民主党 - 総合スレッド

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民主党 - 総合スレッド

1 ：無名の共和国人民 ：07/08/03 18:45:12: 民主党についての情報や議論など、なんでもいいから語るスレッドです。

民主党 web-site
http://www.dpj.or.jp/

民主党の政権政策　マニフェスト
http://www.dpj.or.jp/special/manifesto2007/index.html

民主党 (1998-) - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A_(1996-)

Democratic Party of Japan
http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Party_of_Japan
2 ：無名の共和国人民 ：07/08/03 21:22:48: http://officematsunaga.livedoor.biz/archives/50402336.html

衆議院解散は小沢一郎氏の体調次第。
3 ：無名の共和国人民 ：07/08/04 09:50:41: 米・シーファー駐日大使との会談、小沢代表が受諾
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20070803i111.htm

小沢氏、米大使と会談へ　テロ特措法反対は変えず
http://www.asahi.com/politics/update/0803/TKY200708030500.html

駐日米大使：小沢氏と来週会談　テロ特措法問題など説明
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20070804k0000m010129000c.html
4 ：無名の共和国人民 ：07/08/04 14:45:29: >>3
短文レスで申し訳ないけど
>小沢氏、米大使と会談へ　テロ特措法反対は変えず
>http://www.asahi.com/politics/update/0803/TKY200708030500.html

小沢、そこは貫いてほしいよね。っていうか対決姿勢を打ち出して
選挙勝ったんだから今更簡単には引き返さないよな流石に。
5 ：無名の共和国人民 ：07/08/04 22:51:44: 前原はテロ特措法賛成の発言をしているよ。

こいつはとっとと自民にでも行けばいい。
いや自民でも石破や舛添のほうがまだ信用おける。
6 ：無名の共和国人民 ：07/08/05 01:18:19: 「自民へ行け」を言い出したら
民主は自民行くべき奴が一杯居る
だいたい小沢だって自民から出たのはいいとしてももと自由党
こんな党で何かが変わると思ってる人はまさかここにはいないよね？
共産が存在感を増さない限り何も変わらないんだよ
7 ：無名の共和国人民 ：07/08/05 02:11:54: >>6
民主党スレ立っていきなり煽りときたもんだ。
しかも「共産が～」って。正直食傷気味('A`)

>こんな党で何かが変わると思ってる人はまさかここにはいないよね？
「何か」って何? ↓の「何も」って何?
あなたが変えるべきと思ってる「何か」って何?
それがわからなきゃ私も何も言えん罠。

>共産が存在感を増さない限り何も変わらないんだよ
共産党しか選ぶべき選択肢がないみたいな言い方は勘弁してよ…

まぁそりゃ共産党はもちっと存在感増してほしいとは私は思いますよ。
民主党内に変なの(特に無能前原とか電波ウヨ松原みたいなの)が
いるのは事実だし。
8 ：無名の共和国人民 ：07/08/05 03:13:44: 質問だけど、民主党支持者ってやっぱテロ特措法改正反対？

支持者でない人間がいうのも何だが、微妙だよね、この問題。民主党
の立場からすれば、基本的には国民から支持される選択肢をとればいい
と思うんだが、それがどれなのかよくわからない。

基本的に国民はアメリカとの揉め事は抱えたくないとは思ってるだろう
と思う。イラク特措法の場合、イラク撤退案がアメリカでも盛り上がってる
から、撤退しても（ブッシュ政権はともかく）それほど影響がないとも
いえるんだが、テロ特措法が対象とするアフガン方面は、アメリカで
反対論が盛り上がってるっていう話は聞かない。NATOも噛んでるんで、
欧州からも一定の支持があるといえるし。

今、ここで日本が離脱すると、アメリカとの関係は悪化しそうで、
それを国民が支持するのかどうか。憲法との問題でいっても、合憲
だってことで自衛隊出しちゃったんで、違憲だからっていって引っ込める
理屈も今さら感があって難しいかなと。

アメリカとの関係を考慮して、現実的な解決案としては、イラクかアフガン
のどっちかは出しておいてどっちかは引っ込める感じ（自衛隊員のリスク
からいくとイラクから引き上げた方がいいと思う）が落としどころなの
かなと思うんだけど、どう思う？
9 ：無名の共和国人民 ：07/08/05 20:15:41: >7
貴方も何を主張したくて何が気に入らないのかさっぱりわからんな。
何も言えないと思ったら黙っておくのが大人。
人それぞれなんだから。
10 ：無名の共和国人民 ：07/08/05 23:32:27: >>9
民主党では変わらず共産党が存在感を増すと変わる、と>>6さんが
思っている「何か」とは何なのか? それがわからないから教えてくれ
と言う話です。だって、>>6さんの重視してるところがわからなきゃ
「確かに民主党にはその点では駄目だね」とか「それを民主党に期待
しても無駄」とか反応できないでしょう?
>>7で書いたことそのままですが、伝わりませんでしたか。

ここで煽りあいの応酬をするつもりはありませんので。念のため。
11 ：無名の共和国人民 ：07/08/06 00:47:33: >>10
選挙スレから逃げ出して今度はこっちですか？
12 ：無名の共和国人民 ：07/08/06 01:41:10: >>11
> >>10
> 選挙スレから逃げ出して今度はこっちですか？
逃げるって何からだ。ふざけんな。
テメエ場を荒らすことを意図して煽ってるだろ。
せめて「どのレスから逃げた」とかぐらいは説明しろ。

…煽りに乗ってしまった。でも↑ぐらいは言わせてくれ

… >>10で書いた疑問に>>6さんが答えてくれればもうそれでいいです。
お答えの有無にかかわらず当分このスレに書き込むの止めます。
成り行き見てます。
13 ：無名の共和国人民 ：07/08/06 01:57:21: >>880じゃないかと疑ってるんですよ
違ってたら申し訳ないが、選挙スレから移動してあちこちでキナ臭い発言をしているようなので粉をかけてみた

疑心暗鬼になるのは不味いな
>>12で>>10が選挙スレの>>880じゃないらしいことは分かった
謝るよ

俺ももう削除人が来るまで発言しないことにしよう
済まなかった
14 ：無名の共和国人民 ：07/08/06 02:34:48: 書き込まないと言ったけど、>>11さんが真意を説明してくれたから
改めて説明します。

僕は選挙スレ>>880ではありません。正直選挙スレは荒れっぱなしだから
疑心暗鬼になる気持ちはよくわかります。さらにぶっちゃけると僕は
選挙スレの>>499, 501, 515, 614, 621, 824。ただのアホですね僕。
>>824に対する>>826さんのレスに対しては答えられてない。
(吉田さん～のくだりに限ってはホントは苦しいけど同意だった。)

でも、>>11は無いわ。たとえ相手が本当に>>880だとしても、
それを煽るような行為は荒らしと同レベルですよ。
荒れスレの毒気にやられちゃってる人も多いと思うけど、落ち着いてほしいです。

それでは、ホントに消えます。済みませんでした。
15 ：無名の共和国人民 ：07/08/06 06:51:01: 民主党内の護憲派は意外と多い
旧社会党系、菅直人派、リベラル系は勿論
保守系のグループに所属している議員でも9条改憲や集団的自衛権見直しとなると
消極的な議員の方が多数であるのが現実。

ただ一部の改憲派、タカ派議員は声が大きく、とにかく目立つから民主党全体が改憲政党であると誤解されている面が多い
松原、前原、原口、長島といった連中だ
だがこいつらは口ばっかで前原が偽メールで失脚してからは党内の立場は強くない
16 ：無名の共和国人民 ：07/08/06 07:13:14: 改憲と言ってもいろいろあるわけで
そもそも9条だけが改憲のテーマではないのだけれど
9条に限ったものとしても大きく

１．戦力の保持を認め、集団的自衛権も認める
２．戦力の保持を認めるが、集団的自衛権は認めない
３．9条は改正せず、このまま解釈によって運用する

の３つに分かれるわけです。

集団的自衛権にまで踏み込む議員は実際のところ自民党においてさえ少数派です。

改憲論の主流は２ですが、
宙ぶらりんな自衛隊の立場を憲法に明記したいということと、
自衛隊の規定をしっかり憲法に定めた方がかえって今の解釈による運用よりも「自衛隊を縛る」
ことができるのではないか、という主張であります。

一方解釈運用に甘んじつつも「9条の精神」そのものが外交上有利なのではないか、と考える
護憲派もいます。（リベラルの会など）
17 ：無名の共和国人民 ：07/09/21 14:25:48: 解散総選挙で民主が勝利したら民主党から総理が誕生するわけだが・・・誰なるんだ？
小沢は病気だから無理だろ。大平や小渕なりそうで恐い。岡田か管？　鳩山とか？
18 ：無名の共和国人民 ：07/09/21 14:27:33: >>17
前原だけは勘弁な
19 ：無名の共和国人民 ：07/09/21 15:39:06: >>17
普通に考えたら岡田だろう。どのグループからも等距離で収まりがいい。
小沢が狙っているのはかつての金丸的な地位（キングメーカー）だろう。
20 ：無名の共和国人民 ：07/09/21 15:48:23: >>15-16
自分は名古屋市在住なんだけど、先の参院小選挙区では民主から２人が立候補した。
その２人の憲法論を新聞で読んだのだが、概ね「改憲論議自体には反対しないが、
平和憲法の精神自体は受け継いでいく」「自衛隊の存在は認めるが、解釈改憲でも
集団的自衛権などの容認はできない」との見解だった。
これなら民主党でも大丈夫だと思ったよ。その２人だけど２人とも当選した。
21 ：無名の共和国人民 ：07/09/22 23:40:51: >>20
愛知の民主は旧民社が強そうなので、ちょっと心配。
22 ：無名の共和国人民 ：07/09/23 08:56:54: 愛知県は民主が強いな。知事選も惜しかった。
23 ：無名の共和国人民 ：07/09/23 10:49:18: 労働組合の力ですよ。悪名高き「トヨタ選挙」をやっている。自民党より
ましかも知れないけど、組合員に投票証明書を提出させるのはやりすぎだと思う。
あの連中、元が労務屋だから信用できない。しっかり監視をする必要がある。
24 ：蟋蟀：07/09/23 14:30:03: >>19
総選挙の完敗から２年で総理なるとは想像もしてなかったろうなｗ
25 ：無名の共和国人民 ：07/09/25 04:47:01: >>21
今でも強いんだけど
民社系の木俣議員と小林議員が問題を起こした関係と
郵政大敗で旧さきがけ系左派の近藤氏が県連会長になったおかげで
愛知民主は近藤-赤松体制になって左派色が増した感じですな
知事選での健闘も大きかった
26 ：無名の共和国人民 ：07/10/02 15:22:58: 地方にシャッター通り商店街を量産したのは、自民党幹事長時代にアメリカ言いなりの大店法改悪を
ゴリ押しし出店規制を緩和した小沢一郎と、イオングループの御曹司で元通産省キャリア官僚の岡田克也。
こんなのが雁首揃える民主党が、「都市と地方の格差是正」などと謳ってもヘソで茶を沸かすの類だ。
27 ：無名の共和国人民 ：07/10/08 02:27:08: >>26
イオンなどの大規模店舗って、郊外のとんでもない場所に店舗を作って、
客の方を呼び寄せるスタイルだから、旧来の大店法で規制できたかちょっと疑問。
28 ：無名の共和国人民 ：07/10/08 16:04:02: 大店法が変わる前は２大グループだったイオンとダイエー。
法律が変わった直後に大幅な業績ダウンのダイエー。
あまり影響を受けなかったイオン。
そしてその法律の作成に関わっていた岡田克也・・・

胡散臭さを感じるのは俺だけでは無いはず。
29 ：無名の共和国人民 ：07/10/08 20:22:56: http://www.asahi.com/politics/update/1007/TKY200710070091.html
自民がＩＳＡＦに対し「憲法違反のおそれ」といい、民主が参加積極派。
逆転現象が起きちゃってるけどどうしよう？

>>26-28
イオンの場合はどちらかというと中曽根民活のおこぼれが大きいかも。
あれで公共交通機関がずいぶん衰退し、車社会が進行した。
イオンの客筋はほとんどが車派だから公共交通の廃止は追い風だったかもね。
30 ：無名の共和国人民 ：07/10/08 20:41:02: >>29
野党ヅラしてるけど自民の一派だもの、もともと。
31 ：無名の共和国人民 ：07/10/08 21:05:28: ＩＳＡＦ参加は、本当にまずい。
戦闘参加になってしまう。それが国連の名の下であろうとも。
32 ：無名の共和国田舎生活者 ：07/10/08 21:07:57: >>26
その批判は分からなくもないが、地方（田舎）在住者のの立場から
言わせればちょっと一面的かなあと・・・

県議会選挙のうちの選挙区で、民主党候補が駅前で、駅周辺の活性化を
訴えていたが、誰も聞いていなかった。
地方では鉄道の駅を利用するのは高校生ばかりという実態を、いかにも
都会出身という雰囲気のこの候補は理解していなかった。
一方、自民党県議候補は、駅からだいぶ離れた地方銀行支店の前で演説
していた。こちらはだいぶ人が集まっていた。
結果は民主落選、自民当選だった。もちろん上の事実だけあげて選挙の
結果を説明はできないが、いまの地方の実態の一面を示したという点で
印象に残った。
（続く）
33 ：無名の共和国田舎生活者 ：07/10/08 21:19:11: （続き）
「シャッター通り商店街」ってどこにあるかといえば、たいていは
「駅前」。しかし、車社会が進んでしまった地方では、商店街が
「駅前」にある必要は全くない。
>>27のいうように、「郊外のとんでもない場所に店舗を作って」も
品揃えがあって、国道などの主要道あるいはその近くに面していれば、
集客が期待できる。
逆に旧商店街はたいてい駐車スペースが十分でなく、車を前提にした
買い物には決定的に不利になる。
もっとも、車に乗れない人にとってはさらに不便になったともいえるが、
地方の旧商店街の惨状だけみて「格差」を論じることはできない。

田舎に住んでいると、日用品をそろえるのは都会よりかえって楽だが、
それ以上のものを求めようとすると、とたんに制約が厳しくなるのを感じる。
だから、若い人は田舎に魅力を感じなくなり、求人も少ないこともあって、
高校を卒業すると都会に出て行ってしまうということもあるようだ。
そして、街の活性度がさらに下がる・・・地方の格差問題は単純では
ないなと引っ越してきてから思った。

ちなみに、うちの周りにはイオングループの店「さえ」ない。
34 ：無名の共和国人民 ：07/10/08 21:35:45: 東京、大阪、名古屋などでは都心部にマンションが増え、リタイア後の
高齢者が住むことが多いそうだ。理由は「車がなくても生活できるから」。

地方都市では機能が分散し、まさに車なしの生活が困難になっている。
どこの都市だったか忘れたが、ＮＨＫでコンパクトシティの話題を取り上げていた。
そこは共産党市長の町で、それまで推進してきた機能分散をかなりの部分まで
白紙撤回させたが、すべてとはいかなかった。市長は議会の言い分もあるし、
自分だけの意見を押し通すわけにもいかなかったと述べていた。
（議会制民主主義だからね。強行採決ばかりだった某前首相とは違う）
ことはイオンの岡田ひとりを悪者にして済む問題ではないということだ。
35 ：無名の共和国人民 ：07/10/08 22:45:10: >>29
それはどうかな～、と。
というのは、イオンSCはあれでも無料送迎バスなんつーのをやってるから。
36 ：無名の共和国人民 ：07/10/08 23:14:55: でも新聞に掲載されていたイオン関係者の話では送迎バスの利用者は
「比率はあまり多くない」と言ってたな。
37 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 00:05:13: 民主・小沢氏、アフガン治安部隊参加「いやなら離党を」
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20071010AT3S1000Z10102007.html

まさに「庇貸して母屋取られる」の典型。政党クラッシャー小沢の悪癖がまた発動し始めた。
こんな発言を「リベラルの会」の面々は、黙って聞いているのか？
横路グループも、しょせんは官公労の組織防衛と組織内議員の選挙だけしか眼中に無いのか？

小沢の主張は↓のまんま。民主党は小沢私党ではない。ふざけるな。

http://www.liberal-shirakawa.net/magscrap/mscmctzn0611txt.html
>「（派閥の）親分が、カラスは白いといえば白なんだ。文句があるなら派閥を出てから言え。」
>田中派の中堅幹部であり、後に経世会の会長も務めた金丸信氏が言ったと伝えられている。
>要は派閥の長に対する絶対忠誠を求めたのである。田中派─経世会は、いつも鉄の結束を売りものにしていた。
38 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 00:40:09: 小沢のタカ派的資質は基本的には変わっていないが、少しだけ小沢を擁護すると
彼は軍事活動に参加するとは言っていないことだ。後方支援、民生活動を行うと言っている。
自民党は直接軍事活動に参加することは違憲との見解を示しているが、これもその通りと思う。
39 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 01:20:07: ただ民生活動と軍事活動を敵が区別しないことはイラクの例からも分かることで、
もし日本の活動部隊が攻撃を受け、死者でも出たら民主は一気に支持を落とすおそれもある。

小沢は反対派も離党はしないと思っているのか、それとも大挙して離党したら
民主党は崩壊するわけで、その時右派を引き連れて自民と合流とまで考えているのか？
40 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 10:20:24: 政府から「軍事行動参加は違憲」という答弁を引き出したのには意味がある。
それを目的として発言したなら大したものだが、小沢はそんなに頭が
良くはないな。
民主党が社会党化してるんで、あせっているのではないの。
しかし労組の支援無しには選挙は勝てないから、民主内左派系議員次第かな。
41 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 11:27:58: 多分、今までの坑道から見て、小沢は民主党からネオリベと左派の両方を追い出す気でいる。

穴埋めに田中-金丸ラインの政治路線を継承した「保守本流」であるが為に自民党で冷や飯食わされている連中を民主党に引きずり込んで５５年体制を再構築する為に邪魔な
枝野・前原ラインのネオリベは自民へ、横路などの旧総評系左派グループは社民の方へ追い出す思惑があるように思う。
どちらにせよ、今までの「壊し方」と違ってかなり緻密に仕込んでる感じがする。
42 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 11:45:07: 小沢の発言は劇薬ではあるけれども、右翼や保守な人達の矛盾も
炙る出してるんだよね。

ウヨ系のブログや掲示板のあちこちに
「憲法違反だ」
「自衛隊員を危険にさらすのか」
「海上給油は安くて安全なのに」
なんて国士様とは思えないチキンなカキコミが頻出してるのが面白い。

ただ左派としてはどう対応するかは難しいとこだね。
43 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 12:47:51: ＞「憲法違反だ」
ﾜﾗﾀ･･･
ウヨさんの主張は改憲じゃなかったんですか
44 ：土井たか夫：07/10/11 13:22:44: 小沢のまた悪いクセが出たよ…民主党が新生党、新進党、自由党になる気が…
一部では民主党ではなく安保政策は旧民社党より右かも
45 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 13:31:55: 石破なんかにもガソリンスタンドよりも危険だとか
違憲だとか言わせたのは与党の改憲論や米国追従に歯止めを
かけるための言質として使えるし。

産経や正論の論調もねじれて行く大笑いだ。
実はペシャワール会のような民間人が非武装で活躍できているのに
大金をかけて武装しても危険だから行かないって。
軍事活動に参加せず後方支援、民生活動は違憲だが。
ガソリンスタンドは安全でイラク戦争に使われていてもサマワに行っても
違憲じゃないとはこれいかに？

そうこう言ってるうちにアフガンについてはタリバンとカルザイ政権の和解。
国連部隊は撤収して、どのみち時間切れではないか。
小沢は馬鹿だって言うのは結果として間違ってる気がするんだがね。
46 ：民主民主党：07/10/11 16:53:34: まあ民主党は保守のイメージが強い小沢と社民や労組のイメージの管とよくわかんない不思議系エリート宇宙人(笑)で売ってるからね小沢なりの田舎のお百姓さんへの保守層揺さぶりでしょ
現実にはならないとおもうよ

民主党もいつか民主自由党とかなったりして…自民党と民自党の逆にしただけの何も変わらない二大政党とか…
社共はもちろんｱｲｻﾌへの参加は反対だよね？
47 ：無名の共和国人民 ：07/10/11 17:23:06: そういや、今週の週刊朝日にイラク給油問題で4Pのおもしろい記事がある。
油の種類や経路について黒い話が浮き上がってきてるみたい。
取材して確定できなかった所は確定できなかったと明言した上で確実な所は断言しているから記事の確度は高そう。

大まかな内容はテレビで予告していた模様。
http://www.youtube.com/watch?v=nXI1Q9aVCcU
48 ：反自民非共産：07/10/11 18:23:55: そもそも俺としては党名は民主党より労働党の方がいいイギリスみたく皇室もあるし

アメリカの民主党はタカ派多いから日本の民主もそうはならないでほしいな
民主党が政権とったあと前原とか日本新党系が離党して新保守党つくるんじゃないか？キャスティングボード政党は自社さのさきがけみたく小さいのに影響あるからなあ

社民党はくっついたらいいのに…まあムリか
49 ：無名の共和国人民 ：07/10/12 11:40:24: >>48
小選挙区制は大政党圧倒的に有利な制度だから、よほどの大ブームを起こさない限り、離党は無理。
または、地域政党が特定地域で小選挙区当選する実力を付けるかだ。

現状、自民が衆議院では大半の選挙区で議席を持っている以上、前原一派が
行ったところで入り込む余地はない。
むしろ、選挙で中途半端に自民が議席を減らしたが踏ん張ったという情勢になった時が一番危険。
50 ：世界：07/10/12 13:11:53: 世界の小沢の論文読んだけどこの人は憲法やっぱりキライなんだな
最後のまとめ方は社会民主主義的だけど
経済は社民政治は新自由ってやっぱ民主党は新進党じゃん(ノ_・。)
51 ：無名の共和国人民 ：07/10/12 13:36:12: >>49
別に小沢を褒める気はないけど。
前原のそういうヘタレなとこから比べると小沢はタカ派としても
政治家としても筋は通ってる。

安倍も前原もチキンホークもいいとこだ。
52 ：おたま ：07/10/12 15:25:01: 今週の週刊文春で総選挙の結果を民主２２０自民２００と予測していた
政権交代するし民主が暴走することもないだろうし良い数字
53 ：マル経学者 ：07/10/12 15:36:19: 日経は今日民主と社共が海外派兵で亀裂だと書き立てていた

なんか小沢の反自民感情が少しおかしくないか？と最近違和感を持つ反自民はいいけどそーじゃないだろー…と

ｱｲｻﾌは勘弁を。
54 ：無名の共和国人民 ：07/10/12 16:40:58: >>53
最近の日経は、以前より与党御用ぶりが露骨になっている。

財界の性質が悪化したためだろうか。
55 ：丹下ファン ：07/10/12 17:11:03: えええっ黒川紀章さん死んでしまったよ～だから選挙なんかでなけりゃよかったのに…

ショックだ。
56 ：無名の共和国人民 ：07/10/12 17:14:18: >>53
小沢にとっては計算済み。もしくは社共に根回しした上で出来レース。だろ？
小沢としては自民の非主流派を多数引き抜けられればいい訳だからな。
ISAF参加とインド洋給油問題をセットにすることで自民や霞ヶ関に揺さぶりかけた上で自民の旧保守連中に圧迫をかけ、
最終的な対立軸を地方向けの経済政策に持ち込んで「改革」路線の方向転換やれっこない今の自民・公明から衆院小選挙区の票をかっさらうついでに自民党内での謀反を促す。
民主が単独で自公を越えるかどうか疑問視しているが、今の路線を自公が続ける限りは次の衆院選で自公の議席が激減するのは避けられない。
そうなると、特に地方の農協・漁協票や地盤票をアテにしている連中が自民の連中の多くが離党して「刺客選挙」の二の舞になることも必然。
七割以上「刺客」は負けるだろうし、自民離反組が「刺客」と共倒れになろうが勝とうが受け皿が国民新党に一本化されるとは考えにくい。民主・国民新党と共同会派で衆院の保守の多数を獲る気でしょうね。
ま、小沢が狙ってるのは自民の現執行部潰しじゃないの？

前原たち松下政経塾・ネオリベグループには少なくない狂信者がついてるから独立して、公明みたく自民と選挙協力すれば一定の議席獲る目算が既にあると思うんだが…
57 ：リベラル ：07/10/12 17:24:10: 前原とかは党名は民主党じゃなく新日本新党(笑)がいいんだろうね
旧社会党系と同盟の旧民社が邪魔で邪魔でしょうがない

イギリス労働党左派やフランス社会党みたいになってくれないかね民主党までアメリカの真似じゃん
58 ：無名の共和国人民 ：07/10/12 18:34:23: 日経に限らず新聞は完全な斜陽産業だから、御用にならざるを得ないのでは
ないだろうか。
前原グループは資金不足だから独立は難しいと思われる。
59 ：赤松書記局長 ：07/10/12 19:39:19: 金か…でも自民党や社会党じゃありまいし企業や労組には頼らすにかき集めるんじゃないか？

民主社民国民の政権になったら改革党とかなんとかつくって野党にすぐ逃げたりしてね。自民党と組んで改憲やるかもな

民主が選挙で勝てば現実的に社民党と組むだろうけど安保政策合意はどうするんだろう？
前原とかと横路じゃ絶対に合わないべさ…村山政権の二の舞で社民党もついに民主になるかもね。
でもさすがに小沢も[改新]騒動の失敗以来社会党系とは仲良くしようとしてるね

とにかく民主党はブーメラン政党を脱してほしい(泣)
60 ：無名の共和国人民 ：07/10/12 20:16:06: >>59
民主党はもともと財界が第二自民党的に作らせた政党で、財界のヒモつき。
あまり幻想抱かない方がいい。
61 ：無名の共和国人民 ：07/10/12 20:57:21: 確かに松下政経塾も教えはアンチ自民だったらしいしね
自民と共産党以外ならどこでもいいと

松下党でも作ってみんな消えてほしいよタカ位置とか前原とか
62 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：07/10/12 21:18:39: >>60
過剰に期待する必要も無いが、過剰に敵視する必要も無いと思う。

要は、実際に行動として、自衛隊撤兵や盗聴法廃止、新自由主義政策の是正などを実現できればいい。
63 ：民主主義者 ：07/10/13 13:13:32: 民主党はもう旧社会党の理想社民主義を捨てて財政改革リベラル政党になるべきなのかもな
横光だっけ？社民党から来た人もいるしさ
64 ：無名の共和国人民 ：07/10/13 20:13:03: >>63
おいおい勘違いするなよ民主党のメインは旧自民党と旧民社党の連中で中道どころか右派だぞ。
それに旧総評から連合に行って「現実路線」を推し進めて社会党崩壊のきっかけ作った社会党右派の連中が左派としてくっついていて、
さらに松下政経塾の若僧や西村真悟のような極右がくっついてると言う鵺的な政党だぞ。

「旧社会党の理想社民主義」なんて持ってる奴は民主党には殆どいないよ。持ってる奴は殆ど社民党か新社会党に行ってるか政党自分で作ってる。
65 ：無名の共和国人民 ：07/10/22 05:24:41: 田中角栄の秘書をやってそのやり方を学んできた男が党首やってる政党に
何を期待しているのか・・・
埋もれさせるには惜しい人材が居るのも確かだが
66 ：無名の共和国人民 ：07/10/25 23:47:15: 小沢のNATO軍（ISAF）参加案は安倍内閣の"国際公約"と同じ

小沢案（陸自新規派遣）＋福田案（海自派遣継続）⇒安倍案（アフガン派遣拡大）

↓↓↓↓↓"安倍案"とは↓↓↓↓↓

北大西洋理事会（NAC）における安倍総理演説「日本とNATO：更なる協力に向けて」（外務省 2007年1月12日）
> 私はアフガニスタンを支援する確固たるコミットメントを表明します。
> （中略）第二に、治安分野での支援を強化します。我々はNATOと緊密に協力しつつ、
> 非合法武装集団解体（DIAG）を熱意をもって進めていきます。・・・
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/enzetsu/19/eabe_0112.html

共同発表　日米安全保障協議委員会　同盟の変革：日米の安全保障及び防衛協力の進展（外務省 2007年5月1日）
> 北大西洋条約機構（NATO）の平和及び安全への世界的な貢献と
> 日米同盟の共通戦略目標とが一致し、かつ、補完的であることを認識しつつ、
> より広範な日本とNATOとの協力を達成する。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/2plus2_07_kh.html

ＮＡＴＯのアフガン支援、自衛隊の協力検討・防衛相表明（日本経済新聞 2007年5月4日）
> イラク以上に治安の悪いアフガンでの自衛隊活動は
> 現行法の枠内では困難とされてきており、論議を呼びそうだ。

民主と自民の三文芝居で、米国肝煎りの"安倍案"が強行採決され、日本は対テロ戦の泥沼に沈みそうだ。
67 ：無名の共和国人民 ：07/10/26 00:46:18: 森田実が参院選で自民が大敗した直後にインタビュー記事で、「マスコミは基本姿勢は
小泉的なネオコン・ネオリベ支持。見ててごらんなさい。これからは民主党内でも右派の
前原誠司の露出度を増やす手法に出るだろうから」と述べていたが、最近のサンデープロジェクト
などを見てると本当に前原の出演は激増している。
68 ：無名の共和国人民 ：07/10/26 12:13:07: 確かに社民主義のイデオロギーはわかりにくいからね。
テレビもおんみゃあ名古屋かミスター年金か拉致原口しか取り上げないもんね
69 ：無名の共和国人民 ：07/11/02 22:15:46: 首相が連立政権へ協議提案　民主党は拒否

2007年11月2日 21時50分

　福田康夫首相（自民党総裁）と民主党の小沢一郎代表は２日午後、国会内で２度目
の党首会談を行った。首相は民主党との連立政権樹立に向け協議することを提案した
が、民主党は２日夜の役員会で、福田首相の連立協議の提案を拒否する方針を確認した。次回会談の日程は未定。

　会談に同席した自民党の伊吹文明幹事長から報告を受けた公明党の北側一雄幹事長
によると、小沢氏は会談で国際的な平和活動のために自衛隊海外派遣を随時可能にす
る「恒久法」の必要性を強調。恒久法の中身について民主党の主張を取り入れて検討
するなら、インド洋での海上自衛隊による給油活動を再開するための新テロ対策特別
措置法案の成立に協力する考えを示したという。
（共同）
70 ：無名の共和国人民 ：07/11/02 22:18:11: >>69の経緯
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1184946701/754-763
71 ：無名の共和国人民 ：07/11/02 22:25:06: 2007/11/02（金）22:10
小沢民主党代表　連立は受諾できないと福田首相に電話で伝えた
2007/11/02（金） 22:00

連立は受諾できないと福田首相に電話で伝えた。
http://www.gci-klug.jp/fxnews/07/11/02/post_641.php
72 ：無名の共和国人民 ：07/11/02 23:14:32: 民主と自民が愛して止まない"国際貢献"【戦争屋の談合】

　　　　　　　自民党←(献金)　（献金）→民主党
　　　　　　　　　　　　　　 ↑　　 ↑
ボーイング・ロッキード・三菱重工　　福田康夫・石破茂・額賀福志郎・前原誠司
　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　(後援)　　　　　　　　　　　　　　　　　　(会員)
　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
【日米安保戦略会議】←(主催)←【安全保障議員協議会】・米ネオコン「ヘリテージ財団」
　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
戦争屋の談合＋兵器見本市　　　　　　　　(理事)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　小沢一郎←(献金)←【山田洋行】→(接待)→防衛省ＯＢ「守屋」

山田洋行 - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E7%94%B0%E6%B4%8B%E8%A1%8C
自民党・民主党の国防族「日米安全保障戦略会議」 http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-11-07/03_02.html
戦争屋の談合＝日米安保戦略会議にＮＯ！を http://www.geocities.jp/nomd_campaign/lebanon.html
73 ：無名の共和国人民 ：07/11/02 23:53:52: さっき、TBSのニュースで毎日の記者が
「英米以外の国では政治の節目で必ず大連立組んでる」
とか解説してたけど、どう思う？
それはかなりの規模の反対勢力が存在してたからだと思うんだけど。
英米みたいな「二大政党制」の議会民主制では存在し得ないってことを恣意的にカットしてるんじゃないだろうか？
74 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 00:20:05: >>73
N23でのことね。
英米共に、“二大政党”以外の党もちゃんと存在してるって事を消してるな。
75 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 00:59:31: 小選挙区制≒二強候補制≠二大政党制

英国はLibDems（自由民主党）の伸張で事実上三代政党制と化しているし、
カナダ、豪州、ＮＺなども左右二大政党以外の政党もそこそこの勢力を保っている。
事実上の二大政党制が整っているのは米国だけだが、こちらは党内での予備選挙が充実しているし。
76 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 01:35:36: >>74
さらに言えば、英国は第三党や地域政党の勢力がかなり強く、国会にも侮れない数の議席を持つが、
米国は完全な二大政党の独占。

英米といっても内実は全く違うし、もちろん、米国のように自由選挙なのにここまで
政党の寡占が進んでいる例は他にほとんど無いはず。

米国の下院選をみると、強い前職のいる選挙区は対立候補を立てられず、
無投票になってしまうケースが結構多い。
77 ：76：07/11/03 01:39:46: 失礼、75さんを読み飛ばしていました。

ちなみに、大連立そのものは、英国でも世界恐慌の時などに例がある。

しかしそれは、党派を超えて政策的に一致できる状況が必要。
経済面でも外交面でも、表現の自由においても、今の自民は絶対に組んではならない相手。
78 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 02:08:51: 大連立協議：きっかけは恒久法制定論議
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20071103k0000m010167000c.html

民主党も問題はあるが、「政府に協力するのは当然、断るのは混迷」という筋書きを立てる
マスメディアはもっと問題だ。
毎日がこれだから、讀賣ともなると…

党首会談　政策実現へ「大連立」に踏み出せ（11月3日付・読売社説）
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20071102ig90.htm
「大連立にあっては、大政党同士が、国益や国民生活の問題の解決にどう具体的に貢献し、
成果を上げるかを競うことが大事だ。その結果を総選挙で問えばよい。」

馬鹿も休み休み言え。有権者が「大連立の否定」を示す選択肢を、初めから無視していやがる。
79 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 03:08:44: それよりおまえら、ハンバーガーは絶対に食うな。

と殺場って、牛を銃で撃ち殺すと思ってるやつがいるだろ？

違うんだよ。牛は逆さづりにされて斧で血を抜かれて苦しみぬいて殺される。

もっとひどいやり方は、牛をそのままシュレッダーにかけるんだよ↓もちろん生きたまま。
http://saisyoku.com/cow.htm

これでもあなたはハンバーガーを食べますか？
80 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 09:12:44: 社説：自・民党首会談　大連立を拒否するのは当然だ(毎日新聞)
http://mainichi.jp/select/opinion/editorial/news/20071103k0000m070149000c.html
81 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 10:24:28: >>79
食べるなら「フィレオフィッシュ」（マック）、「エビバーガー」（ロッテリア）て事だな。
82 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 10:25:53: >>80
小選挙区制中心の二大政党制がご破算になるから反対、という主旨だが、
今回の件で、日本では小大政党以外の勢力が極めて小さくなる選挙区制は
大政翼賛になる危険性も大きい、選挙制度を見直すべきだという視点はなぜ出てこないんだろ？

まあ、朝日のなんかさらにひどくて現時点ではまずいけど条件が整えば
大連立も構わないみたいな書き方だったしな。
こ国のマスコミは過去の歴史から何も学んでいない。
83 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 10:37:08: 朝日ニュース昭和映像ブログ
http://j-footage.vox.com/
という昭和30年代のニュース映画を見ていたら、ナレーションで「これで
二大政党制に近づきました」といっていたのがあった。昔から「二大政党制
＝善」というのがマスコミの習慣になっているのかもね。
84 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 11:08:22: 連立なら民主にも自民にも票は入れない！

結局、それを狙ってるだけだろ。
旧社会党と同じ末路が待ってるだけだ。ありえない！
マスコミの民主党イメージダウン戦略だ。
85 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 11:48:36: 参院選後に、共産・社民にシンパシーを持つ者へ向けて、
「（共産・社民への）批判が足りない」「甘やかすな」等とレスが大量に湧いたが、
民主寄りの人たちは、今回の件についてはどのような見解を持っているのだろうか？
あと、東大阪市の件とか。
86 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 12:03:47: >>85
あんまり深く考えてないんで申し訳ないけど、
正直なところ、密室談合に近い(最後は役員会に諮ったからまだ
マシとは言え)小沢の今回の行動は批判されてしかるべしと思う。

実際、小沢自身が対決姿勢を打ち出してきたわけだし、今までの
行動・言動と整合性がとれないでしょ。軽率すぎ。あと、自自公
連立で痛い目みてきたはずなんだけどなぁ。

民主党の役員会でもマジで連立は拒否されたって。
「『受け入れたら終わり』　民主、賛成者ゼロ」(東京新聞)
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2007110390070619.html

当然じゃ。
87 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 12:32:28: 小沢氏は過去の悪事をばらされそうになってあせっているのではないか。
アメリカの恐ろしさは良く知っているだろうから。
体調不良で休養なり代表辞任がよろしい。
88 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 12:34:03: まぁ、話だけは聞いてやるのはタダだから、それはそれでかまわないのでは。
今回連立したら民主党は終わりだと思ってたから、
単なるデモンストレーションだと思ったけど。
89 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 13:00:32: 東京新聞の報道内容では連立の話が出たこと。
交換条件等を一通り党内で発表し反応を取りまとめたところ
絶対反対だったってとこじゃないの？

小沢自身が連立を言い出したわけでも乗り気だとも書いてないし。
例によって玉虫色だね。

ただアベ下ろしに積極的だったナベツネと米国のラインからの
脅しもあって実現した会見ではないか？とは思うし。
2回もすることはないんじゃないの？ってのは、そうだと思う。
90 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 17:24:48: 「世に倦む日々」で小沢一郎と山口二郎を批判しているけど、それなりに
頷けるところがある。
森田実は例によってマスコミの過剰報道が問題などと書いているけど、そう
いったことではないんじゃないの。小沢の本質は全然変わっていないんだよ。
91 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 17:38:04: >>89
その東京新聞の記事では、役員格の関係者からはまったく賛成は出ず、小沢氏への不信感が
強まったようなイメージで書かれている。
最初から問題外の提案、門前払いが当然、というわけで、きっぱりと拒否もしてこなかった
小沢おろしが起きる可能性もあるとの見方だ。
92 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 18:10:31: 小沢氏は最初から総理のメンツを潰すために
やったと思うのだが、穿ち過ぎかな？
93 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 18:59:42: それが目的なら即答したんでないの？
94 ：無名の共和国人民 ：07/11/03 22:38:38: >>93
期待を持たせておいて落としたほうがダメージは大きいのでは。

あとはマスコミ対策とか。
http://d.hatena.ne.jp/pr3/20071103/1194022975#c
>大連立をその場で否定せず、一端民主党に持ち帰ったから大連立を行う考えがあったのではないか・・・と言ってますけど。
>その場で否定したらしたで「他の民主党議員の意見を聞かない独裁だ」って言うでしょうね。
95 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 03:02:34: 「大連立」に向けた地ならしとしての中選挙区制復活論議がにわかに喧しくなってきたが、
そもそも歴史的に見れば、小選挙区制導入の目的は改憲のため。改憲には衆参両院で改憲派が2/3を占める必要がある。
だが、中選挙区制の下では、派閥連合体の自民党は過半数はまあ維持できても、2/3には到底届かなかった。
だから、自民党結党直後の鳩山内閣（ハトマンダー）の時も、その後の田中内閣（カクマンダー）の時も小選挙区制に走った。
しかし、「大連立」によって2/3が成立し改憲が具体化するなら、改憲を「大義」として優先し、いまや「大連立」の邪魔に
なっている、改憲のための一手段に過ぎない小選挙区制なんか止めよう、となるのも（改憲派から見れば）一つの道理。

もっとも、「二大政党制」「政権交代」が必ずしも政治腐敗根絶に繋がらないことは戦前の政友会・民政党を見ても分かるし、
そもそも小選挙区制にすれば二大政党制が定着するかと言えば、諸外国の例を見ればかなり怪しい。
選挙区ごとに見た場合の「二強候補制」にはなりやすいが、それは全体的に見た場合の「二大政党制」とは違うし。
96 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 14:32:44: 産経だから飛ばし記事かもしらんけど… orz

小沢氏、党代表辞任の意向
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/071104/stt0711041404003-n1.htm
97 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 14:41:06: 小沢代表、混乱の責任を取って退任か　4時から緊急の会見
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20071104it04.htm
98 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 14:44:06: なんで小沢に混乱の責任だよ？自民との連立を断ったから？
読売の責任はどうなんだ？ww
99 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 15:16:46: そもそもトップ二人の密室協議なんて議会制民主主義を踏みにじるような企画にのっちゃったことからして
責任はあるだろ。
100 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 15:39:15: 小沢の方から連立持ちかけて党内で批判されてやめたと報道あるようですが
101 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 16:08:41: 密室で会談したり連立の話持ち帰ったりしたことで辞任するなら
結構な話だけど後任は誰なんだろ。
102 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 16:19:13: あああああ
民主党のイメージダウンは必至だよ！
後任は誰なんだよ！適任者がいねえよ、畜生！
103 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 16:32:51: これで、解散総選挙は早まるのか？それとも逆？
それにしてもとんでもないズッコケぶりだ。
104 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 17:19:48: 要するにアメリカと国際金融資本からの外圧なんだよ
小沢も頑張ったけど
結局、抵抗しきれなかったんだろう
いよいよ民主潰しの総攻撃が始まるんだろう
なんとか持ちこたえて欲しい
105 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 17:34:20: >>104
ｋｗｓｋ

山田洋行がらみ？
106 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 17:37:43: >>100
持ちかけたのは福田のようだね。
それにしてもこの程度でやめるのかよ。何人党首がいても足りないぞ。
107 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 17:42:59: どの方向に転んでも民主党がバッシングされるように仕組まれてる
ような希ガス．

で，なぜか自民党ないし福田は批判されないと．
全部民主党と小沢のせいにされると．
108 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 18:01:54: なぜ話しを持ち帰ったぐらいでバッシングされたんだろうと
おもっていたけど。よほど小沢さんが連立に前向きだったわけか。

小沢さん、何をあせってるんだ？さっぱりわからん。

何らかの重大なスキャンダルで自民から脅されているという説が
現実に思えてくるよ。
109 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 18:50:52: 小沢という人物の性格を知った上で、福沢がここまで読んで持ちかけたとしたら、策士だな。
110 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 19:23:31: 小沢は自身が連立を持ちかけたと報道されていることに怒っている模様
http://www.asahi.com/politics/update/1104/TKY200711040096.html
111 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 19:23:54: これで民主党が給油で妥協することはなくなっただろうから、策に溺れた
ともいえるな。また民主党の社会党化が強まるかもしれない。
だいたい今時政局なんて古くさいことをやっても、有権者には受けないと
思うのだけど。あらゆる面で玄人→素人、上流→下流へ主導権が移行しつつ
ある時代なのに。ファッションしかり音楽しかり。
112 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 20:00:40: >>108
今回の場合はその場で蹴らなかった事が“脈あり”と看做されたんではないか、と。
113 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 20:28:47: >>83
善というか、米英への憧れがあるんだろうね。

社会党だって、当初は二大政党の一翼として、政権を担う目標を持っていた。
114 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 20:33:27: >これで民主党が給油で妥協することはなくなっただろうから、

いや、むしろ、
新テロ法案再議決→福田問責→衆院解散→総選挙
ここまで読んでるのかもしれない。
今の状況なら、法案可決、総選挙で民主党敗北の一挙両得できそうな感じだし。
115 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 20:38:08: でも宮台信司がラジオで言ってたけど
大連立がした場合は間違いないなく政界再編が起こるって
つまり右派左派がきちんとわけられるんじゃないか。
116 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 20:57:34: >>115
日本じゃ大政翼賛に走る可能性の方が高いだろ。
本気でそういってるとしたら宮台氏はちょっと甘い。
117 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 21:19:05: 実は、55年体制成立直後の総選挙（1958年、第28回）は、二大政党への
議席集約がもっとも進んだ総選挙だった。

定数467中、自民287、社会166で、二大政党の議席率は97%の高率。
さらに、追加公認がそれぞれ11名、1名ずついるので、これを入れると99.57%！

小選挙区制での2003年・第43回総選挙が88.54%、2005年・第44回総選挙が
85.42%だから、いかに「55年体制」成立直後に二大政党への集約が進んでいたか分かる。

実際、社会党も自民党もかなり無理のある統一だから、またすぐばらけるという
説もあったらしい。
ところがばらけたのは社会党の方だけで、自民党は巧みに党内対立を派閥の次元に留め、
長期政権の樹立に成功したということになる。
118 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 22:08:09: 大した世論の反発もなくテロ吐糞法再議決、解散総選挙で自公政権維持、
という最悪のシナリオが見えてきてしまった。
まったく小沢は何をやってんだ。民主には政権担当能力がないみたいなこと言っちゃうし。

…ただし、福田政権が延命すれば麻生政権誕生の可能性が低くなるので、
それならそれでいいかと思ったりもする。
119 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 22:53:43: > 民主には政権担当能力がないみたいなこと言っちゃうし。
ISAF参加が党内で纏めきれないこと言ってるんじゃないかね。
まあ纏められても困るが。
120 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 23:00:46: 「燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや」

なのか、それとも何か弱みでも握られていたのかね？
さっぱりわからん。
121 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 23:34:30: 参院での守屋証人喚問に注目して欲しくない
軍産複合体が仕掛けた罠、というのは考えすぎか…
小沢をブチ切れさせた報道のネタ元を辿ると、何か分かるかも。
122 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 23:37:09: 「燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや」的な見方の記事。参考まで。
ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200711040334.html
123 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 23:45:22: 「民主党内、絶対まとめる」大連立は小沢氏が持ちかけ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071104-00000101-yom-pol
124 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 23:48:32: >122
最低だな小沢。そこまで外国に軍隊を派遣したがっているのか。
国民の生活が第一はどうした。
こいつを信用して票をいれた俺が間違っていた。
これからは鳩山・菅さん以外は信用しない。たとえ民主でも。
125 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 23:49:46: 「超巨大与党がいいね」とナベツネが言ったから
11月４日は小沢記念日
126 ：無名の共和国人民 ：07/11/04 23:54:16: 民主党CMで嵐の中小沢が必死に舵を取る場面がありました。
http://www.youtube.com/watch?v=WXbioguz2YQ

小沢が舵を投げ出せば、嵐はやんで日が差し込む。
これから民主党は順風満帆ということですな

・小沢、小泉の年金未納批判
→自分も未納発覚、民主党代表就任直前で辞退へ

・小沢「ニートの親は動物にも劣るといっても過言ではない」
→菅氏の息子はニート（せめて「の親」を外していれば）

・小沢、非核三原則に触れた麻生の罷免要求
→2002年に「日本は3000発から4000発の核兵器を作れる」と発言

・小沢、小泉の靖国参拝を批判
→過去に「所謂Ａ級戦犯が祀られていても参拝に問題は無い」と発言
127 ：無名の共和国人民 ：07/11/05 00:00:27: どうも壷工作員臭いやつが紛れ込んでいるようだな。
128 ：無名の共和国人民 ：07/11/05 00:29:03: 小沢はガンだったと思わない人の方がリベラルじゃないと思うッスよ
129 ：無名の共和国人民 ：07/11/05 00:33:10: >>128
しかし小沢が選挙がうまいのも事実。
リベラル一辺倒で選挙勝てないもの事実だろう。
130 ：無名の共和国人民 ：07/11/05 00:43:14: 選挙強いことは取り柄としても、
民主党の党首にいるべき思想の持ち主では全くなかったけどね
まして今回党を私しようとして失敗したら逆ギレ辞任でしょ
過去の発言や思想についても証拠いくらでも上がってるのになんで皆さん目をつぶるの
131 ：無名の共和国人民 ：07/11/05 00:46:31: >>116
結局政治家は、自らの政治信条じゃなくて、権益を優先させるからな。
132 ：無名の共和国人民 ：07/11/05 00:49:47: >>130
今回はマスコミ報道も露骨に政局臭が強い（特に讀賣）から、どれを信じていいのか
さっぱり分からん

しかし小澤一郎という人が懲りない人なのは間違いないな。

保保連合といい、自自公といい、結局自民に捨てられただけなのに
133 ：無名の共和国人民 ：07/11/05 00:57:13: 読売を名指しこそしなかったけど、すごい怒ってたね。
でもあの程度で「誹謗中傷」とかってどうなの？なんか意味不明。
134 ：無名の共和国人民 ：07/11/05 01:12:47: 今小沢批判なんかしている場合ではないと思うけど
これから始まる民主へのマスコミ一丸となっての総攻撃に
なんとか反撃する準備をすべきだろう
135 ：無名の共和国人民 ：07/11/05 01:26:26: 今小沢批判しないでどうするの？？
マスコミよりきちんと筋を通すのが先でしょう。
揺れ動いてると見られないために。
136 ：無名の共和国人民 ：07/11/05 02:05:46: 読売の反論
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20071104iaw8.htm

まあ、これからマスコミの激しい民主バッシングが始まるね。
想像を絶する規模になるかもね。
137 ：無名の共和国人民 ：07/11/05 07:29:19: リベラルとはちょっと違うにせよ
「拉致問題も無視の米国に、これ以上協力の必要ある？」
という世論も出始めた矢先に。給油法を潰し、日本も一つの独立国家なのだ
と示した矢先にこのザマか。大事なところで必ず取り落とすんだよなあ。
138 ：無名の共和国人民 ：07/11/05 09:35:07: やっぱり政界再編してほしいね。
もうなんつーかリベラルと保守できちんとわかれて欲しい。
139 ：& ◆R7PNoCmXUc ：07/11/05 13:44:58: http://blog.so-net.ne.jp/igajin/2007-11-04
つまり、小澤案を福田政権が丸呑みしたとしても、現行のアフガン駐留連合軍は
国連軍の定義を満たしていないし、過去にも定義を満たした国連軍は存在しなかったから、
現状で給油の再開は不可能ということか。

小澤氏は密談というバカなことをしたと思うが、こうしてみると全くややこしい。
140 ：無名の共和国人民 ：07/11/05 14:15:59: 遅レスだけどさ
社民主義と社会主義は少し分けて考えた方がいい
旧社会党系でも民社党のような右は論外としても
社民連系と社会主義協会系が相容れるとは到底思えない（例>>64-65)
空中分解すれば旧民社や自民落ちこぼれの思う壺だが
一致して戦うなんて夢のまた夢だということに気がついたよ
141 ：無名の共和国人民 ：07/11/05 14:35:46: 協会も大分変わってきたよ。機関誌に社会民主主義の論考が掲載されるくらい
だから。坂牛協会（新社会党中心）は相変わらずだけど。
142 ：無名の共和国人民 ：07/11/05 17:38:40: しかしこれで政権交代、非自民政権は１０年遠ざかったね。
左派も何やかんやと文句を言いつつ、半信半疑でもありながら、中道保守層や農村票まで取り込んで
選挙に勝てるのは小沢しかいない、という思いでここ１年半は小沢を支えてきたわけだし。
代わりの人材も見当たらない。かと言って５５年体制みたいに自民党一党優位、万年野党が良いのか、
と言えばそれも考え物だし。やっぱり政策でキッチリ分かれないうちに、小選挙区制で「器」だけ先に
二大政党制を作り出そうとしたのが間違いだったのでは？比例代表制か、せめて中選挙区制に戻すべきだ。
143 ：無名の共和国人民 ：07/11/05 23:18:38: 自衛隊の海外派遣なんかどうでもいいのによー
自分の思想信条のためだけに民主党ぶち壊しやがって！
別に衆院選で勝てなくてもいいんだよ！参院で逆転してるんだから。
144 ：無名の共和国人民 ：07/11/06 00:13:20: で、小沢はまた政党立ち上げるのかね？
145 ：無名の共和国人民 ：07/11/06 01:03:10: >>144
いや、無理。

付いてくる人間はさすがにいるまい。
146 ：無名の共和国人民 ：07/11/06 01:14:28: せっかくパキスタンの政情不安で、給油再開に反対する材料がまた増えたというのに。
ここぞというときにいつも自滅するのが民主党。
所詮は諸派寄せ集めでまとまらず、自民党のコピーでしかないということかね。
147 ：無名の共和国人民 ：07/11/06 01:29:46: >>142
中選挙区に戻したらまた賄賂政治や金権選挙が横行するよ。
特に組織票が非常に強くなる。
それを改善するために小選挙区にしたんだから。
148 ：無名の共和国人民 ：07/11/06 05:04:48: >>147
それはネタかい？
保守二大政党化して左翼諸政党を閉め出すための小選挙区制だ。
もっとも、並立制ではなく併用制なら話は全く違うが。
149 ：無名の共和国人民 ：07/11/06 17:37:12: >>146
自民党の接着剤は「政府与党でいること」だから、それがないともろい…
150 ：無名の共和国人民 ：07/11/06 19:21:52: 結局、小沢、留任するんじゃん。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071106-00000932-san-pol
自分の方針に党内を譲歩させるためのパフォーマンスだったのか。
ゴネ得だね。
151 ：無名の共和国人民 ：07/11/06 21:04:38: 役員会は“条件付き”で慰留。
小沢氏の諾否は流動的。
党内で反対論が大きくなれば影響も。
http://www.chibanippo.co.jp/news/world/politics_kiji.php?i=nesp1194348797

さぁ、正しいのはどちらだｗ
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153 ：無名の共和国人民 ：07/11/06 22:42:42: あーあ。
154 ：無名の共和国人民 ：07/11/06 22:45:10: 失礼、途中で送信してしまった。
民主は土下座してまで小沢を慰留する必要があったのだろうか。
いずれにせよ大変なダメージだ。
155 ：無名の共和国人民 ：07/11/07 00:49:07: 小沢氏、辞意撤回　「ぜひ、もう一度がんばりたい」
ttp://www.asahi.com/politics/update/1106/TKY200711060348.html

小沢代表、一転続投　慰留要請に辞意撤回　
tp://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2007110601000688.html

小沢は引っ込んだ方がいいんじゃないかと思ったけど…
やるんだったら本気で政権交代ねらってほしい。
自民党(と)の密室談合はもういらない。

小沢ないし民主党に対する不信感は、野党支持者(もちろん私も)の
間で相当高まってると思われる。それをいかに払拭するか。
156 ：無名の共和国人民 ：07/11/07 10:14:57: >>148
それこそネタだろう。小選挙区導入した経緯は知ってるの？
また90年代初頭のような国民無視の利権政治に戻るだけだよ。

左翼諸政党って何？
共産党と社民党？
悪いが社民党はすでに村山政権が誕生した段階で党の役目は終えている。
あんなのがいつまでも左派政党でござ～いってやってたら
ますます国民の右傾化が進むだけだ。

共産党はマジョリティになれないのが共産党のアイデンティティでもあるから
それにたしか共産党が躍進した97～99年頃は小選挙区導入後だったがいかに？
157 ：無名の共和国人民 ：07/11/07 10:27:25: >>156
小選挙区制導入のそもそもの動機、それは自民党が2/3の議席を狙える制度だから。
第一党が圧倒的に有利だからな。
それを、小澤一郎氏らは、自民党を割ってもう一つの保守政党を作り、それを自民に次ぐ政党にすれば、
社共以下を無力化できると考え、実行に移した。
社会党が第二党なら二大政党の一翼として小選挙区制でもある程度戦える。
なぜなら、当選の可能性を考えれば、野党支持者は社会党に集まらざるを得ないからだ。
しかし、一度社会党を第三党以下に落としてしまえば、新たな野党第一党にそうした票は流れてしまい、
社会党は二度と元の地位に戻れなくなる。
そのもくろみは成功したが、自民党の壁を破るというもう一つのもくろみは失敗し続けている。

それから、1990年代後半に共産党が躍進したと言っても、それは比例で議席を稼げただけ。

単純小選挙区制なら、1996年に2議席取れただけで、後は全員落選。
参議院でも、1人区の議席獲得は一つもない。
158 ：無名の共和国人民 ：07/11/07 16:05:36: 個人的には、民主党寄りの人たちが、今回の小沢一郎の対応について大甘なのが驚き。

●選挙全般スレ●
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1157492292/
↑この中の共産党バッシングの一部が、そっくりそのまま今回の民主党の対応に当てはまるのも皮肉だな、と。
159 ：無名の共和国人民 ：07/11/07 21:09:30: >>158
>民主党寄りの人たちが、今回の小沢一郎の対応について大甘なのが驚き。

自分の見識を否定したくないという意識が根底にあるんじゃないかな？
強要もされない自己批判てのはしにくいしね。
160 ：無名の共和国人民 ：07/11/07 21:43:16: 小沢一郎を持ち上げていた森田実が、理由を説明した上で小沢批判を展開して
いるが、評論家として誠実な姿勢だと思った。
所詮小沢も安倍と同類ではないのか。
161 ：無名の共和国人民 ：07/11/07 21:59:06: 山口二郎も小沢と民主党を批判してるけど、こっちは不誠実な印象を受ける。
まるで無関係みたいな顔して、これまでさんざん、意見の相違を越えて民主党に結集するよう呼びかけて、
民主党と違う候補を立てた他の野党を批判してたりしたことへの自省が感じられないからか？
素人の有権者と違って政治学の専門家としての見識でやってたんだろうに、
ちと無責任ではなかろうかと鼻白んでしまう。
162 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：07/11/07 22:03:03: >>158
私としては、政策的に野党共闘路線を取る限りにおいて民主党に一定の評価を
してきたつもりです。

百歩譲って、イラクやアフガンはもちろん、盗聴法や国民総背番号制廃止、
新自由主義政策の転換を実行に移したなら、大連立を容認するかも知れない。
しかし、現状で自民との大連立は大便召し上がれですね。
163 ：無名の共和国人民 ：07/11/07 22:16:52: >>157
>>社共以下を無力化できると考え、実行に移した。
>>社会党が第二党なら二大政党の一翼として小選挙区制でもある程度戦える。
>>なぜなら、当選の可能性を考えれば、野党支持者は社会党に集まらざるを得ないからだ。
>>しかし、一度社会党を第三党以下に落としてしまえば、新たな野党第一党にそうした票は流れてしまい、社会党は二度と元の地位に戻れなくなる。

本気でいってるのこれ？
社会党が第二党だったら戦えるってもうそれは酷すぎるでしょ。
そもそも社会党が第二党だったら間違いなく自民の独裁になっていた。
拉致問題ひとつとっても非常に国民に悪感情を与えたのは言うまでも無く
村山政権で国民の信頼を失墜させた結果が今の状況じゃないか。
それを選挙区の問題なんていっちゃあ駄目だよ。

無力化って何？？？わざわざ社会党を倒すために小選挙区導入？？？
いくらなんでも酷すぎる。これではネトウヨの妄想レベルと変わらない。
社会党は明らかに村山政権という形で自滅したんじゃないか。
それを小沢の策略と言うの？？

あとそれから中選挙区が導入された原因として所謂金権選挙があるんだが
それは無視ですか？

それから
>>、それは自民党が2/3の議席を狙える制度だから。
>>第一党が圧倒的に有利だからな。
これも酷いな。小選挙区の一番の理由は2大政党になるからじゃん。
政権を覆すにはやはり有効な方法だよ。今回の参院選しかり。
昔の中選挙区だったらあんだけ安倍が失策しても自民一党は覆らなかった。
昔は賄賂とか金権問題とかもっと酷かったのにも関わらず維持し続けたんだから。

悪いけどこんな時代錯誤のことを言っていたらますます国民は右傾化するばかりだよ。
164 ：無名の共和国人民 ：07/11/07 23:03:46: >>158
>個人的には、民主党寄りの人たちが、今回の小沢一郎の対応について大甘なのが驚き。
>●選挙全般スレ●
>http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1157492292/
>↑この中の共産党バッシングの一部が、そっくりそのまま今回の民主党の
>対応に当てはまるのも皮肉だな、と。

具体的にはどういうのですか? きちんと知っておきたいと思うし、
自分に当てはまるものであれば甘受せねばならぬと思うので。
165 ：無名の共和国人民 ：07/11/07 23:25:35: >>163
「二大政党制だ、政権交代だ」とか言って参院選を勝った結果が今回の体たらくですが、それは無視ですか？
166 ：無名の共和国人民 ：07/11/08 00:04:14: >>165
そんなこといったら一生政権交代はないってことだろうが。
まあそれが望みなのかな？
それだと社民党とかはマジョリティにはならないとしても消滅することはないし。
167 ：無名の共和国人民 ：07/11/08 00:15:38: さて連立提案を持ち帰った小沢には轟々たる批判があったわけだが、その中で唯一といっていい
「小沢さんが政策を実現していく上で、連立を考えたのは理解できますね」とぬかした奴がいる。
そいつは前原誠司。

　ま　た　お　ま　え　か　！
168 ：無名の共和国人民 ：07/11/08 00:16:34: >>166
165じゃないけど、実際小選挙区制が導入されて１５年ほど経ちますが、
未だに一度も政権交代はないんですがｗ
金権選挙も与党議員からも「金がかかるのはあまり変わらない」という声も出てるらしいし。
結局、現時点では何にも小選挙区のメリットとされてたこと実現されてないのも無視ですか？
まさか、「そのうちなるはず」とか希望観測でごまかすわけじゃないですよね？
169 ：無名の共和国人民 ：07/11/08 00:16:49: >>165
体たらくったって結局、大連立取り消したんだから許さなきゃしようがないじゃん。
大甘だって言うのならそうかもしれないけれど、しばらくは今回のような
背信行為や右にぶれるのを厳しく監視、批判しながら見守っていくか、今後も
大連立志向がぶり返すならば新しい第三極を模索するしかないんじゃないかな。

申し訳ないが社共はもうリベラルの受け皿にはならないと思う。
170 ：無名の共和国人民 ：07/11/08 00:22:36: >>168
小選挙区導入されてる間に野党は何をやったかってことじゃないか。
やっと最近民主党が党としてまともになったけきたけど
それ以前は到底政権とれるレベルの党じゃなかったでしょうが。
171 ：無名の共和国人民 ：07/11/08 01:35:36: ＞今後も大連立志向がぶり返すならば
新しい第三極を模索するしかないんじゃないかな。

現在の選挙制度では第三極つくるのは無理ではないっすか？
172 ：無名の共和国人民 ：07/11/08 02:14:44: そうでもないよ
参議院の力が大きいから参議院だけでもキャスティングボートを握れば影響力を示せるし
衆議院だってまだ比例代表の議席が残っている
173 ：無名の共和国人民 ：07/11/08 09:38:52: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ζ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ζ＿＿_
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　　　　　　　　　　　　　　　　　／:: 　.　.　.　.　.　.　.::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　/::　　 .. . . . . . . . . 　　 ::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　/::.:　　　小島よしお　　　::::丶
　　　　　　　　　　　　　　 /::.:　　　　　　　　　　　　　::::ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　||||:　- '"-ゞ'-'　　　　'"ゞ'-'　　|||
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　　　　　　　　　　　　 / 〈:ヽーー（__.,）/^⌒^ヽ（__.,）ーー:| ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::: 〈::::.　__,-'ﾆニニヽヽ:::::::::|　　　　＜　そんなの関係ねー
　　　　　　　　　　　　　　＼::::::::: ::::　ヾニ二ン"::::::::::ノ|
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ::::::::ヾ::::::: ⌒::::ヽ:::::::::／　 "-.
　　　　　　　　　　　　　　　　_,,, -ヽヽ:::::::::::::::::::::::::::／　　　｀''- ,,_
　　　　　　　　　　　_,,,-'''´　　　　　＼::::::::::::::::::::ノ　　　　　　　　 '''-,,,_
　　　　　　　　／　　　　　丶,,_　　| ヽ｀''''''''´　　　　　ヽ_　　　　｀-、
174 ：無名の共和国人民 ：07/11/08 10:50:28: 党首続投するにしても、せめて内輪からの批判がガンガン起こってほしい。
175 ：無名の共和国人民 ：07/11/08 11:59:58: 民主党の政策における党内のねじれに対し「保守再編」を呼びかけていた
民主党外の人々（特に読売）がここにきて大連立なんて何で急に言い出したのか
どうしても理解できないのですが…
不安定でも公明と組まずに多数が欲しいということでしょうか？
176 ：無名の共和国人民 ：07/11/08 19:03:20: べつに今に始まったことじゃないでしょ。
なんていうか最近は党対党の足の引っ張り合いが激しすぎて､何も進まない
状態が目立ちすぎてきたからね｡
177 ：無名の共和国人民 ：07/11/08 19:11:41: しかし、今度の騒ぎのおかげで、少なくとも党首の脳内では民主党は自民党と大きな違いが無いことがわかったな。
実際、今日衆院厚生労働委員会を通過した労働契約法も自民・民主の賛成によってだし。
そんなのが、政権交代しても、意義あるのか？
かつてのベネズエラ同様、似たり寄ったりの政策の二代政党によるなれあいの政権たらい回しなだけじゃないのか？
178 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：07/11/08 20:13:10: 日本の場合「たらい回し」さえ自民党内で完結してしまっていたのが最大の問題。
案の定、「やっぱり自民永久政権」というばかげた宣伝が自民筋からは展開されている。
だからベネズエラと同列には扱えない。

それから、小澤氏の場合、野党共闘も自民大連立も同列に考えていたのかも知れない。

今まで野党が嫌がって来た共産との共闘を敢えて口にしたり、地方選挙での相乗り禁止を
ある程度実行に移したりしたことは評価に値するが、この人の脳内では、共産と共闘するのと
同じような意味で、自公との共闘もしていいと考えているのではないだろうか。
179 ：無名の共和国人民 ：07/11/08 20:45:38: >>178
＞「やっぱり自民永久政権」
とても自由主義国で出る発言とは思えない。
今回の騒ぎも、総選挙の頃には忘れられているだろう。
年金問題はもっとかな。
180 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：07/11/08 20:47:58: >>179
あ、さすがに「自民永久政権」そのものの表現は使っていませんよ。念のため。
「政権担当能力」という、便利な熟語がありますから。

http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/071108/stt0711080330001-n1.htm
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20071104ig90.htm
181 ：無名の共和国人民 ：07/11/08 23:41:07: 「政権担当能力」＝“その能力を持つのはわが党（＝自民党）だけ”という非常な御都合主義。
182 ：無名の共和国人民 ：07/11/08 23:53:48: どうみても今の自民に政権担当能力あるとは思えないので、自民が
その言葉を出すたびに呆れてしまいます・・・。
183 ：無名の共和国人民 ：07/11/09 07:12:04: 景気が危ういところにいて、内需不振が問題なのに消費税上げなど平気で
言っているなど、完全にずれているというか馬鹿だ。
184 ：無名の共和国人民 ：07/11/09 14:34:00: タバコ税とかパチンコ税つければいいのにね。
それで議員報酬を一人つき10万カット、公務員一人15円カット…あとなにがあるか。
185 ：無名の共和国人民 ：07/11/09 15:56:47: カルト宗教の法人税をかけよう！
186 ：無名の共和国人民 ：07/11/09 17:06:48: 単に法人税増税（というか元に戻す）すればいいんだよ。法人税減税が
経済の活性化を導く、という経済理論もなければ現実もない。
結局株主と役員が潤うだけなんだな。
儲かっている会社の株主は外国人投資家が多いわけだ。
ともかく最近の日本企業は増配、自社株買いを盛んにやっており、いま
株価は低迷しているが、その内効いて来ると思う。税金も安いし、不労
所得者にはこたえられない状況だ。
187 ：無名の共和国人民 ：07/11/09 19:41:01: 消費税上げてるなら
食料品みたいな生活必需品は無税にして欲しい
188 ：無名の共和国人民 ：07/11/09 19:48:07: >>186
その通りだが、大手マスコミも政府も民主もそのことに口をつぐんでるせいか、
多くの国民はそのことを認識してない…以前に知って（というか知らされて？いないのかも。
189 ：無名の共和国人民 ：07/11/09 21:08:51: >>184
あまり知られていないが、「たばこ消費税」というのがある。地方収入の一つ。
「たばこは市内で買いましょう」なんて掲示がタバコ屋にあったんだが、近年は見かけなくなったな、なぜか。
190 ：無名の共和国人民 ：07/11/10 01:08:49: 一方で健康増進法で規制を加えながら、もう一方で購入を促進する矛盾を解消できないからでしょう。
191 ：無名の共和国人民 ：07/11/10 01:31:55: >>189-190
スレ違いになるけど、たばこ税は主要諸外国同様に全額国税とすべき。
そうすれば自治体が地元でのたばこ購入を呼びかけるようなこともなくなる。
だが現実には三位一体改革でも、所得税などの基幹税を国が自治体に渡したくないばかりに、
たばこ税などの税源移譲のほうが議論が進展していた。全く嘆かわしい限り。

たばこ税の税率も国際比較や社会的費用（医療・消防・清掃・分煙・死亡損失等）に見合う額に大幅に引き上げて、
１箱６００円程度を目指すべき。仮に消費量が横ばいでも３兆円以上の税収増が見込める上、
消費量が減れば社会的損失も減少する。どっちに転んでも良い話。
192 ：無名の共和国人民 ：07/11/10 17:06:18: 小沢なあ
「政権をとれない」ならまだしも
「政権担当能力がない」っていったんだぜ
193 ：無名の共和国人民 ：07/11/10 20:47:08: 世界的に景気の行方が怪しくなってきたので、流石に消費税は棚上げしたみたいだ。

先ほど内閣府の「平成19年度　経済財政白書」をめくっていたら、「大企業の役員
報酬と従業員給与の格差」という図を見つけた。
2005年度　4.78倍
でこれは1968年度の4.82倍とほぼ同じとある。
1960年度は9倍近い差があり、これが年毎に是正され1975年度には2.5倍近辺に
下がっている。
この比率は2001年度あたりまでほとんど変わらず、2002年度から増加している。
長年かけて格差を縮小して安定した社会をつくりあげて来たのを、たった数年で破壊
してしまったわけだ。
194 ：無名の共和国人民 ：07/11/11 00:40:16: >>192
でもいわれた方も「党の総意」として
彼に「党首にとどまってほしい」っていったんだぜ？
195 ：無名の共和国人民 ：07/11/11 19:55:17: H２０年度予算編成前なのに残念
是々非々の大連立で、農業支援、子育て支援、年金の一元化、高速料無料、など来年度から実施できたのに残念です。
自衛隊関連のみではないのです。
衆議院解散後に民主が過半数とれるとは限らないのです。取れなかったらどうするのでしょう。
小沢は国民生活を第一に考え、それがまた民主党の信頼の基になりそれで過半数取れると。
政策を重視しましょう、政権を取るのは政策を実行するためで単なる権力争いではないのです。
連立解消はいつでもでき、自民党をかき回すこともできる、これ小沢の得意技ですね。
次より引用
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs?BD=7&CH=5&M=ORM&CID=2921
196 ：無名の共和国人民 ：07/11/11 21:16:14: >>193
Executive Excessというレポートがあるのだが、世界的な潮流なんだろうね。
197 ：無名の共和国人民 ：07/11/21 00:33:17: 今も大連立が望ましい＝「みんなが駄目だから今後はない」－民主・小沢氏 (時事通信)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_ichiro_ozawa__20071121_31/story/071120jijiX224/

党首であるにもかかわらず、自党の存在意義を「いまだに」理解しておられないようで。
198 ：無名の共和国人民 ：07/11/21 00:41:46: >>197
＞今も大連立が望ましい
時事・読売だけじゃなくいろいろなメディアに出ていた。
たしかに懲りないね。誰か党内に説得できる人いないのかなあ。
199 ：無名の共和国人民 ：07/11/21 01:01:52: >>197
懲りない男だ！

>>198
新聞については、讀賣は言わずもがなだが、今回日経がかなり悪質であることが分かった。
ここの大連立煽動は厳重警戒。
200 ：無名の共和国人民 ：07/11/21 01:50:20: 小沢さんを買い被り過ぎなのかもしれないけど、
ビデオニュース・ドットコムはそれなりに目からウロコだったよ。
まあ個人的には、大連立が良い結果を招くとは思えないけど。

http://www.videonews.com/on-demand/341350/001184.php
201 ：無名の共和国人民 ：07/11/21 02:53:03: 民主党の存在意義は確かな野党
202 ：無名の共和国人民 ：07/11/21 04:40:10: 読売＝ナベツネ
毎日＝聖教新聞印刷請負＆社長が福田の縁戚
日経＝中川秀直の出身母体
産経＝笑

大連立騒動を煽った裏はコレ。
203 ：無名の共和国人民 ：07/11/21 20:37:31: 小沢は防衛利権にｽﾞﾌﾞｽﾞﾌﾞだから。
金丸信から防衛利権の大半を継承している。当然、下手な自民党の防衛族議員よりもアメリカに噛んだ利権に深入りしてる。
自民党に対して強気だったのが突然顔色変えて福田と会談して大連立だと騒ぎ出した裏には
自民党の防衛族の古株からだけではなくアメリカの方からも利権絡みの「脅し」が入っていることを強く示唆する記事が報道系の週刊誌読んでると散見される。
そのあたりになると裏をとっていても危ないから具体的な事が書けないんだろうけど、アメリカの国防大臣が今月頭急遽日本に立ち寄って石破と会談したのは、
どこまで検察が「やる気」なのか、情報を捕まれてるのか聞きにきたという報道が週明けにあったから、かなりありえそうな話ではあります世．
204 ：無名の共和国人民 ：07/11/21 21:41:59: 小沢と前原だけは排除した方が良さそうだ
205 ：無名の共和国人民 ：07/11/22 01:41:33: >>202
創価の線は今回薄そう。
自民の一部とナベツネ筋が公明抜きで自民が安定多数を取る為にはと考えた結果の線があるよ。
206 ：無名の共和国人民 ：07/11/22 08:00:09: なにしろ産経＝世界日報（統一）ですからね
207 ：無名の共和国人民 ：07/11/25 15:56:24: >>163
金権選挙云々なんて本気で信じているの？

小選挙区導入は保守政権の長年の目標。
ハトマンダーってご存知？
208 ：無名の共和国人民 ：07/12/02 00:03:47: http://www.asahi.com/politics/update/1128/TKY200711280184.html
>労働契約法では、労働者の合意がなくても、変更の程度などから合理的であれば就業規則によって変更できる
労組潰しですな。無駄に高い給料払ってる所を潰して欲しいと思う一方、
右へならえの日本人だと皆が鎖の長さを自慢する奴隷となりそうな気も

これだけ明確な労組潰しの法案なのに、民主も一緒に賛成したってのが良く判らん
209 ：無名の共和国人民 ：07/12/02 00:49:37: >>208
しかしマスコミはなぜ一貫して報道を控え続けたのだろうか。
民主も賛成していたにしても、少なくとも、労働契約の意味を変える
重要な法律であることは明らかなのに。
マスコミ企業に世論を喚起しないための何らかの圧力とか、
秘密合意の類でもあったのか？
210 ：無名の共和国人民 ：07/12/02 12:40:14: 国民の目を守屋に集中させてたんだと思うね。
211 ：無名の共和国人民 ：07/12/12 22:21:20: 民主党の何が引っ掛かるって
支持母体に自治労がいるところなんですが
これってどう納得したらいいんでしょうか
212 ：無名の共和国人民 ：07/12/12 23:00:09: 嫌官公労厨は消えな。
213 ：無名の共和国人民 ：08/01/20 18:18:20: なんでも厨つければ論破ってもんじゃあないよ
214 ：無名の共和国人民 ：08/01/20 18:26:42: 衝撃的な疑惑を知って下さい。
http://www.geocities.jp/yhp20010911/index.html
215 ：無名の共和国人民 ：08/01/20 20:37:49: >>207
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa768243.html
ハトマンダーとは
216 ：無名の共和国人民 ：08/01/21 19:17:00: >>213
嫌官公労厨は労働者分断の工作に見事にハマっているから。
これなら説明になってるだろ？
217 ：無名の共和国人民 ：08/02/25 04:37:36: 民主党「ガソリン値下げ隊」による、石油利権への追銭を許すな。税率を維持したまま全額一般財源化すべき。

ttp://www.yamaguchijiro.com/?day=20080202
08年2月：どのような日本を造るのか　2008.02.02 Saturday　Posted by : 山口二郎

>　通常国会の最大の争点は、揮発油税の暫定税率を続けるか、やめるかという問題である。
>民主党は暫定税率の廃止によって、国民のガソリン価格の引き下げというプレゼントを与え、
>来たる総選挙を有利に戦おうという戦術を持っているようである。
>国民新党を除く他の野党も暫定税率の廃止には賛成のようである。
>民主党を軸とした政権交代を主張してきた私であるが、この話を聞くと、
>仮に民主党が政権をとってもしょぼいものに終わるのだろうと失望を禁じえない。
>理由はともあれ税金は安いほうがよいという考えが、そもそも間違っている。
>これでは政権を取ってもたいしたことはできない。

>　揮発油税にしても、安ければよいというものではない。化石燃料を消費することは、
>人類の歴史の中で我々世代に与えられた特権である。そのことにもう少し罪悪感を持つべきであり、
>石油にかけた税金で地球環境の保全のために大胆な行動を起こすのは、我々の責務である。
>道路特定財源の維持か減税かが争点ではない。この財源を地球のためにどう使うか知恵を絞るのが本当の政策論争である。

>　税金を取られっぱなしの年貢と考える点で、江戸時代の人間と今の市民派は似ているのかもしれない。
218 ：無名の共和国人民 ：08/04/11 15:57:34 ID:RTyyg7gg: 山口先生は何を考えているのか。
費消されても余りある税収が財団だの年度末に集中する道路工事だのに使われて来たのは公然の秘密。
黙ってても入って来る収入だったからに他ならない。
219 ：無名の共和国人民 ：08/04/11 21:52:33 ID:wGM97yG4: >>218
同感。環境税の問題と、税の公正な分配に関する問題を
完全に混同している。
田中角栄らの主導で導入された道路特定財源が環境目的で導入された
という事実はない。
山口氏にしては雑な主張だな。
220 ：無名の共和国人民 ：08/04/12 03:33:01 ID:EVL2WCAa: http://www.chunichi.co.jp/s/article/2008040990140600.html

選挙区なら造反でも棄権でもいいだろうけど、選挙区なしの比例で
棄権って、党的には大丈夫なものなの??
221 ：firpen379495：08/04/12 13:41:22 ID:f5tEccbI: 道路族にとっては、日本なんて、シムシティーとかのマップに過ぎないかも知れませんね。
ゲームの中なら、道路なんて作りたいだけ作れば良い。
222 ：無名の共和国人民 ：08/04/13 00:47:23 ID:58Yj/G/O: 「民主党法案の「有害コンテンツ」基準とは・民主党高井美穂議員に聞く」
http://it.nikkei.co.jp/internet/news/index.aspx?n=MMIT11000021032008

http://www.takaimiho.com/
高井美穂HP

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E4%BA%95%E7%BE%8E%E7%A9%82

あの高市早苗と一緒にネット規制を立法しようとするとはね。

保守派と思ったら外国人参政権は推進派だそうで。
なんでこんなことするのかねえ。

ネットウヨが「サヨク」を嫌う原因？
223 ：無名の共和国人民 ：08/04/13 01:00:59 ID:dIvCnPy6: >>222
それを読むと高市とはかなりニュアンスが違う。
携帯会社へのフィルタリング開発義務化は推進するが、子供と親の判断で
外せるようにするべきと、個人の選択権も認めている。

高市は完全な極右議員。こいつを「サヨク」絡みに使われてはたまらないが、
問題は児ポ規制派の森山真弓。熱心なジェンフリ論者でもあり、ネトウヨから
すれば「サヨク」っぽく見えるかも知れない。
224 ：無名の共和国人民 ：08/06/02 09:07:10 ID:gwxrDfFq: ガソリン価格が１７０円台に突入。民主党が暫定税率廃止を打ち出した頃は１５０円前後だった。
もはや暫定税率廃止だけでは足りない。本則税率まで含めた「ガソリン税凍結」が必要だ。
もちろん２００円を超えるようなら価格に応じた補助金も必要だ。財源は「無駄遣い廃止」で賄う。
環境だの奇麗事を言う前に、「生活が第一」の政治哲学の下、小売価格は１２０円台以下に抑えることが必要だ。
225 ：無名の共和国人民 ：08/06/02 14:43:27 ID:AmzsVAr8: >>224
もうそろそろ徳政令的な形で石油一般や穀物について逆ざやで安く売らないと、一気にハイパーインフレのスパイラルにはまってしまうように思うけど。
民間の中小企業の企業努力が限界に達していて、物価の上昇に歯止めがかからなくなりはじめているから。賃金は上がらず、雇用は新卒以外は惨憺たる状況だし、社会保障は切り下げだし医療費も公共料金の単価も上がる一方だし。
歯止めをかけるには公費を緊急出動させるしかないんじゃないか。
政府自体と民間に要望した備蓄が最低30日分はあるんだから、いい加減ある程度切り崩したり石油元売りや商社に価格統制をかけて小売価格を一年前のレベルまで戻すしか道がないんじゃ。
226 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 23:07:04 ID:RsfWnHH2: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080612-00000002-jct-soci
自民寄り、小沢批判の前原副代表　「離党しろ」と民主議員がメール

自分は典型的ネオリベ・ネオコン前原はまったく支持できないが、さっそくアホウヨどもが
前原擁護の書き込みをしているようだ。アホウヨの思想と似ているということはやはり前原は
民主党にいるべきではないということを証明している。
227 ：無名の共和国人民 ：08/06/13 00:10:01 ID:LX7LYDCw: >>226
逆に言えば、ネオコンまがいの男に副代表のポストを与えている党もまた
信用されないわな。さっさと切ったらいいのに。
228 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 08:58:58 ID:scNgFzBj: 日本だと、２大政党がどちらも右派ということになるんですよね
229 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 11:11:12 ID:92XDOgri: ９０年代にさんざんいわれたな「小選挙区で保守２大政党制を！」って。
どっちも保守なら政権交代する意味ないだろうに（中選挙区制で自民党の各派閥の盛衰はあったから）と
当時から俺は疑問に思ったものだ。

世界の２大政党制国は、保守２大ではなく保守派と進歩派の２大政党制。
イギリスをはじめ英連邦諸国はたいていそうだ。
南米だったか、独裁政権が政権たらい回しする口実に２大政党制を装った事例はあるらしい。

だいたい「保守２大政党制を！」って喚く連中は、進歩派や革新派の存在を認めない連中だ。
南米の独裁政権同様、反対勢力を追い出してなれ合いのたらい回しを永久化したいんだろうな。
230 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 13:10:10 ID:DJ+7+1hJ: “保守2大”では変化はない。「自民党総裁選・総理を出す派閥の移動」で政権交代が成ったかのように見せるのと同じレベル。
231 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 23:13:38 ID:2NGAhprk: 大橋巨泉氏が「民主党はセンターレフト（中道左派）を鮮明にせよ」と発言した時はひどかったな。
民主党内からは自称保守議員からの罵言が殺到、党外からも自称保守派のもっとひどい罵言が殺到。
週刊現代の連載だったか、巨泉氏はいかに民主党が烏合の衆の寄り合い所帯であるか、
なんでこいつは自民党に行かなかったんだというやつが民主党にあふれているか
（巨泉氏は明言しないが、たぶん本当は自民党から出馬したかったが、自民党は現職と世襲が優先だから
　席が空いてなくて、やむなく民主党から出たんだろう）を明かしていた。

巨泉氏は加・豪・NZといった、２大政党制先進国の滞在経験が長い。
２大政党制は、両党に明確な違いがなければならないという真髄を知っている。

与党でもないし野党でもない、ゆ党だと揶揄されたのはいつだっけ。前原？　鳩山時代だっけ？
232 ：無名の共和国人民 ：08/06/16 03:21:35 ID:gwvYsmrx: >>226
メールの全文が公開された。
ttp://officematsunaga.livedoor.biz/archives/50661304.html

民主党内の農水族議員（と言うか農村地盤の議員）が前原イズムの増長ぶりに我慢ならなくなった感じだった。
最後の菓子パンと惣菜パンの話ばかりが取り上げられているけど、実際には自民の一部勢力（清和会系？）と結託して民主党自体を完全にネオコン政党化しようとする前原のやり口自体への批判だよ。

今までは新自由主義経済以外は経済学にあらずという悪しき空気がG7諸国であるかのように日本で喧伝されて
どこの国でも食糧安保論や農民保護をしていないかのように農水省が率先して詐欺を行っていたけど、
それではやってられなくなったんで日本政府ですら、新自由主義信奉者と農水省の幹部以外は保護政策への転換を明言し始めたんで逆襲に討って出た感じだね。
233 ：無名の共和国人民 ：08/06/16 18:35:24 ID:gwvYsmrx: 調べていたらこんなのにぶつかったので、晒し。
http://www.asyura2.com/08/senkyo51/msg/210.html

前原の奥さんは両親の代からのゴリゴリの創価学会信者だそうで、
「永田メール」事件も創価学会の住民票不正移転疑惑を国会で追求した永田議員への制裁目的だったという話があの当時、出ていたんだね。
前原と言う人物、そこにぶら下がったり先輩として動いている有象無象の議員や地方自治体の首長、創価学会とのよわくない繋がりがあるのだとしたら、一体、連中は民主党で何をやる気なんだろうか？

「創価学会員」の嫌がらせを招いた民主「永田代議士」の国会発言
【週刊新潮】
http://www.asyura2.com/0502/cult1/msg/935.html
与党が民主・永田議員に懲罰動議　住民票移動発言で【朝日新聞】
http://www.asyura.com/0502/cult1/msg/830.html
☆エッ！民主党・前原代表の愛妻（３７歳）は創価短大卒だった！（２００５年１０月１４日の日刊ゲンダイ）
http://www.asyura2.com/0505/cult2/msg/357.html
「父親は裁判官」という肩書のウソが週刊誌にスッパ抜かれたばかりの民主党・前原誠司代表（４３）。
就任早々、スキャンダルにもまれているが、またもや“仰天情報”が飛び出した。本紙の取材で、
妻の愛里さん（３７）が創価学会員だったことが分かったのである。

愛理さんは幼少期に香港に滞在した経験があり、中国語も話せる才媛。前原氏との出会いは、
パソナグループの人材派遣会社に勤めていた１１年前の９４年。
知人に紹介されて数回のデートの末、わずか２カ月で結婚した。

前原代表は経歴書の趣味欄に「妻との食事」と書くほど、今でも夫婦は仲むつまじい。
愛里さんは事務所スタッフとして働くなど、公私で夫を支えてきた。

最近はマスコミにも登場して前原氏の人柄を宣伝しているが、彼女の学生時代については、
これまでほとんど知られていなかった。

「実は両親が熱心な学会員で、愛里さんは創価女子短大の卒業生なんです。学会員の間では常識ですよ」（政界事情通）
234 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 19:30:15 ID:nKaETol9: http://www.dpj.or.jp/news/dpjnews.cgi?indication=dp&num=13506
>小沢一郎代表は山形市内で記者会見を開き、山形県での社民党との選挙協力や、総選挙へ向けての準備などについて質問に答えた。
>次期総選挙での選挙協力について、山形県では、１、２区は民主党、３区は社民党と協力体制が整ってきたことを明らかにし、
>山形県内での戦いについては「１、２区は絶対勝ってもらわないといけない。昨年の参議院選挙で、民主党と自民党との差がひっくり返った。
>これは自民党政治が、今まで自民党を支持してきた人の生活を破壊し、その不信感や怒り（によるもの）だと思う」と指摘。さらに「３区についてもいい候補者を立てて活動すれば勝機はある」との見方を示した。

>さらに、近藤洋介山形県連会長も、「参院選では連合山形をはじめ、民主党、社民党、国民新党と山形県が一枚岩だった。
>県連として３選挙区（すべて）全力を尽くしていく」と表明した。

民主党は社民党の勢力が比較的強くて連合にもかなり食い込んでいる北東北地方で社民党と選挙協力を拡大させているようだけど、自民党は極秘にやった世論調査で今総選挙をやったら200議席を割るという結果が出て真っ青のようだね。

http://www.asyura2.com/08/senkyo51/msg/402.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080624-00000006-gen-ent

●東京は1人を除いて全滅とも

>自民党が調査をしたのは5月下旬。300小選挙区すべてではなく、50前後の選挙区に絞って実施したという。
>全選挙区を調査すると巨額のカネがかかってしまう。そこで有権者の動向が分かる、指標となるような選挙区をピックアップして調査。
>自民党が必ず勝つ選挙区や、絶対に勝てない選挙区は除いたという。
>「その結果、実際に解散になったら190議席台（現有305）になるという試算が出たといいます。
>あまりにヒドイ調査結果だったため、封印され、詳細を知っているのは、福田総裁、古賀選対委員長、菅選対副委員長の3人だけだといいます。
>少しずつ情報が漏れ、党内に衝撃を与えてます」（関係者）
235 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 19:32:19 ID:nKaETol9: とはいえ、防衛政策以外の原因でも、主要な支持母体である旧同盟系の財界御用組合の影響力が強いことからくるブレから、民主党自体が分裂しそうな感じだけど…
http://www.asyura2.com/08/senkyo51/msg/411.html
http://mainichi.jp/select/seiji/fuchisou/news/20080623ddm003070162000c.html

風知草：秋葉原と国会ハケン攻防＝専門編集委員・山田孝男

>関根からの聞き取りを踏まえた共産党委員長・志位和夫の国会質問が評判になったのが今年２月。
>国会終盤の今月初め、日雇い派遣禁止の法改正を探っていた民主、共産、社民、国民新の野党共闘が空中分解した。
>民主党内がまとまらなかった。この党は積極規制派と、強力な慎重派に分裂している。
>慎重派はグッドウィルと関連企業など派遣会社２８社の正社員４万人で構成するＪＳＧＵ（人材サービス・ゼネラルユニオン）と結びついている。
>日雇い禁止は派遣会社の経営を直撃する。ＪＳＧＵは産業別労働組合「ＵＩゼンセン同盟」の一員で民主党の支持団体なのだ。
>野党共闘は崩れたが、関根の調査や志位の追及は世論を揺さぶった。
>２月、政府の労働政策審議会に、労働者派遣制度の在り方を見直す研究会が設置された。５月、人材派遣業協会が日雇いの一部自粛を表明。
236 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 08:16:00 ID:2NbtFN9X: >>235に関連した公務員スレ>>332からの流れについて
リンク先（BLOG_BLUES氏のブログ）を読んでなお結論に「だからといって～期間中は。」を持ってくる理屈が理解できないのだが、
あれでは「共産党員ブロガーへ。～」の一部分のみを取り上げ他の問題点をうやむやにしようとしているだけではないのか。
それだけでなく反論に「読解力」を持ち出した時点で、論理的な反論を捨てたようにしか見えないがどうか。
237 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 20:17:05 ID:ofErG/fq: >>236
あの書き込みで「選挙中は云々」（これも具体的にどういうこと指すかは言えないみたいだし）繰り返してるだけで意図は察することが出来るけどね。
自分が叩かれた場合「読解力」持ち出すのは、感情と好き嫌いでしかい書き込まない人間の常套だし、
くだらなすぎてまともにつきあう気にもなれない。
238 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 01:10:45 ID:r7wITdN6: http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205994189/l50 より

453 名前：無名の共和国人民：08/07/17 00:19:18 ID:r7wITdN6
>>448-449 (>>452も？）のような方々が、これまでの歴史的・経験的事実のもとで、
短中期的にどのような見通しを持ち、いったい何を目指しているのか、単純にして真剣に
謎なのだが

454 名前：無名の共和国人民：08/07/17 00:30:58 ID:cyTzumwi
>>453
民主党が極右と手を切って、左派リベラル路線をすすむなら
民主党政権もいいなあと思ってるけど、連中をいまだ切れないでしょ？
そういうところだからこそ支持できないっていう層が共産党を支持
しているってことも知れよ。

ま、民主党が共産党の票を実力で奪えるような政党になることだ。
--------
>>454
そんなことはとっくに分かりきっているか、容易に推定できることであって、肝心なのは
「これまでの歴史的・経験的事実のもとで、短中期的にどのような見通しを持ち」の方
239 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 01:20:30 ID:cyTzumwi: >>238
>>「これまでの歴史的・経験的事実のもとで、短中期的にどのような見通しを持ち」
>>あなたはどのような見通しをお持ちなのかな？

「民主党が共産党と政策協議をし、選挙協力を申し入れる」
すべてはここからだ。なんならウミを出すのはそれからでもいいよ。
自民が公明を取り込んだようにやってみればいい。

　80年代以来のオール与党体制という「歴史的・経験的事実」に基づけばこそ、
共産党も容易には民主党とは組めないというのが実際のところでしょ。
たとえば細川政権は何をした？　それに乗っかった社民はその後どうなった？
240 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 05:50:27 ID:YzNNEMsa: 「共産党支持者は共産党に投票するのをやめて民主党に投票しなければならない」なんて本気で言ってるんだとしたら頭がオカシイ
共産党支持者には共産党を支持する理由があり、だからこそ共産党に投票するのであって、民主党に投票するなどという屈折した行動をとらなければならない理由はない
民主党支持者に対して共産党支持者が「民主党支持者こそ共産党に投票すべきだ」と言ったらどう思うか考えてみればいい

実にくだらない詭弁だ
241 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 11:06:10 ID:purG9khm: >>240
選挙で同一候補を立てるべきだという話は普通に出るでしょう。
個別具体的に判断すべきであって、詭弁には当たりません。
242 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 11:10:58 ID:Ld/5Vws9: >>241
だ・か・ら、なんで共産党やその支持者が「自主的に」民主党に
入れなきゃいけないわけ？

民主党が選挙協力を申し入れない限り、そんな必要はないでしょ。
243 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 11:35:11 ID:YzNNEMsa: ＞選挙で同一候補を立てるべきだという話は普通に出るでしょう。

実際にその話が具体化していたわけでもないのにいつまでも蒸し返すことがくだらないと言っている
文脈も何も無くいきなり「例外もある」でいいなら何だって言えるぞ
詭弁の自覚が無いんだとしたらその方がむしろ重症だな
244 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 13:24:10 ID:purG9khm: >>242-243
「自公政権打倒のために戦略投票する」前提でしょう。
その前提を是とするか非とするか以前に、詭弁と侮辱するのはおかしい。
245 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 16:02:44 ID:M9M8BTkP: 自公政権打倒したあとにできるのが、今のままの民主党の政治なら
同様に協力はできないでしょう。そういうもんです。
共産党にかわれという前に、民主党自身がかわんなきゃ。

相手にかわれといわれ、
相手の言うとおりかわって失敗したのが旧社会党。
共産党は、その轍を踏まないでしょう。

自公政権打倒の後に、前原なんかを担いだ極右「民主党」政権
ができるならおことわりです。いやマジで。
246 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 17:04:58 ID:oZbWhlM1: >>245 あたりを見ると、やはりここの共産党サポーターは（当人の意図とは関係なく、実際に作用する方向として）
政権交代よりも自公政権の応援の方が優先順位が高いわけか。
>>244の「自公政権打倒のために戦略投票する」、あるいは、まず戦略的に候補者を立てることを拒否してまで、
そんなに自公を喜ばせたいのか。
民主党の方から頭を下げて協力を願い出るべき、あるいは、民主党の方が変わるべき、などというのは共産党の
支持率なり議席数が民主党に匹敵してはじめて言える台詞であって、そうでないと反発して勝手に振る舞うので
あれば、やはり（当人の意図とは関係なく）政権交代より自公政権存続の方を優先しているということである。
また、>>245 のように、「前原なんかを担いだ極右「民主党」政権」というような可能性が極めて低いか、
高々可能性に留まっていることを根拠にした主張というのは詭弁の一種。
247 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 17:14:11 ID:qiVL5aLM: >>246
俺も野党は共闘を組むのが良いと思うのだが、共産党はひとつの独立した
政党なんだから候補者を立てて当選を目指すのは本来は当然の行為。
当然のことをして「自公政権を優先している」などというのは的外れな批判。
248 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 17:25:22 ID:M9M8BTkP: >>246
>>政権交代よりも自公政権の応援の方が優先順位が高い

民主党に媚びなければ「自公政権の応援」だと？
寝言も休み休み言え。

共産党から見れば、たとえ政権がかわっても自公政権とたいして
違わなければそれは擬似的なもので意味がないということだろうが。
政権交代は政策が明確に異なっていて初めて意味がある。

>>民主党の方から頭を下げて協力を願い出るべき、あるいは、民主党の
>>方が変わるべき、などというのは共産党の支持率なり議席数が民主党
>>に匹敵してはじめて言える台詞

これもバカな言いぐさだ。共産党のほうから頭を下げろと言うのか?
オレだってべつに民主党と共産党が連立したってかまわないと思ってるが、
あくまでも民主党が歩み寄るべきだ。あんたはものの順序を間違えてるんだよ。

　共産党はまさに自民党とも民主党とは違うという点で現在の存在意義があり、
支持を得ているんだよ。今のままの民主党に媚びて政策を変えるようなことが
あったら大半の支持者から見捨てられるだろう。

　それでは新たな支持者を獲得できるのか、それは期待できないし自殺行為だ。
共産党が民主党とかわらなくなったら、有権者はより大きい民主党を選ぶだけだろう。

かつての社会党のようにならないためにも、独立独歩でいい。
249 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 18:00:54 ID:YeT2Tq7e: >>247
> 「自公政権を優先している」などというのは的外れな批判。
>>248
> 民主党に媚びなければ「自公政権の応援」だと？
> 寝言も休み休み言え。

「当人の意図とは関係なく、実際に作用する方向」
供託金没収点の引き下げは何のため？

> 今のままの民主党に媚びて政策を変える

当面の選挙戦術について述べているだけで、誰も政策を変えろなんて言ってないのだが。
次の論考なども参考にしてくれ。まあ納得してもらえるとも思わないが。

政治的思想的犯罪者」論の説明［長壁さんはご自身の理念にとって害毒と言える存在である］
http://www.asyura2.com/0311/senkyo1/msg/479.html
250 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 19:36:49 ID:rvsaEfC4: >まあ納得してもらえるとも思わないが。
↑
結局、何を望んでるんだ、あんたは？ｗ
自分の言い分が通らなくって駄々こねてる子どもかｗｗ
251 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 19:39:46 ID:rvsaEfC4: 舌足らずだったけど、相手に信頼感持たないくせにこっちの言うことは聞けってのがねえ。
252 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：08/07/17 21:02:35 ID:L5vYMrkn: 高圧的に詭弁と罵られれば、誰だって腹が立ちます。

民主党が最悪の方向に向かわないようにしたいなら、前原氏のような
特に「危険な」人物の選挙区で集中的に運動をして圧力を掛ける方法もあるはず。

あなたの書き込みは民主如きに従うくらいなら、自公政権が永続しようが知ったことかとしか読めない。
253 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 21:30:15 ID:Q/LFALxr: >>252
社民と言うか旧総評系ですら日共に対して異常なわだかまりを持っていて、地連レベルですら日共と組めない状況がずるずる続いているのはどうお考えですか？

70年代に公明と日共の共闘関係が崩れて、総評の末端では強く望まれていたにもかかわらず出来なかった社共共闘体制の後に起こった、
「我らこそ唯一の革新党であり、唯一の労働者を指導出来る党である」と言う日共の独善に起因するセクト主義、特に日共が職域・学校
レベルでの権力を掌握するために同盟真っ青の御用組合や御用自治会を組織して「合法的に」対抗勢力＝総評系や「ニセ左翼暴力集団」を
権力や資本と手を組んでまで駆逐して掌握していった、その恨みは日共以外の左派組織からは根深いみたいなのですが…

そういう意味では、今後は方針転換するとは言っても、今まで小選挙区で事実上与党と民主の一騎打ちになっている選挙区に日共が候補を割り込ませたことで、結果として自公政権の延命と暴走を助けてきたのはわかりますよね？
例えば郵政選挙の時なんかだと、自公の候補は得票率では1／3ちょっとなのに、民主と日共（＋郵政造反組）が票の喰い合いをして、自公が漁夫の利を得る形で当選した選挙区が数知れずありますよ。
この事実を認めた上で今後どうするかを考えるべきじゃないですか？

それと、民主党は割れるしかないと思いますよ。
今度前原がトップに出ようとしたときには自民党のネオコン勢力と手を組む方針になってくるのは情勢的に確実で、
民主党がネオコン化することで地盤を失い兼ねない民主党左派の大多数が出ていくか党内抗争始めるのも必然。

公明党が政権確保のために自民を捨てて民主と手を組むと言う観測気球が出始めてるので、小沢や岡田のような旧自民党の生き残りでネオリベ寄りを取るか前原のような急進的なネオリベを取るかも影響するでしょうけど。
254 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 22:45:38 ID:M9M8BTkP: >>高圧的に詭弁と罵られれば、誰だって腹が立ちます。

>>252
詭弁は詭弁だな。腹が立つとかなんとかは知ったことではないな。
「共産党は民主党にゆずれ」一点張りのこの御仁のほうが
よほどデリカシーがない。「当面の選挙戦術」としてもありえない。

民主と共産が共闘をしなくていいと言っているのではない。
民主党が正式に共産党に共闘を申し入れればその限りではないと思うが。
この御仁の言うような形では絶対にありえない。
この程度の申し入れができない民主こそ、自公を勝たせているんだよ。
255 ：無名の共和国人民 ：08/07/18 00:25:40 ID:3SQu0NhV: >>254
それほどまでに自公を喜ばせたいわけね。
（君の意図とは関係ない現実の効果として）
共闘する場合に勢力の小さいほうがより大きく譲歩しなければならないのは
社会常識。
256 ：無名の共和国人民 ：08/07/18 00:42:16 ID:yL3bGKZM: あぁ、また都知事選の時の不毛なやりとり再来か…まあ選挙中じゃないから
まだマシなんだけどね。

俺は>>254じゃないけど
>>255
>それほどまでに自公を喜ばせたいわけね。
と
>（君の意図とは関係ない現実の効果として）
って矛盾していることに気づかない？

お願いだから選挙期間中にそうやって煽るのやめてね。
257 ：無名の共和国人民 ：08/07/18 01:05:56 ID:3SQu0NhV: >>256
下らない。「矛盾」はない。
258 ：無名の共和国人民 ：08/07/18 01:15:56 ID:DtOmyfZW: >>255 >>257
どちらかが共闘を申し込めば、申し込んだ方が相手の意見を参考にするなり
妥協するなりってのが一般常識的に考えて当然。
共産党ばかりが妥協を迫られる必然性はないし、そもそも共闘しなければ
自公を応援してるのと同じというのは、あなたが民主党支持者なら
「民主党、何様のつもり？」
って思うよ。
259 ：無名の共和国人民 ：08/07/18 01:55:06 ID:TFuHNHp/: >>256
>>あぁ、また都知事選の時の不毛なやりとり再来か…まあ選挙中じゃないから
>>まだマシなんだけどね。

　公務員スレとか中国スレとかところ構わずこの手の話をおっぱじめる
妙な民主党支持者にこそ言ってくださいね。別にこんなこと今ごろ議論
したい訳じゃないし。
　ただし、共産党が民主党に譲らなければ「自公政権を優先している」
「自公を喜ばせたい」などと一方的に書き殴られるようなことがあれば、
スレ違いでない限りいつでも反論させてもらいます。
260 ：無名の共和国人民 ：08/07/18 02:52:33 ID:6z6aAVsT: 日本人の約半分もが無党派層なのだから
無党派層の票を獲得すれば勝てるよ
261 ：無名の共和国人民 ：08/07/18 06:45:54 ID:yUtcvvFy: >>257
>下らない。「矛盾」はない。
はぁ、「下らない」か。あなたの口論のふっかけ方の方が
下らないと思うけど。

>それほどまでに自公を喜ばせ　た　い　わけね。
って「本人の積極的な意志」を決めつけて挑発してるくせに
>（君の意図とは関係ない現実の効果として）
もう次行で「本人の積極的な意志」とは「関係ない」と言っている。
これを矛盾と俺は言っています。

あなたは共産党(支持者)は民主党への選挙協力をすべきと
言っているんじゃないの？

>>259
>公務員スレとか中国スレとかところ構わずこの手の話をおっぱじめる
>妙な民主党支持者にこそ言ってくださいね。
だからそう言ってるじゃないですか。あの人が民主党支持者かどうか
知らんけど、確かに「妙」だと思う。俺自身は民主党支持者(共産党にも
投票してるよ)だけど、あの人の議論(と言うよりそのやり方)に全然賛成
できないのよね。
262 ：無名の共和国人民 ：08/07/18 14:00:12 ID:75OWw4SV: こんな単純かつ簡単なことをくどくど述べなければならないこと自体が不思議だが

>>259
> 共産党が民主党に譲らなければ「自公政権を優先している」
> 「自公を喜ばせたい」などと一方的に書き殴られる
君の気に入らなからろうが、客観的事実としても自公サイドの観点としても、
主に小選挙区や首長選で当選可能性が事実上ゼロの候補者を立てたり、その
候補者に投票するということは、自公を援護する効果があるということ。
それに皮肉を込めて別の言い方もしているだけ。
共産党が資金難で候補者を絞ることの影響にビビって、自民が供託金の没収点を
引き下げようとしていることが端的に示している。

> ようなことがあれば、スレ違いでない限りいつでも反論させてもらいます。
「反論」って何？
263 ：無名の共和国人民 ：08/07/18 14:20:07 ID:75OWw4SV: >>261
下らない。

> > >それほどまでに自公を喜ばせ　た　い　わけね。
> って「本人の積極的な意志」を決めつけて挑発してるくせに
皮肉ってもんがわからなかった？
皮肉でないとしても、形式的に疑問文なので「本人の積極的な意志」を疑いながらも、
決めつけているわけではない。
そして、決めつけでないこと、決めつける必要もないことは、次の（　）内の補足から
わかる。

> >（君の意図とは関係ない現実の効果として）
> もう次行で「本人の積極的な意志」とは「関係ない」と言っている。
「関係ない」あるいは「独立である」ということは、「本人の積極的な意志」
であることを否定しない。

> これを矛盾と俺は言っています。
はぁ？
264 ：無名の共和国人民 ：08/07/18 17:52:51 ID:lfxZrnau: >>263
「下らない」だのなんだのと、人のことだけはよく言うねえ。
そんなあんたなんかと議論したくないとみんな思ってるんじゃない？
あんたの論理こそすごく下らないんですけど。

>>263
>>共産党が資金難で候補者を絞ることの影響にビビって、自民が供託金の没収点を
>>引き下げようとしていることが端的に示している。

「産経」だけでしょうが、そんなこと書いてるのは。
そもそも日本の供託金は高すぎるんだから、それ自体はいいことなんじゃないの？
265 ：無名の共和国人民 ：08/07/18 18:52:18 ID:AgYzMeMx: グダグダした口論が続くのは
「なぜ、民主党から共産党に依頼をしないのか？」
って疑問に答えないでスルーしてるからだと思う。
だれか、はっきり答えられないの？
266 ：むらさめ ：08/07/18 18:57:54 ID:wFq69Enk: >>265
民主党から協力を求めるのは、当然なすべきことです。
しかし共産党は、たとえそれが無くてもことさら民主党を主敵とすべきではないという話です

>>258
選挙制度上、そういう効果が生まれてしまうのだから仕方がないでしょう。
267 ：無名の共和国人民 ：08/07/18 19:01:34 ID:AgYzMeMx: >民主党から協力を求めるのは、当然なすべきことです

だから、なぜ、それをしないのかを聞いてるんだけど
やっぱ、スルー？
ていうか、ここまでロムると結局民主党自体がどういう方針なのかとかじゃなくて、
心情的な支持者である外野がただあれこれ言ってるだけじゃないの？
（案外民主党にとってはいい迷惑だったりしてｗ）
268 ：無名の共和国人民 ：08/07/18 22:48:47 ID:9v4+NLQh: >>267
>ていうか、ここまでロムると結局民主党自体がどういう方針なのか
>とかじゃなくて、心情的な支持者である外野がただあれこれ言ってる
>だけじゃないの？
>（案外民主党にとってはいい迷惑だったりしてｗ）

いや、そうでしょ。少なくともあんなこと言ったって
別に共産党に投票する人の動機を何ら否定できないし、
民主党に投票する動機付けにもならんもん。
(せめてYes, but ぐらい使ってくれと言いたくなる。)

>>263
>「関係ない」あるいは「独立である」ということは、
>「本人の積極的な意志」であることを否定しない。
何だ、肯定もできないんじゃないですか。だったら
>それほどまでに自公を喜ばせ　た　い　わけね。
って言いつのるの止めたら？
>皮肉でないとしても、形式的に疑問文なので決めつけているわけではない。
って「疑問文」とか「決めつけでない」とか逃げを打ってないで。
「わけね」が単なる疑問文？付加疑問文の間違いじゃないの？

そういう下らない言い逃れをする人に「下らない」とか言われたくない罠。
269 ：無名の共和国人民 ：08/07/18 23:20:39 ID:WXtKyaew: 共産党・社民党に関しては、以前メールで質問した事がある。
「社共共闘はないのか」とね。
回答は“あちらが民主党とつるむような行動を取る以上、あり得ない”。
社民からは回答なし。
270 ：無名の共和国人民 ：08/07/18 23:51:11 ID:WWs5620Z: 別に民主党と共闘せよと言っているわけではなく（もちろん、するなとも言わないが）、
せめて自公を喜ばせる利敵行為（客観的にも自公の立場からも）はしないでね、
というだけなのだが。

>>264
> 「産経」だけでしょうが、そんなこと書いてるのは。
> そもそも日本の供託金は高すぎるんだから、それ自体はいいことなんじゃないの？
おぃおぃ、正気かよ。ほかにどのような解釈が可能で？
自民が引き下げを検討している動機は何？

>>268
実にくだらない。普通なら以下は不要だが、親切に書いてやろう。

> 「疑問文」とか「決めつけでない」とか逃げを打ってないで。
やれやれ、皮肉だと言っておろうが。
そして、疑問文でも決めつけでも外れであっても、効果（作用、影響）は同じだ
というのが >>255の（　）内。
まとめて書けば、共産党やそのサポーターの本当の意図とは無関係に（独立に）、
現実に現れる作用として自公を援護し喜ばせることと等価であるということ。
>>255 の第1文は、それを前提にした皮肉。
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