イージス艦1隻１５００億円というインチキ戦艦

225 ：無名の共和国人民 ：08/02/27 12:43:39

お前らがどう騒ごうが船舶は大型船が優先的に通行する
イージス艦を避けれなかった漁船に運がなかっただけ

226 ：無名の共和国人民 ：08/02/27 12:48:02

>>225
その法的根拠を挙げろ

227 ：無名の共和国人民 ：08/02/27 13:00:49

海上衝突予防法第十条八項に、長さ二十メートル未満の動力船は、通航路をこれに沿つて航行している他の動力船の安全な通航を妨げてはならない。
とある。そして、今回事故を起こした漁船は一六メートルなので、この右側左側や見張りの注意力や操業していたか否か云々以前の段階で、漁船の側に回避義務がある。

228 ：無名の共和国人民 ：08/02/27 13:11:38

で、護衛艦の見張りがサボっていてもいい理由にはならんよなｗ

229 ：無名の共和国人民 ：08/02/27 13:25:54

>>228
確かにそうだが、本来なら漁船が避けなければならないんだ。
今回の件は法律上漁船が悪い。

230 ：無名の共和国人民 ：08/02/27 13:27:49

業務上過失致死を不問付す事は出来ません。
それとも海自関係者かね？>>225>>227>>229

231 ：無名の共和国人民 ：08/02/27 13:29:39

>>230
それなら漁船の海上衝突予防法違反の責任も問うべきだな。
違うかい？

232 ：無名の共和国人民 ：08/02/27 13:31:28

>>227
それ、「分離通航帯を航行する場合は」でしょう？
あそこは分離通航帯だったんですか？

233 ：無名の共和国人民 ：08/02/27 13:38:45

検索したところ、この件は２ちゃんねるでも大いに話題になってた。
しかし出ていた結論は唯一つ。
“野島崎沖の現場地点は予防法に定める「分離通航帯」ではない”。
>>225が>>227で喚いた主張は崩壊しましたｗ

234 ：無名の共和国人民 ：08/02/27 15:55:12

>>231
「あたご」の右舷見張員が“最初に見た緑灯”は、近くにいた僚船のものを取り違えた疑いが
日に日に濃くなってるわけですけど。

235 ：無名の共和国人民 ：08/02/27 20:22:13

つーかそんな大前提みたいな原則があるなら報道されるわけないし
第一防衛庁が何も言わない訳ないじゃん…。

「回避義務」でニュース検索するとだいたいつかめると思うんだけど
http://news.google.co.jp/news?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP236JP236&q=%E5%9B%9E%E9%81%BF%E7%BE%A9%E5%8B%99&um=1&sa=N&tab=wn

こういうこと言う人たちってやっぱり「マスゴミが報道しない真実をネットで発見した」
つもりになってるからイージス艦擁護できそうな言葉には飛びついちゃうのかね。

236 ：無名の共和国人民 ：08/02/27 20:24:15

間違い「報道されないわけない」でした。

237 ：無名の共和国人民 ：08/02/27 20:57:15

>>235 仰る通り連中は「俺は覚醒者だ」って妄想に浸っているので報道機関が
触れていないことこそ自分たちが正しい事の論拠くらいに思うのでは？で、防衛庁が
言わない訳はなかなか思いつかないが、彼らならなんか屁理屈つけるだろう。得られた
情報から誤った結論を導く能力がウヨの言う所の「情報リテラシー」なんだろう。

238 ：無名の共和国人民 ：08/02/27 21:42:36

ぎゃーごめん防衛庁になってた

239 ：237：08/02/28 00:48:26

>>238 そう言えば省になったんだっけ。これに限らす、名前の変更は一応は追って
いくべきなんだろうなあ、俺も間違ったが。でスレの主旨とは全く関係ないが農林省
と農水省あたりがよく分からなかったので知っている人解説お願い。年がばれるが俺の
ころは農林水産省って呼ばれていたんだ。いつのまに色々変わったんだ？

240 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 00:34:13

ここのコメント欄が大変なことになっている。
http://jp.youtube.com/comment_servlet?all_comments&v=y4vo9bpZc5E&fromurl=/watch%3Fv%3Dy4vo9bpZc5E

241 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 00:38:18

＞過密海域で、大型艦が右往左往すればかえって危険なので、
＞法律はどうでも漁船がよけるべきでしょう。

法的にはイージス艦の方に回避義務があります。
勝手に無法国家にしないで下さい。

＞路上でも緊急車両優先だろう。護衛艦が漁船を避けてどうするんだ。
＞非常事態だったらどうするんだよ。反日左翼マスコミはいい加減 うんざりだ。

緊急車両とは比較対象にならない上に、当時は非常事態じゃなかったし。

＞自衛艦と民間船の過失割合が0:10であったとしても自衛艦が
＞叩かれます。この国では。

自衛艦と民間船の過失割合が10:0であったとしても
民間船を叩きます。ネトウヨは。

＞いずれにしろ、自衛隊の船を簡単に攻撃するヒントを与えたのは怖いね。

自衛隊の自己責任だね。

＞護衛艦はもとより、漁船にも相当程度の過失があったことには間違いないと思う

漁船には何の落ち度もありません。

＞港湾・大型タンカー・大型船の、船員・関係者の間では
＞東京湾内での漁船と屋形船のマナーの悪さは異常と認識されています。知って た？

で？

＞ノロノロ走るドデカイイージス艦と、
＞高速漁船が、衝突して、どっちに「非」があるか、バカでも分ることでしょ。
＞アホクサ。可哀想＝善　じゃないってば。

うん、明らかにイージス艦に非がある。
アホクサ。自衛隊＝善 じゃないってば。

242 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 00:44:21

>>240
ネットの世界はヒキコモリキモオタが牛耳ってるからどうしようもねぇよなｗ

243 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 00:48:47

＞日本人にはバカが多いから、マスコミが「自衛隊や政府や大臣」叩きをすると、
＞「愉快」と思うレベルの低い国民が多いんだ。
＞マスコ ミは、偏向報道せずに「事実」を報道して欲しい。

ネトウヨにはバカが多いから、マスコミが自衛隊や政府や大臣叩きをすると、
偏向報道と思うレベルの低い奴が多いんだ。

＞言論弾圧は許すな。（被害者を批判するのは問題だ、という風潮こそ問題。）

北朝鮮による拉致被害者が悪いという論調も許されるわけですね。

＞あの漁船団はあの時間にあそこで何を獲ってたんだ？
＞遺族と称するおばちゃんのコメントを見るにつけて当り屋の発言に見えるんだが。

マグロとキンメダイだよ。
はえ縄漁は明け方から始まるから、あの時間帯に漁船がいて当たり前だよ
http://www.japantuna.net/dic_02

＞損害は漁船側にしか発生してないのでどちらの責任が大きいかということは問題にならない、
＞つまり護衛艦側に少しでも過失があれば そういうものとして非難の対象になり得るでしょう。

意味不明だよ。

＞あの状況で漁船が護衛艦の方が避けると考えていたとは想定しづらいので、
＞大きく判断を誤ったか、当り屋であると考え るのが妥当だと思います。

航行のルールからして護衛艦の方が避けると考えるのが自然だよ。

＞本当にイージス艦の衝突事故って自衛隊だけが悪いのか？

今回はどう頑張っても100％イージス艦の責任だから安心して。

＞中国は、歴史背景もあって中国人は全く政府や体制側を信じてないけど、
＞日本人もそうなっていってるね。
＞そうしたら理念もクソもなく、民意から遊離した政治体制が霞ヶ関にできるのかな。
＞一方で、中国は地球全体を滅ぼしても国益になることなら何でもやる狡猾な
＞職人気質の政治体制だけど。ああいうような国が国連の中心にいる限り世界平和は望めないね。？

は？

244 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 00:56:25

>>241
天真爛漫とはまさにこのことだな。
これだけ過失の証拠が出揃って、防衛省自体に激震走っちゃってるのに。
その長は旧軍参謀さながらの自己弁護、保身に終始してるというのに。
この人々と言ったらまあなんと無邪気な…

245 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

246 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 01:35:25

>>245
まず初めに自衛隊が遵法意識を高めるのと
官尊民卑の考え方を改めるのが先だけどね。

247 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 01:40:25

>>245
敬意が払われる払われないは問題の所在にはなっていない。自衛隊の中が腐り切ってるのを誰も手出しできずに放置しつづけて軍事集団の体を成していないのが最大の問題。

そもそもアメリカはともかく、大半の国では上級の軍人は警察官の次に庶民から嫌われてる人種。
闇雲に威張り散らすわすぐに賄賂要求するわ政治仕切って私物化しようとするわと言うのが多くの国で警察官と軍人に共通している行動。

248 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 01:43:42

宮崎学が「なんで警察官にありがとうって言わなきゃならないんだ。彼らは税金もらって
仕事でやってるのに何で感謝しなくちゃならんのだ」と言ってたが、俺は同感。

確かに自衛隊は大変な仕事だと思うし、頑張ってくれとは思うが、
敬意だの尊敬だのそんなもの必要なのか？
体を張ってる奴ならビルの清掃だの、建設現場だの沢山いる。
自衛隊と違い、平時でも常に危険と隣り合わせの職業は
いくらだってある。

249 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 01:47:34

ニートに敬意が払われ、誇りを持って自由を楽しめる環境が必要だね。
それがないとやはり人生を楽しめない。
欧米はもちろん、中国や北朝鮮でもニートは尊敬されている。

250 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 01:49:41

>>249
自由を楽しめることは必要だが、わざわざニートを尊敬する必要はないでしょ。

251 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

252 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 01:55:07

＞いまの自衛官は、普通の
＞仕事並みの敬意も払われてない。

そうかね？軍事ヲタクの被害妄想だと思うけど。
折れは、イラク戦争や海外派兵には反対だし、自衛隊は将来的にはなくす方向が
望ましいと思ってるが、だからといって今働いてる自衛官を差別する気はないよ。
給料については背広組より制服組のほうに手厚くしてあげたほうがいいのかもね。

253 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

254 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 02:14:56

>>253
なにが「普通にあった」だよ。
普通というほど一般的な話じゃねーよ。「そういう話があった」かもしれないが
普通でもなんでもない、一部の関係者が言ってる噂話にすぎない。
２０年前に「普通」に学校に通ってた俺だってそんな話は
全く聞いたことがないね。
ウヨクがよくそれを誇張しまくるよな。

255 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 02:19:11

ネットウヨに返す言葉
中華人民共和国の現状と課題3
イージス艦1隻１５００億円というインチキ戦艦

の各スレで、南京虐殺の嘘だの、中国の体制打倒だの、教師の自衛官子息イジメだの
とステレオタイプなウヨ言論を喚いてる奴が来てるな。一応マークだ。

256 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 06:16:59

今回突撃してきたネトウヨみたいなのを見ると南京大虐殺や従軍慰安婦なんかが間違いなく事実だと思えるな
こういう連中がいるという事実こそ日本人無謬説を否定する根拠たり得る
やりかねんよ、こいつらなら

257 ：無名の共和国人民 ：08/03/04 16:23:06

>>254
あれは１９７０年代の話なんだが…。
それにその後、浅間山荘事件が起きて、世論が一気に左翼＝危険と
いうイメージができて、そういった活動が叩かれるようになったの。

258 ：無名の共和国人民 ：08/03/05 18:56:04

>>257
>>253はクマされてるけど、>>253は「教師による自衛隊の子息イジメ」が
２０〜３０年前は「普通」だったという内容の書き込み。
１９７０年代にそれが「普通」だったというならその根拠を挙げてくれ。
「普通」というならどこの学校でもそうだったということだろ？ならばその根拠を。
そういう話が「あった」かもしれないが、「普通」だったなんで話は俺は知らないので。
浅間山荘事件がどうとかは教師のイジメとは何も関係ない論点ずらし。

259 ：無名の共和国人民 ：08/03/05 19:33:41

>>258
俺が中学にいた頃だな
俺の親友も軍人の家系で、高校卒業後は数年間自衛隊に行った

奴がどんなかたちであれ教員から差別的な待遇を受けるようなことは無かったと断言できる

260 ：無名の共和国人民 ：08/03/05 20:43:21

教職員だって人間だし、大なり小なりえこひいきってあるでしょうに。
万が一、いじめが事実だったとして、たまたまその子が自衛隊の子だったってだけでしょ。
だいたい、教師が、生徒の親の職業を一から十まで把握してるっていうのは、
明らかに不自然だと思うのですが、そういうことは目に付かないのでしょうかねぇ。
ニュースで、体罰を受けて怪我したり、体育や部活で亡くなったりする子がたまにいるけど、
その子たちの親は全員自衛隊なのかと。そんなの絶対にありえないし。

261 ：無名の共和国人民 ：08/03/05 22:56:16

どこに勤めてるかまで担任に申告するのか。そんな事はあるまい。
せいぜい「（国家）公務員」止まりだろ、「会社員」「自営」みたいに。
絶対にあり得ない。

262 ：無名の共和国人民 ：08/03/06 00:33:59

学校都市伝説「自衛官の子を差別」って、まだ続いてたのか

「徒競走で手をつないでゴール」のようなものか

263 ：258：08/03/07 02:49:03

俺は自衛官の子供を差別した教師が「全くいなかった」とまでは思ってない。
そりゃ全国数万人も教師がいれば一部に不届き者がいてもおかしくはない。

ただ、それが「普通」であったとか、昔は教師が自衛隊や警察を差別するのが「当たり前だった」
などと教育の暗黒史であるように断定するなら、その根拠が欲しいんだよね。
一部のウヨ評論家によって「こんな教師がいた」などと断片的・自己申告的に
語られても、そのことが「普通」「デフォルト」であったことにはならない。
俺は２５年前の友達に警察の息子がいたが、彼が教師に蔑まれてたという感覚はなかった。
この手の話は確実にウヨの印象操作・捏造があると思うんだよね。

264 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 07:14:49

結論: 自衛官の子供を差別した教師は、「普通にいた」とまでは
いえないとしても、「全くいなかった」とは断言できない。

265 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 07:25:42

>>264
>>としても、「全くいなかった」とは断言できない。

この部分は蛇足だ。

266 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 11:37:40

左翼とは純度１００％の清水であるとは俺は思わないんでね。
>>264の結論だからといって何なんだ？としか言いようがない。
でも今のところその差別教師のエピソードは一部の人の談話でしかないよね。

267 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 11:49:09

“ごく一部”を全体にまで広げたがるネトウヨは無視で。

268 ：無名の共和国人民 ：08/03/07 14:00:13

＞「全くいなかった」とは断言できない。

誰が「全くいなかった」なんて言ってるんでしょうか？
また自分の妄想に自分でツッ込む性癖が出ちゃったのかな？

269 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 14:46:36

ごく一部の人の談話でしかないエピソードの一例。

日教組によるいじめ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/19990218.html
---------
日教組の「自衛官の子いじめ」　「人権」はなかった…
社会部次長　大野敏明
[1996年02月02日産経新聞東京夕刊]

いきなり個人的体験を書く。

　私の父は自衛官だった。小学生も安保反対デモのまねをしていた６０年
安保騒動の翌年、小学校の４年生だった私は社会科の授業中、担任の女性
教師から「大野君のお父さんは自衛官です。自衛隊は人を殺すのが仕事で
す。しかも憲法違反の集団です。みんな、大きくなっても大野君のお父さ
んのようにならないようにしましょう。先生たちは自衛隊や安保をなくす
ために闘っているのです」と言われたことがある。

　聞いていた私は脳天をハンマーで殴られたようなショックを受けた。そ
の担任は日教組の組合員として積極的に組合活動をしていたらしいが、そ
れまでは私に対して差別するような特別な態度はなく、他の生徒と同じよ
うに接してくれていると思っていたからである。

　それ以来、同級生の態度が変わった。給食の時間は机を集めてテーブル
クロスをかけ、みなで一緒に食べていたのが、私ひとりだけのけ者になっ
た。教室の隅でひとりで食事した。朝、学校に行くと上履きがなくなって
いた。運動場から帰って来ると、ランドセルの中身がほうり出されていた
こともあった。下校途中、石を投げられてけがをしたこともある。

　そのうち、学校に行くのがいやになり、半月ほど登校拒否をした。その
時、私はまだ１０歳になっていなかった。担任はあわてて自宅にやって来
た。結局、親に説得されて学校に通い始めた。目に見えるいやがらせはな
くなったが、同級生の視線は冷たく、以前のような仲の良い関係ではなく
なっていた。

　早く進級してクラス替えになり、担任も同級生もみないなくなればいい
と、それだけを願った。

270 ：269：08/03/08 14:50:36

まあ本当なら気の毒な話ではあるが、自衛隊が憲法違反の殺人集団である
というのは紛れもない事実だし、教師も教え子を再び戦場へ送りたくない
という強い反戦への思いから言ったことで、わる気があったわけではない。
また、教師からこんなことを言われれば、同級生たちがこういうことをし
たくなるのも無理からぬことだ。子供は残酷なものだからね。ということ
で、教師や同級生に罪はない。根本的な原因は、憲法違反の自衛隊が存在
することなのだから、恨むなら、自衛隊と、それをつくった従米保守政権、
それに家族が不幸になることを承知の上で自衛官なんぞになった手前の親
父を恨めってとこかな。まあせっかくこんな貴重な体験をしたのに、反戦
運動家にもならず、よりによって産経の記者になった大野君に言っても無
駄かｗｗｗ

271 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 15:09:53

「麻原の娘」なんか現在進行形だろうに。

272 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 15:17:04

いじめというより、子供らしい純真な正義感からでた行動だね。

273 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 15:32:10

こんな悲劇を繰り返さないためにも
憲法を改正して自衛隊を国軍にすべきだね

274 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 15:53:04

この世から軍隊がなくなれば、戦争という最大の悲劇を繰り返さずにすむんだよ。

275 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 16:40:32

結論：自衛官の子供を差別した教師は、「確実にいた」と断言できる。

276 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 16:43:16

だから何だと？

277 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 16:54:45

単に論争に決着がついただけだよ。

278 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 17:00:24

>>270は成りすましだろ。
自衛隊をなくせと主張することと、教室で子供を晒しあげることは違う。
教育者としてその教師は間違っている。
そもそも、その話は産経の記者の思い出話（自己申告）ということで
真偽については半信半疑なんで>>275の結論を出すのは早い。

279 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 17:30:40

アベシンゾーも似たようなエピソードを著書に入れてなかったか？
左翼教師が自虐歴史を吹聴したので教室で論破したとか。

あいつ、幼稚園から私立の成蹊で、どんだけな「左翼教師」がいたのかね？
産経の論調とアベの言うことは、いつも同じなんだよな。
性教育も歴史も教師の話も…

280 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 17:55:51

それまでは普通に振る舞っていた教師が突然こんなことを言うというのは不自然だな
このストーリーにはそれ以外にも妙な部分が多過ぎる
作り話とは言わないが、何か意図的に隠されているところがあるんじゃないかと思う
まずこのようなまとめサイトではなく、一次資料を見る必要がある
南京事件や従軍慰安婦、沖縄の集団自決など、この種のサイトを山ほど見たが、常に一次資料からの引用は
意図的にトリミングされており、原文の内容を歪めるのが常套手段だからだ
彼らがある種の被害妄想を抱きやすい傾向を持っていることもよく分かっている
まとめサイトはまったくあてにならない

仮にこのエピソードが事実だったとしたら、この教師は教師たるの資格を欠いた人物だったということだろう
どんな職業にも劣悪な人格を持った者は一定の割合で存在する
構成員の一部が駄目なら組織全体が悪いというなら旧日本軍はどうだったのかと言うことになる
ゆえにこの種の論法は不当であると結論付けることができる
また、日教組とこの教師のおこないのあいだに直接的な関係があるとするならばその根拠を提示すべきだ
ちなみに旧日本軍は捕虜の虐殺や従軍慰安婦精度を組織として肯定していたし、積極的に推進していたという証拠もある

281 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 17:56:18

>>275
このバカは何言ってんの？
普通にあったか否かが問題だったんじゃないのかね。

そういう事例があったことと、それが普通だというのは全く別の次元の話なのだよ。

282 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 20:02:35

馬鹿ウヨは、自分に都合の良い証言だけ妄信して、
あまつさえ勝手に総括して、それに異を唱える人間を問答無用で売国奴認定する、
まるで旧軍や>>275みたいな馬鹿ばかりなんだよな。

283 ：無名の共和国人民 ：08/03/08 23:22:26

いじめに加担するようなとんでもない教師がいたからといって、全ての教師がそうだとは限らない。
（坂本金八や徳川龍之介みたいな先生もいる）

284 ：無名の共和国人民 ：08/03/09 01:22:41

ウヨクは、産経の記者や安部のエピソード、佐々淳行の話を鵜呑みにするんなら、
中国や韓国の人の「日本は酷いことをした」というエピソードもそのまま受け取れよな。

285 ：無名の共和国人民 ：08/03/09 01:27:18

>>282
中国スレのボクちゃんとほとんど同じ論理だよね。
同一人物なのかねえ。

スル〜しましょうよ、みなさん

286 ：無名の共和国人民 ：08/03/09 04:16:45

ウヨはまず自衛隊に入隊してみよう。
そこから始まるさ。

287 ：無名の共和国人民 ：08/03/09 15:15:07

どんな証言やエピソードにしろ、鵜呑みはできない。
それらに説得力を持たせたければ、内容が一致するか少なくとも
矛盾しない複数の証言や、確実な証拠を収集することが肝要だね。

288 ：無名の共和国人民 ：08/03/09 22:30:50

http://news.livedoor.com/article/detail/3545053/
＞自民党の大前繁雄衆院議員（６５）は８日、神戸市内であった党兵庫県連の会合で
＞「交通事故のようなもの。他の漁船が（イージス艦を）かわしているのに、
＞あの船だけかわしていない」などと述べ、清徳丸にも責任があると主張した。
トラックが横断歩道に突っ込んできて歩行者を轢き殺しても「避けなかった歩行者にも
責任がある」とでも言い出すんだろうか？　こいつは
なんだかbogusnewsのネタをマジでやっているような錯覚が･･･。

289 ：無名の共和国人民 ：08/03/09 22:34:36

ちなみに大前繁雄のウィキペディア記載は次のとおり
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%89%8D%E7%B9%81%E9%9B%84
“新しい歴史教科書をつくる会支援者のひとり”
“選択的夫婦別氏制度の法制化については「国家解体運動の一環」（東京新聞、朝日新聞
2004年3月12日付紙面）と発言”
実に香ばしい！

290 ：無名の共和国人民 ：08/03/09 23:03:14

イージス艦はぶつけた後すぐに被害者の捜索活動に入ったんだろうか？
ただ放置したんだとしたら轢き逃げと同じだよね
その辺についてはぜんぜん聞かないんだけど、どうだったんだろうか？

291 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 02:14:16

>>288 金平丸だっけ、右往左往して漸く避けているよね。相当な状況でうまく
舵取り出来なかった方にも責任あるとすれば世の中無法地帯だわな。極論すれば
酒酔い運転を、それと見抜けないのも被害者の責任にならないか？

292 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 06:52:11

>>288
どうやら、事故の責任がぶつけられた清徳丸にあるという事にしたいジャーナリスト連中が蠢いてるみたいだよ。
下に引用したの以外にも「清徳丸の乗組員は酒に酔ぱらって熟睡していた」とかって話が「ジャーナリズムタブー」として流されている。
彼らと大前議員たちが連携プレーをやっている危険はないか？
そもそもどこかがこの手の与太話を世論誘導目的で意図的にリークをしているのかも…

http://www.asyura2.com/08/senkyo48/msg/241.html
http://www.amakiblog.com/archives/2008/03/08/#000754

>その花田氏が、８日の産経新聞、「週刊誌ウオッチング」で次のように書いていた。
>>・・・事故当初から言っていたのだが、大きい船と小さい船が接近遭遇したら小さい船がよけるべきだ。
>>小さい船の方が身軽で、舵も切りやすいし、スピードも落としやすいのだから。
>>自衛艦批判に急で、こういう意見が出ないところが日本のジャーナリズムの限界だ・・・

>>・・・週刊新潮（３月１３日号）は、ズバリ・・・漁師仲間のひとりがこう語っている（ことを紹介していた）、
>>「・・・大型船には近づくなっていう、不文律みたいなもんがあるんですよ。
>>大きい船がずーっと走ってきたら、小さいほうが避けると。だって、図体がでかい船は小回りがきかない・・・
>>それにでかい船にぶつかっても、やられるのは小さいほうなんだから、命がいくつあっても足りない。
>>だから、小さいこっちが避けるんです。それが鉄則っていうか、漁師の常識なんです」
>>その「漁師の常識」を今、誰も口にできない「空気」が日本に満ちているわけである。
>>今週随一の正論だ・・・・

花田は元「週刊文春」編集長で現「WILL」編集長の花田記凱。

293 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 07:45:11

死体も見つかってないのになん酔ってたなんて言えるんだろうか？

294 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 09:54:52

泥酔だろうが、熟睡だろうが
漁船に回避義務はなかったのだから清徳丸の乗員に責任は何もない。
その「漁師の常識」は漁業関係者の「良心」であって
イージス艦の責任逃れに転用できる類の話ではない。

たとえ泥酔や熟睡が事実だったとしても
タブーだから報道しないんじゃなくて、
そういった事実関係は事件に無関係だから報道されないだけ。

そもそも延縄漁というのは
早朝から始めて夕方過ぎに終わるんだよ。
故に、イージス艦と衝突した時間帯に泥酔してたとか、
熟睡してたとは現実味が全くない。

295 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 10:57:25

米兵による暴行事件にせよこのイージス艦事件にせよ被害者のわずかな油断や過失を加害者の犯罪性と相殺して被害者も
悪い、とか、あまつさえ被害者が悪いなどという方向に持っていこうと強弁している
そんなことを言ったらあらゆる犯罪は被害者の責任で済んでしまうじゃないか
殺されるのも騙されるのも被害者の自己責任だ

296 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 16:34:27

民法では、加害者の過失と相殺できるような被害者の過失については極めて限定的なもの
になっている。
加害者の罪を軽減できるほどの、被害者の落ち度を考える場合は、
法的にも倫理的にも相当な問題がなければならない。
普通は加害者の罪は、法的には簡単には軽減できない。
週刊誌は法的な制約がない分、平気で被害者を貶めることで
加害者の罪を軽くさせようと印象操作できちゃうよね。まさに卑怯というもの。

297 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 20:05:43

この件については海難審判の結審を待たないか？

298 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 21:21:16

つーか小回り効かなくてよけにくいならなおさら余裕もって接近する前に
回避しなきゃいけないんでねーの？
小回り効かない大型船がまっすぐ突っ込んでくるのを漁船が
よけなきゃいけないってどういう理屈なんだ。
回避義務が「あたご」にあったことが確定的だから話を法律からそらしたいのかな。

299 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 21:40:19

自衛隊といっても所詮は軍隊だからね。
　礼儀正しく心優しい人。
　誰かまわず殺しまくる非人道的で凶悪な人間。
兵隊としてどちらが敵に回したくないか誰でも分かるだろう。
米兵のイラクでの蛮行を見ても分かるように軍隊はそういう人間の集まり
笑いながら漁船を潰す自衛官の顔が簡単に想像がつきます。

300 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 22:49:43

それはないと思う。まー実際オラオラ状態で通ってたのは事実だけど。

あと自衛隊の新戦車が最近公開されたそうでそれが一両七億円で
大変安いそうです。わけわかんねー。

301 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 23:32:20

笑ってたかどうかは知らないが、「チッ！邪魔だな」とは思ってるんじゃないか
小さい漁船なんか人間が乗っているという実感ないんじゃないかな
ていうかぶつけた後ですぐに漁船の乗員を救出しようとしたのかどうかが気になって仕方がない
いちばん大事なのはそこだと思うんだが

302 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 23:45:42

マスコミはいい加減海自じゃなくて海保にマイク向けろよ。

303 ：無名の共和国人民 ：08/03/10 23:46:25

「あたご」クラスで「小回りが利かなくてよけにくい」のなら、東京湾を航行する１０万トンクラスの貨物船、
タンカーの類は航路を横切る漁船を片っ端から沈めなければならなくなるだろう。

回避義務がどちらの側にあったかとは関係なく、衝突が避けられない状況になったら、双方に最善を尽くす義務が発生するのだそうだから、
航行中の船同士の衝突であることを考えても、清徳丸側の過失がゼロとまでは言いがたいのではあるまいか。
ただ、今の時点で明らかになっている事情からは、どうも「あたご」側の過失割合のほうが大きそうではある。
清徳丸側の過失について言及するのも許されないような「空気」は作られるべきでない。

「なだしお」事故では、第一富士丸船長が、「相手船を右に見る側に回避義務が生じる」という一般原則に従って、
「自衛艦が来たらさっさとよける」という東京湾のローカルルールに従わなかったということも事故の一因になった、
と１０年くらい前のドキュメンタリー番組で解説していたように思う。
いまもそのようなローカルルールが存在するのかは知らないが。

304 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 00:29:59

＞「自衛艦が来たらさっさとよける」という東京湾のローカルルール

なんじゃそら
そんなローカルルールがあること自体法治国家としての体をなしてない証拠じゃないか

305 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 00:54:49

>>304

法の適用に関する通則法　第三条
公の秩序又は善良の風俗に反しない慣習は、法令の規定により認められたもの又は法令に規定されていない事項に関するものに限り、法律と同一の効力を有する。

刑法や海上衝突予防法のような法律の間隙を埋めるルールとして慣習が用いられることは、法治主義には反しない。

306 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 02:37:16

民主的に決められたルールなのかな、そのローカルルールって
避けなきゃぶつかるから避けてただけと違うんかと
甘ったれるなと

307 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 05:53:03

タンカー　自動操縦でぐぐってみよう
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1214975952

308 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 13:58:38

＞刑法や海上衝突予防法のような法律の間隙を埋めるルールとして慣習が用いられることは、
＞法治主義には反しない

大嘘を書くな！ｗ
刑法においては罪刑法定主義の原則から慣習刑法は全面的に禁止だよ。
慣習で私的な死刑や懲役が課されたら大変なことになるだろ。

慣習法が問題になるのは主に民法。
行政法（海上交通の法規も含む）にも慣習法は原則認められない。（一部水利権の問題で
使われた例はあるらしい）

309 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 18:04:42

「軍艦が通る際は、いかなる場合でも軍艦の通行を優先する」
みたいな法律（慣習じゃなくてね）がない限り
漁船の無過失性は揺るがない。

310 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 18:27:45

責任追及も大事だけど、「悪いのは誰か」は海難審判なり裁判で明らかにされればそれでいいと思う。
問題は、慣習によらない明示的なルールの策定など、再発防止のための対策についての議論が不活発なこと。
首相や防衛相を罷免したところでルールができるわけじゃなし、「責任者出て来い」のまえに、どうしたらこういうことを繰り返さずに済むのかを議論すべきなのではないか。

311 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 18:33:40

>>310
自衛隊が法律という誰でも守っている当たり前のルールを守ればいいだけのことじゃないのか？

312 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 19:03:47

海難事故を減らす話だよな？

313 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 19:24:56

>>310
少なくとも、「あたご」については、自衛艦側が法令を遵守していれば、
事故はおきなかったといえるかもしれない。

ただ、「相手を右に見る側が回避行動をとる」という原則も、常にベストであるとは限らない。
法令上はそうなっていても、大型船（例えばタンカー）のような鈍重な船が無理に回避行動や緊急停止措置をとれば、
かえって海上交通の混乱を招くこともある。
個々の具体的なケースにおける妥当性をもとめると、現行の法令だけでは不十分なのではないか。
そういう例外的なケースにおいて、慣習に頼るからこそ、「どちらに回避義務があるか」で水掛け論になるわけで、明示的なルールを定める必要があると思う。

314 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 20:21:46

>>304 何と言おうとローカルルールってのは存在する。ただ事故になったら当然法律が
重視されるべき。俺の住んでいる某所には明らかに道交法とは別の論理が働いていて、
そして外から来た人が危うく事故になりそうになって警官呼んで喚いている時でも警官は
その人の方を迷惑そうにしていた。一応、本当に事故になったら警官が正しい方を支持する事を
信じている・・・。（今の住所に来てビックリ！）
　で、>>313。現行法で今回のような事故が頻発しなかった所見ると、今回余程の欠点があった、
という結論にならない限りあたご側の100％の誤りで決着だろう、今の時点で出ている事実だけ
なら。

315 ：無名の共和国人民 ：08/03/11 20:42:45

>>313
「法令を遵守して事故に遭った」のなら、自衛隊は批判されなくてもいい。
今回の件では、
「法令を遵守しない上、事故も起こした」
から大問題なわけで。
明示的なルールについてはもちろんこれから議論すべきなのは同意だし
今ある法令が正しいものかどうかも議論の余地は大きい。
だが、それと法令違反による事故への批判は切り離すべきだろう。

316 ：無名の共和国人民 ：08/03/16 20:42:32

>>298で書いたんだけど、大型船が小回りきかないんだとすれば選択肢は

「小回りがきかないから余裕をもって回避する→事故予防につながる」
「小回りがきかないからよけない→小型船が必死で逃げないと事故連発」

ってなるわけで、今回のケースにあてはめるとイージス艦は回避義務があるうえに
小回り効かないのに余裕もって回避することもせず突っ込んできたってことになるわけだから
ますますイージス艦が悪いってことになるんじゃないの…？イージス艦が余裕もって
回避するとこの事故以上の大惨事がおきてたなんて訳でもないんだし。

しかも聖徳丸といい他の漁船といいまっすぐ突っ込んでくるイージス艦を
右へ左へ逃げるように必死に回避してたわけで
（>>215にも書いたけどこれは適法な措置。っていうかそれ以外にどうしろってんだ）
それで聖徳丸に過失があったといわれてもそらもう理不尽の極地ってもんでしょ。

後付で「あのときあっちに舵切ってればよけられたかも」ってのはもちろん
あり得るけどそれは責任論とは全然関係ないし。

317 ：無名の共和国人民 ：08/03/20 21:54:44

でも海保は清徳丸側も容疑者不詳で書類送検するつもりみたいだね
主因はもちろんあたご側だが、７分３分ってなところか？

318 ：無名の共和国人民 ：08/04/01 19:33:34 ID:cP4a5VJD

>>316
おろそしく間延びしたレスで申し訳ないが、やっと全部読んだ。
右へ左へ必死で回避していたGPSの(?)軌跡と、
「あいづら船乗りの資格ねﾞー」って言ってた漁師が今でも忘れられない。
漁港であの寒い中ボンボコやっているおばあちゃんたちのことも。
(俺は涙もろいので、このニュースを見たり読んだりするたびティッシュが出動)

この人たち、まじめに自民党に入れていたんだろうなと思うとやりきれない。

加えて、衝突(っていうか、下敷きだろほとんど)直前のご本人たちが
どれだけ怖かっただろうかを想像すると、小型船によるテロの脅威だとか、
こんなだらしなくて国が護れるのかとか、そういう議論に持っていくことが許せない。

今日防衛省に入省したエリートたちよ。
人の命に軽重がないことを肝に銘じて欲しい。

319 ：gyotaro：08/04/06 07:21:46 ID:au/yporK

イージス艦事件をモチーフのホームページ！

“時の人”石破シゲル防衛大臣さっそうと登場！福田総理は顔面蒼白！
“ジクジ”のヒト、マスダ防衛事務次官も出てきます！
一度アクセスしてみてください。

http://www.geocities.jp/fjdrr209/j00101.html

自民党衆議院議員大前繁雄氏への公開書簡。
加筆更新しました。

http://www.geocities.jp/fjdrr209/j00154.html