オルタナティブ@政治経済スレ・レス削除要請３

1 ：無名の共和国人民 ：07/05/19 20:58:14

スレタイ通りです。

952 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

953 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 16:21:04

>>950
おお、ついに「倫理」という大そうな言葉なんか出しちゃったよこの人ｗ
それじゃ「倫理」って何？それから具体的に説明してもらおうか。
オレサマ定義はなしだぞ。
あと、忠告というほど偉そうなことは言えないけど、
いきなりここで倫理を持ち出してグダグダにする理由はなんだ？
そして削除人さんに削除しろと命令しだす偉そうな奴の存在もさ。

954 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 16:22:57

>>951
だから何でそんなに削除人氏にこだわるのかなあ。
人の顔色伺ってものを書くのがそんなに楽しいか？
ここまで来ると何か病的

955 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 16:26:04

>>951
＞あのう、「結社の自由」なんてスレの流れを無視してどうすんの。

あのう。貴方がリベラリズムの本義を語りだしたから、この概念が出てきたんですが。
スレの流れは貴方が作ってるんだよ。

956 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 16:29:21

>>952
ええ〜？ちょっと待てｗ
そのリベラリズムの定義はどこから引用したものだ？
なんかリベラリズムを好き勝手にオレサマ解釈してるだけじゃないか？
それともリベラリズムの多様性多元性への寛容を忘れてしまったのか。
これでは恐怖支配であり、宗教戦争と同じ愚を犯していることになるぞ。
冷静になって考えろっての。

957 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 16:29:24

>>953
「承諾」の次は「命令」かよ・・・
誰がここで「承諾」や「命令」をするんだよ。
ここで何を書くかは投稿者の自由。
また運営側に削除なり何かを要請するのも投稿者の自由。
それについて、削除するしないを決めて実行するのは運営側の自由。

958 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

959 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 16:33:41

>>956
オレサマ解釈ではない。憲法の人権規定から導かれる通説。
貴方は、憲法を勉強してないだろ。だから集会・結社の自由が
目新しいものに映るんだろうね。

＞恐怖支配であり、宗教戦争と同じ愚を犯していることになるぞ

また極端な例えを始めましたな。だから貴方は議論ができないって言われるの。

960 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 16:36:30

>>958
＞「結社の自由の意味すらわかってない」の理由は？

理由は沢山書いたでしょうがｗ
リベラリズムは結社の自由も予定してるんだって説明したでしょ。貴方は
それがわかってなくてどんな集団でも異端を排除してはダメだと言ってる。
だから「分かってない」って言われるの。貴方の意見はリベラリズムではない。

961 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 16:52:38

>>957
投稿者が別の投稿者を批判するのも自由。
ある投稿者に対し、言論のルールに従っていないと指摘するのも自由。
だが、自由とは別に、主張の論理的経験的妥当性は客観的ないし
間主観的に評価されなければならない。
それは自由というよりも、ここの掲示板の信用にかかわる。
あなたが何を主張しても、誰がここの信用を落としているか、
「ストーカー行為」しているとみなされているか、
すでに決着していると思う。一人でワーワー言っても説得力はない。
それにまた「削除人さんや管理人さん」をもちだして、みっともない。

962 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

963 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

964 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 17:52:47

>>962
＞結社の自由はあっても排除の自由なんてないわけだよ
んなわけない。労組の綱領にも懲戒除名はある。

＞不正に対する勇気ある指摘は名誉を不当に傷つけることにはならない
「勇気」なんて名誉毀損の法理とは何の関係もない。
名誉毀損の違法性が阻却されるのは、事実が真実であると信ずる相当の
理由がある場合。
いくら勇気があっても、憶測のみの主張で誰かの社会的信用を低下
させれば名誉毀損は成立する。

965 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 17:56:12

>>962
あと統制権を基礎付ける「部分社会論」についてウィキペディアの表現を借用すると
＞部分社会論を正当化する根拠の一つとしては当該個人がその団体すなわち部分社会に
＞入るか否かの自由を有していることが挙げられる。
＞すなわち、その団体が独自の処分権限を有することを事前に承認した上でその団体
＞に入り、その承認した手続に基づき処分されたのであるから、その点においては
＞事前の同意があるといえるからである

つまり団体に相容れない人間を処分することは正当化されるし
人権規定には反しない。

966 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 18:00:50

>>962
＞こういう一方的な思い込みがストーカー行為に結びついてるんだね。
＞ああ怖い怖い、ストーカーって怖い。

ほら、いきなり誹謗中傷をはじめたね。やっぱりグダグダ君がいつも先なんだよね。

967 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

968 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 18:41:09

>>967
はあ？俺は統制権は無制限に認められるなんて言ってないぞ。
なんで論点ずらすのかね。いつものことだけど。

参政権という人権と統制権が衝突するなかで一定の制限を受けるというのが
最高裁の判例なわけで、それは当然認められるに決まっている。
参政権も人権なのだから。

＞オルタナは団体じゃないし組合でも国家でもない

民間の団体ならますます組織からの排除は自由ですな。

969 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 18:46:39

>>967
＞確定した最高裁判決で排除の自由は認められていないわけ

どこをどう読んだらそういう結論に？
参政権との兼ね合いで、統制権は縛りを受けるとしか最高裁は言ってないですが。

＞リベラリストじゃない人が付け焼刃で対抗してもむだなんだよ

意味不明。判例をもう一度、声を出して読んでみな。

970 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

971 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

972 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 18:58:11

>>970
ほらほら。論点ずらしでグダグダに持ち込まないように。いつものことだが。
組織・集団が人権規定における統制権に基づいて構成員を排除することが、
リベラリズムに反しないってことは、これで分かっただろうから素直に認めろよ。

973 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 19:04:16

>>971
＞要するに何の権限もないのにそんなことをお前一人が勝手に言ってるだけ。
＞無効だよ

貴方、わざとバカな振りしてんの？
>>944でリベラリズムと組織構成員を排除することは矛盾しないっていう論題で
ずっと話をしてたことをもう忘れたの？オルタナで有効かどうかなんて話は
全く関係ないんだけど。
（>>944の下３行をもう一度読んでみなさい）

974 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 19:05:30

>>970
名誉という言葉を元々持ち出したのは君でしょうが。

＞不正行為や不当行為といった悪事に名誉も信用もはじめからないんだよ
そもそも「悪事」という指摘自体、それに関する事実の真実性の
裏付けがなければ名誉を侵害する、ということがどうして理解
できないんだろうかね。

975 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 19:08:19

>>971
ほらほら。貴方っていう呼び方している人間に対して、「お前」呼ばわりはじめたね。
やっぱり貴方がいつも中傷合戦の発端なんだよ。

976 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

977 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 19:21:40

>>968さん
すでにご存じかもしれないけど、この人はじめからまともな議論をする
つもりはないと思うよ。
部分否定を「全否定」にというように文言の解釈をすり替えて強引に
自説に有利な方向へ持っていくのがこの人のやり方だからね。

978 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 19:23:50

>>969
声を出したらなおさらお前がおかしいとわかったよ。

>>972>>973
その統制権がどの範囲まで認められているか判例も出さずにまたオレサマ定義ですかｗ

>>974
明らかに矛盾してるよ。
それも人それぞれの考えの違いだけじゃ排除の正当な理由にはならないよ。
演劇集団や料理店とか利益を得るにあたって価値観共有が特に必要だとされるなら一考の価値はあるが、
そうでない意見交換目的の掲示板において議論しただけで排除は明らかに不当だ。
他人の言論を弾圧したり侵害するなら排除されてしかるべきだが、それとも違う。
そもそも議論によってどんな名誉毀損があるのか説明できるのかな？
保護法益が何なのか理解もしてないのに名誉毀損とか言えばいいってもんじゃないぞ。

>>975
それ以前にお前とかグダグダ君を使ってる奴も同罪ってことになるな。
住人全員を敵に回したいのかな。

979 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 19:25:15

>>976
＞表現の自由や言論の自由は参政権じゃないから侵害してもいいと？

統制権に基づく団体内部の言論統制は人権「侵害」とは言わない。

＞そんなことはどこの判例にあるんだい？

政党内部の除名（共産党袴田事件、最高裁判所昭和63年12月20日判決）
地方議会の出席停止処分（最高裁判所昭和35年10月19日大法廷判決）
↑
組織内部での言論統制を判例が認めた例。
あっさり論破してすみませんね。

＞公益通報者保護法も知らないアホがいるのか？

民間なら「無制限に」排除可能とは言ってません。そりゃ特別に法律があれば
従うのは当然。

980 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 19:27:18

＞>これは団体内の言論を統制・管理する自由も含まれる
＞>し、言論を統制するからには異端意見を排除することも含まれる。
＞・・「団体内の言論を統制・管理する自由も含まれる」と書いてるね。
＞つまり、無制限か制限ありかは一切述べていない。
＞「自由」という言葉そのものに制限事項なんて当然含まれてもいない。

何が言いたいんだかさっぱり分からんな

981 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 19:29:03

>>977
つ[鏡]

982 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 19:30:47

>>978
＞住人全員を敵に回したいのかな
自分の足元を見ろって・・・マルチレス状態なっているのが自分でも
自覚できなくなっているのか？

983 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

984 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

985 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 19:44:31

反論が出来なくなっても、文章内容の貧弱なまま強引に誹謗中傷を
続けるのは前回（雪山遭難の事例）と全く同じだね。

986 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 19:44:58

>>983
アホか貴方は。
>>973でも書いたが、>>944の下３行を声に出して読んでみろって。
俺はお前を出て行けと言ってるんじゃない。
組織の言論統制とリベラリズムは矛盾しないよっていう議題でここまで意見を
交換してきたんだろが。
貴方は、頭からスッポリ記憶が抜け落ちてるんじゃないのか？

>>977
同感。というか今日はあえてこのグダグダを相手にしてるがホントとんでもない奴だね。

987 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 19:53:40

>>983
それからね。
＞お前、リベラリスト名乗るのやめたほうがいいと思うよ

こんなこと言ってるけど俺は純粋なリベラリストではないんで。
どちらかというとバーキアン＋リベラルの中間。
でも、リベラリズムの基本概念に基づいて今は意見してる。

988 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

989 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 20:12:26

>>988
＞オルタナにおける俺の言論そのものを統制できるのは管理人さんと削除人さんしかいない。
＞そしてグダグダと誹謗中傷してるバカにはその権限などどこにもない。

今度はシャドーボクシングかね。そんなこと俺ははじめから論題にしてないし
俺に何か権限があるとも言った覚えはない。

＞加藤さんを自民党から除名しても
＞自民党はリベラリズムを守っていることになる。

自民党はリベラル政党だとは思わないが、加藤を除名することはリベラリズムに
反してはいないよ。政党が党員を一定の規律に基づいて除名するのは当然。

＞言論統制を積極的に推進してる

いつ「積極的」に推進した？
結社の自由という言論の自由と「同等」の人権を守ることも
リベラリズム。

990 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 20:22:26

>>988
それから>>963でも書いたのだが、
俺はリベラリズムを具現化した日本国憲法の人権規定に立脚して、
憲法学の通説や判例を時には挙げながら、説明してきたわけだが、
貴方のいうリベラリズムは何が根拠になってるわけ？
貴方の意見はとにかく言論統制はダメだダメだの一点張り。
俺のように根拠を明示してみてよ。一度ぐらいは。

991 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

992 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 20:30:06

はいはい、ここは「削除要請」スレだろ。
他所行くか別スレ立ててくれ。

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1203766006/l50
spam

993 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 20:35:32

新スレ立てますた。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1203766397/

>>992
前に誰かさんが言ってたけど、運営関連スレの方がいいかな？
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1191951209/

994 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

995 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 20:43:39

>>991
自分が所属するコミュニティの管理人に、特定人物へのアク禁を「要求」すること
は特にリベラリズムには反しないよ。自由。

＞法律で人民を弾圧したナチズム

リベラリズムを前提とした（人権規定がしっかりしている）憲法の下で
作られ、合憲が推定される法律によって、人民を縛るなら、それはリベラリズムには
反しない。
しかし、ナチスの場合は、ワイマール憲法が無効化された状態ではなかったか？

＞内部告発者を解雇するブラック企業もみんなリベラリズムになっちまう。

一企業には組織を統制する権利があるので、ルールに基づく解雇がリベラリズムに
反してるとはいえない、が、ただ人権を擁護する目的で作られた労働法に違反するブラック企業は、
リベラリズムに反すると言える。

996 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 20:59:50

>>994
貴方は「ヤツを黙らせろ」という一意見と、言論統制を混同している。

まず狭義の言論統制とは国家権力による命令・法規による言論統制。これは
憲法の規定によってほとんどの場合、アウト（違憲）。
広義の言論統制とは、組織内での言論封殺的なルールにより特定の人を排除すること。
これは、一定限度で認められることは今日話した。

オルタナで「ヤツを黙らせろ」と管理人に要求するのは上記のどれにも当てはまらず、
言論統制でもなんでもない。また管理人が
私人のホームページで削除やアク禁を行うことは自分の庭を刈り入れる行為に過ぎない。
当然、リベラリズムには反しない。

997 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 21:01:10

>>995
ルールであっても違法性が高いルールは法的に認められないよ。
リベラリズムを前提とした日本国憲法かで施行されている破防法も
リベラリズムに反しないということになってしまうが、これには疑問がある。
合憲推定というならでは誰が合憲であると決定するのか非常に曖昧だからだよ。
合法と自由は必ずしもイコールではないと思う。
また、労働法に違反してなくても団体の名誉を毀損したということで
団体の不正を内部告発した者を排除するのもこれまた違法性が高いと思うよ。
もちろんリベラリズムからかけ離れた行為だ。

998 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

999 ：無名の共和国人民 ：08/02/23 21:16:39

>>997
破防法はリベラルな憲法下でも大抵の国では似たようなものがあるし、
リベラリズムには特に反しない。
ただ合憲なら必ずリベラルには反しないかどうかは別だね。確かに。
裁判官が間違うこともあるし。しかし一般にには合憲性が推定されればリベラリズムには
反しないのが原則。

>>998
＞もしこれがリベラリズムなら俺はお前を黙らせるために
＞管理人さんや削除人さんに要求する権利はあるわけだよな。

勝手にどうぞ。別にリベラリズムには反しないし。
サークルや家庭内、会社内で特定の人間を黙らせることは
リベラリズムという壮大な問題ではないし言論統制といった大げさな問題ではない。
ただの懐の深さとか人間性、組織の柔軟性等には係わる可能性はあるが。

1000 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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