わさせている側面もあるんじゃないかって
思いますよ。実際、少女コミックのH描写は男性編集者が描かせているって、執筆者のひとりである
新條まゆ（字が合っているか不安）って言っていたし。

364 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 02:21:05 ID:J/klBS2a

ついでに書いとくと、
＞男向けの陵辱系エロゲをプレイし、そのヒロインのコスプレをする女性が存在する事もその筋では有名な話だ。
この女性がどういう心理でそういうことをするのか、>>357さんは実際に話を聞いてみたことはあるの？

365 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/23 06:22:48 ID:qqiCVU30

>>362

では、ポルノ批判がポルノ規制やポルノ排斥とどれだけ独立しているのか提示出来ますよね？

今の社会的な動きをみていると、お互いに他方が不可欠になっていて、
ポルノ批判が社会への影響力持つには規制や排斥が不可欠で、
ポルノ規制や排斥が正当性を維持するにはポルノ批判の理論が不可欠になってるようにしか見えませんよ？

366 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/23 06:32:39 ID:qqiCVU30

で、今のフェミズム運動を動かしているのは、セックスヘイターや女性至上主義者のような、過程はともあれ、
社会的動物たる人のあり方としては極めて歪んでいて常軌を逸した情念に取り憑かれてる人じゃないですか。

穏健なフェミニストと言うのは最低でも日本では極めて影が薄いし政治力もない。

名目は子供や女性の保護だけど、結果としてはルサンチマンで物事動かしてる。
故に、あすの会やネオナチの下部構成員がそうであるように、
ファシストと共依存的に利用しあうことをよしとして、でたらめな規制に荷担してるように見えますが。

367 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/23 06:47:22 ID:qqiCVU30

子供の頃、フェミズムの前身である７０年代ウーマンリブの理論書が家にあってえらくトラウマになってまして、
セックスとは男が女を征服するものだ。とか、今で言うセックスヘイトが長々と綴られていました。
最低でも私が関わり持ったフェミニストはほぼ確実に
同じようなセックス観もってる上に、快楽に溺れる男も女も人間扱いしていなかった。
その手の差別発言は嫌というほど聞いてきた

酷い目にあったり蹂躙されたからそうなったのはわかるけど

でも、そういう半ば私怨の集まりに他の人権が蹂躙されるのは正しいのですかね？

368 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 07:35:52 ID:iubSMneE

>>363
＞実際、少女コミックのH描写は男性編集者が描かせているって、執筆者のひとりである
＞新條まゆ（字が合っているか不安）って言っていたし。

でもその新条まゆのコミック単行本が女性に特に売れた事を考えれば
少なくとも完全な男性編集者のエゴとは言えないでしょう。

369 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 08:00:02 ID:iubSMneE

>>367
＞セックスとは男が女を征服するものだ。とか、今で言うセックスヘイトが長々と綴られていました。
＞最低でも私が関わり持ったフェミニストはほぼ確実に
＞同じようなセックス観もってる上に、快楽に溺れる男も女も人間扱いしていなかった。
＞その手の差別発言は嫌というほど聞いてきた

こんな考えのフェミニストが社会で権力を握ったらかえって不幸になる女性もかなり出てくるのでしょうね。
フェミニストが全ての女性の利益になるというのはインチキ。
ましてや男性においてはフェミニズムで不幸になる層はもっと大きいに決まっている。

事に弱者男性は女性の中で並の幸福度の女性よりみじめで苦しい人生を送っているのが現状かもしれないのに、
弱者男性を絶望に落とし込む様なポルノ規制に正義があると思う人は怖い。

AVにしても、エロゲにしても製作に女性が結構関わっている。、
（例えばエロゲ製作では女性原画家は多いし、女性声優も多く関わっている。エロゲに楽曲を提供するアーティストは女性歌手が多い。）

彼女達は「自分は弱者男性の生き苦しさを和らげる仕事をしている」と考えて自分の仕事に誇りを持っている人が居るだろうと思う。

でもポルノ有害論を唱えまくるフェミニストは彼女達がそういう誇りを持つ事も間違っていると否定する訳だ。

またポルノ有害論は親兄弟、または親族などにポルノ製作者が居る人の心を傷つける。
ポルノは悪、ゆえにポルノ製作者も悪、みたい言論のせいで心が傷付く幼い子供も居る訳だ。


はっきりと言える事はフェミニズムは決して"明白な正義"などではないという事。

370 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 23:23:07 ID:zDU3NIpA

えー、ここで非常にぶっちゃけますとですね。ポルノが倫理的に問題なく
存在しえる世界というのもフェミニズム的論法で提示できないでもないんですよ。
それはつまり、女が商品化されているのと同程度に男が商品化された世界なんです。
厳密に量的に同じということではありませんが、ほら、人間の性欲って結局
作られたものでしかないわけです。ポルノの大きな問題の一つは女ばっかりが
欲望の対象として扱われている事、それを通じて女が欲望の対象とされるのが
やむを得ないという価値観を再生産する事です（cf:macska）。だったら、悪平等でも
何でも、男も同じぐらい商品化（つまり個性や尊厳を切り売り）される状況なら、
それはフェミニズムのこうした指摘をかわすことは出来ますわな。

もちろん、こうして価値観の中に埋め込まれてしまった個人蔑視許容はまた別の
フェミニズム（や男性学）の方法論でまた攻撃され得るんですが、自分の尊厳を
切り売りする自由（>>326の言うような）に関する功罪ってのは、価値観を
そこまで持って行ければとりあえず勝負はできるし、逆に言えばそれ以前には
不公正と言わざるを得ないわけです。

371 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 23:49:40 ID:zDU3NIpA

>>361
まあ世の中、たで食う虫も好き好きと言うし、社会一般がそのように整ったと
しても普通に犯罪とかは起こるんだろうし、つまり個々人の経験とそれによって
内面化される価値観や感じ方は様々あるだろうし、ついでに遺伝的要素だって
全否定するわけではないから、そういう人はやっぱり生じるかもしれない。
ただしその数は非常に少なくなるだろう、とは予想できます。

>>365
>>362じゃないけど、だから高橋直樹の議論読んで下さいと何度言えば…。
規制や排斥に反対しつつポルノ批判をやってるじゃないですか。
高橋の議論も、ポルノ批判を基本的に受け入れた上で、それよりも言論の自由を
上位に持ってくることで擁護するという構成なんですけど、これは立場を変えれば
「ネトウヨの言論は不愉快だし実際に人権侵害その他に抵触することしばしば
だけれども、彼らの言論の自由もおおむね守られているしそれを悪いとも
言いづらい」というのと似たようなものです。

>>366
で、その具体的な「フェミニスト」って誰ですか？
…なんか昔にもそんなことを>>291さんあたりが仰ってたっけ。

>>367
あー、それはちょっと不幸な出会いですね。その頃に活動していた多くの女性にとって、
夫とのセックスというのはまだまだ「オツトメ」でしかない、男が一方的に
快感を得てかつ直系の子孫を残すための作業でしかなかったという歴史的経緯があります。
これはあくまでフェミニストの受け売りなんですけど、まあこれについてホンネを
話せるのは女性同士だろうなと思いますので、多分正しいと考えています。
それが個人的個別的な経験であれば私怨と呼ぶのもやむを得ない場合はあるんでしょうが
（例えば水俣病患者の救済を求める運動を私怨だとは私はこれっぽっちも思わないですけど）
そりゃ結構な数のヒアリングの上に成り立ってる話なんで、むしろ社会的構造の問題
だろうし、その変革を求めるのは真っ当な社会運動だと思いますよ。
それでも、そんな文脈から外れたところで目にした言葉に衝撃を受けたというのは
不幸な話だと思うし、あなたがそういうルサンチマン持ってしまうのもやむを
得ないとは思います。

372 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 00:25:34 ID:d8HG0+m2

>>369
＞はっきりと言える事はフェミニズムは決して"明白な正義"などではないという事。

あなたの言っていることに合わせて言えば、奴隷解放宣言が、解放奴隷が結局
元の雇い主に頼らざるを得なくなる事を見越せなかったのと同じ程度には
不正義だろうなと思います。確かに極論は解決策ではない事が多い。
でもそれは現状を肯定することにも繋がりません。

373 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 02:32:37 ID:d8HG0+m2

絶対に誤解する人が居るだろうから書いておくけど、>>370は女向けポルノを沢山
出せばいいって事ではないですよ。それが十分に消費され市場になり、またそれが
社会的に許容されるぐらいに男女ともの価値観が変わる事が必要だっていうことです。

374 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/24 04:07:42 ID:rMctby8C

>>371
レスどうもです

で、高橋直樹氏の論説ですが、正直評価できない所が多すぎて、かなり微妙ですね。
この人をフェミニストというのは果たして真っ当であるか？と言うそもそもの疑問があって、
それはこういうのが果たしてどのくらいの影響力を日本のフェミニストに及ぼしうるかというと厳しすぎる…多くのフェミニストからは「敵」と看做されるような中途半端な立場にないか。って事です。
その上で論調を考えると、個人的にはまだまだダメだなぁ、立ち位置をきちんと打ち出せていない（その部分では最近の論争相手である地下猫氏の方が余程評価できる）。


後、「クラナド」ごときを評価してる時点でオタクとしてダメ過ぎるようにも思えるし
…物語としては薄っぺらすぎて、そういうのが必要な人は多いからあっていいけど、
アレの物語性を評価できるというのは物語を消化する数がこなしきれていないのかもしれないけど感性を非常に疑いたくなる

正直、所謂葉鍵系と粗製濫造されていた時期のダメな部類の萌えアニメと本質的にどの位違うかといえば、物語の厚みという意味では同じような物で、
クラナドで家族云々と言われてもなぁ…あのファンタジーの構成と言うのは…まぁ、ラノベとか生理的に（薄すぎて）読むのがダメな人なので物の見方きついですが…

375 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/24 04:34:38 ID:rMctby8C

で、>>371続き。
>>>367
>その頃に活動していた多くの女性にとって、夫とのセックスというのはまだまだ「オツトメ」でしかない、
>男が一方的に快感を得てかつ直系の子孫を残すための作業でしかなかったという歴史的経緯があります。
>これはあくまでフェミニストの受け売りなんですけど、まあこれについてホンネを話せるのは女性同士だろうなと思いますので、多分正しいと考えています。

その部分はどうかと言う疑問がそもそもあって、明治以降、特に戦中戦後と言うのは、実は性欲を強く禁圧してきた時期でその前は違ったのではないか
…何かにつけて「赤松民俗学読んでみろ」と言うのはそのあたりが露骨に出ていて、これが柳田のような主流で「政治的に正しい」民俗学と対立する形になって、
半ばタブー化していたと言うのに象徴されるように、性においては政治的に正しい事（建前）と実際の本音が相当乖離していた節があるんですよね。
赤松の言い分では、村社会の性風俗が崩壊したのは政治の力ではなく、戦後農地開放や工業化によって農村の男性が買春できる程度に豊かになれたことで、
わざわざ夜這いや祭りまで欲望を貯めなくてもやれてしまう（夜這いにもあれこれルールがあって女性側の主体性も相当尊重されていた
…無理なレイプ行為は村八分に直結していた事が多かった…というのが赤松の肝ですので）事によるそうですが。

そういう意味では、旧武士や旧貴族の性規範と旧平民の性規範はかなり格差があって、戦前の都市化や近代化で武士の性規範が強引に平民に押し付けっれて、
そういう形で最初の性規範の混乱が起きていた時期に売春が非合法化された事でそういう「男性のみの快楽云々」なるある種の神話ができて大衆が搦め取られていたのではないかと思いますよ。
よくもわるくも男性もそれに縛られていましたし、そういう意味でフェミニズムが入ってきた当時の日本が最悪の性風俗であった事は同意できます。

376 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/24 04:39:06 ID:rMctby8C

>>375続き
>それが個人的個別的な経験であれば私怨と呼ぶのもやむを得ない場合はあるんでしょうが（例えば水俣病患者の救済を求める運動を私怨だとは私はこれっぽっちも思わないですけど）
>そりゃ結構な数のヒアリングの上に成り立ってる話なんで、むしろ社会的構造の問題だろうし、その変革を求めるのは真っ当な社会運動だと思いますよ。

現象面で見る限りでは、政治力を発揮している女性運動というのは私怨で社会を変えたいという強い情熱を持つ少数の人がオピニオンリーダとしていて、
…例えば田島陽子や三井マリ子のやっていたことや言説は単なる不平等の是正要求を逸脱してセックスヘイトがかなりあるし、
アグネスチャンにしても数々の発言を読み直すと自分が若い頃慰み者にされた事の怒りというか恨みが言外に滲み出ていて多分認識を歪めた事があったのであろうと…
その周囲に現状を変えたいというレベルの私怨が少ない・ない人が多くいて、そういう人は少数の人たちが構築したイデオロギーや言説を真に受けて
状況認識を自ら歪めているように思えるんですよね…これは別にフェミニズムに限らず革命運動とか政治党派では多くあることで、その上層にある規範や価値観を
逸脱したり疑義を呈する事自体が「反革命」だ「差別的だ」と糾される事は日常的にあって、日本のフェミニズムもその部分は強く継承していますよ。
仮に「スターリニズムの呪縛」と称していますが、そういうような集団としての規範をフェミニズムというのは持っていて、結局男性にしても女性にしても
自分のフェミニズムにしたがうかしたがわないかで対応が全く違う。

従う者は受け入れ仲間として、従わない者・規範から一時的にであれ逸脱した者には「差別者」「マッチョ」のレッテルを張る。
今の若いフェミニストがどうかまではわかりませんが、30代終盤よりも年上で90年代以前にフェミニズムに足を突っ込んでる人は、こういう排他的な攻撃性が強いです。
まぁ、彼女らは大抵が80年団結小屋レイプ事件での第四インター分裂劇の渦中にいたか・もしくは彼女らから強い思想的影響を受けているので仕方ないのかもしれませんが、このグループが未だ主導権を握ってる訳で。

377 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/24 04:41:17 ID:rMctby8C

>>373
でも、「フェミニズム的に見て正しいポルノ」しか存在が容認されない社会というのも問題じゃないですか？
規制問題に話を戻すと、最終的には不道徳の存在をどこまで容認するかというせめぎあいであって、道徳的と言うかあるイデオロギーが存在を許す物しか、不道徳の存在が許されない社会というのはファシズムそのものですから。

378 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 20:45:17 ID:zwMB75jp

ちょっと話が変わります。
ここのスレが適切かどうか分かりませんが・・・

国連の女性差別撤廃委員会の審査で、日本政府が従軍慰安婦問題などで
委員会から非難を浴びている模様。
http://www.asahi.com/international/update/0724/TKY200907240216.html
いずれ、厳しい最終見解が出されることでしょう。

女性差別にとどまらず、日本政府の国際人権法への対応は
いずれもひどいものです。
これも非自民政権ができれば、少しは変わるのでしょうかねえ。

379 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 20:54:28 ID:8Ym7hH7I

>>378
でもゲームを規制しろというのだけは大きなお世話だと思うな。

380 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 21:00:02 ID:zwMB75jp

>>379
まあどのような見解が出るか待とうではないか。
人権委員会の審査でもそうだが、ロビー活動のすべてが
最終見解として反映されるわけではない。

381 ：無名の共和国人民 ：09/07/26 03:19:54 ID:ob+M0Ph+

>>374
あの人がクラナドを評価してるのは主に商業作家としてですよ。内容の濃い薄いでなく
売れる売れないで評価するという。あれだけ売れるものを自分は書けるのかと。
高橋は商業芸術ということを常日頃から非常に強調している人ですから。
受け手としては、出た当時にかなり批判してますよね。それでもヒロインみたいな
「家庭的」な女性にあこがれてしまうけれども、みたいな事も言ってますが。
で、そういうところからも分かりますし、自称もされてるんですが、彼は
自分をフェミニストとは規定してないそうです。フェミニズムよりポルノ書きを
優先するわけですから、そりゃまあそうだろうなという事ですけれども。
ただしフェミニズム批評にも理解があって、言っていることはその枠内で結構
真っ当です。つまり立ち位置は明らかですよ。フェミニズムの批判（ただし
これは単にフェミニズムにとどまるものでもなく、一般人の反応としてもあり得る
一つの方向性である）を引き受けてでもなおポルノを正当化するライターです。

>>375
日本が昔昔に性的に抑圧的な社会であったかどうかは、戦中戦後生まれの
女性にとっては大した問題ではないですね。明治時代に、西欧風の倫理を
日本の「伝統的」な価値観からひねり出そうとしたのが新渡戸稲造の武士道
ですし、こうした運動と一緒に武家的な価値観（まあ日本では革命やったのも
武家ですから）を一般に広めたわけでしょう。そこで家という意識や
家父長制やらも、武家だけのものではなく一般化されたんですよね。
そこまでの歴史的経緯についてあなたの意見にあまり異論はありませんが、
そりゃもう戦中戦後の女が男の為の一方的なセックスを強要される土壌は
十分にできあがっていたというべきでしょう。価値観の古さが問題なのでは
なく、それがどれだけ広まっていたかを問題にすべきです。

382 ：無名の共和国人民 ：09/07/26 04:16:44 ID:ob+M0Ph+

>>376
あなたの仰ることで一番理解できないのは、「私怨」という言葉なんですよ。

自分の身に降りかかった問題に取り組むことが私怨ならば、水俣病患者が
補償を求めるのも私怨でしょう。逆に患者でもないのに支援する人を、他人事に
容喙するお節介と批判するのさえ有りかもしれません。
あなたに敵対する人の考え方が私怨になるというのなら分かりやすいのですが、
そういうことでもないのでしょう。少なくともおおむねにおいては。
あなたが「私怨」と判断するのは一体何を見てなのでしょうか？

それから、田嶋せんせーに関して言えば、「セックスヘイター」なる称号は
間違えて付与してないか？と思いますが。
「それでも恋がしたいあなたへ―私の体験的恋愛論」
「恋をしまくれ―私の体験的恋愛論」
これ、彼女の著作の内２つのタイトルなんですが、こんなことを言う人が
性愛否定主義者？や、私は中身読んでませんよ、読んでませんけど、少数ながら
あったAmazonの書評を見る限り、中身もタイトルに偽りありではなさそうです。

ある時こういう人が性愛一般を否定しているような発言をしているように
見えたとして、それは、「昭和以降ぐらいの女性に広く共有されていた体験で
あるところの男だけの為のセックス」一般を否定しているだけなのではないか、
と私ならひとまず考えます。最終的な結論までは知りませんが。

もうお一方の方は、まあちょっと仰ることが全く分からないでもないかなと。
ttp://macska.org/article/200　とか。でもやっぱり、単にポルノ反対のみを
もって「セックスヘイター」と呼称しているのか、前段落に書いたような話じゃ
ないかととりあえずは思いますが。

>>377
「フェミニズム的に見て正しいポルノ」しか存在が容認されない社会と
「フェミニズム的に見て危険なポルノ」しかほとんど存在しない社会と
どっちも何かイヤだとした上でどっちがマシかと言えば後者でしょうね。
少なくとも差別的な視線が無くなってはいるのでしょうから。
（ただしそういう世界の「ポルノ」が果たして今この瞬間の私たちにとって
どれだけ「有効」かどうかは保障しません。ただそんな社会ならそれらを
享受して楽しむように人の感じ方も変わっているだろうとは思います）。

383 ：無名の共和国人民 ：09/07/26 04:31:37 ID:ob+M0Ph+

ああ間違えた。>>382の最後の段落は「前者の方がマシ」です。
もう寝よう…

>>378
なんか日本人って意識が内向きだなぁと思う事はあるよね、何かにつけて。

384 ：362-364：09/07/27 12:29:01 ID:Cda3udRU

かなり議論が進んで、すでに他の方からレスがついている発言もありますが…

>>365
異論を排斥する政治運動なんて、誰からも支持を得ないと思います。
ここには法規制支持者はいないんだから、敵視する相手および論法を間違えています。

>>366,>>367
女性と男性とでは体のつくりが異なるのだから、セックスへのとらえかたも変わってきます。
身体的負担や、妊娠・出産に至っては生命的リスクもあります。
このあたりは、カウンセラーや産婦人科医の書いたものを読んでください。

>>368
だから、セックス幻想が男性の都合の良い様に描かれ、作者ですら異議を申し立てている
のに、それによって読者が教育されていることが問題なんですよ。


私は単に、女性の側からの異議申し立てが妨げられることの違和感を表明しているに
すぎません。

385 ：無名の共和国人民 ：09/07/27 12:38:33 ID:Cda3udRU

実際、性的被害を防ぐことを考えると、ポルノ表現規制よりは
性教育や人権教育を充実させることのほうがよっぽど肝心なのだと
多くの人が言ってもいるし、賛成する人も多いことでしょう。
ポルノ幻想と、性における現実は違うのですから。

386 ：無名の共和国人民 ：09/07/28 03:12:49 ID:J/bwsNjd

ぶぼ。>>383の訂正の方が可笑しかったことにあとで気がついたときの絶望感。

というだけなのもアレなのでちょっと補足。
>>376などで言われている「私怨」についてちょっと考えてみて思い当たったのは、
閨の話は個人的な話だっていう事なのかなと。

だけど、これについては既に「個人的なことは政治的である」という言葉が
ありまして。

＞現代社会における性差別は、個人的・私的生活領域における男性支配に根拠を
＞持つゆえに、従来女性の個人的・私的経験であるとされていたものの中には、
＞女性という性を持つ人々共通の政治的問題が含まれているという主張。第二波
＞フェミニズム運動台頭期に、ラジカル-フェミニズムによって提唱されたスローガン。
by 大辞林

つまり、制度的な差別ではなく価値観や行動様式などに差別的要素が織り込まれて
いるので、「個人的」と思われていることを実はみんな経験していた、つまり
それは個人的な問題であると同時に社会的な問題だった、ということですかね。
それを私怨と呼んでしまうのはちょっと無遠慮というか矮小化というか。

387 ：無名の共和国人民 ：09/08/08 02:55:40 ID:+fqexoj5

自分はこれをフェミニズム論の中心課題だと考えているので、ここで。

豊かな国は「少子化」克服、日本は例外的
8月6日3時6分配信 読売新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090806-00000171-yom-sci

（世界各国の人間開発指数と合計特殊出生率の相関グラフあり）

　社会・経済が発展すると晩婚、出産の高齢化が進み、出生率は下がると考えられてきたが、
発展がある段階を超えると、出生率は再び増加に転じる傾向にあることが、米ペンシルベニア大学
などの分析で明らかになった。

　この中で日本は出生率が上がらない例外的存在であることもわかった。６日付の英科学誌
ネイチャーで発表する。

　研究グループは、各国の生活の質と発展度合いを示す人間開発指数（ＨＤＩ、最高値は１・００）と、
１人の女性が生涯に産む子供の数を示す合計特殊出生率との関係について、１９７５年から２００５年
まで比較した。

　調査対象は０５年時点でＨＤＩが０・８５以上の日米欧など３７か国。その結果、
ＨＤＩが高くなるほど出生率は低下したが、ＨＤＩが０・８５〜０・９０に達した段階で、
出生率が逆に上昇する傾向があることがわかった。

　例えば、米国は７６年（ＨＤＩ０・８８）、イタリアは９４年（同０・９０）に、
出生率が増加に転じた。この傾向の明らかな例外は日本、韓国、カナダだった。
日本では０５年にＨＤＩが０・９４まで上昇したが、出生率は１・２６で過去最低になった。

　ＨＤＩが特定水準を超えると出生率が上がることについて、同大の
ハンスペーター・コーラー教授は「発展に伴い、女性の働く環境や保育・教育施設が整備され、
晩婚化や高い育児・教育費用などのマイナス面を補うから」と説明。

　日本でも０６年以降の出生率は３年連続で微増してはいるが、コーラー教授は
「日本は明らかな例外。男女間格差や女性が働きにくい労働環境など、複数の要因が重なっている」
と分析している。

　◆人間開発指数＝１人当たりの国内総生産や平均寿命、識字率、就学率から算出。
国連開発計画も９０年から毎年、発表している。

YOMIURI ONLINEはこちら
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/kyousei_news/20090806-OYT8T00307.htm

388 ：無名の共和国人民 ：09/08/08 13:16:31 ID:w2Ydzscn

artaneはまだ赤松に盲従しているのか。

389 ：無名の共和国人民 ：09/08/08 13:21:49 ID:w2Ydzscn

>女性側の主体性も相当尊重されていた
だから、小野谷の批判を読め
それと、赤松の本を注意深く読めば、彼の
主観とは裏腹に、決して女の自主性を相当尊重と
いえるものでもなかったことがわかる
たとえば、『娘担ぎ』とかな。

390 ：無名の共和国人民 ：09/08/23 19:44:55 ID:XqPHOi7Z

胎児殺し権が剥奪されて、セックスはとことん自由で、かつ
女や性的少数者を踏みにじることのない、そんな世界に私は住みたい。

391 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 02:00:49 ID:T2LF+QBN

>>387
フェミニズムにも関わるし非常に大事な事ではあるけれども、フェミニズムの
中心課題かというとちょっと待てと言いたい。
フェミニズムってのは、男が生きたいように生きているように女も生きたいように
生きられるようになることを中心課題としているものです。語弊はあるけど
勢いとしてはそんな感じ。だから、その記事の教授が言っているような
社会的なサポート体制が整うこと自体の方がより中心に近くて、出生率の増加は
あくまで（当然に予想されるとはいえ）結果論です。もちろんさらに中心に
近いのは、なぜそうしたサポート体制が整わないのかを問い直す事なんですが。

女も１人じゃなくて本当はもっと子供を産みたいのかも知れない。ええ、とても
大事な論点です。少子化を何とかしたい人にとってフェミニズムは利用可能だし、
共闘可能でもありましょう。でも、自分の主要な関心事のために「お前らの
中心課題はこれだろ？」ってやるのはあなた、フェミニズムが最も敵視する
やり方なんですよ。そこんところはちょっと気を使って頂きたい。

392 ：part1：09/09/10 03:59:10 ID:huSd2Ex+

>>391
記事をきちんと論評しなかったのは、あなたの文章を読んで反省するに至りました。
あなたのおっしゃるような勘違いをされたのであれば、お怒りは理解しますが、
特にそのような論評をしたわけでもなく、記事を引いただけでここまで言われる
筋合いはないと思うのです。ケンカを売っているわけではありません。
まとまっているとは言いがたいですが、最後までお読みいただければ幸いです。

この記事のキモは
＞コーラー教授は
＞「日本は明らかな例外。男女間格差や女性が働きにくい労働環境など、
＞複数の要因が重なっている」
というところです。少なくとも、オルタナ的にはそうだと思います。

「フェミニズム論の中心課題」と私が考えている旨申し添えればなおのこと
オルタナ板で「『少子化』がフェミニズム論の中心課題だ」と言っているなどと
受け取られることはないと考えていました。

私はあなたのお考えに賛同します（今考えを変えたわけではなく、まさに
その通りのことを考えてこの記事を引きましたし、「中心課題」は
まさに社会的サポートといった意味で書きました）。

当然、引っ張ってきた記事も、社会的サポートが必要だという趣旨だと
理解して貼り付けました。たまたま表題が「『少子化』克服」となっていますが、
読めば社会的な環境を書いているとご理解いただけると思います。

＞でも、自分の主要な関心事のために「お前らの中心課題はこれだろ？」
＞ってやるのはあなた、フェミニズムが最も敵視するやり方なんですよ。
＞そこんところはちょっと気を使って頂きたい。

．．．こんなことを言われるとは思ってもみませんでした。

（つづく）

393 ：part2：09/09/10 04:01:59 ID:huSd2Ex+

>>392つづき

私の「主要な関心事」は、「『少子化』克服」ではありません。
もちろん、少子化というのは社会全体の問題で社会の維持の点では
問題であるということまでは否定しませんが。

「少子化」は、この記事の教授が指摘するような問題を含む、さまざまな
社会的インフラ、サポート体制が整っていないことが原因であって、
あくまでその結果としての現象でしかありません。
「産んで欲しいから」社会的サポートを改善するのは、私としては
「動機が不純」と思いますが、あくまで第一歩としては仕方ないと思っています。

以下、精緻な議論ができるほどは自分でも煮詰めていませんので、
ご批判・ご指摘は甘んじて受けますが、断定的な否定は（どなたであっても）
ご遠慮いただければ幸いです。（自分は男性なので、想像力が欠けている
部分もあるかも知れませんが、日々感じていることです。）
また、女性を中心として書きますが、子どもが生まれることに対して
男性が少なくとも50％の責任があることを否定しているわけではありません。

理想は、性別として、子供を妊娠して出産するのは女性なのだから、
女性の、いずれの人生の選択肢についても、安心してそれを選ぶことができ、
選んだことによる不利益がなく（自己責任論の排除）、子供が生まれれば
母親が安心して働け（元の職場への復帰、保育所、長時間労働の排除等）、
子がどのような経済的・社会的地位にいる女性の下に生まれようと、
特に医療・教育（高等教育まで）面で不利益がない、という社会的環境の
整備が必要だと思います。
また、晩婚化・出産年齢の高齢化を考えると、親の介護と子育てが
重なってしまう女性も増えると考えますし、親の介護のために子供を産む
選択肢をあきらめる女性もいると考えます。そういったことは社会的インフラ、
サポート体制の整備によって、女性が選択肢を失ったり狭められたりすることを
防がなければならないと思います。

394 ：part3：09/09/10 04:20:08 ID:huSd2Ex+

>>393つづき
小手先だけの「少子化対策」議論ではなく、もう少し川上にさかのぼる必要が
あるのではないか。根本には、いまだ男性中心社会があると思います。
人々の意識がドラスティックに変わるような、変わらざるを得ないような、
特に民法・労働法制を中心とした法改正が必要です。

未婚で子供を産むことに対する社会的バッシング風潮は、民法の
非嫡出子差別をなくさないといけないと思います。もっと踏み込めば、
いまだ「イエ」制度がのこっているのかと思われるような、「○○家のヨメ」
という考えを改めないと、夫婦間の家事分業（特に育児・介護）は
進まないと考えます。そこで、意識の問題ですが、選択的夫婦別姓の導入を
強く求めます。9割以上が男性姓を選ぶ（選ばざるを得ない）実態のままでは、
一般論として男性の意識や両親世代の意識は変えられないと思うのです。

労働法制については、男女とも長時間労働規制が必要で（ライフワークバランス）、
必要な年収を割り出した上で、例えば1800時間なりで割った金額を最低賃金とする
（潰れる中小企業が出るという批判には、何らかの手当てをする。企業を守る
ために労働者にババを引かせてはいけない。）などの整備が必要と考えます。

非正社員ならお金の心配、正社員なら過労死の心配をする労働状況の中、
仕事をしながらの妊娠中の健康維持、働けない間の生活費の心配、
検査で仕事を休んだり安静が必要になった場合の仕事の心配、出産後の保育所の心配、
特に非正社員の場合に産休育休がないこと（男性の非正社員率よりも女性の方が
ずっと非正社員率が高く、貧困率も高い）、正社員でも出産後の仕事への復帰の問題
（特に短時間労働制度の導入）、出産関連でかかる費用の心配、
子供の教育・医療とお金の問題など、とにかく女性が、一つの選択肢である
出産を選ぶハードルが高すぎる。そして、シングルマザーを選ぶ場合には、
これらのハードルがさらに上がってしまう。

長くなりましたが、「『少子化』克服」が中心課題だなどと考えているわけではない
ことをご理解いただければ幸いです。

395 ：part4（補）：09/09/10 04:59:28 ID:huSd2Ex+

>>394つづき

読み直してみたら、結論がなかったような。

part3の第4段落に挙げたような問題の克服には、お金によって解決できることも
あるけども、それだけでは不十分なので、財源論争に矮小化してはいけない
と考えます。

社会全体の、特に男性と雇用主、及び為政者の劇的な意識改革が必要だと思います。
そして、劇的な意識改革の「手段として」国や雇用主を縛る強力な労働法制の整備、
男女平等を「実質的に」担保するための民法の改正を進めるべきだというのが、
私の考えです。


ところで、掲示板では、議論・対話の「内容」が肝要なのであって、通常は相手が
「誰」なのかは気にしないし、自分もハンドル名を使わない以上は「誰」であるかを
名乗る必要もないと考えますが、いつぞやの「スィーツ叩き論争」では、
女性蔑視的思考は、外国人差別と同根であって、互いに排斥しあうものではなく、
いずれも右翼的思考に包含されていると言った者です。また、「石原慎太郎の
ババァ発言は、女性の地位向上に貢献する」と言い放った御仁に猛反対した者です。
だから、「配慮が足りない」と言われるのはかなり堪えます。

確かにまだまだ足りない部分もありますが、現実の分析と想像力の総動員で、
これからもフェミニズムについては自分なりに現状の考察と現状打破の方法を
提案していけるようにしていきたいと思っています。

396 ：無名の共和国人民 ：09/09/11 00:43:43 ID:+fZe3Ah4

>>391
まずは謝罪を。
ひょっとしたらそういう意図なのかなという考えが頭をかすめたのも
確かなのだけど、ちょっと遡って見て頂ければ分かるように、このところ
ここではちょっとアレな発言を多く眼にしていたので、てっきり
「ああまたか」と思ってしまったのです。済みませんでした。
早とちりのために、ただでさえここで評判の悪いフェミニズムスレの
貴重な同志を失うところでした。もしお許し頂けるなら、今後ともよろしく
お願いします。

なお、余所のスレッドは気になった時に見る程度のところが多いので、
最後に触れておられる論争については知りませんでした。

こちらに書かれたことは私も全く賛成するところです。
ただ、法改正から価値観を変えていくというアプローチは、
たとえばあの男女雇用機会均等法が、一番の推進者だった人の意図には
あまりそぐわないかもしれないような形であれ、価値観の変革に
一役買ったという事を見れば、あり得ない話でもないとは思うのですが、
そのきっかけをどこから作るのかが難しいのではないかと思ってしまいます。
ここは、一応民主主義を自称する国ですから、主流の価値観にそぐわない
法改正を進めるのはなかなか難しそうだなと。

397 ：無名の共和国人民 ：09/09/11 00:47:36 ID:+fZe3Ah4

typoです。>>392宛でした。

398 ：無名の共和国人民 ：10/03/10 22:03:13 ID:9HKWalHw

他の問題ではリベラルな事を言う男性論客も、こと女性差別問題となると
無理解なのは何故だろう。
経済問題や雇用問題でもっともな文章を書いたその後で、
日本が女尊男卑と語るとか、もうね…
所詮男か、と失望したくなる。

399 ：無名の共和国人民 ：10/03/10 22:17:50 ID:agJqIxJZ

基本的に男は馬鹿だし、生物学的に知能は劣ろうと思う。
が、ここを利用している者なら、対話し、高めてあげる事は可能に思う。
諦めるには些か早いかと。

400 ：無名の共和国人民 ：10/03/12 15:20:34 ID:JzM8oyyk

>>399
プンプン臭うぞ
ヘタクソ

401 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 12:51:12 ID:4Wl71Kqf

某twitterより。上から読んでください。

#じじいどもが首から「女性専用車両から無理やり追い出したら刑法●条に違反します」ての下げて女性専用車両に乗ってきたため
車内大揉め。車両あげて本気の総ゲンカ。怒号が飛び交ってます。
こんな日にICレコーダー忘れるなんて‥‥

#じじい1「女だけ専用車両があるなんておかしいだろ！」女1「そんなこと私に言われても困ります！鉄道会社に訴えて下さい！」
横でヘラヘラしてるじじい2が写真を撮りだす。女1「ちょっと！写真撮らない下さいよ！」
じじい2「写真を撮っちゃいけないって法律なんてどこにあるんだよ！ないだろ！」

#女1 「キャー！叩いた！このひといま私のこと叩きましたよ！みなさん見たでしょう！」女2「みましたー！！！」
女3「言葉で勝てないからって叩くなんてあんたの負けよ！！」女4「迷惑なんですよ！！！」女4「でしょう、皆さん！！？」
女ども「パチパチパチパチパチパチー（同意）」

# おもむろに非常ボタンを押す女5、電車止まる。マイク越しの車掌「ど、どうしました！？」
女5「男が女性専用車両に乗って暴力をふるってるんです！」車掌「は、はあ……。とりあえず次の駅まで停車しないんで……」電車動き出す。

# 女2「もう駅につきますよ！訴えましょう！暴力をふるったことみんな見てるんだから！」じじいども駅が近づいたら首にさげてたプレートをカバンにしまう。
駅についてソッコー５〜６人の駅員に囲まれ人だかり。以上、目撃情報でした。訴えに参加しなくてすみません。

# 本気の人たちだったんだ！！ RT @○○○ この人たちでしょうね。http://bit.ly/YAh61 26日の予告が…

402 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 13:35:41 ID:1FNXEp0A

ていうか女性専用車両なんてもう廃止しようよ…

あれはっきりいって迷惑だわ…

403 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 14:33:20 ID:wLYt8+M7

結局、右翼は人に迷惑かけるだけの存在なんだね

404 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 23:34:52 ID:PXhfcEPy

>>402
何で？

405 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 05:35:08 ID:Dhhs7Xxj

またチャンネル桜絡みか
諸悪の根源だな

406 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 10:17:53 ID:3oYuBdy4

つーかチャンネル桜ですらこの人たちがここまでだとは思ってなかったんじゃないw

http://fastlast.s45.coreserver.jp/senyou-mondai/report/2010/h-2010-02kansai-hikyouryoku.html　より。

やがて列車は大阪駅に到着。私たちがつかんでいた情報の通り、助役と警備員各１名が専用車内に乗り込んできて、私たちを排除しに来た。

助役：こちら女性専用車両です。
会員：こんなものは差別だから協力はいたしませんが何か？

助役：女性専用の車両ですので、隣の車両に移っていただけませんか？
会員：強制力はあるんですか？
助役：強制力はありませんが・・・
会員：強制じゃないんだったら中に入って来んなよ。

助役：こちらの方も？（と、他の会員のほうを見る）
会員：そうですが。（男性が乗っても）いいんですよねこれ？　強制じゃないんでしょ？

助役：ご協力願います。

会員：中に入ってくるってどういうこと？　あんた強制だろこれ。何が協力だ！
会員：協力しません。しつこいです。
会員：こうやって入ってくること自体、心理的圧力になるんだよ！それ協力って言うんですか？

助役：ご協力を・・・
会員：出来ません。あんたのやっていることは差別だってんだよ！

助役：ご協力いただけませんか。
会員：出来ません！！　何回言わせれば分かるんだお前は！！

＞こうやって入ってくること自体、心理的圧力になるんだよ！
＞こうやって入ってくること自体、心理的圧力になるんだよ！
＞こうやって入ってくること自体、心理的圧力になるんだよ！

お前が言うなwwwwww

407 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 15:23:07 ID:wNnghHCk

そもそも女性専用車両って何のためにあるの?
男と一緒にいると苦痛だとかそんな理由?
それとも特権階級を体験したいから?
もしかして揉めるのが好きで通りそうにない要望出したら本当に通っちゃったとか。

408 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 16:32:15 ID:F43P02+S

＞何のために
痴漢防止のため

409 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 16:56:28 ID:Dhhs7Xxj

>>407
きみ男だね
痴漢の発生件数を知っていたらそんな疑問は出てこないだろうな
きみが女性で満員電車で通勤や通学をしていれば決してそんな疑問は持たないよ

410 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 18:19:39 ID:/qCrXxYp

・痴漢は親告罪で、証拠も特に無く証言頼み
・通勤通学時間に多く発生し、被害者は届け出をするには授業や仕事に遅刻してしまう。
　そのため、遅刻したくないために届け出を出せないことも多い。
・鉄道側や警察側も前述のように証拠がないため、恐喝まがいの尋問を被害者にしてしまうことがある。
　例：本当に被害にあったのか　ウソじゃないのか　等
・「性被害に遭った方が悪い」（そのような服装をしていたのではないか）などのように陰で言われる風潮がある。

その結果多くの女性が泣き寝入りになっているという現実がある。
これは痴漢だけではなく、性犯罪でも多く、問題となっている。

411 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 22:57:00 ID:uKiDZHFr

そもそも私鉄の女性向顧客サービスに対する営業を妨害する事による威力業務妨害で
普通に鉄道警察に逮捕されるべきなのでは？

412 ：無名の共和国人民 ：10/04/21 20:41:22 ID:QNqvH0qO

フェミニズムとは関係ないかもしれないが
ttp://iwao-otsuka.com/com/fem/jpncharfem1.htm
ここに挙げられているような「女らしさ」のデメリットも考えなければならないと思う。
「女らしさ」のデメリットにはあまり注目されていないようだが
日本社会の封建性は日本人の国民性の女らしさに由来している部分も大きいと思う。

413 ：無名の共和国人民 ：10/04/21 22:00:20 ID:pFrTcibE

>>412
すっかり女性ヘイトな論文？挙げて何言ってるんですか。
「女らしさ」「男らしさ」という強迫観念自体が、封建と差別の産物。
ことの前後を意図的に間違わないように。

414 ：無名の共和国人民 ：10/04/26 20:27:19 ID:GBr/wDry

>>413
しかし「女らしさ」「男らしさ」は別としても>>412のサイトに挙げられている
思考様式が日本社会の封建性に深くかかわっているとは思いませんか？

415 ：無名の共和国人民 ：10/05/06 16:05:17 ID:m/74gBJo

女に買われてセクロスしてきたぞ！！
http://pizapizahiza.net/jp/y15tkac
しかも「明日はもっと激しくお願い」って謝礼金＋３万でくれたｗｗ

416 ：無名の共和国人民 ：10/05/25 20:41:30 ID:bAy5UWG5

電脳ポトラッチ - 「セックスしたい」は「好意」ではない。
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2010/0517001413.php

電脳ポトラッチ - 性的執着に潜む悪意が不可視化されるということ
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2010/0523001042.php

417 ：無名の共和国人民 ：11/03/08 18:07:07 ID:/es1omb+

3Dカメラで撮ったおっぱいエロすぎｗ
すれ違いおっぱい＠ともも
http://oppai.upper.jp

418 ：無名の共和国人民 ：11/11/02 14:20:10 ID:5icvdwpH

時事ドットコム：男女平等度、日本は９８位＝世界経済フォーラム
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011110101043
　【ジュネーブ時事】国際的な大企業で組織する世界経済フォーラム
（本部ジュネーブ）は１日、雇用機会や政治参加などでの性別格差
ランキングを公表した。男女平等が最も進んでいるのはアイスランド、
次いでノルウェー、フィンランドと前年と同じで、北欧勢が上位を
占めた。日本は１３５カ国中９８位と前年から４位後退した。
　調査対象は雇用機会・賃金、学歴、健康・長寿、政治参加の４分野。
日本は健康・長寿や識字率では前年に続きトップの平等度だったが、
高等教育や国政の女性参加は主要先進国に比べ大きく劣った。
（2011/11/01-21:36）

419 ：無名の共和国人民 ：11/12/01 15:09:16 ID:BlZhnqOE

民法改正「１年以内に」/国連女性差別撤廃委が勧告
(しんぶん赤旗　2011年12月1日(木))
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik11/2011-12-01/2011120104_07_1.html
　国連女性差別撤廃委員会は日本政府に対し、選択的夫婦別姓制度の導入
などの「民法改正法案の採択」のとりくみを今後「１年以内」に国連に
報告するよう求める勧告を１１月３０日までに出しました。報告・勧告の
制度は、女性差別撤廃条約にもとづくとりくみを促進するためのものです。
　女性差別撤廃委員会は、２００９年８月の勧告で、日本政府に(1)民法
改正の実施(2)さまざまな分野での女性の意思決定参加引き上げの積極的
差別是正措置の実施について、２年以内の追加報告を求めていました。
委員会はこの１０月、政府の追加報告（８月）をもとに、０９年勧告の
実施を審査。民法改正については、１０年の通常国会への内閣提出予定
法案としながら、国会提出のための閣議決定がされなかったことを重視
しました。
　具体的には、民法改正法案（婚姻年齢を男女とも１８歳に統一、選択的
夫婦別姓制度の導入、婚外子と婚内子の相続分の同等化）の採択（国会
提出のための閣議決定など）について講じた措置を１年以内に報告する
ことを求めました。また、政府の民法改正法案に含まれていなかった、
女性のみに課せられている６カ月の再婚禁止期間の廃止についても法規定
と１年以内の報告を求めています。
　女性の意思決定参加引き上げの積極的差別是正措置については、２年後
の定期報告に詳細な情報を盛り込むよう勧告しました。

420 ：無名の共和国人民 ：11/12/10 15:55:57 ID:Euy7YyVE

「女性が世界をリード」　ノーベル平和賞の３氏が会見
（朝日新聞　2011年12月10日13時55分)
http://www.asahi.com/international/update/1210/TKY201112100161.html
　ノーベル平和賞を受賞するリベリアのエレン・サーリーフ大統領（７３）と平和
活動家リーマ・ボウイーさん（３９）、イエメンの人権活動家タワックル・カルマン
さん（３２）が９日、ノルウェーの首都オスロでそろって記者会見した。
　紛争の解決や民主化に果たす女性の力を評価された３人。「女性が犠牲者とみられる
時代は終わった。平和で民主的な世界づくりに参画し続ける」などと語った。授賞式は
１０日、オスロで開かれる。
　長期独裁が続くイエメンの民主化を求めてきたカルマンさんは「女性が世界をリード
する」と強調。中東で続く民主化運動について、「世界中の独裁者の運命が終わる。
（民主国家をつくる）私たちの夢は始まったばかりだ」と話した。
　宗派や民族の異なる女性を束ねてリベリア内戦の終結に貢献したボウイーさんも、
「女性が平和構築に果たす役割が認められた」と受賞の意義を説明。「もう世界が
女性を排除することはない。技術と能力を認めたのだと女性に語りかけている」と
力を込めた。
　内戦で荒廃したリベリアの再建に取り組んできたサーリーフ大統領は「紛争の重荷を
背負ってきた女性を代表して賞をうけたい」と述べた。１１月に再選を決めており、
若い女性の教育などに力を入れるという。（オスロ＝伊東和貴）

421 ：無名の共和国人民 ：11/12/13 15:47:41 ID:jxYckogJ

女性差別撤廃へ共同を/国際婦人年連絡会(しんぶん赤旗　2011年12月13日(火)）
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik11/2011-12-13/2011121304_04_0.html
　国際婦人年連絡会は８日、国会内で男女共同参画に関する意見交換会を開き、
日本共産党、民主党、社民党の女性議員が参加しました。連絡会からは、選択的
夫婦別姓を含む民法改正、日本軍「慰安婦」問題、教科書への「慰安婦」記述
問題について問題提起があり、民法改正と「慰安婦」問題の解決のため国会議員
が力をあわせることを求めました。

　日本共産党から高橋ちづ子衆院議員、紙智子、田村智子両参院議員が出席。
高橋氏は、「慰安婦」問題について、韓国政府からの政府間協議の要請にも
「解決済み」と拒否する日本政府の姿勢を批判し、「被害者は高齢化しており
一日も早い解決が必要。各党との連携を強めたい」と述べました。

　紙氏は、国連女性差別撤廃委員会から日本が、選択的夫婦別姓導入など民法改正
のとりくみを１年以内に再報告するよう勧告されたことを指摘。「日本政府にやる気
があるのかつきつけられている」とのべ、与野党議員が共同してとりくむ必要性を
強調しました。

422 ：無名の共和国人民 ：11/12/19 15:27:56 ID:+J8TGzZs

東京でシンポ/女性の人権施策へＤＶ防止法改正を
(しんぶん赤旗　2011年12月19日(月))
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik11/2011-12-19/2011121913_01_0.html
　配偶者からの暴力防止及び被害者の保護に関する法律（ＤＶ防止法）
制定から１０年―。女性支援政策の現状と課題をテーマにシンポジウムが
１８日、東京・お茶の水女子大学で開かれました。

　同大学の戒能民江客員教授・名誉教授は、２００１年ＤＶ防止法制定で
ＤＶ（女性への家庭内暴力）被害が顕在化し社会的取り組みが進んだと
評価。一方、被害者支援の行き詰まりがあるとも。同法を女性支援事業と
して制度の見直しが必要だと指摘し、「第３次法改正は不可欠だ」と強調
しました。
　被害者支援団体の全国女性シェルターネットの近藤恵子共同代表は、
同法施行からの１０年を振り返り、民間支援団体と公的機関の連携が
うまく図れていないことや、同法が女性の人権を守る枠組みがないなどの
問題点を指摘。「相談から生活再建までの支援体制を整えるためには、
女性の保護救済から人権施策へ転換していかなければならない」と述べました。
　参加者の質問を中心に展開したパネルディスカッションでは、支援員の
身分や処遇、専門性の確保ができていない問題について活発な議論が交わされ
ました。加害者対策をめぐっては、ＤＶ罪の法制化を求める意見やＤＶ防止
教育の強化などを求める発言が相次ぎました。
　外国籍の被害女性を支援する「女性の家サーラー」の武藤かおり事務局長は、
外国籍の人の困難や文化なども理解して相談員との仲介役ができる通訳者の
不足を訴えました。
　２０１１年度厚生労働科学研究費「ＤＶ対策など、女性支援施策の効果的
展開に関する調査研究」の成果報告として、ＤＶ被害者生活再建支援策、
外国人被害者支援政策の課題と韓国、東日本大震災被災地の各調査報告が
行われました。

423 ：無名の共和国人民 ：11/12/29 22:23:27 ID:Lk2WEVjA

中絶合法化法案 可決/ウルグアイ上院 女性の権利明記
(しんぶん赤旗 2011年12月29日(木))
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik11/2011-12-29/2011122904_03_1.html
　【メキシコ市＝菅原啓】南米ウルグアイの上院は２７日、人工中絶
合法化法案を与党・拡大戦線などの賛成多数で可決しました。法案は
来年２月から始まる次期国会での下院の審議に回されます。

　拡大戦線は下院でも過半数を握っていることから、法案の成立は
ほぼ確実です。望まない妊娠などの場合、女性に中絶する権利を保障
する法律が実現すれば、カトリック教会の影響で中絶が禁止されている
国が多い中南米で画期的な出来事となります。

　ウルグアイでは、１９３８年に作られた現行法で中絶が基本的に禁止
されています。違反した女性や中絶手術を施した医師には３月〜２年の
禁錮刑が定められています。しかしＮＧＯによると、人口３４０万人の
同国で年間３万件もの人工中絶が行われており、多くの女性が危険に
直面しているといいます。

　今回の法案は「すべての成人女性は、妊娠１２週の間に、自由意思に
より妊娠の中止を決める権利を有する」と明記。レイプによる妊娠や
母体の生命が危険な場合などは、１２週という制限を適用しないとして
います。

　ウルグアイ国会は２００８年にも中絶合法化法案を成立させていますが、
当時のバスケス大統領は、妊娠直後であっても胎児の生命は尊重すべきで
あると主張し、拒否権を発動していました。これに対し、ムヒカ現大統領は、
法案が成立すれば公布すると繰り返し賛同の意思を表明しています。

424 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

425 ：無名の共和国人民 ：12/04/28 23:07:53 ID:D/8rZS/6

フェミニズムのせいで経済が発展しない

426 ：無名の共和国人民 ：12/04/29 02:00:25 ID:Y/H7VREu

フェミニズムに干渉されない経済は
なにをおざなりにするんだろうねぇｗ

427 ：無名の共和国人民 ：12/05/12 23:05:36 ID:8BOKGL6l

「男女格差、日本は９８位 先進国で最低水準 」
http://ceron.jp/url/www.47news.jp/CN/201111/CN2011110201000831.html

428 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

429 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

430 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

431 ：無名の共和国人民 ：12/05/17 09:18:46 ID:tpx4r1X8

反フェミニストを名乗る荒らしがネトウヨであることがよくわかるサイト。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3867/