■　定住外国人の参政権について　２

1 ：無名の共和国人民 ：07/07/12 01:22:51

去年から次スレが立っていないので、
立ててみました。

前スレ
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1154069183/

みなさんは定住外国人の参政権の賛否についてどのように考えていますか？

75 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 23:14:34 ID:LTD5H+M9

>>69
どこから来たか知らないが、前レス読んで言ってるのか？
一人で念仏でも唱えるつもりならヨソでやってほしい。

76 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 23:25:40 ID:LTD5H+M9

>>73
>そもそも、日本が戦争に負けた時に台湾や韓国の人が日本人になりたがるか考えろよ

そんなことは百も承知。
ただ彼らの意志の如何に関わらず、彼らへの法的処遇が不当なものだったことは確か。
すでに戦前期に日本に定住し、生活基盤を築いた旧植民地人が大勢いたわけで、
「日本人になりたいかどうか」とは別に、
彼らはれっきとした日本社会の構成員であって、その政治に一定の発言権を持つことは
何ら不自然な希望ではなかったはずだ。

>韓国、台湾の人は自国で食えていける

だから日本在住三世、四世の人間もさっさと本国へ帰れと？
後段で御丁寧に「外国人排斥なんて考えは無い」などと仰る割に、
本音がみえみえな気がするのだが。

77 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 23:43:17 ID:LTD5H+M9

念のためもう一言付言（ややスレ違いで申し訳ないが）。
旧植民地人の定住者の権利という問題に限って語るなら、
もう一つ忘れていけない問題がある。

彼らが日本に定着した過程自体、日本の戦前の帝国主義政策あってこそのことだ。
彼ら（の父母・祖父母世代）の来日自体が自由意志であったか否かの問題は二の次。
いわば日本が自分の利益、都合で彼の地を帝国版図に組み込んだからこそ、
彼らのような人々が現れたのだ。
それを敗戦を機に、一転邪魔者扱いして「厄介払い」に執心したのが戦後日本政府の路線だった。
いかに当時のイデオロギー対立や社会事情を勘案するにせよ、
日本側の対応が無責任極まりないものだったことを覆い隠すことは出来ない。

あんた方がネット界隈で「在日特権」とやらを針小棒大に喧伝したところで、
この道義的責任から決して免れることは出来ないんじゃないか？
だいたい抜け穴的な「特権」めいたもの（「特権」などと呼ぶのも馬鹿臭い代物だが）が仮にあったとして、
根本的には日本政府・保守与党の姑息な弥縫策の所産と俺は思っている。
分かりやすくいえば認めるべき権利は今からでも潔く認め、
きっちり仁義を通すべきなのだ。

78 ：無名の共和国人民 ：09/08/26 01:19:58 ID:d3oCAPYi

>>76
昔から日本に住んでいる在日韓国人朝鮮人に帰れなんて言ってませんけど。
俺が言いたいのは新たに日本にやってくる外国人。
なんか、あなたの文を読むとネットウヨと同じものを感じるわ。
自分の意見に少しでもそぐわないものは屁理屈こねて徹底的に敵視するところ。
俺は在日特権のことなんて少しも触れていないんだがな。
不愉快だからもう止めるわ

79 ：無名の共和国人民 ：09/08/26 06:37:18 ID:KOfDvKu8

＞ID:z5QWUVZd
言葉の意味がコロコロ変わる
対話が成り立たない
ウヨさんにはよくいるタイプ

>>78
あなたの発言がどれか示さないと

80 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

81 ：無名の共和国人民 ：09/08/26 14:07:18 ID:OiAIuee5

>>80
>>中韓ネトウヨといわれている理由がよくわかったよ

はて、君の書いている文章の意味がまったくわからん。
「中韓ネトウヨ」って何？　どこで誰が言っているの？

82 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

83 ：無名の共和国人民 ：09/08/26 15:15:50 ID:at8vzIia

>>82
まぜっかえしはもういいよ。>>59でも読んだら？　俺は59には部分的に反対だが、こんな初歩も理解してない奴がいるともっと苛々するわ。

84 ：76：09/08/26 23:26:51 ID:AMVZ8fQZ

>>78
>>48や>>61あたりの馬鹿馬鹿しい前レス（無論、貴方ではないと思う）に腹が立つあまり
早合点したところがあったようだ。
筋違いな批判で不快に感じられた点は率直にお詫びしたい。

ただ当方のセリフをネトウヨと同列に語られるのはちょっと心外だな。
「屁理屈」と断ずるなら、どういうあたりか具体的に述べて欲しい。

現在ではいわゆるニューカマーもずいぶんと増え、
外国人参政権問題も移民問題と切り離せなくなっているとは思うが、
この問題は長らく在日旧植民地人の権利の問題であり、
今でもそういう側面は色濃く残っていることは忘れてならないと思う。
（だからこそネトウヨや在特会ももっぱら「在日」をターゲットにしているわけで）

85 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 04:03:19 ID:vC7AHBX9

>>77
おっしゃるとおりだ。大賛成。
そういうことに言及しないやつらは「日本人としての道義（仁義）」を捨てていると思っている。
保守政権と、政権を右側に引っ張る右派とネトウヨ、まとめて、日本人から「道義」を失わしめている。

>>78
あなたは>>61ではないの？　朝鮮人や台湾人は日本における諸権利の回復を要求する権利があるという意見に対して「（そんな）権利はない」と言っているのではなかったっけ？　
帰れとは言っていないが在日の政治的無権利状態は「現状維持でいろ」ということだよね（それはいいんだが）。
他に、彼らは民族教育権の保障の方を強く言っていたりするんだが（各団体のサイトを見ればいい）そういうことへの態度は表明していないだけなの？
ニューカマーの話なんか全然出ていなかったと思うんだし、外野から見ていても誤読するのも致し方ないように思いました。
「不愉快」では済ませないで、自分の立場を明らかにするべきだよ。もったいない。
それこそ、聞かれてもいないことまでじゃんじゃん一方的に明らかにしまくるのが、掲示板ってえやつの、よりマシな利用法だと思う。

>>84
外国人参政権問題という問題の立て方自体、日本が在日旧植民地人問題をいかに誤魔化しつづけてきたかを物語ってるよ。
最初期（1940年代）から朝鮮名・中国名で（「都立」朝鮮人学校を経営していたように子弟の民族学校通いも支援しながら）
日本国籍をとらせて、国会に朝鮮人の代表者を送り込ませておかなかったのが欺瞞のはじまり。
すっかり日本に同化してしまった世代に代わってから長年差別してきたツケを地方参政権で払おうなんて本当にセコイ施策だと思う。
旧植民地人＝特別永住者は、国会に人口比例議席をあらかじめ割り当てられるべきなんだよ。帰化した人も含めて約１％着強でしょ。国会に１％＝４人の議席を用意して、旧植民地人党を作らせるべきだ。

86 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 11:07:31 ID:z8u53K1o

そういう特別枠みたいなのはろくな結果を生まないよ…。

87 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

88 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 13:18:25 ID:x59dCFSS

>>87
そういうのはマスメディアの印象操作とは言わないのかい。
自民党や麻生太郎が悪く言われるのは全て嘘っぱちで民主党や中韓が悪く
言われるのは全て真実なんだよねｗ

89 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 14:06:14 ID:vC7AHBX9

>>87
見てきたように嘘をつくんだな

90 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 14:12:05 ID:vC7AHBX9

>>86
特別枠じゃないよ。多極共存型民主主義（みたいなもん）ですよ。

これから多民族化するのは避けられないけど、多民族つっても民族間で数の差がありすぎるのだから、多数決原理だけでは少数派側に無力感・不公平感がつのって対立ばかり起きる。
少数民族には代表を選出させて、その代表を通して交渉したり決定したりした方が不満も生じにくいし対立も起きづらい。

91 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

92 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 14:39:30 ID:vC7AHBX9

>>91
87の全部。ネトウヨ頻出系じゃないソース出せ
＝都合のいい一次資料のつまみ食いではなく、
まともな（地位と権威のある）研究者が解題した論文を出せ。

93 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

94 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 15:59:39 ID:TrzhwiqT

>>93
だからそのソース出せっての。
ちゃんとした歴史学者か、少なくとも政治学者のさ。
「評論家」なんか出してくるなよ？

95 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 16:02:44 ID:+27zs9UE

一つ質問してみるけれど、
その国の国籍を持っていない人間が、その国での参政権を持つことが出来るっていうのは、
世界的に見てどうなのよ？

96 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 16:09:01 ID:TrzhwiqT

>>95
またかよ。
国政レベルの参政権ではなく、地方レベルの参政権でしょ、
日本で問題となってるのは。
定住外国人に地方参政権を法律で付与することは、憲法の容認するところ
っていう最高裁判決がある。
（※付与しなくてはならない＝要請、付与してはならない＝禁止、
付与するしないは立法府に任せる＝容認）

それと、
＞世界的に見てどうなのよ？
は>>59氏参照。

97 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

98 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 16:23:17 ID:TrzhwiqT

>>97

＞これは理解できますか？

と他人に尋ねるのであれば、その事実があるのかないのか、
少なくとも学術的に（通説で）あるとされているのか、
前提を共有できないことには答えようがないだろう。

ちなみに俺は何も否定していないし、肯定もしていない。
ただ、ソースを出せと言っているんだ。
学術的には今のところ聞いたことないんでね。
俺の不勉強なんだとしたらあなたに申し訳ないから、
ソースを出してくださいとお願いしているんだよ。よろしく。

99 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

100 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 16:50:50 ID:TrzhwiqT

>>99

その事実があったと歴史学的にされているのかどうかを
聞いているんだが。＞ソース
で、俺の勉強した範囲では聞いたことないから、
博学でいらっしゃるらしい貴方に出典をお示しいただきたいと
お願いしているのですが。

頭悪いの？

101 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 17:08:32 ID:TrzhwiqT

ああすまん、誰かがID:Am09H5rp削除依頼出してくれたみたいだ。
ありがとう。

102 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

103 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 18:36:28 ID:R9q/GhS4

>>102

>で、"俺の勉強した範囲では聞いたことない"から、
>博学でいらっしゃるらしい貴方に出典をお示しいただきたい

104 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

105 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 19:04:04 ID:TrzhwiqT

出典示せないから最後っ屁放って逝ったか。
ネトウヨｸｻｲｸｻｲ！

106 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 19:09:43 ID:p072H/WB

>>100
俺はこれ以降レスつけないけど（俺が荒れそうだしｗ）参考までに提示しとくね。
戦勝国民と名乗っていたかどうかはわからんが、とりあえず「キムは何故裁かれたのか」かなんかに書いてあったのが、捕虜収容所に入ったらその中で日本人捕虜と朝鮮人捕虜の地位が逆転していて、
それまで上官だった日本人の将校に対する暴行が頻繁にあったということは書いてあった。
でも確かそれを書いた元日本兵は、あれは仕方がない、今まで押さえつけられる立場だったのが平等な立場に立てるようになったんだから、寧ろあれが自然なんだと言ってたな。
…ごめん、やっぱりこのエピソード、今見てみたら「キムは何故裁かれたのか」じゃないっぽい。見つからなかったorz。似たようなエピソードはあったんだが…。
思い当たる本がいくつかあるから（岩波か中公だったかも…）ちょっと探してくるわ。
ちなみにこの本、朝鮮人Ｂ、Ｃ級戦犯について話で、日本人が嫌がる仕事だった俘虜の管理を朝鮮人に押し付けていて、その俘虜の管理をめぐって戦犯として裁かれた朝鮮人戦犯について書いてある。
当時捕虜になってた連合国軍人へのインタビューも充実していて非常にオススメ…ってか本について話すスレでも一回書いたことがあるはず。
あと、漫画「はだしのゲン」にもそういう描写はある。中沢啓治氏自身がこういう光景を見たのかもしれないけど、漫画をソースとして見ていいのか悪いのか…。
ウヨにとって中沢氏なんて「信じるに値しないような人間」なはずなんだけど、これを「ソース」として持ち出してる奴が２ｃｈあたりにいたなｗそのくせ戦前の朝鮮人差別はなかったとｗ
ウヨのことだから、「キムは何故〜」においてのトム･ユーレン氏の証言「朝鮮人は日本人よりも体格がよく背が高かった。乱暴だった。うっかりお辞儀を忘れると
いつ、どこであろうと、めちゃくちゃに殴りかかってきた」の部分だけ取り出して「やっぱり鮮人は乱暴だ！」とかいいはじめそう。いつもなら内海愛子の本なんか信じないくせにねｗ

まぁどっちにしても、Am09H5rpは何回もソース提示から逃げてるんだから、まともなソースなんてないんでしょう。ソースはネット、ネットde真実ってか？(笑)
これ以降も提示がなかったら相手にしなくてもいいんじゃないかと思うよ、TrzhwiqTさん。

107 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 19:21:05 ID:TrzhwiqT

>>106
なるほど、ありがとう。
岩波ブックレットに『朝鮮皇軍兵士B・C級戦犯の〜（ちょっとあやふや）』
なんていうのがあったような。実家に置きっぱなしだが。そういうのかな？

ただ、虐げられてきた者たちの反発した部分だけを取ってすべてであるがごとく
語るウヨたちのやり方は許しがたい。

108 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

109 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 19:54:03 ID:qemZVP8B

自分にこそ当てはめる批判をそのまま相手に投げつけるのも
ネトウヨの典型的な攻撃手法だったっけな。

110 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

111 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 20:05:50 ID:x59dCFSS

ハァ…幾ら荒らしでももう少しマシな事言ってくれないか。
流石に>>110みたいな馬鹿丸出しな意見はネトウヨの巣窟である２ｃｈ
でさえまともに相手にされない。
>「戦後戦勝国民を自称してた朝鮮人」
こんな定説、今時有り難がるのはネット右翼の中でも相当低レベルなヤツだ。
ここまで馬鹿丸出しな荒らし君は久し振りだよ、此方もナメられたモンだ。

112 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

113 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 20:23:40 ID:ocAca3x5

>>110
>>外国人参政権を必死になって認めさせようとしてるのは、創価と民団だからね。

そういえば，オナスレの馬鹿どもは，オルタナには在日が多いとか
オルタナは創価に甘いとかいろいろ抜かしてるそうじゃないか。
素性バレバレ，妄想が過ぎるぞ。

114 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 21:49:48 ID:ofXxO1fq

>>108 ネトウヨって本当に始末に負えないからなあ。あいつらは竹槍で
本当にB29落とせる、と思ってる類いだ。

115 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 21:50:10 ID:x59dCFSS

>>112
それは君がそんな怪しげな所に居続けてるんだからそう思えるんだよ。
君みたいな人からすれば部屋に篭ってネットにどっぷり浸かる事がごく
普通の日常茶飯事なんだろうが、少しは外の新鮮な空気でも吸ったら？

116 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 21:54:42 ID:x59dCFSS

以後、ID:Am09H5rpの書き込みに対しては一切スルーで。
ネット右翼とかそれ以前に低レベルな煽りしか出来ない只のアホです。

117 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

118 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 22:22:07 ID:trydrSIU

外国人の参政権に文句を言うより先に
参政権を行使しない日本人を何とかするといいよ

119 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

120 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 23:53:13 ID:pFbWgVtg

>>117
御託はよく分かったから、
実際、外国人の参政権を認めているドイツや北欧にでも行って
彼らの破廉恥な法理の誤りとやらを指摘してらっしゃい。
あと、ここで話してるのはあくまで地方参政権の話だから。
国籍が違うからどうだ、と難癖つけて論破してるつもりになってる貴方こそ
恥ずかしくないのかね。

>推進派に多いこの手の騙し文句

何をどう騙しているってのか？彼らが義務を科せられているのは事実だろ。
それに>>59は納税義務を選挙権の付与の条件だなどとは一言も言っていないし、
参政権の枠を広げようという話が、なんで昔の制限選挙とごちゃまぜになるのかね。
人権意識に関して明治レベルなのは貴方の方だよ。

121 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 23:59:25 ID:pFbWgVtg

大体、日頃から「劣等民族」だのと馬鹿にしてる連中の票が
全選挙権者のほんのコンマ数パーセント増えるぐらいで
「日本が奴らに乗っ取られる」とか煽ってる奴って何なの？
連中はロスチャイルドかロックフェラー並みの巨大国際金融財閥か何かなのか？
そんな少数で日本を乗っ取れるくらいの連中なら、
どうして実に優秀な人々じゃないか。もうちょっと敬意を表したらどうだい。

122 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 00:10:33 ID:4X+Eu0ct

在特会スレにウヨがなだれ打って乗り込んできたときと同様、今回もこのスレ「だけ」が荒れてるな。
半角みたいなオルタナ荒らしの玄人はどんなスレにでも突入してくるから、もしかしたら在特のときみたいにどっかにＵＲＬ晒されてんのかも知れんな。

123 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 00:23:02 ID:PSee8r7M

これも選挙運動の一環じゃないですかね。
外国人参政権といえば、元来あの人たちの民主（あと創価もか）攻撃の定番ネタの一つですから。
ワンフレーズをひたすらがなり立てれば、情勢変わるとでも思ってるんでしょ。
この板でそんなことやっても、何の効果もないんだけどね。

連中なりに相当危機感募らせてるんでしょ。まあいいザマですがｗ

124 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 05:15:00 ID:pEvCeqD9

>>106
そりゃあ、植民地支配者が戦争に負ければ、支配されてた人から袋叩きにされるに決まってるのにね。
それがどうしたって話だよねｗ　>>87みたいな奴は必死で道徳的に優位に立とうとしてるわけだが、植民地支配者として実利を得たんだからどう足掻いても被害者ヅラは無理。

>>107
まったくだ。

>>112
だからなんだ？って話にしかならないのを知らないお前が恥ずかしいって話をしてるんだよ？　わかってる？

125 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

126 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 13:10:02 ID:gMy2cpce

>>125
反対する「だけ」では「ウヨ」認定していないし、誰もしないと思うよ。

なぜウヨ認定されるかといえば、ヘイトスピーチ以外の何モノでもないから。
反対する理由が理由でなく、感情論やら出典のない事実やら、
仮に事実だとしてもたくさんの事実の中からほんの一部だけを取り出して、
まるで別の事実であったかのように言うのであれば、自分に都合の良いことばかり
並べ立てて反対する「論拠」にしているんだから「ウヨ」認定されるのは当然だろ。

反対するなら、定住外国人に地方参政権は認めるべきだと考えている人たちを、
論理的に説得できるように書けばいいのに。ウヨにウヨウヨ寄って来るような人たちみたいに
危機感煽っても、なるべく冷静に考えようとする人たちにはまったくアピールしないんだよ。

勉強がんばれ。

127 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

128 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

129 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

130 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

131 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 19:44:36 ID:w4NQi09K

麻生太郎や自民党等が叩かれるとメディアによる印象操作だの捏造だの
躍起になって否定するのに、それが嫌韓系サイトに書かれてある事になると
全て「ネットの真実」になってしまうんだねｗ
>>125
外国人参政権に対してちょっとで理解示せば皆「反日」ねｗ
>>128
君は全て１００％事実だと思い込んでそうだねｗ

132 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

133 ：106：09/08/28 22:24:08 ID:4X+Eu0ct

荒れてんなぁ、荒れてる。やっぱり在特のときみたいにどっかに晒されてんのかね？

とりあえず>>106の追記だけど、やっぱり「キムは何故裁かれたのか」じゃなかったみたい。
この本にあったエピソードは、戦犯収容所の中では、それまで理不尽にめちゃくちゃに殴られたり、朝鮮人の癖などとののしられてきた朝鮮人の軍属たちの一部が積もりに積もった怒りを爆発させ、
収容所の中に入ったら逆に日本人戦犯に何かとイチャモンつけて（毛布の隅を踏んだ程度のことで）暴行を加える者がいたって言うエピソードだった。内海愛子曰く「やられたことをやりかえした」らしい。
とはいえ、私としてはトム・ユーレン氏と同じように、押さえつけられた朝鮮人の立場に理解を示しながらも、やっぱり暴行はそれを行った朝鮮人軍属個人の責任だとは思う。
ちなみに朝鮮人戦犯は、釈放されても本国に戻れば日本の軍属だった「親日派」として糾弾されるから本国にも戻れず、戦犯でかつ朝鮮人だったから職も与えてもらえず、
かと思えば捕虜監視のために引っ張られていったにもかかわらず日韓両政府からの補償もなく、極限状態な生活を強いられていたらしい。
保釈されるくらいならまた収容所に戻してほしいと思うくらいに酷いものだったらしい。三食が用意されるから、スガモプリズンは「スガモホテル」等という冗談で呼んでる人もいたらしい。
詳しくは読んでくれ、マジで情報が充実してる本だから。

134 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 22:44:42 ID:aBcOyWoq

>>131
朝鮮人に関することは100%真実だけど、台湾人に関することは事実と異なるものが多く
警察が対抗するためにヤクザという反社会的暴力組織を利用したことは全く無視でしょう

135 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 23:51:33 ID:PSee8r7M

今さら闇市時代の話なんぞ持ち出してくる奴はいったい何なの？
だいたいそれじゃあ、なんで日本の闇市に朝鮮人が大勢いたのかね。
戦前の日本の侵略と帝国主義支配あってこそのことだろうに。

朝鮮人の当時の行為には褒められたものではないものも少なからずあったろう。
そんなことは俺だって、親爺なんかから山ほど聞いて子ども時分から知ってる。
が、そうでもしたくなる彼らなりの動機付けってものはあったんじゃないのか？
で、それにはやっぱり日本側の戦前（そして戦後も…）の行いが大きく関わっているんじゃないのか？
連中の想いにもちったぁ想像力働かせたらどうだい。

…で、それが外国人参政権の話とどう結びつくってんだ？
結局日本人側の敵意、被害者意識を煽り立てて、感情的な反対論を増やす目的なら、
どうせ無駄だからさっさと出て行ってほしい。
そんな煽りに乗っかるような奴は、ここの板の常連にはいないから。

136 ：無名の共和国人民 ：09/08/29 05:08:23 ID:/4TtoZp1

>>129
総連って外国人参政権に反対だぞ？何言ってんの？

137 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

138 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

139 ：無名の共和国人民 ：09/08/29 06:42:48 ID:7NdzREkM

一晩中荒らしてご苦労だな暇人。

「犯罪を犯しまくってた朝鮮人」
「ヤクザの力を借りなければ成らないほど、朝鮮人が悪どかった」
などと民族をひとくくりに書く人間は、レイシスト以外の何者でもない。

140 ：135：09/08/29 08:04:33 ID:LT89EBQg

>>137
お前さんに「まともな人」呼ばわりされる筋合いはないな。
俺の発言の意図をまったく理解していないか、わざと誤読しているね。
前者なら阿呆だし、後者なら悪質だ。
闇市の話がなんでタブーになるのかといえば、
それをレイシズムの正当化に利用するような馬鹿者がいるからだ。
他人の妄想癖をとやかくいうなら、まず己れの妄想から自省したほうがいいんじゃないか？

141 ：135：09/08/29 08:29:12 ID:LT89EBQg

で、135でも書いたとおり、闇市だの犯罪だのの話題は
このスレのテーマの問題と直接の関連はない。
そういう話題を書き込む奴は「外国人＝犯罪者」という図式を煽って
問題の当否を感情論で誤導しようという印象操作を狙っているんだろうが
例えば今日び、アメリカで黒人の犯罪率の高さをあげつらって
人種差別を正当化するような議論が罷り通ると思うか？
KKKか宗教右翼がアングラで陰口叩いてるレベルの、取るに足らない問題だ。
（その点で>>139に同意する。）
要するに本質と関わりないスレ違いの話題なので、今後一切スルーで行きたいと思う。

そんなことより、近年の財界主導の移民導入論への反発（それはそれでもっともなことなのだが）からか
左派・リベラルでも排外論に傾斜する人間が出ているように見えることが気がかりだ。
移民問題への賛否と、すでに日本に定着している外国人への権利保障の問題を
混同してはならないと思う。
それと、前段でさんざん既出の旧植民地出身者の問題と
ニューカマー移民への処遇を同列に語れるのか、という問題もある。
（俺はとりあえず旧植民地出身の特例永住者に参政権を認めるあたりが落としどころという気もするが、
その辺、法律に詳しい人に意見を伺いたいと思っている）

連投失礼。以上。

142 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

143 ：135：09/08/29 08:36:37 ID:LT89EBQg

>>142
もう一度だけ言っておく。
闇市の話がなんでタブーになるのかといえば、
それをレイシズムの口実にするような、お前のような大馬鹿者がいるからだ。

144 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

145 ：無名の共和国人民 ：09/08/29 08:44:51 ID:qyxeLewL

>ID:vldRiick
多分オチスレでも２ｃｈでもまともに相手にさせして貰えない端くれなんだろう。
幾ら遊び相手がいないからって何もこんな所にまでこなくても。

146 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

147 ：無名の共和国人民 ：09/08/29 09:32:44 ID:EB8RzkUx

何年か前を思い出すなあ，そういえば夏休みはあと数日残ってたんだね。

>>146
>>「朝鮮人が、戦後「戦勝国民」と称して犯罪を犯しまくってた」
>>と言う事実をちゃんと事実として認めるまともな人がいてよかった。

こういうのは、レイシズムというよりヘイトスピーチの典型でしょうね。
レイス（人種）で言ったら日本人も韓国人も同じモンゴロイドだから，
正確にはレイシズムではないかもね。

いずれにしてゴミクズが来てるのは確かなようだ。

148 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

149 ：無名の共和国人民 ：09/08/29 09:47:14 ID:qyxeLewL

>>147
やってる本人は単に周りの気を引いたり反応確かめる為とかそんな下らない理由で何も
考えずに書き込んでるんでしょう。
俺にはホンの少しまではネオナチとかそんな連中に対しても他人事だと思ってただけに
正直薄ら寒ささえ感じるね。
裏を返せば、例えば海外に行ってネットしてたら現地人で「ジャップ」だの「イエロー
モンキー」だの「鯨を殺して食べる野蛮人は出て行け」と悪戯半分で書き込んでる心無い
連中もいるって事も考えられる訳だ。その時、自分達の事を中傷する書き込みされたどう
思うか少しでも考えた事があるか。

大体外国人参政権に反対する人の理由見てみたら単に外人共が気に入らないとか日本にとって
マイナスになるとかそんな感情論に終始した書き込みばかりなんだな。具体的な意見が全く見
られない。
そんな人達が、仮に日本国籍に変えたとしても参政権を認めるとは到底思えないんだがね。
何かここ数日の荒らし見てると言ってる事がわざとらしい、どう考えても思考停止状態に陥って
るのは躍起になって外国人参政権を反対してる奴等の方だろう。
日本が乗っ取られるとか、日本の国益を損なうとかそんなネガティブな意見ばかり。

まるで常に自分の命は狙われると疑心暗鬼に陥ってるスターリン並の被害妄想ですな。

150 ：無名の共和国人民 ：09/08/29 13:20:48 ID:rZxIbLtK

敵を知ろうと思ったら、すでにクマ化。
ちょっと寝坊しちゃったからな。

151 ：無名の共和国人民 ：09/08/29 13:48:53 ID:rZxIbLtK

>>141
判例バンザイではないのだけど、とりあえず最高裁判決（最高裁第三小法廷平成7年2月28日判決）では

「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等（←「等」が重要）であって
その居住区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、
その意思を日常生活に密接な関係を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、
法律をもって地方公共団体の長、議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、
憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。」

となっている。概ね賛成する。

個人的には、憲法の住民自治の趣旨を反映させるためには、「永住者等」を「特別永住者」に
限定するのは好ましくないと思う。そうは言っても、1年とか4年間の留学や、数年間の転勤など、
ある程度決まった期間しか在留しない外国人（それでも「定住」とは言えるだろう）にまで
地方参政権を与えるのもまた「永住者等」とは言えないし、憲法の趣旨とも違うと思う。

旧植民地出身者とその子孫に限るとすると、あまりに歴史的由来を重視しすぎると思う。
もちろん歴史的事実から目を背けてはいけないが、当然彼らが含まれるシステムであれば問題ないと思うんだ。
戦後来日した外国人の中にも、日本にどっぷりっていう人もたくさんいるわけで、
彼らからすれば、逆に「法の下の平等」が実現されないってことにもなりかねない。

そうするとやはり立法段階で○年（5年とか、8年とか、10年とか）以上日本に在留し
（一時的出国は当然OK）、主たる生活拠点が日本にあり、それが一時的なものではないと
認められる場合、などといった条件をつけるのがいいんじゃないかと思う。
（細かい条件は立法段階で施行規則などでつける．．．就労している、
結婚しているorしていたor内縁関係含む、等など他にぱっと思いつかないけど。）
で、一度付与された地方参政権は余程の事情がない限り（引き払って本国に帰国するなど）、
剥奪されないものでないといけないと思う。米国のグリーンカードのようなものを想像するかな。

まあ一つの意見ですが。

152 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 12:26:55 ID:AWHYxmFm

132 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 22:10:53 ID:ZUl/aoyk
永住外国人への地方参政権付与、「反対」が95%、「国益損なう」が94%…
「選挙権が欲しければ帰化すべき」の声多数
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090827/plc0908271948002-n1.htm

こういう結果見ても「産経はウヨだから」「どうせウヨが組織票したから」で
脊髄反射的に思考停止して片付けるからねえ。
国民投票したら半々になるとでも思ってんのだろうか。なるわけねーだろ。

これを消す必要があったのか、甚だ疑問

153 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 16:13:22 ID:VogqNF2n

>>152
まあ、チャールズ1世への権利請願だって当人は快く思わなかったしねぇ、と
いう程度には理解できる反応だしね。

154 ：135：09/08/31 00:29:05 ID:kfRyO3T9

>>151
懇切なレスに感謝。内容同意です。

>法の住民自治の趣旨を反映させるためには、「永住者等」を「特別永住者」に
限定するのは好ましくないと思う
>旧植民地出身者とその子孫に限るとすると、あまりに歴史的由来を重視しすぎると思う

なるほど、指摘されてみると確かに当方の議論は粗雑にすぎたかもしれないな、と思います。
旧植民地出身者に関しては、本来ならその辺の「歴史的由来」を
政治的にきっちり決着させて、国民世論にも納得を得る努力を
政府当局が率先してすべきはずですが、
日本政治の現状を考えるにつけ、そんな希望はまず持てそうにないですからね。
名を捨てて実をとり、速やかに権利を実現することが先決でしょう。
また、こうした線引きが逆にニューカマーにとって「排除」になりかねない、というのも仰る通りで。

何はともあれ、今度の新政権でこの懸案が具体化できるのか
いまひとつ判然としないのが何とももどかしい所で。

155 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 03:21:10 ID:3J00X6Mv

民主党、ヤル気ないでしょう？

156 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 20:17:42 ID:znM2mfGW

>>132はサンプリングリスクを理解しているのに思考停止って書いてる時点で
そもそも文章がおかしいね（読売・朝日・毎日・日経で同じことやってその
結果見て思考停止というならまだしも。実感としては保守が多い日本では３割
ぐらいしか賛成いないとは思わないでもないが）

地方参政権は日本人が外国人とどう向きあうかってすごい大きな問題だと思う
一時の感情だけで解決できる問題ではない
反対派の一部の「反日分子に乗っ取られる」てのは数的にはあり得んし、じゃあもし
今いる在日が台湾人だらけだったとしたら、賛成にまわりそうな程度の意見だし
賛成派の一部の「可哀相な歴史を背負う外国人には当然に与えられるべき権利がある」
ってのも違って、あくまでも日本人が外国人に与えるか否かだから
歴史的につながりのある国にある程度の配慮するのは理解できるけど
（英国とアイルランドなんかだいぶ要件緩いみたいだが）

二重国籍問題とも大きく絡んでくるもんだと思う
特に生まれも育ちも日本だけど、帰化というわずらわしい手続をしないと国籍
変更できないのと違って、生まれもって二重国籍である場合
人によってはあえて、成人後外国籍を選び、地方参政権は不要って人もいるだろうし
日本国籍を選んだ人は逆に、外国籍のままの地方参政権付与に否定的になるかも

157 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 22:50:29 ID:fLcFJnKn

>>156
ほかにサンプル結果がないんで仕方ないんじゃないか。
あとはこういうのもあるけどね。

１０年以上住む外国人に地方選挙権をあげます　賛成？反対？
http://www.ntv.co.jp/souri/manifesto/20071019_1.html

一般投票を受け付けるようになってから、案の８割以上が賛成可決している番組で
これだけの反対票を集めて否決というのがいかにも符合していて面白い。
ちょっと勉強すれば分かる事だし、何処がやってもまず同様の結果で終わるだろう。
民主もこのあたり理解してマニフェストから国民受けの悪いコレを外したのだろうし。
（同党の議員にそこを指摘され偽装マニフェストと批判されていたが）

158 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 23:53:07 ID:kfRyO3T9

>>157
いくら「国民受けが悪く」ても、正当な政策なら
きちんと説得するのが本来の政治家の役目ってもんじゃないのかな。
「売国奴」のレッテルが怖くて賛成派がモノを言いづらいムードの中で、
反対派のウヨ系メディアやネットのネガティブな宣伝ばかり響く今の御時世、
この手の調査をやれば反対票が増えるのはある意味当然でしょ。

どうでもいいけど「同党の議員」って土屋敬之のことでしょ？
あんな産経御用達の極右議員の「批判」なんぞ、聞く耳持つ必要ないわな…
まあ左右寄り合い所帯の民主党じゃ、
こういう内紛の火種になるような問題に積極的に手をつけるとも思えないけどね。

159 ：無名の共和国人民 ：09/09/01 07:47:41 ID:+LVrQzJn

この政策の何処が国民受が悪いのか、理解に苦しむんだが…
その土地に暮らし税金も払っている人間が、政治に参加する資格を得るべきなのは
ある意味当然では？（税金払ってなければ駄目って意味じゃないよ）
自分自身だっていつ外国に行って暮らす事にうなるかもしれないんだし。

160 ：無名の共和国人民 ：09/09/01 20:14:24 ID:bDRZFXsE

>>156のサイト見て思ったのは、
反対意見で税金は行政サービスの対価で参政権とは関係ない、とか書いてる
人間いるけど

地方自治の本旨である住民自治ってまさに行政サービスの対価を求めるもんだと
思うんだよな
そのあり方を決めるのが税金を払っている住民ってのは至極当然だと思うんだが
（住んでいる人間こそがどんなサービスが必要かを判断できるわけで）

あと国のあり方を決めるのは国民って、それはそのとおりなんだが
こういうのってそもそも国政と地方参政権の違いをまるで理解していない人
としか思えない
地方自治の理解がまず進まない限り難しそうだなといわざるを得ない…

選挙権の行使で、国と運命を共にする、って考え自体もなんか怖いし
国は統治手段にすぎないのに。。

161 ：無名の共和国人民 ：09/09/01 21:47:53 ID:7emp/2nY

>>160
統治手段にすぎないかもしれないが代わりは無い

162 ：無名の共和国人民 ：09/09/01 21:58:33 ID:iG3w+WRa

>>161
>>160は「国政と地方参政権の違い」について述べているのに、
何レスしているんだか

163 ：無名の共和国人民 ：09/09/01 23:23:51 ID:lOXn5swX

＞自分自身だっていつ外国に行って暮らす事にうなるかもしれないんだし

外国に住む事になっても、「住まわせて貰ってる」分際で
「税金払ってるから選挙権寄越せ。地方だけでいいから」なんて
傍若無人な台詞はとても吐けないな俺は。
俺はと言いつつ、日本人にそういうアンケート取ったら
それこそ>>152>>157と同じ結果になるだろうけど。

164 ：無名の共和国人民 ：09/09/01 23:54:26 ID:C1j6VVg1

>>163
前レスも読まずにまた独りごと言いに来たのかい？
「住まわせて貰ってる分際」ときたもんだ。
家主か何かのつもりかね。随分偉いんだな、あんたは。

165 ：無名の共和国人民 ：09/09/01 23:59:32 ID:lOXn5swX

＞家主か何かのつもりかね。随分偉いんだな、あんたは。

俺が家主だろうとなかろうと、殆どの外国人は
その国に「住まわせて貰ってる」事に変わりは無いわけで。

166 ：無名の共和国人民 ：09/09/02 00:34:22 ID:b0TdZnQE

だから独り言はいいから、前レス読めよ…

167 ：無名の共和国人民 ：09/09/02 08:47:30 ID:jT/cj8hM

＞住まわせて貰ってる

人権意識の欠片も無い感性だな

168 ：無名の共和国人民 ：09/09/02 13:00:25 ID:ormB4mOm

>「その国に住まわせて貰ってる外国人」
国を村、外国人をよそ者に置き換えれば見事なまでな村八分思想。
多分>>163は外国へ住むどころか自分が引っ越す可能性もあるって事すら
全く考えてないんだろう。
生まれ育った場所で死ぬまで暮らせるって幸せな事だと思うけど、そうも
いかない人が世の中には多いんだよ。
>>163君みたいな世間知らずにはそんな事露知らずだろうが。

いや、もう「参政権」以前の問題だよ。
だって仮に日本国籍に変えて正式に日本人として認められたとしても
あくまでも「日本に住まわせて貰ってる外国人」という立場である事
に変わりないと言ってる様なモンだから。

スレ違いになるけど、これもネット社会の弊害かね。
所詮掲示板でのやり取りなんて実社会でのコミュニケーションとは訳が違う。
自分以外の人の事を考えられなくなるのかな。

169 ：無名の共和国人民 ：09/09/03 16:53:56 ID:jo2WCNwY

横槍失礼。
自分もイギリスに住んでいたことはあったが、ちゃんと外国人登録証携帯していたし、
やっぱり外様って感覚は自・他ともにあったがねえ…。
その国のことはその国の人に任せればいいって感覚だったし。

170 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 00:17:14 ID:DYg25dNM

>>169
ここでは定住者の話をしてるんであって。
それとも生活基盤もろもろ、あっちに移して生活してたんですか？

171 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 05:22:43 ID:scSDX1yE

>>169
イギリス生まれのインド人は？　パキスタン人は？

172 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 12:53:30 ID:4PBmHlAx

>>169みたいな意見を見てると、ブラジルや米国等に移住した日系移民の人達は
どうなるのかなと思う。
所詮「外様」で「その国に居候してる」立場に過ぎないんだから。
最も、その人達が日本に帰国してから「外様」の様に疎まれたのは皮肉。

>その国の事はその国の人に任せればイイ
だったら初めから外国に住むなよと言いたげだねｗ
旅行感覚で行くのと実際にそこに生活基盤移すのとごっちゃ混ぜにしてるっぽい。

173 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 13:21:06 ID:4PBmHlAx

今の日本はどんどん内向きになってるって感じがするな。
仮に日本国籍に変更したとしても、その人達の参政権を認めるかどうか。
生理的に日本に来るなと嫌ってるっぽい。

因みに小錦が現役引退後に出版した自伝でこんな記述が。
例えばブラジルに何十年も住んでて、既に国籍もブラジル国籍に取得してるが
朝は必ず味噌汁を飲むとか漬物は欠かさないとか、日本の生活習慣や風習を維持
してる人を見掛けたらその人をまるで日本人の鑑の様に絶賛して大々的に報道する。
ところが、日本に来ている外国人が全く同じ様な事をすると
「なんだ、コイツ等は。そんなに何時までも母国の事が忘れられないならとっとと
帰ればいいじゃないか、出て行け」
と言わんばかりの目で見て非難する。

この本読んだのはもう１１年も前の事なんだけどね、今になってその事を実感するよ。
>>163や>>169みたいな意見を見ると。

174 ：無名の共和国人民 ：09/09/05 00:54:12 ID:0FJmlRe5

そういう人たちが言うであろう「同化」って言葉は非常に都合がいい
既存の歴史・文化・教育に「おかしい」と一言発するだけで「なら帰れ」

175 ：無名の共和国人民 ：09/09/05 02:44:48 ID:tBnftQzP

ガチに治安だけを考えるなら
その国に住むもの全員に身分証明書携帯義務を課すべきなんだけどね。
法的には今でも戦争状態の韓国ではそう。
当局も有権者である国民にそれを課すと反発を受けるのを
判っているんだろうなあ。