ネットウヨのガセビアを指摘するスレ その4

1 ：無名の共和国人民 ：06/11/08 15:25:10

ネット街宣でデマをふりまくネット右翼の醜態を
事実と照らし合わせながら、まったり観察するスレです。

ガセビアの沼に沈みまくるネット右翼の言論活動は
我々の日々の生活に笑いを提供してくれます。

皆さん今日も元気に観察しましょう。

952 ：無名の共和国人民 ：07/03/01 03:15:54

まともな歴史学者は史料を精査して結論を導き出すが、ネトウヨって
自説を補完するための文章を読んで鵜呑みにするだけ。

少なくともイデオロギーに立脚せずに両方の立場に立った本なり史料なり
を読むべきなんだけどなぁ

953 ：無名の共和国人民 ：07/03/01 04:03:14

>>952
つか曲解コピペ信じてる程度だけどね
あれだけ悪口叩いてる朝鮮半島の「歴史」について
突っ込んだ質問したら、まあ答えられないだろうな

954 ：無名の共和国人民 ：07/03/01 04:26:48

このあたりのブログエントリーも南京事件否定論問題
についてのイントロとしていい。

南京事件否定論者の素顔
http://d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20070209

南京事件 残りの80万はどこへ行った？
http://d.hatena.ne.jp/mujin/20060502/p1

非対称戦にどう立ち向かうか
http://d.hatena.ne.jp/mujin/20060503/p1

議論に勝って政治に負ける
http://d.hatena.ne.jp/mujin/20060504/p2

映画『南京』だけでは真実は分からない
http://d.hatena.ne.jp/mujin/20060612/p1

南京事件の否定論者は3通り存在する
http://d.hatena.ne.jp/mujin/20061109/p1

その「南京事件」は捏造です
http://d.hatena.ne.jp/mujin/20070204/p4


ついでに、http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/の最新エントリーも。

東中野・藤岡両氏に「洗脳」される？自民・民主両党の議員たち
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20070227/p1

自民党「小委員会」と「南京事件の真実を検証する会」に微妙な距離感あり？
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20070301/p1

955 ：無名の共和国人民 ：07/03/01 05:30:52

否定論者のインチキっぷりはいくらでもあるだろうけど、
最近ので鮮やかだったのはこのスレにもはってあったけど、
櫻井よし子（否定論の宣伝屋の一人）のこれかな。

完全にデマゴーグと化した櫻井よしこ氏
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20070115/p1


他に最近の話としては、映画「Nanking」について、否定論者たちがいいかげ
んなこと吹きまくってたことについてはこのスレでもブログエントリーがさん
ざんはってあるとおりだね。

956 ：無名の共和国人民 ：07/03/01 18:31:25

>>952　両方の立場に沿った本や資料をご覧になっている方だとお見受けして、
もし南京に関する事をご存知でしたお尋ねします。
私は「南京虐殺（又は事件）はあったが、南京[大]虐殺はなかった」というスタンスだけど、
大虐殺を立証する資料やお勧めの本があれば、是非教えて欲しく思います。

>>953は朝鮮半島の「歴史」について 詳しい方ですか？質問してもいい？

957 ：無名の共和国人民 ：07/03/01 19:29:50

>>956 横入りだが、他の人達から指摘されたものまず読んでから考えろよ。
何か不満があるの？読んでもいないのに不満が有るのなら、その理由を明記
してちょ。

958 ：無名の共和国人民 ：07/03/01 20:09:04

>>956
詳しくないよ
そもそも日本史すらよくわかってない日本人は
少なからず多いし、俺もそんなに自信がないから、こういう所（他でもやってるが）で勉強させてもらってるわけだ
それだから、今でも歴史認識の見直しとかが普通に行われるのだと思う
そう考えれば他国の歴史を日本人の主観を抜きに語れる人なんて、
ほんとはごくごく一部だろうなと

959 ：９５８：07/03/01 20:14:29

＞少なからず多いし
変な日本語になっちまった

○「少なからずいるし」

960 ：無名の共和国人民 ：07/03/01 20:53:01

>>956
まずお前のいう大虐殺の定義を示せよ。

961 ：無名の共和国人民 ：07/03/01 21:23:14

>>956
アメリカはインディアンを大量に虐殺した。これにはご異議ないとさせて頂きます。
さて、その“大量虐殺”は「ウンデッドニー」、「サンドクリーク」などいくつも・各地での虐殺をまとめてそう称しているのですが
南京及びその周辺での事件がそうでなかったと言えますか？

962 ：無名の共和国人民 ：07/03/01 21:33:12

虐殺はあったけど「大」虐殺は無かったって意味分かんない。
誰か違いを詳しく教えて。

963 ：無名の共和国人民 ：07/03/01 21:36:05

中国がいう３０万人虐殺説のことじゃないの？

964 ：無名の共和国人民 ：07/03/01 21:46:49

中国人の研究者でも、若い方の世代になると
３０万４０万なんて言ってる人はほとんどいないらしいね

965 ：無名の共和国人民 ：07/03/01 21:56:20

>>952
＞私は「南京虐殺（又は事件）はあったが、南京[大]虐殺はなかった」
＞というスタンスだけど、 大虐殺を立証する資料やお勧めの本があれば、
＞是非教えて欲しく思います。

あなたの中でマイ定義を持ってるのは勝手だけど、
世間では「南京事件＝南京虐殺＝南京大虐殺」ですよ。基本的に。

おすすめの本は>>951で紹介してあるでしょう。
史料は>>950にもたくさんありますよ。

紹介してある本の題名は「南京事件」ですが、これらの本は「南京[大]虐殺はなかった」
みたいな屁理屈は言ってませんよ。そういう屁理屈を言って、事件や虐殺を矮小化しよう
とはしてません。


というか、史料やおすすめの本を教えてくれといいながら、目の前にある史料が豊富に
紹介してあるサイトやブログをスルーっていったいなんですかｗ　いちいち紹介するの
もけっこう手間かかるんですよｗ

966 ：無名の共和国人民 ：07/03/01 21:57:15

>>956
大虐殺と虐殺の違いって？
仮に30万人殺したってのが大虐殺だとしたら、ここの誰がそんなこと主張してる？
いや、これはたとえ話なので、別のことを指しているなら、あなたの言う
大虐殺と虐殺の概要を説明してくれないと、お話にならないでしょ。

967 ：無名の共和国人民 ：07/03/01 21:57:58

はい はい なりすまし ﾜﾛｽ

968 ：無名の共和国人民 ：07/03/01 22:00:18

とりあえず、「南京事件・南京大虐殺」についての固有名詞に関連するブログエントリー
をいくつか紹介しときます。このくらいは読んでくださいね。てか、ほんとに興味あるなら
これ以外も隅々まで読んでください。それすらせずに質問ばかるするのは怠けすぎです。



｢南京大虐殺｣をめぐる｢ローカル定義症候群｣
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20061129/p1

いわゆる「南京大虐殺＝捏造」認識の人との対話
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060531

固有名詞としての「南京大虐殺」
http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1615791011/E1126977719/index.html

14万人と7万人、30万人と…
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060806/p1

自コメントについての補足
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070225/p2

「言われているような南京大虐殺」はなかったろう論
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20061202

30万人でなければ「南京大虐殺」でない？
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/30%cb%fc%bf%cd%a4%c7%a4%ca%a4%b1%a4%ec%a4%d0%a1%d6%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%d7%a4%c7%a4%ca%a4%a4%a1%a9

虐殺の定義
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b5%d4%bb%a6%a4%ce%c4%ea%b5%c1

どこからが大虐殺か
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a4%c9%a4%b3%a4%ab%a4%e9%a4%ac%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a4%ab

世に「なかった主義」の．．．
http://d.hatena.ne.jp/fenestrae/20041019


というか、ほんと、お願いだから、

秦郁彦、『南京事件』、中公新書
笠原十九司、『南京事件』、岩波新書

この二つくらい読んでよ。新書なんだからすぐ読めるから。

969 ：無名の共和国人民 ：07/03/01 22:03:21

てか、チャットはやめてｗ　グダグダになるから。「どっちもどっち作戦」ｗ
「おすすめを教えて」と言ってるわけだから、紹介して終わりでいい。
グダグダやるより、丁寧に書かれた文章を読んでもらえばそれで十分。


あとこんな本も見つけた。

『現代歴史学と南京事件』（笠原十九司・吉田裕編、柏書房）

総論　現代歴史学と南京事件（笠原十九司・吉田裕）

第一章　南京虐殺の記憶と歴史学――敗戦直後の日本国民の「忘却」の構図（笠原十九司）

第二章　南京事件論争と国際法（吉田裕）

　補論(1)　破綻した南京大虐殺の否定論者たち――学者の資質すら問われる東中野修道氏と藤岡信勝氏

　補論(2)　鈴木明著『新「南京大虐殺」のまぼろし』の誤り

第三章　中国国民政府の日本戦犯処罰方針の展開（伊香俊哉）

第四章　東京裁判における戦争犯罪訴追と判決――南京事件と性奴隷制に対する国家指導者責任を中心に（戸谷由麻）

第五章　日本軍慰安婦前史――シベリア出兵と「からゆきさん」（林博史）

第六章　南京事件前後における軍慰安所の設置と運営――南京・上海・揚州の軍慰安所と上海派遣軍　一九三七―一九三八（吉見義明）

第七章　南京レイプと南京の慰安所（川田文子）

第八章　南京大虐殺と中国国民党国際宣伝処（井上久士）

おわりに

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20061103

970 ：無名の共和国人民 ：07/03/01 22:09:17

今週の週刊新潮に“当時「南京の死者2万人」と中国は「国際連盟」で演説していた”
ってのがあるみたいだけど、読んだ人いる？

虐殺否定派って中国は国際連盟にも訴えてない、
南京虐殺は東京裁判で初めて出てきたってのが言い分じゃなかったか？ｗ
とりあえず中国の「国際連盟」での演説通り、「市民２万人虐殺」や
レイプの横行は認めるってことかね？

971 ：無名の共和国人民 ：07/03/02 02:37:38

>>970 俺も見出ししか見てないが、流石に「まぼろし」は無理、とこの期に至って
認識したんじゃないか？もしそうだとすると低脳にも程が有るが・・・。で、
「当初2万人って言ってたのが30万人！」って「情報戦」に切り替えたんじゃある
まいか。そうすると今までの「幻説」は学問でも何でもなく単なるプロパガンダ、って
ことになっちまうが。そこまで愚かでもないとは思うのでやっぱ面倒でも記事立ち読み
すべきか。

972 ：無名の共和国人民 ：07/03/02 05:04:20

>虐殺否定派って中国は国際連盟にも訴えてない、
>南京虐殺は東京裁判で初めて出てきたってのが言い分じゃなかったか？ｗ

これは一番低レベルの部類の否定論言説かも。手元に東中野の著作はないけど
東中野はそういうことは言ってないんじゃないかな。たぶん。

「東京裁判ではじめて」とか言ってる連中は、南京事件についてなんにも知らず、
ネットで転がってるコピペや言説に引っかかっちゃった連中。否定論者の文献すら
読んだことがない連中かと。たぶん。

とりあえず、これはっとく。「二万人」ってのも出てる。下のほう。

１９３８年２月１日付の、中国代表の「国際連盟理事会」における演説
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html

てか、ほんとに便利なサイトですねｗ　情報たっぷり。


ついでにこれも。

国際連盟にも提訴していない
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%B9%F1%BA%DD%CF%A2%CC%C1%A4%CB%A4%E2%C4%F3%C1%CA%A4%B7%A4%C6%A4%A4%A4%CA%A4%A4

973 ：無名の共和国人民 ：07/03/02 07:41:54

秦郁彦も（80年代には）こう言っていた。

>奥野元国土庁長官は「中国政府にかけあって紀念館のかかげる三十万の数字を訂正させろ」
>と迫って外務省を困惑させたが、代わる数字の持ちあわせがあったのだろうか。へたな数字
>を持ち出して根拠をただされれば恥をかくだけで、終戦直後の泥ナワとは言え、生きのこり
>被害者の証言を積みあげた三十万に対抗できる数字をわが方から出すのは不可能と思う。

>（「論争史から観た南京虐殺事件」、『昭和史の謎を追う』所収）

秦郁彦の「4万人説」は「否定論には与したくないけど、しかし…」という人に人気があ
るが、秦氏本人もこの数字は当時見つかっていた史料を元にした暫定的なものだ、と断
っている。日本軍の戦闘詳報ですら見つかっていない方が多いのである。「最低でも4万
人くらいは…」というならともかく、「掛け値も割引もなしで4万」とはとても言えた
ものではない。

「30万人殺害されたとは言い切れない」と「30万人も殺されていない」の間の差
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20061202/p3


細かいけど、けっこう重要なポイント。

974 ：無名の共和国人民 ：07/03/02 16:27:53

まあこれからのやり口と言えば

中国の申告２万人→奴らには誇張癖がある（ウヨ認識）→実数はずっと少ないに違いない！

「ほーら、あいつらが誇張しまくってすら２万人なんだ！どーだ！」

てなもんでしょう。多分当たると思う。

975 ：無名の共和国人民 ：07/03/02 18:45:28

>>966
大虐殺と虐殺の違いは、30万と２〜４万の差です。
これだけの数の差異は史実としてかなり問題があると思うし、それと
丁度ここで南京の話題を取り上げていた事、そして>>970等でも書かれた
週刊新潮の見出しを見たばかりだったので書き込みしました。
>>968、>>969、他の方も資料の紹介ありがとうございます。

正直自分は日本も世界の歴史にも疎く熱心に資料を読んだり探したりする
タイプではありませんが、南京の死者の数については100万以上の数を上げて
いるサイトを見かけた事があり、大虐殺と虐殺、どちらが果たして正しいのか
少し気になっていました。皆さんの紹介先や意見を参考にしたいと思います。

教えてチャンでごめん。

976 ：無名の共和国人民 ：07/03/02 18:47:49

>>974

１９３８年２月１日付の、中国代表の「国際連盟理事会」における演説
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html

でもこれって、「1938年の2月1日付」だよｗ　

前年の12月から南京がどんな状況で、中国国民政府がどんな状況か
多少でも知ってれば、「1938年の2月1日付」の演説に出てくる数が
どうのこうの言うのはさすがにバカげてるとわかると思うようなｗ

そこでバカを貫く強引さと電波全開技が否定論者の強さだけどｗ

977 ：無名の共和国人民 ：07/03/02 19:09:57

>>976 あいつらの低脳ぶりは周知だろ。だから>>974が心配してるんじゃん。
>>975 君の自分定義を元にするなら、あえて補間して中から大虐殺あたりが定説
と思われ。で、大虐殺では無く中虐殺ならOK、と思うのならそれで安心してくれ
たまい。
　でもくれぐれも被害者側が大虐殺って言っているのを批判しない事。加害者と
被害者の立場を考えよう。君はいくらなんでも冤罪かも知れないのに「加害者」を
死刑にすることを是とする連中の一派で無い事を願うのみ。（例えば週刊新潮一派
でないことを願う）

978 ：無名の共和国人民 ：07/03/02 19:33:21

>>975
＞皆さんの紹介先や意見を参考にしたいと思います。
＞教えてチャンでごめん。

だそうなので、細かい話はしないけど、>>965と>>968にあるように、南京事件を研究した
専門家たちは「大虐殺と虐殺の区別」なんてしていないんだよね。それを知ってくれればそ
れでいいです。 >>968のリンク先を読んでくれればそれでいいです。

そして、「4万人説」の秦郁彦氏（右派）でさえ>>973のようなことを言ってたわけです。
>>973のリンク先にもあるように、「30万人殺害されたとは言い切れない」と「30万人も
殺されていない」の間の差というのは重要なんです。

ようするに、専門家たちは「数」にはこだわってない。可能な限り史実に迫ろうとする過程
で数を扱うわけだけど、南京事件において、「どういうことが起こったか」以上に数を気に
してる人なんていません。数にだけこだわるのは否定論者だけです。

ルワンダの虐殺だって、100万説から、20万から30万くらいとか、もっと少ないとか、いろいろ
あるでしょう。十年ちょっと前の事件なのに。いまだに国際法廷で裁判やってて、世界的に研究
が行なわれてる問題なのに。というか、「数」にこだわっている人なんていない（事件を矮小化
したいという意図がある人たちがこだわってるかもしれませんが）。「大規模な虐殺」が問題な
のだから。

まあ、もっと丁寧にいろいろ論じてるのが>>968なんで、掲示板でのちょっとした書き込み読む
よりは>>968のリンク先をどうぞ。


＞2万　
＞新潮

これについては>>976です。

たとえば、ルワンダで事件がスタートして二ヶ月ちょっとの時点で、ツチ族の人
が「数万人の犠牲者が出ていると見積もられてます」と国際会議で演説して訴えたと
する。その後、フツ族の人がこの「数万人」を持ち出して>>974みたいなこと言った
としても相手にされないでしょう。

979 ：無名の共和国人民 ：07/03/02 22:34:02

被害者推定数でしか分類しないんなら、
そりゃ「どちらの言い分も同じ様な手法」にしか見えんだろうな。
真っ当な学者なら基本的には同じ手法（つまり科学ね）でやってんだから。

980 ：無名の共和国人民 ：07/03/03 00:22:22

「クッキーと紅茶」が週刊新潮記事について報告してます。

>>977
あなたの懸念的中ｗ　俺は甘かったｗ　 しかしながら「スクープのつもり」
だったのは笑えるｗ 俺でも前からこのネタ知ってんのにｗ


週刊新潮のスクープした「画期的な資料」、実は6年前に判明していました
（秦郁彦氏、阿羅健一氏の不勉強ぶりに驚く）
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20070302/p1

（1）「画期的」とありますが、ぜんぜん画期的ではありません。6年前に歴史
学者が書籍で紹介しています。http://www.geocities.jp/yu77799/を読まれた方は、
あれ？と思われるでしょう。その演説内容は、既に6年前（2001年3月19日初版発行）
の『資料　ドイツ外交官が見た南京事件』（編集・翻訳/石田勇治、大月書店）に
紹介されているからです。 繰り返しますが6年前です。

ネット上でも、2003年頃には「南京事件　小さな資料集」にて転載されていました。
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html

ただし『資料　ドイツ外交官が見た南京事件』はドイツ語文、週刊新潮の記事は英
語文を原文としているため、多少の差異はあります。


（2）国際連盟の演説を根拠に「虐殺30万人とは虚構」と断定するのは無理

阿羅氏は、この2万説を「中国としても公式に、一番正確に把握していた時に出した
数字」とみなしています。

しかし事件終結直後の1938年2月1日時点で、「中華民国側が被害規模を充分に把握
できた」と考えるほうが、かなり無理があります。なぜなら、中華民国側は南京を
日本軍に実効支配された状態で、被害調査を行うことができなかったからです。

（秦氏も記事中の談話で「このような数字を新聞で拾って主張したのではないか」
と推測しています）

したがって、「こういう数字は時間が経てば経つほど不正確になりがち」、裏を返せ
ば「直後の数字がいちばん正確」と言い切れるものではありません。

というわけで「2万」を結論にすることはできませんが、仮に民間人虐殺2万が正しか
った場合でも、これに捕虜殺害数を加えると5万〜10万の虐殺事件、ということになり
ます。これはどうみても「大虐殺」があったと言わざるをえないでしょう。

981 ：無名の共和国人民 ：07/03/03 00:33:37

>>975
今どき30万人説の主張者なんて絶滅危惧主なので心配いらないと思うよ
むしろその100万人以上って言ってるサイトが気になるｗｗ
良かったら紹介して下さい

982 ：無名の共和国人民 ：07/03/03 00:48:09

新潮の記事、スクープ扱いで載ってるのかよｗ
超ウケル

983 ：無名の共和国人民 ：07/03/03 01:06:53

どこかのブログで読んだのだが、ドイツがポーランドと教科書を共同製作してたらホロコーストの
犠牲者が予想より少なかったというドイツ側には少し嬉しい副産物があったそうだ。
これも真実を知ろうとするドイツの姿勢があったからで、それじゃ日本もアジアと共同製作でも
してみたらどうだ、南京大虐殺の犠牲者が予想より少なかったという嬉しい副産物があるかも
知れないぞと締めていた。

でもネトウヨはそれも嫌がるだろうね。なぜなら連中は中国を叩くためには、３０万人説を
維持しなければならないからだ。
３０万人説が出てきて一番喜んでいるのはウヨ坊どもであり、真実は知りたくないのだ。

984 ：無名の共和国人民 ：07/03/03 01:41:43

>>983
そんなことがあったのか
するとこれはガセになるのかな
ttp://xx-xxx-xx.hp.infoseek.co.jp/memo3.html#hitler

985 ：無名の共和国人民 ：07/03/03 01:45:33

リンクうまくいかなかったんでコピペ

ヒトラーの研究は禁止されている △

33 ：サイモン・ウィーゼンタール ：04/03/19 14:37 ID:AuXwsy+c
>>29
ヒトラーに関する正しい研究は一切禁じられています。
「ユダヤ人を600万人虐殺した異常者」以外の認識は許されません。

ちなみに600万という数字は、これよりも多い分には
幾つでも可なのですが、少ない数字は許されません。

600万を年･日･時･分で割って、外見がほぼ同じ白人で
しかも下水に隠れているユダヤ人を、戦争の片手間に
1分あたり何人逮捕すれば600万になるか？ 計算する事も許されません。

ヒトラーに関する認識は100年後も変わりません。
もしも疑う者がいたら、執拗な脅迫と暴力を受けます。

986 ：kamayan ◆UcSISTERmk ：07/03/03 01:49:52

>>978
>ようするに、専門家たちは「数」にはこだわってない。

そういう言い方はよく聞くが、正確性を欠くと思う。事実がどうだったかを問うことは科学性の基本だから、
何人殺されたかを問い検証することは専門家がそれぞれ一生懸命やっていると言うべきだと思う。
参照　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/1274/1052070202/106-120

数字を問うこと「だけ」に熱中すると再検証不可能な部分が発生するので
数字を問うこと「だけ」に熱中するべきではない、という合理性を「専門家」は持っているが。
東京裁判資料に登場する、埋葬団体である「紅卍字会」が.4万3071体を埋葬しているが、
「紅卍字会」は「大本教」と関連のあった団体だ。
秦郁彦は再検証がある程度可能な15万5000のうち、4万だけは否定できないとして
最低限の数字として認めているが、それは「紅卍字会」の数字かなあ、と思う。
なぜ「紅卍字会」の数字だけ認めて「南京市崇善堂」など他の数字を含めないのかについての
説明は少なくとも新書の『南京事件』では書いていないし、その後も書いていないようだけど。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/1274/1052070202/106-120
埋葬記録のうち、詳細な記録（埋葬日・人数・性別・死体発見場所など）が残っているのは、
「南京市崇善堂」（慈善団体）と、「紅卍字会」（宗教団体）の２団体。
　この２団体の活動は他の資料や戦前の日本側の記録でも裏づけがとれるので、かなり信憑性が高いと
見られている。「南京市崇善堂」と「紅卍字会」が埋葬した　15万5337体は、ある程度再検証が可能だ。
だが、残り約10万体は詳細な記録が残されておらず、現時点での再検証が不可能だ。
　中国政府は上記26万（25万？）を基礎にして「30万」としている。
　日本の歴史研究者の多くは、遺体埋葬記録のうち15万人ぶん（「南京市崇善堂」と「紅卍字会」の埋葬ぶん）を
確度の高い数字として採用し、揚子江に流してしまった遺体数を2万以上と推定し、南京事件の中国人
（軍人と民間人）犠牲者総数を「15万から20万」「20万前後」「20万を下らない」としている場合が多い。
犠牲者数には諸説ある。

987 ：無名の共和国人民 ：07/03/03 03:03:17

>>986
＞そういう言い方はよく聞くが、正確性を欠くと思う。事実がどうだったかを
＞問うことは科学性の基本だから、 何人殺されたかを問い検証することは専門家
＞がそれぞれ一生懸命やっていると言うべきだと思う。

＞数字を問うこと「だけ」に熱中すると再検証不可能な部分が発生するので
＞数字を問うこと「だけ」に熱中するべきではない、という合理性を「専門家」
＞は持っているが。

たしかに。軽率というか言葉足らずでした。


＞なぜ「紅卍字会」の数字だけ認めて「南京市崇善堂」など他の数字を含めないの
＞かについての説明は少なくとも新書の『南京事件』では書いていないし、その後
＞も書いていないようだけど。

秦郁彦のも図書館で借りて読んだだけなので細かいところは憶えてないけど、
下の人も同じような不満を感じたらしい。



＞秦郁彦はこの埋葬死体数について「正確性に疑問があり」と言い捨てるのだが、なぜ
＞正確性に疑問があるのか、その評価の理由や根拠については説明していない。他に埋
＞葬死体数の一次史料があるわけでもないのに、恣意的にこの数字の採用を排除してい
＞る。読者としては秦郁彦の態度に不満に感じる部分であろう。（全文はリンク先で）

日中戦争の歴史認識（４） − 南京大虐殺の犠牲者の数について
http://critic.exblog.jp/2756216/

988 ：無名の共和国人民 ：07/03/03 03:05:53

＞秦郁彦における南京大虐殺被害者数推定方法の特徴は、一貫して日本軍の史料のみを証
＞拠として重視し、中国側の証言を誇張であるとして採用していない点にある。そして
＞中国側の証言が誇張である理由については説明が為されない。単に中国の文学的伝統
＞において「白髪三千丈」の表現様式があるから、中国側の事件証言も最初から誇張が施
＞されて信憑性がないと切り捨てられている。ただそれだけの理由である。普通の読者で
＞あれば、この説明だけではとても納得できるはずがない。中国側の犠牲者三十万人の主
＞張が誇大であると言うのなら、何故にそれが誇大であると言えるのか、中国側の議論に
＞沿って積算された数字を検証し、個々の数字の中身について不整合性を論証しなければ
＞ならないはずである。ただ中国は「白髪三千丈」の国だから主張している数字は真実で
＞はないと言うのでは、歴史ではなく低級なプロパガンダであり、何の説得力もない。
＞中国側の数字に誤りがあるのであれば、根拠を上げて具体的に糾さなければ中国側の
＞主張を崩したことにはならないだろう。

＞秦郁彦の歴史認識における証拠採用のプライオリティは、日本軍に都合のいいものほ
＞ど優先度が高く、日本軍に都合の悪いものほど優先度が低く、信用性が低いものにな
＞っている。（全文はリンク先で）

日中戦争の歴史認識（５）　−　秦郁彦の方法的欠陥と自己矛盾
http://critic.exblog.jp/2774321/

この人はだいぶ秦氏に批判的。否定論なんて眼中にないからこその厳しさか。
まあ秦氏も>>973にあるように「中国側の主張を崩すこと」を目的とはしてないのだろう
けど。好意的に読めば、「本を書いた時点での最低ラインを提示」ってことなんでしょうか。

989 ：無名の共和国人民 ：07/03/03 03:09:09

>>985
>>ヒトラーに関する「正しい」研究は一切禁じられています。

この「正しい」というのがすごく引っかかる。
おそらく脳内俺様的定義なんでねーか。

990 ：無名の共和国人民 ：07/03/03 09:32:49

ナチのとか南京とかポルポトとか
虐殺否定論議って同じ臭いがする。
どれも結論を決めてる。
ボルポトは正しい ナチは悪くない 日本は正義

宗教と一緒。

991 ：無名の共和国人民 ：07/03/03 10:13:38

“人間・ヒトラー”の研究までは禁じられてないでしょ。
それに託けたナチ正当化を危惧してるわけだと思うが。

992 ：無名の共和国人民 ：07/03/03 11:18:38

本人がいないところで言っててもしょうがないよ

ここに降臨してくれればどういうのが「正しい研究」なのかぜひ伺いたいところではあるが

993 ：無名の共和国人民 ：07/03/03 21:16:08

週刊新潮３月８日号に、南京事件に関する 『 画期的な資料 』 が発見された
とする記事が掲載されましたので、全文書き写します。
http://d.hatena.ne.jp/Jodorowsky/20070303

低レベルすぎて笑える。頭どうなってんだろ。


＞1938年2月、国際連盟で中国政府代表が、「南京の死者は2万人」と演説して
＞いたというのである。虐殺30万人とは、まさしく虚構。

これについては>>976>>978>>980。


＞自民党の戸井田とおる代議士・・・できるだけ南京事件関連の一次資料を集め
＞ていろいろ検討していこうということになり

こういう風に口だけは「一次資料」とか「事実に基いて」とか「客観的」とか
「論理的」とか言うんだよねｗ　ならまともな研究者の研究をスルーするなよとｗ
政治運動家のレクチャーぱっか受けてないで。


＞南京事件の研究家である阿羅健一氏は言う。「戦後、中国が言う南京大虐殺の
＞被害者数はどんどん膨らんで30万人にまでなりましたが、この2万人という数字は
＞その中で一番小さな数字であることも重要な意味を持ちます。こうした数字は時間
＞が経てば経つほど不正確になりがちですから、この2万人というのが中国としても
＞公式」に、一番正確に把握していた時に出した数字だと言えるのではないか」

この南京事件研究家なに？ｗ　

中国発表の被害者数が年々増加する？
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c3%e6%b9%f1%c8%af%c9%bd%a4%ce%c8%ef%b3%b2%bc%d4%bf%f4%a4%ac%c7%af%a1%b9%c1%fd%b2%c3%a4%b9%a4%eb%a1%a9


＞こうした数字は時間が経てば経つほど不正確になりがちですから、この2万人という
＞のが中国としても公式」に、一番正確に把握していた時に出した数字だと言えるの
＞ではないか

これについては絶句ｗ
本気だったらバカすぎだし、デタラメを意図的に言ってるのなら国賊決定。


＞戸井田代議士も言う。「30万人はウソだということを、こうした一時資料を基に
＞世界に発信していく必要があるのではないか」

「一次資料」はいいけど、この国際連盟演説を根拠に阿羅氏のようにバカを世界に
発信するのは国辱ものだからやめてねｗ

994 ：無名の共和国人民 ：07/03/03 21:48:21

阿羅は数万虐殺説は認めるの？
完全否定派じゃなかった？

995 ：無名の共和国人民 ：07/03/03 23:17:30

>>965
>あなたの中でマイ定義を持ってるのは勝手だけど、
>世間では「南京事件＝南京虐殺＝南京大虐殺」ですよ。基本的に。

自分の書き込み後に愚ぐったら（変換合えてそのまま）、南京【大】虐殺事件の
10年前に「南京事件」とよばれる事件があったとヒットしました。
つまり965のマイ定義では事件＝大虐殺なのかもしれないかもですが、
それは世間一般・もしくは歴史一般の定義ではないかも知れない、
つまり世界史では「南京事件」イコール南京大虐殺という定義では無いと
勘ぐる節があるかも知れませんね。

個人的には虐殺を否定はしていませんが、数があまりにも違いすぎている件
について、それを無条件に享受するのはおかしいと思っている次第です。

こちらで紹介してくださった資料を一部を見る限りは、30万人はやはり虚構の数字
だと思いました。これから他の紹介してくださった資料も拝見しします。
全部みれば、また見解が変わるかもしれません。

996 ：無名の共和国人民 ：07/03/03 23:50:58

次スレ立ってましたっけ？

997 ：無名の共和国人民 ：07/03/04 00:06:41

>>995
＞10年前に「南京事件」とよばれる事件があったとヒットしました。

たしかにややこしいが、そっちの「南京事件」は「南京暴動」や「第一次南京事件」と
呼ばれたりもしています。でも、普通、「南京事件」と言ったら有名な方ですよ。普通は
文脈で判断しますし。文脈でわからないときは説明を加えてどっちだか示したり。


＞つまり965のマイ定義では事件＝大虐殺なのかもしれないかもですが、
＞それは世間一般・もしくは歴史一般の定義ではないかも知れない、

あたなのおっしゃりたいことはよくわかりますが、上で紹介された本の題名等を見れば、
そうじゃないことがすぐにわかると思うんですが。


>>951
・秦郁彦、『南京事件』、中公新書
・笠原十九司、『南京事件』、岩波新書
・吉田裕、『天皇の軍隊と南京事件』、大月書店
・南京事件調査研究会編、『南京大虐殺否定論13のウソ』、柏書房

>>969
『現代歴史学と南京事件』（笠原十九司・吉田裕編、柏書房）

総論　現代歴史学と南京事件
第一章　南京虐殺の記憶と歴史学――敗戦直後の日本国民の「忘却」の構図
第二章　南京事件論争と国際法
補論(1)　破綻した南京大虐殺の否定論者たち――学者の資質すら問われる東中野修道氏と藤岡信勝氏
補論(2)　鈴木明著『新「南京大虐殺」のまぼろし』の誤り
第四章　東京裁判における戦争犯罪訴追と判決――南京事件と性奴隷制に対する国家指導者責任を中心に
第六章　南京事件前後における軍慰安所の設置と運営――南京・上海・揚州の軍慰安所と上海派遣軍　一九三
七―一九三八
第七章　南京レイプと南京の慰安所
第八章　南京大虐殺と中国国民党国際宣伝処

998 ：無名の共和国人民 ：07/03/04 00:10:42

これらを見るだけでわかると思うんですが。「南京事件＝1937-38の事件」と。
「南京事件」という表現は「南京大虐殺」を否定するものではまったくないですよ。
数の違いで「事件」と「大虐殺」の表現を使い分けしているわけではありません。

細かい話を付け加えると、「虐殺」と言うと「殺害」だけを語ってるように思われがち
なので、「南京事件」という表現を使うことによって、殺害以外の酷い行為についてもき
ちんと問題意識を持って描写する、という意図があると思います。概念的には、「南京
事件」の方が「南京大虐殺」よりも広いとも言えるわけです。もっとも、「南京大虐殺」
という表現はすでに固有名詞になっていて、殺害以外のことも含む概念になっているとも
言えますが（その意味で「固有名詞としての南京大虐殺」＝「南京事件」）。


＞こちらで紹介してくださった資料を一部を見る限りは、30万人はやはり虚構の数字
＞だと思いました。これから他の紹介してくださった資料も拝見しします。
＞全部みれば、また見解が変わるかもしれません。

あなたが最初に書いたのはこれですよね。

>>952
＞私は「南京虐殺（又は事件）はあったが、南京[大]虐殺はなかった」
＞というスタンスだけど、

これについて>>965を書いて>>968を紹介したのですけど・・・もしかしていまだに
「大虐殺＝30万」「虐殺・事件＝30万以外」とか思ってます？>>968を読んでください。

999 ：無名の共和国人民 ：07/03/04 02:21:33

それ以前に誰が30万人説を無条件に享受してるのかが見えないんですけど
これがシャドウボクシングというやつですか

1000 ：無名の共和国人民 ：07/03/04 03:55:38

1000なら南京の真実は内紛で放映ナシ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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