【そろそろ】ぶっちゃっけ「家族会」ってどう思う？【語ろう】Part2

1 ：無名の共和国人民 ：06/12/16 12:51:47

拉致問題がクローズアップされて間もない頃、記者会見上にあの西岡力の顔を見た時から
イヤな予感はしていた。

やがて、涙ながらに被害者奪還を訴える彼らの前では全ての言論機関は機能停止に陥り
彼らが声高に経済制裁の必要性を叫ぶ姿がテレビ報道で垂れ流される。

先方に「拉致問題の解決の前に強制連行の真実を明らかにせよ！」と言われれば、
「そんな昔のこと知るか！」
「テポドンが東京に飛んでくる！」と言われれば、
「ミサイル防衛で対抗を！」

今の日本の右傾化に重大な役割を担っている（担わされている）「家族会」という存在について
そろそろ真っ当な議論をしませんか？

家族を拉致された人の痛みは、その家族が返還されるまで消えることはないでしょう。
でも、強制連行ののち「返還」されることなく命を落とした人々、
「返還」されることなく差別的な境遇で生き続けてきた人々の痛みにも思いを馳せる必要が
あるのではないでしょうか？

「家族会」について、そろそろ語りましょう。

……近年の動きを見るに、彼らは関係改善なんかしたくはないのではないかと。
それが自分達グループの存在理由ですからね。

前スレはここ
「【そろそろ】ぶっちゃっけ「家族会」ってどう思う？【語ろう】」（ノーマーク）
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1132905479/l50

627 ：無名の共和国人民 ：08/07/30 17:07:48 ID:uh9P67FQ

>>626
一応書いておきますが、北朝鮮には非常に多種多様な金属の鉱脈があります。
冷戦時に重工業が主であったのは自国でとれた鉄鉱石を東側陣営に供給する目的が大きくて、核開発に踏み込めたのは莫大な埋蔵量のウラニウム鉱脈が散在することが分かったから。
その他にも色々とあるみたいですよ。モンゴルで金鉱脈の利権争いが始まっているけど、アメリカの経済制裁が解除されたらそれと同等かもっと凄まじい事が起きるよ。

628 ：無名の共和国人民 ：08/07/30 18:59:03 ID:0XR+JkLe

http://www.mof.go.jp/jouhou/kokkin/tyousa/tyou012e.pdf
金正日総書記が約30 億ドルに達する対ロシア債務の帳消しを求めたり，中国訪
問の時もやはり債務削減を求めたようだが，北朝鮮が対外債務を忘れずに気にしているこ
とが判った，それだけでも良かったと，いうのが1983 年以来17 年間，1 円の返済も受け
ず10 億ドルの債権を持つ日本の債権者の感想である。

629 ：無名の共和国人民 ：08/07/31 20:58:15 ID:pjKWgE8I

>>627
カントリーリスク考えた場合、地球の裏側行って
掘っていた方が良いだろ
100万円分のレアメタル掘るのに1億円の採掘権代がかかる
ってヲチなんて聞きたくないぞ

630 ：無名の共和国人民 ：08/08/09 18:04:15 ID:E469fhMK

ニュースがない日曜には必ずNHKが「家族会の署名募集と集会」を報じるな、そう言えば。

631 ：無名の共和国人民 ：08/08/15 20:53:01 ID:pi98jvXQ

もう拉致問題は家族会・救う会ファシズム（彼らの主張に賛同しない者は日本の敵であり北朝鮮シンパ）が蔓延しつつあるぞ。
全てを知っているとされる蓮池も公安とつるんでネタを小出しにしてるしな。

632 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 19:47:46 ID:1NlwEEOK

最近ごく一部の論客が主張し始めた、｢拉致被害者奪還のために自衛隊を投入せよ｣
という主張に対する皆さんの意見を聞かせてください。
私は反対の立場です。戦争反対・9条を守れというイデオロギー上の関係から、
軍事作戦の決行に反対しているわけではありません。
もし事前に軍事作戦の情報が北朝鮮の諜報機関に漏れて、北朝鮮の
どこかで監禁ないし軟禁状態におかれている拉致被害者の方々が危険に
さらされるようなことにでもなれば、取り返しのつかないことになってしまうからです。
私は極度の心配性なので、どうしても以上のような最悪の事態を
想像しがちです。

633 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 20:10:07 ID:optuXDPT

空爆とか行えば爆撃の巻き沿いになって死んじゃう可能性もあるね。

634 ：633：08/08/18 20:14:33 ID:optuXDPT

巻き添えだった。ごめん。

635 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 20:53:02 ID:J6PY20MB

>「自衛隊投入」

誰が言っているのか知らないが、
あらゆる意味で実現不可能。あまりにも馬鹿げた、非現実的妄想だと思う。

（１）そんな計画を成功させるためにはまず
拉致被害者が確実に生存していること、その所在地がどこか、等の情報を
日本政府・自衛隊自らが確実に押さえている必要がある。
そんな情報能力が日本にあるとは思えない。
（２）そうした確実な情報を持っているとして、
日本の自衛隊に「敵地」に乗り込んで特殊作戦を遂行するだけの能力が
あるのか？
（多分ないであろうことは、軍事問題に素人の身でも容易に推測がつく）
（３）これは明らかに海外への派兵・軍事行動に当たる。
９条への賛否以前に、集団的自衛権も真っ青の現行憲法違反行為であり、
法治国家の自殺行為である。
いくら超タカ派の政権が出来ようと、そんな異常な行動に出る危険を冒すとは考えにくい。
（４）（これが一番重要だが）仮に作戦が実行されたら、これは単なる日朝間の問題にとどまらない。
核問題をめぐる六者協議が完全に破綻するだけでなく、
日本をとりまく安全保障、外交の枠組みじたいが崩れてしまうかもしれない。
独断専行の「対テロ戦争」で意気軒昂だったちょっと前のブッシュ＝アメリカですら
北朝鮮の核施設には到底手が出せなかった。
「東アジアでの軍事行動」が今の国際政治経済にとって
いかに危険な賭けであるかの証左である。
（ゆえに、アメリカが日本のそんな行動を認めるわけがない）

636 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 21:48:34 ID:aYjroHFp

自衛隊投入をやろうとしたら経団連が反対するんだろうね。
経団連すら弾圧する狂信的な反米右翼政権を作れば実現可能か。

637 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 22:06:32 ID:1MIdctS1

>>636
経団連が反対するとは限らない。
むしろ軍需景気が見込めると踏んで賛同するヤツも
出るかもしらん（奥田なら反対するかもしれないけど、
御手洗は賛成する可能性大）

＞狂信的な反米右翼政権を作れば実現可能か

そして日本は世界の孤児になると。

638 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 22:51:20 ID:1NlwEEOK

>>635
去年発売された｢諸君!｣｢正論｣に論文が載っていました。
タイトルは忘れましたが、これを題材にした漫画も発売された
と思います。

>(1)、(3)
軍事行動といっても、大掛かりなものではなく極秘の作戦という形では
ないでしょうか?もし現実に軍事行動を起こすとしても、多分国民や知識人
には何も知らされず、首相を含むごく一部の閣僚、自衛隊や防衛省の幹部に
しか作戦の決行は知らされないでしょう。
あくまで素人である私の予測ですが。

639 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 22:58:29 ID:lKqo5HJm

>>638
それってやったら法律違反ですよね。
盧溝橋事件をきっかけに関東軍が暴走したエピソードを彷彿とさせる。

640 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 23:02:03 ID:3+4N5rlD

９条廃止するとそういう事が可能になるの？

641 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 23:25:27 ID:J6PY20MB

>>638
御紹介どうも。
いずれにせよ、恐れるに足らないヨタ話でしょう。

>極秘の作戦
もし実行したら、成功しても失敗しても、まず北が黙っているわけがない。
アメリカ・中国は当然のこと、韓国・ロシアあたりも察知するでしょう。
当然、事前にこれら関係国への相当な働きかけがないとマズいわけですが、
ただでさえ「核」という大問題に対処するため
苦心して六者協議やら米朝協議やら、平和交渉の枠組みを営々と作ってきた
米中両国を、日本がいったいどうやって説得するというのか…
>>637氏の言葉通り、日本が一挙に「世界の孤児」になる可能性すらある。

やれ北朝鮮包囲網だ、中国包囲網だと煽ってた連中が、
自ら「日本包囲網」の事態を招くかもしれませんね。
ハタから見りゃ痛快かもしれませんが、われわれにはたまったもんじゃありません。

642 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 23:26:30 ID:Zeizqoy/

>>640
日本国の法律上は可能になる。

皆知ってるとは思うが、そうとなれば国際社会が許さない。
世界からはじき出されて孤立し、今の某北の国のようになって食糧難に陥った末に日本が終わるか、
チャイナやらアメリカが参戦してややこしくなった挙句に核攻撃の応酬が始まり、世界が終わるかのどっちか。

643 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 23:27:26 ID:UkOsMxhZ

自衛隊投入したら日本に対して国連決議による経済制裁はあるんだろうか無いんだろうか。

644 ：無名の共和国人民 ：08/08/18 23:31:46 ID:UkOsMxhZ

>>642
＞今の某北の国のようになって食糧難に陥った末に日本が終わるか、
＞チャイナやらアメリカが参戦してややこしくなった挙句に核攻撃の応酬が始まり、世界が終わるかのどっちか。

そこら辺ネトウヨさん達はどう考えているんだろうね。
どこからも経済制裁される事無く中国が北朝鮮を援護して参戦してくる事もあり得ないと思っている可能性が高いか。

645 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 00:04:29 ID:Qm2gMno+

まあそこまで想像を広げなくとも、
どだい無茶な作戦で、失敗の可能性が高い。
（イラン大使館人質事件やソマリアのブラックホーク事件を想起すべし。
敵地での救出作戦なんて、成功すりゃカッコイイんだろうが
アメリカですら至難の業）

で、ブザマに失敗した挙げ句に自衛隊員ン十名死亡、なんてことになったら
国内世論はどうなるだろう？
しかもそれを国民に知らせず秘密裡にやってたとなったら…

ただでさえ海外でも大々的に報道され、
中韓のみならず、世界的に日本の評判ガタ落ち。
曲がりなりにも保たれていた「平和国家日本」の評判も地に墜ちるだろうし。

いくら馬鹿なウヨ煽動政治屋でも、そんな賭けに出られっこないことは明らか。
末代までのお笑い草だよ。

646 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 00:11:10 ID:74ZSsoKh

>>641>>642>>643
米中露のような大国は激怒するに違いないが、
世界中には日本との友好関係の維持、日本政府による
経済援助が無くては経済発展が進まない国が沢山ある。
これらの途上国が日本を声高に非難することはないと思う。
中国も環境・省エネの分野に関しては日本の技術や協力が
欲しいに決まっている。
完全な孤立化までは至らないんじゃないかな?

647 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 00:26:42 ID:Qm2gMno+

>>646
まあ、途上国に限ったことではないだろう。
落ちたりとはいえ日本もまだまだ経済大国だからね。
日本を潰したら世界経済にとって相当なダメージ。
まあ、中国と似たようなもんで。

ただ、日本にとってさまざまな形で相当なダメージが及ぶことは
間違いないと思う。
欧米でも久しく沈静化していた日本警戒論が一挙にぶり返すだろうし
中国・韓国との関係も今以上に冷却化するだろう。

今の世界的な中国バッシングムードが、
一気に日本へのそれに変わってしまうかもしれない。
まして伸び盛りの中国と違って、こちとら斜陽の大国だからね。
相当の国際的地位の低下は避けられないと思うし、
経済面でもそれはじわじわ響いてくると思うよ。

648 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 00:30:38 ID:k+RN9eX3

だったらやっぱり自衛隊投入は経団連にとってすらマイナスなんじゃ

649 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 09:46:49 ID:DWaTx4DG

それ以前に、憲章第53条に基づく強制行動が発動されます。
日本は直ちに侵略国とみなされ武力制裁。
これは安保理決議が要りません。

650 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 11:40:17 ID:JdEHGDJP

>>649 そういう嘘はイクナイ。変なのに突撃される隙
見せちゃいけない。今は大規模武力行使の話してないから。

651 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 12:43:08 ID:DWaTx4DG

>>650
不正規戦無罪、ですか。
アメリカ並みになりつつあるんですね、日本も。

652 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 13:40:28 ID:aw9rNK3G

思ったんだが武装工作船による工作員侵入ってなににあたるの?
あと沿岸警備隊への攻撃とか。

653 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 14:42:09 ID:54MfUdkN

>>652
ただの犯罪。だから警察が捜査して真相をつかんでインターポールに国際手配するのが常道。
だいたい戦争なら戦時国際法が適用されて日本法を適用できなくなる。
戦時国際法どころか米国法さえ平気でそれも公然と踏み躙るのは某巨大テロ国家のみ。

>>647
そういえば、スエズ戦争って英仏という２大植民地帝国の没落を決定づけたんだよな。
それも、エジプト軍は大苦戦したけれど、米ソをはじめ世界各国の非難と圧力で運河を勝ち取れた。
米が英仏を見捨てたのも、ソ連がエジプトを支持し、世界各国もそっちに同調してたので
自分が世界から見捨てられてソ連になびかれるのを怖れて（嫌いな表現だが）空気読んだ結果だ。

654 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 17:21:51 ID:DWaTx4DG

>>652
国境突破は不法入国で、出入国管理及び難民認定法違反。
（ただし日本には国境線が引かれている地域がないのでどこからどこまでが“突破”になるのか非常に曖昧）

655 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 07:55:59 ID:1M6w8afQ

それが国家機関による組織だった行動の場合はどうなるんだろう。

656 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 09:16:44 ID:gpErynjm

パンナム爆破事件が参考になるね。リビア情報部員（表向きは国営航空の駐在員）の犯行だったというんだから。

第３者の目が届くような公開の法廷を用意して、もちろん弁護人もいる裁判を開くのが文明国のやり方だろう。

657 ：無名の共和国人民 ：08/08/20 10:08:49 ID:cB1HH5WO

情報部員だろうが何だろうが刑事法令でしか裁けないよ。

658 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 01:00:44 ID:Xy6J5+wX

>>653
>スエズ戦争
まあ英仏はその後紆余曲折はあれ、欧州地域の枠組みの中で
政治力を巧みに生かして今も生き延びているわけで。
特にフランスなんか、旧敵・ドイツとの和解と友好なしに
現在の政治的発言力はなかっただろう。

アジア近隣諸国を「特定アジア」とか呼ばわって小馬鹿にしているような
ウヨ風潮の日本のままじゃ、地域内での政治的地位も確保できずに
落ちぶれていく一方だろうね。

659 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 06:17:25 ID:lXJTs1pt

紅衛兵によって進歩が遅れた中国の歴史をこれから日本がなぞりそうな悪寒がしてしまうな。
もちろんこの例えで中国の紅衛兵に当てはまるのは日本のネット右翼の方達。

生活力逞しいネット右翼の方達は
国が国力を落としても自分の豊かな暮らしだけはしっかり守りそうだけどね。

ネット右翼の方達の強さが羨ましいよ。
こんな事言ってると弱肉強食肯定論者のネット右翼の方達に嘲笑されそうだけど。

660 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

661 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 13:06:19 ID:rM3njuQN

>>660
連合赤軍が支持したのは誰だというんだね？

662 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 14:00:25 ID:bMOJ6sD7

13:40分ごろ確認

663 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

664 ：無名の共和国人民 ：08/08/21 22:27:29 ID:/Jpr7BV7

死んだ例がありますか？
そりゃね、不法に越境して逃げ回れば最終的には撃たれます、どこの国でも。

665 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 00:55:35 ID:aMmgbRpS

で、どうせ日本は憲法九条なる邪魔なモノがあるから他所から領海侵犯されても
何も出来ないとか抜かすんだろう、ネトウヨはｗ
他所の国が攻めて来るとか考える以前に自分の身の回りの事を考えろって。

666 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 06:10:15 ID:+iWgAosg

http://ameblo.jp/campanera/entry-10126134828.html

667 ：無名の共和国人民 ：08/08/22 23:35:30 ID:1bUFDXaH

↑これはまた香ばしい糞ヘイトブログだなｗ

明治〜大正あたり、日本漁船が朝鮮半島沿岸でダイナマイト漁やりまくって
さんざん朝鮮の漁場荒らしていた史実はスルーですかそうですか
（ソースがどうとか騒ぐ輩は、ネットなんぞに頼らずに
『近代民衆の記録』（新人物往来社）あたり通読すべし）

668 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

669 ：無名の共和国人民 ：08/08/23 12:31:55 ID:2ZVowIva

ウィキペの記事貼り付けて何が言いたいのかね？
ここの住人は、そんな事実はたいてい承知の上で
話をしているんだけどね。

670 ：無名の共和国人民 ：08/08/24 23:20:30 ID:KMQpqfBq

悪名高い独裁者・李承晩の肩を持つ気などさらさらないが…

1950年代といはどういう時代だったのか。
解放とともに国土を分断されて米ソ冷戦の矢面に立たされ、
地上戦による破壊の傷も生々しく、政治・経済ともに体制が整わぬまま
混乱にあえいでいた旧植民地・韓国。
いっぽう冷戦の後背地ゆえに漁夫の利にあずかって、
アメリカの手厚い保護の元に「朝鮮特需」を謳歌した旧宗主国・日本。

当時の韓国の視点から、日本がどういう存在として見えていたか。
もし逆の立場だったら…を想像して見られたし。
粗暴で挑発的な「平和線」政策も、当否はどうあれ
韓国内で一定の支持を集めるだけの素地はあったということだ。

「拉致」の問題もそうだが、
そうした国際環境や彼我の時代状況との関わりを無視して、
ひたすら都合の良いバラバラの事実をつなぎ合わせて
「日本はいつも奴らの被害者」的な物語を喧伝したところで、
そんな神話は、お仲間同士の内輪話でしか通用しない。

671 ：無名の共和国人民 ：08/08/27 00:10:26 ID:TGmRT7ab

>>670
どんな理屈があろうともやっちゃいけない事もある。
あなたの意見を逆に使えば大日本帝国も擁護出来るということに気が付いた方が良いよ。
自国の理由で他国に手を出すことはどんなことがあっても駄目だからね。

それこそ他国から見れば
「韓国はいつも奴らの被害者」的な物語を喧伝したところで、
そんな神話は、お仲間同士の内輪話でしか通用しない。
と一蹴されるお話しでしょ。

672 ：無名の共和国人民 ：08/08/27 02:23:06 ID:0twf2e/n

>>671
日本の朝鮮侵略と李承晩ラインを同一レベルで扱えるとは
随分飛躍した発想だな…

673 ：無名の共和国人民 ：08/08/27 20:42:28 ID:/LK6ej9y

日本の朝鮮併合と李承晩ラインは確かに同一レベルではないな

674 ：無名の共和国人民 ：08/08/28 05:17:34 ID:yzjQoRGq

そういえば拉致問題が大々的に報道された頃、
「これで日本の戦後補償の問題もチャラになる」みたいなこと
言ってた保守政治家がいたな。

侵略戦争責任否定派がよく使う論法。
「あいつらだって色々酷いところあるじゃないか。
だから日本が一方的に責められるいわれはない」とね。
で、先方の「酷いこと」を根掘り葉掘りほじくり出しては
せっせと宣伝してイメージ操作する。
「エセ相対主義」とでもいうか。

ユダヤ人の悪行をいくら取り上げて叩いたところで、
ナチのホロコーストの罪が軽減されるわけではないんだがね。

675 ：無名の共和国人民 ：08/08/28 06:12:44 ID:m7aQSGZz

どの国も自国に都合のいい事実を探したがるもんだ
さらに日本は反日マスコミの報道姿勢が非対称過ぎ
拉致事件はいくつかの事例で警察が確信を持ってたのに
報道はひた隠しにして「拉致疑惑」だったもんなあ

676 ：無名の共和国人民 ：08/08/28 18:32:49 ID:sZICY1UY

>>675
一見明白に犯罪でない限りは事件ではない「事案」として扱わざるを得ないんですけど？
家族が如何に騒ぎ立てようとも事件にする事は出来ません。
そう言えば、坂本堤弁護士一家の拉致も警察は「失踪」にしたがったっけな。