「オルタナティブ＠政治経済」運営関連

1 ：カマヤン ★ ：07/10/10 02:33:29

「オルタナティブ＠政治経済」運営関連情報はこのスレッドに集めます。

オルタナティブ@政治経済スレ・レス削除要請３http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1179575894/l50

457 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 22:30:28 ID:bD5T6CS/

>>456
それ俺のことだろ多分。
管理人が俺につこうが、ゆうとにつこうが構わないと言ってるんだけどね。
それも自由。

458 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

459 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 23:15:39 ID:bD5T6CS/

妄想だと思うのなら、「ああ、こいつの妄想なんだな」と思い笑ってればいいのに
そればかり気になっているというか「ゆうと一派」という言葉に反応するレス
ばかりだね。昨日からずっと。
俺に噛み付いているのが１人なのか４人なのかわからないし
一挙にまとめてレスしたほうが簡便でわかりやすいから「ゆうと一派」と
カテゴライズさせてもらうんだけどね。どうしても嫌ならハンドルでもつければ
いいんじゃない？ｗ
余談だけど、妄想の「妄」の字は、男がなくした女に心惑わされている状態を
意味するらしい。なんかロマンチックでいいじゃん。ステキ。

管理人の編集権限が絶対であることとか、ヲチスレを立てて嬉々としている人間が
ここに書き込んでいることの（オルタナ内での）不当性を指摘するのが俺の
言ってることの本筋。
もっともこれに関しては、あまり説得力のある反論は返ってきてないが。

460 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

461 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 23:24:14 ID:bD5T6CS/

「削除依頼出すしかないんじゃないかな」なんて人にやってもらおうとするん
じゃなくて、自分が黙って出しにいけよｗ
ホント、軟弱というか。
書き込み内容で削除された経験はほとんどない俺だけど
削除人判断で消された場合は、書き口を変えてみるよ。
煽りというけど、こっちもゆうと一味に散々、煽られてる気分だけどねえ。

462 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 23:34:17 ID:J7uf6kBW

>煽り荒らしを注意しているんだがどうにもこの御仁には通じないようだ。
>本当に削除依頼出すしかないんじゃないかな。

何をどう評価して「煽り荒らし」なんだか相変わらず言わないのね。
何が「注意している」だ。注意されているのはあなたの方だ。

>当人がシャドーボクシングばかりの
>アホカテゴライズやってるのに何というブーメラン。

そういう風に脱文脈的に評価だけを殴り書きするのを
シャドウボクシングと言っているのだよ。

>「ゆうと一派」なんてbD5T6CS/の妄想にしか存在しないのに
>「ゆうと一派」なんて妄想にしか存在しないぞ。

昨日一昨日にかけてさんざんゆうとを擁護してきた連中
(もしかしてあなたもですか？)を無視して脱文脈的に
「ゆうと一派なんて妄想」「アホカテゴライズ」
などと言ったところで白々しい、あるいは卑怯なだけ。

463 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

464 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 23:52:41 ID:bD5T6CS/

ゆうと一派にレスしようと思ったら、彼らの書き込み自体がクマされてるわｗ
いや・・笑っちゃいけませんね。
まあ俺も管理方針ギリギリのところで勝負するケースもあると思うので
管理人の意向を読みながら注意しようと思います。

465 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 00:07:40 ID:re37cRgO

この掲示板利用者として、不適切な主張はどちらなのか
管理人さんか削除人さん、編集の権限をもつ人によって明確に示されたね

そもそも変な言いがかりが付いたあっちのスレで、bD5T6CS/(THdY2rlo)さんに、
あそこで延々と反論に答えるのは確かに迷惑だ、とまで言ったけど、bD5T6CS/さんと
その批判側の意見を見ると、bD5T6CS/さん側の言い分が（細部の表現はともかく）妥当と言えるのは事実

延々と文句を付けておいて、悪しき相対主義的に、「あいつもスレ違いに居座ってやってた」
的な論調が出てきたとき、ん？　普段ここにいる人ならそういう相対主義的糾弾方法
が詭弁めいてて、ネトウヨがよくやるような卑怯な手段と同じじゃん、と感じてたので、
今回の措置、運営方針がしっかりしていることを確認できて良かった


どっかで自分の主張をするのは自由だし、好きなようにやればよいよね
でも、その感覚で、ここの掲示板でも同じように発言できるような方針にしろよ、と
いうかのごとく、「自由という言葉を建前に自らの主張・スタンスの無原則な自由を許容する
ことで相手の指摘や在り方を封じるかのような」一方的な非難や非寛容批判ばかりを繰り返すのは、
運営に対する異議申し立てを通り越して、もう単なるイチャモンに近くなってたから、ここで敢然と
削除がなされたこと、利用者として安心しましたわ

466 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

467 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

468 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 01:30:36 ID:topCSh36

今回、俺ががんばった理由は、ヘイトサイトスレでも述べたように
ウヨクサイドが左派サイトに対して
「おまえらリベラルなんだろ！じゃあ俺ら（ウヨク）にも書かせろよ！」という
脅しに屈することが多くて、結果的にウヨクの跋扈を容認してしまう結果になっている
という状況を懸念しているという点なんだよね。

ゆうとという人物は自己申告どおり、思想的には確かに左翼の人なんだと思う。
しかし、ネトウヨとじゃれあったり、住人として迎えたりしている時点で
ウヨクサイドの応援団になっちゃってるんだよね。ウヨクが活動しやすい環境を
用意してあげてるわけ。
もちろん、「国家」はウヨク言論をむやみに規制したりしてはいけない。
名誉毀損や侮辱罪に該当するもの以外で、簡単に規制をかけるのは憲法違反。

しかし左派サイトが私的にウヨの書き場を用意するのはお人好しだと思うし、
「ウチにはウヨクは入れない！」っていうのも主張・言論の一形態だと思う。
だからこそ、オルタナのような強い削除方針で断固とした態度をとる掲示板は
ネット左翼界のモデルになるものだと思ってるんだよね。

469 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 01:31:10 ID:GxcOtMDV

ゆうとクンについては、当の昔にデシジョンが出たはず。
したがって、自分自身が変わらないことにはこの掲示板のデシジョンが変わらないことぐらい、
(頭が非常に悪い)ゆうとクンにも理解してほしいなぁ。できないと思うけど。

ゆうとクンが劇的に変わったというなら話は別かもしれないけど、そういう話は聞かないねぇ。
我々には、変わることができないゆうとクンを「解放する」義務はないのだよ。

さようなら、ゆうとクン。せいぜい「解放された世界」で一人励みたまえ。

470 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 13:08:50 ID:17C6vSL6

同時履行の抗弁権ってやつですかね

471 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 20:24:47 ID:topCSh36

そもそも以下のヲチスレの書き込みを見ると、ゆうと掲示板でもオルタナ住人
立ち入り禁止って管理人自らが書いてるんだよね。こんなこと書いて自分は
オルタナに書かせろっていうのが全くもって意味がわからんよ。

12 ：ゆうと ◆gKTkdi9N0M ：08/03/16 15:16:40 ID:k3X0w3zC
はい、教えていただきありがとうございます、
それではローカルールはコンナ感じでどうでしょうか？

＜ローカルルールver1.01＞
※キモ味汚物立ち入り禁止
※オルタナン立ち入り禁止
※キモ味、オルタナン認定は住民の多数が認めたらで。
※sageたい人は黙ってsageよう。
※専用ブラウザの使用が吉。
※現場への突撃はスレッドとしては非推奨。　　　 相手にすると図に乗るだけです。
※踊り子さんがスレに降臨してもお触り禁止。　　 相手にすると図に乗るだけです。
※踊り子さんがスレを荒らすの禁止
※最近出没してるアレな人は徹底的に 放置＆運営に削除・アク禁要請

472 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 20:45:12 ID:eQLzt347

リベラリズムとは、（悪意ある）攻撃者にまで寛容になる事ではない。それは単なるお人よし。
諸兄には自明ではあろうが。

473 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 21:25:40 ID:re37cRgO

自明なんだけど、リベラルな人がときどき陥りやすい罠でもあるよね
ついうっかり、悪意の主張者の権利まで擁護してしまいそうになる
その意味では、そうならないよう、彼らが自由にここを占領してしまわないよう、
ずっと反論してたtopCSh36氏には、感謝しなきゃいけないかな

方便だったけど、あっちでスレ違いは確かに迷惑な部分もある、といったことを謝るよ

その、ゆうと、という人、消される前のカキコ内容を見て判断しても、きれい事じみた内容
並べて(実際的にも全然認められるものではないが)いるけど、大筋の主張としては、
「自分もできれば参加させてくれ、自分のことを擁護する人も参加させてくれ、でも自分には
レイシズム的発言をしたことは反省するけど、自分なりのスタンスがあるから自分のサイトの
方針は変えることはしない。ここもそのことを考慮に入れて欲しい」といった論調だった。

冗談じゃない。多数色々な利用者がいる中で、なんでゆうと、って人の権利と主張ばかり認めて
やらなきゃならないのか。公平性の面でも彼の主張を認めないことは、全く自明の結論。


自分が一番頭にきたのは、ネトウヨ的な「公平性」主張。ゆうと、という人のサイトも見たこと
ないけど、このスレに書いたこと、及び、それを擁護する人たちの主張は、すぐそれになる。
彼らが自分たちのスタンスを変えずにいる以上、論理的にも道義的にも、彼らの主張と
存在をここで認めることは、そうではない利用者たちの立場を踏みにじることになる。
だからダメだ、そういうのは勝手にどっかでやってくれと諭しているのに、一向に理解しようとしない。

だから、そういう人たちのカキコは削除する、という運営方針を全面的に支持する

474 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 22:22:47 ID:1jnhKBMJ

>>471
＞こんなこと書いて自分は
オルタナに書かせろっていうのが全くもって意味がわからんよ。
ネトウヨ的ダブスタ思考の典型だよね。
しかしゆうと？ってヤツのあのカキコは何なんだろ？？？
慇懃無礼なフリして、過去に自分が傷つけられたこと
（客観的に見れば自分に非があることなのに）を
ねちねちと書き込むあの陰湿さは。

475 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 22:49:33 ID:uDlW7qYS

ナイーブなブサヨはスルーしてあげなさいよ…。
ただただ残念な人の集まりになっちゃってるじゃん、あそこ

476 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 23:10:22 ID:topCSh36

>>475
俺はゆうとやお仲間を批判してきたけど、その言い方だと左派自体を
貶めてることになるから表現としておかしい。

477 ：無名の共和国人民 ：08/10/05 04:38:28 ID:XH25FFwJ

ところで、ゆうととやり合ってた最中に一つ気になったのは
彼が「共闘したい」みたいなことを言ってたこと。
もちろん>>471で挙げたように彼にはその資格はないと思うが、
そもそも、共闘ってなんだろと。彼は２ｃｈでヘイトウヨを駆逐すればいいと
言ってたが、カマヤンさんも以前、ネット街宣を提唱してた。

俺としてはネトウヨのヘイトスピーチに論理は通じないと思っているし
やる気はそれほどないのだが、もし街宣を本気でやりたいのなら、チームプレーで
多極プロバや時には自作自演なども駆使して攻めるべきだとは思う。
左派というかリベラル派は割と個人主義的な人が多いので、集団プレーを好まない
ところがあるが、どうせやるからにはリーダーを選んで作戦を練って効果的に実践
するべきだと思うね。
具体的に何を主張すればいいかは意見が割れると思うけど、少なくとも
ネトウヨによるガセビアあたりは、市民の常識にできるのが理想・・かも。

478 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

479 ：無名の共和国人民 ：08/10/05 11:38:02 ID:sk2It0QT

>>477
ここは運営関連なのであまりスレ違いのことは続けたくないが、

＞ネトウヨによるガセビアあたりは、市民の常識にできるのが理想・・かも。

それはそうなんだろうけど、そのために検証・提示のプロセスを当掲示板やら派生
のサイトで論理的にやる、という手段が妥当であって、ネトウヨ的手法を真似するような
やりかたは本末転倒。リベラルな人たちのブログや情報サイト、実際の資料の入手方法の紹介、
資料の引用・紹介、実際の政治団体への働きかけ等々のことなら良いとは思うが、
我々の依って立つ所は論理の明快・明確さや、不当な手段に対する糾弾、ガセビア的な
誤謬の是正、というものがあるだろうから、不当な主張・謬ったヘイト思想を生み出す側
の手段に迎合して良いものではない。

でないと、>478　のような愚かな指弾を受けることになる。
こういう指摘は、例によって「お前も同罪だろ」的な、ネトウヨ的ないやらしい詭弁

我々は品行方正だったり聖人君主である必要は皆無だが、狐狸のたぐいのやり方を真似てはいけない。
批判・非難の対象たるべきものを、論理的に冷静に、妥当な主張によって批判・非難するべき。
ここでゆうと、及びその擁護者の発言を即断削除できたのだって、当掲示板は彼らとは異なる
スタンスなのだ、ということを明確に示せればこそ、でしょ。

480 ：無名の共和国人民 ：08/10/05 15:42:05 ID:oCugfEx3

同じじゃないという割に政治AAスレはまだ残ってるよね
ネトウヨ的なスレは削除されるのに

481 ：無名の共和国人民 ：08/10/05 16:07:19 ID:XH25FFwJ

>>91を見てもらえれば分かるんだけど
カマヤンさんは元々はＡＡが好きな人だと思うんだよね。
政治ＡＡが一応残ってるのはカラーなのかなと。
個人的には下品だと思うけどね。ウヨをバカにするのはいいが
オタクを一緒にバカにしてどうする？と。（バカにする対象を「池沼」と
呼ぶことで、知的障害者を同時に差別する手法に似ている。）

>>479さんには９５％同意だけど、
左派サイドにも荒っぽさは必要なのかなと思ったり。
（この手の話は、オルタナでは昔から議論になってますよね。）

スレ違いはスレ違いだけどオルタナの方向性とか傾向は古参住人としても
正確に掴んでおきたいです。

482 ：無名の共和国人民 ：08/10/05 19:08:35 ID:sk2It0QT

>478みたいな手法を往々にしてネトウヨ側は使うし、ああいう相対主義って、
中道幻想というか中立好きな日本人は、結構ころっと騙されるじゃない？
「なんだこいつらも悪いや、どっちもどっちなんだ」、って。
だから、見てる人に示す態度に、悪い要素をなるべく残したくない、と個人的に感じます。

現状、あなたが危惧するように、不寛容に対する寛容的態度や、不当な権利追認の
左派やその関係サイトが少なくないので、是々非々を明確にかつ、力強く示すために、
「即効性のある有効策」を押し出すことも考えるべきでは、という問題提起はよく分かるし、議論すべきなのも同意。

ただ、自演とかその類のことは、嫌う人がかなり多いから、その種のイレギュラー的なやり方
までやるのはどうかな、とは危惧します。ここの掲示板にきてわめき散らすバカやレイシストには、
事実なんだから「おまえらはバカだろ」と叱責するのはわかる。ソッコー削除が最も妥当だけど。
自演っぽい攻勢に一人で立ち向かっていたあなたの孤軍奮闘ぶりを後で見ると、
面倒な論理展開だけでなくてもっと有効な手段あるだろ、というやるせない感じも理解できる。
非論理的なバカに何度も同じ説明する徒労感ってのは、尋常じゃないからね。

私個人の試みとしては、2chにせよまとめブログにせよ、レイシズムや酷いガセ・デマの話題
のところを目にする度に、「そりゃ違うんじゃないの」、という類のコメントを残すようにしてる。
ネトウヨ的な発想が、いかに馬鹿げているのか、という、論理的で冷静な言動を示すのがスマートかな、と。

ネトウヨ的糾弾や言説で責められてるサイト・ブログ・スレに救援に向かおうとか、そういうときに緊急
のスレ立てるとかなら全然OK。でも、相手が自演や多数派工作してきたとき、同じ手法で返すのは、
味方になってくれるかも知れない人たちを鼻白ませないか、と思ったのでね。

読みにくい長文、申し訳ない。

483 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

484 ：無名の共和国人民 ：08/10/05 19:45:11 ID:gg2AOI26

>>483
そうですね
本当にネトウヨさんはバカばかりですね

485 ：無名の共和国人民 ：08/10/05 19:54:57 ID:Y9KnAacT

>>482
友人が変な宗教の勧誘員相手によくやってた追い返しの方法に
「相手に言いたい事を延々言わせた後で、一言だけ突っ返す」というのがあった。
ビッグマウスで暴れてる奴は大抵隙だらけで打たれ弱いから、軽く一刺しでも当てれば十分効く。
その後痛がって更に暴れまわったら、後は周りがどう見るかだ。

486 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ