フェミニズム

1 ：無名の共和国人民 ：06/09/12 21:46:09

決して一枚岩でないフェミニズムについてのスレ

フェミニズム≠女性学≠ジェンダー学≠ジェンダーフリー

第一波フェミニズム≠第二波フェミニズム≠第三波フェミニズム

行政フェミニズム≠草の根フェミニズム≠学術フェミニズム

273 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 15:57:16 ID:j4EWBqE2

反論を面倒くさがって放っておいた人に、これ以上説明義務があるのですか。
フェミニズム以前に、人として私はあなたのその態度を否定したい。

274 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 18:12:35 ID:yCwqkvaZ

あ〜、またですか

自称フェミニストさんは個人攻撃が好きですね。
女扱いするなというわりに、女性かもしれないことを妙に匂わせてるし。
客観的に見てかなり異常な論法ですよ。

フェミニストが戦うべきはオルタナ内部に対してですか？
あなたは相手をを説得することを学んだほうがいいよ。
少なくともここには「フェミニストの敵」はいないんだから。

件の彼が女性読者に多少配慮に欠けるかなってことをたまに書くのは知ってますけど、
彼が何も男根主義者な保守反動なわけでもないでしょ。

フェミニストは「同盟者」を増やさないといけないのに
はっきりいって貴方のような人はそれを阻害します。
そういう人は「モンスターフェミニスト」と呼ばせていただきます。

275 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 20:35:16 ID:j4EWBqE2

>>274
＞少なくともここには「フェミニストの敵」はいないんだから。
え？（絶句）


＞件の彼が
これ、違う人を想定していませんか？
フェミニズムがどうとか以前に、こういう非・論理的な読解力をする人が
多くて困ります。個人を特定するのであれば、それなりの根拠を示すべきです。
感覚で決めつけないでください。

＞女扱いするなというわりに、女性かもしれないことを妙に匂わせてるし。
気持ち悪い文章ですね。反論するのなら、具体的な発言を引用すべきです。
フェミニズムがどうとか以前に、人として議論する資格が無いと思います。
それ以前に、この文章って、どうみても今現在の議論を指しているのではないでしょう。
ちっとも現在の議論に寄与していない。
私のことを「個人攻撃」とおっしゃいますが、
あなたこそ、私を「個人攻撃」しに来ているではありませんか。

＞フェミニストは「同盟者」を増やさないといけないのに
何、このお客様気取り。
そういえば、これまでずっとやりとりしてきた人も「多くの人」を繰り返していましたね。
こういう、多数派にあぐらをかいている無神経な人におもねりたいとは思っていません。

276 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 21:05:03 ID:vFXRZAJG

>>250-251
だから、善か悪かで言えば悪だろうけど、そんなこだわるポイントじゃないし
こだわるほどの巨悪でもないって繰り返し繰り返し言ってます。何度も繰り返して
きたように、思想的に見て相性が悪いと言ってるだけです。そしてエロゲを
するフェミニストについてはもう>>180で述べています…。
作る人の話をすれば、何度も紹介してきた高橋って、高橋直樹なんですよ。
「ビジュアルノベル」タイプの大流行を支えるnScripterの。その人が
突き詰めて考えれば悪だろうと言ってるんです。そんなことも知らずにねぇ。
絶対に誤読されるので先回りしておくと、だからよってたかって弾劾していい
なんて一言も言ってません。単に、そういう人でも似た結論に至るんだなと
思っただけです。
もう一つついでに。高橋がこんなことを言っているのは、「エロゲーは倫理的に
悪だと言い得る。しかし、それでも表現の自由として守られるべき範疇にあるものだ」
ということを突き詰めるための前提としてです。別に悪だ悪だと言い立てるためじゃない。
ホントに読んだのかなぁ…。いや、読んでそれなんだろうなぁ…。

>>258
フェミニズム的なエロゲーをあなたが認定できるということは、あなたは
フェミニズムについて理解していると自認しているわけですよね？それで
「性に引き裂かれる」というフレーズも知らない…これは、少なくとも
フェミニズムでは、入門書でも必ず出てくるフレーズなんですけど。
いやまあ正直を言えば、>>221みたいな反応はちょっとだけ感心したんですけどね。

277 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 21:11:14 ID:vFXRZAJG

>>274
フェミニズム、なかんずくラディカルフェミニズムってのは、連帯を求める
もんじゃないです。連帯ってのは価値観を共有する人と行うもんでしょう。
フェミニズムってのは、一見特段の問題がないように見える既存の価値観が
性差別をしばしば助長している事を明らかにしてきたわけ。でもそんなの、
自分の身にふりかかるまでは誰も好きこのんで考えたりしない。あなた方
自身がしていないのが明らかなように。
そして、そんなことを他人に強要できるわけないし、強要したって身にならない。
あなた方もまるで理解できないでしょ。そりゃ別に能力が劣ってるとかじゃない、
考えるきっかけがあなたには今までの所なかっただけ。そもそもそんなのに
あなたは味方できるんですか？
フェミニストが連帯するとしたら、それはもっと深い所で共通の問題意識を
持ったときです。多数決で人の価値観までは変えられませんから。

まあ、論理的な男性様の貴重なご意見ありがとうございましたってところですね。
ちなみに私は、身体も性自認も男性でついでに異性愛者でおまけにオタクです。
男なんで、フェミニストを自称はしてません。あなたが勝手にどう思うかは知りませんが。
そして女におもねっているつもりもありません。諸般の事情でフェミニズムには
多少の恩義がありますけれども。

278 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 21:46:14 ID:LagpwvaP

>>276
「高橋さんはフェミニズムの精神に合致した内容のエロゲじゃ面白くないから受けないに決まっている。」
という様な言い切ってるんじゃないですかね？

自分はフェミニストが主人公のエロゲを面白いと感じると思います。
「そんな感性の男性は居ない」という前提の話を展開した時点で、高橋さんの論は転んでいると思います。

そしてあなたもフェミニストが主人公のエロゲじゃ面白くないと感じるタイプという事ですよね？
高橋さんの意見に賛同していたという事はそうなりますよね。

この話はフェミニストの男が主人公のポルノなんて面白くない、そんなの面白いと思う男なんか居るわけ無い、と思い込んでいる
全ての男性を怒らせ、敵に回す事になると思ったので言いたくなかったのですが、言う事にしますた。

279 ：278：09/05/18 22:06:48 ID:tlx3gf8U

>>278
ちょっと言い間違った部分がありました。

＞自分はフェミニストが主人公のエロゲを面白いと感じると思います。
＞「そんな感性の男性は居ない」という前提の話を展開した時点で、高橋さんの論は転んでいると思います。
＞この話はフェミニストの男が主人公のポルノなんて面白くない、そんなの面白いと思う男なんか居るわけ無い、と思い込んでいる
＞全ての男性を怒らせ、敵に回す事になると思ったので言いたくなかったのですが、言う事にしますた。

↑の文は間違いです。正しくは↓です。

自分はフェミニズムの精神に反さない内容の物語のエロゲを面白いと感じると思います。
「そんな感性の男性は居ない」という前提の話を展開した時点で、高橋さんの論は転んでいると思います。
この話はフェミズムの精神に反さない物語を描いたポルノなんて面白くない、
そんなの面白いと思う男なんか居るわけ無い、と思い込んでいる
全ての男性を怒らせ、敵に回す事になると思ったので言いたくなかったのですが、言う事にしますた。

280 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 22:26:50 ID:vFXRZAJG

>>278
そもそもあなたの言う「フェミニスト」がそもそもいわゆる
「フェミニスト」とはかけ離れている。それ以上論じることはないですねぇ。
だから前から言ってるでしょ、そりゃジェンダーフリーだろって。

281 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 22:36:42 ID:XC5Sfvtg

>>280
どこら辺がかけ離れてるんでしょうか？

282 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 22:48:28 ID:yCwqkvaZ

>>そういえば、これまでずっとやりとりしてきた人も「多くの人」を繰り返していましたね。
>>こういう、多数派にあぐらをかいている無神経な人におもねりたいとは思っていません。

>>フェミニズム、なかんずくラディカルフェミニズムってのは、連帯を求める
>>もんじゃないです。連帯ってのは価値観を共有する人と行うもんでしょう。

で、見境なく突っ込むウヨみたいな無作法な論争（というよりケンカ）をしに来ている訳か。
なるほどね。仲間が欲しいんじゃないのね。

フェミニストを称してフェミニストを貶めてるんじゃないことを願っています。

283 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 22:48:55 ID:vFXRZAJG

せめてそれぐらいは勉強してから彼はフェミニストだって言ってよ…。

>>123で紹介されているfont-daさんのエントリの最後を読んでみて下さい。
そこに今の私の気持ちが書かれてますんで。自分で書く労力も惜しいです。

284 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 22:59:38 ID:QgjHNSNc

>>283
そのレスは>>281に対するレス？
>>123のリンク先の文は>>281に対する答えになってないのでは？

あなたはフェミニズムを尊重すべしと口ではいうものの、
内心はフェミニズムに対する反発や失望といった物を抱えているという事では？

>>123のリンク先の文があなたの気持ちなら、そういう事になると思えるが・・。

285 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 23:03:37 ID:vFXRZAJG

ここはフェミニズムスレじゃなかったっけ。乱入してるのは誰？
けんかをふっかけてきたのだって>>181じゃないですか。被害者面しても
「多くの人」にはバレますよ。

多数決で他人の価値観を変える方法があるならそれをあなたがラディカル
フェミニストに提案すりゃいいですよ。ひょっとしたら賛同してくれる
かも分かりません。ただ、好みの問題で言えば、多くの人がフェミニストだったら
自分もフェミニストになる、みたいなのって保守オヤジより気色悪いです。
そこには自分の自由意思さえないもの。

仲間は欲しい、切実に仲間は欲しい。でも、自分の価値観に批判的な目を
向けたことのない人とはどうしたって仲間にはなれない。あと、>>277で
フェミニストなんて自称しないって言ってるのにフェミニストを称して云々て
言う読解力のなさ、というより他人の問題意識への無関心丸出しの人とも。

286 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 23:05:53 ID:vFXRZAJG

>>284
もうあなたに対する私の気力は尽きています。

287 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 23:40:43 ID:yCwqkvaZ

>>285
あなたがアップする前に書いたのでね。
「フェミニストを称して」は間違いだったらすまないんですが
「フェミニストに味方しているつもりで」に訂正しときます。

あなたがあえてラディカルフェミニズムを主張するなら、
そうでない立場からの批判もありうるでしょう。
おまけに、貴方の立場は実は明確でない。

>>ちなみに私は、身体も性自認も男性でついでに異性愛者でおまけにオタクです。
>>男なんで、フェミニストを自称はしてません。あなたが勝手にどう思うかは知りませんが。
>>そして女におもねっているつもりもありません。

あなたの意味深な書き方では貴方の立脚点はわからない。
あなたが女におもねっているなんて誰が書きました？

あなたは長々と書いているが、あなたがフェミニスト
（あるいはその支持者）であるかどうかも結果として疑わしい。
反論すると相手をまるで反フェミニストだと言わんばかりにこきおろす。

端的に言って、わざわざ敵を作りに来ているようにしか見えない。

>>けんかをふっかけてきたのだって>>181じゃないですか。被害者面しても
>>「多くの人」にはバレますよ。

私は>>180の意見こそ思い切りケンカを売っているように思えます。
「オタク向けコンテンツ」を十把ひとからげにポルノ扱いして斬って捨てているし
そういう意味で私は>>189の意見はもっともだと思う。

288 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 23:47:13 ID:j4EWBqE2

>>282
えっと、引用した２つの発言は別々の者によるものですが、
２人の人に対するまとめレスということでよろしいのですか？

＞で、見境なく突っ込むウヨみたいな無作法な論争（というよりケンカ）をしに来ている訳か。
引用もまともに出来ない人に「無作法」と言われましても…

＞なるほどね。仲間が欲しいんじゃないのね。
えっ、ここは仲間募集の掲示板だったのですか？
だから「件の彼」とか言って、馴れ合っている訳ですね。

＞フェミニストを称してフェミニストを貶めてるんじゃないことを願っています。
そういうあなたは「フェミニスト」なのですか？
私、「フェミニスト」を自称した覚えは無いのですが（記憶違いがあるかも知れないから
発言番号をご指摘いただければ幸いですが）、ちゃんとした「フェミニスト」の方からお
叱りを頂戴したら、それは聞かなくてはいけないと思っています。
でも、あなたはここ２つの発言を読む限り、ちゃんとした「フェミニスト」ではなくて、
お仲間で馴れ合いたい人がお仲間をかばいにきただけなんですよね。

289 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 23:51:42 ID:j4EWBqE2

横レスですが、
>>287
＞そういう意味で私は>>189の意見はもっともだと思う。
それじゃーまぁ、>>189で言うような、他のフェミニストの人を
呼んできてくださいよ。話はそれからじゃないですか。

290 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 23:54:13 ID:JpVJsR/D

ID:vFXRZAJGだけでなく、ID:j4EWBqE2までもフェミニストでは無かったのかよｗ

291 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 23:59:52 ID:yCwqkvaZ

>>288
>>えっ、ここは仲間募集の掲示板だったのですか？
>>だから「件の彼」とか言って、馴れ合っている訳ですね。

少なくとも敵を作りには来ていません。喧嘩するためでもない。

>>でも、あなたはここ２つの発言を読む限り、ちゃんとした「フェミニスト」ではなくて、
>>お仲間で馴れ合いたい人がお仲間をかばいにきただけなんですよね。

つまんないレッテル張りしないでくれませんかねえ。
言いようもなくウヨ的メンタリティに見えます。
やはりケンカしに来ているんですか？

あなたが某スレで叩いた彼とは、馴れ合ってないですよ。
数日前のピースボート騒ぎでは共闘したけど、天皇スレではまるで水と油です。
一晩中論争したこともあるし。まあ、あなたより少しは上手に「論争」が
できたのではないかと思いますけどね。

で、「ちゃんとしたフェミニスト」って何ですか？

292 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 00:05:29 ID:BTWtTFyV

ID:vFXRZAJGの気持ちが>>123のリンク先の文章なら、
要約すると、
「フェミニストであれば女にもてるのではないかと期待したがそうではなかったので失望した。
多くの女は自分の恋人になる男がフェミニストである事なんか求めてないんだ。男に、強さ、頼りになる事を求めていたんだ、ガッカリ」
って事じゃん。

293 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 00:19:30 ID:Y9TKKeFv

>>292
そこ、今読んでるとこだけど、要約どおりなら、フェミニズムがまるで女性の切実な願いから
出発したものではないというかのような言い方をしている発言だよね。
そこの主張が自分の主張だって言うのなら、そりゃフェミニストじゃないわ。

私はフェミニズムを攻撃するウヨ言論には全力で反論するつもりだけど
私も>>288から「フェミニストでない」と認定されたから、
ここには今誰も本物のフェミニストはいないってことか。
なんとも空虚なスレだよね。

294 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 00:31:15 ID:Y9TKKeFv

>>293への自己レスというか訂正。

「フェミニズムが女性の切実な願いから出発したもの」と書いたけどなんか語弊があるような
気がするので、「女性が近代的個人としてもつ当然の要求としてはじまった」と訂正します。

295 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 00:35:58 ID:6R54p/sZ

>>292-293
「font-daさんの」って書いたよ。アドレスも見てないんだね。バッカじゃない。

296 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 00:37:53 ID:ZN48rj6a

>>291
いやその、そもそも、あなたはフェミニストなんですか？
フェミニストの立場から>>274を書いたのですか？

＞まあ、あなたより少しは上手に「論争」が
＞できたのではないかと思いますけどね。
私、yahooスレやここ以外でも「論争」したことがありますが、
その時は何も言われませんでしたよ。この２つだけで評価されましても。

297 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 00:40:33 ID:Y9TKKeFv

>>295
はいはい私はバカですよバカ。>>292の要約に感想を述べただけ。
今読んでるって言ったでしょう？

ちなみにアドレスなんか見てないよ。順番にクリックしてくだけ。

で、「ちゃんとしたフェミニスト」って何ですか？

298 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 00:56:27 ID:Y9TKKeFv

>>296
>>私、yahooスレやここ以外でも「論争」したことがありますが、
>>その時は何も言われませんでしたよ。この２つだけで評価されましても。

その２つがやたら気になったんですもん。どうやら同じ人だし。
「またですか」というのはそういう意味です。

貴方が書いてるからって、
別になんとも思わない発言に噛み付くわけないし。

この小さな掲示板で、明らかにウヨでない相手を「まるで○○だ」
「あなたは○○なんかじゃない」なんて決め付けて叫んでるの、
最近じゃあなただけだもん。

立脚点を明らかにするのは結構なことだが、
党派的なものを追及するあまり自己と他者の違いを強調しすぎると
元が小さい左派なんてものはみんなばらばらになる。
ここではもう少し賢い議論の仕方を学んだほうがいい。

もちろんそれを狙ってやってるんなら許さない。

299 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 01:07:13 ID:ZN48rj6a

>>297
あのー、たのみますから、誤爆はやめて下さいよう。
＞で、「ちゃんとしたフェミニスト」って何ですか？
の相手は>>295じゃありませんよう。私は>>295じゃありませんよう。


>>297さんは、>>291さんでしょうか？
そして、そもそもあなたはフェミニストなんですか？
フェミニストの立場から>>274を書いたのですか？

私は自分の経験と立場から「フェミ」を語りますが、自分が「フェミニスト」と
言って良いのかどうか自信が無いですし、
私の言っていることを自分で「フェミ」と言ってよいかどうか自信が無いのです。

だから、「フェミニスト」の人から注意をされたり助言を受けたり出来れば
嬉しいなぁと思いますし、「フェミニスト」で無い人から注意されても、
それは説得力が無いではありませんか。

だから>>288で、
＞ちゃんとした「フェミニスト」の方からお
＞叱りを頂戴したら、それは聞かなくてはいけないと思っています。
と書いたのです。

なので
＞で、「ちゃんとしたフェミニスト」って何ですか？
と聞かれましても具体的なイメージが思いつかないのですが、
とりあえず、>>289で言ったような方々を呼んでいただければ。

300 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 01:14:42 ID:ZN48rj6a

そして>>298
＞この小さな掲示板で、明らかにウヨでない相手を「まるで○○だ」
＞「あなたは○○なんかじゃない」なんて決め付けて叫んでるの、
＞最近じゃあなただけだもん。
何のことですか？
具体的に発言番号をおっしゃっていただいただかないと。

301 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 01:22:55 ID:Y9TKKeFv

>>299
誤爆ですか、すみませんね。
もっとよく読んで答えるようにします。

私はフェミニストを自称できるほど
フェミニズムを深く理解しているとは言えません。
だから自称してませんし、他者からもそのようにいわれましたよね。

でも>>293で書いた
「フェミニズムを攻撃するウヨ言論には全力で反論する。」
という私の考えは決して嘘でではない。これは左派仲間としての連帯意識の表明です。
ここオルタナでは、多少の党派性にもとづく対立は多くの場合乗り越えられること
が多いと思います。

「仲間」なんて書いたら、ラジカルフェミニズムを支持する非フェミニストか方には、
まるで出会い系サイトに来る寂しい人であるかのように嘲笑されましたけどね。

私は単にフェミニズムに敵対していないものまでまるで敵対するかのように
言うの論理はおかしいと思うわけです。それ以上のものではありません。

302 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 01:47:21 ID:ZN48rj6a

yahooスレにしろ、今回にしろ、私が問題にしているのは「無自覚な性差別」です。
だから、
「フェミニズムに敵対していない」と自称されても、「無自覚な性差別」を許容は出来ないのです。

>>274さんと同一人物として
＞件の彼が女性読者に多少配慮に欠けるかなってことをたまに書くのは知ってますけど、
＞彼が何も男根主義者な保守反動なわけでもないでしょ。
その人のことはここでは何も言いませんが、
あなたの「多少」とか「かな」とか言ってしまうデリカシーの無さに絶望感を感じています。

ただ、そういう私の価値観がフェミニズムに合致するのかどうか自信が無いのです。
だから、連れてきて下さいませんか。「ちゃんとしたフェミニスト」を。
とりあえず、>>289で言ったような方々を呼んでいただければ。

303 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 02:02:50 ID:Y9TKKeFv

>>302
Yahooスレでの一件ですが、もう少し諭すように言えないものかと思いましたよ。
そういうふうにも書いたはずです

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/887

私も、彼が天皇制維持派のリベラル派（？）ということはおいておいて、
彼のそういうところもまた感心しません。やんわりとたしなめたりもしています。
あなたを揶揄したように思われたかもしれませんが。

ただ、左派という自覚はあっても、真正のフェミニストでない自分自身も、
未熟なところもあるから、彼をその一点において敵だとみなすことはできません。

>>だから、連れてきて下さいませんか。「ちゃんとしたフェミニスト」を。

何度も訊いてるのですが、「ちゃんとしたフェミニスト」ってどんなのなのですか？
上野千鶴子とかそんなのですか？　リアルでは知り合いはいません。
「ラジカルフェミニズム＝あなたの主張」に見えてしまうので、
そんなんじゃないだろうと>>289を支持すると書いたまでです。
私はあなた以外のほかのフェミニストの意見も聞きたいから。
それから、フェミニストはみなあなたのような主張なのかということも知りたいし。

304 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 02:50:58 ID:ZN48rj6a

>>302
なぜ、件の彼は「多少〜かな」で、
私に対しては「もう少し諭すように」なんですかね。
おそらく、たとえやんわりとたしなめても、彼は天皇制維持派を変えないように、
「無自覚な性差別」を変えないのではないですか。そして、私はあなたと違って、
彼が「無自覚な性差別」を保持したままであることを容認できはしないでしょう。
でも、ここで私が「無自覚な性差別」を否定したところで、彼の全人格を否定している
訳じゃないですし（我慢しているのですが）、ネトウヨはもっと女性差別的なので、
左派的にはびくともしませんよ。

＞あなたを揶揄したように思われたかもしれませんが。
揶揄される側は、つらいです。

＞何度も訊いてるのですが、「ちゃんとしたフェミニスト」ってどんなのなのですか？
くりかえし言っているでしょう。>>289で言ったような方々と。
実在することがイメージできるから、支持できるんでしょう？
いもしない人を支持することは出来ませんものね。

＞私はあなた以外のほかのフェミニストの意見も聞きたいから。
私もそれは同じです。


最後、結論が一緒になったところで、これにて。
（実は一カ所、異論があるのだけど、今はやめておきます。）

305 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 03:25:04 ID:ZN48rj6a

>>302あてじゃなかったですね（それでは自己レスになってしまう）
>>303あてです。

それと、今
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1222351178/887
を読み返しましたが、おそらくあなたの想定している人と私とは
別、もしくはいっしょくたにしていると思います。
いやまぁ、件の彼への印象は一緒ですけどね。
他にも様々な誤認定をしているフシがあるのですが、誤爆には
お気を付け下さい。

306 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 15:14:17 ID:lRcU1sro

>>305
自分はこのスレでエロゲ擁護文を沢山書いた者ですけど
yahooスレの一件では件の彼を批判しました。
１０個以上の批判書き込みをして、少なくとも３番目に多く彼を批判しました。

私はエロゲヲタですが、あなたが思っている様な人間では無いと思うんです。
そこの所を理解して欲しいです。

307 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 10:31:53 ID:A0J2EUTK

ネットで女性を貶めたり、いろいろバッシングをしたりする輩が多いけど、その理由
の一つに、最近の若い女性の「ヤンキー化、チンピラ化、DQN化」と言うのもあるんじゃ
ないかと。
実際若い女性のなかに言葉遣いはチンピラそのもの、やっている行動もヤンキーそのままって
人が増えてるみたいだし。遂には何にも悪いことをしてない他人にいきなり暴力を振るう類まで
出てきたみたいだし。（もちろん若い女性すべてがそうじゃないけど。）
そういうことを何かで知った（あるいはそういう人と実際にトラブルが起きた）ネットユーザーや
ブロガーのその手の女性への恨みつらみがいつしか全ての女性への偏見、ヘイトに拡大していったんじゃ
ないかな。

308 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 15:05:11 ID:dGkqdSs0

「差別される側にも問題がある」＝「差別される側だけが悪い」
この論法はもううんざりだ。

309 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 15:27:41 ID:0p5WuK0v

>>307は単純に分析的に言ってるのかもしれないが・・

一部の人のチンピラ的な言葉遣いは個人的には嫌いだが、そんなのは
女性全体を貶めることを正当化しないし、男が言葉遣いがチンピラ的なのは
いいのかっていう疑問も湧く。
それに言葉遣いが悪いのはしつけやマナーの問題に近いので生活のなかで
個々に注意すればいいが、それを差別で反撃するというのもおかしい。

310 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 15:43:31 ID:A0J2EUTK

＞「差別される側にも問題がある」＝「差別される側だけが悪い」
そういうつもりで書いたわけじゃないけど。うーん、ちょっと言い方
が悪かったみたいね・・・・・・。

311 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:55:30 ID:nME3E6Hk

女性解放とは「大和撫子である事の強制」の否定ですけどね。

312 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 22:03:06 ID:sAS5QD24

>>307
まだまだ男の方がヤンキー、チンピラ、DQNが多いだろうから
男が女を非難する資格なんか無いよ。

暴力団員とか暴走族とか、今だって圧倒的に男が多いだろう。

313 ：３０７：09/05/25 10:26:50 ID:8TctYR8B

>>312
全くそのとうりなんだけどね・・・・・・。
>>307で書いたことはちょっと粗雑すぎるまとめ方だったよね・・・。

314 ：無名の共和国人民 ：09/05/25 19:59:29 ID:DJu2wPwQ

>>307
「朝鮮人は犯罪者が多いみたいだし」「ヤクザが多いみたいだし」「だから差別されるんじゃないか」
みたいな理屈と同じに見えます。
削除依頼出そうかとも思ったんですが自分の読解力に自信が無いのでためらっています。
もし私の読み違いならお暇な時で良いんで説明よろしくお願いします。

315 ：無名の共和国人民 ：09/05/25 23:21:42 ID:HJdgUkDZ

“女の暴力団員”っていたっけか？
「極道の女たち」は別物だろ。

316 ：無名の共和国人民 ：09/05/26 01:13:11 ID:HCOw/nhD

>>307
＞実際若い女性のなかに言葉遣いはチンピラそのもの、やっている行動もヤンキーそのままって
＞人が増えてるみたいだし。

増えているというだけの根拠は？
根拠がないのなら、増えていることを前提にしての投稿は力を失う。

317 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 15:08:56 ID:XujmVswK

そうしてフェミニズムを否定する女が多いんだろうな。
まさに「女の敵は女」そのもの。
男がそうならまだ理解できるんだが。
男が女を否定するだけでなく、女の方が進んでフェミニズムを否定するのが腹立たしい。
人類の半分は女なんだから、女が皆フェミニストになれば
全ての人にとって社会は今より遥かに生きやすいものになるだろうに。

318 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 11:34:09 ID:76XNOkzO

>>317
>女が皆フェミニストになれば
>全ての人にとって社会は今より遥かに生きやすいものになるだろうに。

少なくとも、多くの男にとっては苦しい世の中になるでしょ。
事に、全ての女性が熱心なポルノ規制派フェミニストになったりしたら。

319 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 23:39:21 ID:eNq0AU1q

>>317
「女の敵は女」の状況を作り出したのが男社会であることを忘れてはいけません
（男が悪い、という意味ではありません、念のため）。>>180に書いたとおり、
男の如くに働けば男並みに評価されるという状況が男女雇用機会均等法によって
作り出され、労働での自己実現を優先する女はそれに乗ったわけです。すると
フェミニズムにかかずらわって上司（多くは男）に目を付けられたくはないですよね、
それが自分の女性性を抑制する結果になろうとも。つまり、一言で言えば、
人の意識が変わってないのに器だけ出来ちゃった法律のせいなんですよ。
もう一つは、たとえそれが自分に不利に働くかも知れないと知っていても、
昔身につけた価値観はそうそう変えられないという事で、保守的な成長環境に
置かれた人ならそうなるのも仕方ないかも。


>>318
>>276で書いたように、ポルノダメ絶対とまで言うつもりもないけれど、
そういう物言いをする人には「奴隷解放宣言は奴隷の所有者にとって苦しい
世の中を作り出したでしょうね」と言うことにしています。あなたがリンカーンを
尊敬するのは、たかだかあなたが奴隷の飼い主ではなかったからに過ぎないのですか？

320 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 03:20:33 ID:d1GhKxf1

>>319
ポルノの存在がする事を奴隷制度が存在する事と同様に扱うとは何とも胡散臭い。


>>319さんは

＞女が皆フェミニストになれば
>全ての人にとって社会は今より遥かに生きやすいものになるだろうに。

↑これとかも正しい言葉だと本気で信じているのだろうか。
だったら、何と言う偽善者かと思う。ある種のフェミニズムは少なくない数の男を不幸にする事はハッキリしている事。

321 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 19:31:54 ID:7dup/sLp

>>320
いやいや、あなたこそそうやって感情的に反発しているだけでしょ。
ポルノが存在することが当たり前である世界からそうでない世界へ変わることを
苦しい事だと表現するのは、奴隷制が存在することが当たり前であった世界から
そうでない世界に変わったときの奴隷の所有者の苦しみと似たようなもんだと
いう形式的な類似性と、奴隷という差別が可視化されたのとポルノそれ自体の
持つ差別的な眼差しという内容的な類似性と、ともに比喩に用いるには
割と妥当なレベルだと思いますが、どこにどういう異論がありますか？


＞↑これとかも正しい言葉だと本気で信じているのだろうか。
そりゃ堅苦しい世の中だねぇ、とは思うけれども。それでも、その言葉と
「多くの男」を騙るあなたの言葉とどちらを支持するかと聞かれれば答えは
明らかですわな。女が抑圧されている場面の方がまだずっとずっと多い
（例えば>>319の前半なんかもその例）世の中で、本当は男が譲歩しなければ
ならない部分というのは、権利というよりも価値観や慣行の中に、まだまだ
残されていると考えるので。不当により多く持てる者がその余剰を失う事を
不幸だと表現するのは、まさにさっきの比喩の通りじゃないですか。

建前の文言において男女平等が実現されつつある、それはまあ認めても良いでしょう。
で、その建前を実務に落とすとなぜか>>317のような状況がしばしば出現する。
それは、建前以外のどこかにまだ差別的な価値観などが残っているからです。

322 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 19:57:13 ID:VpuBfqqs

>>321
もしあなたみたいな事を言うのが平均的なフェミニストというものだとしたら
俺は熱心なアンチフェミニストになりそうだな。

323 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 20:14:09 ID:7dup/sLp

>>322
まあKKKなんて団体もありましたよね〜。彼らにだって確かに正義はあった。ウンウン。

というか、>>318見れば明らかなようにどうせもともとアンチフェミニストなんでしょ。
結論ありきのところを脅しに用いるのって凄くアンフェアですよ。

そりゃ、自分が男である事に何の違和感も持ったことない人は所詮はなから
フェミニストになれませんわ。社会運動は違和感を持ったところから始まるもの
だからね。まあ私も男だから、font-daさんが喝破しているように自分が
フェミニストであり続けるのは難しいとも感じているけど。
ttp://d.hatena.ne.jp/font-da/20090108/1231392035

でもさ、あなたのは結局何の反論もない感情的な反発じゃないですか。
無知な一般大衆でも自称するならまだしも（もちろん一般大衆が無知だと
言っているのではありません。「俺は無知な一般大衆なんだよ」とうそぶいてみる
ゴッコ遊びのことです）、仮にもこんな掲示板に来てるわけですし、もうちょっと
ちゃんと考えてみようとは思いませんか？

324 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 21:26:24 ID:FUpOBIYo

Artaneさんも言っていた「男である時点で罪」論か。

325 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 22:06:26 ID:7dup/sLp

>>324
どんな文脈でそれが出てきたのか分からんので、非常に卑近な例で考えてみます。

一家団欒の晩ご飯が終わりました。母親があなたの妹にこう言います。
あんた女の子でしょ、後片付けなさい、と。
しかし自称フェミニスト（笑）であるあなたは、腰の重い妹に代わって
ちゃっちゃとみんなの後片付けを済ませてしまいます。
すると母親はあなたにほほえんでありがとうと言ったあと、妹には
「ほらあんたお兄ちゃんが片付けてくれたじゃないの」とお小言を言いました。
言外には「男の子なのに良くできた子だわ」的な空気がぷんぷんしています。
一方の妹には何故か恨みがましい目で睨まれることに…。

だからって「女の子だから」って理由で家事を押しつけられるのもどうなのよと
理性と感情とで板挟みのあなた。


「男である時点で罪」ってのはつまりこういうことですかね。だとすれば、
フェミニズムは確かに「男である時点で罪」であることを世間に暴露したと
言うことはできるでしょう。でも、フェミニズムより前からそんな罪は
世の中に広く存在してたんじゃないですかね？

326 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 22:10:38 ID:O4m+Ixu8

世の中には自分のヌード写真を売ったり、AVに出たりして
お金を得たい、大金を得たい、それで良い服を着たり良い物を食べたりして
豊かな暮らしを送りたいという女性も居るだろう。

でもポルノ規制派のフェミニストはそんな生き方は否定する。
そんな生き方を選ぶ女性は不道徳だと断ずる訳だ。

そんなフェミニズムが全ての女性から支持を得るなんていうのは妄想もいいとこ。

327 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 22:45:36 ID:7dup/sLp

>>326
＞そんな生き方を選ぶ女性は不道徳だと断ずる訳だ。
ここがもう徹底的に勘違い。フェミニズムはその定義から、女性の解放を
目指すものです。不道徳だという抑圧的な事は…あ〜、まあ業界狭いようで
広いから中にはそんなトンデモさんもいるかもねぇ…普通は言わないです。
ていうかどこで見たのか>>326にはソースの公表をお願いしたいところ。

フェミニズムがポルノに反対する理由はおおよそ３つにまとめられるでしょう。
１つにはそれ以外に女性の収入の道が限られているという経済的差別に対抗する
足がかりとして。女の価値が所詮顔で決められてしまうということは、男よりも
ずっと頻繁にあって、それは結局女は実質ではなく飾り物であるということでしょ？
AVで女優ばかりがクローズアップされるのは結局そういうことですよ。
（まあ男優が出しゃばっても使用上邪魔なだけのことが多いんだろうけど・ｘ・）
お妾さんつまり高級娼婦になる自由を確かに女性は有してるんでしょうけど、
ヒモがお妾さんより貧しい生活を容易に想像させるのは、稼ぎ手が男か女かと
いう違いが一番大きな原因でしょう。

もう一つは一方的な性的欲望の視線への不快感。もちろん女だって色目を使うし
それを不快に思ったことのある男だって決して少なくはないでしょう。でも、
これだけ圧倒的に男向けばかり商品化されている事、それが正当だとされて
しまっている事が、個別の視線よりも見えにくくてやっかいで重たい不快感を
生じさせているのは間違いないです。

最後に現実の現場でしばしば見られる暴力的・非人間的な行いがあるんですが、
これは今回のテーマからは外しても良い事にしましょう（長くなるから）。

改めて

＞世の中には自分のヌード写真を売ったり、AVに出たりして
＞お金を得たい、大金を得たい、それで良い服を着たり良い物を食べたりして
＞豊かな暮らしを送りたいという女性も居るだろう。

なんでそこに男性が出てこないと思う？というのがフェミニズムよ。
>>326さん、何でだと思う？

328 ：326：09/07/15 23:41:33 ID:oKNMqCrD

>>327
>なんでそこに男性が出てこないと思う？

何を質問しているのか分からん。
ヌード写真を売ったり、AVに出たりする男が少ないのは何故かと聞いているのか？

例えば女のヌード写真と比べて、男のヌード写真が市場に少ないのは需要が少ないからだろう。
それは差別とか男尊女卑とかの問題では無いだろう。


男は女より性欲が強くなるようにDNAによって運命づけられているだろう。
だから女性のヌード写真やAVが市場に沢山出回るのであって、
女性蔑視思考があるから女性のヌード写真やAVが市場に出回る訳では無い。

しかし、おかしなフェミニストは「男に女性蔑視思考があるから、男は女性のヌード写真やAVを見るのだ」とでも言いたげな感じだよな。


「自分に従わない人間は悪」と断ずる傲慢なフェミニストは絶対に許さん。

329 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 01:03:45 ID:MVD9Yzxr

＞男は女より性欲が強くなるようにDNAによって運命づけられているだろう。

それって、あなたが科学的に調査でもしたんですか？ただの都市伝説だと思うんですが。
そもそも、性衝動みたいなものは本能にあるかも知れません。でも、ケモノである
ヒトをやめて人間になったものに、もはや本能なんてほとんど残ってないんですよ。
ttp://homepage1.nifty.com/masada/life/ogura.htm
こことか参照。むしろ哺乳類って結構、既に「ケモノ」に生まれつく事がない
ほど高等な動物なのかもね。

というわけで、女のヌードばかりが出回っている理由は、本能なんかよりも
社会的な慣行や価値観に大きく依存していると考えた方が妥当なんですよ。
それは直接的に蔑視であるとまでは言えないけれども、上記のような理由で
そうなっていることは十分に考えられるし、またそうした構造が再生産を
起こしているのだとすれば（娼婦の子の生活を考ればそれも実際あるだろう）、
たとえ本能としてある程度そうした性質があったとしてさえ、そんな大手を振って
正当だと言って良いものか、大変に疑問です。

で、誰がいつどこで「自分に従わない人間は悪と断」じたんですか？
あんまし誹謗中傷が過ぎるようだと私もさすがに腹が立ちますが。

330 ：326：09/07/16 02:06:47 ID:dySUJIib

>>329
性欲はテストステロンというホルモンの作用が関係していると言われている。
男はこのテストステロンが女性の約２０倍の量、体内で作られると言われている。

男の方が女性より性欲が強くなるようにDNAで運命付けられている事は科学的に明らかな事だろう。
あなたの言い分は聞く耳を持つに値しない。

あなたは自分の欲望に基き、男性を押さえつけ、苦しめコントロールしようとしているのだ。
あなたに正義は無い。

こう言われてあなたが怒るというならばそれも仕方ない事だ。こちらだって怒っている。
こちらには怒る権利も資格もある。

331 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 18:57:17 ID:MVD9Yzxr

>>330
＞野生児っていうくらいだから本能むき出しだろう、とふつうの人は思う。
＞しかし、1799年にフランスで発見され、フランソワ・トリュフォーの映画の
＞題材にもなった「アヴェロンの野生児」(男の子)や、1920年インドで発見された
＞２人の野生児(女の子)は、ついぞマスターベーションはおろか、性的な関心を
＞示す行動さえしなかったというのだ。

DNAで運命づけられている、ねぇ？男の子も性的な関心を示さなかったようだけど。

さて、テストステロンが20倍分泌されていると性欲がどれだけ増強されるのでしょうか？
実は女性の分泌レベルで心理学的な作用はほとんどプラトーに達しているかも
知れないし、あるいは男女の脳が違っているのであれば、女性は1/20の量でも
十分に性欲か増強されているのかも知れない。もちろん無駄にテストステロンが
分泌されているわけでもないのだろうけれども、それはたかだか生理的な
変化を引き起こすのに使われているだけではないか…？

そもそもテストステロンは攻撃性を強化する作用があるホルモンなので、
その攻撃性の文化的な表出として性欲が増強されているのだとすれば、
文化から丹念に「攻撃的な性欲」を取り除いていけば性欲との相関は低くなるの
ではないか？

まあ、科学的に見てもこれぐらいは軽くツッコミどころがあります。

（まだまだ続くよ）

332 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 19:20:36 ID:MVD9Yzxr

またまた奴隷の話で恐縮です。その昔、白人優越論というのがありましてですね。
黒人には白人が作ったような優れた（傲慢ですねぇ）文化が存在しない。これは
つまり黒人は白人より知的に劣った人種であることがDNAで決められている。
あんな怪物みたいな奴ら、奴隷として扱っても人類平等の原則には反しない、
というひどい論法なのですが。生物分類学の祖・某Ｌ氏はご丁寧にも白人に
「知的なヒト」、黒人に｢怪物のようなヒト」と名付けました。これは当時と
しては「科学的に明らかなこと」だったんですよ。

教訓：科学って実は結構中立的ではなく、その時々の価値観やそれを利用する人の
思惑によって恣意的に解釈されるものです。今だって環境科学とかそんなの
溢れてるでしょ？この話は当時の科学が未熟だったからだけではないんです。

時代は下り、白人も黒人も平等であるということになりました。でもこれは
知能テストや何かをやった科学的な結果ではなく、あくまで建前として
そうしましょうという約束事に過ぎません。もちろん、普通に会話できる相手を
特段に知能が劣ると見なす理由だって本当は薄かったのでしょう。

さて、今、人種ごとに知能テストをやって、例えば白人が黒人より賢かったり
あるいはその逆であるということが「科学的に」裏付けられたとしましょうよ。
それは特定の人種を優位に置いたり劣位に置いたりする事の根拠として
認められるか？…差別主義者以外はそんなことしないでしょうね。人の決める
建前は、「科学的に明らかなこと」にも優越する事があるんです。殊にそれが
人権に関わるものであれば。

まとめ：「俺は男だから性欲が強くて仕方ないんだ」って強姦魔の言い訳と
全く同じレベルですけどいいんですか？あと私>>323に書いたように男なんで、
男をコントロールする欲望とかいわれても何のことか分からんのですが。
勝手に私のこと妄想しないでください。

333 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 19:34:04 ID:v28CTdBS

うーん。
私、女性で通りがかりに覗いたけど、ここのアンチフェミニストらしき人物の言ってる内容には、
フェミニズム云々以前に生理的に嫌悪感感じてしまう。
これは男と女の感性の違いのせいなんですかね？
だとしたら、女性と男性は所詮互いに解り合えないんでしょうか。

334 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 19:38:18 ID:MVD9Yzxr

「男は生物学的に性欲が強い事が運命づけられている」という主張を
「本質主義」、「性欲なんて文化的に作られたものに過ぎませんよ」と
いう主張を「構築主義」といいます。本質主義というのは歴史が古くて
保守主義の人にウケがいいけれども、どっちかというと最新の知見を
取り入れてるのが構築主義ですわな。もちろんどっちかだけが一方的に
全面的に正しいということでもないのだろうけれども、少なくとも
心理学者は人間の本能なんてもはやほとんど信じてないそうで。

じゃあポルノは根絶されなければならないのか？いやそうとは
限らないだろうって話を最後にしておきましょう。それは言論の自由って
奴との綱引きです。保護されるべき全ての言論がお行儀の良いもので
あるとは限らないように、ポルノがたとえ「お行儀の良くない言論」では
あっても、それを発信しまた享受する自由は保護されるべきだという
主張には合理性があると思います。

ただ、その線に乗るならば、>>328みたいな「絶対に許さん」なんて
態度はいただけないんじゃないかなと老婆心ながらご忠告申し上げる次第です。

335 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 20:00:46 ID:Lsu4OiuV

>333
左様。畢竟、雌雄両性間の相互理解など近代的傲慢もいいところ。
論語にもこうある。男女七歳にして席(寝床)を同じくせず、と。
生理的、解剖学的に大きく異なる存在である男女が互いに分かり合えなくたって、
別に良いんですよ。

>334
ほほう、構築主義ですか。書生論の極みですな。それもまた結構。

336 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 20:17:45 ID:v28CTdBS

>生理的、解剖学的に大きく異なる存在である男女が互いに分かり合えなくたって、
別に良いんですよ。

確かに互いに損害がないなら構わないかも知れませんが、どうもここでの主張を見てると
男だけが一方的に都合がよくて、なんか女にとっては損な状態みたいな気がするんですが

337 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 20:21:01 ID:MVD9Yzxr

>>333
大丈夫、私も男ですが>>332の最後に書いたように感じてますから、
きっとわかり合えると思います！

まあそもそも人と人とがわかり合えるということ自体幻想かも知れんですが（ポモ？）。


>>335
そもそも生理的に解剖学的に個人差って性差と比べても相当大きい訳ですが、
あなたは男同士なら分かり合えるとでも思ってるんですか？ｗ
分かり合えると思っていても思っていなくても、あなたの議論は無意味になるんですけどね、これ。

あと構築主義については、調べもしないで貶す事こそ究極の書生論と一笑に付しておきます。

338 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 23:36:15 ID:w+DZRLPA

>>331
>DNAで運命づけられている、ねぇ？男の子も性的な関心を示さなかったようだけど。


もしかして年齢の低い子供の男の子が性的関心が少ない事を言っているのか？
男でも子供の頃はテストステロンの分泌は少なく、中学生位の年齢からテストステロンの分泌が多くなる訳だろう。

339 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 23:45:45 ID:MVD9Yzxr

>>338
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/2327/hs-3.html

ここ参照。17歳当時、つまり思春期も当然観察されているわけですな。
ちなみにこの少年は40歳ぐらいまで生きたそうですよ。

340 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 00:04:31 ID:3JTyyGYU

ここに居るポルノ規制派の人はキャサリン・マッキノンの支持者なんじゃない？
そしてポルノ・買春問題研究会 -の支持者だったりする人では。
http://www.app-jp.org/

341 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 00:06:51 ID:95hvESu5

>>340
そもそもポルノ規制派じゃねー。>>334参照。

342 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 00:24:28 ID:0mVEdkvR

>>341
ポルノ規制派じゃないとちょっとばかり口先で言った所で、
ここまでポルノを悪く言ったらネット上の言論活動としては
ポルノ規制派として活動してるも同然だわ。

343 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 01:05:29 ID:95hvESu5

>>342
じゃあこんなこと書いてる高橋直樹はポルノ規制派ですね。
http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20081124

＞“あらかじめ性行為を前提に架空のキャラクターを制作した上で作られた
＞性行為の鑑賞媒体が性差別的でなくてなんなんだろう”というポルノの根本的な
＞問題をスルーするということだ。そういう意識がスカっと抜けたポルノユーザが、
＞ポルノそのものの性差別性に目を向けなくなることのほうが怖くないか。
＞自分に性差別的な傾向がないと思い込んでる性差別者のほうがよっぽど性質が
＞悪くないか。

ちなみに、この人は、エロゲライターでありつまりポルノ屋なんですが。
ポルノ規制派ポルノライターとかウケる。

この人はね、ポルノの危険性を突き詰めた上で、それでも全ての（つまり陵辱もの
だろうが純愛だろうが）ポルノを表現の自由で保護する事を考えてるわけですよ。
非ユーザーにとって純愛も陵辱もどうせキモいヲタコンテンツだと認識されるのは
想像に難くないし、「やってみれば良さが分かるって！」とどんだけ力説しようが
鼻で笑われるのがオチでしょ。高橋のこういう真剣さをこそ私は信頼します。
何があろうとポルノ無罪！な人はむしろ規制されて絶滅しても文句は言えんと思います。

論理的な内容ではなく敵か味方かでしか判断できんのはネトウヨ脳の第一歩、
なにとぞお気を付けを。

344 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 01:48:33 ID:0jHKZday

>>343
エロゲライターの人がそういう事を言う場合は規制派では無いという事は伝わりやすいよ。
だってそれで飯を食ってるんだからね。


でもあなたはそういう人では無い訳だ。
あなたは規制が正しいと人々に思わせる事になる言論活動を行っているよ、結局。

同じ内容の事でもそれを誰が言うのかで意味は変わるって事だ。

345 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 02:03:17 ID:0jHKZday

以前とは比べ物にならない程、規制の脅威が差し迫っているこの状況で
ポルノ有害論を矢鱈まくしたてるフェミニスト的な人を見れば
自分の中のフェミニストに対する印象は著しく悪くなる。

ポルノの規制さえ企まなければフェミニストの味方をしてもいいと今まで思ってきたが、
自分の中で「フェミニストはポルノ規制派が多いのかもしれない」という印象が高まってきた今、
フェミニストに対する強い怒りと嫌悪感が生まれてきている。

346 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 03:56:25 ID:95hvESu5

>>344
結局内容で判断するわけではないのね。やれやれ。
ttp://quine10.blog43.fc2.com/blog-entry-59.html
あなたのやらかしている属人論についてはここ参照。しかも彼の議論が
相当にポルノに対する本質的な批判を含んでいるのに、それまで
全部スルー出来てしまうなんて、どれだけ読解力が足りてないんですか。

>>345
＞フェミニストの味方をしてもいい
傲慢な人だね。理解も出来ないものの味方が出来ると思ってる所が特に。
あなたにフェミニズムに味方する動機なんて元からないでしょうに。

＞フェミニストに対する強い怒りと嫌悪感が生まれてきている。
違うでしょ。元からなんでしょ。>>322と同じ論法なんでしょ。>>323に書いたとおり。
じゃあいうけど、もともと>>318みたいな予断と妄想まみれの誹謗中傷が
書き込まれたのが今回の発端のわけだけど、この無礼な輩をあなたは
仲間だと思うわけ？

とりあえず、「反・反ポルノ論」を自認するmacskaさんのエントリを
教えてあげるのでお読みください。
http://macska.org/article/229
はっきり言って、反・反ポルノ論だってポルノの有害性あるいは潜在的な
有害性までは認めざるを得ないというのが世界的なコンセンサスなんですよ。
そこは今更素人が殴り込み掛けたってどうしようもないほど研究の
蓄積がある。野生児の研究みたいな自然科学まで含めてね。あなたが
反知性主義者か、もしくは反対の研究結果を持っている研究者でもなければ
そこまでは尊重するのが筋では？その上でポルノを保護する手段を
講じるしかない。高橋のやっているのはそういうことだよ。
規制なんて高度に政治的なイシューに関わるつもりが本気であるならば、
あなたの個人的な嫌悪感よりも政治的に大事な事があるんじゃないかな？

347 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 04:05:57 ID:FUbiKCNb

>>346
あんたの自分勝手な決め付けにはいい加減呆れるよ。もうはや何を言っても無駄なようだな。

あんたの言い分なんかに同意してたら、規制容認空気を広めるだけだろうし、
あんたのやってる事はポルノ製作者に対する悪口。ポルノ製作者を不当に傷つけるもの。
断じて許さんから。

348 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 04:13:14 ID:ClWqVXUN

リンク先を見ても、
＞はっきり言って、反・反ポルノ論だってポルノの有害性あるいは潜在的な
＞有害性までは認めざるを得ないというのが世界的なコンセンサスなんですよ
に関する記述がないんですが。
あ、「南京大虐殺はなかったのは世界的な常識」とか言っちゃうタイプの人？
てーかゴタゴタゴタゴタほざく前にてめえの個人的な嫌悪感ちったあ抑えれば？

349 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/17 09:43:49 ID:ZJYpDFSv

>>346
>。野生児の研究みたいな自然科学まで含めてね。あなたが反知性主義者か、もしくは反対の研究結果を持っている研究者でもなければそこまでは尊重するのが筋では？
>その上でポルノを保護する手段を講じるしかない。高橋のやっているのはそういうことだよ。

政治的なバイアスが多くかかって来たのが「ポルノの有害性」を巡る「研究」の実態ですよ。
極端に端折れば、「有害である」と言う政治的要請が先に有って、その結論に合わせるために論を展開される事を強要され続けてきた。
この政治的要請は左右両方からあって、セックスヘイターと言う言われ方がされている類の人種や道徳に忠実な人々が「有害ではない」という結果の研究を政治的に排除したり、
そもそもそういう結果の研究自体の存在を許さない為に「有害である」と言う結果ありきの（中の論理展開など破綻しまくってる）研究に対して不当に強い政治力を与えて来ているのですが。
最低でも日本のフェミニズムは、こういうある種のスターリン主義的な学術の歪め方を半ば意図的に取り込んで、政治的な力にしてきた。

>規制なんて高度に政治的なイシューに関わるつもりが本気であるならば、
>あなたの個人的な嫌悪感よりも政治的に大事な事があるんじゃないかな？

この件、そのままお返しします。

350 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 00:27:37 ID:nlG7fUYf

>>348
＞かれの言うように「一般的なポルノグラフィ」に限った話をするので
＞あれば、そこにさまざまな社会的問題が凝縮されていることに意義を
＞唱えるフェミニストはーー「ポルノ肯定派」も含めーーあまりいない
＞だろう。明確に女性蔑視的・人種差別的なポルノはもちろん、ひとつ
＞ひとつの作品を見れば問題がないように見えるものであっても、作品群を
＞総体として見たとき、そこに性別や人種などを通した特定の権力関係
＞（たとえば誰が見られる対象で、誰がそれを見る側か、など）を作り出し、
＞特定の身体や体型、あるいはジェンダー的記号を特権化する視線の
＞パターンを見出すことは容易だ。

もうちょっとしっかり読みましょう。

それから、なんで嫌悪感を私が持ってるなんて妄想するんだろう？
私の言ってることなんて高橋の議論とほとんど変わらんですよ。
彼も私の言ったことも大体は理解できるって言うでしょう。あの人は
フェミニズム評論も勉強してるからね。それに、嫌悪感なんか持ってたら
私が高橋やmacskaさんの議論を紹介したりするわけないじゃないですか。


>>349
「有害である」と言う政治的要請が本当にあるのならば、ポルノ肯定派の
フェミニズムなんて存在し得ないですよ。単に有害であると言っても
仕方がないわけで、そういう政治的要請は必ず禁止論に直結するはずですから。
「セックスヘイター」なる人達が「有害ではない」という結果の研究を
排除できるだけの力を持っているなら、ポルノ肯定派フェミニストが
未だ排除されていない理由も不明です。陰謀論に踊らされていませんか？
あくまで研究の結論が有害と言わざるを得なかったが…ということで
なければ、そんな状況は極めて考えにくいです。

論理展開が破綻している…ならそういう論文でもお書きください。
社会学一般の雑誌ならそんな変な力も働かないでしょうから。

351 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 01:18:08 ID:37NWs5Im

俺みたいな恋愛負け組みの性的弱者男性は
ポルノを貶しまくるフェミニストに賛意を示した所で
不幸になるだけでメリットが無いだろうな。

自分の人生の幸福を考えれば敵視する以外の選択肢は無いようだ。

352 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 01:37:56 ID:nlG7fUYf

>>351
ポルノに関するフェミニズムの批判が単なる仮説であるとした上でお聞きします。
たとえポルノを使用することが女性に対する具体的精神的構造的な不利益を
もたらすものであったとしてもなおあなたはポルノを使用することにいささかの
躊躇も覚えないということですか？

まあそんなのあなたの勝手なので私がどうこう言うことではないです。
ちなみに、後ろ暗さを感じつつ使用することがあなたのような開き直りより
マシだという積もりは全くありませんが（人それを五十歩百歩と言う）、
それでも私はそういう選択をしています、ということは言っておきます。

353 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 02:05:23 ID:nlG7fUYf

ちなみに私が男のくせにフェミニズムなんてものにシンパシーを感じているのは、
実のところ、モテない男性であることについていささか精神的に救ってくれた
恩義によるんですが、まあ私の言うことなんて聞く耳をお持ちでないでしょうね。

354 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 02:50:08 ID:dY8KkCkt

＞実のところ、モテない男性であることについていささか精神的に救ってくれた
＞恩義によるんですが、まあ私の言うことなんて聞く耳をお持ちでないでしょうね。

どういう風に救われた訳？フェミニズムがモテない男性を救うなんて悪い冗談としか思えないが。

355 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 04:04:30 ID:nlG7fUYf

聞かれたからにはお答えしましょう。

「モテない」ことが苦しみとなる大きな原因の一つは、「男は結婚して一人前」みたいな
価値観を内面化しているからじゃないですか。もう一つの大きな原因である性欲
については、上にも書いたとおりこれも社会的に内面化されたものであるとは
言えるけれども、これはまあ除去が難しすぎるし除去するのが良いこととも
限らないのでおいておくとして。
で、女に対する「結婚しなければお前は女ではない」と言わんばかりの社会的な
価値観を解き放とうというのがフェミニズムの目標の一つであるのは疑いない
事で、それを裏返せば、男にも結婚しない自由というものが生じるわけ。

それでもまだ性欲の部分は未解決なのだけれども、少なくとも結婚に対する
強迫観念から解放されただけでも、「モテない」苦しみが軽減されたし心に
余裕が生じたと私は感じたんです。これについてはfont-daさんのこんな話も
多少は参考になるでしょうか（フェミニズム界隈を知らないとちょっと難しい
部分もあるかもしれませんが）。
ttp://www.parc-jp.org/alter/2008/alter_2008_11-12_femme.html
逆にどんなモテない男だって結婚できるべきだということを主張する人というのも
いて、それは例えばあの赤木せんせーな訳ですが
（ttp://blog.livedoor.jp/gegenga/archives/50638103.htmlのコメント欄）
まあこれはぶっちゃけネトウヨ流も良いところだよねということで。

356 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 04:08:44 ID:nlG7fUYf

それから、モテない男というのは自分の「男らしさ」について大変低い評価を
与えざるを得ず、そのことがまた苦しみを生み出していると思います。
でも、「男らしさ」なんてものもまた社会によって構築されたものにすぎず、
「男らしさに欠ける」ことは別に直ちに生物学的に劣ったものであるという
事ではないとフェミニズムは示唆するわけです。いや、「男らしさ」と総称される
性質は確かにしばしば好ましいものではあると思います。ただそれだけが、
たまたま男性として生まれた私を計る物差しだと考えなくてもいいのだと
いうことです。なお>>161に書いたように「男性性」（≒男らしさ）を問題とする
フェミニズムについても紹介しましたが、これももちろん、社会的構築物と
しての男らしさへの批判です。

最近では男性学というジャンルが立ち上がってきていて、こういう問題を男性の
側から脱構築していこうとしている訳ですが、やはりその際に学問的なツールや
基本的知見についてフェミニズムから借用した部分は大きいです。
男性学の入門書としては、ここでたびたび紹介している森岡正博の
「感じない男」（ちくま新書）を推しておきましょうか。あれも基礎知識の
ない人が読んだら変な感想を持つのかもだけど…

357 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 14:01:19 ID:JQJSWXj3

>>355-356　　
俺にとっては凄くアホらしい話だな。
俺はポルノだけが生きがいで生きている、といっても過言ではない。

仮にポルノが完全規制されるなら、収入が３倍になったとしても全く嬉しくない。
それ位、ポルノを愛している。


>>321
女性向けのレディコミなどで見ず知らずの宅配業者の兄ちゃんにレイプされるレイプものコミックが存在していたりする。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1244822084/571
男向けの陵辱系エロゲをプレイし、そのヒロインのコスプレをする女性が存在する事もその筋では有名な話だ。


レイプ物ポルノですら、それを好む女性が居るという事だ。
ポルノを奴隷制度やヘイト本と似た様な存在だとするのは明らかな間違いだね。

奴隷制度で気持良くなれる奴隷は居ないし、ヘイト本を見て気持ち良くなれる被差別マイノリティも居ない。

しかし、レイプ物ポルノは見る事で気持ち良くなる事が出来るから、お金を払って購入するという女性が居るんだよ。
ポルノは奴隷制度やレイシズム言論などとは明らかに種類が違うという事だ。

358 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 01:20:55 ID:oz+J85Mo

>>357
アメリカ南部の人達は、奴隷は自ら進んで服従していると思いたがったそうですね。
ちょうどあなたのやっているように。
さらに、解放された奴隷が結局生きていくために元の主人の下を離れることが
なかなかできなかった事など、あなたの言うような女性の嗜好もいわば社会的に
形成された部分も大きいすなわち生得的な性質ではないだろうことを考えれば、
ポルノからの「解放」が即座にその女性の利益となるとは限らないということに
そっくりとも言えるでしょう。

いや、正直、ここまで突き詰めてポルノの罪悪を考えたのは、あなたの感情的な
レスあってのことです。ある意味勉強にはなりましたけどあまり感謝は出来んですね。


いやぁ、聞かれたことを答えたらその反応がアホらしいですか。あなたに反応
するのもあほらしくなりました。これ以上スレを荒らすのはやめてくださいね。
ここはもともとフェミニズムをあげつらうスレでもないですし。

359 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 02:47:51 ID:oz+J85Mo

ついでに、「ストックホルム症候群」なんて言葉があります。
長期間監禁されてた被害者が加害者に同情的になるというような意味の。
これはもちろん異常な行動に見えるでしょうが、状況自体がそもそも長期間の
監禁などの異常なものの中では、正常な反応であるとさえ言えます。

我々が住むこの男社会という条件（もちろん>>319前段や>>321にも書いたように、
権利云々ではなく価値観などに、男が無意識に平均値として有利になるシステムが
組み込まれた社会。ただしそれは無意識に継承されているものなので個々人の
男が悪いわけではなく、女が共犯関係になっている場合も多々見られる）を
考えると、「レイプ物ポルノですら、それを好む女性が居るという事」を、
その人の完全な自由意思であると無邪気に想定してそれをあなたの自説の
補強に用いるのは大変不用心だと言わざるを得ません。異常な与件のもとで、
人は正常に異常な振る舞いを見せうるのです。そしてそれは主にその人の
責任とは言い難い。

360 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 04:04:54 ID:DQdUc7YF

>>858-859
ポルノを強く愛好する様な負け組み弱者男性は女性の中で平均的な幸福度の女性より、
大きな苦しみを味わいながら生きている可能性を完全否定する事は不可能だよ。


もしポルノを強く愛好する様な負け組み弱者男性の多くは女性の中で平均的な幸福度の女性より大きな苦しみを抱きながら
生きているのが現実だとしたらどうだろうか。


女性の中で平均的な幸福度の女性より苦しい人生を送っている負け組み弱者男性からポルノを取り上げて
さらに苦しい人生を遅らせてしまう。大変に苦しい人生を遅らせる事になるだろう。


ポルノによって人生の苦痛を大きく和らげている負け組み弱者男性と
ポルノ規制を求める女性は利害が激しく対立している。


少なくともフェミニズムが男女問わず多くの人間を幸福にするなどという意見は明らかな間違い。


フェミニズムを最大限肯定的に評価するとしても
"多数の女性といく割かの男性を幸福にし、負け組み弱者男性の多くを大変な苦痛の中に落とし込む"
という評価が正しいだろう。

361 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 09:47:34 ID:MgMNEGem

>>358-359
つまりフェミニストが理想とする様な社会環境が整った時は
レイプ物のレディコミを買って読みたいと思う様な女性は居なくなるだろうと主張する訳か。

362 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 01:40:13 ID:J/klBS2a

ここ、あいかわらずポルノ批判イコール、ポルノ規制と
決めつけている人がいるんですね。
ポルノを倫理性の観点から批判することイコール法規制ではないのにね。

363 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 02:06:15 ID:J/klBS2a

＞レイプ物のレディコミを買って読みたいと思う様な女性は居なくなるだろうと主張する訳か。
これねぇ、「レイプものは女も喜ぶ！」と思わされている、思わさせている側面もあるんじゃないかって
思いますよ。実際、少女コミックのH描写は男性編集者が描かせているって、執筆者のひとりである
新條まゆ（字が合っているか不安）って言っていたし。

364 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 02:21:05 ID:J/klBS2a

ついでに書いとくと、
＞男向けの陵辱系エロゲをプレイし、そのヒロインのコスプレをする女性が存在する事もその筋では有名な話だ。
この女性がどういう心理でそういうことをするのか、>>357さんは実際に話を聞いてみたことはあるの？

365 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/23 06:22:48 ID:qqiCVU30

>>362

では、ポルノ批判がポルノ規制やポルノ排斥とどれだけ独立しているのか提示出来ますよね？

今の社会的な動きをみていると、お互いに他方が不可欠になっていて、
ポルノ批判が社会への影響力持つには規制や排斥が不可欠で、
ポルノ規制や排斥が正当性を維持するにはポルノ批判の理論が不可欠になってるようにしか見えませんよ？

366 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/23 06:32:39 ID:qqiCVU30

で、今のフェミズム運動を動かしているのは、セックスヘイターや女性至上主義者のような、過程はともあれ、
社会的動物たる人のあり方としては極めて歪んでいて常軌を逸した情念に取り憑かれてる人じゃないですか。

穏健なフェミニストと言うのは最低でも日本では極めて影が薄いし政治力もない。

名目は子供や女性の保護だけど、結果としてはルサンチマンで物事動かしてる。
故に、あすの会やネオナチの下部構成員がそうであるように、
ファシストと共依存的に利用しあうことをよしとして、でたらめな規制に荷担してるように見えますが。

367 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/23 06:47:22 ID:qqiCVU30

子供の頃、フェミズムの前身である７０年代ウーマンリブの理論書が家にあってえらくトラウマになってまして、
セックスとは男が女を征服するものだ。とか、今で言うセックスヘイトが長々と綴られていました。
最低でも私が関わり持ったフェミニストはほぼ確実に
同じようなセックス観もってる上に、快楽に溺れる男も女も人間扱いしていなかった。
その手の差別発言は嫌というほど聞いてきた

酷い目にあったり蹂躙されたからそうなったのはわかるけど

でも、そういう半ば私怨の集まりに他の人権が蹂躙されるのは正しいのですかね？

368 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 07:35:52 ID:iubSMneE

>>363
＞実際、少女コミックのH描写は男性編集者が描かせているって、執筆者のひとりである
＞新條まゆ（字が合っているか不安）って言っていたし。

でもその新条まゆのコミック単行本が女性に特に売れた事を考えれば
少なくとも完全な男性編集者のエゴとは言えないでしょう。

369 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 08:00:02 ID:iubSMneE

>>367
＞セックスとは男が女を征服するものだ。とか、今で言うセックスヘイトが長々と綴られていました。
＞最低でも私が関わり持ったフェミニストはほぼ確実に
＞同じようなセックス観もってる上に、快楽に溺れる男も女も人間扱いしていなかった。
＞その手の差別発言は嫌というほど聞いてきた

こんな考えのフェミニストが社会で権力を握ったらかえって不幸になる女性もかなり出てくるのでしょうね。
フェミニストが全ての女性の利益になるというのはインチキ。
ましてや男性においてはフェミニズムで不幸になる層はもっと大きいに決まっている。

事に弱者男性は女性の中で並の幸福度の女性よりみじめで苦しい人生を送っているのが現状かもしれないのに、
弱者男性を絶望に落とし込む様なポルノ規制に正義があると思う人は怖い。

AVにしても、エロゲにしても製作に女性が結構関わっている。、
（例えばエロゲ製作では女性原画家は多いし、女性声優も多く関わっている。エロゲに楽曲を提供するアーティストは女性歌手が多い。）

彼女達は「自分は弱者男性の生き苦しさを和らげる仕事をしている」と考えて自分の仕事に誇りを持っている人が居るだろうと思う。

でもポルノ有害論を唱えまくるフェミニストは彼女達がそういう誇りを持つ事も間違っていると否定する訳だ。

またポルノ有害論は親兄弟、または親族などにポルノ製作者が居る人の心を傷つける。
ポルノは悪、ゆえにポルノ製作者も悪、みたい言論のせいで心が傷付く幼い子供も居る訳だ。


はっきりと言える事はフェミニズムは決して"明白な正義"などではないという事。

370 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 23:23:07 ID:zDU3NIpA

えー、ここで非常にぶっちゃけますとですね。ポルノが倫理的に問題なく
存在しえる世界というのもフェミニズム的論法で提示できないでもないんですよ。
それはつまり、女が商品化されているのと同程度に男が商品化された世界なんです。
厳密に量的に同じということではありませんが、ほら、人間の性欲って結局
作られたものでしかないわけです。ポルノの大きな問題の一つは女ばっかりが
欲望の対象として扱われている事、それを通じて女が欲望の対象とされるのが
やむを得ないという価値観を再生産する事です（cf:macska）。だったら、悪平等でも
何でも、男も同じぐらい商品化（つまり個性や尊厳を切り売り）される状況なら、
それはフェミニズムのこうした指摘をかわすことは出来ますわな。

もちろん、こうして価値観の中に埋め込まれてしまった個人蔑視許容はまた別の
フェミニズム（や男性学）の方法論でまた攻撃され得るんですが、自分の尊厳を
切り売りする自由（>>326の言うような）に関する功罪ってのは、価値観を
そこまで持って行ければとりあえず勝負はできるし、逆に言えばそれ以前には
不公正と言わざるを得ないわけです。

371 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 23:49:40 ID:zDU3NIpA

>>361
まあ世の中、たで食う虫も好き好きと言うし、社会一般がそのように整ったと
しても普通に犯罪とかは起こるんだろうし、つまり個々人の経験とそれによって
内面化される価値観や感じ方は様々あるだろうし、ついでに遺伝的要素だって
全否定するわけではないから、そういう人はやっぱり生じるかもしれない。
ただしその数は非常に少なくなるだろう、とは予想できます。

>>365
>>362じゃないけど、だから高橋直樹の議論読んで下さいと何度言えば…。
規制や排斥に反対しつつポルノ批判をやってるじゃないですか。
高橋の議論も、ポルノ批判を基本的に受け入れた上で、それよりも言論の自由を
上位に持ってくることで擁護するという構成なんですけど、これは立場を変えれば
「ネトウヨの言論は不愉快だし実際に人権侵害その他に抵触することしばしば
だけれども、彼らの言論の自由もおおむね守られているしそれを悪いとも
言いづらい」というのと似たようなものです。

>>366
で、その具体的な「フェミニスト」って誰ですか？
…なんか昔にもそんなことを>>291さんあたりが仰ってたっけ。

>>367
あー、それはちょっと不幸な出会いですね。その頃に活動していた多くの女性にとって、
夫とのセックスというのはまだまだ「オツトメ」でしかない、男が一方的に
快感を得てかつ直系の子孫を残すための作業でしかなかったという歴史的経緯があります。
これはあくまでフェミニストの受け売りなんですけど、まあこれについてホンネを
話せるのは女性同士だろうなと思いますので、多分正しいと考えています。
それが個人的個別的な経験であれば私怨と呼ぶのもやむを得ない場合はあるんでしょうが
（例えば水俣病患者の救済を求める運動を私怨だとは私はこれっぽっちも思わないですけど）
そりゃ結構な数のヒアリングの上に成り立ってる話なんで、むしろ社会的構造の問題
だろうし、その変革を求めるのは真っ当な社会運動だと思いますよ。
それでも、そんな文脈から外れたところで目にした言葉に衝撃を受けたというのは
不幸な話だと思うし、あなたがそういうルサンチマン持ってしまうのもやむを
得ないとは思います。

372 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 00:25:34 ID:d8HG0+m2

>>369
＞はっきりと言える事はフェミニズムは決して"明白な正義"などではないという事。

あなたの言っていることに合わせて言えば、奴隷解放宣言が、解放奴隷が結局
元の雇い主に頼らざるを得なくなる事を見越せなかったのと同じ程度には
不正義だろうなと思います。確かに極論は解決策ではない事が多い。
でもそれは現状を肯定することにも繋がりません。

373 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 02:32:37 ID:d8HG0+m2

絶対に誤解する人が居るだろうから書いておくけど、>>370は女向けポルノを沢山
出せばいいって事ではないですよ。それが十分に消費され市場になり、またそれが
社会的に許容されるぐらいに男女ともの価値観が変わる事が必要だっていうことです。