「オルタナティブ＠政治経済」運営関連

1 ：カマヤン ★ ：07/10/10 02:33:29

「オルタナティブ＠政治経済」運営関連情報はこのスレッドに集めます。

オルタナティブ@政治経済スレ・レス削除要請３http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/l50

356 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 19:39:36 ID:OOQaI+uI

>>現行の天皇制スレをスレストにして新しい天皇制スレを立て

そんな必要はないでしょう。

「ここで天皇制擁護の発言をするなら徹底的に叩く」と書いたのは私ですが、
天皇スレのスレストには反対です。天皇制を擁護する人間がどういうことを
言うのかいろいろとサンプルが集まったじゃないですか。

357 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 20:31:17 ID:yQe0/crR

天皇制支持の書き込みを禁止するならスレタイを
「天皇制廃止のためのフォーラム」みたいなスレタイにすればいいのでは。

「天皇制を問い直す」なら両論あってよいように読み取れるから。

358 ：カマヤン ★ ：08/09/08 06:53:57 ID:???

告知
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/comment?date=20080904#c
↑こういう経緯で、アク禁対象者を一時解除します。以下が条件です。
１；紳士的に振舞う。
２；スレを私物化しない。
３；コテハンを用いる。

359 ：無名の共和国人民 ：08/09/08 12:24:35 ID:vCf9TWYw

本気で議論するならコテハンつけたほうがいいんだよね。

名無しって会話するより、単に意見を掲示・投稿することや宣伝的なものに
向いているが、人と人との交流や議論には向かない。人物が特定できない相手と
本気で語り合うのってそもそも不健全なところもあるし。

360 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 07:19:06 ID:WhO3Xd2E

>>ゆうと
＞前の管理人の主観で決まったものについて、再評価を行って下されば嬉しいです

そもそも中山さんに言い分があるんだから、貴方が「主観」だと決め付けても
皆が納得するはずもない。再評価が必要だと思えば中山さんに直訴してやり取りを
公開してもらうなり、自分のところですればいいんじゃないの？中山さん抜きに
貴方の意見をここで垂れ流すのなら貴方の普段の行動からして貴方を
信じる人は少ないだろうねえ。

＞「左翼なのにウヨク扱いされる屈辱」についてどう思われますか

左翼でも屁理屈を並べ立ててウヨクと馴れ合っていたり
２ｃｈの西村のように無秩序にウヨクに書く場を与えてたりすれば
ウヨクと同視するね俺は。俺はゆうとは、ウヨク親衛隊だと思う。


＞書き込んでいなかったのは何故でしょう。

知るか。そこまでするのは、しつこすぎると自分でも悟ったんじゃね？

＞それをいいことに無法に誹謗中傷をする人たちです。
＞貴方はそのことについてどう思われますか？

どうも何もねーよｗ　一般論として道義的には誹謗中傷は良いとは思えないが
言論活動というのは過激な言葉の応酬は当たり前。
下らないものだったらスルーすればいいし、生活にかかわるような大問題なら
抗議なり然るべき手続きをすればいいし、ただ気分的に反論したいだけなら
自分の土俵でやればいいだけだろ。「先生、あの人たちが僕の悪口を言ってます」
みたいな子供じみたこと言うなよいちいち。

361 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

362 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 07:47:19 ID:WhO3Xd2E

＞普段の行動、とは

普段の行動とはヲチスレの管理人であることと、こちらに来ていちいち管理人に
粘着書き込みを繰り返していることだ。日常生活？そんな気持ち悪いこと知りた
くもないわｗ

＞一般化のしすぎ

俺はここの管理者じゃないので、一般論として述べている。
「ヲチスレ」という場では、俺の書き込みも含めてオルタナ住人の書き込みを
引用し、それに屁理屈・イチャモンをつけることを許すスレッドであること。
ウヨクの侵入も許している。これはオルタナ住人の多くの理解であると同時に
事実である。

＞ウォッチスレッドで何を言われてもかまわないじゃないか

だから俺は全然かまわないよｗ
勝手にやってればいいだろって何度も言ってるでしょｗ
巣に帰って静かにやってればってこと。
ただ、ヲチスレを立ててウヨクと馴れ合っているのならウヨクと同視するよ
ってことは一応確認。
あ、ウヨがどこで戯言を言ってても構わないよ。でも引きこもってやっててくれと。

363 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

364 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 08:16:27 ID:WhO3Xd2E

>>363
＞管理人は法令に反しない限りで、
＞自由に掲示板を使っていいことになりますね

いいよ。当然。ウヨク言論は好きじゃないが、社会に存在しても別に構わない。
もちろん批判はさせてもらうけどね。

＞「削除していないからウヨクだ」と言っています

ウヨクを飼ってればウヨクと呼ばれる。それまでのことだ。堂々と
貴方もウヨクの親衛隊長として自信を持てばいいんじゃないですか？

＞左派が盛り返せば、ネット世論はだいぶ変わると思いますよ。

俺は左翼じゃないからどうでもいいけど、左派言論のほうが親和性が高い
（歴史観、経済観等）から俺の場合はここに書いてるだけ。
２ちゃんで左派が盛り返せばいい？西村の放任スタンスの下でヘイトウヨども
とどうやって対峙すればいいのさ。バカバカしい。

最後は捨て台詞だね。ゆうとにウヨ認定されるのは名誉。

365 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

366 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 08:37:13 ID:5J2SBFMj

>>365
ここで募ってサー行くぞってやるわけ？
そんなの、ここで募ったレスがあちこちのスレに貼られるのがオチ。

367 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

368 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

369 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 11:21:00 ID:KyF6k4Ss

>>368
>>　というか、「ゆうと」は「解放された世界」に先述のようなスレッドを建てたみたいです。

なぜ「建てたみたいです」なんて白々しい表現するんだ？
あなたはゆうと自身でしょうが。

370 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

371 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 12:02:16 ID:KyF6k4Ss

そんなに長文で返さなくってもいいよ。
ただでさえあなたがくると複数のスレに書き散らして可読性を損なうから
sageで書いてくれない？

同じ議論を何度も何度も繰り返すのやめなよ。それこそウヨみたいだ。
あなたがうウヨと馴れ合っていることには変わりがないんだからさ。
オルタナ参加者の発言をネタにウヨと「対話」したけりゃすればいい。
でも、ここでのあなたの評価は絶対に覆ることはないだろうね。

俺は>>362氏とは天皇スレでやりあった人間だけど、ゆうと氏がいろいろ
理由をつけてウヨと馴れ合ってる人物だという意見には完全に同意する。

ぶっちゃけ、オナスレがオルタナのことをあれこれ触れさえしなければ
ゆうと氏や彼の掲示板がここで話題になることもないだろう。逆にいえば，
それを放置していてなにが共闘なんだろうかということだ。

別に掲示板や「ウォッチスレ」をなくせといっているわけじゃないからね。
勝手にやればいいってこと。

372 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 12:37:58 ID:ra1DZSbm

「解放された世界」からしばしば来られる各位へ。
勢力を増すべくこちらで情宣して頂かなくていいから。
こちらからそっちへ行ったりはしてないと思うけど？

373 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

374 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

375 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

376 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 13:28:58 ID:KyF6k4Ss

>>373-375
>>　馴れ合ってるというか、政治はコミュニケーションが重要で、Ａさんが右派思想だったとしても、
>>対話した結果左派になったというケースがあるからであって、そもそも「なれ合い」とかいう言葉自体が
>>レッテルでしょう。

あいかわらずだらだらと・・・
「ウォッチスレ」でオルタナについて対話して、ウヨが左派に変わることがあるんですか？
バカも休み休みに言ってくださいよ。

>>根拠もロクにない中傷誹謗

根拠もなにも>>362氏があげているじゃないですか。

>>　それについて、掲示板は個人のものだから、むしゃくしゃして削除した、
>>でも許されるという意見に対して、いや、掲示板はパブリックなものだし、
>>「権力的なるもの」の存在は、権力の統制をしなければならないという
>>信念でできた掲示板なので、恣意的に削除はルール上できない、
>>ということでお話が止まっていただけです。

誹謗中傷だなんだだといろいろおっしゃってますが、あなたの掲示板のス
レッドでオルタナの書き込みを揶揄することについてはずいぶん寛容なん
ですねえ。ま、それが信念なら勝手にやっていてください。

オルタナについてあなたやあなたの取り巻きがいろいろ書いているように、
ここであなたについてもいろいろ評価されるのは当然でしょうが。

377 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 13:52:52 ID:WhO3Xd2E

>>371
本来、ゆうとがウヨク思想の持ち主ではないのにウヨクと同視されるのは
２ｃｈの西村同様、ネトウヨを飼いならしている事実があるから。

＞掲示板はパブリックなものだし、
＞「権力的なるもの」の存在は、権力の統制をしなければならない

これに象徴されるように、ゆうとは自分が国家権力類似の存在だと思っていて
削除権の発動という自己責任を追求されると、自分は権力なのだから削除は
難しいんです、という妄想に逃げてるわけ。（さらに自身までヘイト発言を
掲示板でやってる有様）。つまりウヨが自分のところの掲示板にいるのは
自分の責任であるのに、「パブリック」という屁理屈で正当化しているわけよ。

しかし個人サイトんお掲示板は法律的・社会的に私有物にしかすぎないわけだから
ウヨを飼いならしている人＝ウヨの親衛隊、になることは評価として当然の流れ。
２ｃｈの西村も同様で、自分の管理する掲示板で起こった問題は彼自身の責任を
追求されるということになり、自分への評価にもなるわけだ。
「ヲチスレを立ててすみませんでした」というまで、ここへの復帰は無理なんじゃ
ないのかね、と俺は思うね。悪口はその人の勝手なので、勝手にやってればいいと
思うけど、そういう日常行動を改めない限りここの管理人はは許されるはずはない。
どうしても復帰したいならカマヤンさんに謝るべき。

378 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

379 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 14:05:19 ID:WhO3Xd2E

あと、ゆうとの名誉回復がどうのというのは
中山さんとゆうとのやり取りが完全公開されない限り無理。
そもそも、一ハンドルの名誉もクソもないと俺は思うけど、
ゆうとの言い分を一方的に垂れ流しても、一連の荒らし行為やヲチスレでの
行動を知ってる人が見れば信用されることはないだろう。
「僕は根拠もなく中傷されました！」なんて「被害者の声」を吐露しても
これまでの行動を見られれば、怪しさこのうえない。
実際、削除人が彼を見つけたら一発削除されてるわけでそれだけ彼の信用力が
低いということ。
ここでゆうとの言ってることは自分の持つ「掲示板はこうあるべき」の
押し付けであり、それは中山さんやカマヤンさんにはこれまで通じなかった
わけだから、素直に自分の巣に戻るのが筋としか思えないね。

ところで俺もよく、ゆうとのヲチスレや２ｃｈヲチスレに引用される
ことはあるんだけど、俺自身はネットに書き込んだ以上しょうがないと
思ってる。俺の知らないところで勝手に引用されてるなーｗぐらいの感想。。
ただ、そんな引用してる連中がここにノコノコと土足で上がり
こんでいいかは別。非常識極まりないし、さっさと削除・アク禁されろ
と言いたい。

380 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

381 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

382 ：無名の共和国人民 ：08/10/02 00:01:19 ID:tvGvGU5p

>>381
>>　反論したくてもアクセス禁止という処分がなされたら、「ホームページなりブログで
>>主張すれはいい」、それならアクセス権が「自分が新聞をつくって売ればいい」という
>>主張と同じ事になります。

ぜんぜん同じじゃないだろう。冗談で言っているのか？
大企業であるマスコミ対個人の関係と、一個人対一個人、しかもどちらもネット上の掲示板
にすぎない関係を同一視するのはどうみてもおかしい。

「ウヨと馴れ合ってる」というゆうと氏への評価が不当だとは，残念ながら思わないね。
批判されたくなかったら、２ちゃんねるにオナスレ建てたことや連中を自分の掲示板に誘導
し罵詈雑言を投げつけるのを放置したことを謝罪することですな。

　誤解ないよう言っておくけど、オチスレでもオナスレでも勝手に立てて何を書こうとも勝
手で結構なんだけど、揶揄されたほうはどう思うか考えてみたらいいんじゃないですか。少
なくとも味方だとは思わないよ。オチスレが続く限り、あなたを敵視する人間はどんどん増
えるだろう。ま、ゆうと氏はそれを覚悟して立ててるのかと思ったのだが，自分が批判され
ると誹謗だ中傷だと騒ぎたてるくらいだから違うのかな?

　そういう敵対行為をするなら、相手からそれをした者やそれを許した掲示板管理者の姿勢
がとやかく言われるのは当然すぎるほど当然の帰着なのよ。特にゆうと氏は掲示板設置者な
んだから、それくらいの覚悟をもつべきだな。

383 ：無名の共和国人民 ：08/10/02 00:45:32 ID:THdY2rlo

>>380-381
あの、アクセス権とは主に準権力である「マスメディア」に適用する概念であり
ブログ同士の抗争にそんな概念を振りかざして「書かせろ」だのなんだのというのは
的外れにも程があるのよ。そこは早く理解しなさいよ。ゆうとよ。

＞「一連の荒らし行為やヲチスレでの行動」とは何か

今やってるオルタナへの粘着及び、ヲチスレを立てたこととヘイトウヨとの
馴れ合い行動。

＞「こいつはネットウヨクだから削除するべきなのに、
＞ウォッチスレッドを削除しないからウヨクだ。削除するのは当然だ」

勝手に捏造するなｗ
俺はウヨクの書き込みを削除しないから「ゆうと」をウヨクと同視するといってるだけであり、
貴方の掲示板のスタンスを変えろと言ってるわけではない。
（もしオルタナに復帰したいなら変えたほうがいいですが）。
ウヨクとこれからも一緒に馴れ合えばいいじゃないか。
貴方はヘイトスピーチもやる人なようだしウヨのお仲間だということは
皆知ってる。

＞今の削除は適正だと思っています。

削除人もアンタにそんなこと言われたくないだろｗ

＞前管理人が定めたアクセス禁止という処分を、判例主義的に判断して
＞実情を考慮しないことは

これが押し付けなの。カマヤンさんがそう決めたんだからしょうがねーよ。
嫌ならヲチスレを立てたことを謝れば。

384 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

385 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:07:39 ID:YPwO74ia

早速おいでなすったか。

>>疑心暗鬼になってるならあんた達こそ来なければ？

面白い。読解力もないらしい。俺は疑心暗鬼になんぞなってないぜ。
「サルベージ」した理由に「削除されないかと疑心暗鬼になってる」
なんて書いていたから，「『疑心暗鬼』になるならもう来なければいいのでは？ 」
と書いただけなんけどね。

つか、もうオウム返ししかできなくなったのか？

「疑心暗鬼になってるならあんた達こそ来なければ？」
「あなたこそアク禁にすべきじゃないか？ 」
「これはTHdY2rloにこそいうべき 」
「これはTHdY2rloのことですね。」

386 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:09:00 ID:gLCkCmEZ

>>385
それで出鱈目なレッテル貼りに対する釈明はまだ？

387 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:11:15 ID:YPwO74ia

俺はTHdY2rloさんじゃないぞ。なんの釈明が必要なんだ？

388 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:17:21 ID:gLCkCmEZ

ID:J7uf6kBWもゆうとが云々言ってますね。
自分の敵は全てゆうと関係なのでしょうｗ

389 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:27:25 ID:YPwO74ia

>>388
>>自分の敵は全てゆうと関係なのでしょうｗ

あんまり頭の悪いこと書かないほうがいいよ。
ゆうとはこの際どうでもいいやね。
あんたみたいに掲示板の運営方針に難癖をつけ、どうでもいいことで
他人に延々絡み、反論に窮するとオウム返ししかしないのが
まさに荒らしなの。THdY2rloさんに粘着してどうしようというの？

390 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:30:09 ID:gLCkCmEZ

>あんたみたいに掲示板の運営方針に難癖をつけ

私がいつ運営方針に難癖つけたか言ってほしいものだ。
私が問題視したのは一派だのシンパだの出鱈目認定に対してだけ。
見えない敵と論争してどうすんですか。

391 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:37:51 ID:YPwO74ia

>>390
「見えない敵」って言葉が好きだねあなた。オナスレでも使ってたね。
http://yy45.60.kg/test/read.cgi/utopian/1205600506/397

もしかして、削除方針がどうのこうのといったことはお忘れなのかな？
「ゆうとでなくとも削除される」なんて書いてたのは人違い？
だったらごめんよ、謝ります。

392 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:41:01 ID:gLCkCmEZ

>>391
何そのレス？はじめて見ました

で「見えない敵」を使うと同一人物認定？
それに削除方針なんて誰がいつ口にしたのですか

393 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:43:33 ID:YPwO74ia

あ、そうですか、人違いだったらすみませんね。
それでは、あなたはどういう経緯でここにいらしたの？

394 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:49:20 ID:gLCkCmEZ

384でも言った通りTHdY2rlo及び追随者のレッテル貼りです。
彼等は一体何がしたいのですかね。
ゆうとは関係ない、
ただ粘着してレッテル貼りするからこそ批判されることを気づいていない。

395 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:51:12 ID:YPwO74ia

「ただ粘着してレッテル貼り」・・・・。どっちが？

396 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 01:54:35 ID:gLCkCmEZ

>>395
あそこでゆうと擁護だのゆうと一派だのとむなしい言説が一体何回でてきた？

397 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:02:40 ID:bD5T6CS/

ゆうと一派・シンパ等の表現について
俺に質問があるようなので説明するよ。

削除対象というのは一般的に
「人間」に着目する場合と、「書き込み内容」に着目する場合がある。

「人間」に着目して削除する典型的なケースが「ゆうと」
この人は長年の粘着行為・荒らし行為でオルタナ内では指名手配扱いになっている
人。この人が何を言おうと有無を言わさず削除・アク禁にするのが、
ここでの暗黙ルールになっている。

次に「書き込み内容」に着目して削除するケースは、ヘイトカキコ、ウヨカキコ、
歴史修正主義のカキコなどが例として挙げられるが、「ゆうと」に追随する書き込み
及び、ゆうとと主張が同一視できる場合も内容削除に含まれると思う。
（だから、ゆうとを擁護される書き込みが昨日消されたんだと思う）。

で、俺が使っている「ゆうと一派」という言い方は、
本当にゆうとの仲間だという「人間」を意味しているのではなく
書き込み「内容」を示す表現。本当にゆうと掲示板の住人であるかどうかは
ここでは問題とされず、ゆうとを擁護しているから「ゆうと一派」
（の書き込み内容である）と認定しているだけの話。通常はオルタナ住人で
あっても、書き込み内容がゆうと擁護であれば、ゆうと一派の書き込みと
言って差し支えないわけだ。
だから削除は、ゆうとに対するのと違って、個別のカキコに是々非々で
対応されてると思われる。

398 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:05:58 ID:YPwO74ia

>>396
「ゆうと擁護だのゆうと一派だのとむなしい言説」
それはたぶんあなたの一見解に過ぎないよ。

あなたがやたら攻撃するTHdY2rloさんとはね、昔からいろいろ論争してきてさ，
最近では天皇スレで思い切りやりあった仲なんだけど、彼は議論のスタンスを
わきまえてる方だと思うよ。

また例を出してわるいけど、ゆうとなんかとはぜんぜん違う。ネット言論の
なんたるかは彼よりずっとわかってる。ゆうとのようにレンタル掲示板で
自治ごっこしても仕方がない。誰を削除するかなんて、管理者がどうにでも
判断すればいいこと。逆上するやつはただの荒らし。

399 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:06:06 ID:gLCkCmEZ

>書き込み内容がゆうと擁護であれば、ゆうと一派の書き込みと
>言って差し支えないわけだ。

私の言ってる意味が分かってませんね。
反論するのは「ゆうと一派・シンパ等」のレッテル貼りに反論しているです。

400 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:08:58 ID:gLCkCmEZ

>>398
別のスレでいくらスタンスをわきまえていても
あそこで台無しにしたら何の意味もない。
それにまたゆうとの例を出して何になるんです？

401 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:09:34 ID:YPwO74ia

>>399
訊くけどさ，あなたの発言がどれで、どの発言によって、
どういうレッテルが貼られたのよ？

俺夕方からずっと見てたんだけどぜんぜんわからない。

402 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:13:44 ID:bD5T6CS/

レッテルっていうのは無条件に否定されるものじゃないんだよｗ
便利なものだから使っていいときはどんどん使ってもいいの。

レッテルがいけないのはレッテルを貼ることで差別の道具にしたり
レッテルを貼った者を監獄に入れたりするような人権侵害があれば
それは絶対に反対すべき。

そうでない、議論を簡便化するツールなら別に大した問題はないわけよｗ
「ゆうとに同調する書き込み」を「ゆうと一派」って呼ぶのは自分でも
上手い言い方だと思ってるよｗ

403 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:14:12 ID:YPwO74ia

>>あそこで台無しにしたら何の意味もない。

あなたこそ、いったい何というタイトルのスレッドでクダ巻いてたんですか？
ゆうとの擁護者でないとしても、似たようなもんですよ。
はっきり書きますけど、私はかのスレの>>668ですよ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1207050010/668

この管理スレへ誘導したのはそのときですが、あなたは聞く耳を持たなかったよね。

404 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:19:31 ID:bD5T6CS/

>>400
日付またいで昨日の俺は、１ＶＳ４ぐらいで複数人を相手にしてたからいちいち
ＡさんＢさんと分けて会話するわけにはいかなかったし、
全体的にはゆうとの主張と類似点がたくさんあるから
「ゆうと一派」で統一させていただいたわけ。
何か問題でも？いやなら代表者を決めて１対１で勝負しろって感じだ。

405 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:21:47 ID:gLCkCmEZ

私は発言してないが、論争中勝手にゆうと一派とした論法はこんなの

678 ：無名の共和国人民 ：08/10/02 14:14:17 ID:THdY2rlo
>>677
だからさ。ゆうと＆ゆうと擁護カキコが削除されているということで一定の
削除方針の方向性は示されてるわけじゃん。

613 ：無名の共和国人民 ：08/10/02 10:23:53 ID:THdY2rlo
>>612
ゆうとを過剰に擁護してるから、ゆうと一派と見なされるんだろが。

692 ：無名の共和国人民 ：08/10/02 23:16:40 ID:hYR7Pu88
スレ違いなので、これで最後にするけど、連中は多数派工作がしたいようで・
・・。

>全体的にはゆうとの主張と類似点がたくさんあるから

ではそこに類似点がありますか？

406 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:24:42 ID:gLCkCmEZ

>この管理スレへ誘導したのはそのときですが、あなたは聞く耳を持たなかったよね。

だからその時私は発言してないって。
藁人形叩きが随分お好きなようで。

407 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:26:06 ID:YPwO74ia

>>406
どういうわけか「ヘイトサイトスレ」でさっきまで粘着してたんだから同じだろ。

408 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:30:52 ID:gLCkCmEZ

>>402
便利だからこそそれに頼って頭を使わなくなるんだね。
だいたいにして誰と誰の主張が類似しているのか全く示していない。

409 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:34:31 ID:bD5T6CS/

>>405
ゆうと一派の書き込みは、他人の所有するサイトの管理方針へのイチャモン
という大きな枠で類似点があるじゃんｗ
そんなこと一派の連中も分かってないとは言わせない。

410 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:35:29 ID:gLCkCmEZ

>>409
では誰と誰ですか？

411 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:43:42 ID:bD5T6CS/

>>410
397をまず読んでくれ。「ゆうと一派」とは書き込み内容に関して示す表現。
誰と誰という「人間」には着目していない。
俺がレスを抜き出してそれについて反論している部分、それが「ゆうと一派」
の書き込み。読解して理解してね。

412 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:48:55 ID:gLCkCmEZ

>>411
基本的にTHdY2rloへの論争相手は
あなたの論理、あるいはあなたの想定に対して批判しているのです。

413 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:49:53 ID:bD5T6CS/

>>412
その反論内容が、ゆうとから俺に投げかけられるものと同一視できる内容だから
俺はそういうレッテルを貼ってるの。わかりますか？

414 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:51:46 ID:gLCkCmEZ

かろうじてゆうと擁護といえるのはこれくらいかな
これとて擁護というのは苦しいものがある。

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1207050010/680

415 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:53:07 ID:bD5T6CS/

ゆうとを直接擁護してなくても、ゆうとのイチャモンと似てるんだから
一派と俺は言ってるわけよ。何か悪いですかね。

416 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:54:42 ID:gLCkCmEZ

>>415
ではゆうとがどんなイチャモンを付けて
それと昨日の書き込みとどう類似しているか示して下さい。

417 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:56:25 ID:bD5T6CS/

>>416
見りゃわかるだろ。面倒くせ。
昨日の俺のＩＤを追いかけてしっかり読んでおきなさいな。
俺がゆうとへ反論しているものとかなり被ってるから。
俺は同じことを言いつづけている。

418 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:58:23 ID:gLCkCmEZ

脳内認定ですか、もう反論するのも馬鹿らしくなってきたよ。

419 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 02:59:25 ID:bD5T6CS/

脳で理解するんだから脳内であるのは当たり前だろが。アホらし。
俺がゆうとと、一派を似ていると思ってるから「一派」だといってるの。
これって社会問題か何かなの？掲示板運営について論点化するような問題？

420 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:02:30 ID:gLCkCmEZ

>脳で理解するんだから脳内であるのは当たり前だろが

これでジョークのつもりなんだろうか。
客観的に示せないでFAということで

421 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:04:06 ID:bD5T6CS/

何か議論でもしてたの？

俺はゆうと一派をゆうと一派と呼んでて
これからもそう呼ぶつもりということでＦＡ。

422 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:07:35 ID:bD5T6CS/

ID:gLCkCmEZ　←この人が一体何を議論したいのか説明できる人いる？
俺がある連中の書き込みにニックネームをつけてるだけの話なのに
「示せ」だの「客観的」だのと。
なぜニックネームをいちいち説明せねばならんのだ。

423 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:09:57 ID:gLCkCmEZ

根拠のないレッテル貼りをここまで開き直るとは恐れ入りました（棒読み）

424 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:15:23 ID:bD5T6CS/

レッテルを説明って・・
音楽だったらあいつは拓郎一派だとか
パチモンだとか、無頼派だとか、ロマン派だとか
そういう延長上の言い方なのよ「ゆうと一派」というレッテルは。
別に悪気もないし、便宜上使ってるだけの話。
なんで説明だの、客観性だのを求めるのか意味不明。

425 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:16:51 ID:gLCkCmEZ

>別に悪気もないし、便宜上使ってるだけの話。

あなたは「ゆうと一派」は削除されて当然なんて言い方してるくせに

426 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:20:44 ID:bD5T6CS/

そりゃそうだろ。
ゆうとが削除対象になってるのだから
それに似た者は削除対象になるのは当然だろうなって話。

あ、別に俺が削除するわけじゃないのでそのカテゴライズを
する最終判断は削除人だよ。

427 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:33:51 ID:3a4msq1e

あのさ、本人が別にゆうとを支持するとか言ってもいないのに、
ゆうと一派とかいう定義が bD5T6CS/ 氏の思っている内容でしか
求められないものを使うのはおかしいし、危険な言葉だ。

なぜ危険かは普通リベラルならわかると思うが、
拡大解釈と個人的偏見で処罰がなされる危険があるからだ。

あなたは個人掲示板だから自由だというのだろうが、
それについて相手と共通認識もできてもいないのに、
それを絶対視しているのが問題だ。

そのあなたの前提自体に疑問を投げかけているだけ
ではないだろうか。しかも別に否定ではなく、懸念を表明
しているだけだろう。

428 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:38:17 ID:bD5T6CS/

俺はリベラル派じゃないけど、別に危険じゃないよそんなもの。
ゆうとに似てるからゆうと一派と呼んでるだけよ。
ゆうと一派と呼ばれることで、酷い差別でも受けるとでもいうの？
監獄に入れられるの？個人掲示板だということは絶対視もなにも
「絶対」だよ。地球が丸いのと同じ。これを否定するのは、財産権という
人権を否定するに等しい。

今思ったんだけど、おそらく>>425は
オルタナで削除されることが警察に捕まるのと同じみたいな大仰な捉え方を
しているんだろうね。ゆうととその一味はも同じ。
昼から見てると、こいつらは全員そういう理解をしている感じだ。

俺なんか別に、ここでアク禁になっても全然構わないけどなあ。アク禁になったら
別に行くだけの話。
それを大げさにレッテル貼りされた！だの、権力行使！だの
客観的に示すべきだの、異議申し立てだのと、ゆうとに似たゴッコ遊び
みたいなことばかり言ってるから、俺は相応のレスを
お見舞いしてやりたくなるわけだ。
本当に人権問題に取り組んでる奴が見ると甘っちょろい奴らだよ「ゆうと一派」は。

429 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:41:41 ID:3a4msq1e

そもそもカマヤンさんの運営を問題にしているのではないよ。
だれもそんなこと言ってない。

ただ単にヘイトスレで見た限りでは、あなたの言っている
「運営に意義を唱えるオルタナに敵対する者」
という概念に対して、それは拡大解釈がいくらでも
可能ではないかと疑問が出されていただけだと思うのだが。

430 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:48:21 ID:bD5T6CS/

＞個人的偏見で処罰がなされる危険があるからだ
＞拡大解釈がいくらでも可能ではないかと疑問

↑これも「ゆうと」的なゴッコ遊びだな。
ゆうと一派とカテゴライズすることで削除が行われた場合、
それが「処罰」だとｗ
拡大解釈したっていいじゃん。たとえ解釈が極端であっても管理人裁量なら
それは正当なの。昼から何度もいってるように。
あんまり、ママゴトを続けるのはやめようよ。

俺は「非国民」みたいな戦前からの国家権力の強制行為に関係するような
レッテルに関しては慎重になるべきだと思ってるよ。
それに法律を拡大解釈してはいけないから、判例主義や司法の厳格性は
当然守られるべき。

しかしここは私有掲示板でしょ？
「ゆうと一派」っていうカテゴライズは、オルタナで削除されますっていう
程度の些細なカテゴライズに過ぎないじゃん。そういう大仰なところが
「ゆうと」的なんだよｗ
世の中にある「カテゴライズ・レッテル貼り」というのは、実害を伴うものや
権力行使に関するものでない限り、脳内でバシバシと行っても
大したことがないの。それを論点化してどうだのこうだのと、ゴッコ遊びも
いい加減にせいと俺は昨日からずっとゆうと一派に言いたいのはそれ。

431 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 03:56:53 ID:3a4msq1e

>>428
自分の見解を「地球が丸いのと同じ」と呼ぶのはいかがなものか。
財産権というなら消去された書き込みに対する著作権侵害については
どうなるかという話になるよ。

投稿規範とわいわい掲示板の決まりを見てみたが、投稿者の
著作権侵害に関して放棄の旨を記したものはないようだが。
判例でネット掲示板への投稿についても著作権が認められるとある。

だが私はそんなことを主張しないよ、ばかげているからね。
しかしもあなたのいう財産権に投稿者の著作権も含まれることを
無視してそれでもあなたがそう主張するなら、
あなたの「財産権」概念も同じくらいばかげていると思う。

432 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 04:05:39 ID:bD5T6CS/

>>431
言っておくが、ここで消された書き込みに「著作権」があるなどと
いう論拠はあまりにも乏しい、というかありえないと言わざるをえないよ。
掲示板の書き込みに著作権が認められるのは、非常に厳格な条件のもとで
ごくごく例外的な場合のみに当てはまるわけで、
ここオルタナでの消去されたゆうと等の書き込みに著作権があるなどという
法律解釈は天地がひっくり返ってもありえないと思う。もしありえるのなら
論拠を説明してほしい。
オルタナ管理人がオルタナに関して絶対的な財産権を有しているのは
地球が丸いのと同じ絶対的なもの。これをひっくり返すような法律論は
ちょっと考えられないね。
貴方の意見はおそらく揚げ足が目的なんだろうけど。

433 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 04:37:42 ID:3a4msq1e

つぐづく相手の文章の意見をよく読まない方だね。
私はそんなことはばかげているから主張しないと
言っているのだが。しかし、あなたの財産権の理解では、
原則論としてそうなり矛盾するといってるだけだよ。
あなたは「財産権」を神聖視しているようだからね。

それに財産権に基づく権利の絶対性を主張しておいて、
いきなり非常に厳格な条件でのもので、というのは論理破綻している。
財産権を侵害することは人権の侵害なら、それも人権侵害に
あたることになるよ、私はそうは主張しないがね。

そもそもレンタル掲示板について財産権を持ち出すの自体が
おかしいということだよ。一般的には掲示板を使用する権利
以外に財産権などに該当する物があるかね？

掲示板の運営方針への反対ではなく、相手に揚げ足だなんだとそういう風に
安易にレッテルを貼るあなたが、自由に削除してよいと主張を
しているから、これだけ反発があるのだと思うよ。

ちなみに君は人権擁護のための運動について
述べていたが、具体的に何をしているのか興味深い。

434 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 04:45:45 ID:I6ry9xgJ

　ウヨや荒らしを排除するのに、荒らしに自身に納得させるような理由は
要らないと思うねえ。どうせ連中を納得なんかさせられっこないんだしね。

　レスをさかのぼって追ってきてみると、彼が「ムカついて削除してもいい」
といったのに連中はやたらと反応してるんだよね。彼が言ったのはたぶん比喩
なんだろうと思うけど、削除理由としては何だっていいじゃないですか？

　だれかさんの感情を逆なでするだろうことをあえて言うけど，削除理由なん
て「ムカついたから」とか「怪しいから」でも何でもいいでしょ。ただの掲示
板管理者が聖人君主である必要はまったくないんだよ。

　ま、どこかの誰かさんのように、客観的にはともかく，主観的にそうであろう
とすることは別に悪くないので勝手にやったらいい。

　おまけに、彼が「ムカついた」奴の発言を削除しろといっているわけでもない。
言葉尻をとらえて個人攻撃するのはやめなよ。
　恣意的な削除でオルタナが「信用できなくなる」とか書いた人がいたが，私は
むしろ荒らしを放置するような掲示板を信用しない。ウヨや変な粘着に門戸を開
くような掲示板だにはいたくもない。

　そうそう、レッテル貼りされたといっている人は，どこでどういう書き込みをし、
それをどう評価されたといっているの？　まったく見えないんですけど。レスア
ンカーというか、スレが違うからURLで示してくれる？

>>432
　自分らのスレ違い粘着をすっかりをタナに上げている連中どもの相手は非常に
疲れるでしょうね。お察しいたします。途中から個人攻撃の様相を呈しているしね。

　ま、近々結論は出ると思いますよ。

435 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 04:54:05 ID:bD5T6CS/

>>433
＞個人掲示板だということは絶対視もなにも
＞「絶対」だよ。地球が丸いのと同じ

＞オルタナ管理人がオルタナに関して絶対的な財産権を有しているのは
＞地球が丸いのと同じ

あのさ。俺が絶対視しているのはこの２つ。
「オルタナが個人掲示板であること」と
「オルタナ管理人がオルタナ掲示板に関して財産権を持っていることは絶対であること」
これは絶対的でなくて、何なの？

＞財産権に基づく権利の絶対性を主張

ここは貴方の捏造。
財産権自体を絶対視しているのではなく、冒頭の２項を絶対視してるわけ。
それを覆す論拠はありえないからね。
財産権は他の人権によって制限を受けるのは当たり前でしょ。憲法学では
個別の人権は絶対ではない。

＞掲示板を使用する権利
＞以外に財産権などに該当する物があるかね

掲示板を使用する権利についてずっと述べてるんだけど。貴方も天然だね。

＞自由に削除してよいと主張を

「削除していいという主張」ではない。
「自由に削除していい」んだよｗ
そんな簡単なことも勘違いしてるね。

＞人権擁護のための運動

いつそんなこと言った？俺はリベラル派でもないのに。

436 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 04:58:18 ID:bD5T6CS/

>>434
433なんか偉そうに言いながら捏造してるんだもんねえ。
とほほのやれやれというか。
まぁ俺は暇なので疲れてはないですよ。
一度はこのことで、ゆうと一味は叩くべきだと思っていた。

437 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

438 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 05:03:01 ID:bD5T6CS/

捏造屋（ゆうと一味）＝437の話なんか聞けませんね。

439 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

440 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

441 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

442 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

443 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

444 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

445 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

446 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 12:53:35 ID:LDdvHbEl

>>439-445
あんたは自分の「解放された世界」だけ管理してればいい。
こちらに嘴を挿むな。

447 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 12:58:27 ID:KfVo+rPz

397 ：名も無き市民さん ：08/10/02 12:51:14 ID:guzGRPIY
あいつらどんだけ見えない敵と戦ってるんだ
---------------------------------------------------------------
住人を貧困層に冷たいだの
中国の悪事はスルーだの言うのは、見えない敵と戦ってると言う

448 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 13:09:26 ID:bD5T6CS/

また、ゆうとが来てるのかｗ
こいつの特徴の一つは「往生際が悪い」ことなんだよな。

まあ最近、カマヤンもお忙しいようでそれほどオルタナ運営にそれほど力を
入れてないから削除の発動は中山さんほどじゃないんだよね。
だからゆうとが「オルタナはリベラルになった」だのと思い込んで嬉々として
やってきてるんだと思う。ヲチスレとやらでも、以前みたいにここの管理人の
ことをペドヤンだのロリヤンだのとは住人が中傷しなくなってるもんね。

ただ、「強い掲示板」でなくなりつつある分、
俺としてはここがウヨク等の根城になってしまう隙ができちゃうと思うん
だけどね。削除行為に「リベラル」だの「レッテル」だの「差別」だのと
いう概念を挟む連中のいうことは管理人は聞く耳持つ必要はないと思うんだ。
俺は暇だから相手してるけどね。

449 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 13:13:12 ID:bD5T6CS/

>>447
ヲチスレって基本的にオルタナ住人は差別者だということに結び付けたい人が
多いんだよね。昔から。
「オルタナン」とか言って住人を中傷してる奴が典型的な奴。
まあ、そんな奴についてもリベラルごっこしてる奴は削除できないとか
言うんだろうけどね。

450 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

451 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 21:11:50 ID:Ewi9UG1V

どう思ってるか、ではなく、どういう発言をしたのか、で判断するしかないんだから、
当掲示板の趣旨にそぐわない発言、及び、そういう発言をする人の側に立って
擁護する発言はここではできない
レイシズムやネトウヨ的悪しき相対主義的態度・発言をきっぱりと排除できる掲示板としてここがある。
そして、管理人及び削除人にはその権限が与えられている。
非常に明快で結構だと思う

トップページからそれを確認できる以上、利用者は原則そうしたルールに納得して利用するというのが前提。
唯一、この運営関係スレでは異議申し立てが主張できることになっているようだけれども、
例え主張したとして、管理人やそれに準ずる人が「否」とすれば、その判断に従って主張を
引っ込めるか、別の所に行くか、ということになる。　結果を受けて選択は誰でも自由にできるわけ

最初に確認できるルール、及び、異議が却下されたとして、ここの方針が自分に合わない、
と思ったら、利用しないという選択肢があるんだし、そう思って自分のサイト立ち上げてれば良い

ただ、ここでは管理人でもなく、ただの一利用者なのだから、他人の立ち居振る舞いや処遇にまで
口を出すのは、本末転倒も甚だしい
こっちに参加したいのだったら、こっちの決まり事に従うのは当然のこと

452 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

453 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 21:41:13 ID:Ewi9UG1V

あなたには言ってません

454 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

455 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 22:25:09 ID:bD5T6CS/

「ゆうと一派」を差別対象ではなく別世界の住人ということにするために
あえて「ニックネーム」としてあげてるのにｗ
少なくともここの管理人のことを「ペドヤン」だの何だのと、ゆうとのお仲間が
使ってる言葉とは違うことはお伝えしておきたいね。

(余談）
ゆうと板のヲチスレの>>110に注目。「ペドヤン」と言って
ここのボスを中傷している書き込みが残ってる上、ゆうとは>>115で
その110に挨拶までしてる。こんな奴がここに書き込んでいるのが不思議。

＞頭が弱すぎて態度が幼い場合とか、悪質と見なした場合
＞アク禁を発動します

ゆうと一派の発想ならこれも「この条文は拡大解釈可能だ！危険だ！」
ってピーピー怒ればいいんじゃないの？ｗ
俺はこれも管理人の裁量でいくらでもガシガシ適用しちゃえばいいと思うけどさ。
ここの管理人は「オタクＡＡ」を貼る人にもアク禁適用しなかったぐらいだから
この条文は死文化してる気はしますね。

＞アク禁になる日も近いね

「アク禁になるのがいやだよぉぉぉぉぉぉ」
って俺が考えてるとでも思ってるのかね（大笑）
左翼でもないのに何年も書かせてもらって、アホ歴史観やバカウヨを散々、
コケにする書き込みをさせてもらったから十分満足だけどな俺は。
アク禁になったからといって、解放同盟もとい解放された世界なんてゴッコ遊び
ではない、映画や音楽のサイトでも作ろうかな。

456 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 22:25:31 ID:J7uf6kBW

>自分はルールを体言しているんだ
>管理人は自分の側についてくれるはずだ
>どんどん独善的な妄想をふくらませ、次第に非常識な態度をとってもへっちゃらになっていく…
>権威主義な人間がよく陥る末路だな。

誰のどんな行動をどう評価して言っているのかさっぱりわからない。
くだらないシャドウボクシングも大概にしてほしい。