【そろそろ】ぶっちゃっけ「家族会」ってどう思う？【語ろう】Part2

1 ：無名の共和国人民 ：06/12/16 12:51:47

拉致問題がクローズアップされて間もない頃、記者会見上にあの西岡力の顔を見た時から
イヤな予感はしていた。

やがて、涙ながらに被害者奪還を訴える彼らの前では全ての言論機関は機能停止に陥り
彼らが声高に経済制裁の必要性を叫ぶ姿がテレビ報道で垂れ流される。

先方に「拉致問題の解決の前に強制連行の真実を明らかにせよ！」と言われれば、
「そんな昔のこと知るか！」
「テポドンが東京に飛んでくる！」と言われれば、
「ミサイル防衛で対抗を！」

今の日本の右傾化に重大な役割を担っている（担わされている）「家族会」という存在について
そろそろ真っ当な議論をしませんか？

家族を拉致された人の痛みは、その家族が返還されるまで消えることはないでしょう。
でも、強制連行ののち「返還」されることなく命を落とした人々、
「返還」されることなく差別的な境遇で生き続けてきた人々の痛みにも思いを馳せる必要が
あるのではないでしょうか？

「家族会」について、そろそろ語りましょう。

……近年の動きを見るに、彼らは関係改善なんかしたくはないのではないかと。
それが自分達グループの存在理由ですからね。

前スレはここ
「【そろそろ】ぶっちゃっけ「家族会」ってどう思う？【語ろう】」（ノーマーク）
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1132905479/l50

526 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 00:40:53 ID:o3WkySdf

北朝鮮に戻る事を望まなかった場合は人権侵害に当たるだろうね

527 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 03:05:24 ID:APJ7A2jP

>>524
シビアな人権論になるんだけど
人権の意味は二つあって、
「世界人権宣言で言うような普遍的な人道的な意味での人権」と
「日本国憲法における基本的人権」がある。

前者の人権という意味では>>524さんの言うように、望まない北への送還は
人権侵害と言える可能性はある。ただ人間というのは住みたいところに絶対に
住めるわけではない。転勤を強制されたり、入国を拒否されたりすることが
人権侵害といえるかどうか。どこまで移住や居住の人道的な意味での自由は
尊重されるべきなのかは議論の余地があると思う。

後者の人権では、拉致被害者の現在の国籍を両国がどう定義しているかによって
結論が変わってくる。もちろん、被害者は日本国籍のまま拉致されたのだから
日本人であることは間違いないが、外交上の手続きで、彼らには北朝鮮に国籍が
あると論理的にいえてしまう可能性もある。
もし二重国籍である場合、彼らの憲法上の人権はどれだけ尊重されうるのか、
これも論点としてありうる。（ちなみに外国人は日本への居住の自由は制限される）

だから貴方の質問は非常に答えるのが難しくて、人権侵害の疑いがあるとまでしか
回答しにくいところがある。

528 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 04:52:54 ID:zvvR66SQ

転勤を拒否すると昇進はないよって選択肢があるならまだしも
麻袋に詰め込んで運んだような事例は現状復帰が基本

529 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 08:08:43 ID:BfWAtiEK

>>527
他国に誘拐されてその国の国籍を強制的に与えられたら2重国籍なんて話が通るわけがない。
人権侵害の疑いもへったくれもなく日本は北朝鮮が行った自国民に対する人権侵害を回復させただけでしょ。

それが通るなら他国の優秀な技術者等を誘拐して強制的に国籍を与えるという荒技がまかり通る世界になるよ。

530 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 08:36:18 ID:5v+WxLPZ

一番重要なのは本人達の意志なわけだが
帰国後（帰国前もだけど）、彼らの声がほとんど伝わってこない。
これじゃ、判断のしようがない。

帰国させなかったのも、人権うんぬんじゃなくて
単に取り巻き連中の面子のためでしょ。

531 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 11:18:29 ID:APJ7A2jP

>>529
倫理的・筋道としてはその通りだと思うよ。ただ、拉致問題を外交で解決しようと
いう場合は、両国の合意がなければ進まない。
法律の適用というのは手続きなので、はっきりとした法律要件を満たさないと
「人権侵害である」という認定は法的にはできないわけ。
そこが拉致被害者はかわいそうなわけなんだけど、１対１の交渉であるがゆえに
これは仕方がない面もある。

532 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 12:52:54 ID:BfWAtiEK

取り巻き云々とかはまた別問題でしょ。



>>531
そもそもなんで犯罪者側の合意が必要なんだろう？
そこなんだよね、この前からこのスレで疑問に思ってるのって。
それこそ北朝鮮は金正日が日本に謝り、全ての拉致被害者を即座に帰国させる事が筋だし。

533 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 12:55:08 ID:SgzaXSoW

解放された人質を誘拐犯の元に戻すなどというおぞましい発想は常人には無理だよ

534 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 13:00:07 ID:j7Vhv2hr

>>533
朝鮮はかつて国ごと日本に誘拐されました。
ウヨと保守言論人によって繰り返し為される、併合正当論があなたの主張そのものですけど。

535 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 13:06:02 ID:APJ7A2jP

>>532-533
気持ち的には「犯罪者」だと呼びたいのもわかるけど
外交の場は「犯罪者との対話」ではないわけで。
相手を犯罪者だと扱うのなら、外交は成立しない。
日本政府は北と「外交」をする方針なのだからとりあえず
貴方の論理は無理があるのよ。

536 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 13:11:58 ID:APJ7A2jP

>>533
拉致被害者は人質的なところはあるが、
向こうで生まれた拉致被害者のご子息たちは決して「人質」なわけではない。
北で生まれ育っていて日本語を知らないわけだから。
この問題は、誘拐犯と人質に喩えることはできても、そういう喩えに
そのまま当てはまるわけではない。

537 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 13:39:58 ID:BfWAtiEK

関係のない過去の話を蒸し返すなら三韓辺りまで遡るか？


>>535
騙し合いもある意味外交だけどこのスレだと非難が凄いんだよなあ。
正式な国交を結んでない国に国民を拉致されるってのは通常の国家間の外交とはまた異なるからね。
そこら辺は拉致された国民を取り戻すためにどんな手でも使って欲しいと思う。
俺にとってはそういう事が出来ない政府なら要らないけど。


あと誘拐被害者を強制的にくっつけて子供出来たらってのはそれは通らんよ。
それが出来たら優秀な技術者を誘拐して無理矢理相手あてがって子供が出来たらって話になるがこんなの話にもならない。

538 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 13:50:56 ID:APJ7A2jP

>>537
騙して取り戻すことも効果があるならいいかもしれないよ。
しかし後先考えない騙し方では次に繋がらないでしょうな。
現にあの約束破りのせいでそれ以降の交渉がなかなか進まない。
何かを騙すということはリスクも大きいんだよ。
だからといって「武力制裁」は国際的にも憲法上も難しいから駄目で
しょうな。結局は正当な外交をやることが一番いいという結論になってる
から粘り強くやってるんだと思う。

俺が子供を持ち出したのは「本人の意思がどうか」という貴方が持ち出した視点を
言ってるわけで、子供自身は北で生まれ育ったのだから北に住みたいと思ってる
かもしれないでしょ、という指摘。子供がいるから拉致被害者は北で住むべき
という結論ではない。しかし子供については純然たる人質とはいえないということ。

539 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 13:58:38 ID:BfWAtiEK

>>538
実際北朝鮮はKEDOで一度周りを騙してるけど、外交の駆け引きで上手くやってるからね。
日本政府はそこら辺の駆け引きが下手だから情けない。
相手を騙したってそこから次に繋げられればそれも立派な外交だよ。


子供に関しては例えば女攫って孕ませて帰れなくするっていうのが昔からの伝統的な方法であるからなあ。
モンゴルの部族間抗争の時代じゃ有るまいしいまだにそういう事をやってる国は本当に卑劣だ。

540 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 14:05:24 ID:APJ7A2jP

>>539
＞伝統的な方法であるからなあ
＞そういう事をやってる国は本当に卑劣だ

あの。それヘイトですよ。あなたネトウヨ？
そういう習慣を持っている人がたとえ居るとしても、
それを「国」の方針と同視するのはナンセンス。そのことで
「そういう国は卑劣」という結論にもっていくのはまさにヘイト。
また「伝統」といっても、伝統とは形のないものであり、そのような習慣が
どれだけ浸透しているか、部分的なものを普遍化するようなやり方もヘイト手法の
ひとつですよ。
貴方がこのことをきちんと弁解しないなら削除を覚悟したほうがいいでしょうね。

541 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 14:08:37 ID:APJ7A2jP

>>539
貴方の言ってることをわかりやすく言うと、他の国の人が
「日本の女子高生は売春をするから日本の国のお金に関する観念は卑劣だ」
という結論に持っていくのと手法は同じ。
ヘイトスピーチというものがどういうものか考えて発言してください。

542 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 14:58:08 ID:Pj6aApIv

>>539
亡命キューバ人がアメリカで儲けた子はアメリカ人になるんですけど（出生地主義）、
その子が「キューバに戻りたい」と言った場合、アメリカ政府にはこれを止める権利はありません（居住・移動の自由）。
その自由意志に反して留めるのは“抑留”になります。
親がそうだからといって子も“被害者”ですか？

543 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 16:41:48 ID:BfWAtiEK

俺はリベラルじゃない左だからなあ
この掲示板だと合わないのかもね。


>>541>>542
例えがよく分からないんだが。
それに相手の論を封じるのにレッテル張るのは最低だよ

まず>>541の例えは前段と後段が繋がってないから意味が分からない
>>542の例えは自分の意志だからこれもこの場合には意味不明。

無理矢理な例え出されても困るよ。

544 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 18:20:21 ID:Pj6aApIv

“リベラルじゃない左”？　スターリニストですか？

545 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 18:40:06 ID:7C5u85Fd

単なる異形のサヨク君でしょ
オチスレに出入りする

546 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

547 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 23:30:02 ID:Ddei8uM+

>>546
ウザイしURL違うだろボケ

548 ：524：08/07/20 22:01:49 ID:gz4yIIaZ

回答していただいた方々、ありがとうございました。
人権侵害にあたらない可能性はあっても、ない！ と断言できる論理はないのですね。
加藤議員が「約束を守るべきだった」と断言したのは、「約束」が被害者の人権侵害に
あたらない理由、またはあたってもいい理由への説明が不十分なことから、性急だったと思います。

549 ：無名の共和国人民 ：08/07/20 23:45:32 ID:7fFh0V+F

>>548
外交上の約束は、人権侵害性を帯びることはある。
例えば、アメリカの戦争に協力したり支持した時点で
アメリカが敵国としている国の国民の人権（人命）は無視すると
いう決断であり、それを、日本政府は追認もしくは関わることになる。
外交はそういうことの繰り返し。

イラク戦争を支持していた小泉は人権侵害の見地からは批判されにくいのに
拉致被害者の心情が明らかでないなかで、加藤の発言があたかも
非人道的で人権無視的な発言であるかのように世に受け取られるのは
バランスが悪い。

加藤が言ったことは、拉致被害者への人権侵害になりうる可能性はあるが
後々の拉致被害者全員を送還させるという目標のためのプロセスであるなら
許容すべきと言う考え方も一理ある。交渉を進めるために
必要なことなら国家は一時的な欠陥には目をつぶるべきともいえる。
実際に、約束破りが外交破綻を招いていることは事実としてあるわけだから。

もちろん可能な限り人道・人権には気を配るべき。
ただ、左派だから、リベラル派だからといって寸分の人権侵害も恐れてては
リアルな外交手続きを進められない弊害も起きうる。

550 ：無名の共和国人民 ：08/07/20 23:51:21 ID:LIhKjG1Q

よど号乗っ取りグループは日本から見れば犯罪者で不法出国者だが
北朝鮮から見れば庇護すべき亡命者である事を忘れてはいけないな。
北朝鮮を“悪の国家”と喧伝する勢力にはピョンヤンごと吹き飛ばされるべき人間達かもしれんが。

551 ：無名の共和国人民 ：08/07/21 09:07:24 ID:f08ETD3I

信義より実効を謳うなら小泉までの間に実効を見せるべきだった
あの会談の功労者は悪の枢軸宣言で焦らせた米国だしな
日本はウソついたって騒ぐ奴らは
５人を帰した後全員戻すのにどんな交渉ステップがあったのか先に示せ
素人の俺にも分るのは当分５人を次に帰らせるのに何を支払うかって交渉が続くってこと
当の加藤は＞一気呵成に、と言ってみたり
＞また来てくださいといったら、何度も何度も交流したと思いますよ
と言ってみたりちぐはぐ
http://www.katokoichi.org/
アメリカの脅迫効果で成立した会談なのに何度も何度もやってられっか。

552 ：無名の共和国人民 ：08/07/21 10:29:57 ID:UoCXsEHO

>>551
＞アメリカの脅迫効果で成立した会談

という認識なんだね君は。
悪の枢軸発言が理由なら米国との交渉に向かうのが筋だし
ブッシュの発言を受けて日本に対して「私たちは拉致をやりました」なんて
「俺たちは悪だ」と世界に発言するようなやり方なんだから理屈としては変じゃんｗ
ビビらせたから交渉できたなんて２ｃｈ的な単純思考だなそれ。
日朝交渉へのプロセスは、田中均グループが何年も前かららずっと進めてきた
ものであり、それが２００２年になってようやく実現したというだけ。

ビビらせたら会談ができると思うなら、どんどんビビらせてみれば？ｗ
ビビらせた結果「核もってるぞ」と暴走をはじめたのを知りませんか？

全員戻す交渉ステップがどうかじゃなくて、外交は信用の積み重ねなんだから
一旦嘘言ったら次の交渉が破綻するということ。拉致被害者は日本側からすれば
５人だけじゃない。横田さんだって生きてる可能性があるのに、あの５人の時点で
約束やぶったら、次の人達の帰国実現が困難になることは目に見えてるだろうと。

553 ：無名の共和国人民 ：08/07/21 12:20:48 ID:15XM7h6d

>>552
北朝鮮に信頼外交が可能かというのは議論すべきだな
韓国なんて、譲ってばかりで実質的なものは何一つ得られてないし
軍部が外交に口出すところはやっかいだ

554 ：無名の共和国人民 ：08/07/21 13:36:24 ID:UoCXsEHO

>>553
ポイントはそこじゃないよ。
北は元々信用されてないし、交渉決裂したらそれはそれで核を持ったり、
拉致被害者をそのままにしてじっとしてればいいけど
日本は交渉で信用を得ながら被害者を取り戻さないと何にもならないじゃん。
あとは効果が何年先になるかわからない経済制裁ぐらいなもんで。
だから日本側には交渉の場を大事にするために信用の積み重ねが大事なの。
北は信用されたいなんてハナから思ってない。

555 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

556 ：無名の共和国人民 ：08/07/21 17:02:26 ID:aOJsHOmG

>>555
>現代にヒトラーがいればなとつくづく思う。

小泉と安倍は?w
小泉の私物化のやりかたはファシストの模倣だったし、小泉も安倍も「敵」を作ることで政治力を維持してきたんだが？

>そんで北朝鮮の相手して欲しい。たぶん今までにかかった時間の1/10の時間で解決していたと思う。

平壌に電撃侵攻しても、何も解決しませんよ？今度は日本に対して米中韓露から経済制裁が来るだけですよ。
中途半端に無政府状態のあの国に進駐すればしたで民衆・人民軍・党官僚の三者から別々にひどい目にあって泥沼化するだけです。
日中戦争が泥沼化した教訓から何も学ばないのか？

557 ：無名の共和国人民 ：08/07/21 18:08:14 ID:UoCXsEHO

>>555
どういう手順で解決すると思ってるの？
まさか憲法を無視したり、国際社会の動きを無視して、
この問題を処理しようという気なのかな？
拉致問題も深刻だけど、もっと深刻な事態が待ってるだろうねそんなんじゃ。

558 ：無名の共和国人民 ：08/07/21 19:06:17 ID:hnZ8Ahsn

５人を北朝鮮に帰さないって言う決断は、
他の拉致被害者の命を危険にさらしただけだったね。

生存している拉致被害者全員が一時帰国したのなら、
その時点で約束を反故にするのは英断だが、
交渉プロセスの最初で交渉を断絶させたことで、
安倍は残りの拉致被害者を見殺しにしたも同然。

安倍支持者は安倍を守るために拉致問題を利用しているだけだと思う。

559 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

560 ：無名の共和国人民 ：08/07/21 20:00:46 ID:VeiexXbc

＞あたかも次の具体的なプロセスが明確に決まってたような言い方だな

それを決めることができない状態にしたのが問題だと言ってるんじゃないのか？

＞効果のある圧力に知恵を絞ればいいだけ。

圧力一辺倒の外交は実質的に外交ではない

561 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

562 ：無名の共和国人民 ：08/07/21 20:34:05 ID:UoCXsEHO

>>559
レスアンカーぐらいちゃんと打てよｗ
プロセスはいらない？無計画に外交しようっていうのか貴方は。
効果のある圧力って何？具体的に。
>>561
普通の国ってどこの国を指してるの？
アメリカとドイツ、イランそれぞれ国情が違うし
やってることはそれぞれ違うのに何が「普通」の外交なのか具体的に。
９条との絡みで説明お願い。

563 ：無名の共和国人民 ：08/07/21 21:07:01 ID:UAfzdJg+

>>555
日本こそが“平和の敵”となり、国連憲章第53条（強制行動）に基づいた武力制裁を受けるでしょうね。
以下、条文。
―
１ 安全保障理事会は、その権威の下における強制行動のために、適当な場合には、前記の地域的取極又は地域的機関を利用する。
但し、いかなる強制行動も、安全保障理事会の許可がなければ、地域的取極に基いて又は地域的機関によってとられてはならない。
もっとも、本条２に定める敵国のいずれかに対する措置で、第107条（注：旧敵国条項）に従って規定されるもの又はこの敵国における
侵略政策の再現に備える地域的取極において規定されるものは、関係政府の要請に基いてこの機構がこの敵国による新たな侵略を防止する
責任を負うときまで例外とする。
２ 本条１で用いる敵国という語は、第二次世界戦争中にこの憲章のいずれかの署名国の敵国であった国に適用される。
―

564 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

565 ：無名の共和国人民 ：08/07/21 22:44:04 ID:+d/uft3Y

>>564 抽象的な言い回しじゃ分からないよ。もっと具体的に
日本が何をした場合に世界がそれを追認するか書いてくれ。

566 ：無名の共和国人民 ：08/07/21 22:58:52 ID:UoCXsEHO

>>564
＞北朝鮮を生け贄に捧げて

生贄ってまさか、ウヨ的な国際外交を無視したお花畑の「専制攻撃論」ですか。
あたかも、日本に危害を少しでも加えれば世界が潰れるみたいな
自意識過剰なエライ尊大な考えなようだねｗ

敵国条項は形骸化してきていて、たしかに条文がそのまま適用されることは
おそらくない。
しかし、そういう条項がついこの前まで有効であり、条文自体は残っているという
国際的な背景があるなかで、日本が武力を使って近隣諸国との紛争を解決しようと
することが、国際社会にどういう効果をもたらすかを考えたりしてください。
敵国に指定されなくても、北朝鮮に先制攻撃する際に安保理を意識しない
やり方なんてありえないですよ。（米国だって必死に安保理決議を捻じ曲げて解釈
して頑張った）

同盟国のアメリカだって、中国やロシアと無用な武力衝突を迎える可能性が
そうなるとありえるわけで、拉致ごときといったら被害者に悪いが、
「数人の被害者を帰せ」みたいな些細なことで大国を巻き込む大仰なことに
なるなんて誰も賛成しない。
アメリカ、中国、ロシアという安保理事国が賛成しますかね？
アメリカや中国に反対されても北朝鮮に攻め込むというのならそれなりに
リスクを考えましょうね。

あと貴方のように経済を気にするのなら東アジアで武力衝突があることそれ自体が
恐慌の原因になるんだから、「恐慌になるから戦争に反対しない」なんて理屈は
なりたたない。それにもし北が潰れでもしたら、中・米が緊張状態になることは
避けられないのだから、結局、そっちの視点でも日本による武力制裁なんぞ
反対されるに決まってる。

567 ：無名の共和国人民 ：08/07/21 23:08:46 ID:UAfzdJg+

>>564
中台衝突が起きる事を考えてみたらどうだ？
それと同じだよ。
中国は今や世界の工場だぞ。

568 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

569 ：無名の共和国人民 ：08/07/21 23:36:01 ID:UoCXsEHO

>>568
あー送金停止ね。その程度のことなら別に構わないと思うが
２ヶ国程度での経済制裁なんて、５〜６年スパンで見なくちゃ効果はなかなか
あがらないのが常識だけど、その間に拉致被害者は我慢してもらえるんですかね。
もしその間に米朝が何か合意をとりつけて、支援を受ける自体にでもなったら
日本はひとりで何やってんだって話になるよ。

＞武力による恫喝だよ

そりゃ領土紛争なら、軍隊を近辺に置くだけで武力の威嚇になるだろうけど
拉致問題でどうやって武力による恫喝をするのさ。先制攻撃は国際法上、
不可能だと向こうも分かってるわけだし、日本には核もないし、
まさか北の領内に侵入するつもりですか？
威勢のいいこといってるわりには中身がないね。

570 ：無名の共和国人民 ：08/07/21 23:58:44 ID:UAfzdJg+

http://www.asahi.com/international/update/0720/TKY200807200199.html
今やここまで言われてるわけだが、日本の態度は。

571 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 00:32:19 ID:jWPumnFd

日本のポジションは、今や「KY」「蚊帳の外」といった所だな。
この国のお上は、日本のローカルな問題をしつこく壇上に上げる愚をいつまで繰り返すのかね。
すでにご主人様のアメリカにも見放されてるくせになｗ

572 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

573 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 01:11:34 ID:10Avm+nP

>>572
＞旧時代の区分でしかないウヨサヨとか止めようぜ

あんた全然わかってない。ウヨというのは旧世代の「伝統主義的な保守」でもない
「リアリストタイプの現実保守」でもない、周辺国への敵意一辺倒の２ｃｈのバカ
どものことを指しているのであり、現在進行形のトレンディｗな概念だよ。
ウヨは今もっとも流行りの困ったサンたちなんだよ。

＞如何に火の粉が飛んでこないかを大国が考えている間放置

意味不明。北が何か攻撃を受けて、中国ロシアが即座に何も言わないわけがない
だろう？東アジアの政情が不安定になる可能性がある
なかで、周辺諸国が指をくわえてる姿は全く想像がつかない。
米中関係を重視するアメリカがまず飛んでくるよ。

＞大国の利権が絡まないとやったもん勝ち

そもそも、「やったもん」って何を指すんですか？
まさか、憲法を無視して他国領土に日本の軍隊を使って占領するということ？ｗｗｗ
核をもてということ？「やったもん勝ち」という論理で中国を侵略して
どうなりましたか日本は？
南アジアの連中と違い、サミット国で米中と経済的にも切り離せない関係にある
のに、国際情勢を無視して北朝鮮みたいなことをやる気ですか？

＞世界経済を人質にとって

円が機軸通貨でもあるまいし、ユーロは独自の経済圏を作ってるし
戦争状態になって株が大暴落したら、他の経済圏はリスクヘッジを考えるだけ
のこと。損するのは日本とその周りだろうね。日本がまだ経済大国だと貴方
思ってるの？経済云々より前に、安全保障の問題で中露米に大反対を受けて
敵国条項が復活するだろうよ。

574 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

575 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 01:46:39 ID:10Avm+nP

>>574
だから普通の国ってなんなんだよ。
アメリカを基準にしてるの？ドイツ？イラン？北朝鮮？
突入しないのなら、貴方の考えるパワーポリティクスについて具体的に。
どうやって先制攻撃を威圧する国際的合意を取り付けるかも聞きたいね。
軍備がどうだのいう話は興味ないよ。

＞対話路線やってたころは拉致問題話題にするだけで席立って行った

あの〜田中均グループの粘り強い水面下での対話で拉致問題の突破口を開いた
んですが。忘れましたか？そりゃ、拉致なんていわれて、「ハイやりました」
なんて言うわけないし、約束したものを破って交渉が進まなかったら批判されても
仕方がない。その延長で六カ国にシフトした北が再調査をやめるのは当然。
別に後手を踏めといってるんじゃない。

576 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

577 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 03:29:55 ID:10Avm+nP

>>575
＞選択肢自体が圧力なの

いくら遠くまで飛ぶミサイルを配備したとか、大量破壊兵器を持ちましたって
言っても、それを実際に国際法的に可能であるか、安保理を通って実現可能性が
あるのでなければ圧力にもなにもならん絵に描いた餅。
イラク、北朝鮮、アメリカ、中国が軍備を増強したら他国への圧力になるのは
彼らがそれを使おうと思ったら使える立場にあるからだよ。
そういう国際常識がないんだよなあんたらは。日本万能思想というか。
（そりゃ「日本が暴発する」可能性を視野に入れているのなら圧力にはなるがｗ）

＞ミスターＸ(仮名)の指示を受けてね
＞調印まで８人死亡を小泉に伝えなかったり

別に田中均のすべてが正しいと言ってるわけじゃないが
そうやって田中均がやったことを「交渉」というんだよ。
それすらやらなかったら拉致被害者は今ごろ帰ってない。
田中均がいなくなってからは何も前進はしてないね。

＞今でもサヨクマスゴミは

あ〜削除対象だね。オルタナでの議論は放棄したに等しい。

578 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 03:34:11 ID:10Avm+nP

>>575でなく>>576ね。

579 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 04:13:19 ID:j4M0cAgH

まあでも

たぶん米朝合意は達成できないと思う。
達成したらそれこそ北にとって交渉という手段の行使自体がなくなることを
意味する。
この交渉が出来るうちが実は北にとってもっとも援助が受けられると
この15年間の間に彼らが学んだことなんだよ。
だから金正日はなんとしても対外的に『存在』させなきゃならないし、
事態の沈静化なんてあっちゃならない。

580 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 10:32:51 ID:10Avm+nP

米朝合意も色々段階があると思うんですよね。
体制保全とか、エネルギーの部分援助とか。

581 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 21:33:12 ID:b9XNB+Cb

>>576
70 年 前 の 過 ち を 繰 り 返 し た い の か ？
「満蒙は帝国の生命線」から「拉致問題解決なくして関係正常化なし」になるわけだ。

582 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 22:08:43 ID:CGr3VD3S

>>572
どうでもいいけどパキスタンとバングラデシュの区別くらいつくようになってから
偉そうなこと言おうなｗ

583 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

584 ：無名の共和国人民 ：08/07/23 08:11:50 ID:1SkQJZaO

＞日本だけ５０年前６０年前っていつまで便利に使えると思ってるんだ？

加害責任を自ら償っていないのは日本だけだからな
しかも過去の亡霊が大手を振って国政をやっているんだから当たり前だ

585 ：無名の共和国人民 ：08/07/23 08:30:55 ID:xdwHLO0J

さてみなさん、結局、>>583がすべて。ただの嫌韓・嫌朝鮮・嫌中だと白状しました。
この荒らし、いつまで泳がせとく？

586 ：無名の共和国人民 ：08/07/23 12:40:03 ID:ppc9VEzg

>>583
責任を何一つ取らず、いつまでも開き直って、六十年以上ふんぞり返ってきたのが、
当の加害国日本なのだから、そりゃあ、引きずって当然でしょ？
バカの一つ覚えに竹島対馬フリーチベットって、竹島対馬が日本の領土だという根拠が何処にある？
真実は、大東亜共栄圏（笑）八紘一宇（笑）の名の下に、他所から侵略した名残じゃないのかね？
フリーチベットも、お前達バカウヨは、第二次大東亜共栄圏の一部を目論んでいるからでしょ？
返答は、毎度お決まりの「日本の侵略はいつだって正義！ネットで真実！自民と新風は俺達の希望の星！統一教会バンザイ！」ですかｗ
日本軍の亡霊に操られた奴隷の、下らない覇権夢想に巻き込まれるチベットが可哀相…。

587 ：無名の共和国人民 ：08/07/23 14:36:28 ID:eWeR9KKl

>竹島対馬が日本の領土だという根拠が何処にある？
>真実は、大東亜共栄圏（笑）八紘一宇（笑）の名の下に、他所から侵略した
名残じゃないのかね？

さすがにこれはちょっと釣りかと思う。

588 ：無名の共和国人民 ：08/07/23 15:04:54 ID:QePClEhd

竹島はともかく対馬は「韓国のものだ」という学説とか、そう言ってる連中が
韓国にいるのは確かだけど、別に政府が公式に軍隊を派遣してるとかいうわけ
でもないんだからネトウヨは騒ぎすぎだ。そこまでして争いたいのかと。
おそらくネトウヨは韓国は図にのって日本を侵略すると思い込んでるんだろうけど
他国の奥の奥まで侵入して国連を脱退してまで侵略行為を繰り返したのは日本ぐらい
なもので、韓国はそこまでやるほどアホとは思えない。
そういった過去の反省や傾向を鑑みたうえで、
竹島問題があるから９条改正だの、パワーポリティクスをやろうだのと、
領土問題にかこつけて、８０年前の失敗を繰り返すのかという警鐘を>>581さん
は鳴らしてるわけで。
今の日本を取り巻く国際状況でどうやって武力を使って他国を威圧する術が
あるのか、日本は自分のことばかり考えて生きていける国じゃないってことをネトウヨは
自覚すべし。

589 ：無名の共和国人民 ：08/07/23 16:18:38 ID:v4CqUkEk

>>588
まさかとは思うが、ネトウヨからｺｳﾞｧくらいまでの連中って戦争ごっこやりたいんじゃない？
リアルの戦争ではなく、日本軍と韓国軍が対峙する姿を妄想して90式戦車ﾀｿ萌えﾊｧﾊｧみたいな。
だとしたらミリヲタというかヲタの類が日本における平和の敵と言われても仕方ないかも…。

590 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

591 ：無名の共和国人民 ：08/07/23 20:28:05 ID:QePClEhd

>>590
面白い想像力だね。で？
妄想に反論を期待してるの？

592 ：無名の共和国人民 ：08/07/23 20:31:47 ID:piqa5DTw

>コヴァ
戦争論って正に北朝鮮のプロパガンダの手法と似てるんだけど。
日本兵を勇ましく凛々しく描いて逆に欧米人を徹底的に醜く描くやり方が余りにも露骨過ぎて
呆れた。
でもああいうのを素直に妄信してしまう「純粋まっすぐ君」が多いんだな。
北朝鮮の事をけしからんと思う前にまずそういう所から疑問を感じて欲しいと思うけど、難しい
だろうな…。

593 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

594 ：無名の共和国人民 ：08/07/23 22:45:24 ID:PE2nSxmJ

っつーか何、ホントに中国とか韓国とかが攻撃しかけてくるとでも思ってるのか？
戦争ってのは国のメリットのためにやるんだぜ？
石油が出るわけでもない、ダイヤモンドが大量に出るわけでもないこの土地に、
世界一二の大国、アメリカと日本を敵に回してまで攻撃してくると思うか？
韓国にいたってはある意味同盟関係にあるし、デメリットしかないだろ。

一国家がわざわざ犠牲を払って、メリットの一つもない戦争をして、敢えて自国の国際的評価を
下げるようなマゾなことするなんて滅多に見たこと無いんだが。

595 ：無名の共和国人民 ：08/07/23 23:22:19 ID:QePClEhd

韓国が東京やら大阪を侵略するとでもネトウヨは思ってるんだよたぶん。
自分たち（日本）が南京やら奥地まで侵入したからって、他の国が
同じことやるかっつーのｗ
日本とドイツは近代国家としては信じられないことをしたという事実、
これは８０年やそこらでは消えるわけない。

596 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

597 ：無名の共和国人民 ：08/07/23 23:37:05 ID:nQTKlftY

リ・ウネ？
……あぁ、横田めぐみと同一人物扱いされたあの女性ですかｗ

598 ：無名の共和国人民 ：08/07/23 23:44:10 ID:3mZxJdIv

>>596
韓国は、竹島は自国の領土と思っているの。
竹島が取られたら、再び植民地化されると危機感を抱いているんだ。
したがって、李承晩の行動も、彼らにとっては単なる自衛でしかない。

599 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

600 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 01:16:28 ID:0kNHBUdn

＞国際司法裁判所に出ようともせず今のやり方が韓国のやり方、

大韓民国には、ICCに竹島問題を付託すべき義理も義務もない。

参考までに、外務省の見解
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/g_teiso.html
＞国際司法裁判所は、紛争の両当事者が同裁判所において解決を求めるという
＞合意があって初めて動き出すという仕組みになっています。したがって、
＞仮に我が国が一方的に提訴を行ったとしても、韓国側がこれに応ずる義務はなく、
＞韓国が自主的に応じない限り国際司法裁判所の管轄権は設定されないこととなります。

歴史上、ICC等の国際機関の仲介を経て解決に至った領土問題は数多くあるけれども、
それらは当事国同士がそのような解決方法をとるという点で合意に成功したからこそ。

大韓民国がICCに出てこないのが悪いんじゃない。そのように説得できない日本の外交が稚拙なだけ。

601 ：600：08/07/24 01:18:36 ID:0kNHBUdn

訂正　ICC→ICJ

602 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 01:28:00 ID:MCev5eZe

国際法的に厳密にいうと北朝鮮と韓国は２国間の戦争だけど、
歴史の流れでいうと、南北の戦争は内戦と解釈するのが自然。
>>599は日本の大陸侵略と朝鮮戦争をあろうことか同視して、
日本の侵略の罪を相殺できると思ってるわけね。稚拙な詭弁だわ。

あと、竹島は日本側の論理だと日本領だけど、韓国の論理だと韓国領。
国際法的にはまだどちらの領土とも決まってない。
これも、国連脱退・パリ条約無視の日本の中国侵略と、竹島問題を同視して
前者の罪を相殺しようというわけね。
ネトウヨってわかりやすいわ。

603 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 19:15:16 ID:HtH+dH5k

>>602
ベトナム戦争も内戦ってことになるのか？

604 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

605 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 19:44:17 ID:h/b7fly/

だいたい、日本の領土が武力侵略されているのなら

どうして日米安保条約に則って米軍が日本の国土防衛のために出動しないんだ？

606 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 20:21:04 ID:MCev5eZe

>>603
内戦に介入しすぎたから泥沼になった感があるね。これは実質的な話だよ。

>>604
削除されてるのに懲りずに口泡飛ばしながらやってきたなｗ

＞日本の憲法が欠陥

面白い理屈だね。憲法を改正して、じゃあ何ができるの？ｗ
武力を背景にした外交する気？現在の東アジアのパワーバランスを
考慮してできるもんならやってみなって感じだが、
勇ましいこと言ってまた国連無視して、過去を繰り返す気マンマンだね君。

＞反省したのはどっちかって

どっちって何だよ。反省すべき過去があるのは日本だけだろがｗ
武力制圧をあなた前文で匂わせてるんだから何も反省してないようにしか
見えないが。反省って何かわかる？自国を振り返り過去に学ぶことだよ。
なんたら条約だの何だのという形式的な話ではない。

>>605
日本の領土かどうか国際法的に確定的じゃないから。
完全に日本の領土だと思い込んで論を組み立てたってアメリカにはそんなの
通用するわけない。アメリカは韓国も日本両者とも中立的な立場。

607 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 21:06:45 ID:Z9BI+Cv5

北方領土問題では一度たりとも“毅然たる態度”をソ連（現ロシア）に示した事がないよな、自民党政権って。
連合国には諂い、“第三国”には高圧的。実に分かりやすいｗ

608 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 21:48:03 ID:g+dzWIlf

ソ連も元連合国でっせ･････

609 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 22:02:45 ID:Z9BI+Cv5

>>608
ソ連に“毅然たる態度”を示した総理がいましたか？

610 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 01:48:57 ID:cZVuiQqu

やれやれ、ホンネが出てしまったようだね　>>604
結局、竹島を口実にドンパチがしたいだけじゃないのか。
キムジョンイルの高笑いが聞こえるようだ。

611 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

612 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 02:40:07 ID:v3aofz+x

朝鮮戦争・南北対立っていうのは形式的には国連加盟国同士の戦争だけど
実質、民族統一のための戦争であり、大儀がある。
日本やアメリカにあれこれ言われる必要がないものだし、人道的にできれば
戦争は避けたい（実際、今は休戦している）ものだが、半島以外の例えば
日米中などに謝ったり反省の弁を述べたりする義理は全く発生しない。

日本が反省すべきは世界中を敵に回し、多民族を武力で支配したという
侵略と暴走の歴史。
国連はまだ敵国条項が文言では残ってるし、日本が勝手に軍備を増強したり
核兵器を持ったり、武力を行使することイコール、かなり多くの国に警戒感を
与える行為であることは間違いない。（アメリカでさえ日本の再軍備には
条件つきで意見を述べている）。
国際情勢を無視して、また同じことやって世界を敵に回す気か？というのが
竹島をめぐるウヨの論調への警告なわけで。
たしかに中国が今やってるチベット侵略などは由々しき問題だが、
中国は曲がりなりにも常任理事国なわけで、立場的には非常に強い。
彼らは、国際社会を完全に敵に回すような侵略や暴走行為は過去にはない。

「単純に韓国をやっつけろ」というタカ派言論だけで
９条改正だの、武力を持って威嚇せよだのという単純さが、危ないんだよね。
ウヨは黙ってろって感じ。まだ外務省のほうが理性を持って動いているので
信用できる。

613 ：無名の共和国人民 ：08/07/26 12:21:15 ID:N9kAlgQx

流れ無視するけど…
蓮池透氏がCSの朝日ニュースター「ニュースの深層」
に出ていてなかなか興味深い話をしていた。

蓮池透氏は現実路線で拉致問題解決にむけて色んな
方法をとるべき…という考えだったが、家族会が多様な意見
を議論する空気ではないのが原因で家族会を去った。みたいな
話をしていた。

家族会は取り巻きに洗脳されてるんだろうな。

614 ：無名の共和国人民 ：08/07/26 12:44:47 ID:Iwc/WSIA

蓮池氏は割とリアリストなんだよね。

朝まで生テレビに金慶珠という准教授が出てたんだけど
すごい綺麗だったな。論理的で口舌滑らか。これは逸材。

615 ：無名の共和国人民 ：08/07/26 15:47:41 ID:NY+SURBd

オルタナ的でない意見が削除されまくってて何がどう議論されてるのかわからん

616 ：無名の共和国人民 ：08/07/26 15:59:53 ID:Iwc/WSIA

わかんなくていいよ。
削除されてるウヨ言説はロクなもんじゃない。

617 ：無名の共和国人民 ：08/07/26 16:43:57 ID:N9kAlgQx

>>614
彼女も「ニュースの深層」 でキャスターしてるな

618 ：無名の共和国人民 ：08/07/26 18:02:54 ID:wZRNmAU5

ていうかもう、「朝日」（しかもテレ朝でなく朝日新聞社直営のＣＳ放送）の番組に出たことで
右派、とりわけ「シナチョンは死ね〜！！」とかのたまっている奴は蓮池氏を「売国奴」扱いしてるんじゃなかろうか？

619 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 19:40:29 ID:GQzwuKxU

「日本政府、めぐみさん死亡事実を知っていた」
http://www.chosunonline.com/article/20060818000027
韓明淑首相「日本は拉致問題より先に慰安婦問題の解決を」
http://www.chosunonline.com/article/20060815000004
（朝鮮日報）

620 ：無名の共和国人民 ：08/07/28 08:24:29 ID:lPduNONz

>>618
「世界」にも出てたからね。
なんで転向しちゃったんだろう。
仕事が忙しいのかな。

621 ：無名の共和国人民 ：08/07/29 07:22:40 ID:CC2QZT/e

>>613-620
蓮池透氏といえば東電の原発部門にコネで入ったとか住吉会系の右翼団体とのつながりが深いとか色々いわれるほどに対北強硬派のイメージが強かったんだけど、なんでだろうと一昨日見ていて自分も思った。
昔の映像や写真ではいつも言葉遣いや目の色が殺気立っていたのに、あの放送では人が全く変わっていた。
一体何があったんあろうか？
蓮池薫氏が実は何度か日本に来ていて、左翼活動家を拉致同然にリクルートしてるという話が今年の春くらいに出ていて、そのきっかけは拉致されかけた新左翼活動家が自分から暴露した事だったけど、その事と関係があるのかもしれない。

622 ：無名の共和国人民 ：08/07/29 11:31:07 ID:Q5wojS33

ワイドショー情報だけど
拉致被害者本人である蓮池薫さんは、帰国時に兄の透さんと喧嘩したらしいですよね。
北朝鮮を完全否定し悪の権化みたいなことをいう兄に対し、
薫さんが「俺だって向こうで生きてきた誇りがあるんだよ」と。
北朝鮮がやったことは理不尽で非道なことだとはいえ
被害者もそれなりに北で人生を歩んできたわけで、北に愛着がある部分もあるだ
ろうし、向こうで知り合った人とかの顔が浮かぶこともあるだろう。
その辺の心情等を透氏も今は理解した上で、基本的には強硬派だけど
柔軟なスタンスでこの問題を考えようとしたところが、家族会幹部の連中と
温度差がある部分なんじゃないかな。被害者本人と直に接している人と
まだ帰国を果たしていない被害者家族の感覚の違いは絶対にあると思われ。

623 ：無名の共和国人民 ：08/07/30 02:01:43 ID:r4BHNjA2

>>622
家族会はとにかく経済制裁で圧力かけろってスタンスだが
それでは全く効果が無いと言うのは明らかになったからね

現実的に少しでも解決したいのなら、譲歩することや、エサ
も必要
蓮池透氏はそういうスタンスだと思うよ

624 ：無名の共和国人民 ：08/07/30 02:07:03 ID:79nhvSVQ

譲歩しても全く効果が出ない可能性が高いのも韓国の太陽政策を見れば明らかだし
餌を与えてもクリントンが騙されたようになるのがオチ。

生暖かい目で自壊を見守るのが正解なんだろうな。

625 ：無名の共和国人民 ：08/07/30 02:16:22 ID:HkGTgaPU

韓国の太陽政策というのは単なる経済援助であり
具体的に被害者を何人返せという交換条件で行ったものではない。
確かに漫然と経済援助するだけでは効果はないと思う。
しかし、拉致問題解決の交渉過程で生存者と引き換えにこれだけの援助を
するとか、小出しの具体的な契約を積んでいくのであれば効果はあるはず。

テロ支援国家指定が解除されたら、中国にある資金凍結も解除されるし、
北と欧州各国とのビジネス再開もあるわけで、自壊への道は遠のくよ。
日本はこれまで圧力だなんだのとモタモタしすぎたということで、
加藤紘一の言うことは案外正しい。

626 ：無名の共和国人民 ：08/07/30 06:58:19 ID:fUgz+Fut

小泉会談から情勢の変化は何度もあったが
大爆発事件以来日本が支援して効果のある節目は無かったな

融和政策に転換しないと手遅れになりますよ孤立しますよ
って声は一定音量で鳴り続けたが根拠レス

今んとこ再調査の結果次第かな？