■　定住外国人の参政権について　２

1 ：無名の共和国人民 ：07/07/12 01:22:51

去年から次スレが立っていないので、
立ててみました。

前スレ
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1154069183/

みなさんは定住外国人の参政権の賛否についてどのように考えていますか？

2 ：無名の共和国人民 ：07/07/12 23:12:08

定住し納税しているなら当然参政権があると考えるべきだろう
国籍に血統主義を採用している未開な後進国だから無理だろうけどね
制度そのものが排外主義だなんて情け無い

3 ：無名の共和国人民 ：07/07/13 07:03:13

＞国籍に血統主義を採用している未開な後進国

血統主義を採用するのは、先進国でもありうるわけで。

ドイツや韓国もそうだし。むしろ「単一民族国家信仰」が存在するか
どうかだと思うけど。ドイツなんかは、実情としては「多民族国家」
なのに、「単一民族国家信仰」が存在するから血統主義なんだと思う。

4 ：無名の共和国人民 ：07/07/13 12:52:12

前スレの他称「判例坊」が僭越ながらこれまでの議論のまとめを。

まず、そもそも参政権付与が可能か否かについては、最高裁判例を見るならば
国政への参政権は無理だが地方自治については認めるように法改正しても
構わないとしている。これについて国政と地方自治とを区別するのが胡散臭いと
いう意見も出ているが、国政と地方自治はそもそも役割が違うと地方自治法などにも
明記されており、これらを連続的なものと捉える見方は法学的な議論の通説とは
とても言い難い。議論の混乱を避けるためにも、ここでは地方参政権について
憲法上は問題がないとした上で「導入すべきか否か」を議論する事をメインと
したら良いのではないかと思います。国政への参政権については改憲の必要が
あるかも知れないという事まで考慮に入れて発言して頂ければ幸いです。

地方参政権を付与すべきだという意見は「地方自治の本旨」すなわち住民自治と
団体自治を強調すべき・転出者の地方参政権が転出元にも滞在地にも無い状態は
おかしいというあたりが有力で、反対派は日本国民としての権利の縮小を
好まない・地方自治の問題が国政（特に安全保障を念頭に置いている）に不利益を
及ぼしかねないからという主張が主なものとして挙げられています。

5 ：無名の共和国人民 ：07/07/13 21:49:57

住民税を払っているからには地方参政権は当然だろうな
でなかったら全面免税
“代表なくして課税無し”と言う言葉もあるくらいだ

6 ：無名の共和国人民 ：07/07/25 07:01:22

よくEUは後に統合するから地方参政権を認める国が多いって言う人いるけど、
地方参政権を認めてるのって、実はEU統合にあまり積極的じゃない国（北欧）が多い
まして通貨統合さえ認めていなかったりする国もある
北欧が認めてる理由は、やっぱ国のためには、人種云々より街を作るための人が必要って理由なんだと思う
税金の高さってのもあるかもしれないが

外国人に参政権を与えると自国人が不利になるって発想をなくさない限り、日本では難しいだろうな
外国人にとっても住みやすい＝日本人にとっては住みにくい　ってなるわけでは必ずしもないんだけど
そういう固定観念が反発の背景にあるような気がする

税金は行政サービスの対価ってのはそうなんだけど、その行政サービスの在り方をより効率的にするために
税金を納めて給付を受けてる側の人間が参加して考えるってのもありだとは思うんだが

それと、被選挙権に関しては否定説が多数派だったような気がする

7 ：無名の共和国人民 ：07/07/25 20:39:14

> 外国人に参政権を与えると自国人が不利になる

それ、典型的排外思想（ヨーロッパの極右はそれでプレカリアートの支持を得ている）

8 ：無名の共和国人民 ：07/07/26 05:14:47

排外思想を排外思想だからと非難するのは余り益のある話ではないと
思う。排外でも売国亡国よりはまし、という意見だってある程度までは
正当だから。そんなことより、見たこともない外国人参政権というものを
EUの人々が（広義のバックラッシュなどもありながら）受容していった
過程ってのはどんなものだったのかが分かれば、日本でもそれを広める
きっかけになるかもしれない。そういう資料について心当たりのある人は
いませんか？

9 ：無名の共和国人民 ：07/07/26 09:53:12

＞排外でも売国亡国よりはまし、という意見だってある程度までは正当だから。

そんなことはない

10 ：無名の共和国人民 ：07/07/26 13:22:49

＞排外でも売国亡国よりはまし、という意見だってある程度までは正当だから。
ロシアでは極右思想の青少年によるアジア系住民に対する排外思想が出て来てそれが
大きな問題になってます。
仮にロシア人の人が全く同じ事を言って貴方はそれを受け止める事が出来ますか？
そういう事ですよ。排外主義が駄目、差別は駄目というのは別に外国の人達に対して気を
遣ってる訳でも無い。（勘違いしてる人が多いですけどね）
自分達がされたら嫌な事を相手にしちゃ駄目なのは当然の事でしょ。

11 ：無名の共和国人民 ：07/07/27 05:35:53

いや、「排外でも売国亡国よりはまし」と言ってる人が自分は不当なことを
言ってると思ってる事はそんなに多くなくて、むしろ正当だと信じているわけ
ですよ。その彼らなりの正当さを一方的に排外思想だって言ったところで
ああそうですかとこちらの話を聞いてくれることはありえない。
なぜ排外思想が彼らにとって正当となるかというと、簡単には救命艇の倫理を
想定するのが良さそうです。救命ボートの定員以上の遭難者がいて全員助かる
ことが出来ないなら、あなたは他の遭難者を拒否することが倫理的に許される
（かもしれない）という話で、「自分達がされたら嫌な事を相手にしちゃ駄目」と
いうような平和な状態ではなく、むしろ極限状態的な想定を彼らはしている
のでしょう。そしてどこからどこまでが平和でどこからが極限かというのは
思ったよりもなかなかはっきりしないものです。まあ強固な排外主義者は
全部ダメと言うかも知れませんが、それはもう宗教なので多数決でつぶす
という政治的解決以外にはどうしようもありませんけど。
だから「お前の考え方は倫理的じゃない」と言い放つよりは、それが売国亡国に
ならないという現状分析やシステム上の歯止めや、ウルトラＣとしてはそれが
自国民に広くもたらす利益なんかについて考えましょうやという事です。

12 ：無名の共和国人民 ：07/07/27 08:05:31

彼らが正当だと信じているからといって不当なものはやっぱり不当なんだよ
くだらないは以外主義に嵌まってしまうなんていうのは論外
騙されやす過ぎてお話にも何もならない
何の正当性もない

13 ：無名の共和国人民 ：07/07/28 04:31:57

「不当なものはやっぱり不当」では結局、政治の場で勝つことはできないと
思いますがどうですか。それは畢竟、（悪い意味での）宗教の考え方ですよ。
あなたが他人を見下したいだけなら別に止めませんが、本気でそれを実現すべきと
考えているなら、そこで思考停止していては仕方がないですよ。大概の人間は
新規な事に関しては保守的になる傾向がありますから、外国人参政権が目下
認められていない日本において、これの導入に不安を感じるという人は極右
どころか、半数を超えるかも知れない程の多数の一般人だと想定すべきです。
こうした漠然とした不安を全部まとめて不勉強扱いするのは、政治としては
明らかに下の下で、いつまでたっても多数派になれるはずがない。

私が11で述べたのは、外国人参政権は無条件にいつでも誰にでも支持される
ものではなく、前提によって左右されうるものだという事です。外国人参政権を
認めるという人でも、戦争状態になった敵対国の国民にも参政権を認め続けると
いうことには抵抗を感じる人が少なくないでしょう。このように競争的な
雰囲気の中では、「自分達がされたら嫌な事を相手にしちゃ駄目」という主張は
しばしば、悪い意味で”お人好し”と評価されることになります。逆に、競争の
必要がない時に自分の権益に汲々とするのは”強欲”と評価して良いでしょうが。
ですから、彼らの主張は常に不当というわけではなく、あくまで競争をする
必要がない状態であることを示したり、この制度を競争と無関係の部分に
注意深く限定することで、参政権付与が”お人好し”ではない事を主張して
いく必要があると考えます。大体、ブラジル人の流入の激しい東海地方などでは
日本人にとって外国人参政権付与は（日本にいながら）アイデンティティ
クライシスまで引き起こしかねないという恐ろしいものではないでしょうか。

14 ：無名の共和国人民 ：07/08/26 22:49:06

外国人参政権を認めるには国民主権の原則を変えることから始めないとだめだと思うが

15 ：コオロギ：07/09/23 15:20:20

福田が総理なったのは追い風だな

16 ：無名の共和国人民 ：07/09/23 15:36:54

>>14
地方自治体は法律の範囲内の存在。
その法律は国会で作られるので国民主権には反しない。

17 ：無名の共和国人民 ：07/09/23 19:21:05

>>13

＞その彼らなりの正当さを一方的に排外思想だって言ったところで
＞ああそうですかとこちらの話を聞いてくれることはありえない。
＞「不当なものはやっぱり不当」では結局、政治の場で勝つことはできないと
＞思いますがどうですか。

それは「現に有力な規範・状態は善」つまり「力は正義」って
言いたいだけなんじゃないのか？
それこそ保守主義者・権威主義者による悪い意味での「宗教」だと
思うのだが。

排外思想を悪と見なす考え方は自由主義の基本的な倫理であって、
それ以上の「根拠」「基礎付け」はない。
今の日本で「排外でも売国亡国よりはまし」という倫理が普及
しているのなら、それは日本の自由主義が未熟だということ。
さらに、そう考えている人が多いのが現実だから善だという思想も
多数決主義に補強された未熟な自由主義に過ぎない。
ナチスの台頭を招いた欧州では、そんな思想はとっくに克服されているし、
現に日本は、国連人権委員会から「人権の保障と人権の基準は
世論調査によって決定されないことを強調する」と勧告を受けている。

未熟な自由主義で満足するのが善というのであれば、
あなたの「宗教」を信じることにするよ。

18 ：17：07/09/23 20:52:56

そういえば>>13は>>8で欧州に触れていたね。
しかし一つだけ言えることは、>>13のような発想にとらわれている限り
前には進まないということ。
「救命ボート」のたとえもおかしい。国民の定員を定めている国が
どこにありますか？　
極めて面積が小さく人口100人くらい、資源も限られ、国民（島民）が
なんとか生活できるていどの島国に、人口と同じくらいの移民が
押し寄せるケースなら当てはめてもよいかもしれないが、
日本はそうじゃないでしょ？

19 ：無名の共和国人民 ：07/09/24 05:42:59

地方参政権と参政権(国政も含める表現)とは分けて考えるべき。

20 ：無名の共和国人民 ：07/09/24 10:54:14

>>17
＞それは「現に有力な規範・状態は善」つまり「力は正義」って
＞言いたいだけなんじゃないのか？
いやいや、私は政治の場で外国人の地方参政権を認めさせることを目的として
いるんだから、現状追認をさせないための仕掛けを考える必要があるって
言っているだけ。そのためには、現状追認する人の考え方をいくらかでも
理解して、その人達にも通じる理屈で話しかけるのが有効だろうと。
それならば、彼らの既存の価値観と対立するような概念をいきなり導入して
やろうと考えるよりは、彼らの価値観からも納得できるような中間的な
ストーリーを提示した方がスマートってものでしょう。それが必ずいつでも
成功するとは限らないにしても、まずそこから試すのが段取りというものでしょう。

＞排外思想を悪と見なす考え方は自由主義の基本的な倫理であって、
＞それ以上の「根拠」「基礎付け」はない。
これは多分嘘ですよ。むしろ、排外思想が何らかの不利益を過去に生み出した
ことへの反省から、このような考え方が採用されるようになったと考える方が
ずっと自然です。具体的に言えば国内の安定性が失われたり戦争を引き起こしたり
するきっかけにしばしばなってきたからこそそれを止める倫理が必要になったの
でしょう。排外主義に乗る人というのは、そのようなデメリットを知らないか
過小評価しているからこそ、目の前に見える排外主義の恩恵にあずかろうと
するわけです。そこのバランスの取り方を変えるようなアプローチ以外には
人の心を変えることなどできるわけがありません。相手も無垢の子供じゃあるまいし。
簡単に言えば、私はこういう論理の力、広義の科学（反証可能性を担保すると
いうこと）の力を「宗教」よりも信じているのですよ。

だいたい、倫理ってそもそも、守らないと長期的な視点で見ると損をするから
守られるものでしょう？いちいち説明するのが面倒だから倫理という形を
とってはいるけれども。

21 ：無名の共和国人民 ：07/09/24 11:16:05

>>18
救命ボートの例は誤読です（書き方がまずかったのかも知れないけど）。
つまり、国と国とがパイの取り合いをせざるをえないような場面では
相手に遠慮をしないという選択をしてもよいという事を言いたいのです。
>>13に書いた、「戦争状態になった敵対国の国民にも参政権を認め続けると
いうことには抵抗を感じる人が少なくないでしょう」という部分と同じです。
もし外国人参政権がある国において敵対国の国民の参政権を停止してもよいと
いう規定が正当化されるとすれば、それは上記の論理によるものでしょう。
それともあなたは、このような状況においても参政権を守るべきと考えますか？
（もっとも、日本は憲法によって戦争できないことになっているのでこのような
　条文は生まれ得ないのでしょうけれども、それはそれとして）

外国人参政権に反対をする人には、”平時”からもこのようなパイの奪い合いが
発生しているとか、あるいはそうなりやすい状態を好んで作る事はない、と
いう風に考えている人が多いのです。戦争状態でさえなければ平和、という
わけではないと。そしてある国の国民は、そういう時に自国の先兵となるで
あろうと彼らは考えているわけです。
こういうロジックのどこに制度的な安全弁を設け、どこをどう説得して理解して
もらうか、そういう事を考えましょうというのが私の提案です。

22 ：無名の共和国人民 ：08/03/27 17:52:07 ID:UWR9e2Jy

政治や法の次元から「外国人参政権」問題を語るな
ttp://office-ym.seesaa.net/article/89895260.html

23 ：無名の共和国人民 ：08/04/25 17:07:26 ID:2tuJFbiY

>>22
紹介先からの引用で
＞基本的人権は、あくまで、個人の生存権にかかるテーマで、そんなものを
＞国家にあてはめると、国家が個人に従属するものとなって、国体がゆらぎ、
＞国家が衰弱する。

もちろん、利己性を追求しすぎると全体最適を失う、という話としては理解できない
でもないのだけど、現代の国家観というのは立憲主義と主権在民という奴なんで、
そこを大きく外した意見ってのは法律をもうちょっと勉強して欲しい。
さらにそれが強調されるのがこれ。

＞国家に主権がある以上、これ以上の説明は必要ない。

いつの絶対王権時代の話ですか。

24 ：無名の共和国人民 ：08/04/25 23:43:29 ID:n1shvTTa

＞国家が個人に従属するものとなって、国体がゆらぎ、
＞国家が衰弱する。

＞国家に主権がある以上、これ以上の説明は必要ない。

オイオイ、憲法になんて書いてるか一度も読んだことないのか？こいつは

ていうかそもそもなんでこの国は義務教育で憲法を教えないんだろうか？
国家への忠誠心なんか教えるよりもまず国家とは何なのかを教えろよ、憲法こそが本来の現代日本の本質そのもの
なんだからそれを教えろよ、と

25 ：無名の共和国人民 ：08/04/26 05:49:12 ID:EzhcU8wb

憲法前文１段の「主権が国民に存する」でいわれている「主権」と、
憲法前文３段の「自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする」の
「主権」では、意味が違う。後者が日本国は他国と対等な関係に立つ一つの
独立的な国家であるという対外的独立を意味する主権であるのに対し、
前者の主権はその国家を動かしていく意思決定を行いうる権利は誰に帰属
するのか、という意味であり、同じ主権という言葉でもいわば対外的なものと
内部的なものという大きな違いがある。

言うまでもないが、外国人参政権で問題にされる「主権」とは、前者の意味で
用いられていることに疑いはない。

以上は大学で教えられる一般教養的なレベルの知識であり、又大学教育を
受けずとも、憲法前文の文言を読めば容易に理解できる類のものである。

頭の良い小学生でも理解できる以上、これ以上の説明は必要ない。

なお、前者の意味での主権が国王や天皇に属するのか、国民に属するのか
という厄介な問題を回避し、あいまいにするために「国家は一つの法人で
ある」という国家法人説が唱えられ、日本では大日本帝国憲法時代、美濃部
達吉がこれを主張した。現在となっては主権が国民に存するのは当然のこと
なので採用する必要もなく、又さしてリベラルなものとも思えないこの説が、
大日本帝国憲法時代、「国体がゆらぎ、 国家が衰弱する」との理由で唱える
ことが禁止され、弾圧されたことを忘れてはならない。

ちなみに、現在の義務教育において最も必要なのは、歴史問題や愛国心教育
ではなく、最低限憲法の条文くらいは解せるようになる国語力（リテラシー）の
教育である。

26 ：無名の共和国人民 ：08/05/09 03:33:07 ID:V6M2dhv9

産経新聞に百地章寄稿。完全に電波。

参政権は論外、届出制帰化も反対、特別永住制度廃止しろだそうだ。
「日本は帰化する外国人に国家への忠誠を求めない稀有な国だ」
とかいう驚愕の認識（新説!?）も披露！

http://sankei.jp.msn.com/life/trend/080509/trd0805090211000-n1.htm

載せる産経も産経だが
（マスコミ各社でも産経新聞は
突出して数多くの在日を雇用しているのにな）、
読むやつも読むやつだ、
つーかどこの誰が購読してるんだろう！？

27 ：無名の共和国人民 ：08/08/19 14:43:42 ID:Zcdl6QGb

自民PT「日本型移民国家」を超えてゆけ、真夏の夜の夢！
http://ukiuki.way-nifty.com/hr/2008/08/post_1578.html