天皇制を問い直す（「天皇ってキモくない？」改め）

1 ：貴族あれば賎民あり ：06/09/13 22:08:18

前スレのタイトル「天皇ってキモくない？鯉に似てるヒロヒト（天皇制／皇室／宮内庁）」
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129201375/l50
が不評だったので改題。
実質第２スレッド。
引き続き討論頂きたく。

952 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 16:52:38

>>948
じゃあさ、なんでもいいから、差別を促してるって裏付けてる書籍なりデーターを探してよ。
ただし、現代の（君臨すれど統治せずの）王政と共和制を比較した上でのね。
税金が無駄って理由を除いたら、そこまで大事とは思えないんだよ。
現実は差別にあふれてるから受け入れろなんて、ニヒリズムには浸らないけどさ。
金持ちも貧乏人もブスも美人も、王様や天皇に対して等しく庶民という二極構造なの。
民主主義の現代であっても、いまだに不可視な状態として、ヒエラルキーは存在するもの。
むしろ、そういったヒエラルキーの上部にいる連中の驕りに抑制を働きかけるかもしれんよ。

953 ：無名の共和国人民 ：08/03/17 22:36:09

>>952
論にも何もなってませんよ？

＞金持ちも貧乏人もブスも美人も、王様や天皇に対して等しく庶民という二極構造なの。

これなんか日本語の体を成していない

あのね
差別を促してるとかそういう次元じゃなくてまさしく差別そのものなんだということが分からないのかな、君は

954 ：無名の共和国人民 ：08/03/18 23:00:46

>>952
“生まれながらに尊く、尊崇するよう全庶民が強制されてる”一族が存在する事のどこが問題でないのか、答えてくれ。

955 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 10:46:44

952を少し弁護すると、952がおそらくいいたいのは、天皇制は
天皇とその他の国民の間に二極的に差をつけることにはなるが、
一方で自然に存在してしまう国民の間にあるヒエラルキーが、天皇が国民の上にいることで
「俺たち天皇（という神）の前では皆平等じゃん」と、国民の間でとかく差をつけようとする
人間への何らかの抑制機能が働くのではないかという意味だと思うのよね。
>>952さん。そうでしょう？つまり>>940氏が挙げた「一君の下万人が平等」論。

956 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 11:01:20

現実にはそうはならず、必ず被差別部落や在日に結びつく訳だが

957 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 11:53:12

君主制かどうかで、それ以外の差別が激しいかどうかとなると、これはなかなか比較が難しい。
確かに、天皇を利用して各勢力間の均衡を図るという事態は歴史上何度も見られた。

よく民主制といわれる古代ギリシャでも、実態は奴隷の上に成り立っていたから
古代ギリシャの「市民」は一部の特権階級にすぎなかったと言える。

しかしどちらにしろ、天皇制はおおむね国民の支持を得ている。
足利義満が、皇室乗っ取りに成功していたら、「万世一系」の建前ももっと早くに崩れ、
あるいは共和制への移行もあったかも知れないが。

958 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 14:03:51

市民を超えた特権階級を、市民に支持されていることを正当化に
利用するのは変。

959 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 15:02:03

>>952
>>金持ちも貧乏人もブスも美人も、王様や天皇に対して等しく庶民という二極構造なの。
>>民主主義の現代であっても、いまだに不可視な状態として、ヒエラルキーは存在するもの。
>>むしろ、そういったヒエラルキーの上部にいる連中の驕りに抑制を働きかけるかもしれんよ。

>>954
>>国民の間でとかく差をつけようとする人間への何らかの抑制機能が働くのではないかという意味
>>だと思うのよね。

　実際は日本社会には厳然とヒエラルキーが存在するのに「一億総中流」などというまやかし
に騙されてた時代もあったじゃん。格差があるのにそれを覆い隠すほうがもっと悪い。不平等
は可視化されるべき。搾取するものとされるものが見た目上同じに見えていいわけがない。

960 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 18:12:19

＞不平等は可視化されるべき。

「だから身分制度があった方がいい」が結論？
だとしたらきみは義務教育からやり直さなければならない

961 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 18:21:21

>>959は自分の本音は「可視化」しないんだろう？

962 ：無名の共和国人民 ：08/03/19 18:37:01

>>959
経済格差の問題と、身分制度の問題は別の議論だと思うんだよね。
ここで議論してるのは、経済力云々じゃなくて、
生まれながらにして尊いものや穢れたものを天皇制があることで認めることに
なるのではないかということ。
貴方のいうように、経済格差があることを隠蔽してはならないのは確か。同意です。
でも、それ以前の問題で人間を血で判断するようなそういう差別意識はなくなって
いくべきだという話です。

963 ：959：08/03/19 23:00:02

>>960
>>「だから身分制度があった方がいい」が結論？
>>だとしたらきみは義務教育からやり直さなければならない

　馬鹿？　義務教育からやり直さなければならんのはおまえのほうだ。
幼稚な議論に落とし込むな。

　一見平等に見えていてじつは差別があるってのがこの国の現実だろうが。
読解力ないのかよ。現実に存在する格差を天皇制が覆い隠すくらいなら、
そんなもんなくていい。

964 ：959：08/03/19 23:22:02

>>963
　私はコミュニストだから経済的格差がまずあって、身分の格差はそれに
付随してできあがったものだと思ってる。皇室に限らず､働かずに食って
いるような人間を養う制度なんぞいらんわな。

　それにしても、>>960や>>961のような馬鹿がオルタナにいると
思うだけでクラクラする。

965 ：無名の共和国人民 ：08/03/20 00:22:16

>>964
秦に始皇帝が現れるまで、地域の富を手中にし、武装勢力を統べる最高権力者は全て「王」でしたな。

966 ：無名の共和国人民 ：08/03/20 00:24:15

日本の差別って、貧しい者への差別よりもはるかに
出自・国籍・性別・容姿のような経済格差とは違う要素に着目した差別が多いと
思う。（金持ちでも出自が朝鮮だったり部落だったりということで差別を受けるようなことも
日本では結構ある）
実は経済格差による差別はそれほどない国のように思う。（貧乏自慢が割とあっけらかんと
語られることが多いから）
だから経済格差が直ちに差別に繋がるとは思わないんですが、>>964さんが
おっしゃるように数百年先には歴史のプロセスで格差が身分差別に繋がっていく
可能性はありますね。
ですから今、存在する経済格差を決して隠蔽してはならないと俺も思いますし、
経済格差是正は必ずやらなければならないと思います。

ただ、天皇制のせいで、経済格差を隠蔽してしまうということはないと思います。
天皇制があってもなくても、平等の名のもとに経済格差を隠そうとする動きは
支配側（エスタブリッシュメント）の側からは出てくるでしょうし。

一番大きな天皇制の問題は先に述べたような部落差別等の正当化根拠になりうるのでは
ないかという懸念ですね。これは天皇制を一応支持してる俺も反論できないです。
（「天皇だけは唯一の例外なんだよ」じゃ反論にならないですからね）

967 ：無名の共和国人民 ：08/03/20 01:30:59

>>963
なんでそう素朴に相手が一方的に馬鹿だと信じられるのかね
君の発言を複数の人間が続けざまに君の意図とは違った読み方をしているわけで
そういった場合、通常なら自らの悪文に責があると判断するだろうと思うんだが？

968 ：無名の共和国人民 ：08/03/20 23:16:00

>出自・国籍・性別・容姿のような経済格差とは違う要素に着目した差別が多いと

これは日本に限った話ではないと思うが…。

969 ：無名の共和国人民 ：08/03/20 23:28:57

>>967
「義務教育からからやり直さなければならない」などと罵倒したのはどっちだ？
盗人猛々しいんだよ。

970 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 04:14:18

>>969
罵倒されたから何がなんでも言い返さなければならないと思ったわけだ？
そんなくだらないことをする前にまず相手に論旨が伝わる発言をしましょうね

971 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 04:27:24

「搾取するものとされるものが見た目上同じに見えていいわけがない。」と書いているのに、
それに対するコメントが「『だから身分制度があった方がいい』が結論？ 」
「だとしたらきみは義務教育からやり直さなければならない 」かね。

　「搾取」という言葉を使っているわけだが、伝わらないのなら仕方がない。
>>959には誤解なく伝わったようだからもういい。

972 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 05:42:51

どんな言葉を使っていようと主張が曖昧だと誤解される可能性が高い
君も見たことがあると思うが、ネトウヨが相手に絡んだりスレを荒らし始める時に意味不明の発言で
きっかけを作ろうとすることがある
今回はその種の発言だと疑ってしまったんだよ
悪かったと思っている
今後はもう少し様子を見てから相手のスタンスを見定めるつもりだ

このスレで取り扱っている主題は微妙で、既成事実としての天皇制を容認する人、ネトウヨのなりすまし、
原則論からの天皇制否定論者が入り交じっていて、文脈によらずにその主張を一つの発言から読み取ることが
困難な場合が多いので、できる限り誤解を受けにくい発言をしてくれるようにお願いしたい
頼む

973 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 13:47:23

「神の前では皆平等」は神が不可視である場合にだけ容認される主張だ。
ローマ教皇と言えども“代理人”たる人間に過ぎない。
翻って天皇はどうだ？　神に祭り上げられてる人間じゃないか。カルトの教祖様とどこが違う。

974 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 02:41:37 ID:xL04wsjs

上でも書いたように、明治維新で現人神と定義し直したのであって、
古代を別とすれば、天皇が神に祭り上げられた期間は存外短い。

祭祀に関する儀式は多くが資金難などで消えたり（復活したのもあるが）しているのに、
それとは無関係に天皇が残った。

戦国時代には、伊勢神宮の遷宮（神宮の建て替えのこと。神宮の場合、基本的に20年おき）は
資金難で100年以上ほったらかしだった。当然宗教的権威の低下につながるはずだが、
室町幕府の衰退で、地方の戦国大名にとっては却って利用価値が増えたらしく、
天皇に献金して官職を買う大名が増え、官職は相応の効果を発揮したらしい。

975 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 11:30:20 ID:8GM+Gg+K

>>974
過去の“死んだ歴史”などどうでもいい
肝心なのは今のありさまだ
（「地球（テラ）へ…」より）

976 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 12:11:37 ID:thAVrXLb

今でも天皇＝神と思ってるのは、ごく一部の人間だろ
一体誰と戦っているんだ

977 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 13:31:45 ID:8GM+Gg+K

“ごく一部の人間”のうまい宣伝により、戦前回帰にならない保証はない。
今もそういう状態だが

978 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 13:34:36 ID:mpd9ZElQ

神ではないが、国家が神様と類似の扱いをしていることは確かであり
（普通の人間に国の予算をここまでかけるか？）
「国の象徴」とまで言われているわけだから、
これをどう見るのかが課題。

俺は政治と厳格に切り離せばいいと思っている容認派だけど
廃止派の言い分も十分理解できる。

979 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 17:59:47 ID:ABFe2x1B

苦言を呈するようだけど戦前戦中を理由に天皇制を
批判しても無駄だと思うんだ。

たぶんもう二、三十年すれば二次大戦もただの年表上の一出来事に
なって、小学校の教室のとこに貼られるだけだと思う。
国体はそれほどたやすく崩れるものではないよ。

980 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 18:28:38 ID:mtFKL8ka

>>979
歴史には文脈というものがあるんですよ
それを読み取れないなら過去に犯した過ちを再現することになります
過去は知った上で乗り越えるべきものであって、知らずに過ごしてもよいものではありません
国体を形作るのは個人ですから、個人を変えることによって国体を変えることもできます
諦めたら特権階級の思うツボです

981 ：無名の共和国人民 ：08/03/28 18:52:06 ID:mpd9ZElQ

>>979みたいな奴が沢山いれば
悲劇の歴史は繰り返されることになるだろうね。
その年表上の一出来事から何かを学ぶのが歴史の勉強だということが
わかってないようだ。

982 ：南雲和夫（本物）：08/03/28 21:02:45 ID:6hjpu6Az

ウィキペディアで反日などと不当にレッテル張りを受けひどい目に
あいました。

983 ：Firpen 379495：08/03/29 01:10:14 ID:pi3citia

天皇がいなくなったら、日本はどうなる？イギリスなど多くの国に王室があるように、
日本にも伝統ある皇室があったほうが楽しくないか？

984 ：無名の共和国人民 ：08/03/29 01:35:04 ID:VSz87RjF

>>983
>>イギリスなど多くの国に王室があるように

王制のある国のほうが圧倒的に少数派なんだが、
もしかして知らないのか？

>>日本にも伝統ある皇室があったほうが楽しくないか？

まったく楽しくないねえ。

985 ：無名の共和国人民 ：08/03/29 02:08:05 ID:vGJ6wBOh

>>982
ウィキには、暴言者が居ますからね。
私も「共産主義者」と暴言を吐かれたことがあります。

986 ：無名の共和国人民 ：08/03/29 02:25:55 ID:Pu04RqVE

>>983
＞日本にも伝統ある皇室があったほうが楽しくないか？

少し笑ったｗ
でも、皇室を支持する理由って突き詰めれば結局、楽しさなんだよね。
皇室があることを論理的に正当化するのって正直難しい。
俺は容認派だけどそれは論理的なものではなく楽しさだという気がしている。

987 ：無名の共和国人民 ：08/03/29 03:08:42 ID:gkzQfU1g

そういえば、韓国のドラマに、王子と庶民の女の子のラブストーリーものがある。
時代設定は現代なわけだが
当然、日本によって韓国の王政は崩壊してしまって、IFの世界。
王子様やお姫様って魅力的なんだろうね。
現実に存続させるか否かは置いといて。

988 ：無名の共和国人民 ：08/03/29 05:53:25 ID:I2a5I8MK

韓国王室復活キャンペーンみたいなのを去年やってたような記憶が
あるんだがあれどうなったんだろう…。

989 ：無名の共和国人民 ：08/03/29 11:08:50 ID:UfFKOV/N

おとぎ話と現実の区別がつかない人間がいるということはよく分かった
現実の王や貴族がやってきたことや、そのために民衆がどんな思いをしてきたか気がつかない、
というか見ないようにできる幼稚さが羨ましい

990 ：無名の共和国人民 ：08/03/29 11:18:35 ID:OQVj8ILT

オーストリアでは、皇帝家だったハプスブルグの子孫がいまでも
いるはずだが、政治的な話は聞かないなあ。

991 ：無名の共和国人民 ：08/03/29 11:26:05 ID:e0rxLcnD

イタリアではサヴォイア氏はムッソリーニを止められなかった責任を問われて追放されてましたな。
解けたのはつい数年前。

992 ：無名の共和国人民 ：08/03/29 12:32:07 ID:WROS1M+u

>>990
ハプスブルクの子孫は欧州議会議員っすよ。ばりばりの政治家。

993 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：08/03/29 12:56:05 ID:c5TqzXT1

>>975
おまえはただの現在に過ぎない（byトロツキー）

994 ：無名の共和国人民 ：08/03/29 13:28:33 ID:yVgEq3Q9

天皇制廃止のための改憲運動って聞かないね

995 ：無名の共和国人民 ：08/03/29 14:43:27 ID:e0rxLcnD

次スレ
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206769028/l50

996 ：無名の共和国人民 ：08/03/29 20:14:27 ID:e0rxLcnD

>>994
天皇制廃止論が相当すると思います。
終戦直後には共産党によって「日本人民共和国憲法」案も示されていました。

997 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 17:16:20 ID:4e/QACLO

王政＝人民の不幸という考えがそもそも全てに当てはまるわけではないのだ。
天皇制を廃止するだけの理由となる重大事件も戦後ない気がする。
結局、論理的に天皇制について話すのは不可能だ。好みの問題かも知れない。
「嫌だ」か「嫌じゃない」か「楽しい」か「楽しくね〜」しか言うことがないような気もするし。
少なくとも、金正日将軍よりもずっといい。

998 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 19:25:41 ID:RDmws7eB

今はね。でも、金日成や金正日と同列に語れる時代が、つい60年前まであった。

999 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 19:37:06 ID:9mZZxchd

＞少なくとも、金正日将軍よりもずっといい。

あなたの判断基準は金正日将軍よりも良いか悪いかなんでしょうけれど、あなた以外のほとんどの人にとって
そんなことは無意味です

1000 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 19:43:52 ID:4e/QACLO

そうだよな〜

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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