【ホビーと】ウヨクとオタクの関係【ネットと】3

1 ：無名の共和国人民 ：07/02/03 13:49:48

最近、噂になっているオタクウヨク（略してオタウヨ）についての統合スレです。
町中でネット上で、こんなオタウヨを発見した等の報告と観察。
何故ウヨ化するオタクがいるのか、についての考察。
オタクから見たオタク界のウヨ化について思った事。
他等々について語り合って下さい。
※二次元や軍事だけではなく鉄道・スポーツ等
あらゆる趣味分野における報告を募集します。

（注）当然の事ですがオタク『の全て』がウヨクでは有りません。
　　　出来るだけその事を念頭に入れた上でお話し下さい。

前々スレ
【二次元少女】ウヨクとオタクの関係【ミリタリー】
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1131736737/l50
前スレ
【二次元少女】ウヨクとオタクの関係【ミリタリー】2
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1155839679/l50

952 ：無名の共和国人民 ：08/01/09 00:27:51

http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1198691720/
19 ：メロン名無しさん：2007/12/28(金) 10:54:23 ID:???0
>>16
これか。
http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20071117181044.jpg
この回の原画は日本、動画以降の作業は中国で韓国は係わってないんだよな。
「いい加減な絵描いたら韓国の服に見えました」レベルだろ。
キャベツの童夢にしちゃむしろ無難な絵ｼﾞｬﾈｰﾉ。

953 ：無名の共和国人民 ：08/01/09 01:21:23

宮崎事件とか成年コミック弾圧を経て
自然と反体制になったけどなあ

俺らは何かあったら真っ先に規制の対象に
なるんだって思った

954 ：無名の共和国人民 ：08/01/09 04:06:24

>>952
ていうかその話って、ヲタの２ちゃんねらーに阿った話題ばかり流している
↓このサイトのネタ？
http://www.new-akiba.com/archives/2007/11/post_12381.html

955 ：無名の共和国人民 ：08/01/09 11:30:21

>>950
昨年末のコミケ行ったけど、自分が初めて行った時期（92年頃）に比べて規模は
数倍に膨れ上がったけど、なんかみんな向かってる方向が同じなような感じがして
正直なんだかなぁ…と思わずにはいられなかった。
昔は（こう言うと年寄り臭いかな）オタクといえばたとえ世間に背を向けようと自分の
好きな事に人生賭けてるような感じがして、色々問題があったにせよ尊敬すべき人も
多かったのに（自分がガキの頃の大学のアニ研の人たちは輝いて見えた）なんか今じゃ
社会のトレンドとかヒエラルキーがそのまんまの形でオタク界に再現されてるような気が
してならない。本来自分の描きたい事を描くためだった同人誌も今じゃ売れ線狙いの
他者やトレンドに媚びへつらったようなものばかりになっちゃったし。
そうした「右へならえ」的な体質が、今のオタクと右翼体質の繋がりの一因になってるんじゃ
ないかという気もしますね。
（ただそれでも、こと「多様性」に関してはコミケはまだまだ包容力があると思う）

956 ：無名の共和国人民 ：08/01/09 13:09:18

単に趣味で金稼ぎしたいだけなのでは。

957 ：無名の共和国人民 ：08/01/09 14:37:48

趣味を金稼ぎの手段に使ったら、もうそれは趣味じゃないな。
最終的にはプロにならなきゃならなくなる。生計立てるところまで行くはずだから。

958 ：無名の共和国人民 ：08/01/09 16:47:52

金稼ぎする人はいる。ただし一握り。

売りに来るサークルが3万以上あるのだから、中には生計を立てられる程度まで売る人もいる。

でも、大多数は持ち出しでただ描きたい物を出している。7000円の参加費を回収するのも大変だし、
そんなのを気にしていては参加できない。
しかしある程度の人気と筆力のある人なら黒字が出る程度には売れるし、
中には同人活動で生計を立てている、「プロ同人」といわれる人もいる。それが高じて
脱税事件を起こして捕まった人もいる（即売会が大きくなって、かなり前から
税務署にも目を付けられるようになっている）。

だが注意しなければならないのは、そういう「プロ同人」は人数的にはごく少数であることだ。
たくさん売れるし、目に付くからそういう人ばかりと錯覚されるのも無理ないけどね。

959 ：無名の共和国人民 ：08/01/09 17:27:44

今の同人の危ういところは、表現規制の緩さなどでは同人ならではのメリットを享受しつつ、
都合の悪いところは「こちらは(趣味でやってる)同人ですから」って逃げを打ち、
それでいて商業主義には走るのだから、ムシが良すぎる。
既存の規制などと軋轢が生じるのは当たり前だよ。

960 ：無名の共和国人民 ：08/01/09 18:18:58

>>954
そのサイトに上げられてる「アルティメットガール」なんて、こんな指摘されてるしね
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20070618
>たしかに、問題となっている三つの島は、どう見ても対馬等の位置や形ではなく、沖縄に近い形状だ。指摘が正しければ、原画が勘違いして書いたミスと思われる*1。

961 ：無名の共和国人民 ：08/01/09 18:22:00

>>951
いや自分もコミケに何度も参加しているが、ネトウヨらしき仲間はいない。
お隣さんのサークルなんかとはよく話をするが、世間一般よりずっとリベラルだし、
ネットに出てくるウヨヲタだけを見てものを言うのはよくない。

962 ：無名の共和国人民 ：08/01/09 18:44:48

ネトウヨって、実は想像以上に世の中に少ないと思う。

自民党支持者でも、ネトウヨみたいに中韓に敵意剥き出しの奴ってかなりの少数派。

963 ：無名の共和国人民 ：08/01/09 18:54:54

>>962
『声がデカい』やつほどよく目立つ(苦笑)。
当然、ヲタの中でも多数派だとは思えない。
でも妙な連帯感(と粘着力)だけはあるね。

964 ：無名の共和国人民 ：08/01/09 20:52:36

オタ系仲間はいろいろいるけど、リベラルが多いな。「消去法で自民」って人はちらほらいるが、
まあ政党の現状を考えると仕方ないかな、と。
むしろ非オタの方が自分以外の価値観に不寛容だったりする。
ただ、政治的な話をするのに屈託がない人が多い、という印象はあるな。あくまで自分の回りの話だが。
それが悪い方に動くとネトウヨになりやすいのかもしれん。

あと同人については、やっぱり好きで書いてる人が多い。ていうか、本職別にある人が好きでもない
ものをそう書きたくないでしょ。
一部の同人の商業化は問題ではあるが、ネトウヨの割合が小さいのと同じく、人数に対する割合的には
大して重大じゃない。言い方が変かもしらんけど。

965 ：無名の共和国人民 ：08/01/09 23:56:27

>>961
論評系とか2ちゃんねる系、軍事系などに固まっていますがな。
とある仏像を研究している同人誌で反共論をぶってたのには思わず笑った。
（どうもお東騒動と浄土真宗の同和差別撤廃がお気に召さない様子）
『一番人を集める』カテゴリは製作者よりその周辺で飯を喰おうと考えてる奴の方が
ヘイト志向が強い（ヲタ誌編集者とかヲタ系ニュースポータルとか）。

>>962
朝鮮や中国に敵意をむき出しにしているのは所謂改革派だったりヲタの周りにタカっている連中だったり
限られた分野の人が多い。
戦中派なんかは自民支持でありながら憲法9条堅持を思う人も市井の人には多い。
（旧軍で比較的優遇されていた人達が戦後右派を引っ張ってきたと言うこともあるが）

要は特殊なカテゴリに凝り固まっていてそのカテゴリから徐々に共通項を見出して
浸透をかけると言うのが彼らのやり方。
そうしてとある二次元画像掲示板は乗っ取られたのよ。

966 ：無名の共和国人民 ：08/01/10 00:21:38

そんな萌えで愛国な奴等でさえ画像掲示板方面では
バカやって勝手に敵作ってウザがられている。
何しろその手の奴等は文句ばかりで何も芸が無いから。

967 ：無名の共和国人民 ：08/01/10 00:41:12

もともと、コミックマーケットを作った人たちはポスト学生運動世代。
米澤前代表も、高校時代に学生運動に加わっていたが、大学では70年安保も成立した後という年代。

コミケットが反対派を排除しない、という公約をわざわざ掲げたのは、既存の催しとの
対立という直接の動機の他に、学生運動の内ゲバをたぶん意識して
違うやり方を取ろうとしたのだと思う。
ただしそれは対立を抑えるのではなく、対立は対立で置いて置いて、
どちらも自分の中に飲み込んでしまおうというなかなか欲張りな試みで、
そしてコミケットは創設時の参加32サークル、約700名の催しから、ここまで大きくなった。

多様性を認めることが、コミケットにとっては防具になっている部分はある。
たとえば、ウヨがコミケットの「左翼的」部分に難癖を付けることは難しくない。
でも彼等がそれをやらないのは、そうやって即売会を本当に潰してしまったなら、
確実に自分も困るからだ。

968 ：無名の共和国人民 ：08/01/10 12:11:22

>>965
戦中派で憲法9条堅持論者―信太正道（厭戦庶民の会代表。最後の特攻隊員）
旧軍で優遇され戦後右派の牽引者―草地貞悟（郷友連幹部で大東亜聖戦大碑建立者、元関東軍参謀）

969 ：無名の共和国人民 ：08/01/10 12:13:41

ていうかコミケに政治思想などを意識しながら参加する人ってほとんどいないと
思うよ。

970 ：無名の共和国人民 ：08/01/10 15:16:14

そりゃそうだ。それ以前に、政治を話題にすることそのものが忌避されがち。

だが、その間隙を縫ってどさくさ紛れに憎悪や人種差別を、何気ない話題の中に
紛れ込ませる連中がいるから油断ならない。
もちろん「そういう人もいる」だけで、全てじゃないが。

971 ：無名の共和国人民 ：08/01/10 23:26:57

愛国心とヘイトを「萌え」のオブラートに包んで訴えるようになったのは
21世紀に入ってからネットを中心に起こったものだろうか。
余計に毒気がキツくなってるような気もするけど。

972 ：無名の共和国人民 ：08/01/10 23:50:28

>>971
……かも知れん。
山野車輪や中岡龍馬、その他諸々の連中なんか、ネットがなければ世に出る機会さえなかったろうし。

973 ：無名の共和国人民 ：08/01/11 01:09:25

　そもそも旧来のオタク文化において、あそこまでストレートな
ヘイトなり愛国心を吐露するのって忌避されてきたと思うんだ
よね。ひねりの欠片もないと言うか。

　政治性はオタク文化にも元々強くあったは思うんだけれど（富
野とか安彦あたりは顕著かな）、>>967さんが指摘しているように
、それ以前の60年代後半のサブカルチャーがATGの映画だとか
ニューロックや演劇や劇画だとか、強く政治的だった分、ストレート
な政治性を出すのに躊躇があったと思う。
　まあ、60年代文化の政治性もネトウヨみたいな稚拙な表現じゃ
なくってヒネた表現だったと思うけど。吉田喜重とか今見てもスゲ
ーと思うし。

　それだから初期のオタク文化はストレートに政治性を出すのを避
けただけ、SF作品の偽歴史だとか、IF戦記だとか、パロディ表現だと
かヒネた形で政治性を表現したんだよね。北田暁大やササキバラゴウ
あたりがそこいらに詳しかったと思うけど。

　だからあそこまでプロパガンダ剥き出しの言説が、オタク文化に包
まれて量産されているのがなんとも不思議かなあ。古いオタクの人
だったら（自分は20台半ばだが）、ああいうストレートさがこっ恥ずか
しく感じるんじゃないかなあ、イデオロギーの如何にかかわりなく。

　だって「嫌韓流」なんて新興宗教の勧誘マンガそのものの内容に絵
柄じゃん。ネトウヨのヘイト言説も大田竜の反ユダヤ主義みたいなや
っすい陰謀論みたいな物言いだし。
　旧来のオタク文化からすれば物笑いの対象でしかないと思うんだけど。

974 ：無名の共和国人民 ：08/01/11 01:46:36

昔に比べて萌えヲタ化した軍ヲタ、軍ヲタ化した萌えヲタが増えたような気がする。
軍ヲタは政治に対してなるべく冷静に、萌えヲタは政治に原則口を出さないというのが
かつての流れというかマナーだったような気がする。

まぁ、マクロスのリン・カイフンへの扱い方をみていると根底には昔からあったのかも知れんけどね。

975 ：無名の共和国人民 ：08/01/11 15:37:54

オタの定義にもよると思うんだよね。
ネット上のネトウヨ言説サイトでも、萌えオタや軍オタはそれなりに見かけるけど、星オタや
カメラオタでネトウヨってのはほとんど見ない。
今ってオタ文化とだけいうと萌えオタみたいなのばかりを指しがちだけど、ネトウヨとの親和性の
あるオタは意外に狭いのじゃないかと。

976 ：無名の共和国人民 ：08/01/11 17:53:07

…(-_-;)。
それじゃあ僕等（萌え系オタク）は電波右翼と一緒に
滅びるんですか〜？

977 ：975：08/01/11 21:11:10

いやそゆことじゃなくって。
むろん萌えオタの中でもネトウヨは決して多くないと思う。てか俺もそうだから。
ネトウヨに問題があるとしても、それが萌えオタを滅ぼす理由にはならない。
ただ実際問題としてネット上のネトウヨについては萌えオタとの関連性がありそうだから、
こういう議論になってるわけで。それはまた別の問題でしょう。たぶん萌えオタとネトウヨの
関係は>>919みたいになっていると思うので。
オタ叩きの中にはこのへん混同してる人が確かにいるけどさ。

で俺が言いたいのは、オタとネトウヨの関係の議論で、オタのうちどこまでを指してるのか、
というのをきちんとしないで論じないと、議論がうまくいかないんじゃないかと。
萌えオタの一部はネトウヨに走りやすいのか、オタ全体の一部がネトウヨに走りやすいのか。

978 ：無名の共和国人民 ：08/01/12 00:49:16

>>973
今の日本で「オタク」が一種のステータスシンボルになってるというのも背景にはあるかもしれない。
何か「強いもの」、それは「萌え」だったり「燃え」だったり、「世界に認められたオタク文化」
あるいは「日本（に住む俺たち）」といった後ろ盾が欲しいのかもと思うことはある。
少年漫画的なエスカレートは昔からあったにしろ、むやみに「強さ」を求める傾向が
傾向が強まっていて、そこにはある種の脆弱さが見え隠れする事も…。
いずれかつてのスポ根ブームみたいに反動で笑い物になるような気がしないでもないが。
>>976
「萌え」に代表されるエロチシズムはそう簡単には消えないと思う。
そこに表現されてる女の子達はいわば現代のアイドルだから。
ただアイドルであるが故に性質の悪いファンにも悩まされるわけで。

979 ：無名の共和国人民 ：08/01/17 14:28:35

ニュー速やニュー速+あたりをヲチしてると、
ここ最近萌えオタへの風当たりが強くなってると思う
キモ味のように自分を卑下している変人も少なくはないだろうが、
ネット規制を強化しようとする動きがあるようだし、権力側がそろそろ切り捨てにきたんじゃないかとも思える。
ちょっと妄想しすぎかもしれないけど、とにかく最近萌えオタ叩きが増えてるのが感じられる

980 ：無名の共和国人民 ：08/01/18 13:42:30

それはそれで困ったことなんだけどね……
そういう意味じゃネトウヨはほんとオタクの敵だな。
所詮体制派の奴等はどうせオタ叩きに対しては何もできないんだろうし（ていうか、既にできてない）。

981 ：無名の共和国人民 ：08/01/18 14:06:40

>>962
今じゃ、共産党支持者に保守派がいたり、
中韓たたいてる人がいたりするからねえ。
まあこの手の人は中韓だけじゃなくて米も日も豪も
区別なく全部たたいてるけど。

982 ：無名の共和国人民 ：08/01/18 14:26:28

>>938
影響力とか権力の大小なんて見てなくて、
（論理的にせよ感情的にせよ）正しいかどうかって観点だけで見ようとするからそうなるんだよ。

>>947
コメントの内容がアジビラっぽくて明らかに他と違う。
ウヨウヨいるわけじゃなくて特定の動画に集中しててそれがランキングにあがってくるから
たくさんいるように見えるだけ。
そもそもヲタかどうかすら疑問のレベルだ。ヲタがあんなビラみたいなコメントするとは思えないもの。

983 ：無名の共和国人民 ：08/01/19 00:25:44

>>979
私は2000年ごろから2005年の終わりごろまで2ｃｈに居たが、
萌えアニメと、萌え系オタクに対するバッシングはその頃から
激しかったよ。アニメの事について議論するとほぼ100％攻撃の対象にされた。

今はもう2ｃｈには行っていないから判らないが、昔から
攻撃され続けてる者から言わせれば、”いつもの事”だ。

984 ：無名の共和国人民 ：08/01/19 17:20:57

>>983
あの辺でニュースやら煽りワード（定番の在日認定とか）を仕込んで
2chの専門板や他のオタク系掲示板で暴れてる奴も見かけるけど
あれらは何の考えなしに染まってしまったのか
単にダシにして荒らしたいだけなのだろうか。
本気でやってるなら逆ネガキャンにしかなってないような。

985 ：無名の共和国人民 ：08/01/20 17:04:59

>>983
どうもニュー速に集まる人間にも親オタと嫌オタの2種類あるみたいで。
後者が事実オタじゃないのか、「自分はアニメもゲームも好きだがオタなんていう劣等なもの
じゃない、すばらしき臣民だ」と思ってるのかは分からんが。
オタ系ニュースサイトが取り上げるのは主に前者の声が多いから、見えにくいんだよね。
痛いニュースが時々おた差別的なエントリを載せるくらいじゃない？

986 ：無名の共和国人民 ：08/01/25 02:50:54

まぁ、ヲタ叩き心理の昔からの定番で同属嫌悪というのはありますがな。
大体そういう人って自ら進んでいかないと入れないようなディープなコミュニティで
キモイだのウザイクサイだのといってる訳で。

987 ：無名の共和国人民 ：08/01/25 11:42:35

>>986
それは確かに。
「モー娘のコンサート会場にいつも居る〜な奴らがキモい」という
書き込みを他の掲示板で見たことがあるが、
そのコンサート会場にお金払って何度もあんたは行ってるんだｗ
と突っ込みを入れたくなった。

988 ：無名の共和国人民 ：08/01/25 14:53:59

色々あるねえ。古典的なエロゲ好きvs葉鍵好きとか、ニコニコ利用者vsVIPPERとか、
他にもFateとかひぐらしとか、近年オタ受けしたものについてはくだらない内輪もめが
なかったものの方が珍しいかと。

まああんま人のことは言えないのだけど、何かに入れ込んで行くと、いろいろ敵みたいなものが
見えてきてしまうのかな、と。
例えば、
・感心しない行為で評判を下げているように見える者(cf:オタの痛い行為への批判）
・ライト層
・浅い層に訴えて安易な水脹れをしようとする者(cf:ガンダム種や携帯小説とかへの批判）
・論点のずれた楽しみ方をする者(cf:東方におけるSTGオタの批判）
・潮流をあらぬ方向へ向ける者(cf:葉鍵、Fateへのエロゲオタの批判）
etc。同意するものもあるししないものもある。
節操とか内部批判は必要でもあるので、このへんは折り合いをどうつけていくか、だと思う
のだけどね。

989 ：無名の共和国人民 ：08/01/26 01:06:40

2ｃｈじゃ、オタク同士の凄まじい抗争が日常的に行なわれている。
自分の気に入らない物への徹底したバッシングに加え、それを好む相手への
罵倒・中傷・侮蔑・差別が日常の光景と化している。

そんな環境にどっぷり浸かってると、どんな酷い憎悪に満ちた言葉を
吐き散らそうと何も感じなくなるわけだ。

オタク右翼のヘイトというのも、そういった行為の延長線上にあるのかも
しれない。

990 ：無名の共和国人民 ：08/01/26 01:51:36

嫌韓みたいに、批判もなく増長しちゃう状態になるより
”信者”同士のいがみ合いなんて微笑ましいと思うよ

991 ：無名の共和国人民 ：08/01/26 02:40:55

http://www.zaitokukai.com/
もろレイシズム、
「在日特権を許さない市民の会」

992 ：無名の共和国人民 ：08/01/26 11:18:03

>>991
桜井はそこ以外にこんなのもやってる
http://www.k2.dion.ne.jp/~sheva07/
「東亜細亜問題研究会」

で、何が面白いかと言うと、桜井は西村修平とつるんでる事。

993 ：無名の共和国人民 ：08/01/26 14:42:39

>>989
それはちょっと誤認の面がある。
葉鍵好きへの叩きとか、ガンダムに対する叩きは2chが現れる前からあった。
むろん、それが激化したり、”空気”を盾に強要したりという風潮は2ch以後ひどくなったけど。

だが、こういう思想的なバックボーンや好みがからんだ対立は、「そういう面」でのオタクの前身である
文学者や思想家同士のいがみ合いとして昔からあったわけで、今に始まったことじゃない。
むしろ何かに嵌まった人の宿命のような気がする。

嫌韓についてはそういう内での食い違いとかと関係ない、違う潮流を感ずるんだよね。
>>988書いたのも自分なのでアレだけど。

994 ：無名の共和国人民 ：08/01/26 16:23:34

瀬戸弘幸、桜井誠、西村修平、ウヨ三馬鹿トリオ

995 ：無名の共和国人民 ：08/01/26 16:56:55

てか人間のクズ

996 ：無名の共和国人民 ：08/01/26 17:51:24

瀬戸と西村は顔出し身元明かしでやってるからまだ許せる。
許せないのは桜井、山野、竹嶋渉、中岡竜馬といった「ペンネーム」に隠れて好き勝手言ってる連中。

997 ：無名の共和国人民 ：08/01/26 19:43:46

ヤレヤレ、他人を罵るだけで飯食えるのだから本当にボロイ商売だなオイ。
昔、タモリが「俺たち芸人なんか世間でまじめで働いてる人から見れば詐欺師稼業
みたいなもんだ」とか言ってたみたいだけど、コイツ等なんか真面目に働いてる人の
事すらはなっから考えてなさそう。

998 ：無名の共和国人民 ：08/01/26 22:43:36

>>996
竹嶋渉（竹島へ渡る）、中岡竜馬（中岡慎太郎＋坂本竜馬）
なんとも分かりやすいペンネーム

999 ：無名の共和国人民 ：08/01/27 07:08:08

第二のヲナスレ・「市民運動観測所スレ」にこんな書き込みがあった…
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1199464860/496
--------------------
496 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/01/16(水) 04:13:18 ID:D79vOvtf
ていうかおまいら、時代は「アサヒる」よりも「To LOVEる」ですよ。

「To LOVEる」来春アニメ化決定＆今週連載分のレビュー
ttp://www.new-akiba.com/archives/2007/12/to_love_53.html
「To LOVEる」アニメ監督が「放送の限界に挑む」と宣言
ttp://www.new-akiba.com/archives/2007/12/to_love_54.html

その他公式サイト・関連ブログなど
ttp://toloveru.blog73.fc2.com/
ttp://fuyukawa.blog115.fc2.com/
ttp://www.tbs.co.jp/anime/to-love-ru/
ttp://www.j-toloveru.com/
--------------------
ていうかどこまで行っても、アニメとは縁が切れないのなw

1000 ：無名の共和国人民 ：08/01/27 10:35:00

次スレ
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1201397438/l50

>>999
ゴールデンタイムには絶対に出せないな。
深夜アニメ、よくても衛星番組になるのがせいぜい。

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