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■　定住外国人の参政権について　２

1 ：無名の共和国人民 ：07/07/12 01:22:51
去年から次スレが立っていないので、
立ててみました。

前スレ
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1154069183/

みなさんは定住外国人の参政権の賛否についてどのように考えていますか？

2 ：無名の共和国人民 ：07/07/12 23:12:08
定住し納税しているなら当然参政権があると考えるべきだろう
国籍に血統主義を採用している未開な後進国だから無理だろうけどね
制度そのものが排外主義だなんて情け無い

3 ：無名の共和国人民 ：07/07/13 07:03:13
＞国籍に血統主義を採用している未開な後進国

血統主義を採用するのは、先進国でもありうるわけで。

ドイツや韓国もそうだし。むしろ「単一民族国家信仰」が存在するか
どうかだと思うけど。ドイツなんかは、実情としては「多民族国家」
なのに、「単一民族国家信仰」が存在するから血統主義なんだと思う。

4 ：無名の共和国人民 ：07/07/13 12:52:12
前スレの他称「判例坊」が僭越ながらこれまでの議論のまとめを。

まず、そもそも参政権付与が可能か否かについては、最高裁判例を見るならば
国政への参政権は無理だが地方自治については認めるように法改正しても
構わないとしている。これについて国政と地方自治とを区別するのが胡散臭いと
いう意見も出ているが、国政と地方自治はそもそも役割が違うと地方自治法などにも
明記されており、これらを連続的なものと捉える見方は法学的な議論の通説とは
とても言い難い。議論の混乱を避けるためにも、ここでは地方参政権について
憲法上は問題がないとした上で「導入すべきか否か」を議論する事をメインと
したら良いのではないかと思います。国政への参政権については改憲の必要が
あるかも知れないという事まで考慮に入れて発言して頂ければ幸いです。

地方参政権を付与すべきだという意見は「地方自治の本旨」すなわち住民自治と
団体自治を強調すべき・転出者の地方参政権が転出元にも滞在地にも無い状態は
おかしいというあたりが有力で、反対派は日本国民としての権利の縮小を
好まない・地方自治の問題が国政（特に安全保障を念頭に置いている）に不利益を
及ぼしかねないからという主張が主なものとして挙げられています。

5 ：無名の共和国人民 ：07/07/13 21:49:57
住民税を払っているからには地方参政権は当然だろうな
でなかったら全面免税
“代表なくして課税無し”と言う言葉もあるくらいだ

6 ：無名の共和国人民 ：07/07/25 07:01:22
よくEUは後に統合するから地方参政権を認める国が多いって言う人いるけど、
地方参政権を認めてるのって、実はEU統合にあまり積極的じゃない国（北欧）が多い
まして通貨統合さえ認めていなかったりする国もある
北欧が認めてる理由は、やっぱ国のためには、人種云々より街を作るための人が必要って理由なんだと思う
税金の高さってのもあるかもしれないが

外国人に参政権を与えると自国人が不利になるって発想をなくさない限り、日本では難しいだろうな
外国人にとっても住みやすい＝日本人にとっては住みにくい　ってなるわけでは必ずしもないんだけど
そういう固定観念が反発の背景にあるような気がする

税金は行政サービスの対価ってのはそうなんだけど、その行政サービスの在り方をより効率的にするために
税金を納めて給付を受けてる側の人間が参加して考えるってのもありだとは思うんだが

それと、被選挙権に関しては否定説が多数派だったような気がする

7 ：無名の共和国人民 ：07/07/25 20:39:14
> 外国人に参政権を与えると自国人が不利になる

それ、典型的排外思想（ヨーロッパの極右はそれでプレカリアートの支持を得ている）

8 ：無名の共和国人民 ：07/07/26 05:14:47
排外思想を排外思想だからと非難するのは余り益のある話ではないと
思う。排外でも売国亡国よりはまし、という意見だってある程度までは
正当だから。そんなことより、見たこともない外国人参政権というものを
EUの人々が（広義のバックラッシュなどもありながら）受容していった
過程ってのはどんなものだったのかが分かれば、日本でもそれを広める
きっかけになるかもしれない。そういう資料について心当たりのある人は
いませんか？

9 ：無名の共和国人民 ：07/07/26 09:53:12
＞排外でも売国亡国よりはまし、という意見だってある程度までは正当だから。

そんなことはない

10 ：無名の共和国人民 ：07/07/26 13:22:49
＞排外でも売国亡国よりはまし、という意見だってある程度までは正当だから。
ロシアでは極右思想の青少年によるアジア系住民に対する排外思想が出て来てそれが
大きな問題になってます。
仮にロシア人の人が全く同じ事を言って貴方はそれを受け止める事が出来ますか？
そういう事ですよ。排外主義が駄目、差別は駄目というのは別に外国の人達に対して気を
遣ってる訳でも無い。（勘違いしてる人が多いですけどね）
自分達がされたら嫌な事を相手にしちゃ駄目なのは当然の事でしょ。

11 ：無名の共和国人民 ：07/07/27 05:35:53
いや、「排外でも売国亡国よりはまし」と言ってる人が自分は不当なことを
言ってると思ってる事はそんなに多くなくて、むしろ正当だと信じているわけ
ですよ。その彼らなりの正当さを一方的に排外思想だって言ったところで
ああそうですかとこちらの話を聞いてくれることはありえない。
なぜ排外思想が彼らにとって正当となるかというと、簡単には救命艇の倫理を
想定するのが良さそうです。救命ボートの定員以上の遭難者がいて全員助かる
ことが出来ないなら、あなたは他の遭難者を拒否することが倫理的に許される
（かもしれない）という話で、「自分達がされたら嫌な事を相手にしちゃ駄目」と
いうような平和な状態ではなく、むしろ極限状態的な想定を彼らはしている
のでしょう。そしてどこからどこまでが平和でどこからが極限かというのは
思ったよりもなかなかはっきりしないものです。まあ強固な排外主義者は
全部ダメと言うかも知れませんが、それはもう宗教なので多数決でつぶす
という政治的解決以外にはどうしようもありませんけど。
だから「お前の考え方は倫理的じゃない」と言い放つよりは、それが売国亡国に
ならないという現状分析やシステム上の歯止めや、ウルトラＣとしてはそれが
自国民に広くもたらす利益なんかについて考えましょうやという事です。

12 ：無名の共和国人民 ：07/07/27 08:05:31
彼らが正当だと信じているからといって不当なものはやっぱり不当なんだよ
くだらないは以外主義に嵌まってしまうなんていうのは論外
騙されやす過ぎてお話にも何もならない
何の正当性もない

13 ：無名の共和国人民 ：07/07/28 04:31:57
「不当なものはやっぱり不当」では結局、政治の場で勝つことはできないと
思いますがどうですか。それは畢竟、（悪い意味での）宗教の考え方ですよ。
あなたが他人を見下したいだけなら別に止めませんが、本気でそれを実現すべきと
考えているなら、そこで思考停止していては仕方がないですよ。大概の人間は
新規な事に関しては保守的になる傾向がありますから、外国人参政権が目下
認められていない日本において、これの導入に不安を感じるという人は極右
どころか、半数を超えるかも知れない程の多数の一般人だと想定すべきです。
こうした漠然とした不安を全部まとめて不勉強扱いするのは、政治としては
明らかに下の下で、いつまでたっても多数派になれるはずがない。

私が11で述べたのは、外国人参政権は無条件にいつでも誰にでも支持される
ものではなく、前提によって左右されうるものだという事です。外国人参政権を
認めるという人でも、戦争状態になった敵対国の国民にも参政権を認め続けると
いうことには抵抗を感じる人が少なくないでしょう。このように競争的な
雰囲気の中では、「自分達がされたら嫌な事を相手にしちゃ駄目」という主張は
しばしば、悪い意味で”お人好し”と評価されることになります。逆に、競争の
必要がない時に自分の権益に汲々とするのは”強欲”と評価して良いでしょうが。
ですから、彼らの主張は常に不当というわけではなく、あくまで競争をする
必要がない状態であることを示したり、この制度を競争と無関係の部分に
注意深く限定することで、参政権付与が”お人好し”ではない事を主張して
いく必要があると考えます。大体、ブラジル人の流入の激しい東海地方などでは
日本人にとって外国人参政権付与は（日本にいながら）アイデンティティ
クライシスまで引き起こしかねないという恐ろしいものではないでしょうか。

14 ：無名の共和国人民 ：07/08/26 22:49:06
外国人参政権を認めるには国民主権の原則を変えることから始めないとだめだと思うが

15 ：コオロギ：07/09/23 15:20:20
福田が総理なったのは追い風だな

16 ：無名の共和国人民 ：07/09/23 15:36:54
>>14
地方自治体は法律の範囲内の存在。
その法律は国会で作られるので国民主権には反しない。

17 ：無名の共和国人民 ：07/09/23 19:21:05
>>13

＞その彼らなりの正当さを一方的に排外思想だって言ったところで
＞ああそうですかとこちらの話を聞いてくれることはありえない。
＞「不当なものはやっぱり不当」では結局、政治の場で勝つことはできないと
＞思いますがどうですか。

それは「現に有力な規範・状態は善」つまり「力は正義」って
言いたいだけなんじゃないのか？
それこそ保守主義者・権威主義者による悪い意味での「宗教」だと
思うのだが。

排外思想を悪と見なす考え方は自由主義の基本的な倫理であって、
それ以上の「根拠」「基礎付け」はない。
今の日本で「排外でも売国亡国よりはまし」という倫理が普及
しているのなら、それは日本の自由主義が未熟だということ。
さらに、そう考えている人が多いのが現実だから善だという思想も
多数決主義に補強された未熟な自由主義に過ぎない。
ナチスの台頭を招いた欧州では、そんな思想はとっくに克服されているし、
現に日本は、国連人権委員会から「人権の保障と人権の基準は
世論調査によって決定されないことを強調する」と勧告を受けている。

未熟な自由主義で満足するのが善というのであれば、
あなたの「宗教」を信じることにするよ。

18 ：17：07/09/23 20:52:56
そういえば>>13は>>8で欧州に触れていたね。
しかし一つだけ言えることは、>>13のような発想にとらわれている限り
前には進まないということ。
「救命ボート」のたとえもおかしい。国民の定員を定めている国が
どこにありますか？　
極めて面積が小さく人口100人くらい、資源も限られ、国民（島民）が
なんとか生活できるていどの島国に、人口と同じくらいの移民が
押し寄せるケースなら当てはめてもよいかもしれないが、
日本はそうじゃないでしょ？


19 ：無名の共和国人民 ：07/09/24 05:42:59
地方参政権と参政権(国政も含める表現)とは分けて考えるべき。



20 ：無名の共和国人民 ：07/09/24 10:54:14
>>17
＞それは「現に有力な規範・状態は善」つまり「力は正義」って
＞言いたいだけなんじゃないのか？
いやいや、私は政治の場で外国人の地方参政権を認めさせることを目的として
いるんだから、現状追認をさせないための仕掛けを考える必要があるって
言っているだけ。そのためには、現状追認する人の考え方をいくらかでも
理解して、その人達にも通じる理屈で話しかけるのが有効だろうと。
それならば、彼らの既存の価値観と対立するような概念をいきなり導入して
やろうと考えるよりは、彼らの価値観からも納得できるような中間的な
ストーリーを提示した方がスマートってものでしょう。それが必ずいつでも
成功するとは限らないにしても、まずそこから試すのが段取りというものでしょう。

＞排外思想を悪と見なす考え方は自由主義の基本的な倫理であって、
＞それ以上の「根拠」「基礎付け」はない。
これは多分嘘ですよ。むしろ、排外思想が何らかの不利益を過去に生み出した
ことへの反省から、このような考え方が採用されるようになったと考える方が
ずっと自然です。具体的に言えば国内の安定性が失われたり戦争を引き起こしたり
するきっかけにしばしばなってきたからこそそれを止める倫理が必要になったの
でしょう。排外主義に乗る人というのは、そのようなデメリットを知らないか
過小評価しているからこそ、目の前に見える排外主義の恩恵にあずかろうと
するわけです。そこのバランスの取り方を変えるようなアプローチ以外には
人の心を変えることなどできるわけがありません。相手も無垢の子供じゃあるまいし。
簡単に言えば、私はこういう論理の力、広義の科学（反証可能性を担保すると
いうこと）の力を「宗教」よりも信じているのですよ。

だいたい、倫理ってそもそも、守らないと長期的な視点で見ると損をするから
守られるものでしょう？いちいち説明するのが面倒だから倫理という形を
とってはいるけれども。

21 ：無名の共和国人民 ：07/09/24 11:16:05
>>18
救命ボートの例は誤読です（書き方がまずかったのかも知れないけど）。
つまり、国と国とがパイの取り合いをせざるをえないような場面では
相手に遠慮をしないという選択をしてもよいという事を言いたいのです。
>>13に書いた、「戦争状態になった敵対国の国民にも参政権を認め続けると
いうことには抵抗を感じる人が少なくないでしょう」という部分と同じです。
もし外国人参政権がある国において敵対国の国民の参政権を停止してもよいと
いう規定が正当化されるとすれば、それは上記の論理によるものでしょう。
それともあなたは、このような状況においても参政権を守るべきと考えますか？
（もっとも、日本は憲法によって戦争できないことになっているのでこのような
　条文は生まれ得ないのでしょうけれども、それはそれとして）

外国人参政権に反対をする人には、”平時”からもこのようなパイの奪い合いが
発生しているとか、あるいはそうなりやすい状態を好んで作る事はない、と
いう風に考えている人が多いのです。戦争状態でさえなければ平和、という
わけではないと。そしてある国の国民は、そういう時に自国の先兵となるで
あろうと彼らは考えているわけです。
こういうロジックのどこに制度的な安全弁を設け、どこをどう説得して理解して
もらうか、そういう事を考えましょうというのが私の提案です。

22 ：無名の共和国人民 ：08/03/27 17:52:07 ID:UWR9e2Jy
政治や法の次元から「外国人参政権」問題を語るな
ttp://office-ym.seesaa.net/article/89895260.html

23 ：無名の共和国人民 ：08/04/25 17:07:26 ID:2tuJFbiY
>>22
紹介先からの引用で
＞基本的人権は、あくまで、個人の生存権にかかるテーマで、そんなものを
＞国家にあてはめると、国家が個人に従属するものとなって、国体がゆらぎ、
＞国家が衰弱する。

もちろん、利己性を追求しすぎると全体最適を失う、という話としては理解できない
でもないのだけど、現代の国家観というのは立憲主義と主権在民という奴なんで、
そこを大きく外した意見ってのは法律をもうちょっと勉強して欲しい。
さらにそれが強調されるのがこれ。

＞国家に主権がある以上、これ以上の説明は必要ない。

いつの絶対王権時代の話ですか。

24 ：無名の共和国人民 ：08/04/25 23:43:29 ID:n1shvTTa
＞国家が個人に従属するものとなって、国体がゆらぎ、
＞国家が衰弱する。

＞国家に主権がある以上、これ以上の説明は必要ない。

オイオイ、憲法になんて書いてるか一度も読んだことないのか？こいつは

ていうかそもそもなんでこの国は義務教育で憲法を教えないんだろうか？
国家への忠誠心なんか教えるよりもまず国家とは何なのかを教えろよ、憲法こそが本来の現代日本の本質そのもの
なんだからそれを教えろよ、と

25 ：無名の共和国人民 ：08/04/26 05:49:12 ID:EzhcU8wb
憲法前文１段の「主権が国民に存する」でいわれている「主権」と、
憲法前文３段の「自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする」の
「主権」では、意味が違う。後者が日本国は他国と対等な関係に立つ一つの
独立的な国家であるという対外的独立を意味する主権であるのに対し、
前者の主権はその国家を動かしていく意思決定を行いうる権利は誰に帰属
するのか、という意味であり、同じ主権という言葉でもいわば対外的なものと
内部的なものという大きな違いがある。

言うまでもないが、外国人参政権で問題にされる「主権」とは、前者の意味で
用いられていることに疑いはない。

以上は大学で教えられる一般教養的なレベルの知識であり、又大学教育を
受けずとも、憲法前文の文言を読めば容易に理解できる類のものである。

頭の良い小学生でも理解できる以上、これ以上の説明は必要ない。

なお、前者の意味での主権が国王や天皇に属するのか、国民に属するのか
という厄介な問題を回避し、あいまいにするために「国家は一つの法人で
ある」という国家法人説が唱えられ、日本では大日本帝国憲法時代、美濃部
達吉がこれを主張した。現在となっては主権が国民に存するのは当然のこと
なので採用する必要もなく、又さしてリベラルなものとも思えないこの説が、
大日本帝国憲法時代、「国体がゆらぎ、 国家が衰弱する」との理由で唱える
ことが禁止され、弾圧されたことを忘れてはならない。

ちなみに、現在の義務教育において最も必要なのは、歴史問題や愛国心教育
ではなく、最低限憲法の条文くらいは解せるようになる国語力（リテラシー）の
教育である。

26 ：無名の共和国人民 ：08/05/09 03:33:07 ID:V6M2dhv9
産経新聞に百地章寄稿。完全に電波。

参政権は論外、届出制帰化も反対、特別永住制度廃止しろだそうだ。
「日本は帰化する外国人に国家への忠誠を求めない稀有な国だ」
とかいう驚愕の認識（新説!?）も披露！

http://sankei.jp.msn.com/life/trend/080509/trd0805090211000-n1.htm

載せる産経も産経だが
（マスコミ各社でも産経新聞は
突出して数多くの在日を雇用しているのにな）、
読むやつも読むやつだ、
つーかどこの誰が購読してるんだろう！？


27 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 14:43:42 ID:Zcdl6QGb
自民PT「日本型移民国家」を超えてゆけ、真夏の夜の夢！
http://ukiuki.way-nifty.com/hr/2008/08/post_1578.html

28 ：無名の共和国人民 ：08/12/12 12:04:48 ID:+V74J+3U
在日朝鮮人には悪いけれど、
本来は日本が戦争に負けてそのまま朝鮮系日本人になっていたはずの人たちだよね。

それがこじれにこじれてこうなってる。
成田空港に似てる。

戦争が終わってそのまま、ほとんどが共産党員になるか、
朝鮮系の政党を作ることになるかしてたほうが結果的に幸せだったんだろうな。
こじれたのは成田と同じで日本国の排外主義・差別主義のせいだけど、
ここまで来たらただの意地の張り合いという感じだ。

日本政府が謝罪して朝鮮系日本人として生きてもらうのが一番だけど、
日本政府は謝らないに決まってるから、
参政権でももって徐々に日本社会に参画していただくのがいいと思う。

そういう理由で参政権をもってもらったほうがいいと思ってるのがばれてるから、
在日コリアン左派が参政権に賛成するのも当然だとは思うんだが。


29 ：無名の共和国人民 ：08/12/12 20:21:13 ID:f/kjbY9Y
>>28
一方的に「こじれてる」存在、という決めつけめいた言い方に
大いに引っかかりを感じるんだがね…
こじれてるのは「彼ら」ではなくて、実は俺たち日本人自身なのかもしれないんだから。

外国籍を持とうが日本籍を持とうが、それは本人たちの自由。
マジョリティーである俺たちが心がけるべきは、
彼らが少数派であるがゆえの理不尽な差別をこれ以上蒙らないよう
気をつけるまでのこと。

>本来は日本が戦争に負けてそのまま朝鮮系日本人になっていたはずの人たちだよね

一つ訂正させてもらうが、
彼らは敗戦後もしばらく全員日本国籍のままであり、
実際に日本共産党員として活動していた人も多い。
総連の前身である朝連は、たしか共産党傘下で活動していたはずだ。
1952年のサンフランシスコ条約発効の際、望むと望まざるとにかかわらず
一方的に日本国籍を剥奪されたわけで。
（実際大沼保昭氏などによって、そうした措置の不当性が早くから指摘されている）

30 ：２８：08/12/13 07:32:23 ID:1/1Ge00N
訂正。
>>28
＞在日コリアン左派が参政権に賛成するのも当然だとは思うんだが

「左派が参政権に反対するのも当然」の間違いでした。

>>29
おっしゃるとおりです。
成田を例に出したのは、少し理由があります。
私は成田の用地接収は一方的に国が悪いと思っているけれども
いまは「ボタンの掛け違い」ということにしている。
持久戦をやれば国が勝つに決まってるけれども、なんとか粘って
国が「非礼をやった」ということを認めさせている。
本当は「非礼」どころか二度と声が上がらないくらいに圧殺したんだけど。

在日も同じで、ここは国が「非礼でした」と謝る以外に落としどころがないと思うんですよ。
本当は圧殺して永遠に声を出せなくしてやるつもりだったのはわかってるんだけれども在日韓国朝鮮人も粘ったんだから。
その粘りゆえの「こじれ」を在日のせいにしてストレスとコストを押し付けている状態をこれ以上つづけていいのか？という思いがあります。だからあえて「こじれ」という言葉に逃げています。成田がそうであるように。

本当にことを言えばこうです。
ねじれているのは日本人？　いいえ。日本人はともかく日本国はまったくねじれていません。首尾一貫しています。
日本国は同化と差別の板ばさみにして朝鮮人をこの国から消し去ろうとしたんですよ。
緩慢な民族浄化を政策的に行ったんですよ。明らかじゃないですか。
全てその結果だと思います。
「ねじれ」というのは日本国が完全勝利していないからというだけの話だと思います。
その勝利も目の前です。私は日本人として、日本はこのような不名誉な「勝利」をおさめてはならないと思います。

31 ：２８：08/12/13 07:40:00 ID:1/1Ge00N
日本国籍剥奪については議論が分かれると思います。
大沼氏は今になって国籍剥奪措置が不当だと言いますが、ちょっと恣意的なような気がします。今だから言える話でしかないと思います。
だって日本国籍におくことを当時の朝鮮人が望んだでしょうか？　大沼氏のような議論はレイシストどもの「朝鮮人が日本国籍を拒んだんだよ」という言い訳を誘うだけに思えます。
彼らが望んだのは統一朝鮮という独立国家の国籍でした。
しかし、彼らが日本人であろうと、統一朝鮮の国民であろうと、北であろうと南であろうと、結果的に現在までのようにいずれの国民であるとも断言できない状態であろうと、
それら全ての責任は植民地宗主国にあると私は考えます。どんな宗主国もその責任を「仕方なしに」とっている。日本のように隣の独立国のせいにするなどという楽な解決をとることに成功していない。ある意味では宗主国は傲慢であっても責任をまっとうするべきだと思う。
彼らの意思を反映する回路や差別に声を上げるための回路を可能なかぎり多く作るのが日本国民側の最低ラインの責任だと思います。

具体的にはですよ、帰化するのに名前を変えろだとか、政治的忠誠を求めるとか、左翼活動していたから帰化させないとか、ユダヤ教徒だから帰化させないとか、こういうくだらんをやめるのはもちろん（それらはやめたらしいけど）、
過去一定期間、こういう皇民化教育の延長みたいな帰化行政をやっていたことについて調査し、謝罪する。そのうえで選択していただく。
しかも何を選択しても不利益を蒙らないよう配慮する（さほど社会的コストはかからない。いまと変わらない）。

彼らが朝鮮人でありつづけることに可能な応援をする。民族教育を保証する。その内容について常に独立機関でオープンな議論にさらす。

なによりもなによりも最も大事なのは、

32 ：２８：08/12/13 07:43:18 ID:1/1Ge00N

なによりもなによりも最も大事なのは、

＞彼らが少数派であるがゆえの理不尽な差別をこれ以上蒙らないよう
＞気をつけるまでのこと。（>>29）

これですよ。
気をつけるだけで、なんとかなると思いますか？
２ちゃんを５分ほど見てまわってくださいよ。
10年前なら信じられないヘイトスピーチの嵐。
プロバイダーが糾弾されるわけでもない。
ヘイトスピーチをたしなめようにも多勢に無勢です。

私は気をつけようと思いますよ。たしなめますよ。
しかし、力になれたことがあると思いますか？

わたしは教育者ですから日々観察して思うんですが、
うかうかしているうちに、この間生まれたような子がネットに触れて差別語を覚えます。
外国人子弟もネットに触れて「お前は差別されて当然の人間だ」と刷り込まれるわけです。
そして被差別者子弟は大人になるまで被差別意識と戦うという生き地獄を味わうわけですよね。
20歳を過ぎた大人が涙を流して本名宣言したりする。
あんなことをまた繰り返す。

それを壺野郎どもが嘲笑う。

これを解消する、正義をつらぬく、方法がほしい。

具体案をください。協力しますよ。

私の頭に浮かぶ具体案はヘイトスピーチの暴力的弾圧です。


33 ：29：08/12/14 00:15:30 ID:GXgltQJS
>>30
長文のレスどうも。私も無知な素人ですので失礼な誤解もあったようで、
その点はお詫びします。

大沼氏の言説には確かに御指摘のような落とし穴もあるでしょうね。
とはいえ朝鮮人側の希望がどうあれ、
日本政府が一方的な国籍剥奪という措置を行ったことは非難されるべきことだと思うし、
そうした過去の不当な措置への反省を踏まえる形で、在日の人々への法的権利保障を
訴えた大沼氏の主張の動機は、それなりに理解できると私は思います。

過去の帰化行政への調査・謝罪、民族教育の保証など、
貴方の主張はしごく真っ当なものだと思いますよ。
植民地帝国としてかの地の人々を利用しておいて、
戦後は一転して「厄介者扱い」に執心した日本政府、およびそれを支持した日本国民は、
その点で責めをまぬがれないと私も思います。

34 ：29：08/12/14 00:30:22 ID:GXgltQJS
（つづき）
>気をつけるだけで、なんとかなると思いますか？
>２ちゃんを５分ほど見てまわってくださいよ

もちろんよく存じてますよ。
私も仕事や趣味の分野に限っては、
恥ずかしながら２ちゃんに結構出入りしている人間です。
政治向きの話と本来無関係なそんな板まで、ヘイト言説を撒き散らしにくる
大馬鹿者が大勢いますんでね。時々ケンカしてますよｗ

とはいえ私に限らず、今の事態を深く憂慮している人間だって多くいますよ。
ここの「バカウヨの言動を晒すスレ」など、他のスレで時折話題に上るんですが、
果たして今の若い人間がどれだけネットの差別的言動に影響されているかといえば、
何とも言えないですね。ネトウヨにかぶれるようなのは、案外少数派かもしれない。
もちろん危機感は持っておくべきですが、
あまり悲観的になりすぎるのもどうか…という気がします。

>私の頭に浮かぶ具体案はヘイトスピーチの暴力的弾圧です。

「暴力的弾圧」などと言われるとちょっと引っかかるんですが、
欧米や中南米にあるような反差別法が、日本にも必要じゃないか、とは
私も常々思いますね。もちろん罰則規定付きの。
（本来ならさらに踏み込んだ、ドイツの反ナチ法並みの強力なものがあるべきだとも思いますが、
残念ながら現在の政治状況では、そこまでは望むべくもなさそうなので…）

35 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

36 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

37 ：無名の共和国人民 ：09/02/28 23:59:27 ID:exKQGxxR
「同胞の生活第一に」　新三機関長が記者会見
http://www.mindan.org/shinbun/news_bk_view.php?page=1&subpage=3303&corner=2

> −−本国の国政参政権が在外国民にも付与されることになったが、
> 　　どう評価するか。
>
> 　鄭団長　国政参政権が私たち在日韓国人にも認められたことは、
> 在外国民の権利伸張、地位向上に寄与するものとして原則的に歓迎
> する。ただ、熾烈な選挙戦による与野党の対決構図が在日同胞社会に
> 持ち込まれたりしないように、「委員会」をつくって対応策を
> 考えたい。
>
> −−これまで進めてきた地方参政権獲得運動に支障をきたさないか。
>
> 　鄭団長　住民の権利としての地方参政権、国民の権利としての国政
> 参政権の行使ということで矛盾はしない。しかし、本国と日本での
> 「二重取り」との誤解が生じないようにしなければならないと思う。

残念だったね。「国政は韓国、地方は日本」と、民団はあくまで日本の
地方参政権をあきらめるつもりはないようだよ。ただ、朝鮮総連は
以前からこの参政権要求に反対してるわけだから、これを無視する
わけにはいかないけどね。

38 ：無名の共和国人民 ：09/03/01 00:14:13 ID:0bWghvgd
＞日本が二重国籍を認めていない以上、これで在日の参政権問題は完全に解消となります

これから日本が二重国籍を認める準備に入るかもな
どっちにしろ>>36の決め付け口調はウヨに良く似ている

39 ：29：09/03/01 01:44:24 ID:FhXd/mff
>>35
削除依頼出しておくよ。
こちとら「在日」呼ばわりは２ちゃんあたりで散々慣れっこだが、
オルタナにまで在日認定好きの馬鹿がいるとはな。

40 ：29：09/03/01 01:58:41 ID:FhXd/mff
>>38
「良く似ている」じゃなくて、そのものですがなｗ

国籍問題と外国人参政権に何の関係があるんだか。
どうせ２ちゃんあたりでネタ仕入れてきたんだろうが、馬鹿馬鹿しい。

41 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

42 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

43 ：無名の共和国人民 ：09/03/01 04:19:47 ID:iVhMaAfy
>>35>>41>>42
はいはい、アホは排除排除。カキコの形跡も消去消去。
素朴排外主義土人の差別落書きを残してあげるなんか理由ありません。


44 ：無名の共和国人民 ：09/03/01 10:13:27 ID:FhXd/mff
>>42
あのね、日本国籍でない人に参政権を与えるかどうかの問題だから「外国人参政権」なの。
なんで「二重国籍」なんて話になるわけ？
「地方参政権を認めること＝国籍を付与すること」とでも思いこんでるの？

45 ：無名の共和国人民 ：09/03/01 12:13:14 ID:tlRBCyOF
>>44さんに同感。

住人自治というのは、国籍とは関係なく住んでいる地域の問題に
どう取り組むかという話。
憲法学の世界でも、外国人の人権として地方参政権は国籍とは関係なく
認めようとする学説は根強い。
国籍と地域参政権を同一視する人は、どこか「在日が日本を乗っ取ってしまう」
みたいな妄想でいっぱいなんじゃないの？
ウヨ紛いの奴はぶっ叩かないとわからないかね？

46 ：無名の共和国人民 ：09/03/02 01:39:01 ID:U5u/uHnD
>>43
「土人」という言い回しはどうなんだろうか。ちょっと神経質かもしれないが気になる。


47 ：無名の共和国人民 ：09/03/07 13:41:03 ID:ARLRJraG
素朴排外主義壷人の方が。

48 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

49 ：無名の共和国人民 ：09/08/24 23:27:39 ID:OnBhDb+U
人種(差別)主義者の輪郭が見えてきますね。

50 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

51 ：無名の共和国人民 ：09/08/24 23:32:29 ID:X/TzswBN
自室に引き篭もってネットばかりしてたら偏見ばかりが凝り固まって
考え方が閉鎖的になるからね。その内友人無くすよ。
たまには外に出て新鮮な空気を吸いなさい。
そんなに「純粋な日本人」というのに拘るのなら外国から入って来た
文化を全て排除でもすればイイのに。
最も、手元には殆ど残らなくなるだろうが。
野球もサッカーも見るな、日本人なら「国技」である相撲だけを見ろ
売国奴めが。（国技を名乗る相撲も実はそのルーツに諸説有り）

52 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

53 ：無名の共和国人民 ：09/08/24 23:46:57 ID:xX15boGd
日本国籍を持ってる中韓系の日本人の意見も拝聴に値するということですね。（当然のことですが）
そうしないのがネトウヨレイシストさん。

54 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

55 ：無名の共和国人民 ：09/08/24 23:53:33 ID:xX15boGd
＞中韓系の日本人の意見も拝聴に値する
が
＞中韓の意見を聞かないと
に変換されちゃうんだへえー（棒読み）

56 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

57 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 00:06:52 ID:lgqd+4aJ
韓国では厳しい条件の下、外国人として参政権を得ている者は20人に満たないのに
日本では40万人にタダでくれてやろうとする案を相互主義とは笑わせてくれる。
それぞれの国内での絶対的な数も違うから、韓国側の条件を緩和したところで平等になどならん。
となれば日本側でも同程度の条件にするのが普通だと思うが、
なぜかそういう声を韓国側から聞く事はないという不思議。
ホントに自国中心というか自己中心主義だな。

58 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

59 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 00:22:09 ID:LTD5H+M9
なんか馬鹿がまた湧いてるようだな。
なんで中韓系がどうだの、韓国との相互主義みたいな話に転嫁されてるのかね。

国政に関しては議論が分かれるのも仕方ないが、
地方参政権については国籍を以て外国人を排除するいわれなど本来ないんじゃないか？
少なくとも地方参政権に関しては納税はじめ市民の諸義務を科せられており
社会生活上も多かれ少なかれ日本人一般の中に溶け込み、深く関わりあっている人間が定住外国人の多数派だ。
「代表無くして課税無し」は民主主義の大原則であって、
例外は可能な限り少ない方がいいに決まっている。

無論いわゆる先進国でも外国人への地方参政権を認めていない国は英米仏など多いが、
これらは元来国籍認定に出生地主義を用いており、
移民二世以降は自動的に参政権を付与しているも同然。
血統主義で外国人の国籍取得を事実上制限しているドイツ、北欧などで、
いわばその代償として地方参政権を認めているわけだ。
血統主義にして外国人参政権も認めない日本は、やはりその閉鎖性で際だっていると
いわざるを得ないと思う。

さらにいえば、在日韓国・朝鮮人や台湾人といった旧植民地出身者は
占領後も日本国民として本来参政権を認められるべき存在だったにも拘わらず、
当時の日本政府とＧＨＱによって不当に権利を制限されていた。
そしてサンフランシスコ条約を契機に一方的に日本国籍を剥奪されたのだ。
少なくとも朝鮮人や台湾人には、日本においてこうした権利の回復を要求する
正当な権利があると見てもいいのではないか？と思う。

60 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 02:56:24 ID:HRk4LcJ1
先進国で外国人への地方参政権を認めている国って、ＥＵでＥＵ域内の
人たちに限ってとかじゃぁないんですか？
無制限にトルコ人だろうが、イラン人だろうが中国人だろうがもらえるんですか？

61 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 02:58:19 ID:FFbjOysb
>>59
＞少なくとも朝鮮人や台湾人には、日本においてこうした権利の回復を要求する
＞正当な権利があると見てもいいのではないか？と思う。
権利は無いと思う。
終戦直後の日本は、純粋な日本国民を食わせるのもやっとという程、国がボロボロだった。
植民地の人々の面倒を見る余裕なんて無かった。
植民地支配の歴史が長く、自らの判断で植民地を手放した欧州と、植民地支配の歴史はたかだか半世紀、しかも敗戦とそれに続く占領を受け、いきなり植民地を手放さざるを得なかった日本とでは、旧植民地からの移民に関する事情が大きく異なる。






62 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 03:27:05 ID:It4CYP3v
いま、ここ見て深く考えずにカキコするけど、そもそも国政レベル
の問題じゃないんだから、まずやってみればいいじゃん？なんで
そんなことで躊躇するのかそれが不思議。日本が乗っ取られる、とか
妄想するのは本当に頭の弱い人間だけだろうし。

63 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 07:21:18 ID:MZNHT9Uc
>>61
「純粋な日本人」って何ですか？「植民地の人々」っていう概念も不明確だな。
植民地は日本に「併合」されたのであって、その住民は当時いうまでもなく「日本人」だった。
彼らはいわゆる「移民」ではないことにも注意すべきだ。

それに、大陸や半島生まれだが両親ともに日本人という日本人もいたはずだ。

たかだか半世紀ってさ、人間の人生のうちじゃかなりの年数だと思うけどね。
どうせオナスレで「オルタナは在日が多い」なんて言ってるレイシストが
荒らしてんだろうけど、かなり頭悪い議論だと思う。

64 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 09:07:04 ID:qjv4a01t
>>61
日本の都合が悪いから権利が無いなんて話は成り立たない

65 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 11:00:35 ID:DMiKCx7g
>>64
日本の政治なのだから｢日本の都合が悪い｣というのは立派な理由になる

66 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 11:20:56 ID:sqe0IIuQ
<65
一体どこが都合が悪くなるの？悪くなる理由が分からないね。

67 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 12:15:41 ID:NNwVT1xz
そもそも｢日本の都合が悪い｣というのが、阿呆どもの妄想以外のなにものでもないわけだが。

68 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 12:49:24 ID:qjv4a01t
旧植民地人民に対する債務の履行をしたくない支配層にとって
履行する事態になることは都合が悪いでしょう。
都合の良し悪しと正当性の有無は独立ですよ。

69 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

70 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 13:36:13 ID:+quw9fga
日本に住んでる人は日本人だからブラジルに住む人達は皆ブラジル人、エジプト
に住む人は皆エジプト人、インドに住む人は皆インド人、トルコに住んでる人は皆
トルコ人とか思い込んでそうだなｗ
もうちょっと、世界の国々や民族の事とか勉強してくれよって言いたくなる。
普段は民族問題に無頓着な輩が中国の事となると「チベット弾圧はけしからん！！」
「ウィグル弾圧はけしからん！！」とか蜂の巣を突いた様に喚き散らすのにはホトホト
ウンザリする。内心はそれ等の人達の事なんかハナクソ程も考えてない癖に。
「世界中の国で殆ど認められてない」とか言うが、それ以前に世界の中で日本みたいに
単一民族とかに拘るのは珍しいだけの話なのでは。

71 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 13:49:31 ID:HRk4LcJ1
＞「世界中の国で殆ど認められてない」とか言うが、それ以前に世界の中で日本みたいに
単一民族とかに拘るのは珍しいだけの話なのでは。


それは島国だからでしょ。


72 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 19:50:09 ID:Mv8ncahx
>>71
「選ばれたる純血の民にこそ、この素晴らしい島はふさわしい」
という、明治以来の国粋教育との関連であればそうかもね。

73 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 21:10:21 ID:v7Fzn7Da
>>63
61だけど
＞その住民は当時いうまでもなく「日本人」だった。
それは厳密には誤り。
確かに日本国籍を与えられていたが、いわゆる二級市民扱い。
そもそも、日本が戦争に負けた時に台湾や韓国の人が日本人になりたがるか考えろよ。
終戦時の日本政府の旧植民地住民への対応は当時の目線から考えないと。
それに、英仏が旧植民地からの移民を積極的に受け入れているのは、旧植民地だったアフリカの国々が今もなお貧困に苦しんでいる
から救いの手を差し伸べようと言う人道的な理由もあると思う。
日本の旧植民地であった韓国、台湾は今や世界的に見ても豊な国となった。
韓国、台湾の人は自国で食えていける。

俺はウヨじゃないから、外国人排斥なんて考えは無いけど、海外からの移住者の問題かんしては慎重に話を進めるべきだと思う。
欧州が移民問題で頭を痛めているからな。
まあ条件付で地方政治レベルの投票権は認めてもいいんじゃないか


74 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 21:25:30 ID:MdEbUvTE
イギリスとかも認められてなかったっけ
旧植民地の国民の選挙権

75 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 23:14:34 ID:LTD5H+M9
>>69
どこから来たか知らないが、前レス読んで言ってるのか？
一人で念仏でも唱えるつもりならヨソでやってほしい。

76 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 23:25:40 ID:LTD5H+M9
>>73
>そもそも、日本が戦争に負けた時に台湾や韓国の人が日本人になりたがるか考えろよ

そんなことは百も承知。
ただ彼らの意志の如何に関わらず、彼らへの法的処遇が不当なものだったことは確か。
すでに戦前期に日本に定住し、生活基盤を築いた旧植民地人が大勢いたわけで、
「日本人になりたいかどうか」とは別に、
彼らはれっきとした日本社会の構成員であって、その政治に一定の発言権を持つことは
何ら不自然な希望ではなかったはずだ。

>韓国、台湾の人は自国で食えていける

だから日本在住三世、四世の人間もさっさと本国へ帰れと？
後段で御丁寧に「外国人排斥なんて考えは無い」などと仰る割に、
本音がみえみえな気がするのだが。

77 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 23:43:17 ID:LTD5H+M9
念のためもう一言付言（ややスレ違いで申し訳ないが）。
旧植民地人の定住者の権利という問題に限って語るなら、
もう一つ忘れていけない問題がある。

彼らが日本に定着した過程自体、日本の戦前の帝国主義政策あってこそのことだ。
彼ら（の父母・祖父母世代）の来日自体が自由意志であったか否かの問題は二の次。
いわば日本が自分の利益、都合で彼の地を帝国版図に組み込んだからこそ、
彼らのような人々が現れたのだ。
それを敗戦を機に、一転邪魔者扱いして「厄介払い」に執心したのが戦後日本政府の路線だった。
いかに当時のイデオロギー対立や社会事情を勘案するにせよ、
日本側の対応が無責任極まりないものだったことを覆い隠すことは出来ない。

あんた方がネット界隈で「在日特権」とやらを針小棒大に喧伝したところで、
この道義的責任から決して免れることは出来ないんじゃないか？
だいたい抜け穴的な「特権」めいたもの（「特権」などと呼ぶのも馬鹿臭い代物だが）が仮にあったとして、
根本的には日本政府・保守与党の姑息な弥縫策の所産と俺は思っている。
分かりやすくいえば認めるべき権利は今からでも潔く認め、
きっちり仁義を通すべきなのだ。

78 ：無名の共和国人民 ：09/08/26 01:19:58 ID:d3oCAPYi
>>76
昔から日本に住んでいる在日韓国人朝鮮人に帰れなんて言ってませんけど。
俺が言いたいのは新たに日本にやってくる外国人。
なんか、あなたの文を読むとネットウヨと同じものを感じるわ。
自分の意見に少しでもそぐわないものは屁理屈こねて徹底的に敵視するところ。
俺は在日特権のことなんて少しも触れていないんだがな。
不愉快だからもう止めるわ

79 ：無名の共和国人民 ：09/08/26 06:37:18 ID:KOfDvKu8
＞ID:z5QWUVZd
言葉の意味がコロコロ変わる
対話が成り立たない
ウヨさんにはよくいるタイプ

>>78
あなたの発言がどれか示さないと

80 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

81 ：無名の共和国人民 ：09/08/26 14:07:18 ID:OiAIuee5
>>80
>>中韓ネトウヨといわれている理由がよくわかったよ

はて、君の書いている文章の意味がまったくわからん。
「中韓ネトウヨ」って何？　どこで誰が言っているの？


82 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

83 ：無名の共和国人民 ：09/08/26 15:15:50 ID:at8vzIia
>>82
まぜっかえしはもういいよ。>>59でも読んだら？　俺は59には部分的に反対だが、こんな初歩も理解してない奴がいるともっと苛々するわ。




84 ：76：09/08/26 23:26:51 ID:AMVZ8fQZ
>>78
>>48や>>61あたりの馬鹿馬鹿しい前レス（無論、貴方ではないと思う）に腹が立つあまり
早合点したところがあったようだ。
筋違いな批判で不快に感じられた点は率直にお詫びしたい。

ただ当方のセリフをネトウヨと同列に語られるのはちょっと心外だな。
「屁理屈」と断ずるなら、どういうあたりか具体的に述べて欲しい。

現在ではいわゆるニューカマーもずいぶんと増え、
外国人参政権問題も移民問題と切り離せなくなっているとは思うが、
この問題は長らく在日旧植民地人の権利の問題であり、
今でもそういう側面は色濃く残っていることは忘れてならないと思う。
（だからこそネトウヨや在特会ももっぱら「在日」をターゲットにしているわけで）

85 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 04:03:19 ID:vC7AHBX9
>>77
おっしゃるとおりだ。大賛成。
そういうことに言及しないやつらは「日本人としての道義（仁義）」を捨てていると思っている。
保守政権と、政権を右側に引っ張る右派とネトウヨ、まとめて、日本人から「道義」を失わしめている。

>>78
あなたは>>61ではないの？　朝鮮人や台湾人は日本における諸権利の回復を要求する権利があるという意見に対して「（そんな）権利はない」と言っているのではなかったっけ？　
帰れとは言っていないが在日の政治的無権利状態は「現状維持でいろ」ということだよね（それはいいんだが）。
他に、彼らは民族教育権の保障の方を強く言っていたりするんだが（各団体のサイトを見ればいい）そういうことへの態度は表明していないだけなの？
ニューカマーの話なんか全然出ていなかったと思うんだし、外野から見ていても誤読するのも致し方ないように思いました。
「不愉快」では済ませないで、自分の立場を明らかにするべきだよ。もったいない。
それこそ、聞かれてもいないことまでじゃんじゃん一方的に明らかにしまくるのが、掲示板ってえやつの、よりマシな利用法だと思う。

>>84
外国人参政権問題という問題の立て方自体、日本が在日旧植民地人問題をいかに誤魔化しつづけてきたかを物語ってるよ。
最初期（1940年代）から朝鮮名・中国名で（「都立」朝鮮人学校を経営していたように子弟の民族学校通いも支援しながら）
日本国籍をとらせて、国会に朝鮮人の代表者を送り込ませておかなかったのが欺瞞のはじまり。
すっかり日本に同化してしまった世代に代わってから長年差別してきたツケを地方参政権で払おうなんて本当にセコイ施策だと思う。
旧植民地人＝特別永住者は、国会に人口比例議席をあらかじめ割り当てられるべきなんだよ。帰化した人も含めて約１％着強でしょ。国会に１％＝４人の議席を用意して、旧植民地人党を作らせるべきだ。





86 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 11:07:31 ID:z8u53K1o
そういう特別枠みたいなのはろくな結果を生まないよ…。

87 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

88 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 13:18:25 ID:x59dCFSS
>>87
そういうのはマスメディアの印象操作とは言わないのかい。
自民党や麻生太郎が悪く言われるのは全て嘘っぱちで民主党や中韓が悪く
言われるのは全て真実なんだよねｗ

89 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 14:06:14 ID:vC7AHBX9
>>87
見てきたように嘘をつくんだな

90 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 14:12:05 ID:vC7AHBX9
>>86
特別枠じゃないよ。多極共存型民主主義（みたいなもん）ですよ。

これから多民族化するのは避けられないけど、多民族つっても民族間で数の差がありすぎるのだから、多数決原理だけでは少数派側に無力感・不公平感がつのって対立ばかり起きる。
少数民族には代表を選出させて、その代表を通して交渉したり決定したりした方が不満も生じにくいし対立も起きづらい。

91 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

92 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 14:39:30 ID:vC7AHBX9
>>91
87の全部。ネトウヨ頻出系じゃないソース出せ
＝都合のいい一次資料のつまみ食いではなく、
まともな（地位と権威のある）研究者が解題した論文を出せ。

93 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

94 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 15:59:39 ID:TrzhwiqT
>>93
だからそのソース出せっての。
ちゃんとした歴史学者か、少なくとも政治学者のさ。
「評論家」なんか出してくるなよ？

95 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 16:02:44 ID:+27zs9UE
一つ質問してみるけれど、
その国の国籍を持っていない人間が、その国での参政権を持つことが出来るっていうのは、
世界的に見てどうなのよ？

96 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 16:09:01 ID:TrzhwiqT
>>95
またかよ。
国政レベルの参政権ではなく、地方レベルの参政権でしょ、
日本で問題となってるのは。
定住外国人に地方参政権を法律で付与することは、憲法の容認するところ
っていう最高裁判決がある。
（※付与しなくてはならない＝要請、付与してはならない＝禁止、
付与するしないは立法府に任せる＝容認）

それと、
＞世界的に見てどうなのよ？
は>>59氏参照。

97 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

98 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 16:23:17 ID:TrzhwiqT
>>97

＞これは理解できますか？

と他人に尋ねるのであれば、その事実があるのかないのか、
少なくとも学術的に（通説で）あるとされているのか、
前提を共有できないことには答えようがないだろう。

ちなみに俺は何も否定していないし、肯定もしていない。
ただ、ソースを出せと言っているんだ。
学術的には今のところ聞いたことないんでね。
俺の不勉強なんだとしたらあなたに申し訳ないから、
ソースを出してくださいとお願いしているんだよ。よろしく。

99 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

100 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 16:50:50 ID:TrzhwiqT
>>99

その事実があったと歴史学的にされているのかどうかを
聞いているんだが。＞ソース
で、俺の勉強した範囲では聞いたことないから、
博学でいらっしゃるらしい貴方に出典をお示しいただきたいと
お願いしているのですが。

頭悪いの？

101 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 17:08:32 ID:TrzhwiqT
ああすまん、誰かがID:Am09H5rp削除依頼出してくれたみたいだ。
ありがとう。

102 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

103 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 18:36:28 ID:R9q/GhS4
>>102

>で、"俺の勉強した範囲では聞いたことない"から、
>博学でいらっしゃるらしい貴方に出典をお示しいただきたい

104 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

105 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 19:04:04 ID:TrzhwiqT
出典示せないから最後っ屁放って逝ったか。
ネトウヨｸｻｲｸｻｲ！

106 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 19:09:43 ID:p072H/WB
>>100
俺はこれ以降レスつけないけど（俺が荒れそうだしｗ）参考までに提示しとくね。
戦勝国民と名乗っていたかどうかはわからんが、とりあえず「キムは何故裁かれたのか」かなんかに書いてあったのが、捕虜収容所に入ったらその中で日本人捕虜と朝鮮人捕虜の地位が逆転していて、
それまで上官だった日本人の将校に対する暴行が頻繁にあったということは書いてあった。
でも確かそれを書いた元日本兵は、あれは仕方がない、今まで押さえつけられる立場だったのが平等な立場に立てるようになったんだから、寧ろあれが自然なんだと言ってたな。
…ごめん、やっぱりこのエピソード、今見てみたら「キムは何故裁かれたのか」じゃないっぽい。見つからなかったorz。似たようなエピソードはあったんだが…。
思い当たる本がいくつかあるから（岩波か中公だったかも…）ちょっと探してくるわ。
ちなみにこの本、朝鮮人Ｂ、Ｃ級戦犯について話で、日本人が嫌がる仕事だった俘虜の管理を朝鮮人に押し付けていて、その俘虜の管理をめぐって戦犯として裁かれた朝鮮人戦犯について書いてある。
当時捕虜になってた連合国軍人へのインタビューも充実していて非常にオススメ…ってか本について話すスレでも一回書いたことがあるはず。
あと、漫画「はだしのゲン」にもそういう描写はある。中沢啓治氏自身がこういう光景を見たのかもしれないけど、漫画をソースとして見ていいのか悪いのか…。
ウヨにとって中沢氏なんて「信じるに値しないような人間」なはずなんだけど、これを「ソース」として持ち出してる奴が２ｃｈあたりにいたなｗそのくせ戦前の朝鮮人差別はなかったとｗ
ウヨのことだから、「キムは何故〜」においてのトム･ユーレン氏の証言「朝鮮人は日本人よりも体格がよく背が高かった。乱暴だった。うっかりお辞儀を忘れると
いつ、どこであろうと、めちゃくちゃに殴りかかってきた」の部分だけ取り出して「やっぱり鮮人は乱暴だ！」とかいいはじめそう。いつもなら内海愛子の本なんか信じないくせにねｗ

まぁどっちにしても、Am09H5rpは何回もソース提示から逃げてるんだから、まともなソースなんてないんでしょう。ソースはネット、ネットde真実ってか？(笑)
これ以降も提示がなかったら相手にしなくてもいいんじゃないかと思うよ、TrzhwiqTさん。

107 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 19:21:05 ID:TrzhwiqT
>>106
なるほど、ありがとう。
岩波ブックレットに『朝鮮皇軍兵士B・C級戦犯の〜（ちょっとあやふや）』
なんていうのがあったような。実家に置きっぱなしだが。そういうのかな？

ただ、虐げられてきた者たちの反発した部分だけを取ってすべてであるがごとく
語るウヨたちのやり方は許しがたい。

108 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

109 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 19:54:03 ID:qemZVP8B
自分にこそ当てはめる批判をそのまま相手に投げつけるのも
ネトウヨの典型的な攻撃手法だったっけな。

110 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

111 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 20:05:50 ID:x59dCFSS
ハァ…幾ら荒らしでももう少しマシな事言ってくれないか。
流石に>>110みたいな馬鹿丸出しな意見はネトウヨの巣窟である２ｃｈ
でさえまともに相手にされない。
>「戦後戦勝国民を自称してた朝鮮人」
こんな定説、今時有り難がるのはネット右翼の中でも相当低レベルなヤツだ。
ここまで馬鹿丸出しな荒らし君は久し振りだよ、此方もナメられたモンだ。

112 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

113 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 20:23:40 ID:ocAca3x5
>>110
>>外国人参政権を必死になって認めさせようとしてるのは、創価と民団だからね。

そういえば，オナスレの馬鹿どもは，オルタナには在日が多いとか
オルタナは創価に甘いとかいろいろ抜かしてるそうじゃないか。
素性バレバレ，妄想が過ぎるぞ。

114 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 21:49:48 ID:ofXxO1fq
>>108 ネトウヨって本当に始末に負えないからなあ。あいつらは竹槍で
本当にB29落とせる、と思ってる類いだ。

115 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 21:50:10 ID:x59dCFSS
>>112
それは君がそんな怪しげな所に居続けてるんだからそう思えるんだよ。
君みたいな人からすれば部屋に篭ってネットにどっぷり浸かる事がごく
普通の日常茶飯事なんだろうが、少しは外の新鮮な空気でも吸ったら？

116 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 21:54:42 ID:x59dCFSS
以後、ID:Am09H5rpの書き込みに対しては一切スルーで。
ネット右翼とかそれ以前に低レベルな煽りしか出来ない只のアホです。

117 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

118 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 22:22:07 ID:trydrSIU
外国人の参政権に文句を言うより先に
参政権を行使しない日本人を何とかするといいよ

119 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

120 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 23:53:13 ID:pFbWgVtg
>>117
御託はよく分かったから、
実際、外国人の参政権を認めているドイツや北欧にでも行って
彼らの破廉恥な法理の誤りとやらを指摘してらっしゃい。
あと、ここで話してるのはあくまで地方参政権の話だから。
国籍が違うからどうだ、と難癖つけて論破してるつもりになってる貴方こそ
恥ずかしくないのかね。

>推進派に多いこの手の騙し文句

何をどう騙しているってのか？彼らが義務を科せられているのは事実だろ。
それに>>59は納税義務を選挙権の付与の条件だなどとは一言も言っていないし、
参政権の枠を広げようという話が、なんで昔の制限選挙とごちゃまぜになるのかね。
人権意識に関して明治レベルなのは貴方の方だよ。

121 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 23:59:25 ID:pFbWgVtg
大体、日頃から「劣等民族」だのと馬鹿にしてる連中の票が
全選挙権者のほんのコンマ数パーセント増えるぐらいで
「日本が奴らに乗っ取られる」とか煽ってる奴って何なの？
連中はロスチャイルドかロックフェラー並みの巨大国際金融財閥か何かなのか？
そんな少数で日本を乗っ取れるくらいの連中なら、
どうして実に優秀な人々じゃないか。もうちょっと敬意を表したらどうだい。

122 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 00:10:33 ID:4X+Eu0ct
在特会スレにウヨがなだれ打って乗り込んできたときと同様、今回もこのスレ「だけ」が荒れてるな。
半角みたいなオルタナ荒らしの玄人はどんなスレにでも突入してくるから、もしかしたら在特のときみたいにどっかにＵＲＬ晒されてんのかも知れんな。

123 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 00:23:02 ID:PSee8r7M
これも選挙運動の一環じゃないですかね。
外国人参政権といえば、元来あの人たちの民主（あと創価もか）攻撃の定番ネタの一つですから。
ワンフレーズをひたすらがなり立てれば、情勢変わるとでも思ってるんでしょ。
この板でそんなことやっても、何の効果もないんだけどね。

連中なりに相当危機感募らせてるんでしょ。まあいいザマですがｗ

124 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 05:15:00 ID:pEvCeqD9
>>106
そりゃあ、植民地支配者が戦争に負ければ、支配されてた人から袋叩きにされるに決まってるのにね。
それがどうしたって話だよねｗ　>>87みたいな奴は必死で道徳的に優位に立とうとしてるわけだが、植民地支配者として実利を得たんだからどう足掻いても被害者ヅラは無理。

>>107
まったくだ。

>>112
だからなんだ？って話にしかならないのを知らないお前が恥ずかしいって話をしてるんだよ？　わかってる？


125 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

126 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 13:10:02 ID:gMy2cpce
>>125
反対する「だけ」では「ウヨ」認定していないし、誰もしないと思うよ。

なぜウヨ認定されるかといえば、ヘイトスピーチ以外の何モノでもないから。
反対する理由が理由でなく、感情論やら出典のない事実やら、
仮に事実だとしてもたくさんの事実の中からほんの一部だけを取り出して、
まるで別の事実であったかのように言うのであれば、自分に都合の良いことばかり
並べ立てて反対する「論拠」にしているんだから「ウヨ」認定されるのは当然だろ。

反対するなら、定住外国人に地方参政権は認めるべきだと考えている人たちを、
論理的に説得できるように書けばいいのに。ウヨにウヨウヨ寄って来るような人たちみたいに
危機感煽っても、なるべく冷静に考えようとする人たちにはまったくアピールしないんだよ。

勉強がんばれ。

127 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

128 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

129 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

130 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

131 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 19:44:36 ID:w4NQi09K
麻生太郎や自民党等が叩かれるとメディアによる印象操作だの捏造だの
躍起になって否定するのに、それが嫌韓系サイトに書かれてある事になると
全て「ネットの真実」になってしまうんだねｗ
>>125
外国人参政権に対してちょっとで理解示せば皆「反日」ねｗ
>>128
君は全て１００％事実だと思い込んでそうだねｗ

132 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

133 ：106：09/08/28 22:24:08 ID:4X+Eu0ct
荒れてんなぁ、荒れてる。やっぱり在特のときみたいにどっかに晒されてんのかね？

とりあえず>>106の追記だけど、やっぱり「キムは何故裁かれたのか」じゃなかったみたい。
この本にあったエピソードは、戦犯収容所の中では、それまで理不尽にめちゃくちゃに殴られたり、朝鮮人の癖などとののしられてきた朝鮮人の軍属たちの一部が積もりに積もった怒りを爆発させ、
収容所の中に入ったら逆に日本人戦犯に何かとイチャモンつけて（毛布の隅を踏んだ程度のことで）暴行を加える者がいたって言うエピソードだった。内海愛子曰く「やられたことをやりかえした」らしい。
とはいえ、私としてはトム・ユーレン氏と同じように、押さえつけられた朝鮮人の立場に理解を示しながらも、やっぱり暴行はそれを行った朝鮮人軍属個人の責任だとは思う。
ちなみに朝鮮人戦犯は、釈放されても本国に戻れば日本の軍属だった「親日派」として糾弾されるから本国にも戻れず、戦犯でかつ朝鮮人だったから職も与えてもらえず、
かと思えば捕虜監視のために引っ張られていったにもかかわらず日韓両政府からの補償もなく、極限状態な生活を強いられていたらしい。
保釈されるくらいならまた収容所に戻してほしいと思うくらいに酷いものだったらしい。三食が用意されるから、スガモプリズンは「スガモホテル」等という冗談で呼んでる人もいたらしい。
詳しくは読んでくれ、マジで情報が充実してる本だから。

134 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 22:44:42 ID:aBcOyWoq
>>131
朝鮮人に関することは100%真実だけど、台湾人に関することは事実と異なるものが多く
警察が対抗するためにヤクザという反社会的暴力組織を利用したことは全く無視でしょう

135 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 23:51:33 ID:PSee8r7M
今さら闇市時代の話なんぞ持ち出してくる奴はいったい何なの？
だいたいそれじゃあ、なんで日本の闇市に朝鮮人が大勢いたのかね。
戦前の日本の侵略と帝国主義支配あってこそのことだろうに。

朝鮮人の当時の行為には褒められたものではないものも少なからずあったろう。
そんなことは俺だって、親爺なんかから山ほど聞いて子ども時分から知ってる。
が、そうでもしたくなる彼らなりの動機付けってものはあったんじゃないのか？
で、それにはやっぱり日本側の戦前（そして戦後も…）の行いが大きく関わっているんじゃないのか？
連中の想いにもちったぁ想像力働かせたらどうだい。

…で、それが外国人参政権の話とどう結びつくってんだ？
結局日本人側の敵意、被害者意識を煽り立てて、感情的な反対論を増やす目的なら、
どうせ無駄だからさっさと出て行ってほしい。
そんな煽りに乗っかるような奴は、ここの板の常連にはいないから。

136 ：無名の共和国人民 ：09/08/29 05:08:23 ID:/4TtoZp1
>>129
総連って外国人参政権に反対だぞ？何言ってんの？


137 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

138 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

139 ：無名の共和国人民 ：09/08/29 06:42:48 ID:7NdzREkM
一晩中荒らしてご苦労だな暇人。

「犯罪を犯しまくってた朝鮮人」
「ヤクザの力を借りなければ成らないほど、朝鮮人が悪どかった」
などと民族をひとくくりに書く人間は、レイシスト以外の何者でもない。

140 ：135：09/08/29 08:04:33 ID:LT89EBQg
>>137
お前さんに「まともな人」呼ばわりされる筋合いはないな。
俺の発言の意図をまったく理解していないか、わざと誤読しているね。
前者なら阿呆だし、後者なら悪質だ。
闇市の話がなんでタブーになるのかといえば、
それをレイシズムの正当化に利用するような馬鹿者がいるからだ。
他人の妄想癖をとやかくいうなら、まず己れの妄想から自省したほうがいいんじゃないか？

141 ：135：09/08/29 08:29:12 ID:LT89EBQg
で、135でも書いたとおり、闇市だの犯罪だのの話題は
このスレのテーマの問題と直接の関連はない。
そういう話題を書き込む奴は「外国人＝犯罪者」という図式を煽って
問題の当否を感情論で誤導しようという印象操作を狙っているんだろうが
例えば今日び、アメリカで黒人の犯罪率の高さをあげつらって
人種差別を正当化するような議論が罷り通ると思うか？
KKKか宗教右翼がアングラで陰口叩いてるレベルの、取るに足らない問題だ。
（その点で>>139に同意する。）
要するに本質と関わりないスレ違いの話題なので、今後一切スルーで行きたいと思う。

そんなことより、近年の財界主導の移民導入論への反発（それはそれでもっともなことなのだが）からか
左派・リベラルでも排外論に傾斜する人間が出ているように見えることが気がかりだ。
移民問題への賛否と、すでに日本に定着している外国人への権利保障の問題を
混同してはならないと思う。
それと、前段でさんざん既出の旧植民地出身者の問題と
ニューカマー移民への処遇を同列に語れるのか、という問題もある。
（俺はとりあえず旧植民地出身の特例永住者に参政権を認めるあたりが落としどころという気もするが、
その辺、法律に詳しい人に意見を伺いたいと思っている）

連投失礼。以上。

142 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

143 ：135：09/08/29 08:36:37 ID:LT89EBQg
>>142
もう一度だけ言っておく。
闇市の話がなんでタブーになるのかといえば、
それをレイシズムの口実にするような、お前のような大馬鹿者がいるからだ。

144 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

145 ：無名の共和国人民 ：09/08/29 08:44:51 ID:qyxeLewL
>ID:vldRiick
多分オチスレでも２ｃｈでもまともに相手にさせして貰えない端くれなんだろう。
幾ら遊び相手がいないからって何もこんな所にまでこなくても。

146 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

147 ：無名の共和国人民 ：09/08/29 09:32:44 ID:EB8RzkUx
何年か前を思い出すなあ，そういえば夏休みはあと数日残ってたんだね。

>>146
>>「朝鮮人が、戦後「戦勝国民」と称して犯罪を犯しまくってた」
>>と言う事実をちゃんと事実として認めるまともな人がいてよかった。

こういうのは、レイシズムというよりヘイトスピーチの典型でしょうね。
レイス（人種）で言ったら日本人も韓国人も同じモンゴロイドだから，
正確にはレイシズムではないかもね。

いずれにしてゴミクズが来てるのは確かなようだ。

148 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

149 ：無名の共和国人民 ：09/08/29 09:47:14 ID:qyxeLewL
>>147
やってる本人は単に周りの気を引いたり反応確かめる為とかそんな下らない理由で何も
考えずに書き込んでるんでしょう。
俺にはホンの少しまではネオナチとかそんな連中に対しても他人事だと思ってただけに
正直薄ら寒ささえ感じるね。
裏を返せば、例えば海外に行ってネットしてたら現地人で「ジャップ」だの「イエロー
モンキー」だの「鯨を殺して食べる野蛮人は出て行け」と悪戯半分で書き込んでる心無い
連中もいるって事も考えられる訳だ。その時、自分達の事を中傷する書き込みされたどう
思うか少しでも考えた事があるか。

大体外国人参政権に反対する人の理由見てみたら単に外人共が気に入らないとか日本にとって
マイナスになるとかそんな感情論に終始した書き込みばかりなんだな。具体的な意見が全く見
られない。
そんな人達が、仮に日本国籍に変えたとしても参政権を認めるとは到底思えないんだがね。
何かここ数日の荒らし見てると言ってる事がわざとらしい、どう考えても思考停止状態に陥って
るのは躍起になって外国人参政権を反対してる奴等の方だろう。
日本が乗っ取られるとか、日本の国益を損なうとかそんなネガティブな意見ばかり。

まるで常に自分の命は狙われると疑心暗鬼に陥ってるスターリン並の被害妄想ですな。

150 ：無名の共和国人民 ：09/08/29 13:20:48 ID:rZxIbLtK
敵を知ろうと思ったら、すでにクマ化。
ちょっと寝坊しちゃったからな。

151 ：無名の共和国人民 ：09/08/29 13:48:53 ID:rZxIbLtK
>>141
判例バンザイではないのだけど、とりあえず最高裁判決（最高裁第三小法廷平成7年2月28日判決）では

「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等（←「等」が重要）であって
その居住区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、
その意思を日常生活に密接な関係を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、
法律をもって地方公共団体の長、議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、
憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。」

となっている。概ね賛成する。

個人的には、憲法の住民自治の趣旨を反映させるためには、「永住者等」を「特別永住者」に
限定するのは好ましくないと思う。そうは言っても、1年とか4年間の留学や、数年間の転勤など、
ある程度決まった期間しか在留しない外国人（それでも「定住」とは言えるだろう）にまで
地方参政権を与えるのもまた「永住者等」とは言えないし、憲法の趣旨とも違うと思う。

旧植民地出身者とその子孫に限るとすると、あまりに歴史的由来を重視しすぎると思う。
もちろん歴史的事実から目を背けてはいけないが、当然彼らが含まれるシステムであれば問題ないと思うんだ。
戦後来日した外国人の中にも、日本にどっぷりっていう人もたくさんいるわけで、
彼らからすれば、逆に「法の下の平等」が実現されないってことにもなりかねない。

そうするとやはり立法段階で○年（5年とか、8年とか、10年とか）以上日本に在留し
（一時的出国は当然OK）、主たる生活拠点が日本にあり、それが一時的なものではないと
認められる場合、などといった条件をつけるのがいいんじゃないかと思う。
（細かい条件は立法段階で施行規則などでつける．．．就労している、
結婚しているorしていたor内縁関係含む、等など他にぱっと思いつかないけど。）
で、一度付与された地方参政権は余程の事情がない限り（引き払って本国に帰国するなど）、
剥奪されないものでないといけないと思う。米国のグリーンカードのようなものを想像するかな。

まあ一つの意見ですが。

152 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 12:26:55 ID:AWHYxmFm
132 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 22:10:53 ID:ZUl/aoyk
永住外国人への地方参政権付与、「反対」が95%、「国益損なう」が94%…
「選挙権が欲しければ帰化すべき」の声多数
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090827/plc0908271948002-n1.htm

こういう結果見ても「産経はウヨだから」「どうせウヨが組織票したから」で
脊髄反射的に思考停止して片付けるからねえ。
国民投票したら半々になるとでも思ってんのだろうか。なるわけねーだろ。

これを消す必要があったのか、甚だ疑問

153 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 16:13:22 ID:VogqNF2n
>>152
まあ、チャールズ1世への権利請願だって当人は快く思わなかったしねぇ、と
いう程度には理解できる反応だしね。

154 ：135：09/08/31 00:29:05 ID:kfRyO3T9
>>151
懇切なレスに感謝。内容同意です。

>法の住民自治の趣旨を反映させるためには、「永住者等」を「特別永住者」に
限定するのは好ましくないと思う
>旧植民地出身者とその子孫に限るとすると、あまりに歴史的由来を重視しすぎると思う

なるほど、指摘されてみると確かに当方の議論は粗雑にすぎたかもしれないな、と思います。
旧植民地出身者に関しては、本来ならその辺の「歴史的由来」を
政治的にきっちり決着させて、国民世論にも納得を得る努力を
政府当局が率先してすべきはずですが、
日本政治の現状を考えるにつけ、そんな希望はまず持てそうにないですからね。
名を捨てて実をとり、速やかに権利を実現することが先決でしょう。
また、こうした線引きが逆にニューカマーにとって「排除」になりかねない、というのも仰る通りで。

何はともあれ、今度の新政権でこの懸案が具体化できるのか
いまひとつ判然としないのが何とももどかしい所で。

155 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 03:21:10 ID:3J00X6Mv
民主党、ヤル気ないでしょう？

156 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 20:17:42 ID:znM2mfGW
>>132はサンプリングリスクを理解しているのに思考停止って書いてる時点で
そもそも文章がおかしいね（読売・朝日・毎日・日経で同じことやってその
結果見て思考停止というならまだしも。実感としては保守が多い日本では３割
ぐらいしか賛成いないとは思わないでもないが）

地方参政権は日本人が外国人とどう向きあうかってすごい大きな問題だと思う
一時の感情だけで解決できる問題ではない
反対派の一部の「反日分子に乗っ取られる」てのは数的にはあり得んし、じゃあもし
今いる在日が台湾人だらけだったとしたら、賛成にまわりそうな程度の意見だし
賛成派の一部の「可哀相な歴史を背負う外国人には当然に与えられるべき権利がある」
ってのも違って、あくまでも日本人が外国人に与えるか否かだから
歴史的につながりのある国にある程度の配慮するのは理解できるけど
（英国とアイルランドなんかだいぶ要件緩いみたいだが）

二重国籍問題とも大きく絡んでくるもんだと思う
特に生まれも育ちも日本だけど、帰化というわずらわしい手続をしないと国籍
変更できないのと違って、生まれもって二重国籍である場合
人によってはあえて、成人後外国籍を選び、地方参政権は不要って人もいるだろうし
日本国籍を選んだ人は逆に、外国籍のままの地方参政権付与に否定的になるかも

157 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 22:50:29 ID:fLcFJnKn
>>156
ほかにサンプル結果がないんで仕方ないんじゃないか。
あとはこういうのもあるけどね。

１０年以上住む外国人に地方選挙権をあげます　賛成？反対？
http://www.ntv.co.jp/souri/manifesto/20071019_1.html

一般投票を受け付けるようになってから、案の８割以上が賛成可決している番組で
これだけの反対票を集めて否決というのがいかにも符合していて面白い。
ちょっと勉強すれば分かる事だし、何処がやってもまず同様の結果で終わるだろう。
民主もこのあたり理解してマニフェストから国民受けの悪いコレを外したのだろうし。
（同党の議員にそこを指摘され偽装マニフェストと批判されていたが）

158 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 23:53:07 ID:kfRyO3T9
>>157
いくら「国民受けが悪く」ても、正当な政策なら
きちんと説得するのが本来の政治家の役目ってもんじゃないのかな。
「売国奴」のレッテルが怖くて賛成派がモノを言いづらいムードの中で、
反対派のウヨ系メディアやネットのネガティブな宣伝ばかり響く今の御時世、
この手の調査をやれば反対票が増えるのはある意味当然でしょ。

どうでもいいけど「同党の議員」って土屋敬之のことでしょ？
あんな産経御用達の極右議員の「批判」なんぞ、聞く耳持つ必要ないわな…
まあ左右寄り合い所帯の民主党じゃ、
こういう内紛の火種になるような問題に積極的に手をつけるとも思えないけどね。

159 ：無名の共和国人民 ：09/09/01 07:47:41 ID:+LVrQzJn
この政策の何処が国民受が悪いのか、理解に苦しむんだが…
その土地に暮らし税金も払っている人間が、政治に参加する資格を得るべきなのは
ある意味当然では？（税金払ってなければ駄目って意味じゃないよ）
自分自身だっていつ外国に行って暮らす事にうなるかもしれないんだし。

160 ：無名の共和国人民 ：09/09/01 20:14:24 ID:bDRZFXsE
>>156のサイト見て思ったのは、
反対意見で税金は行政サービスの対価で参政権とは関係ない、とか書いてる
人間いるけど

地方自治の本旨である住民自治ってまさに行政サービスの対価を求めるもんだと
思うんだよな
そのあり方を決めるのが税金を払っている住民ってのは至極当然だと思うんだが
（住んでいる人間こそがどんなサービスが必要かを判断できるわけで）

あと国のあり方を決めるのは国民って、それはそのとおりなんだが
こういうのってそもそも国政と地方参政権の違いをまるで理解していない人
としか思えない
地方自治の理解がまず進まない限り難しそうだなといわざるを得ない…

選挙権の行使で、国と運命を共にする、って考え自体もなんか怖いし
国は統治手段にすぎないのに。。

161 ：無名の共和国人民 ：09/09/01 21:47:53 ID:7emp/2nY
>>160
統治手段にすぎないかもしれないが代わりは無い

162 ：無名の共和国人民 ：09/09/01 21:58:33 ID:iG3w+WRa
>>161
>>160は「国政と地方参政権の違い」について述べているのに、
何レスしているんだか

163 ：無名の共和国人民 ：09/09/01 23:23:51 ID:lOXn5swX
＞自分自身だっていつ外国に行って暮らす事にうなるかもしれないんだし

外国に住む事になっても、「住まわせて貰ってる」分際で
「税金払ってるから選挙権寄越せ。地方だけでいいから」なんて
傍若無人な台詞はとても吐けないな俺は。
俺はと言いつつ、日本人にそういうアンケート取ったら
それこそ>>152>>157と同じ結果になるだろうけど。

164 ：無名の共和国人民 ：09/09/01 23:54:26 ID:C1j6VVg1
>>163
前レスも読まずにまた独りごと言いに来たのかい？
「住まわせて貰ってる分際」ときたもんだ。
家主か何かのつもりかね。随分偉いんだな、あんたは。

165 ：無名の共和国人民 ：09/09/01 23:59:32 ID:lOXn5swX
＞家主か何かのつもりかね。随分偉いんだな、あんたは。

俺が家主だろうとなかろうと、殆どの外国人は
その国に「住まわせて貰ってる」事に変わりは無いわけで。

166 ：無名の共和国人民 ：09/09/02 00:34:22 ID:b0TdZnQE
だから独り言はいいから、前レス読めよ…

167 ：無名の共和国人民 ：09/09/02 08:47:30 ID:jT/cj8hM
＞住まわせて貰ってる

人権意識の欠片も無い感性だな

168 ：無名の共和国人民 ：09/09/02 13:00:25 ID:ormB4mOm
>「その国に住まわせて貰ってる外国人」
国を村、外国人をよそ者に置き換えれば見事なまでな村八分思想。
多分>>163は外国へ住むどころか自分が引っ越す可能性もあるって事すら
全く考えてないんだろう。
生まれ育った場所で死ぬまで暮らせるって幸せな事だと思うけど、そうも
いかない人が世の中には多いんだよ。
>>163君みたいな世間知らずにはそんな事露知らずだろうが。

いや、もう「参政権」以前の問題だよ。
だって仮に日本国籍に変えて正式に日本人として認められたとしても
あくまでも「日本に住まわせて貰ってる外国人」という立場である事
に変わりないと言ってる様なモンだから。

スレ違いになるけど、これもネット社会の弊害かね。
所詮掲示板でのやり取りなんて実社会でのコミュニケーションとは訳が違う。
自分以外の人の事を考えられなくなるのかな。

169 ：無名の共和国人民 ：09/09/03 16:53:56 ID:jo2WCNwY
横槍失礼。
自分もイギリスに住んでいたことはあったが、ちゃんと外国人登録証携帯していたし、
やっぱり外様って感覚は自・他ともにあったがねえ…。
その国のことはその国の人に任せればいいって感覚だったし。


170 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 00:17:14 ID:DYg25dNM
>>169
ここでは定住者の話をしてるんであって。
それとも生活基盤もろもろ、あっちに移して生活してたんですか？

171 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 05:22:43 ID:scSDX1yE
>>169
イギリス生まれのインド人は？　パキスタン人は？

172 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 12:53:30 ID:4PBmHlAx
>>169みたいな意見を見てると、ブラジルや米国等に移住した日系移民の人達は
どうなるのかなと思う。
所詮「外様」で「その国に居候してる」立場に過ぎないんだから。
最も、その人達が日本に帰国してから「外様」の様に疎まれたのは皮肉。

>その国の事はその国の人に任せればイイ
だったら初めから外国に住むなよと言いたげだねｗ
旅行感覚で行くのと実際にそこに生活基盤移すのとごっちゃ混ぜにしてるっぽい。

173 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 13:21:06 ID:4PBmHlAx
今の日本はどんどん内向きになってるって感じがするな。
仮に日本国籍に変更したとしても、その人達の参政権を認めるかどうか。
生理的に日本に来るなと嫌ってるっぽい。

因みに小錦が現役引退後に出版した自伝でこんな記述が。
例えばブラジルに何十年も住んでて、既に国籍もブラジル国籍に取得してるが
朝は必ず味噌汁を飲むとか漬物は欠かさないとか、日本の生活習慣や風習を維持
してる人を見掛けたらその人をまるで日本人の鑑の様に絶賛して大々的に報道する。
ところが、日本に来ている外国人が全く同じ様な事をすると
「なんだ、コイツ等は。そんなに何時までも母国の事が忘れられないならとっとと
帰ればいいじゃないか、出て行け」
と言わんばかりの目で見て非難する。

この本読んだのはもう１１年も前の事なんだけどね、今になってその事を実感するよ。
>>163や>>169みたいな意見を見ると。

174 ：無名の共和国人民 ：09/09/05 00:54:12 ID:0FJmlRe5
そういう人たちが言うであろう「同化」って言葉は非常に都合がいい
既存の歴史・文化・教育に「おかしい」と一言発するだけで「なら帰れ」

175 ：無名の共和国人民 ：09/09/05 02:44:48 ID:tBnftQzP
ガチに治安だけを考えるなら
その国に住むもの全員に身分証明書携帯義務を課すべきなんだけどね。
法的には今でも戦争状態の韓国ではそう。
当局も有権者である国民にそれを課すと反発を受けるのを
判っているんだろうなあ。

176 ：無名の共和国人民 ：09/09/05 02:52:20 ID:s1j5Poin
私に英語を教えている米国人は、基本的には>>169と同じ主張だったが、
指紋押捺問題を指摘することは忘れなかったな。
今時「海外通」というだけで説得できると思ってはいかんよ。

177 ：無名の共和国人民 ：09/09/05 04:23:56 ID:cdVvvn4f
「Gaijin Card」は有名ですよ。

指紋押捺拒否運動は大阪・生野（朝鮮人街）に赴任したカナダ人宣教師から始まったことに注目しておきたい。
治安管理対象にする日本の政策は旧植民地人を相手にしているだけなら反発も押さえ込めたろうが、一般的な外国人からすればやはり奇異なんだろう。

178 ：無名の共和国人民 ：09/09/05 13:23:53 ID:atoohKV3
>>175
住基カードってのがそれでは。
あまり知られてないけど、公的証明証としては運転免許と同等の扱いだよ
技能資格証でないぶん住基カードのほうが持てる人口数は多いはずなんだけどね。

179 ：無名の共和国人民 ：09/09/05 22:00:54 ID:hGi4SPv6
http://www.mindan.org/sibu/sibu_view.php?newsid=11743&page=1&subpage=2982&sselect=&skey=
ネトウヨ連中は早速これをネットで自分達に抵抗する人間＝民団の工作員という事にしようとしている。
毎度何とも短絡的な思考だ。

180 ：無名の共和国人民 ：09/09/06 22:37:49 ID:LpQuv/k3
国っていうのを、県に置き換えて考えてみればいいんじゃないかな。
青森生まれで本籍が青森の人間が、
東京に引っ越してきても本籍が青森だからって理由で
都知事選や都議会議員選に投票できないとか変でしょ

181 ：無名の共和国人民 ：09/09/07 01:30:30 ID:0lwFrGK/
住民票

182 ：無名の共和国人民 ：09/11/17 01:06:13 ID:TKF2xDOU
遅まきながら、新政権で参政権問題が初めて表沙汰になったようなので
紹介しておく（先刻承知、という方には御容赦いただきたく…）
http://www.asahi.com/politics/update/1110/TKY200911090373.html

この時期に「参政権」を取り上げたこと自体
自公連携への揺さぶりという政局・参院選対策の意味合いが強いようで
のっけから成就させる意志は薄かったと思う（案の定、国会提出は見送りになったようだが）が、
ともあれ、この記事で紹介されている内容自体が、どうにも容易に喰えない代物だ。

「相互主義はとらない」といいつつ「国交がある国」を条件にして
（「国交」にどういう法的根拠があるのか？仮に国交を断絶したら地方参政権も剥奪するのか？）、
そのくせ「朝鮮籍を排除して台湾籍は入れる」など、
恣意的な線引きが大いに引っかかる。

183 ：無名の共和国人民 ：09/12/13 23:56:14 ID:25tmV3z3
小沢発言でにわかに動き出した感があるな。
彼の真意がどこにあるのか、まだ何とも読めないけれど、
どうやら「参政権実現」は単なるポーズではなく、かなり本気のようだな。

小沢個人や民主はくれぐれもこの問題を
来年の参院選の主要イシューにしないよう慎重に進めて欲しい。
今さら論争の余地などほとんどない（反対意見は結局のところ感情論ばかり）、
遅きに失した当然の措置なのだから。

普天間をはじめとする日米安保の問題、そして何より経済政策の問題こそが
主要な論点であるべきだ。
こうした大問題の陰で、騒がず静かに粛々と法案を準備し、通して欲しい。
派手に騒いで、ゾンビのようなウヨ連中に無駄なネタを提供する必要はない。
自民やウヨメディアが騒ごうと、適当にあしらってやり過ごしてしまえばいい。

事が成就した暁には、「日本が乗っ取られる」などという
連中のデマの馬鹿馬鹿しさが誰の目にも明らかになり、
結局連中自身がますます世間の信用を失うだけなのだから。

184 ：無名の共和国人民 ：10/01/23 14:51:39 ID:QvoKRGl4
左派からの参政権慎重論・反対論って無いのかね。
参政権をダシに管理・監視体制を在日朝鮮人を主標的として外国人に対し敷くものである
みたいな。

185 ：無名の共和国人民 ：10/01/23 19:31:11 ID:59FglkFL
>>184
「参政権をダシに管理・監視体制を敷く」とは
具体的にどういうことか分からないな。何かそういう噂でもあるのかね。
別に参政権があろうとなかろうと、入管・外国人登録等の管理、
警察の外事やら公安の監視で、定住外国人はすでにガンジガラメでしょ。
そもそも今度の民主案では、在日朝鮮人（朝鮮籍）は参政権の適用対象外だし。

あと「左派からの反対論」といえば、朝鮮総連は反対だがね。
民族同化の促進につながる恐れがあるから、らしい。

話は変わるが、猪野直樹もこんなこと言い出したか。
以前からエセ改革論の旗振り役として胡散臭く思ってたが、
案の定というか、ウヨの本性丸出しの戯れ言。
http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20100118/205635/?P=1

186 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

187 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

188 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ
(￣(エ)￣)ｸﾏ

189 ：無名の共和国人民 ：10/02/02 00:12:39 ID:4zurMPJw
http://www.asahi.com/special/08003/TKY201001180431.html
意外にも、若い人のほうが肯定的なんだな（20代は書いてないけど）。

いずれにせよ、鳩山がやる分にはまだしも、小沢が率先してやると
色々疑われてしまいかねない。法案の提出そのものはいいとして、
右翼にケチをつけられないようにという意味では強攻策を取らず、
慎重にやったほうがいい。

190 ： ◆9hEksdNxrc ：10/02/02 05:54:53 ID:IdY1PCxQ
>>184 >>185
私は、実践/運動を継続していないので左派かどうかはわかりませんが左派の主張に共感している朝鮮人です。

で、参政権をご下賜くださいと請願する立場には断固反対です。
同じ考えでいる方はたくさんいました。故・金敬得弁護士などはその代表的な存在でした。
ですが、参政権下賜要求反対論を表立って口にする人は最近激減りました。実は外国人参政権の実現が遠のいて感じるからです。

反対の理由を「同化促進」という結論にまとめられてしまうと心外なものがあります。

総連の反対論の中身はさまざまな立場が混在しています。もちろん北朝鮮代理人としての都合もあるわけですが、それを支持する人々はそれぞれにそれぞれの根拠があります。

参政権下賜要求反対論は、どちらかというと、運動論の文脈で優先順位に関する議論に近いものです。
反対論のメインポイントを簡単に紹介してみます。

同化と消滅に追い込まれてもはや歯止めが利かない（＝日帝の戦後国民再形成に利用され尽くして捨てられた）朝鮮人にとって、参政権の下賜を受け入れるのは日帝の思うつぼにしか見えません。

朝鮮人に対して直接の苦しみとして機能しているのは、差別されながらも自尊心の存立基盤は失われる一方であることです。

在日朝鮮人にとって、参政権よりも先に必要なのは「在日朝鮮人社会」です。
つまり、日本国内部分社会のことです。若者組、寄り合い、学校、大学、病院、老人ホーム、そして政治組織です。
参政権の下賜は朝鮮人を日本の既成党派によって分断するだけです。
議会に人口に比例して旧植民地出身者議席枠を用意させて、朝鮮人統一議員を擁立できるというなら別ですが、現在推進されている地方参政権は朝鮮人に対する戦前戦後の静かなジェノサイドを最後に仕上げるものに見えています。

そう見えている人によって「反対論」が唱えられているのだということは、きちんと紹介しておきたいと思います。


http://kscykscy.exblog.jp/12424552/
↑
こういった議論もあります。上記の「私の」考えと上のkscykscyさんとの考えは、まったく違う表現でありながら、まったく一致していると感じています。

191 ：無名の共和国人民 ：10/02/02 06:40:50 ID:J3BAQCr1
>在日朝鮮人にとって、参政権よりも先に必要なのは「在日朝鮮人社会」です。
>つまり、日本国内部分社会のことです。若者組、寄り合い、学校、大学、病院、老人ホーム、
>そして政治組織です。

在日韓国・朝鮮人あわせて60万人規模となるとちょっとした小国家並ですね。
(ルクセンブルクが48万あまり。国家面積は神奈川県ほど)
日本国内部分社会というよりもどこか別の地で独立したほうが早いような気もします。


192 ：無名の共和国人民 ：10/02/02 09:13:55 ID:uBZvX9Jw
納税してるんだから自治体の行政に参加すればいいじゃないかと思うんだけど
なんでそれじゃダメなのか分からない
意地になってるんじゃないのか
意味ないじゃんか、そんなの

193 ：無名の共和国人民 ：10/02/02 09:32:27 ID:Kf1dR9/n
彼らは妄想に取り付かれてるんだよ、日本が外国人の食い物にされるって。

憎む対象を日々生産しならが生きてるから、自己催眠状態になって、ますます妄想がエスカレート。
それ以外の考え方に頭が回らなくなっちゃったんだね。

「現代における政治」とは何か？って考えたら参政権に頑なに反対するのがいかにバカバカしいと思うはずなんだけどね。

194 ：無名の共和国人民 ：10/02/02 20:33:54 ID:Y/9PJhI7
>>193
>彼らは妄想に取り付かれてるんだよ
おう、良い事例が見つかったから見てくれ。こいつをどう思う？
http://www.pref.nagasaki.jp/gikai/2111teirei/tayori2111_ikensyo.html

もうね、今年からは「平和祈念式典（半島お断り）」とでもした方が良いと思うよ。
>実質的に対馬を韓国領とされてしまうという悪夢が
>実現するのではないかという大きな懸念を持っている
これじゃウヨの言う「反日韓国人」と何ら変わりないじゃないか。

195 ：無名の共和国人民 ：10/02/02 22:04:36 ID:1QUpN9LG
>>194
頭痛くなってくるな…。
長崎県ってのは、精神病じみたレイシストが議員になるのを許してるのかい？
長崎だけじゃない、反対決議を出している人間のクズどもに対して、
県民たちが一丸となって、彼らを病棟に案内してあげないと、ますます世界に誤解されてしまうぞ。

196 ：無名の共和国人民 ：10/02/02 22:39:24 ID:Y/9PJhI7
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100116-00000510-san-pol
>茨城、香川、石川、島根、埼玉、大分、長崎、佐賀、秋田、新潟、富山、山形、千葉
それから熊本が、レイシストにしてチキンな決議をした県だそうです。
俺の故郷うつくしま福島は今のとこ入ってない、まず良かった。

ていうか、こいつら（もう、「こいつら」で充分だ）全部中央から蔑視されまくりの田舎者じゃん。
ここまでコケにされて馬鹿にされて、少しは反骨精神ないのか？
「ウチは大歓迎ですよ、外国の人も資本もどんどん来てね」
と言えるくらいの度量がなくて、今後「自治」体としてやっていけるのか。

197 ：無名の共和国人民 ：10/02/02 23:00:02 ID:OubqylgF
特定の民族が国の人口の２割を越えるといろいろ問題が
発生するらしい。独立運動とかね。
今は在日外国人全体で1.78％で２割には程遠い。
少しは頭を使えとこいつらには言いたい。

198 ：無名の共和国人民 ：10/02/02 23:16:51 ID:uBZvX9Jw
レイシストというのは基本的にチキン野郎だから
レイシストは「ビックリしやすい」遺伝子を持っているという報告があった
その統計の妥当性がどの程度かは知らないけど、たしかに経験的にもレイシストは実際に会ってみると
通常の基準に照らしてみても意外なくらいの小心者が多かったな

まず漠然とした不安があり、その不安を解消するために何か偶像をでっち上げる
そういう強迫神経症じみた内的なプロセスが産出した妄想に取り憑かれているんだろう

199 ：無名の共和国人民 ：10/02/02 23:29:05 ID:OubqylgF
一人で行動するレイシストは見たことがないね。
いつも集団で押しかけ、必ず自分より弱そうな者にしか向かわない。
国士が聞いてあきれるよ。
一人では何も出来ず集団で弱いものいじめしか出来ない卑怯者の癖に。

200 ：185：10/02/03 00:23:04 ID:llw5P62f
>>190
>反対の理由を「同化促進」という結論にまとめられてしまうと心外なものがあります

在日の人たちの複雑な心情を、あたかも単なる運動団体（総連）の方針として
簡単に切って捨てたのは、色んな意味で軽率だったと思います。
世間の右巻き風潮に無意識のうちに自分も乗っかってた感じ。
己の無知を改めて思い知らされます。

私は参政権法案にはむろん賛成の立場ですが、
かといって今の民主党（小沢）を本気で信用なんかしていない。
引用されたブログにある小沢発言など、
日本の保守層向けの方便という点を差し引いても、呆れた認識レベルだと思います。

私は>>59>>77の意見を書いた者で、
だいたいそこで、この問題に関する意見は言い尽くしたつもりです。
本来なら参政権だけでなく、戦前の帝国主義的侵略から戦後の差別的処遇に至るまで
日本政府の責任としてきっちりケリをつけるような政策を総合的に行うべきであって
それがないままアメとして参政権を上げますよというんじゃ、
そりゃ「御下賜」という反発もあることでしょう。（つづく）

201 ：185：10/02/03 00:28:56 ID:llw5P62f
（つづき）
ただ視点を変えてみれば、日本社会の閉鎖的な政治風土にとって、
せめて今回の参政権を実現することはやっぱり前向きの意味があるんじゃないか、と
私は期待もするんです。
これが何らかの突破口となって、別の問題への見通しも開けて来はしまいか、と。
それに望むと望まざるとに関わらず、
在日の人々だって日本の社会経済システムの一員として生活しているわけで、
参政権は「下賜」する・されるようなもんじゃなく、
かりそめにも民主主義体制ならば、あって当然のものなんだと思いますよ。

だからちょっと貴方の意見にも引っかかる所があるんですよ。
皆さんから参政権要求をするしないはどうあれ、もし実現したとして

>参政権の下賜を受け入れるのは日帝の思うつぼにしか見えません

なんて考える必要がありますか？
水を飲む権利、メシを喰う権利の延長線上の、たかが参政権じゃないですか。
日本人連中が勝手にくれてやるというのなら、遠慮無く貰っておけばいいじゃないですか。
そんなことでタマシイ売ったことにはならないでしょう。
被選挙権も国政参政権も、本来あって当然。
仰るような旧植民地出身者議席枠だって、要求できる日が来るかもしれない。
アイヌの故・萱野茂氏よろしく「民族代表」を議会に送り込んで、
差別的法制度をひっくり返す運動だって、ひょっとしたら可能なんじゃないですか。

以上、無知な人間の戯れ言ですが、
外国人参政権（に限らずすべての人権問題）は、単に在日やその他マイノリティのためのものではなく、
日本人自身のためのものでもあると考えるので、あえて意見を述べさせていただきました。
不快な点はひらに御容赦を…

202 ：無名の共和国人民 ：10/02/03 02:08:02 ID:tYn5vXpc
ワークライフバランスも建前でしかない
年金だけでは生活できない
労働環境はブラック
働いたら負けが名言になってしまうのはネット右翼がニートや無職というのではなく
日本の労働環境に起因するだろう
はたしてこんな状況で外国人参政権（永住者参政権）を実現しても、
逆にレイシズムを煽ってしまうのではないかとも思う

逆に、
外国人が何かを言わなければ日本における労働環境や税制が解決されないのではないか、
とも思う訳で……

203 ：無名の共和国人民 ：10/02/03 05:55:21 ID:eKsodydV
たぶん、たとえ議会を動かせるようになっても、発言権をもっても、
暮らしが楽になるとかそういう事はないと思う。

なにせ、参政権・発言権もっている日本人ですら今の状況だし。

204 ：無名の共和国人民 ：10/02/03 06:35:43 ID:ZjtJ0WxV
>>203
いや、それはせっかくの参政権・発言権を使わない者が多いからでしょう。
「低投票率も有権者の反乱だ」
「投票と言う行為自体が権力の思う壺だ」
「選挙以外にも政治的意思表示の手段は豊かなはずだ」
なんて言説が流行ったこともあったが、それが現実逃避に過ぎなかったことは証明済みだし。
低投票率だからこそ、自民党独裁はあれほど延命できたのである。

205 ：無名の共和国人民 ：10/02/03 13:39:42 ID:XkXJ6tJt
>>185さんへ、私も在日三世の者だが>>190氏の意見には同調出来ない面が
多い。
考え方が内向きと言うか、>>190氏の意見を読んでると寧ろ民族間の対立を
煽って結果的にそれが差別を生み出す土壌になるのではないかと個人的に
懸念してる。益々意固地になって益々日本社会が閉鎖的になるかも知れない。

私は基本的に外国人参政権（永住者参政権）に対して賛成してる立場。
様々な意見を取り入れる事によってそれが日本社会にとってのメリットに繋がる面が
あると考えてるから。
鄭大均氏は「内政干渉」を引き起こすという理由で反対してたが、こういう人達は偏
狭的な国粋主義的な立場からしか物見れてない。
多分在日と言えば皆が皆本国の支持者だと思ってるのかも。
北朝鮮の現体制に只管盲従を強いる総連の体質にはある意味日本人の方以上に不快感を抱いてる自分には
正直言って心外ｗ
寧ろ日本に住んで外部から見れる機会があるからこそ、良い面も悪い面も見れてる。
ウチの両親も良く言うよ、日本人の悪口を言う時もあれば、勤勉で真面目な所等、日本人から見習うべき
面もある。逆に、韓国人は必要以上に思ってる事を口にしてるから駄目だ、とか。
逆に日本人の方が海外に住まわれて、その事が切っ掛けで日本の良い面も悪い面も見れて考え方の幅が広
がったという話がある。

>>185さんが仰られる通り、外国人参政権（永住者参政権）は内向きになってる今の日本社会を良い意味で
変えられるイイ切っ掛けになると思う。

206 ：無名の共和国人民 ：10/02/03 13:39:44 ID:g6pWYA2n
低投票率以前に、マスコミの「政局あって政治報道なし」が一番の問題じゃないのか？
あと官僚による記者クラブ発の情報統制とかね

207 ：無名の共和国人民 ：10/02/03 21:59:39 ID:Gz0BPJUy
EUの例
http://en.wikipedia.org/wiki/Right_of_foreigners_to_vote
地図の色分けは以下の通り
赤＝外国人にも参政権がある
ピンク＝一定期間定住した外国人に参政権を認めている
オレンジ＝相互主義・互恵主義（当該外国人の母国でも、外国人の参政権を認めている場合）
ベージュ＝互恵条約を結んでいる当事国出身の外国人に参政権を認めている
緑＝イギリス。連邦国出身の外国人に参政権を認めている（オーストラリアなど）
紫＝スイス。地方参政権のみ
青＝外国人の参政権を認めていない

意外と「青」の国が多い。
ただ、国籍取得のハードルが日本よりも低かったり、
二重国籍を認めている国もあるので、
単純に日本とは比較できないが。

208 ：無名の共和国人民 ：10/02/03 22:08:31 ID:Gz0BPJUy
俺の個人的な意見としては、
参政権云々よりも、国籍取得を容易にする方がより重要だと思う。
二重国籍を認めて、出生地主義にする、と。

209 ：無名の共和国人民 ：10/02/03 22:41:40 ID:XkXJ6tJt
>>207-208
大変参考になります、有難う御座いました。

その地図での青色の国、外国人参政権を認めてない国ですけど海外からの移民が
多いですね。
フランスではアフリカ大陸からの移民が多いと聞きましたし（ジダンがアルジェリア
出身だったかな）、ドイツでもトルコからの移民が多いと。
そう言えばポーランドでは北朝鮮から出稼ぎでやって来た人が工場で働いてるらしい。

210 ：無名の共和国人民 ：10/02/04 00:15:27 ID:eJTEAo3O
>>207-208
御紹介ありがとう。仰るとおり、国籍認定制度とあわせて考える必要がありますね。

>>209
そのサイトの説明を見ると
フランスは80年代以来、賛成・反対で相当せめぎ合ってるようですね。
無論右派・極右の反対が根強くて今だに実現していないけれど。
昨今の世論調査では賛成やや優勢、右派でも現大統領のサルコジなどは賛成派らしい。

そもそもフランスの国籍制度は原則血統主義だがかなり出生地主義的要素が強く、
移民二世はかなり容易に国籍が取れるようだ。
また旧植民地出身者への優遇措置もあるそうだ。
http://www.jca.apc.org/unicefclub/research/96_kokuseki/kokuseki_7.htm

これだけの条件があった上で、さらに外国人参政権について議論してるわけで
日本とは全く状況が違うようで。
アフリカ系移民を中心とした争乱事件は記憶に新しい所で、
あれが日本だったら「右へならえ」で
今ごろ官民マスコミあげて外国人排斥を絶叫していたことでしょうが、
それでも（というかむしろそれが当たり前なんだけど）外国人参政権をタブー視せずに
ちゃんと議論してる点で、残念ながら日本社会は足下にも及ばない。

211 ：無名の共和国人民 ：10/02/04 04:48:52 ID:CBypgvMV
2012年在日韓国人に徴兵義務強制、拒否すれば財産没収（正式決定済み事項）
すべての原因はこれだったみたい
2012年にこれが成立すれば在日は兵役こなすか、大金納めるかしかなくなる
しかもそれをしたら日本での永住資格は消えてなくなる
その前に日本を自分達のものにして法律を捻じ曲げて
永住資格を無理矢理維持する必要があったんだね。それが民主ageの正体

ソース
韓国「兵役逃れ犯罪」に対策、新制度導入・処罰強化へ
10月9日15時42分配信 聯合ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091009-00000034-yonh-kr

いろいろなところでコピペが貼られているけれど、
実際のところはどうなんだろうね

212 ： ◆9hEksdNxrc ：10/02/04 05:01:13 ID:fUtkjNAh
>>192
もちろん地域社会への参画は必要ですし、それはこれまでも行ってきたことです。
問題は被差別者が「おのれが被差別者であって当然だ」と思い込まされる教育・社会環境が戦後ずっと維持されていることです。
ここで「私も在日だがそう思っていない」と言うのはナシです。ひとつでもそういう悲劇が起きてはならないのに、多数の人が通称名を用いて「朝鮮人だとバレてはならない」と強迫観念を持っているのですから。

マルコムX流と似ているかも知れませんが、極端に少数の民族が、民族的同一性を確保するのは差別に対抗する上で必要なアクションです。

ですから、私は最終的に中欧型の柱状化社会の一端を担う朝鮮人社会の存立が喫緊の課題だと考えています。
無論、地域行政への参画も必要ですが、それは十分ではありません。
現在の議論が危険なのは地方参政権論議に朝鮮人問題がすべて回収され、地方参政権が実現しなくても議論としての朝鮮人問題はある意味で棚上げ、仮に地方参政権が実現しても「解決」とみなされるであろう点です。



213 ： ◆9hEksdNxrc ：10/02/04 05:15:00 ID:fUtkjNAh
>>205
＞考え方が内向きと言うか、>>190氏の意見を読んでると寧ろ民族間の対立を
＞煽って結果的にそれが差別を生み出す土壌になるのではないかと個人的に
＞懸念してる。

とても心外です。
次のように言い換えればいいでしょうか。

個々人が国家から独立・自立して相互に関係を結んで形成している「市民社会」と呼べるものが、日本社会にはいまだ実現していないと私は思うわけです。

朝鮮人が各個々人の市民として参画するというのは美しい。
しかし実現もしていない「市民社会」（＝絵に描いた餅）に期待して朝鮮人が日本社会において何らの基盤も持たない(ほかの日本人と何らの違いもない)存在になるというのは、危険きわまりありません。
これは、日本社会が戦前戦後の植民地主義を一切あらためていないのに朝鮮人だけが一方的に武装解除されるようなものです。

だから、正直言って、民団……（の上のほうは自分の財産のことしか考えていないからほっておくとして）というか民団青年会あたりの政治音痴はひどいものだと思いますよ。所詮、彼らには運動経験がない。民主化運動派を徹底的に追放した結果です。
総連が北朝鮮代理人であるとすれば民団だって大韓民国代理人でありつづけたわけで、現在の民団は青年商工会議所にすぎません。
当の在日が、在日社会の足元について無関心で足元の強化がおろそかで日本人以上に日本メディアに踊らされているのは悲しいものがあります。

参政権を得る以上は朝鮮人統一党に在日の権利が代表されなければならないわけで、これが１に公明党、２に民主党、３に共産党、４に自民党に票が吸収されておしまい、ではつまりません。
それこそ国政に代表議員を送るところまで我々が頑張らないと、地方参政権の下賜によって在日同胞が相互に分断されて各個撃破されるだけだと思いますよ。
まず、国政参政権でなければそっぽを向くべきではないかと思います。地方参政権を得るくらいなら民生委員などに在日が就任できる状況（公務員採用させる状況）を作るべきだと思います。

要求すべきなのは参政権ではなく「民族教育権の無条件保障」です。

214 ： ◆9hEksdNxrc ：10/02/04 05:30:05 ID:fUtkjNAh
>>201
＞仰るような旧植民地出身者議席枠だって、要求できる日が来るかもしれない。
＞アイヌの故・萱野茂氏よろしく「民族代表」を議会に送り込んで、
＞差別的法制度をひっくり返す運動だって、ひょっとしたら可能なんじゃないですか。

そこはまったく、おっしゃるとおりです。
そういうわけなんです。そういうわけで、地方参政権論議に対して苦々しい顔をしていた非総連系朝鮮人運動家というのは、参政権問題について全員、沈黙しているんです。少々苦々しい顔をしながら。
沈黙しているというのは、民団のように第一優先要求項目ではない、もっともっと下位のものにすぎないという認識でいるからです。
つまりは、単なる「運動論」です。

無論、さほど熱心に要求してもいない外国人地方参政権が実現すれば誰を議員にするのかという問題が出てきます。
最初に朝鮮人地方議員が出るとき、それが民団の幹部とは考えられない。旧総連系人士も一致できる人物という意味で、おっしゃっていた萱野茂さんのような象徴的な人物が各地にいますから、彼らが選出される運びになるかもしれません。
うまくいくかもしれない。うまくいかないかもしれない。このへん、オッサンが４，５人集まれば必ず議論になるポイントですよ。
とにかくやるしかない。それは子供たちにちょっとでも差別のない日本を用意してあげるためにやれることは全部やる、というのは朝鮮人（無論大半は韓国籍）なら誰でも首肯するところです。

ただ、議論になるポイントは参政権を用いて何をするかという点よりも、それによって失われるものをどう防ぐかのほうであることが多いです。
やはり最も危惧されているのは、日本の中の党派対立に翻弄されて四分五裂することです。
それどころか、坂中英徳なんかはこの四分五裂こそが「在日朝鮮人が日本社会に統合される姿なのだ」と放言していますよ。

215 ：無名の共和国人民 ：10/02/04 07:43:31 ID:wiu8GJ+w
>>211
あんまりくだらない煽りはするもんじゃないぞ、ウヨちゃん。
どうせ言うならもっと面白いこと言えよ。
「どうなんだろうね」じゃねえよ、それで成りすましかチュードーのつもりか。
そもそもリンク先には「在日」のザの字も無いし。


216 ：無名の共和国人民 ：10/02/04 08:07:38 ID:OSwYLATC
>>211
＞その前に日本を自分達のものにして法律を捻じ曲げて
＞永住資格を無理矢理維持する必要があったんだね。それが民主ageの正体

在日万能論？
まるで在日が神に匹敵する力を持っているようなオカルト言説だね
ネトウヨって凄い
凄すぎる

217 ：無名の共和国人民 ：10/02/04 13:43:16 ID:1x/Gx2SW
>>213
口先だけは「在日朝鮮人の権利擁護」を謳う総連もアテになりませんしね。
実際には北朝鮮政府の走狗に過ぎず、我々を国に従わせる為の只の駒としか考えてない。
朝鮮学校も表向きには「民族教育」と謳ってても、最早完全に形骸化してる。
人権蹂躙を行ったスターリンを偉大な指導者として賛美する教育はおかしい。

無条件に北朝鮮体制に従わせる総連の現在の体質を変更しない限り、申し訳ないですが>>213
さんが仰られる「民族教育権の無条件保障」「真の市民社会の形成」は難しいと思います。

218 ：無名の共和国人民 ：10/02/04 21:43:42 ID:1x/Gx2SW
上の方で朝鮮総連と朝鮮学校に対する難ばかり書き立ててしまいましたが…。
>>213さんのご意見を読んでハッと気付かされました。
>>213さんのお考えと食い違ってたら申し訳無いですが…。

>個々人が国家から独立・自立して相互に関係を結んで形成している「市民社会」
>と呼べるものが、日本社会にはいまだ実現していないと私は思うわけです。
これは正に我々在日社会にも当てはまる事ではないかと。
考えてみれば李氏朝鮮の５００年以上に渡る封建社会に辛酸を嘗めさせられた植民地
時代を経て来た在日朝鮮人は、民主主義というのを全く知らない。
だから個々人が国家から独立・自立できず、結果的に北朝鮮に対して必要以上に心の
拠り所を求めてしまう。
極論ですが、結果的に「民族の誇りを保つ事＝北朝鮮の体制を支持する事」と考えて
しまう。流石にこれは考え過ぎかも知れませんが…。

意外と見掛けるんですよ、前にもここの掲示板でも見掛けましたが。
北朝鮮の核実験に対して「米国からの圧力から身を守る為の手段」だと擁護される方が。
確かにそうかも…と思い込んでしまいそうになりますが、やっぱり間違ってる。
朝鮮学校で核兵器の恐ろしさを学びましたから。広島・長崎の原爆投下の犠牲になった朝鮮人
の事も学びましたから。核保有を擁護するのははっきり言って犠牲になった人達を等閑にする
行為だと思う。
そして日本の植民地支配と侵略戦争を批判する時も、市民としての立場では無く、ナショナリ
ズムの観点から批判してる。

ネット右翼がこんな書き込みしてるのを見掛けました。
「朝鮮人が植民地支配を持ち出して日本の悪口言ってきたら、此方は拉致問題やベトナム戦争を持ち
出して対抗する」
我々がかつての日本の侵略戦争や植民地支配を批判するのは、恰もナショナリズムで対抗する為の
手段、北朝鮮が犯した数々の過ちを相対化させる為の手段だと思われてるそうです。

変わらなければならないのは我々も一緒ではないでしょうかね。
（申し訳ありませんが、以降のレスはいたしません、ただ、ここ最近抱いてた心のモヤモヤが吹っ切れた
様な気がいたします）


219 ：無名の共和国人民 ：10/04/18 00:56:41 ID:xwh+yzl3
＜外国人地方選挙権＞議員にヤジと喝采乱れ飛ぶ…反対派会場
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100417-00000073-mai-pol

まったく排外主義の劣情を煽るだけの、感情論先行の馬鹿気た狂騒。
実現の機運は随分遠のいてしまった感がある。

反対派の馬鹿っぷりにはただ侮蔑の視線を送るのみだが、
今回の一件に関する限りでは、小沢をはじめとする民主党の推進論者の手法が
あまりに拙劣だった感も否めない。
社会に向けて正攻法できっちり説得する努力が全然ないまま、
去年の総選挙の民主圧勝の勢いと、その結果の議席数だけで強引に押し通そうとするんだから。

事の本質をはぐらかしても、右の連中を下手に挑発するだけ。
ともかく推進派はこれをよき教訓として、
これから地に足のついた議論を通じて感情論を封じていくべきだろう。

220 ： ◆9hEksdNxrc ：10/09/04 17:46:22 ID:FuGVQnqP
>>218
非常に遅いお返事ですが。

朝鮮人（韓国籍も朝鮮籍も含む）にとって最も自らに問わなければならないのは、

『なぜ朝総連が北朝鮮政府の手先になったのか』
『なぜ朝総連を北朝鮮の手先である状態から脱却させられなかったのか』

―でしょうね。これを厳しく問わなきゃいけない。
それにとどまらず、今後については彼らが平壌政府の手先であることを一刻も、一分でも早くやめさせなければならないと思います。

以上の意味において、同意します。

韓国籍の人間にとっては韓国という国家と民団という組織の民主化も重要な課題です。
同時に朝総連民主化にも取り組まねばならないと思います。


＞朝鮮学校も表向きには「民族教育」と謳ってても、最早完全に形骸化してる。
＞人権蹂躙を行ったスターリンを偉大な指導者として賛美する教育はおかしい。

ただし、この点は認識を誤っています。
そのような状況からはすでに脱しています。
まー、民族教育が壊滅しかけているから脱却できる可能性が出てきたという逆説が機能しているのですが。

＞変わらなければならないのは我々も一緒ではないでしょうかね。

反省癖と反省とは違うと思います。
朝鮮人は反省癖に堕するところがある。あまりにも日本人が反省というものをやらないことへの反動を、自分自身で実践してしまう。
しかし、あなたがネット右翼と呼んだ人間に利用されない形で反省することはできます。
自分のいる地域での同胞の子育て環境の整備とか、総連専従や民団専従に直に会いながら批判と参画を怠らないとか、いろんなことがやれます。


221 ：無名の共和国人民 ：10/12/27 21:05:05 ID:i/yOB2tR
在日もそろそろ帰国をするべき時なのかもしれませんね。
日本にも韓国にもメリット無いし、当人たちのためにもなりませんし。

222 ：無名の共和国人民 ：10/12/27 21:18:44 ID:8NnT8nRO
ID:i/yOB2tR
オマエの存在そのものが日本の恥だから４ねば良いと思うんですけど

223 ：無名の共和国人民 ：10/12/27 21:39:44 ID:EG72wKuA
>>221
どうした？唐突に
何かの発作か？

お大事に

224 ：無名の共和国人民 ：10/12/27 22:05:28 ID:iDSWQIoc
>>221
敢えてマルチをするが。
”絶対的なワレワレ（≠ワタクシ）の偉さ”にしがみ付く者は”ワレワレ”であるが故に自滅します。

225 ：無名の共和国人民 ：11/03/08 15:49:59 ID:/es1omb+
3Dカメラで撮ったおっぱいエロすぎｗ
すれ違いおっぱい＠ともも
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