民主党 - 総合スレッド

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民主党 - 総合スレッド

1 ：無名の共和国人民 ：07/08/03 18:45:12: 民主党についての情報や議論など、なんでもいいから語るスレッドです。

民主党 web-site
http://www.dpj.or.jp/

民主党の政権政策　マニフェスト
http://www.dpj.or.jp/special/manifesto2007/index.html

民主党 (1998-) - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A_(1996-)

Democratic Party of Japan
http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Party_of_Japan
629 ：非民主派：08/09/27 20:36:06 ID:LvjM0xMC: 樋口恵子は石原慎太郎候補に勝てる見込みがなくても
対立軸を明確にするために、２００３年の都知事選候補にたった。
負ける見込みがあって被選挙権の行使をしても問題ない。
630 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 20:39:30 ID:/uJ/qAyy: >>612
言われた方は同じだと理解します。

そもそも「テロとの戦い」がアメリカの戦いだと思っていれば、
どっちに付くんだと迫られても困りますね。
どっちでもない、が答え。

そもそも「政権交代」が民主党の戦いだと思っていれば、
民主に付くのか自公に付くのかと迫られても困りますね。
どっちでもない、が答え。
631 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 20:47:32 ID:U+C6V+k3: 民主党って死亡･引退ひっくるめて「小沢亡き後」どないしたいの？
パッチワーク政党にありがちとはいえ長期的な党の展望が一切見えないのだが。
632 ：非自公派：08/09/27 20:53:53 ID:bzIpkzVC: >>601
> 非自公派さんの話からもわかるように、党がどう選挙戦略を練るかの話ではなく
> (つまり例えば共産党がどう判断するかではなく)、

いいえ、むしろこちらの方がメインで、共産党には小選挙区での当選見込みのない候補者擁立は
控えていただきたいということです。
この候補者に投票するであろう有権者は、民主党(中心)による自公政権排除の必要性を認めない人だけではないので。
>>516

> 選挙民がどう投票すべきかについて、他党支持者に、
> 「どうせ死票になるのだから --- (a)
> 民主に投票して政権交代を実現すべき」 -- (b)

(a)ならば(b)とは主張していません。

> だからブッシュと比べた。民主に入れないなら、自公を応援するってことだなって
> 聞こえるから、同じだと思った。

正確には、自民を応戦することになるのは、共産党が小選挙区で当選見込みのない候補者を立てることで、
その根拠が >516
633 ：非自公派：08/09/27 20:55:58 ID:bzIpkzVC: >>628
>>517
634 ：非自公派：08/09/27 20:58:23 ID:bzIpkzVC: >>627
共産党と民主党の支持率は一桁違うことをわきまえて下さい。
635 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 20:58:30 ID:mYh5s+wB: >この候補者に投票するであろう有権者は、民主党(中心)による自公政権排除の必要性を認めない人だけではないので。

共産党中心の政権を目指すために投票しますけど何か？
636 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 21:00:01 ID:mYh5s+wB: >共産党と民主党の支持率は一桁違うことをわきまえて下さい。

それがどうしましたか？
637 ：非民主派：08/09/27 21:00:18 ID:LvjM0xMC: >>634
ひでえ意見だな。
少数政党は、多数派政党の戦略に媚びて行動しなさいっていう論かよ。
638 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 21:03:13 ID:/uJ/qAyy: >>634
支持率が低いなら、野党第一党に投票すべきだという暴論ですね。
639 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 21:13:46 ID:/uJ/qAyy: >>632
＞正確には、自民を応戦(※恐らく応援と書きたかったのだろう、引用者注)することになるのは、
＞共産党が小選挙区で当選見込みのない候補者を立てることで、その根拠が >516

だからね、民主党が単独で自公を破るだけの支持を取り付ければ何の問題もないの。
自公だって共産票をアテにせずに当選しているわけでしょ？
なに？公明がいる？ずるい？
それなら民主が公明を取り込むなり、無党派層を取り込むなり、頑張れば？
共産党に公明と同じ立ちまわりをせいというのは無理な話ではないか。

もっとも、党レベルで協力態勢をとるというなら話は変わってくる可能性もある。
その場合には、共産も絶対に譲れない条件を出すだろうから、それが通るなら
協力も絶対ないとはいえないかもね。協力する以上は、9条死守をマニフェストに入れろとか。
そういう、民主も譲るという姿勢があれば、あなたの思い通りのことが起きるかもよ。

ただね、党レベルの協力、つまりネゴがない状態で、一般有権者に、
民主以外の支持政党に投票することは、自公を利することになるとか、
民主の力不足を責任転嫁するのはナンセンス。

繰り返すが、候補者を立てないでくれというのは、政党レベルで話し合うなどする問題。
一方的に、次は民主政権にしたいから共産は候補者を立てないでくれっていうのは
ムシが良すぎる。
640 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 21:22:52 ID:/uJ/qAyy: ついでに言えば、民主党副代表岡田克也氏は、

「共産党とは政策が違うので協力することはない」

と言っていました。
ただ、それが選挙協力なのか、選挙後の連立の話なのかを聞きそびれて
しまいましたので、もしご覧になっていた方がいらしたらご指摘お願いします。

朝日ニュースターニュースの深層エボリューション
9月23日20:00～、他再放送あり
ゲスト:岡田克也
司会:上杉隆
サブキャスター:重信メイ
641 ：非自公派：08/09/27 22:01:25 ID:bzIpkzVC: >>694
> 選挙なんてやってみなければ分からないもの

しかし共産党が第１または第２党に位置する可能性は、天変地異か何かが起こらない限り
ゼロでしょう。（天変地異にあたる破局的事態をいくつか想定することはできます。）

> あなたの言葉を借りるなら、民主党に入れたとしても
>『「選んだ政策」が「実践」される可能性がかえって遠ざかるという罠あり』でしょう。
> もっと言うなら、民主党政権ができたとしても
> 「選んだ政策が実践される可能性がかえって遠ざかる」可能性があります。

その可能性を実験する機会が得られて結果もすぐ出るでしょう。
その結果、国民がより多くのことを学び、場合によっては共産党への期待も高まる
でしょう。
そうした機会以外は、見通しうる将来に渡って自公政権が継続するしか可能性がなく、
共産党固有の政策が実践されることはないでしょう。

> 私自身は民主党政権というのは「やらせてみなければ分からない」というだけで
> 積極的に応援する気はありませんが。
> メリットデメリット両方あるので。

少なくとも実験する必要があるというのが、私を含め非自公の立場の大方の考えでしょう。

> というかこの人は無所属に対して「出るな」との考えなんですか？
> 川田の当選とか、そのまんま東とか田中康夫とか堂本とか嘉田とか
> 当初は無理だと言われてたが当選した例なんて無かったことになるのか？

共産党が小選挙区で彼らに匹敵する有望な候補者を立てられれば結構です。
642 ：非自公派：08/09/27 22:04:56 ID:bzIpkzVC: >>639
> 自公だって共産票をアテにせずに当選しているわけでしょ？
>>516
643 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 22:06:13 ID:4EnxuWSN: >>641
とりあえずあんたが「非自公派」以上に「反共産派」なのはわかったからもういいよ。
まあ、確かに民主の路線と一致してるしねｗ
644 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 22:11:24 ID:/uJ/qAyy: >>642
>>516がこれに答えているとはまったく思えない。

民主は単独で、自党の政策であるところの政権交代を実現すればいいじゃないか。
まったく政策の違う党の票をはなっからアテにするなんて成熟した政党と言えるのか？
単独で政権取れないことを他党に責任転嫁するのはお門違い。
645 ：むらさめ ：08/09/27 22:55:20 ID:3U4c0JMI: >>615 >>620
選挙制度の違いを無視しないでいただけますか。
中選挙区ならそれで問題なかったのですよ。
しかも、当時は野党第1党たる社会党が頭数をまともに用意できなかった。
だから、私は複数区での共産を含めて小党の独自候補を批判したことはありません。
　　　　　　　　~~~~~~~~~~~
>>627
どうして京都1区の例が出て来たかを全く無視していますね。

もちろん、当選可能性だけで選挙協力を語ることはできない。
現に、民主は社民や国民新と選挙協力を結ぶ時、単純な勝ち目という点では
劣る候補もいるのですが、今回は敢えて協力のために譲る選挙区も出ています。
ゼロか百かという話ではないのに、あなたはそのように話を進めようとする。

>>629
選挙は勝たなきゃ嘘です。
ところで民主支持候補を挙げたのはどういう意味があるのですか？

>>643
「民主に貸しをつくった方が政策実現の機会が増える」論がどうして
「反共」になるのかよくわかりません。

共産単独政権以外にあり得ない、というなら仕方ありません、私は不同意とだけ申し上げます。
646 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 23:06:20 ID:kfKNtfPz: >>640
今録画を見た。連立政権に共産党を入れない（と言うよりも共産党は入らないだろう）と言うのが実際の話。
43分あたりから鍵になること言ってるので、前置き長いけど書き起こしとく。
上杉：ただー、あの、前回もそうですけど細川政権のときに、予算委員会で深谷予算委員会理事がですね、
細川さんのスキャンダルを徹底的に追及するということで、基本的に細川さんはその部分で嫌気がさしてお辞めになったと。
岡田：かなり前の話だったんですよね。どれだけ根拠があったのかもはっきりしない話だったんですが、まあ、あの時は七党八会派で細川さんを支えたんですね。
上杉：えぇ。
岡田：それと較べればね、民主党が圧倒的に、たとえ連立を組んだとしても圧倒的に民主党。ということになりますから、安定感がまったく違います。
ですから、細川政権で九ヶ月保ったのならば、四年間維持することは十分に可能です。
（中略）
647 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 23:11:12 ID:/uJ/qAyy: 選挙は勝たなきゃ意味がないというのは視野が狭すぎると思う。
○万票の支持があった、ということは非常に重要。

去年の都知事選だって、吉田マンゾー(愛称ドラえもん)がかなり善戦した。
あ、やっぱり貧困対策、過度の格差是正論を支持する人間も多い、
石原都政にNO、浅野にもNO、っていう人間がこれだけいるんだという
ことを世に示したことは評価できる。
勝たなくても意味のある出馬だったと高く評価しているよ。
648 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 23:47:01 ID:kfKNtfPz: >>646 つづき
上杉：総選挙終わった後に、仮に民主党も自民党も過半数を取れなかったとなった場合に、別の政党の方にお願いして一書に歩むと言う選択肢しか残ってないと思うんですが、政権を取る場合に。
社民党、国民新党、共産党と色々他の政党がありますが、どことやれてどことやれないというのは現時点でどういう選択があるのでしょうか
岡田：（苦笑）まず、公明党与党ですからね、これはない。
上杉：これはないんですね
岡田：ない。それに公明党だって今まで自民党と一緒にやってきて民主党と組むと言うのはそれはありえないとおもいますね。
岡田：それから、やっぱり共産党は考え方が違いますから連立を組むということは私は考えられないと思います。
上杉：なるほど。公明党に関してはえー、小沢代表が岩手県の選挙区を外れて、そして、東京、関東で出ると言うことを鳩山由紀夫幹事長が、えー、サンデープロジェクトですか、先々週の、はっきり明言されたんですが、それは実際そうなんですか
岡田：いや、まあね、小沢代表は明言していないですよね？
上杉：ええ。
岡田：あの、自分は代表だから最後に決めると言っておられるんであって、
上杉：ええ
岡田：わたくしは個人的にはやっぱり岩手県から出られた方がいいと思います。
（以下略。小沢氏の出馬先を聞き出そうと上杉氏が食い下がるが、岡田氏は自分の見解だと断りを入れた上で刺客戦術は危険であるからやらないだろうと言う）
649 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 00:00:06 ID:P3mjYIJk: >>646 >>648
おお、ありがとう。
やっぱり共産と組むのは現実的でないってことは認めてるんだな。
650 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 00:24:52 ID:p4Kk+y8J: 共産党とは組む気がありませんと明言する政党を
わざわざ共産党が支援してあげる必要なんかないわな。
非自公派の言ってることが非現実的な願望を吐露してただけということ。
この話はおしまいでもいいのでは。
651 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 00:56:58 ID:NogvHP54: >しかし共産党が第１または第２党に位置する可能性は、天変地異か何かが起こらない限り
>ゼロでしょう。（天変地異にあたる破局的事態をいくつか想定することはできます。）

１９９８年の参議院選挙では民主党に次ぐ議席をとりましたけど

>その可能性を実験する機会が得られて結果もすぐ出るでしょう。
>その結果、国民がより多くのことを学び、場合によっては共産党への期待も高まる
>でしょう。
>そうした機会以外は、見通しうる将来に渡って自公政権が継続するしか可能性がなく、
>共産党固有の政策が実践されることはないでしょう。

ですからそれ以前に、民主党政権では比例区が削減され
選挙制度改悪がされてしまう。
これ以上、民意を歪める制度になったら最悪です。

>共産党が小選挙区で彼らに匹敵する有望な候補者を立てられれば結構です。

有望かどうかなんてどうやって事前に判断する訳？
実際には闘ってみないとわからんって
652 ：646：08/09/28 02:20:50 ID:QOHACDcW: >>649
共産党と民主党が100％手を組まない。とは言い切れない。
今日の報道特集を見ていたら、民主党議員に密着したルポで「小沢一郎が公明党幹部と接触したらしい」と言う話が永田町界隈で飛び交っていて、その話だと公明党の方からコンタクトを取ってきたと。
書き起こした岡田氏の発言というのは民主党が単独過半数かせいぜい数議席足りない状況で政権を取るだろうという読みに基づいているのが話の流れで、かなり民主党に取っていい方に話を考えている。
実際の政局も情勢も流動的で、社民・国民新は民主と連立する気満々のようだけど、今の情勢だと創価学会が民主に寝返らない限りはかなり混沌としてとりあえず連立政権を作っても議案ごとに判断が割れるようなある種の混乱が起きると思いますよ。
例えば、社民党が米軍再編や思いやり予算の現状維持や憲法調査会の再開に賛成するかといえば無理で、社民側は連立政権入りの条件として連立政権の間はこれはやるな。と言うのを明確に選挙協力の見返り条件で出している。
逆に国民新党が、例えば社民主義的な経済政策や地方分権のような新保守主義的な政策を全て呑むかと言えば否となる。
意外と、共産党と公明党が政治のキャスチングボードを握ってしまう局面が多発するように思いますよ。議席数はよくて現状維持でしょうけど。
共産党の立ち位置は個別政策単位での閣外協力から始まって、どこかで民主党が割れたときに入閣する可能性が十分ありえますよ。
653 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 13:04:24 ID:PKwvtyXz: >>652
>>例えば、社民党が米軍再編や思いやり予算の現状維持や憲法調査会の再開に
>>賛成するかといえば無理で、社民側は連立政権入りの条件として連立政権の
>>間はこれはやるな。と言うのを明確に選挙協力の見返り条件で出している。

そこで自民党が助け舟を出して，民主党内の極右が突き上げて
一気に大連立へ突き進むとか・・・・
悪夢だが小沢ならやりかねないよ。
654 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 16:20:31 ID:RfpbQLNI: いっそのこと、大連立してくれれば民主党に妙な期待をしている人たちの
目を覚まさせるのにちょうどいいかもしれんな。
でもまあ、実際に大連立になったらなったで、今度は自民なり民主なりから飛び出す議員も
出てくるだろうけど、今の民主党を勝たせようって言ってる人たちは、性懲りも無く
今度はその議員たちを中心とした新党に乗り換えるだけなんだろうな。
多分、そうしてくれたほうが左右はっきりして都合がいいなんて言うかもしれんが
そもそも今の民主党内の左派ってのも戦略的(笑)に右派と手をつないでいる連中だから
いずれ同じことになるに決まってるさ。
655 ：非自公派：08/09/28 19:09:29 ID:QCTfOFSt: >>651
> １９９８年の参議院選挙では民主党に次ぐ議席をとりましたけど

ここでは主に小選挙区での候補擁立・投票姿勢を話題にしているので、一人区の割合が低い参議院の例
はあまり意味がありません。一人区での共産党の勝率はどうでしたか？

> ですからそれ以前に、民主党政権では比例区が削減され
> 選挙制度改悪がされてしまう。
> これ以上、民意を歪める制度になったら最悪です。

この点は確かに懸念材料の一つで、自民党の方に中選挙区制の復活を唱える人がいます。
比例区削減措置が政治日程に上らないように、常日頃から、民意を反映しない小選挙区
や二大政党化の問題を、キャンペーンや公開討論などあらゆる機会を通じて顕在化させて
いかなければならないでしょう。
しかし、これを考慮しても、国民にとってとっくにわかっている自公政権の害悪は大きい
と私は考えます。

> 有望かどうかなんてどうやって事前に判断する訳？
> 実際には闘ってみないとわからんって

実績・経験則は >>517 というわけで。
共産党のプライドはあるでしょうが、無名より悪名が勝るという日本の現状にも
適応しないと如何ともし難いのでは。
656 ：非自公派：08/09/28 19:30:23 ID:QCTfOFSt: >>654
> いっそのこと、大連立してくれれば民主党に妙な期待をしている人たちの
> 目を覚まさせるのにちょうどいいかもしれんな。

それも有権者にとって政権交代「実験」の成果の一つ。
選挙直後の政界再編は選挙の意味を無くし、有権者への裏切りになりますが、現在の自民 vs 民主
の構図より政治的スタンスの違いが鮮明な勢力図になれば収穫でしょう。
ただ、与党でいるためには政策の一貫性など二の次の自民などを見ると、寄らば大樹の陰の輩
ばかりの大政翼賛体制になる懸念もなしとはしません。
657 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 21:09:37 ID:uay4br2Y: http://mytown.asahi.com/miyazaki/news.php?k_id=46000180809170001

川村氏の推薦を連合が正式決定　宮崎１区（中山成彬：前国交相の選挙区）
2008年09月17日

　連合宮崎は１６日、幹事会を宮崎市で開き、
次期衆院選で宮崎１区に無所属で立候補を表明している元林野庁長官の川村秀三郎氏（５９）を推薦することを正式に決めた。
構成する全３５団体の全会一致。８日にあった民主党県連や社民党県連合などとの６者会議で同氏への推薦を確認しており、
民主党県連も１１日に正式決定している。

　１区には共産党新顔の馬場洋光氏も立候補を表明。自民党現職の中山成彬氏と新顔２人が争う構図がほぼ固まっている。
658 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 00:38:55 ID:yJHveM0z: >>657
東に負けた奴か

元林野庁長官って、民主の中央が推薦したら駄目な
人材じゃないか？
659 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 00:39:18 ID:fOoN2Nxr: >>657
今度の総選挙
中山成彬自身、やばいんじゃないのかい？
660 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 00:43:46 ID:7+oxfSR8: 後援会や自民系組織がどう動くかに拠るか、と。
661 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 01:47:31 ID:YCXK9vna: 民主党の右と左、そろそろ分離してみては？
数は多いけどごった煮だから決めかねてる人とか多いでしょ。
662 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 02:10:57 ID:yJHveM0z: >>661
自民の右・左も分かれないと、民主のリベラル派が少数になりそうだ

前原・長島・松原数人と加藤とかのトレードができればいいんだがｗ
663 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 02:17:42 ID:OnTf5ffu: ただ、経済政策で、割と前原が経済左派っぽいところがあるので、
ここが自民・民主と割り切れないところなんだと思う。
加藤は政治経済どちらも左派だと思うけどね。
664 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 05:25:36 ID:LAZ3ftdT: >>663
それ、笑うところ？
本物の「左派」が怒ると思うよw
665 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 07:39:49 ID:YCXK9vna: 人によっては左派の解釈がちがうんでは。
666 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 08:28:24 ID:OnTf5ffu: >>664
俺流定義だと政治思想的には
伝統保守、現実保守、地方保守、リベラル、ソーシャリスト
ネオリベ、ネオコン、リバタリアン
ぐらいに分けてるんだけど
経済は別軸がある。

だけどそれだと煩雑になるから、大雑把に
左翼ー左派ー右派ー右翼ーネトウヨぐらいに分けてる。
667 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 10:23:40 ID:FKdwRltO: 随分攻撃的なのがいるねぇ。
現実的なこといって国民が望んでいるのは思想的左派ではなく経済左派格差是正論者だよ。
そこを無視して９条だの戦争反対だのいうから嫌がれるわけであって。

まずは生活問題、そこからだよ。
過去の戦争も全ては経済問題、生活問題からきてるんだし。

まずは派遣の中間搾取の上限規制、これを減らせば自ずと派遣業界も縮小する。
建設業界の丸投げ禁止法案。労基法違反の罰則強化。
法人税の厳正化（法人税をあげるのではなく、わざと赤字にして節税してる企業からもとれるようにする）
大手企業からの下請け企業に対するいじめ（買い叩き）などの規制強化

これらを行なうだけでも随分変わってくるし
これをマニフェストにするだけでも選挙で民主党は勝てるであろう。
668 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 10:43:46 ID:OnTf5ffu: >>667
経済格差是正論は非常に重要なのは同意だが、
戦争反対・９条を語ることを「嫌がる」まではいかないでしょ。
語ったって悪くはない。もちろん、生活が苦しい人が興味を持つ話題だと
は思わないけど、「９条を言うから嫌われる」っていうのは言い過ぎ。
嫌うのはネトウヨ的な人だろ。
中間搾取云々の貴方の意見は、大賛成。
669 ：むらさめ ：08/09/29 12:55:21 ID:Ax9cZjio: >>647
なるほど、そういう評価ですか。
しかし、やはり当選によって得られる効果に代えることは、なかなか難しいと思いますよ。

この場合「自分が圧倒的多数で信任された」という石原氏の宣伝効果が、やはり一番強いのですから。
石原氏の選対本部長だった佐々淳行氏は「この選挙戦は、石原対浅野の対決などというものではなかった。
戦後六十年のイデオロギー対決の準決勝戦（憲法改正が決勝戦だとすれば）ともいえるものだった。
「「日米安保賛成」対「反対」、「改憲派」対「護憲派」、「日の丸・君が代賛成」対「反対」、「国民」対「市民」、
「安心安全」対「福祉」、「トップダウン」対「ボトムアップ」、「タカ派」対「ハト派」等々、
まさに戦後六十年のイデオロギー的対立軸が綜合的に「石原VS反石原」となって激突した。
ものすごく意義のある選挙だった。」（『諸君！』2007年6月号）と書いていたのを見てブチギレましたが、
勝ったからこそこういう後出しジャンケンができてしまう（もちろん、選挙ではこんなこと公約してません）。

2005年の総選挙でも、得票数は与野党五分でしたが、議席の上で自民党が圧勝した事実は重い。

>>667-668
9条護憲は嫌われていない。

問題は、それが選挙で投票する動機に結びつかないこと。
憲法は変えるべきではない、といいながら自民候補に投票する人、いますよ。
つまり、有権者にとって憲法は経済格差などより優先順位は低いが、
変わった結果の影響力は同等以上に大きい問題といえます。

だから改憲派も、選挙ではあまり言わずに既成事実化しようとしています。
安倍氏が改憲を公約して、見事に上滑りしましたから、今後ますますそういう態度を取ってくるはずです。
670 ：むらさめ ：08/09/29 12:59:54 ID:Ax9cZjio: >>669
>石原氏の選対本部長だった佐々淳行氏は
佐々淳行氏「が」と訂正します。

なお、この記事を含めた著書が『軍師・佐々淳行　「反省しろよ慎太郎だけどやっぱり慎太郎」　－危機管理最前線２』の
タイトルで単行本化されたようです。
http://www.sassaoffice.com/info/pg43.html
671 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 19:22:26 ID:5lr2WDzN: >>670 で思い出したけど、新銀行東京の口利きが疑獄に発展しそうなんだけど石原の腰巾着をやってる土屋とかは大丈夫なんだろうか？
672 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 19:35:08 ID:fi0YH114: >>669

9条保持が嫌がられるというよりは、「どうでもいい」んでしょうね。
それより生活が大事なのでしょう
これは左派に限られら反応ではなく「憲法改正」がウヨクにしか支持されていないのと同様で。
673 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 20:22:16 ID:1RwGp5o7: 私は民主党支持者なのですが、外国人参政権はどうなってるのですかね…
ネット上の反民主に反論するのに一番困る話題です。
進めようと今もしてるんでしょうかね？
マニフェストのどこに載っているのでしょう？
あとどう反論すれば最良でしょうね？ｗ

もし進めようとしてるのなら、損ばかりで何の利益もない政策ですよね…
支持者としても頭が痛いｗ　その法案やめてくれｗ

話は変わってニコニコ動画の小沢チャンネル
http://www.nicovideo.jp/official/ozawa
自民系工作員に都合の良い工作の場となっておりますOTZ
９９％以上小沢民主批判書き込みｗ
民主公認ぽいチャンネルですが、相変わらずネットに疎い政党ですTT
てかニコ動に嵌められてますからｗ
674 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 20:26:40 ID:fjDK9O8P: ばかゆきちゃんは最近、慎太郎がオリンピック招致関連で皇太子を呼び捨てにしたことにご立腹の様子。
奴は石原シンパ以前に国粋主義者なので、いざとなれば慎太郎を見捨てるんじゃないか。
675 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 20:31:29 ID:iy9gPyAC: >だから、私は複数区での共産を含めて小党の独自候補を批判したことはありません。

定数１でも同じことです。
大阪府議選大正区でも負け続けながら候補を出し続けたからこそ
今の小谷みすずの連勝があるのです。
それにこれには全く答えてませんね。

それでも投票したい人がいます。
それに民主党は比例区削減を挙げてますね。
この一点だけでも共産党は協力しないし
支持者は投票する気を失うでしょう。

民主党に入れた場合、民主党政権によって
「選んだ政策が実践される可能性がかえって遠ざかる」結果になるでしょう
676 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 20:39:31 ID:iy9gPyAC: >実績・経験則は >>517 というわけで。

604で名前のあがった知事は当選前はほとんど実績なんてありませんでした。
実績といったり、実績なき有望と言ったり支離滅裂ですよ。
677 ：洗脳の場所 ：08/09/29 20:44:25 ID:1RwGp5o7: こう言う掲示板だとわざわざ見に来る人は各自政治的立場が
各自勉強もされはっきりしているので良いのですが、
2chの板違いスレ違い書き込みとか、
とくにニコニコは議論などできない場ですから、
洗脳には格好の場なんですなぁ…　なんも知らないオタクどもが
アレを見てなんも理由も無しに反民主とか言ってればカッコイイ
と思い込み、各ネット上のあちこちに中身無しに書きまくり、
そうやって自民党系ネット右翼がネット上全体で育っていきます…
その恐ろしさいいかげん民主党は認識してほしい。
自民系ネット右翼なんか最悪は税金が投入されてますｗ
と言うか役人が仕事時間に役所から書き込みが多いとか問題になってますな。
民主主義の危機でもあるのに・・・
678 ：むらさめ ：08/09/29 21:38:42 ID:iPwF+IZc: >>675
その場の状況で有望かどうかは変わるのであって、あなたはその場の状況を判断するつもりが
初めから無いのでしょう。

小選挙区と大選挙区との特性は全く違うし、その選挙区でどの程度の支持を得ているかによっても全く違う。
それを無視して話を進められても困ります。

大正選挙区の場合は、もともと共産支持が割と強い地域であること、
民主が擁立を見送ったこと（民社系の人が自民推薦で出馬）が要因として挙げられます。
出たから勝てたで片付けるのではなく、なぜ勝てたのか、情勢分析をしながら
選挙戦は戦わなくてはなりません。
679 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 21:40:39 ID:kDpAonUe: >>677
ぶっちゃけオタクはリベラルの精神ないからだよ。
自分の自由を認める代わりに相手の自由を認める。
だがオタク、特にルサンチマンむき出しの一部の連中は
相手の自由を認めるくらいなら自分の自由を規制されてもよいという精神の持ち主。
希望は戦争とかいう論文がその傾向を顕著に示してるよ。
680 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 21:51:18 ID:iy9gPyAC: >>678
だから私は

有望かどうかなんてどうやって事前に判断する訳？
実際には闘ってみないとわからんって

と言ってるでしょう。
人選段階で勝ち負けがわかるなら選挙なんてやる必要はありません。
それに分析なんて結果が出てからの後出し的な言い訳というものですよ。
681 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 21:58:23 ID:iy9gPyAC: >民主が擁立を見送ったこと（民社系の人が自民推薦で出馬）が要因として挙げられます。

状況が違いますが、狛江市長選では民主党が候補を出したけど矢野市長が勝ちましたね。
682 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 22:20:31 ID:fjDK9O8P: 共産党支持者は共産党支持者で「良心に従って」行動するし、
それは第三者に介入・強制されたりする筋合いの物ではない。

これに介入する行為は「リベラル」といえるのか。
しかも民主党本部ですら期待しちゃいない事を。
683 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 22:25:22 ID:iy9gPyAC: >>682
共産党支持者は（おそらく大抵は）真面目に考えて選択しているのでしょうしね。
ここで文句言ってる人は、なんとなく、人に頼まれたから
で投票する自民公明投票者を啓蒙したらいかがか？
684 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 22:43:13 ID:8fqBTHCO: >>682-683
これで答えは出ているでしょう。
一連のむらさめ氏と非自公派氏の主張は、「べき」論(＝政権交代すべき)と
それに基づいた視点からのみの主張だと思います。

いろいろな意見があるのは当然ですが、一部の少数政党支持者からは、
民主党は野党ではあるけども、第二自民党にしか見えないのですよ。
二大政党という言葉自体、二大保守政党を作って、小選挙区制を強化し、
少数意見を封じ込める陰謀(笑)ではないかとすら思うわけです。

私は共産党支持者ですが、私からすれば、二大政党だの政権交代だの
民主党が言えば言うほど疑ってかかってしまいます。
連立でも構わないけど、共産党を中心とする政権を求め続けます。
むらさめ氏のいう「有望」でない候補者と事前に誰かが評価しようと、
共産候補者が出る限り投票し続けますよ。

むらさめ氏のお住まいの選挙区では、民主の候補者は左派が出ていて、
かつ、むらさめ氏は民主党にあれこれ要求しているということでしたが、
私の知る限り、民主党は党議拘束が強く、反対票を投じると離党を迫ったり
しているようですよね。そうだとすると、自分の選挙区で右派でない
候補者が出ているとしても、結局民主党全体の方向で動いてしまう。

仮に私の住む選挙区で共産候補が出ない場合でも、民主党に投票するのを
非常に躊躇する理由がこれです。たぶん小選挙区では白票を投じるでしょう。
685 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 23:12:13 ID:OnTf5ffu: むらさめさんとか非自公派が「死票になる」とか「非選挙権の無駄遣い」
なんていうのは共産党に対して通用する言葉じゃないと俺は思うね。また
「勝てないのに立候補する」ことは共産党への批判にはならない。

共産党というのはそもそも戦前に、勝てないどころか、
絶対に負ける状況で監獄に入れられてでも権力を批判してきた政党だろ。
「死票」どころか、党員が「死」を恐れずに戦ってきたのが共産党。
こういうものを否定したら、彼らは存在意義を失うと言ってもよい。

俺は天皇制を容認してるけど、そんな共産党が好きだから
いつも共産（や社民）に票をぶちこむのさ。
686 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 23:43:05 ID:Tiaw09Gs: そういや、うちの連れ合いは共産党員だけど、
「憲法が改悪されたりして戦前のようになったら投獄や拷問を受ける覚悟はある」
とか言ってるな。
実際そうなったらどうするかはわからないし、そんな時代が来ないようにするのが先決だけど。
687 ：無名の共和国人民 ：08/09/30 00:41:00 ID:SGvlnDfs: 「もともと共産支持が割と強い地域」でも年によって
あるいは共産党候補者によって得票がかなり上下しますね。
意外なところでは２０００年北海道２区でかなり善戦するとか
強いところ以外でも突然票が増えたりする。

どんな候補者がどんなキャッチセールがうけるのかなんて
事前には予測不可能と断言してもいいですね。

そういう浮ついた雰囲気は
真面目に政策を点検してないと批判することはできるけど…
688 ：非自公派：08/09/30 00:46:29 ID:3MvO1JqS: >>676 >>680
国政選挙とは違った論理が働く知事選の、しかもレアケースを持ち出しても意味がありません。
肝心の衆議院小選挙区では、初回だけ勝率が１％程度かそれ未満で、その後はずっと勝率ゼロです。

>>682-685
前回の都知事選では、結果的に石原票がその他の合計をかなり上回りましたが、共産党が民主党
に先んじて候補を立てた瞬間に、戦わずして石原の当確が決まりました。
これを共産党の自由だ、他人からとやかく言われる筋合いはない、悪いのは民主党だ、などと
片付けることはできません。（共産党の支持率は民主党より一桁低いことに配慮して下さい）
共産党さんやその忠実な支持者の皆さんには、再掲する次の論考などを参考に、本当に取り返しの
つかない国民の危機的状況で利敵行為に走らないよう切に願いたいです。

政治的思想的犯罪者」論の説明［長壁さんはご自身の理念にとって害毒と言える存在である］
http://www.asyura2.com/0311/senkyo1/msg/479.html
689 ：無名の共和国人民 ：08/09/30 01:01:14 ID:2iNtcmvL: 俺は石原が嫌いだし勝ってほしくないけど
なぜ、石原が勝つと取り返しのつかない状況になると決め付けてるのか分からん。
民主党候補が石原に勝てば、共産党にとってメリットがあるのかも不鮮明。
相変わらず、自分の理想と共産党の理想を合わせようと必死ですな。
690 ：無名の共和国人民 ：08/09/30 01:01:49 ID:SGvlnDfs: まだ、やるつもり？
あなたの主張に同意する人はほとんどいないどころか
反発をまねいて逆効果になってるのに
>>682-683をどう考えているのかな。

むらさねさんや非自公派は、根拠のない「票のただのり粘着」を行って民主党の足を引っ張ったのである。
と皮肉たくなります

肝心の衆議院小選挙区では、初回だけ勝率が１％程度かそれ未満で、その後はずっと勝率ゼロです。

だからといって候補を出さないと確率は０％のままですが。

>前回の都知事選では、結果的に石原票がその他の合計をかなり上回りましたが、共産党が民主党
>に先んじて候補を立てた瞬間に、戦わずして石原の当確が決まりました。

これについては>>647で
浅野、吉田両方の票を合わせても石原には及びません。
ま、浅野とは違った吉田候補の魅力があったからこそ票を増やした点も見るべきですな。
691 ：無名の共和国人民 ：08/09/30 01:10:45 ID:OLExb7L0: >>688
しつこいなァ。

＞共産党の自由だ、他人からとやかく言われる筋合いはない、悪いのは民主党だ、
＞などと片付けることはできません。

石原都政も問題だが、前々から出馬を決めていたマンゾーと、突然周囲から推された
ような形で出てきた浅野で、どっちが票を多く集めるかなんて、事前にわかるか？
事前にそれを推測した上で、政策もよくわからない上に民主推薦なんていう、第二自民党
から推薦を受けている候補に投票しろっての？
悪いのは民主党だなんて言っていないだろ。民主党が単独で石原に勝てばいいだけ。
俺はマンゾーが石原に勝って欲しいと思ってマンゾーに入れたんだ。
なにが楽しくて、まったく共鳴しない浅野なんぞに入れなきゃならんのだ？

＞（共産党の支持率は民主党より一桁低いことに配慮して下さい）

だから何？

石原珍太郎　2,811,486
浅野史郎　1,693,323
吉田万三　629,549

珍太郎＞浅野＋マンゾー＝2,322,872
692 ：無名の共和国人民 ：08/09/30 01:23:56 ID:2iNtcmvL: 俺は浅野とマンゾーの票を足して、万が一、石原を上回ったとしても
共産党が候補を立てたことは間違ってないと思うね。
結果的に石原が勝ったとしても、
石原、浅野、マンゾーはそれぞれ違った思想回路を持った人間なのだから。
反石原を旗印に浅野とマンゾーが協力・調整しなければならないというのは
石原憎しのあまり浅野、マンゾーそれぞれの主義主張を無視した大変失礼な議論。
石原を落としたい気持ちはわかるが、
一番人気を振り落とすためだけに選挙はあるわけではないしね。
基本的には選挙は一番人気が勝つのが普通なんだよ。しょうがない。
693 ：無名の共和国人民 ：08/09/30 01:29:28 ID:OLExb7L0: >>692
＞浅野とマンゾーの票を足して、万が一、石原を上回ったとしても
＞共産党が候補を立てたことは間違ってないと思うね。

当然だね。
694 ：無名の共和国人民 ：08/09/30 03:10:58 ID:s8Gca6VE: 仮に、ものすごく好意的に見て民主党執行部が共産党の支援を受けるつもりでいたとしても
支持母体の連合その他が猛反発するのは目に見えているな。
695 ：無名の共和国人民 ：08/09/30 07:45:06 ID:E6K+tFpk: >>688
>国政選挙とは違った論理が働く知事選の、しかもレアケースを持ち出しても意味がありません。

>>641
>共産党が小選挙区で彼らに匹敵する有望な候補者を立てられれば結構です。

論破されたあげく、自分のイデオロギーにとって不都合だから前言撤回したか
まあ、いいけどね

主張のおかしさを示すために、非自公派が正当性の御旗とする「共産党の支持率は民主党より一桁低い」論を検証しますか
この一桁低いというのは世論調査の罠で、政治に関心が低い人にとっては有名な大政党を答える傾向にあり
実際の得票とは比例しない。
得票率を９６年で民主党と比較すると

小選挙区　民主党　６００万　得票率10.62%　
比例区　　民主党　９００万　得票率16.10%

小選挙区　共産党　７１０万　得票率12.55%
比例区　　共産党　７２６万　得票率12.00%

そんなに差をつけてる訳ではありません。
696 ：無名の共和国人民 ：08/09/30 08:06:17 ID:E6K+tFpk: 「１桁ではなく低い方がいうこと聞かなければならない」と反論しますか？

①　本当に取り返しのつかない国民の危機的状況で利敵行為に走らないよう切に願いたいです。
と、支持率の高い石原を批判するのはどうして？

支持率のダブルスタンダードは、共産党の票を横取りしたいという
本音を糊塗するための詭弁というしかない。

②　支持率が高ければ無謬なのか？
仮に支持率が高くとも、自分は間違っていない
他者は自分の言うとおりにするのが正しい、なんて傲慢な発言を繰り返していれば
そのうちに嫌われて当然

非自公派は>>682-683を噛み締めて、
不真面目で頭を使わないで投票する有権者を啓蒙しにいけばいいのに

まあオルタナの民主党支持率を下げたいのなら
ここで粘着を繰り返してもかまわないがね。

③　民主党支持率がそこそこ高くとも、それは非自公派の正しさとは全く関係ない

非自公派を支持するのはむらさめさんただ一人で
ここまで長く議論しても他人を誰一人として説得できていない
非自公派は民主党の威を借る狐というしかない
697 ：無名の共和国人民 ：08/09/30 11:15:12 ID:OLExb7L0: あとね、偏見があるからね、「世論調査」程度じゃ
共産支持って言わない人も多いのよ。
だから世論調査なんて信用しないよ。
共産支持者はもっといると思う。

かく言う自分も、聞かれたことないけど、世論調査なら
しれっと自民支持とでも言うだろうな。
698 ：むらさめ ：08/09/30 13:41:08 ID:rVjgRv7b: >>684
党議の方向性を変えることはできます。
右派路線が不人気だとなれば、民主党としてもそれを無視することはできません。
小澤氏は明らかに右派なのですが、それでも前原氏に比べれば右派路線を
修正せざるを得なくなっており、民主での最右派は浮いた存在になっています。
「改革クラブ」騒動もその結果でした。

>>685
>>607で書きましたけど、発言することに意味のある状況での発言や擁立を
否定するつもりはありません。
それは十二分に敬意を払うべきです。

戦前の無産政党はその典型です。
また、無産政党は普通選挙によって初めて議席を獲得できたのですが、
制限選挙の時代に負けを覚悟で候補を立てたのは意味があったと思います。
そのことまで否定するつもりはありません。

ただ、もっと個別具体的に状況は見るべきです。
勝った例だけ挙げて、負けに学ばないのでは躍進は望めません。

>>695
なぜ1996年のデータを？
この時は野党第1党は新進党ですし、民主党は全国に候補を立てたわけではない。
直近のデータを出すべきでしょう。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/senkyo_s/data/shugiin44/pdf/h17sousenkyo_050911_03_04.pdf
http://www.soumu.go.jp/senkyo/senkyo_s/data/shugiin44/pdf/h17sousenkyo_050911_03_05.pdf

>>696
>共産党の票を横取りしたいという本音を糊塗するための詭弁
唖然。
どうしてこんな無茶苦茶な結論を出すのか。
共産党は政策を実現するための組織ではないのですか。

私は盗聴法廃止なり、新自由主義の是正なりの実現を期待しているのです。
その可能性があるから、民主がその方向から外れないようにすべきと思っています。

共産とて革新政党の盟主の自覚があるなら、民主や社民を利用してやろう、方向を変えさせてやろう
という気概を持って欲しい。
それとも、あなたは今からでも共産党は300全選挙区に断固独自候補を立てるべきと考えているのでしょうか。
共産単独政権のみが理想であり、それ以外はいかなる政策転換がなされようと認めないという認識でしょうか。
699 ：無名の共和国人民 ：08/09/30 15:00:31 ID:E6K+tFpk: >なぜ1996年のデータを？

それは政党の力関係は変化するから

>どうしてこんな無茶苦茶な結論を出すのか。

非自公派は支持率が低い方が高い方の犠牲になるべきだとの
無茶苦茶な論理を使うからです
あなたは非自公派の自己の正当化論理を読んでないのかね

>勝った例だけ挙げて、負けに学ばないのでは躍進は望めません。

>共産とて革新政党の盟主の自覚があるなら、民主や社民を利用してやろう、方向を変えさせてやろう
>という気概を持って欲しい。

ここでいつまでも粘着しても誰一人も説得できない
むらさめ非自公派両氏の説得力の無さは反省しないのですか

>あなたは今からでも共産党は300全選挙区に断固独自候補を立てるべきと考えているのでしょうか。

その方が有権者の選択肢が増えていいですね
なかなかそうはいかないだろうけど
700 ：無名の共和国人民 ：08/09/30 15:00:48 ID:OLExb7L0: >>698
直近でも7％以上の得票率、「比例は公明党へ」の特殊事情を除けば、
立派な野党第二党だ。
民主党を利用してやれという気概があってもそりゃいいが、あなたのおっしゃっているのは、
結局のところ、民主党が利用してやるんだ、共産党は利用されよということでしょ？
政権交代のためなら、政策的に相容れない政党にだって投票すべきだというなら、
そう主張する民主党支持者こそ、共産党に投票したら如何。それは呑めないですよね。
共産党支持者だって同じですよ。

また同じ話を繰り返しですね。
あなたが盗聴法廃止、新自由主義の是正に興味があるのはよーくわかりました。
具体例具体例とおっしゃるけど、全般的にかつ全面的に目指す社会が違うんですよ。
具体例を挙げるまでもなくね。
自主的に支持者が今回は民主に入れるべぇと考えるか、政党間でお互いに政策を
すり合わせるなりして選挙協力に合意した場合であれば、民主党候補者に入れても
いい場合もあるでしょうが、その場合には共産候補が立たないというのが前提ですね。

政党間で協議もなく、上の方で岡田克也副代表が共産党とは政策が違うから連立等
はないと言っていることからも、一方的に共産党支持者が民主党候補者に入れるべきとか、
協議・合意もなく、共産党は候補者を立てるのを遠慮すべきといった議論は、まさに
結社の自由を否定する考えに他ならないと思います。

共産党を「中心とした」政権といった言い方は何人かしていますが(私を含め)、
共産党単独政権のみが理想であり、それ以外はいかなる政策転換がなされようと
認めないという認識だとは誰も書いていないでしょ。
だいたい、政党間での正式な合意なくして、民主党が政策転換するなんて思っているの？
極右勢力が存在する党なのに、正式合意以外、どうやって信用せよというの？

今まで読んできた中の共産支持者に、全選挙区に断固独自候補を立てるべきだなどと
言っている人はいましたか？読み飛ばしているならご指摘いただきたい。
共産候補が立っていない選挙区の場合にどうすべきか迷うといった書き込みは
確かにあったと思いますけどね。
701 ：むらさめ ：08/09/30 15:53:58 ID:rVjgRv7b: >>699-700
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1217565705/54
こちらに回答しました。
702 ：無名の共和国人民 ：08/09/30 16:13:04 ID:OLExb7L0: >>701
そうですか。同じく、こちらにレスしました。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1217565705/56
703 ：無名の共和国人民 ：08/09/30 20:29:00 ID:gi47Gs6D: 内外タイムスより
http://news.livedoor.com/article/detail/3839975/

１０月１日の代表質問は、異例の質問ゼロ作戦。民主党の”所信表明”演説になるらしい。
704 ：洗脳の場所 ：08/09/30 21:01:22 ID:zqas4iGj: >>679
＞ぶっちゃけオタクはリベラルの精神ないからだよ。

　それはどんな論法でそうなるのですか？　私も長年オタクはやってますが、
オタクがリベラルと反するという考えは推論できないのですけどね…

　まあ麻生に関しては麻生がマンガ好きという事を利用したオタクへの
自民系右翼の工作がうまくいった結果でしょう。２０代という若い政治への
抵抗力の無い層に人気ですからね、３０代になると少しは落ちる。

　元々2chなど匿名掲示板には右翼勢力からの何年も持続的な板違い
スレッド違いの工作書き込みが続けてこられてますから、それが効果を発した
可能性がありますね。
　左派勢力とかではそれほどそう言う書き込みはあまりありません。彼らは
礼儀正しいからそうなのか、大規模に何年も持続的書き込みをする組織がない
のか、あるいは2chなど匿名掲示板の管理者に書き込みを規制されているのかは
謎です。

　問題は右翼の中でとどまっていればまあ仕方ない問題が、
オタクあるいはネットユーザの中に侵食しつつあると言うこと…　いったん
外部に浸食しだせば、そうやって洗脳された者は民主党というキーワードで
パブロフの犬のような条件反射で中身無しに民主党批判の書き込みをします。
（こういった条件反射を利用した訓練はアメリカ軍の歩兵にも使われている
そうです。考えて行動では、ストレスになると言うことで第二次に大戦ぐら
いから進められている方法です。考えないので、人を殺すというような
ストレスは減ります）
　そうやってとくに右翼でない者ですら、そう言う条件反射（思想レベルではない）
によって反民主みたいな書き込みをネット中のあちこちに散らしていきます。

　結局は政府や与党、企業などの権力者が、ネットの使い方を学ぶことで、
昔のテレビのように国民を洗脳する場として、ネットを使えるようになってきてる
と言うことです。
705 ：洗脳の場所 ：08/09/30 21:11:11 ID:zqas4iGj: 　現在から、将来的な問題として心配してることですが、
　ネットは市民が自由に言論を言える場というのはもう過去の物でしょう。
右翼などの攻撃側は書き込みに自動書き込みツールなどを使ってる可能性が高く。

　さらに、人工無脳（無能）などの技術を発展させた人工知能と言えるものも
何千万、何億とかければ今となっては可能なので、もう投入され始めてる可能性
すらあるのではと危惧します。
今の人工知能のレベルでは、一対一で議論をして内容で議論に勝つことは
不可能ですが、議論の攪乱などでは充分に実用的です。
そう言ったテクノロジーを使えば、一つのテンプレート（自民党などの主張）
から、何人もの他の人が書いた文章のような物を生成するのも不可能ではないです。
一つの文の意見を複数の者が書き込んだように見せるシステムぐらいなら個人でも
開発可能かもしれません。

　さらに進めれば、自民党や企業に批判的なBLOGなどサイトをそう言った人工知能
システムで探し出して、自動的にそれに合うような反論を書き込むシステムも作れる
でしょう。最終的にはここのような掲示板を読んで反論するような書き込みもできる
かもしれません。そう言った反論などをするITサービスはすでに存在していたかも
しれません。監視（サーチ）だけだっけ？

　人工知能と違って人工無脳的な考え方の面白いところは、失敗が許さ
れると言うことです。変な書き込みをしても頭のおかしい人に見えれば
OKで議論の攪乱には有効です。それによって大幅に人工知能と言った
難しく不可能な物から、すごく簡単な現実性のあるシステムになります。
そう言ったシステムが活動する場として匿名掲示板は最良です。
失敗すればIDを変え文のパターンを変え新しい書き込み者として書き
込み続ければいいわけです。
706 ：無名の共和国人民 ：08/09/30 21:14:32 ID:URNm/uHa: >>704
これと同じだね
「君が爆弾を投下し、そのことで何かの思いに責め苛まれたとしよう。
そんなときはきっと、何トンもの瓦礫がベッドに眠る子供のうえに崩れてきたとか、身体中を炎に包まれ『ママ、ママ』と泣き叫ぶ三歳の少女の悲しい視線を、一瞬思い浮かべてしまっているに違いない。
正気を保ち、国家が君に希望する任務を全うしたのなら、そんなものは忘れることだ。」
―カーチス・ルメイ、ドイツ空襲の意見を聞かれて。Ｅ・バートレット・カー著『東京大空襲』より
707 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 00:36:47 ID:KahRkjym: >>690
> あなたの主張に同意する人はほとんどいないどころか
> 反発をまねいて逆効果になってるのに

それは、その種の人の密度の高そうな板で、さらに引き寄せるネタふりをしたからであって、
反発は承知の上ですが、私のような見方は特殊なものではありません。

> >>682-683をどう考えているのかな。

自分の好きなように振る舞うことを表明しているだけで、その結果が外部に及ぼす効果については
無頓着に見えます。

> むらさねさんや非自公派は、根拠のない「票のただのり粘着」を行って民主党の足を引っ張ったのである。
> と皮肉たくなります

「票のただのり粘着」って何ですか？
小選挙区で落選する共産党候補に入る票をよこせ、というような要求のことですか？
別に共産党の忠実な支持者に対して民主党に投票せよなんて要求しませんが。
ただ、自公政権打倒を望みながらうっかり共産党候補に入れてしまうような無視できない数の
無党派票を道連れに無駄にするような候補者擁立は控えて欲しいと思います。

> > 肝心の衆議院小選挙区では、初回だけ勝率が１％程度かそれ未満で、その後はずっと勝率ゼロです。

> だからといって候補を出さないと確率は０％のままですが。

可能性がほとんど０％の共産党のトライアルのために、ほとんど１００％のケースで自民党支援効果を
発揮して、自公政権を民主（中心）にすげ替えようという、共産党の忠実な支持者よりもはるかに多くの
有権者のトライアルが妨害されているというわけです。

> >前回の都知事選では、結果的に石原票がその他の合計をかなり上回りましたが、共産党が民主党
> >に先んじて候補を立てた瞬間に、戦わずして石原の当確が決まりました。
>
> これについては>>647で
> 浅野、吉田両方の票を合わせても石原には及びません。
> ま、浅野とは違った吉田候補の魅力があったからこそ票を増やした点も見るべきですな。

残りが束になっても石原に対抗することが厳しいという状況で、共産党が独自候補を立てたこと
自体が、初めから勝負を放棄したか、石原を支援したということです。
共産党サイドの自己満足はともかく、その結果が今のざまです。
708 ：非自公派：08/10/01 00:43:27 ID:KahRkjym: >>691-693
>>707 の最後の節
709 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 00:57:33 ID:WhO3Xd2E: 共産党支持者から見れば、石原も浅野も対してかわらん。
ヘイト野郎という意味では石原のほうがクソだとは思うが。
勝手に石原支援が浅野支援よりも害悪だと決め付けた議論はやめてほしいね。
710 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 01:06:28 ID:+JaA38lm: 共産党本部は『自民でも民主でもない「第３極」』を目指しており、
民主党に配慮する事なぞありえない。
同様に民主党本部も共産党との「立場の違い」を明確に強調し、
まかり間違っても連立対象にすることはありえない。
民主党が政権奪取を唱えながら毎度自爆して道が遠のき
野党の立場が長すぎて支援者が野党ボケを起こしてるのかもしれないが、
共産党がいつ「民主党の仲間」になったんですか？
711 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 01:07:20 ID:5J2SBFMj: 同じく国政もね。
共産党支持者から見れば、自民も民主もドングリが背比べしてるのと変わらん。
むしろドングリに失礼なくらいだ。

政権交代ってのが、民主党の政策だってことに気づかないのかな。
野党の悲願だと思っているならそりゃ間違いだと思う。
単に、しないよりはした方がいいかも、権力は腐敗するから、という程度。
もともと右翼と同居している民主党に政権交代したところで、
共産党支持者にメリットなんてあるとは思えないね。

むしろ、民主党を利する行動を取ったことが、後に民主党を批判できなくなる、
こっちの方が怖いね。

非自公派氏の意見も、むらさめ氏の意見も、意見としてはよーくわかったよ。
だから無限に行ったり来たりする議論にはそろそろゲップだわ。
712 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 01:12:24 ID:5J2SBFMj: >>707
＞ただ、自公政権打倒を望みながらうっかり共産党候補に入れてしまうような無視できない数の
＞無党派票を道連れに無駄にするような候補者擁立は控えて欲しいと思います。

「うっかり共産党候補に入れてしまう」って失礼千万。
有権者の選択をこのように表現するしか能がないのか。
713 ：非自公派：08/10/01 01:24:01 ID:KahRkjym: >>707 は私です。

>>695
> > >>688
> >国政選挙とは違った論理が働く知事選の、しかもレアケースを持ち出しても意味がありません。
>
> >>641
> >共産党が小選挙区で彼らに匹敵する有望な候補者を立てられれば結構です。
>
> 論破されたあげく、自分のイデオロギーにとって不都合だから前言撤回したか
> まあ、いいけどね

はて？論破されても、前言撤回もしてないし、ほとんどイデオロギーの話もしてませんが。
（適度な頻度で政権交代した方がいいというのは、イデオロギー以前の普遍的な法則のようなものです。）
初めから国政選挙の話だし、いかなる場合も共産党は小選挙区に候補を立てるなとも言ってませんよ。
（どうやって見積るかはさておき）当選見込みゼロの場合に限定しているし、民主候補者が自民候補者以上の
ウヨ、ネオリベ、ネオコンの場合は除外しているし。

> 主張のおかしさを示すために、非自公派が正当性の御旗とする「共産党の支持率は民主党より一桁低い」論を検証しますか
> この一桁低いというのは世論調査の罠で、政治に関心が低い人にとっては有名な大政党を答える傾向にあり
> 実際の得票とは比例しない。

「支持率」の「一桁の」に注目しても的外れです。
自称の支持政党と実際の投票先とは必ずしも一致しないことは承知の上で（ただし、各種調査で共産党の一致
度合いは他党より際立って高い）、政党支持率を固定票比較の一応の目安と考えたわけで、そこで圧倒的に
差がついていたら、変動する無党派などの票を加えても越えられない差になるわけです。
714 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 01:32:37 ID:+JaA38lm: >>非自公派
御託は結構ですが、自らの行いは建設的だとお思いですか？
715 ：非自公派：08/10/01 01:45:37 ID:KahRkjym: >>711
> 単に、しないよりはした方がいいかも、権力は腐敗するから、という程度。

「という程度」ってアナタ、古今東西の教訓かつ常識でしょ。

> むしろ、民主党を利する行動を取ったことが、後に民主党を批判できなくなる、
> こっちの方が怖いね。

どうして？
今は自民支援効果を発揮しながら、存分に自民批判をしているのに？
別に「民主党を利する」なんて表明する必要なんてありませんよ。
716 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 02:01:08 ID:5J2SBFMj: >>715　説明しないとわかってもらえない？？

＞「という程度」ってアナタ、古今東西の教訓かつ常識でしょ。

教訓ではあろうね。常識かどうかは、人によると思う。
ただ、個別事例で意味がまったく違うわけ。
例えば暴君から他の暴君に政権が交代しても民には何の意味もない、
それどころか、こんどはもっと恐ろしいことが起こるのではないかと
考えなくもない。

共産党支持者にとって、政権交代というのは、一般論として歓迎するが、
民主党じゃあね。。。困ったものよ。。。という程度なのだよ。
何事も、個別事案を無視して一般論常識論を振り回しても当該事案には
適用できるとは限らないのだよ。共産党支持者にとっての民主党政権
なんて、まさにanother右翼政権ができるだけで、「政権が交代する」
という事実以外に目ぼしい意味はないのだよ。

＞今は自民支援効果を発揮しながら、存分に自民批判をしているのに？

まず、自民党を支援なんぞしていないだろ。一政党として、一定の政策を主張し、
その政策からは明らかにおかしいことを、存分に批判しているだけだろ。
自らの政策を訴えているわけで、まさに政党としての存在意義だ。

＞別に「民主党を利する」なんて表明する必要なんてありませんよ。

要するに、暗にあなたは、民主党を利すると表明せずに候補者を立てるのを
「お控えください」って言いたいんでしょ。

何度も言うが、政策のまったく違う政党とは、同調する必要もないし、
民主党の顔色伺って候補者の擁立の是非を決める必要もない。
別の政党なんだから。

そんなに政権交代をしたいなら、民主党こそ、共産党に入れましょうって
キャンペーンでも張れば？政権交代したいんでしょ？どうぞご自由に。
共産党は政権交代は、「できればできたで歓迎はするが」っていう程度
なんだよ。政権がノドから手が出るほど欲しいなら、民主党こそ党略で
共産党に入れましょうって候補者を立てなきゃいいだけ。

政権交代はあくまで民主党の政策。なんで共産党が自主的に協力しなきゃならんのだ？
あなたはね、一貫してこれに答えていないのよ。
「なんで、共産党が民主党に協力しなきゃならないのだ？」
717 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 02:20:56 ID:WhO3Xd2E: 政権交代は、保守政党からリベラル、リベラルから保守へと交代した場合のみ
実効性があるわけであって、自民が民主に変わったってそんなものは政権交代とは
いえない。似た者同士が名前が入れ替わっただけ。それだったらとっくに９０年代
に為されているわけだし、それで日本は何かいいことでもあったのかと。
また、無条件に政権交代が是ともいえないね。
政権交代を推し進めることは国をよくする手段にすぎないわけで、目的ではない。
一党が何年続こうが、国民が第一党として支持しているのなら仕方がない。

そもそも共産党が何でそんなものを手伝う必要があるのかと。
共産党が「他党の政権交代」を支援する義理はない。
リベラルもいるがネオリベや保守も一緒に集まった烏合の衆・民主党を手伝う必要はない。
非自公派に似た言い方をすると「民主支援効果」を発揮して何の共産党にとって
得があるのかとｗ
そんなことをしたら共産党のコアな支援者が見限ることになって共産党にとっても
マイナスになりかねない。
俺の個人的見解では民主党が土下座しても共産党は民主党に従う必要はない。
718 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 03:59:14 ID:fOIAnm++: >>713
>私のような見方は特殊なものではありません。

>自分の好きなように振る舞うことを表明しているだけで、その結果が外部に及ぼす効果については
>無頓着に見えます。

このスレでも多くの人があなたの独善的な考えを指摘してます
あなたの独善性が「特殊なものではありません」とは何の根拠もありません。

>初めから国政選挙の話だし、

>>641
>共産党が小選挙区で彼らに匹敵する有望な候補者を立てられれば結構です。

この「彼ら」とは名前のあがった知事を指している以外の何だというのですか？

>当選見込みゼロの場合に限定しているし、

あなたが勝手にゼロと言ってるだけです。
それに当選しなくても意思表示として重要です。
719 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 04:12:03 ID:fOIAnm++: >政党支持率を固定票比較の一応の目安と考えたわけで、そこで圧倒的に
>差がついていたら、変動する無党派などの票を加えても越えられない差になるわけです。

言ってることが実際の選挙にはまるであてはまらない
この論理だと政党の支援をうけない候補の勝利がゼロになってしまう
720 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 04:24:25 ID:fOIAnm++: >共産党の忠実な支持者よりもはるかに多くの
>有権者のトライアルが妨害されているというわけです。

有権者の選択を馬鹿にしているのですか？あなたは
自民党支援効果、だとか
共産党の票を民主党のものだと勘違いした論法に誰が納得するのですか
721 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 13:18:20 ID:5J2SBFMj: 民主党も支持できないし、小沢も信用できないが、
今の小沢の代表質問はそれなりに面白い。＠国会中継
722 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：08/10/01 13:23:15 ID:Zp5tKS/g: >>709
石原選対本部長の佐々淳行氏が勝ち誇った発言（>>669）一つを取っても、
彼は絶対に当選させてはならない人物でした。
佐々氏の文章を読んだ時の怒りと屈辱は忘れられない。

ちなみに、単純に一番先に立候補を表明した人物は山口節生氏でした。

とはいえ、この件は去年語り尽くしたのでここまでにします。

>>711
>むしろ、民主党を利する行動を取ったことが、後に民主党を批判できなくなる
なぜそう思うのか疑問です。民主党を利するのは民主党に恩を売ることであり、
逆に期待に応えなければ積極的に批判すればいいだけです。
723 ：むらさめ ：08/10/01 13:25:25 ID:Zp5tKS/g: 衆議院TV
http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.cfm

国会中継を見られます。
724 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 14:41:32 ID:5J2SBFMj: >>722

そうじゃないだろ。
公明党が自民を酷評はできないように、民主に擦り寄ったら
やっぱり民主を徹底的に批判することはできなくなる。

売った恩を仇で返されたことを批判するのは安易だが(むらさめ氏の主張)、
擦り寄った後でその政策を批判するのは、禁反言になって困難となる。
725 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 15:13:49 ID:5J2SBFMj: コテハンだから礼を尽くしてきたつもりだけど、
だんだん腹が立ってきた。

全く異なる政策を持つ、いやしくも野党第二党に対して、
野党第一党に恩を売れば良い、否、魂を売って恩を売れと宣ふのか。

民主党が与党になるだけの支持を集めれば良いのであって、
他党が自主的に協力すべきだなどというのは結社の自由を否定している
ことに他ならない(どうしてそうなるのでしょう！ってまた聞かないでね)。

民主党支持者ではないと言いながら、実質は民主党を支持しているではないか。
しかも是々非々で投票する政党が変わるんでしょ。そういう人からしか
他党の票をカウントしようなんていう発想は出てこないんでしょうね。
726 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：08/10/01 15:42:59 ID:Zp5tKS/g: >>725
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1217565705/86
例によって返事はこちらにしました。
727 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 16:42:57 ID:5J2SBFMj: 勝手に飛ばされるのは後でレスを追い難くて不愉快極まりない。
それを狙っているのだろうが。ご自分の立てたスレでしたね。

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1217565705/69-71
728 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 17:12:13 ID:5J2SBFMj: むらさめ氏へ

＞私も、あなたに随分腹を立てているのを我慢してきました。
＞要するに、自分の主張を100%相手が呑むなら、初めて協力を考えてやってもいいぞという態度でしょうが。
＞なんという傲慢さなのか。

「あなたに随分腹を立てて」の相手である私は、一連の議論には横レスで
最近入って来た者ですよ。

ID:/uJ/qAyy
ID:8fqBTHCO
ID:OLExb7L0

議論にまったく無関係のレスを除くと(ニュース貼るなど)、
この3つと、今日のIDが私です。

私と同様の主張を、より正確に、よりシャープな言で
主張されている方が複数いらっしゃいますので、念のため。
729 ：非自公派：08/10/02 00:51:00 ID:zVSvlf2z: >>716
> 例えば暴君から他の暴君に政権が交代しても民には何の意味もない、

交代しても意味が無いほど同じような暴君かどうかなんて試さなければ分らないし、
実際には、すでに散々悪事を働いてきた悪党か、これから悪事を働く可能性もある党かの
違いがあり、>>572 にあるように、現時点では経団連の評価が低い民主党のほうが自民党
より労働者サイドにいるわけです。
たとえ同じような悪党だったとしても政権交代には意味があります。
近年噴出している様々な不祥事の温床となってきた利権関係（政官財の利権トライアングルとか、
これにマスコミと外資を加えた利権と売国のペンタゴン・「利権互助会」（by 植草氏））を崩すか、
菅・長妻・馬淵の各氏が追求したように、少なくともダメージを与える効果が期待できます。

> それどころか、こんどはもっと恐ろしいことが起こるのではないかと
> 考えなくもない。

新与党が駄目ならまたすげ替えればいいというのが民主主義というもので、既存の二大政党が
使いものにならなければ共産党のチャンスでもあります。

> まず、自民党を支援なんぞしていないだろ。
>>516

> 政権交代はあくまで民主党の政策。なんで共産党が自主的に協力しなきゃならんのだ？
> あなたはね、一貫してこれに答えていないのよ。
>「なんで、共産党が民主党に協力しなきゃならないのだ？」

議席数増大に寄与しないのにわざわざコストをかけてまで、小選挙区で自民支援効果を発揮する
のは共産党支持者以外の反与党の立場の人にとって不幸だし、共産党にとっても得策ではないのでは
という疑問がまずあります。
共産党関係者の認識とは別に、概ね世間一般の捉え方では、自民党より民主党のほうが政策的に
共産党に近いという認識があるからこそ、>>516 のような効果を生じるのでしょう。

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