中華人民共和国の現状と課題4

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中華人民共和国の現状と課題4

1 ：無名の共和国人民 ：08/03/20 15:23:09: 21世紀、中華人民共和国はどういう道を進むのか。
そしてその先には何が。　
このスレは専門的知識を元に中華人民共和国の現状と課題について
有意義に語り合うスレです。
嫌中厨房や宗教ウヨの投稿、ヘイトスピーチは固くお断り致します。
（チベット以外の話題もこちらで）

過去スレ

中華人民共和国の現状と課題
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1111201907/
中華人民共和国の現状と課題2
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1151828375/
中華人民共和国の現状と課題3
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1190176459/
2 ：無名の共和国人民 ：08/03/20 18:53:39: まずは中国の現状と課題の洗い出しからですな。

①テーマ
②現状
③問題点
④課題
⑤解決策

これでＰＤＣＡサイクルで検証を繰り返すこと。
ただの精神論や理想論で終わらせず有益な結果を出すことが大切なこと。
いつまでに誰が何をどうするのか、という観点が大切です。
3 ：無名の共和国人民 ：08/03/20 20:05:50: PDCAサイクルって聞くとISO-14001を思い出す。
一番の問題はやっぱり環境問題じゃないの？
これだけは中国、日本に限らず全世界に影響するし
4 ：無名の共和国人民 ：08/03/20 20:45:45: 人権問題に隠れがちだけど、環境問題も深刻だからねー
チベットはチベットで別スレが出来たから、チベットを中心とした人権問題はあっちでやってもらいましょうか
5 ：無名の共和国人民 ：08/03/20 21:01:22: 中国で可能なレベルであって日本から移転出来る防止技術はどんどん出すべきだな。
（医療や技術の援助は現地で同様に可能なものしか移転してはならないというのが鉄則
自国の最新の物が相手国でも可能とは限らない）
6 ：無名の共和国人民 ：08/03/20 21:05:36: 消費されるエネルギー資源の内、石炭が大半を占めてるからなぁ。
前にテレビ番組で石炭は近年の石油価格高騰で再び見直されてるって言ってた
けど、自分には石炭と言えば正直申し上げて炭鉱での劣悪な環境での苛酷の労働、そして
事故で犠牲になった人達、他にも多くの二酸化炭素を排出してエネルギーの効率が悪いとか
余り良い印象を浮かばない、時代に逆戻りしてるみたいで。
見直されてると言うよりも、止むを得ず石炭で代用してる苦肉の策、みたいな印象がある。
7 ：無名の共和国人民 ：08/03/20 21:29:49: >>5
お金や技術を出すだけでは環境保護にならないのは今までさんざん痛い目見てきてわかったこと。
これからは人を出して環境保護の専門家を育て政治的にも力ある人に育てることが大切。
ワイロ欲しがる向こうの汚職役人には悪いけど公害防止が急務なんだ。
環境破壊は企業犯罪でもあるわけだし、行政の重い腰をどう上げさせるかも課題だ。
8 ：無名の共和国人民 ：08/03/20 21:54:34: 今の中国は何か成金っぽい。
ホンの３０年前はド貧乏だったのが急激に豊かになって金等に目が眩みだしたのか。
今の汚職とかに手を染めてる連中も若かった頃は貧しかったって人が多いんでしょう。
激流中国で大理石で出来た宮殿みたいな豪華な屋敷に住んでる中国の大富豪を取材してた
けど、正直趣味が良く無いなと思わず眉を顰めた。

ドイツのメルケル首相が香港か何処か（忘れましたけど中華圏なのは確か）を訪問した際に現地で
質素な振る舞いをしてた事に対して、汚職塗れ金塗れの中国役人も少しは見習って欲しいとクギを
刺す意見がネット上にあったと新聞に載ってた事がある。
9 ：無名の共和国人民 ：08/03/20 23:59:54: 拝金主義がまかり通ってて、環境意識も人権意識もないんだよな……。

これからは人を出す、というのは正解だと思う。
親が変われば子も変わる。本来なら教育に手を出すのが直接的で
いいんだろうけど、それはほんとに内政干渉だし、
今一番日本がやりやすいのは人を出すことだね。
10 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 00:12:46: はっきり言って今まで世界最貧国クラスだったのがここ十年の間にようやく
そこから抜け出したってレベルだからなぁ。

…それにしても子供の頃、中国が実は凄い貧しい国だと知った時は正直かなりショックだった気がする。
親戚の結婚式の披露宴とかで美味しい中華料理とか食べる機会が多かったし、テレビでもそういうのが
良く紹介されてた。
酢豚とか八宝菜、餃子にマーボー豆腐等は食べる機会が多かったし、そういった中国の豊かな食文化も世界的に
知られてる。これだけ美味しい物食べられるんだから、中国って豊かな国なんだろうなと思ってたよ。
現実には全然違ったけど。

中国の歴史や文化、そして広大な領土に世界最大の人口を抱える圧倒的なスケールには惹かれる物を
感じただけに、ギョーザ問題やチベット問題等で中国を批判する時にどうしても厳しくなっちゃうんだな。
いや、ホント憧憬や畏怖の念さえ感じてたよ、中国に関しては。
11 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 00:19:51: 中国でも多くの環境破壊や外国製品偽造は違法とされてはいるんだけどね。

これを取り締まる役人が買収されてたり、数が足りなかったりで社会が
非常に歪になっているから。
合法→違法で一気に変わるのならそのほうが解決は早いだろうが、金儲けの
ためなら確信犯となってやっている業者が多いような社会の改善は難しい。
12 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 01:54:09: >>8
美的センスについてはしょうがないよ。
派手でゴテゴテしてるのが昔から中国人は好きだから。
チャイナドレスとかだって、日本人のセンスじゃ考えられないし、
日本人は真っ赤な色した瓦屋根の家に住む人はいないもんねえ。
13 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 04:00:41: >>12
中国の文化遺産について悲しいぐらい無知なんだな、君
14 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 05:44:24: >>12
成金はどこにでもいるよ。日本にもヒカリモノ好きがいるでしょ。
中国の文化をチャイナドレスで語られても・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%B9

悪意はないんだろうけど、宋代の院体画や文人画、青磁、白磁、
青白磁なんかは日本人のセンスにもすごく合うと思う。
15 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 06:56:14: >>13-14
俺１２だけどそれはわかってるｗ中国の文化遺産のクオリティはすごいものがあるし、
美的センスを否定するつもりは毛頭ない。

俺の言いたいのは昔から（っていうのは俺の知ってる中国が資本主義化する以前ぐらいの
話だが）一般的な中国人が買い物の際に選ぶ服飾やアクセサリー、
マンション等の建築物にいたるまで、（日本人と比べれば相対的に）派手で
ゴテゴテしたものを好む傾向があるという庶民感覚的・消費者傾向みたいな話。
香港のオバちゃんたちが来てる服なんか大阪のオバちゃんもびっくりの
派手なものが多いんでびっくりしますし、お土産に買おうと思った
出店に並んでる時計や小物も（安いものでも）派手すぎて買いづらいものが多い
し、年配の人でも蛍光色を好んで身に付けるんで、向こうのひとは元気やなって
その程度の話。
もちろん文化遺産でも日本みたいな渋くて地味なデザインとは違うものが多い
ことはいえるとは思いますけど、そういう話はここでは念頭においてない。
16 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 13:29:20: 多分中国が貧しくてそういう派手なのが珍しかったのもあるんじゃないかな？
今ではそういう考え方は徐々に薄れて行ってると思う。地方に行けば長寿等の慶事を
派手に祝う習慣はまだ残ってると思うけど、都会の若者の間ではファーストフード
みたいな食事等を手軽に済ませる風潮が広まってるし。

でもまぁ>>15さんの言う派手とは違うかも知れないが、祝い事を派手に祝ったりその時に
出される料理も見た目が豪勢だったり、そういうのは中国の良い所だと思う。
結婚式の披露宴で中華料理とか良く口にしたが、あれだけ豪勢な料理を食べ続けて最後の締めに
デッカイ器に入った海鮮麺が出て来た。向こうはそれが一般的みたいだけど、こんなの食べられ
るかって思った。
17 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 14:34:16: ニュースを普通に見るだけでもわかるけど、華やかな食事や派手な生活ができる中国人なんて極々一握りでしょ
だいたい中国人なんて括るには広すぎるんだよ、あそこは。
全土が近代化するにはあと100年はかかりそう。それまで分裂せずにすめばだけど。
18 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 14:47:17: あのデカイ中華全体がひとつにまとまった時代があったか
19 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 15:17:31: ロシアもまた「民族管区」が山のようにあります。
20 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
21 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 18:12:41: >>20
これでも読みなよ
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/56
22 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 18:19:11: >>21
ダライ・ラマってこんなに悪い奴だったんだ。俺も危うく
騙されるとこだったよ。
23 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 18:42:52: また見つけた
『ダライラマのグループ曰く「資金はCIAから出ていた」』（ニューヨークタイムス98年10月2日）
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9C0CEFD61538F931A35753C1A96E958260
24 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
25 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 20:06:54: 79 ：名も無き市民さん：08/03/20 15:35:03 ID:s7Lxrd+y
なぜ中国に彼らが異常シンパシーを感じるかと言えば、
「体質がそっくりだから」ということしか思いつかん。
反対意見はそもそも「なかったこと」にするとか、
「お前らも似たようなことをやった（やってる）だろう！」と
脊髄反射するところなど。

80 ：ＩＧ ◆XLY1ZABOVE ：08/03/20 17:57:55 ID:GC8xF4Ze
最大の理由は共産主義者だから、だと思います。
体質がそっくりなのは結果であって理由では無いと思うんですよ。
---------------------------------------------------------------
こじつけしたりや住人を共産主義者のレッテル貼りするアホは晒しとこう
26 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 20:14:32: >>17
全体から見れば少数派かも知れないが極一握りというのは流石にあんまりだと思う。
日本でも昔は普段は貧しくてもお祝い事があったら寿司を握って振舞ったりしてたでしょう。
今はそういうのは少なくなってるけど、その事が言いたかっただけ。
豪勢な食事と言ってもフカヒレみたいな高級料理ばかりとは限らないよ。

それと、>>17さんとは関係ないけどチベット関連は別のスレでやってくれ。
27 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 20:17:12: >>24
自分の基準に合えば「レジスタンス」そうでなければ「テロリスト」ですか？
アメリカこそ世界最大のテロ国家と言えるんだがな。
28 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 20:21:22: >>27
『白色テロ』って言葉が死語となって久しいからな…
体制側が仕掛けるテロリズムも結構あるんですよ。
29 ：24：08/03/21 20:23:49: >>27
？
わたしが言ってるのはアメリカじゃなくてチベットの独立派のことなんだけど。
もちろん暴力をともなった蜂起は望ましいことではないが、
それを誰が援助してたかでチベット独立運動の大義が変わってくるわけじゃないでしょ、ということ。
アメリカが最大の紛争国だなんてことは承知してるよ。べつにアメリカの行為を擁護してるわけじゃない。
脊髄反射的な反応はやめてほしいね。
30 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
31 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 20:56:15: チベットが独立を選ぶのはそれはチベットの意志を尊重すべきだが、
大国アメリカがもしチベットの意志を操作・援助するのなら、
それはチベットがアメリカのコントロール下にあるということで
純粋な民族自決とはいえないな。
32 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
33 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 21:02:28: >>31
それを言ったら、韓国なんて日本の敗戦でアメリカに独立させてもらったわけだし
純粋な民族自決じゃない。
という結論になってしまう。
アメリカの都合のいい国家として利用されたと言うことでしょ？
で、アメリカの援助を受けての自立はダメなら、中国もアメリカの援助を受けたわけで
ダメってことじゃない？
34 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 21:08:06: >>32
朝鮮が西欧諸国の植民地にされるくらいなら、日本が併合したほうがマシ
っていってるのと一緒に聞こえる。
35 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 21:08:37: >>30
大統領直属で裏稼業専門の、CIAが手を貸す事は何を意味するか、よく考えようね。
36 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 21:08:48: >>33
個人的には、金日成が釜山まで占領したときにアメリカが強引に南を手助けしたの
は、やりすぎの感があると思っている。まあ金日成もソ連の援助があったんだろうが。
まあ今の時代、純粋な民族自決というのは、なかなかないね。
大事なのはどこまで外部の国が民族自決をコントロールするかだ。
武器を与えて一緒に戦争に参加するなどして民族自決を手助けするというのはやりすぎ。
37 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 21:11:01: >>35
そういうことには疎いほうなんで、説明してくれるとありがたいんですが。
38 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 21:15:01: >>35
もしかしてミヤンマーにおけるアウンサンスーチー＝ダライラマ？
39 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 21:43:32: チベット関連の話題は別スレでやって欲しい。
>>1にも書かれてある。
40 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 21:45:25: >>19辺りまで結構建設的な議論ができてたのにね……。
チベットスレとこのスレの住人ってかぶってそうだし向こうでやって欲しい。
41 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 21:57:51: 別の話題に強引に変えちゃおう。

先程ネットしたら世界の食べ物についてのサイト見掛けたけど、中国は今でも
ケーキと言えばバタークリーム使ったのが主流らしい。
日本で言えば昭和２～３０年代の頃の様な、自分の親達の世代だ。
こち亀で両さんが仁丹みたいなのが乗っかってて不気味だったけどそれでも夢中に
なって頬張ってたって話があったからね、今の中国もそうなんじゃないかって思った。
今度父親や親戚のオジサンとかと話する時に今の中国を見てどう思うか聞いてみるよ。
田舎育ち、それも離れ島出身の人間で自給自足で食生活が貧しかった頃とか色々知ってるから。
子供の頃の夢は美味しいハムやコーンフレーク、アイスクリームをお腹一杯食べる事だって
言ってたし。

何でいきなりこういう事言い始めるのかと言うとね、画像掲示板で中国の汚いトイレをアップロードして
中国の事を散々小馬鹿にしてるネトウヨ連中を見掛けたからだよ。
中国批判もその殆どが所詮現代っ子感覚だからな、だからアテにならないと思って。
42 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
43 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 22:03:30: >>40
建設的かどうかといえば、あなたの言う通りかもしれないけど
陰謀論は興味深い人も多いんじゃない？スパイスの一つだと思う。
44 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 22:37:34: >>43
別に陰謀論が建設的じゃないとは言ってないし、
あれが陰謀論であるとも言ってない。

単にせっかく専用スレがあるんだからチベットについては
向こうでやって欲しい、というだけ。

>>41
画像掲示板というと双葉の虹裏辺りかな。
下手に反論が入らないからあの辺は一部のネトウヨが活性化している気がする。
2chと違って結構レスしづらい板だもんね。
45 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 22:41:52: つまり>>40で指してる建設的は、
チベット以外の話題についてってことね。
補足。
46 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 22:55:04: >>31
本気で言ってるの？
強大な中国に、ほぼ無防備なチベットが独力で独立を勝ち取れると。
47 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 23:01:44: >>46
それを肯定したら、米中戦争を望むということにほとんど繋がるんじゃね？
民族自決は大事だが、それを火薬庫にするのは得策ではない。
いくら人権が大事でもね。
48 ：無名の共和国人民 ：08/03/21 23:03:39: >>46
そこで国連ですよ

ていうかここでチベットの話題は困るというのが読めないんですか？
49 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 00:35:28: >>48
国連てw　米中ロと理事国が率先して紛争起こしてるような機関に何ができるのよ。
正直チベット問題を分離することに意味を感じないが、とりあえずスレ立ったらしいからそうするよ。
50 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 09:07:39: かんがえてみたらロシアも中国に侵攻してもおかしくない領土問題の
経緯が最近にあったんだよね。(河がどうこうってやつ)
インドもアクサイチン地方の経緯があったり、東南アジアも海域での
領有権のゴタゴタがあるし。

実は意外とふとしたきっかけで起こる誘爆は並々ならぬものがあるんでは?
51 ：無名の共和国人民 ：08/03/22 14:41:27: 日本の多くの識者は「ロシアと中国が経済、軍事的に
強く結びつく（改憲派にかかると「世界を二国で支配する」が加わる）」と言うが、
過去の歴史を見ても？がたくさんつくんだよ。
　経済市場や資源獲得で抜き差しならぬ状態になる日も近いのでは。
52 ：無名の共和国人民 ：08/03/23 11:59:10: 中国とロシアって旧東西の線引きがあった都合上連携しているように
みえるけど、じつはけっこう対立しているんだよ。
53 ：無名の共和国人民 ：08/03/24 00:20:54 ID:f0EM4yEl: 旧ソ連時代にダマンスキー島事件（珍宝島事件）というのを起きてるしね。
両国共余りある程の広大な国土を擁する大国。何で川の中州にあるちっぽけな
島巡って争いが起こるのか、子供心に良く理解出来なかったのを憶えてる。

ただ、中国は急激な経済発展で石油や天然ガス等の資源が必要とされてるし、それ等の
宝庫であるロシアと互いに関係を深めるのも大切なんじゃないかね。
近年は両国による貿易が活発だし。
54 ：無名の共和国人民 ：08/03/25 00:29:15 ID:ILnAVNxV: ソ連が精強な時代には中国も「日本は自衛隊の予算をGDP1%から2%にしてもいいのではないか」
と言ってたこともあったね。
いざという時は日本にも防衛に加担してもらおうと思っていたんだろうな。

核兵器保持して軍備拡大したら、「日本は軍事大国化して再び侵攻しようとしてる」みたいな
ことを言い出してきたけど。
55 ：無名の共和国人民 ：08/03/25 16:25:21 ID:x/drBNB/: http://www.sponichi.co.jp/olympic/flash/KFullFlash20080324051.html

ネトウヨが長野に集結しそうな予感です
56 ：無名の共和国人民 ：08/03/25 18:39:10 ID:nXy35QQr: べつに平和なデモならいいだろ、禁止されてるわけじゃなし。
57 ：無名の共和国人民 ：08/03/25 20:48:22 ID:EpFuyz83: http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0317&f=it_0317_003.shtml
中国のネット人口が米国を抜いて世界一になったらしい。
幾ら報道を徹底的に統制して特に政府に対して批判的なサイトを検閲したとしても
正直無理だと思うけどなぁ、これだけネットが急速に発達してましてや２億人以上も
いれば。
58 ：無名の共和国人民 ：08/03/25 21:23:46 ID:0+fpRF9K: いや、楽観しないほうがいいと思う。

日本にもうんざりするほどいるじゃないか。
嘘を罵詈雑言で固めたヘイトサイトにしがみついて、自分は情報通だと得意がってる連中が。

中国では政府が検閲を行っていることは公表されているから、一般国民はもともと新聞もテレビも裏読みが当たり前。
リテラシー能力は相当のものだよ。少なくとも日本のヘイトサイトで得意がってる連中よりは。

日本のヘイトサイトは、だいたい自分の親世代を馬鹿にする傾向が強い。
（親の言うことを聞かず、そのせいで落ちこぼれたのを正当化したい一心で）
中国に同様の傾向がないとどうして言える？
59 ：無名の共和国人民 ：08/03/25 21:57:24 ID:EpFuyz83: 特に楽観も悲観もしてるって訳じゃなけど、向こうは格差が凄いからその分
他者の成功に対する妬み嫉みとか日本以上に凄そう。
ネット上での罵詈壮言とか日本以上に凄まじいんじゃないか。
（他者に対する中傷や悪質サイトを検閲するのならバンバンやって欲しいけど）
60 ：無名の共和国人民 ：08/03/26 04:06:05 ID:dSp7UM6q: >>58
まあ、ネトウヨｸﾝはネットde真実ですからｗ
既存メディアは裏読みしてるつもりｗ
61 ：無名の共和国人民 ：08/03/26 10:46:14 ID:lk4iT0Ng: >>58
いや、けっこう日本に来てからショック受ける中国人留学生とか
いるよ。
大学の授業中に「そんなはずはない」みたいな事で質問タイムの
ときに反論してきた人を見かけることあったし。
で、一度そのこと知ると次からは慎重に発言するようになった。
62 ：無名の共和国人民 ：08/03/26 21:40:45 ID:ekZuIw7a: >>61
反論したいのに反論できない事実を突きつけられるのはちと酷だな。
かわいそうな気もするが、チベット人はそれよりもっと悲惨だ。
63 ：無名の共和国人民 ：08/03/26 22:55:39 ID:jYJXkLMd: まあ、ああいう政府だから中国人も色々と知らされてないことがかなり多いだろうが
なんだかんだ言って我々日本人も、知らされてないことは沢山あることと思う。
64 ：無名の共和国人民 ：08/03/27 00:37:13 ID:sU8HqK0O: >>63
為政者って言うものは、いつの時代も国民に本当のことは言わない。

個人的には政府が嘘をついていてもいいとは思ってるんだ。
結果的に国民のためになるならば。

実際はその嘘で国民の不利益を誤魔化そうとしているところが許せない。
65 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 05:09:18 ID:8NHG4clV: 「cao ni ma」この一言が心に残る。

この時期になんの因果かネットゲーム内でも中国人に対するデモが発生。

なんでも中国人プレイヤーが他人のコンピュータに侵入、アカウントを
ハッキングしてゲーム内の金銭に関係するものはすべて強奪、RMT(現実
世界通貨との金銭交換)に使われるのだそうな。

それ以前から中国人業者がゲームに出没してからの、不評の度合いは群を抜く
ものがあった。メーカー側による業者への取り締まりを開始したしばらく後、
罠サイトへの誘導、不正アクセス、ブログサイトへのプログラム改ざんなど、
不法行為に終始しはじめた。
その発信源はいずれも中国・成都市からのものだった。

モラルの低さからなのか、世界に迷惑をかけるのはなにも現実世界だけでは
ないようだ。

「cao ni ma(お前の母ちゃん犯すぞ)」
彼らが頻繁に放っていたこの一言、そっくりそのままお返ししたいものである。
66 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 17:31:13 ID:7oofbYH1: >>65
世界中のこれまでのコンピューターウィルスやハッカーを全部集めたら
中国発のものはごくわずかだろ。
なんか無理やり中国を貶める書き込みが多いねえ。
67 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 18:41:54 ID:Bb3N5zFp: 中国はすでに「世界の工場」ではなくなりつつある
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0803/27/news063.html
中国の繁栄は本物？バブル？――日本の凋落だけは確実らしい
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0710/18/news012.html

いくらウヨが嫌中を煽っても、これが現実。

さぁウヨの皆さん、「受け入れなくちゃ、現実を」。
68 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 18:49:58 ID:prZAU+4o: >>66
アレだけデカイ国で人が多く住んでればその分悪い面が出てくるのは仕方ない事。
実際自分もネットゲームで中国側のマナーが悪いって愚痴言ってる知り合いがいたけど
特に気にならなかったな、まぁ中にはそういう人もいるだろうって。
69 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 19:07:58 ID:KOoYc76n: いいねえ。「仕方ない事」で許してくれるんだから。その時だけはね。
この分なら自分が被害者になっても「仕方ない事」で許してくれると思う。
基地被害に無関心な人と一緒でさ、自分が被害に遭わないと思い込んでるからできること。
後悔してから「仕方ない事」と言えたらどんだけ慈悲深い人かと。
本当に日中友好を考えたら相手が悪いことしたら勇気を出して叱ることも大切だよ。
見てみぬふりってただの黙認あるいは追従で友好とは違う。
ある意味で相手を見下してないと「仕方ない事」とは言えないものだよ。

>>67
ぜひ凋落する日本に住み続けてください。
だけど、凋落だと現実を放置することは現実を受け入れることとは違う。
現状は追認ではないということ。
凋落したら福祉行政とかマジで後退するんだよ。
本当に日本の福祉行政の現実を考えてる人なら笑ってられないよ。
日本人なんて滅んでしまえと思ってる人なら不思議じゃないけどね。
70 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 19:11:05 ID:uLKIQV7z: >>69
KOoYc76nはここでも活躍ですか。

＞本当に日中友好を考えたら

そんなこと心にもないくせに。
71 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 19:17:43 ID:336JfcXW: ID:KOoYc76n

またお前か
チベットスレでも大活躍じゃないか
やっぱりただ中国を叩きたいだけのネトウヨだったと自らカミングアウトしてしまったようだな

(･∀･)ｲｲ! よー、ID制
72 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 19:24:21 ID:KOoYc76n: >>70
なぜ「心にもない」と思ったの？
詳しく事実を列挙して説明して。
73 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 19:25:50 ID:336JfcXW: >>KOoYc76n

頭を冷やせ
お前の正体はもうバレている
74 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 19:28:42 ID:KOoYc76n: >>71
へえ。チベット問題で中国の弾圧を批判したらネトウヨ認定とはおめでたいｗ
ネトウヨみたいなおめでたい思考してんだな。お前ｗ
少しでも男女同権の話しただけでアカ呼ばわりするネトウヨはお前と大して変わらない。

ID制導入のおかげでお前はもうなりすましや自作自演はできなくなった。
残念だったな。
75 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 19:29:29 ID:uLKIQV7z: >>72
自分で説得力があると思っているんだったら、君「こそ」以下の問いに
真面目に答えたほうがいいぞ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205789450/390
76 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 19:32:03 ID:uLKIQV7z: >>74
自分に当てはまることをそっくりそのまま言い返せば
それで逃げられると思っているなよ。
77 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 19:35:07 ID:KOoYc76n: >>75
既に真面目に答えてるけどどうしたの？

>>76
>「それで逃げられると思っているなよ。」
・・あんた、刑事ドラマの見すぎじゃない？
掲示板で逃げるなよとか威勢がいいけど。
78 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 19:42:12 ID:336JfcXW: >>ID:KOoYc76n
>>74は完全にグダグダ君の手口だね
書けば書くほど馬脚を現しているんだけど、気付いてます？
79 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 19:44:45 ID:KOoYc76n: >>73
>お前の正体はもうバレている
春ですなあ。
俺の正体はただの労働者だけどどうかしたのか？
よかったらID:336JfcXWくんも正体明かしたらどうだい？
80 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 19:48:17 ID:uLKIQV7z: ＞あんた、刑事ドラマの見すぎじゃない？
とか余計なことをいうのもグダグダに似てるな。
81 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 19:50:02 ID:KOoYc76n: >>78
やっぱり春ですなあ。春爛漫の桜吹雪。
正体だの馬脚だのと諜報機関のエージェントごっことは優雅だわ。
そんなことするのが中国のためになるのかな？
ID:336JfcXWくんがそんなレスばかりでスレを埋め尽くそうとする理由は？
82 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 19:55:18 ID:KOoYc76n: >>80がグダグダ本人じゃない保証はどこにもないわけだ。
せっかくID制導入したんだから刑事ドラマみたいなことしても意味ないよ？
余計なことをってのも、言われてグサッときただけでしょ。
83 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 19:58:36 ID:uLKIQV7z: 性質の異なる事例を同列に論じるグダグダ
強行突破で逃げ切りをはかろうとするグダグダ
無駄口をたたくグダグダ

「お前の正体はもうバレている」に同感だね
84 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 20:12:08 ID:KOoYc76n: >>83
自己紹介お疲れさま。
やっぱID制導入で正解だったな。
強行突破とか、掲示板で強行突破って何をどうやるんだよそれｗ
やっぱ刑事ドラマのみすぎじゃないのか？
85 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 20:14:58 ID:336JfcXW: >>KOoYc76n
自演ができないと多数派に見せられなくてたいへんだね
ヲチスレの連中にでも泣きついたらどうだ？
86 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 20:20:21 ID:uLKIQV7z: >>84
何で「刑事ドラマ」になるのか分からんが
（裁判ドラマではなぜいけないのか？）
自分の確かめてもいない事実を突然提示して他人を誹謗中傷する
やり方も、グダグダと同じ。
状況証拠から結論をだすのとは明らかに異なる。
87 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 20:21:16 ID:7oofbYH1: Ｇダグダ君の過去のオルタナ住人に対しての悪意のこもった華麗なレッテル貼り
を集めてみました。

＞熱病にうなされた奥崎謙三か又吉イエスを演じるほかない
＞君は実存的思考を失った本読みロボット
＞あんたは知性の僻地にお住まいの孤独なラ・マンチャ
＞一人淋しく乾杯していた全体主義者

↓そして今日のレッテル貼り（チベットスレ）

＞植民地総督のようだ
＞キドータイのタイチョーになった気分でチベット人弾圧を応援
＞中国政府みたいな言い草
＞中国軍支持者の方
88 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 20:27:10 ID:uLKIQV7z: >>87
またその誹謗中傷のやり方が「個性的」というか、
妙に陳腐なところがある。
他にもネトウヨや嫌中派の突入があるが、こういうのは他にはない。
89 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 20:27:56 ID:KOoYc76n: >>85
たった３人じゃ多数派にも見えないね。
道端で３人のチンピラが１人の若者をつかまえて因縁ふっかけてる感じだよなｗ
でも因縁ふっかけてるのに鼻で笑われているのがその３人・・

>>86
裁判ドラマってことは誰が検察や判事の役をやりたいのかな？
「俺が正義だー！！」と叫びたい熱いヤツは・・いらん。暑苦しい。

>>87
オルタナ住人じゃなくてオルタナを貶めるアホを批判したまでなんだが？
チベットにおける弾圧を正当化しようと必死なんて反体制反権力とは相容れないからな。
はたまたオルタナを貶めたことを批判されたらオルタナ住人のふりして
「オルタナ住人に対しての悪意のこもった」と強行突破しようとしただけだろ。
もうちょっと真面目に考えられないものかな。
90 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 20:29:39 ID:7oofbYH1: >>88
Ｇダグダ君が演歌歌手ならこういう誹謗中傷の部分が
一番の「聞かせどころ」なんだと思うんだよね。
おそらく普段から、>>87で挙げたような中傷・レッテル貼りのトレーニングを
積んでるに違いあるまい。
91 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 20:32:46 ID:336JfcXW: ＞道端で３人のチンピラが１人の若者をつかまえて因縁ふっかけてる感じだよなｗ

ここは道端ではなくて特定の目的で設置された掲示板なんですよ
あなたはそこを荒らして批判を受けているんです

あなたの的外れなたとえ話にはみんなウンザリなんですが
92 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 20:35:32 ID:KOoYc76n: >>90
すみません。
トレーニングってどこに行けば積めるんですかｗ
楽太郎みたいに腹黒くないからわかりません。

>>91
荒らしてるのはお前だ。
俺は中国の話してるのに、いきなり刑事ゴッコ始めるお前。
どっちが荒らしかは一目瞭然だよ。
93 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 20:36:10 ID:8NHG4clV: >>66
ネットゲームで他人の財物盗んで販売してしかもそれが会社の
正当な業務内容として運営されてるのが中国の会社なのさ。
貶めるも何もみんなこれで怒ってる。
94 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 20:39:40 ID:336JfcXW: >>93
ならば批判されるべきはその会社であって中国人一般ではありません
>>65は明らかにレイシズム的な発言であって、この掲示板の禁忌を犯しています
95 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 20:40:56 ID:7oofbYH1: >>93
それは、数ある犯罪的企業の一つが中国の企業だったということに
過ぎないのでは？ネットを利用した詐欺は、日本でもよく見かけますが。
96 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 20:45:53 ID:8NHG4clV: FC2ブログへの不正ハッキング　現在も継続中

infoseekに似た名前「infosueek」への誘導　IDパス抜き

どうかしって欲しい
そして忘れられないように。
現実に行なわれていることをこれからも書いていきます。
そして>>65に対して怒りが湧き上がるならば、それは怒りではなく
現実を突きつけられた戸惑い、混乱です。
97 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 20:46:34 ID:336JfcXW: >>96
>>94-95
98 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 21:10:17 ID:fSrocWs8: >>96は中国となんか関係あるのか？
まぁ、結論は>>94-95に尽きるし、着眼点の狂った馬鹿が
必死こいて他所様でアジり出す方がよっぽど迷惑なんだがな。
99 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 21:18:42 ID:8NHG4clV: >ネットを利用した詐欺は、日本でもよく見かけますが。

日本みたいにそれが個人の犯罪ならわかるんだけどね。
それが多数の従業員によって行なわれる会社業務としてだったらどうさ。
100 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 21:26:57 ID:uLKIQV7z: >>99の頭の中では中国企業「だけ」が不正をするんだろうな。
101 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 21:40:08 ID:336JfcXW: >>8NHG4clV

くどいぞ、レイシスト
>>94-95
102 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 22:29:22 ID:7oofbYH1: >>99
もちろんそういう企業は許せないけど
サイバー犯罪が中国人の専売特許であるように印象操作するのはやめろよ。
ワンクリック詐欺をする悪徳企業、ネットを利用した悪徳詐欺商売は
国内でもいくらでも蔓延ってるじゃないか。
それからあんたの言い方は企業だと悪いが、個人だと「わかるんだけどね」って
いう意味不明なもの。

ネットの問題は、インターネットを使う全ての国で一緒に解決しなければいけない話。
世界中を震撼させたウィルスを作った奴が小さな国の田舎に住む少年だったってこともあるし、
こういう問題は一国単位で語るには無理があるんだよね。
少なくともこのスレで語るような話ではない。
103 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 23:04:51 ID:oeoUBYBC: http://news.goo.ne.jp/article/sankei/politics/m20080330002.html
福田首相「チベットと五輪、関連付けるべきでない」　批判なし、際立つ中国擁護

別に自民党の総裁をかばう義理はないのだが、産経の嫌らしい記事が腹立たしいので。
中国批判を避けているのが日本だけのような印象操作をしているようだが、韓国も台湾も直接批判してはいない。
アジアのほかの国もそうだ。理由は距離的に近いことと、経済的に依存しているからだ。欧州が中国に対し
強気に出れるのは「中国は遠い国」だからだ。
米軍の犯罪が続発したとき太田光が「米国と断交します」などと過激なことを言う。そして喝采を受ける。
だが太田光が実際に総理になったらそんなことは決してしない。もっと穏健にものを運ぶだろう。
日本にも中国に対し過激なことを言う議員もいる。だが彼らは外野の立場だから言えるのだ。そして彼らの多くは
イデオロギー先行の議員である。彼らの言うことを真に受けていたら国がたちゆかなくなる。
おそらく産経は、それを承知で無理な踏み絵を気に入らない穏健保守の福田総理に強いているのだろう。

別に中国に媚びろと言うつもりはない。だが隣国としてできることは穏健に解決を促すことだろう。
104 ：無名の共和国人民 ：08/03/30 23:18:27 ID:OF8AYFcU: これか
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080329/plc0803292043008-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080329/plc0803292043008-n2.htm
105 ：Firpen３７９４９５：08/03/30 23:44:38 ID:isxKbcaN: 距離が近いからって批判をしないのはどうかと思う。穏健な言い方でもいいから、批判すべきだ。
総理にもなって、じゃいあんに文句を言えないのびたの真似をすべきではない。
中国だって日本に色々批判してきているじゃないか。いつも過激な事を言っていたり、
強気に出ていたりしても、そりゃ、やっていけない。
しかし、もし何も直接批判しないのなら、それはまずいと思う。
106 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 02:48:27 ID:Mi9fFY1W: >>105
アメリカや西欧以外でチベット問題を強調している国自体が少ないんじゃないの？
チベットの亡命政府をおいているインドも今回は静観しているようだし、欧米経由の情報や日本国内の報道では意図的に出ていない根深い何かがあるんじゃないか？
もしくは、現状では周辺諸国が様子を見てから動かないといけないような微妙な駆け引きがチベットと中国政府と地方政府の間であるのか。
107 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 03:47:24 ID:FZtSr6hd: 国連の査察団派遣はどうだろう。
とにもかくにもそれが一番な気がする。
108 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 20:03:29 ID:Dj2Jltiu: 中国政府を批判したいのは今のところネット右翼が大半。

われわれも静観すべきだろう。
109 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 21:09:01 ID:FZtSr6hd: ほんとにそうかな
110 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 21:24:45 ID:9mZZxchd: >>107
まずはそうだろうね
とにかく何が起こっているのかを知る必要がある
111 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 21:41:04 ID:mi0Z9gdm: 中国・新疆でデモ参加者５００人以上逮捕か　台湾報道

　台湾の中央通信社によると、中国新疆ウイグル自治区南部のホータンで３月２３、２４の両日、
住民によるデモ活動があり、公安当局が５００人以上を逮捕した。デモは当局に鎮圧されたが、
参加者は、これまで当局が拘束したウイグル族への残忍な行為の停止と、政治犯の釈放を求めたという。

　亡命ウイグル人組織の連合体「世界ウイグル会議」が同通信社に同３０日、連絡してきた。
報道によると、デモには１０００人近くが参加し、うち８割が女性だった。中国各地へ出稼ぎに行く
若いウイグル族女性の労働、生活環境問題もデモの背景にあったという。
http://www.asahi.com/international/update/0331/TKY200803310292.html
112 ：Firpen３７９４９５：08/03/31 22:20:42 ID:4e/QACLO: 確かに、「とにかく何が起こっているかを知る必要がある。」ですね。
そのために、１１１も良い参考にさんの言う台湾の報道も参考になりますね。
113 ：無名の共和国人民 ：08/04/01 03:40:36 ID:T4kWYQYL: なんというか、現地に歯止めかける勢力が必要だよ。
報道が入ってれば「世界の世論」がまだいくらか歯止めに
なったろうに、シャットアウトもしくはコースに乗った許可制だから
それも無理。
114 ：無名の共和国人民 ：08/04/02 01:00:50 ID:kFCBDeB1: >>113を期待したり論じたりするのは拙速かもしれないよ。
暴動のきっかけ自体でチベット亡命政府と中国の間で責任の擦り合いしてるのが妙なんだよね。
何か、両方共、共通して知られたくない「事実」がチベット現地では存在してるんじゃないかとか。

オリンピックを控えて、中国が軍事鎮圧出来ないと言う周知の事情がある上に、チベット亡命政府を復活させたくないような周辺諸国の思惑みないなものがうっすらとだけど見えてきてる。
このあたりに乗じて今まで我々に知らされてきた情報では存在しない筈の動きによる「何か」が始まってるような気がするんだよね。
それが何であるのかが見えてきた時点で色々と考えた方がいいような感じがする。
115 ：無名の共和国人民 ：08/04/03 22:31:48 ID:DnyWyg/Z: IOC調整委員長、北京五輪のボイコットを批判
http://www.yomiuri.co.jp/olympic/2008/news/topic/sports/news/20080403-OYT1T00569.htm

「スポーツに政治を持ち込むな」ってのはこういう事だよな。
116 ：無名の共和国人民 ：08/04/03 22:48:13 ID:TNs9/W8Q: 中国政府もオリンピックの政治利用をやめるべきだな
117 ：無名の共和国人民 ：08/04/03 23:15:07 ID:WUFnS3pF: >>116
何の話だ？
118 ：無名の共和国人民 ：08/04/03 23:29:34 ID:75/Vna6H: >>117
多分「国威掲揚」「愛国心発揚」とか、そういった事を目的に五輪開催する事に対する
揶揄なんじゃない？やっぱり今回の五輪はそういった政治色が強い様に思える。
ただ、新聞に載ってたけど北京市民の間では国家の威信とかそういうのに拘るのを止そう、純粋
に五輪を楽しもうという動きも少しずつ浸透しつつあるみたい。

でも北京五輪、大丈夫かなぁ。
審判を全員中国人にして露骨な中国贔屓な判定とか出てくるんじゃないかとか余計なお世話かも
知れないけど内心少し危惧してる。
中国のスポーツ協会もいい加減気付くべき。スポーツは自分の力を一方的に誇示する事だけが目的じゃないと。
119 ：無名の共和国人民 ：08/04/03 23:41:35 ID:2xEdaYEh: サッカーＷ杯、オリンピック、各種世界選手権はどうしても
国威発揚の場になっちゃうよね。やってる選手達にその気はなくても。
程度の問題だ。

よく考えたら、日本の国体だって、開催地域の宣伝・アピールの場、企業誘致の機会と
して利用されるわけだし。
120 ：無名の共和国人民 ：08/04/03 23:52:33 ID:WUFnS3pF: 通常政治利用という場合は外交的にそれを自国の国益のために他国に圧力をかけるために利用することや、
国内の少数派を押さえつける口実にするために利用することを言うんじゃないかと思うんだが
>>116がどんなつもりでこのフレーズを使ったのかを知りたいものだ
ネトウヨっぽい発言だと感じたのは漠然としたフレーズで悪意を剥出しにする姿勢がいかにもネトウヨ臭かった
からなんだが、それが誤解だというなら釈明してもらいたい
121 ：無名の共和国人民 ：08/04/04 02:04:39 ID:5aTIsZxP: >>120
だめだよ、そういう解釈したら。
そういうところから攻められる。
122 ：無名の共和国人民 ：08/04/04 02:37:13 ID:pgs4ZMWS: >>121
俺は>>120じゃないが、一行レスなんざ、どうにでも解釈できるだろう。
誤解なく解釈されたきゃもう少しきちんと書けよっての。

ウヨに攻められたって、どうということはなかろう。
表現や解釈に遠慮がいるほど連中がそんなに怖いのか？
123 ：無名の共和国人民 ：08/04/04 03:07:29 ID:0PZCCtNQ: 思いっきり話は変わるけど、
歌手の谷村新司って物凄く中国人に人気があるんだよな。
上海の音大の教授に就任するぐらい。
彼のヒットソング「昴」は中国人なら誰でも知ってるらしい。

http://jp.youtube.com/watch?v=w-VZHq__KAg
これも中国でヒットした「有誰共鳴」（谷村新司作曲）
124 ：無名の共和国人民 ：08/04/04 13:21:39 ID:sripGYcG: 細川たかしの「北酒場」も中国では人気あるらしい。
実家の工場で中国から来て働いてた人がカラオケで同曲を中国語で熱唱
してました。

谷村新司は１９８０年頃から中国で積極的に公演を行ってるそうな。
ちょうど改革開放直後の事だな。
125 ：無名の共和国人民 ：08/04/04 14:28:07 ID:K/SanXv0: 千昌夫の「北国の春」と、山口百恵の「いい日旅立ち」も。
4年前上海に行ったときは、浜崎あゆみの曲が結構あちこちで流れてた。
電気店やPCショップにも彼女の出てるパナソニックの広告ポスターやポップが置かれてたし。

そういえば日本では萌えアニメとして扱われてた「ストラトス・フォー」が
中国ではゴールデンタイムに地上波で放送されててビックリした。
126 ：無名の共和国人民 ：08/04/05 07:51:50 ID:gJyQAcyy: アニメの海外放映といえばキャプテン翼が印象深いな。

たしか「キャプテン・マジード」とかいう名前で放映されてて。
なんか主題歌が妙にしっとりしたアダルティな歌になってて、見てたみんなで
「これキャプつばかよww」って爆笑してた。
127 ：無名の共和国人民 ：08/04/05 23:03:18 ID:VUpk8M5o: まぁ真面目な話、IOC調整委員長の
「昨年まで騒がれた大気汚染などは忘れられたかのようだが、
今起きている問題もそうなると思う」
というコメントは許されるべきではないと思うがな。

人命に関わる問題に対して、平和の祭典を管理する組織のトップが言う
台詞とは思えない。
128 ：無名の共和国人民 ：08/04/06 01:30:42 ID:JQlKl7+s: >>127
あらら・・・
そんな発言があったのか
まるでどっかの政治家みたいな言い草だね
オリンピックって巨大ビジネスだし、政治的にも面倒臭い実務が多いんだろうし
政治や商売のなんたらかんたらに晒され続けて原点を見失ってしまったのかな
129 ：無名の共和国人民 ：08/04/06 09:20:25 ID:ZosA4by4: >>127
別に忘れているわけはないと思うけどね。
話題にだせばいつでも事柄がでてくるし、現にマラソンランナーで
大気汚染を理由に辞退している人もいるわけだ。
130 ：無名の共和国人民 ：08/04/08 20:35:20 ID:mxcTcXdb: http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0408&f=column_0408_006.shtml
こんなブログ見掛けた。
中国の人の中でも日本人の礼儀正しさとかを見習わないと行けないと言ったり、日本の事を
好意的に見てくれる人が大勢いてるのにな、どうもマスコミの報道見てると中国での反日感情が
どうのこうのと矢鱈と強調してるのを見てるとね、何か見苦しい。

第一日本人に美徳がどうのこうのと言ってる人程品が無かったりするし。
（日本人の美徳が失われたと嘆く一方で他者を平然と「野獣」呼ばわりする輩がいるからたまらない）
131 ：無名の共和国人民 ：08/04/09 22:53:39 ID:KyADSA2/: 今日の朝日の朝刊にあったな途上国と大国を使い分ける
中国ってタイトルの記事。
アメリカとかは腐っても自分は大国と自負するけど今の中国みたいに
自分の立ち居地をケースバイケースでコロコロ変わらるのは世界としても迷惑だろうな
132 ：無名の共和国人民 ：08/04/10 21:24:28 ID:uSPXPUx1: その記事、自分も読んだ。
中国が途上国の立場と大国の立場を使い分けてるのもある程度仕方が無い面もあると
思うけどね。
１３億も人住んでる様なデカイ国だからそれだけ国際的な影響力は絶大。
一人一人の生活水準だとまだまだ途上国レベルで技術や品質ではまだまだ遅れてるけど、それが国家単位だと今や
世界屈指の経済大国。貿易総額も世界第三位の規模にまでなってる。
その影響力を他の国々がほっておくとは思えないし、完全に途上国として振舞うのは無理があると思う。

まぁ中国の国際戦略で世界的に悪い影響を与えてる面もあるってのも否めないが。
原油価格の高騰だって中国の急速な経済発展で需要が急激に拡大してるってのもあるし。
133 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
134 ：無名の共和国人民 ：08/04/13 13:25:32 ID:1Hy7w/ak: 人気作家が絶賛で日本の元ＡＶ女優ブログがパンク
http://news.searchina.ne.jp/2008/0411/entertainment_0411_004.jpg

中国の若手人気作家、韓寒（＝写真）がブログで日本の元ＡＶ女優、松島かえでを
絶賛し、松島のブログにリンクを貼ったことから、松島のブログに中国からのアクセス
が集中、一時はアクセス不能になっていたことが分かった。１１日付で成都商報が
伝えた。

韓寒は３月、自身のブログで「大好きだ」として松島のブログを紹介していた。
一部の韓寒のマジメなファンからは、「未成年のファンが多いのにＡＶ女優を紹介
するとは何事だ。リンクを削除するべきだ」と怒りの意見も寄せられたという。

_____

なかなか友好的じゃないかｗ
135 ：無名の共和国人民 ：08/04/13 13:42:16 ID:Cz00zQaW: 中国情報局は個人的にオススメだよ。中国に関して様々な情報が分かるし個人的に頻繁に
チェックしてる。
それにしても向こうでも日本のＡＶとか人気あるんだな。前にここのスレの書き込みで
上海に行けば日本製のアダルトＤＶＤを頻繁に見掛ける、日本人はスケベだと思われて
るんじゃないかと心配してる書き込みがあったのを思い出した。

日本のマスコミでは中国報道と言えば聖火リレー妨害に製品問題等が９割方
占めてる様な感じでウンザリ。Ｙａｈｏｏのトップ記事に中国製の問題に関しては
今年に入っただけでもう十回以上は載ってる。
136 ：無名の共和国人民 ：08/04/13 15:44:18 ID:byZvWTLN: ＞上海に行けば日本製のアダルトＤＶＤを頻繁に見掛ける、日本人はスケベだと思われて
＞るんじゃないかと心配してる書き込みがあったのを思い出した。

自由で開放的な文化の象徴なんだろう
ちょっと前の日本では米国のプレイメイトなんかが丁度そういう位置づけだった
それに何より日本のポルノスターにはとんでもない美人が多くて、しかもアングラ感がない
それどころかアイドル感覚な要素すらあるんだから人気が出るのも分かる
世界的に見ても日本のポルノ文化の華やかさ、オープンなムードは例外的なんじゃないかな
137 ：無名の共和国人民 ：08/04/13 16:18:37 ID:1Hy7w/ak: 反日・反日というけど、
中国では反日的なある新聞のアンケートで日本は好きな国で３位以内に入ってるん
だよな。（嫌いな国でも１位か２位だけどｗ）
好きなところは好き、嫌いなところは嫌い、と案外バランスがとれてる。
嫌いとなるとバッシング一色の日本のマスコミやウヨより健全に思えたりするよｗ
138 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
139 ：無名の共和国人民 ：08/04/13 17:19:38 ID:/vZZgne0: どこをどう読めば、そういうトンデモ結論が出て来るのか理解に苦しむね。
“反中でなければ中国共産党シンパ”？　ブッシュ並みの頭なのかい？
140 ：無名の共和国人民 ：08/04/13 17:20:31 ID:1Hy7w/ak: >>138
あんたには主語とか指示語とかが見えないの？
まあそういう読解してるからネトウヨになっちゃうんだろうけどｗ
141 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
142 ：無名の共和国人民 ：08/04/13 18:40:22 ID:byZvWTLN: >>140
ネおしなべてトウヨってほんとにどいつもこいつも判で捺したように主語が抜け落ちてるよね、読むときも書くときも
いかに主体性の曖昧な幽鬼のような存在なのかがよく分かる
一見文章構成上の些細な癖に過ぎないように見えるけど、心理学的には無視できないぐらいに大きな特徴なんだよね、
これって
主体的自我が未分化で一個の人格として自立できていないことが表出している
143 ：無名の共和国人民 ：08/04/13 19:54:07 ID:NBtFMF7M: >>138
中国はメディアや教育が偏ってる分、逆説的に大衆がマスコミに煽られずに
健全な部分があるんだよ。この間京都観光行ったら中国語だらけだったぜ。
144 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
145 ：無名の共和国人民 ：08/04/13 23:22:02 ID:R8ROBWYV: >>144
上段に構えず「ボクちん馬鹿だからわかんない」と言えばいいのに。
146 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
147 ：無名の共和国人民 ：08/04/14 00:09:55 ID:95qQAFtz: >>146
「我々ネトウヨは、馬鹿で社会においてもうだつのあがらないボンクラ揃いですから、
あなたの言葉はとても難しくて、もう一度人生をやり直さないと、欠片も咀嚼することができません。
大変恐縮なのですが、我々ネトウヨの脳味噌でも理解できますよう、改めてご教授願えませんでしょうか？」

親に何一つ躾けて貰えなかったのは見ただけでわかるが、最低でもこのくらいの姿勢で臨みたまえよ。
148 ：無名の共和国人民 ：08/04/14 09:24:58 ID:bsj8HdA8: >>147
なんというか、悪役みたいな役回りになってるよ;
149 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
150 ：無名の共和国人民 ：08/04/14 14:41:56 ID:vUymCaYZ: >>149
>>名前：無名の共和国人民：08/04/14 14:22:28 ID:uTM9BSqk
>>「我々大衆は、馬鹿で社会においてもうだつのあがらないボンクラ揃いですから、
>>同志幹部様の言葉はとても難しくて、もう一度人生をやり直さないと、欠片も咀嚼することができません。
>>大変恐縮なのですが、我々大衆の脳味噌でも理解できますよう、改めてご教授願えませんでしょうか」・・・・
>>本音なんだろうね。

あんたの「脳内サヨク」妄想にまたまた自分でツッコミ？
このスレの流れじゃ皮肉にもなってないんだけど。頭悪いね。
151 ：無名の共和国人民 ：08/04/14 22:34:52 ID:b1zW/qUm: 下らない質問ですみませんけど、やっぱり今の中国って大躍進政策の
失敗や文化大革命の大混乱が未だに尾を引いてるのですかね？
これ等二つの出来事が無かったらどうなってましたかね？
今の中国見てるとどうしてもそう考えてしまうんです。経済成長は目覚しいと
言われてますが、単に今まで立ち遅れてた分を取り戻してるだけなんじゃ無いかな
と内心冷めた目で見てるってのが正直な気持ちです。

今年行われる北京五輪、仮にチベットの弾圧とか無かったとしても余り歓迎出来ません
でしたね。
だって今の中国はまだまだ経済の発展途上の段階、五輪とか開催する様な余裕があるのかなって
思いまして。政治的にもまだまだ不安定な面が多いのを共産党による強権な独裁体制で強引にまとめ
上げてるって感じがして見てて危なっかしいと言うか。
地方では貧困にあえいで政府に対する不満が高まって暴動等が頻発してますし。
152 ：firpen379495：08/04/14 22:52:29 ID:asgMHt+9: >>151
うんうん。

でも、中国は、政治とオリンピックは関係ないとか言っているけどどうですか？
153 ：無名の共和国人民 ：08/04/15 00:53:59 ID:mbgduWXf: ＞だって今の中国はまだまだ経済の発展途上の段階、五輪とか開催する様な余裕があるのかなって
＞思いまして。政治的にもまだまだ不安定な面が多いのを共産党による強権な独裁体制で強引にまとめ
＞上げてるって感じがして見てて危なっかしいと言うか。
＞地方では貧困にあえいで政府に対する不満が高まって暴動等が頻発してますし。

東京オリンピック開催時の日本の状況知ってて言ってるのか？
154 ：無名の共和国人民 ：08/04/15 01:22:17 ID:INIz7a8r: >>153
東京五輪開催時の日本と今の中国は高度経済成長は共通してるけどそれでも比較するには
余りにも無理があるだろう。国家としての規模が余りにも違い過ぎる。国土面積は日本の
２５倍、人口は日本の１０倍以上ある（そもそも正確な人口を把握してない、潜在人口は１６億人
以上とまで言われてる）上にましてや５５の少数民族を抱える多民族国家。日本とは状況が全然違う。
当時の日本でさえ都市と地方との格差が大きかった。中国なんかそれとは比べ物にならない
だろう。国家として不安定な面はまだまだ多い。
155 ：無名の共和国人民 ：08/04/15 04:04:58 ID:mbgduWXf: どの国にも問題はある
東京オリンピック当時の日本は現在の中国よりもさらに貧しく、技術的にも国際的に見て相対的に遅れていた
政治的にも決して安定しているとは言えなかった
論理的に中国がダメだという理屈として>>151は薄弱だというお話
要するに中国が嫌いだから中国でオリンピックなんて分不相応だという理由を探そうとしているだけにしか見えないんですよね
156 ：無名の共和国人民 ：08/04/15 13:39:46 ID:INIz7a8r: >>155
此方は一言も「中国での五輪開催はダメ」という言い方はしてないよ。
あくまでも「手放しに歓迎出来ない」と慎重論を唱えてるだけで。
それに東京五輪開催時と今とでは五輪の規模が比較にならない。世界中の大企業が
スポンサーになって今や五輪そのものが巨大なビジネス産業と化してる。
以前程気軽に五輪開催を行える様な状態では無くなったって事もある。

今や中国は世界的な大国。それだけに中国国内の問題が世界中に波及する可能性
だってある。当時の日本国内の問題点とは比較出来ない。今程海外との貿易が盛んで
無かった時代だから。
だから今はまだ五輪開催よりも国内を安定させる事の方が先決だと言いたかった。

中国が嫌い？あんな週刊新潮で記事書いてる様な下衆な連中と一緒にしないでｗ
大体東京五輪の話が出たけどカラーテレビでさえそんなに普及して無かった時代と
引き合いに出されても困る。
157 ：無名の共和国人民 ：08/04/15 17:43:25 ID:DSHx7Xsl: 中国のネット規制の実態
※端末ごとにアクセス規制をコントロール※
http://jp.youtube.com/watch?v=SrsXVKYKxM8
1:50～頃から
ネトウヨ動画より
158 ：無名の共和国人民 ：08/04/15 18:35:26 ID:rLj7lKiT: 南京入城・旧陸軍兵の証言　「城内は平穏だった」 (1/2ページ) 2007.12.17

■城内は平穏だった　滞在１カ月半、銃声聞かず

　旧日本軍が中国・南京を陥落させて、中支那方面軍司令官の入城式が行われた
昭和１２（１９３７）年１２月１７日から、７０年がたつ。事実と虚構が入り乱れ
「南京事件」の呼び名も定まらないなか、事実を語り継ぐことができる軍人や報道
関係者の数は次第に少なくなりつつある。三重県伊勢市に住む旧日本陸軍兵、
稲垣清さん（９７）は、平穏だった城内の様子を証言、いわゆる“大虐殺”とは
大きな開きがあると話した。（牛田久美）

　稲垣さんは昭和１２年夏、２７歳で獣医官として召集。上海派遣軍第１６師団
（京都）で食料輸送を担当する輜重（しちょう）兵第１６連隊に配属され、南京には
１２月１６日から翌年１月３０日まで滞在したという。

　自ら食料を運んだ体験から「食料は十分でしたから、農家から略奪、暴行という
記述を戦後みるたび違和感を覚えました」と話す。稲垣さんは行軍を８ミリフィルム
などで撮影している。「蒋介石の妻の名を冠した建物『美齢宮』が、日本軍の標的
とならないよう黒塗りされたという南京国際委員長、ラーベの日記が知られていますが、
のどかな風景に白い建物が写っています」。高い城壁に囲まれた南京に入ったときは
「焼けた家もあるにはあったが、みじめな状態ではなかった。城内では、市民は
みんな難民区（安全区）へ入っていて、入城式でも市民の姿は見かけませんでした」。

　多数の犠牲者を出したとされる“掃討作戦”も稲垣さんは「当時、全く知りません
でした」と語る。当時、馬の伝染病が流行していて検疫や予防接種に奔走した。
滞在した１カ月半、銃声は一度も聞かなかった。
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/071217/acd0712170826004-n1.htm
159 ：無名の共和国人民 ：08/04/15 21:08:16 ID:mbgduWXf: >>158
この人の証言は他のほとんどの人たちとずいぶん違ってるんだね
まるで阪神大震災の中心部にいて「まったく揺れも感じなかったし近所も平穏そのものだった」と言っているぐらいに
他の人たちの証言や体験と違う
ウソだと断言はできないが、蓋然性があるとは言い難い
160 ：無名の共和国人民 ：08/04/15 21:09:30 ID:OPt9QV/i: >あくまでも「手放しに歓迎出来ない」

それ言い出せば手放しで歓迎出来た国が近代オリンピック始まって以来、どれだけあったかってことになるんだが…ｗ
まあ、自分なんかはそういう点も含めてどこの国で開催だろうがオリンピックはもうやめたらいいと思うけどね。
161 ：無名の共和国人民 ：08/04/15 21:26:39 ID:INIz7a8r: >>160
まぁ自分でも冷静に振り返ってみてそうだと思ったｗ
連日の様に大気汚染問題やら人権問題やら食の安全性やらの報道がひっきり
無しに報道されてそれで「北京五輪大丈夫かなぁ」と内心不安になってた面
もある。
（大気汚染に関してはかつて五輪開催したメキシコシティとかどうだったの？
　同都市は大気の流れが滞り易い盆地にある事で大気汚染が酷いって話を聞いたけど
　当時はそういう事は問題になったのかな？当時のマラソン王者アベベは一応途中棄権は
　しながらも大会には臨んだみたいだけど。）
確かに色々不安もあると思うけど、五輪開催が決まったからには成功を祈る。
寧ろ五輪成功が中国が良い方向に向かう原動力になって欲しい。世界中の人達が
見てるんだから。

mbgduWXfさん、誤解をお招きしてすみませんね。
まさかネトウヨや嫌中厨みたいなあんな下衆な連中共と一緒にされるとは思わなかったよ。
此方としては非常に心外な気分。
162 ：無名の共和国人民 ：08/04/15 21:31:55 ID:UFYuCX5S: 全員が全員、残虐行為があった事を知ってたらイケイケドンドンにはならんわな。
日本で「祝・南京陥落」とかお祭り騒ぎになってたのと同じ。
163 ：無名の共和国人民 ：08/04/15 21:35:11 ID:mbgduWXf: >>162
残虐行為についての信用に値する情報を見たこと無いんだけど？
きみは詳しいみたいだから情報を頼むよ
164 ：無名の共和国人民 ：08/04/15 21:47:05 ID:UFYuCX5S: >>163
新路口事件について調べな。
165 ：無名の共和国人民 ：08/04/15 22:00:31 ID:mbgduWXf: >>164
すまん、>>162の「残虐行為」の行為者と被害者は誰？
ここまでの文脈で中国が行為者でチベット人が被害者だという解釈で>>163を書いた
しかしどうやら違ったらしい

文脈について説明してくれないか？
166 ：無名の共和国人民 ：08/04/15 22:06:06 ID:INIz7a8r: >>165
多分南京事件の事を仰ってるんじゃないの？
何処でどう誤解なさったのかは知らないけど。

ま、自分も「北京五輪を歓迎出来ない」という余計な一言で貴殿に嫌中認定され
たしね。流石にちょっと恨むよ。
167 ：無名の共和国人民 ：08/04/15 23:02:32 ID:mbgduWXf: >>166
誤解だったんなら謝るよ
168 ：無名の共和国人民 ：08/04/15 23:21:17 ID:INIz7a8r: >>167
此方こそ。ちょっと熱くなり過ぎたかも。

東京五輪開催を大喜びした当時の日本人も環境問題とかには鈍感だったらしいからね。
大橋巨泉も海外へ行って外国の人達から色々言われて日本の公害問題の深刻さを改めて
知ったらしい。
169 ：無名の共和国人民 ：08/04/16 00:20:43 ID:8eqVvvjz: >中国のネット規制の実態
>※端末ごとにアクセス規制をコントロール※
>http://jp.youtube.com/watch?v=SrsXVKYKxM8
>1:50～頃から
>ネトウヨ動画より
まさにネトウヨ電波バラエティーｗ
170 ：無名の共和国人民 ：08/04/16 00:40:45 ID:55pNs4Io: ネトウヨも「反日サイトを強制閉鎖させろ！」とか言いそうだと思うけどな。
実際に露骨に潰しにかかってるじゃない。嫌韓流を批判してるブログとかコメント欄の
荒らされ方が無惨だった。

露骨な嫌中サイト嫌中ブログなんてウンザリする程存在する。
171 ：無名の共和国人民 ：08/04/16 20:09:42 ID:55pNs4Io: 東京五輪当時の日本は今の中国以上に貧しかったという意見が出て来たけど
そうなの？
当時、日本がＧＤＰでフランスやイギリスと肩を並べかけてた頃だったから相対的に
見てそこまで貧しかったって程でも無いでしょ。確かに人口は両国の倍近くあった分
一人当たりの所得水準では大きく下回ってたかも知れないけど。

ひょっとして今の中国と直接比較して言ってるのかな。自分が言うのはあくまでも当時の
先進国の水準と相対的に見ての話だから考え方が食い違ってるのかも。
172 ：無名の共和国人民 ：08/04/16 21:09:51 ID:7I0labCt: >>171
きみ、歳いくつ？
当時の日本をリアルに知っていればそんな発言ができる要素が無いんだが
173 ：無名の共和国人民 ：08/04/16 21:30:13 ID:55pNs4Io: >>172
自分が生まれたのはモスクワ五輪が開催された年が明けてスグです。

父が九州の離れ島出身の人間で子供の頃は自給自足の生活だった事を何度か聞かされました。
当時の日本についてはあくまでもリアルタイムで知ってるとは流石に言い切れませんし、勉強不足なのは承知の上での
質問です。
174 ：無名の共和国人民 ：08/04/17 09:52:09 ID:SGWhgF/G: >>173
60年代についてもう少し深く学ぶべきだと思うよ。
「三丁目の夕日」や「となりのトトロ」辺りだけ見て、知った気にならずに。
175 ：無名の共和国人民 ：08/04/17 12:48:40 ID:BF31pP/i: >>174
在日コリアン三世の人間で親からその事に関する苦労話とか色々聞かされました。
市役所の窓口等で履歴書を見てた途端に不遜な態度で接して来た話とか。
また、数年前に他界した祖母も日雇い労働で働いたり豚の世話をしたり苦労したそうです。

少なくとも、そういった苦労話を知らずに今の中国や韓国の事を叩いて戦前の日本を賞賛する
無知な連中と一緒にしないで頂きたい。
176 ：無名の共和国人民 ：08/04/18 21:46:23 ID:T5v2t+WK: >>174
すげーな
頭から馬鹿にしてる
177 ：無名の共和国人民 ：08/04/19 19:27:32 ID:NQxaPdEy: >>176
>>176はなにをそう煽ってるのかい？
もしかしてlittorioたん？

>>174 >>175
ま、およそ政府というものは､どこの国でも諸外国に自国の国威を
示せることからまずやる。多くの場合国民生活は二の次だな。

今の中国と当時の日本のほうが貧しいかどうかなんてのは
まるで些細な話だよ。似ているところは似ているし､
似ていないところは似ていない。

どっちもそうカリカリすんなよ。
178 ：無名の共和国人民 ：08/04/20 11:45:20 ID:IZTx03Uu: >どっちもそうカリカリすんなよ。
最近中国叩きの変な荒らしが多いからピリピリしてるんじゃない？
前スレの方なんか延々と中国叩きの粘着続けてるヤツがいたし、流石に
アレは酷かった。（下手すれば１割以上はクマしてるんじゃない？）
勿論それにまともに相手する方も悪いけど。
179 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
180 ：無名の共和国人民 ：08/04/20 12:08:50 ID:6EZqeZYG: >>179
>>人権人権と騒ぎたて、公共物を破壊してきた“正義の”団塊左翼。
>>中国のチベット弾圧関連には何にも触れない団塊左翼ｗｗｗｗ

やっぱりlittorioか、そのお仲間みたいね（笑）。
181 ：無名の共和国人民 ：08/04/20 12:29:55 ID:7KXIt9Jz: 英「ガーディアン」紙社説より
―
『米英の「人権」論を哂う』（4月17日付け）
ジンバブエが権力闘争によって困難な事態に陥った事に疑問の余地はな
い。中国チベット自治区では人々の不満が騒乱を引き起こし、当局に武
力鎮圧された。

しかし、ジンバブエとチベットに欧米はなぜ、これほど特別な関心を寄
せるのか。暴力や抑圧、不正選挙といった理由だけでは説明しにくい。
（以下、ソマリアやエジプトでの例も列挙）

決定的な違いは、米英の究めて重大な関与があった点だ。
（以下、英国によるジンバブエ―旧ローデシアやチベットの支配を指摘。
チベット支配はそのままCIAに引き継がれたという。）
チベット独立の見込みがなくとも、中国を脅威とする米国にとって、少
数民族問題は中国をつつく材料になるのだ。

米英のイラクやアフガニスタンにおける殺人や拷問といった所業をみると、
その「人権」論は筋が通らない。中国のチベット問題は北京五輪に飛び火
したが、イギリスもまた2012年のロンドン五輪で、自らの「前歴」のために
大規模な抗議にさらされるだろう。
―
「人権」は気に入らない国を叩く御都合主義のためにあるのではない。
182 ：無名の共和国人民 ：08/04/21 00:20:59 ID:OB8fIA6B: http://blog.goo.ne.jp/littorio
>オルタナティブ@政治経済
>石原氏・麻生氏へのテロ宣言も辞さず、自分の命より中国の評判を気にする掲示板
littorioは誹謗大好きなクズ野郎
183 ：無名の共和国人民 ：08/04/21 11:33:44 ID:6xpBu04H: 「日本は中韓に乗っ取られつつある」と西村修平率いる「主権回復を目指す会」だの何だのが喚くのと
何の変わりがあるのでしょう。
184 ：無名の共和国人民 ：08/04/21 18:05:52 ID:wGH4oh81: >>183
誰へのレス？
185 ：無名の共和国人民 ：08/04/21 18:31:21 ID:L6GHRio2: 法輪功ってどう思う？
中国共産党を異様に敵視してるが、言ってることに不可解なことがずいぶん多い。
法輪功が初めて大規模な行動に出たのは、確か中南海に大規模な請願をしたのが発端だったはずだ。
つまり、最初から中国共産党に敵対していたわけではなかったことになる。
　
俺が一番怪しいと思うのは、「中共党員三千万人が既に脱党した。もう党崩壊は時間の問題だ」などという公言。
中共党員ってもともと何人いるんだよ？　国内じゃエリートのステイタスなんだろ？
大多数の党員は市井の一般人で、大した特権などないとしても、だ。なんでわざわざ脱党するんだ？
例えば何か高い官職についている人が、職を捨てる覚悟もなく脱党だけするのか？
第一、（法輪功の言う通りなら）秘密警察が恣意的に人権蹂躙してる国でどうしてわざわざ睨まれるようなことするんだ？
３千万人ってどうやって集計したんだよ。仮に事実でも、そんなこと中共の人事統計部署にしか把握できないはずだろ。
そのうち脱党者１億人突破とか言い出しかねん。次は２億、３億と。

科学的（自然科学、社会科学共通）におかしなこと言ってるやつはまともに相手をする気がおこらない。
皆さんどう思います？
186 ：無名の共和国人民 ：08/04/21 20:55:30 ID:6xpBu04H: >>185
台湾との繋がりがあるんじゃないかと。
あと、報道管制があるはずの中国から、何で「各所で頻発する暴動」の情報を発信出来るのか、も不思議だね。
187 ：無名の共和国人民 ：08/04/21 21:49:59 ID:Smapebnp: >>186
インターネットがある国の今時の情報管制はザルです。
実は韓国のIT企業がインターネット検閲システムではトップクラスの技術を持っているようだけど、
それですら匿名性やアクセス権を確保するために検閲ゲートの内外に構築された仮想ネットワークに100%対処出来てない。
この手の地下ツールに対してはやっと100%対処できた途端に裏をかかれていたちごっこになるのが普通です。

インターネット以外にも国際衛星電話からテープやメモリチップの手渡しまで、時間がかかっても
よいのであれば金庫の中に厳重にしまわれていない一次情報を流出させる方法はいくらでもありますよ。
そもそも、マフィアを筆頭に政府上層部にも喰い込んでいる黒社会に限らず、
あらゆる国々にいる華僑のネットワークを中南海ごときが全て把握すること自体が不可能ですよ。
188 ：無名の共和国人民 ：08/04/22 01:09:33 ID:YD9JJKhK: 朝日新聞に載ってたけど、今年中国の自動車販売台数は１０００万台を突破
するらしい。因みに自動車生産台数も１０００万台の大台を突破する。
技術面ではまだ見劣りする面もあるけど、自動車産業の規模に関してはアメリカや日本と
肩を並べつつある。
また、昨年に比べれば経済成長率は若干鈍るけどそれでも二桁近い高度成長になる見込み。
ＧＤＰでもドイツを抜いて世界第三位になるのはほぼ確実。

今やこれだけの経済大国になった中国。
チベット弾圧等には強く抗議するが、一方でどの国も本気で五輪ボイコットしようとか経済制裁を加えようとか
ワザワザ中国との関係を拗れさせる様な事を考えてるとは正直思えない。
大体日本経済だって今や中国にどれだけ依存してるか。
（中国側も分かって欲しい。これだけ非難を浴びるのはそれだけ中国が国際的な力を付けて来たのを認めてる事の裏返しでもある事を）
189 ：無名の共和国人民 ：08/04/22 01:27:05 ID:YD9JJKhK: それにしてもせっかくの五輪なのに、余り景気のイイ話が出て来ないのが残念。
五輪と言えば四年に一度の大イベント、世界を巻き込むデッカイお祭りみたいなモンだと
思ってたからね。
マスコミの報道見てると大気汚染の他に地面が滅茶苦茶硬くて膝を痛めないか
不安とか、宿泊する選手村にあるのはシャワーのみで風呂に入れないとか、設備面
運営面での不安とか書かれてるのを何度も目にする。

何と言うか、個人的にそれこそ数年前からかなり楽しみにしてたけどね北京五輪を。
１３億人が住む超大国の首都で開催される五輪だからこれ以上に無い盛大な五輪になるに違いないと。
工場で中国から来て働いてて一昨年帰った人がいたけど、その人もかなり楽しみにしてたけどな。
今どうしてるんだろ。
190 ：無名の共和国人民 ：08/04/22 02:13:27 ID:AZ8g10PT: >>189
　オリンピックを楽しみにしていたのは、おっしゃるように他でもない
中国人民だろうね。
　東京オリンピックに、当時の日本人は復興を実感したと思うんだよね。
東京オリンピックのあった年に、実際より遅れて血のメーデー事件や
安保闘争がおきていて、各国がボイコットだの聖火リレー妨害だのやって
ケチがついていたらいたら日本人はどう思っただろうと。

　中国政府や外国の思惑とは別に、オリンピック成功のために純粋に努力
してきた人は大勢いるだろうから、開催前からケチのついたことへの悔し
さはどれほどのものだろうと思うよ。
　まあ、これはもちろん中国政府の責任でもあるわけだが・・・・
191 ：無名の共和国人民 ：08/04/22 02:46:06 ID:AZ8g10PT: >>182
「石原氏・麻生氏へのテロ宣言」って、即効でジサクジエンだとばれて削除
された石原スレのあれだよね。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1174015428/851-858
　すぐに削除されたのにlittoriotだけは自分のクソブログでもオナスレでも
得意引用して気に書くヒマがあったんだね。もう、なんというか・・救いようがない。
192 ：185：08/04/22 04:35:17 ID:9pBsBizW: あと不自然なのは、江沢民個人をやたら名指しして攻撃するところ。
国家主席にして総書記という、最高責任者であるから攻撃しているのなら
既に役職を退いた今でも名指しでひたすら攻撃するのは不自然だ。
胡主席や温総理といった後継者も法輪功には同じ態度を続行しているじゃないか。
数年前、まだ江沢民が役職についていた時代だが、確か大学構内で拾った法輪功のビラに
「これらの悪行は全て江沢民一人のせいなのです」って断言した文言があって、
「え？　朱総理や他の人はいいの？」疑問に思ったことがあるので。
暴動と言ったって単に地方役人の不正に起こっているだけで、中共打倒まで叫んでいるとは限らん。
例えば戦前日本にも労働争議小作争議は頻発してたが、天皇制打倒まで叫んだ騒動がいくつあった？
「偉大なる天皇陛下！　我々の惨状をお救いください！」という天皇を讃える争議なら多々あった。
193 ：無名の共和国人民 ：08/04/22 06:49:11 ID:H0m+0NK5: ＞「偉大なる天皇陛下！　我々の惨状をお救いください！」という天皇を讃える争議なら多々あった。

そんなの聞いたことないな
事実だとしたら情け無いことだ

ソースを
194 ：無名の共和国人民 ：08/04/22 09:26:25 ID:2Ur5sQz8: >>193
「ネット上ソース」なんてのはここ何十年の事物にしかない事を覚えとけ。
195 ：無名の共和国人民 ：08/04/22 09:56:11 ID:At5B2mpb: 小作争議じゃないが、２２６事件がモロに「天皇陛下！　臣民の惨状をお救い下さい！」だった。
先頭に立ったのは陸士卒の将校だが、農村から徴兵された部下たちの家を思いやっての行動といい
財閥や大地主なんかを敵視したところといい、労働争議や小作争議とつながってるといえないくもない。

米騒動も全国同時多発的暴動だが、特に天皇制を攻撃したものじゃなかった。
「白虹事件」は、新聞という、力を付けて来た反政府勢力に対し、被害妄想を募らせていた内務省が
絶好の機会だとばかりに難癖をつけてフレームアップした弾圧事件に過ぎない。
196 ：無名の共和国人民 ：08/04/22 22:51:36 ID:YD9JJKhK: >>190
変に国威掲揚とか愛国心発揚とか肩肘張らずに純粋に五輪を待ち望んでる中国の
人達も大勢いてると思う。その人達見てると気の毒だと思う。
無論中国政府の責任は大きいけど。
寧ろ五輪開催した方が中国政府に対する抗議に繋がると思う。世界中の人達が見る事になるの
だから、最早誤魔化しは通用しない。
無論中国嫌いの人間が中国叩きの口実に利用してるだけの面も多いけど、それを抜きにしたとしても
今回の問題は到底見過ごす事が出来ない。
チベット人弾圧に対する批判に対してしっかり向き合って欲しい。

気が早い話になるけど、２０１８年のサッカーＷ杯に中国が招致に動いてるらしい。
また、五輪に関しても北京の次は上海が招聘に意欲的な姿勢を見せてる。
こういうイベントのスポンサーになってる国際的な大企業も世界一の人口を擁する巨大
市場を見過ごすとは到底思えないし。これから先、中国で五輪やＷ杯等の国際イベント
が行われる可能性がグッと高くなる。
裏を返せば、それだけの責任感が今の中国には求められてるって事。
197 ：無名の共和国人民 ：08/04/23 20:27:27 ID:2VS02oaI: ところで、ここのスレ住民の方々はＳＡＰＩＯの表紙をご覧になりましたか？
何て言うか最初あの雑誌見た時はまるで２ｃｈとかにいる嫌韓嫌中の連中が喜んで
みそうだなという些か不快な気持ちを抱いたという程度だったんですけど、今では逆に
あの雑誌自体が完全に２ｃｈ化してますね。
ガイドには絶対に載らない反日ツアーだの空気中に漂う公害物質の濃度が東京の７倍！！
本誌記者が北京で試しに走ってみたとか。

お前等中国の事を強く批判してると言うより本当はネタにして楽しんでるんじゃないのか？
198 ：無名の共和国人民 ：08/04/24 02:21:32 ID:njveLCL2: >空気中に漂う公害物質の濃度が東京の７倍！！

ああ、これは実際にそう。（７倍かどうかはしらんが。）
今ほど深刻じゃない時期に北京にいったことあるけど身を持って体験したよ。
はっきりと違いが判る。
199 ：無名の共和国人民 ：08/04/30 00:38:59 ID:Q4/JCk2+: >>198
>>197の発言の主題はそこじゃないと思うんだが
200 ：無名の共和国人民 ：08/05/09 12:06:56 ID:6YM71dKU: せっかく昨日、中国主席が講演を行ったのに文つけている早稲田の大学教授がいる。

こいつ護憲派らしいがネトウヨに利用されるだけだというのがわからんか！

http://www.asaho.com/jpn/coverright.html
201 ：無名の共和国人民 ：08/05/09 22:40:34 ID:uKV3Hkjk: >>174
言う相手を少し間違ってますよ。
どうせならそれと全く同じ言葉をネトウヨの連中達に言って下さいな。
連中達の方が小林よしのりや黄文雄、井沢元彦の嫌中本等を読んで中国について
知った気になってるから。
前にも「天安門事件は日本のマスメディアは殆ど報道しなかった」と一丁前に知ったかぶりしてるヤツが
いましたよ。結局知ったかぶりがバレてアッサリ撃沈されてましたけど。
今回の中国国家主席の訪日で早速活発に暴れ回ってるみたいだ。ヤフーの関連のニュースなんか最早見るに耐えない。
と言うかハナから見る気さえしない。
>>200
リンク先の文を見ました。
そんな事仰れば、歴代の米大統領が大学に訪問してもそれを歓迎する事は一切不可能になるのでは無いですか、とツッコミ入れたくなった。

そう言えばどっかの県知事も今回の国家主席の訪日でパンダ贈呈で餃子問題とかがウヤムヤにされてるとかケチ付けてたな。
一企業の不祥事である餃子問題が中国国家全体の問題になるのか、だったら県職員が起こしたごく個人的な不祥事も県全体の大問題になるのかね。
面白い事仰られる。
202 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 10:22:13 ID:2IBf5zJy: >>201
思ったとおりだ。
壺でウヨどもが狂喜している。上げておくよ。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210246231/l100
203 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 15:21:36 ID:JTktX7YO: >>201
そのくせ、在日米軍将兵の犯罪が続発している現状を見ても、在日アメリカ人排斥は叫ばないんだよなｗ
204 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 18:25:16 ID:aTfEU9Xz: >>203
無知のせいだな
偏見は無知の具体的表出にほかならない

よく知っている人々を国籍や民族といった先入観で見ることはない
ろくに知らない相手だから個々の人格や思想や立場に無関係に国や民族といった雑なカテゴライズをして
乱暴にレッテルを貼って叩くことができるのだ
205 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 23:10:28 ID:fYoEDb11: 今まで何度も何度も言って来た事だけど、中国は１３億人住む多民族国家
だという事をすっかり忘れてる人が多いね。
今や中国と言えば反日感情だの独裁体制だの餃子問題にチベット弾圧とか、そういうステレオタイプな
イメージばかりじゃない。アレだけ大きい国ならもっと色々な面があるのは当然だと思うけどね。

反日デモとか反仏デモとか行う人間なんて仮に都市部に住む人達に限ったとしても（それでも数億人はいるよ）
全体のどれだけの割合なのか。

中国の事を嫌いなら別にその人の勝手だと思うが（余り良い事では無いけど）、だったらマスコミの事を信用出来ないとか
そういう偉そうな事を言うのは辞めて欲しい。
結局は中国の事嫌ってるのも勝手にマスコミやテレビの事を鵜呑みにしてる証拠じゃない。
ただマスメディアの情報や政府の見解をそのまま鵜呑みにするだけでは、これでは言論を統制してる独裁国家に住んでるのとそれ程
大差は無いと思うけど。
206 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 23:15:01 ID:fYoEDb11: …とまぁ偉そうな事言いながらも気が付けば毎回毎回同じ様な事しか
言ってないな、自分も。
最近中国に対する情報が余りにも限られてるからネタが無くてちょっと困ってる。
一応、中国情報局は定期的にチェックしてるけど。

もっと色々な話がしたいけどね。
と言う訳で中国に滞在経験のある方の話を是非お待ちしております。
207 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 21:22:27 ID:kPJaIbme: 中国の飲食業売上高　改革開放後に年２０％の急成長
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0511&f=business_0511_004.shtml
中国調理協会によれば、国内飲食業の売上高は改革開放政策開始後の３０年間で２５０倍になった。
年平均の伸び率は２０．５３％だった。１０日付中国新聞社が伝えた。
同協会では国内の飲食企業に対して、北京五輪開催中、国内外の利用者に対して環境に優しく安全で健康的、かつ
美味しい飲食を提供しようと呼びかけている。（編集担当：恩田有紀）

３０年間で売上高が２５０倍の規模になるって凄まじいな。
コレだけ劇的に急成長すれば食の安全性問題とかそういう歪が生まれるのか。
今や日本からも飲食関係が挙って中国にチェーン展開する様な時代だから管理とか
徹底して欲しいと思う。
208 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 22:07:27 ID:IgzCwbTj: >>207
思った通りだ
意識変革が産業の変容に追いついていないんだな
英国の産業革命時にも日本の高度成長期にも起こったことが起きている
日本などの顧客から指摘されながら洗練されていくんだろう

日本や英国と同じように製品のクオリティや環境への配慮が徹底されたら本当に怖い国になるな
短絡的で破局的な政策を次々に実現している日本が太刀打ちできるわけがない
もう少し先を見て政策を立てられる政府や産業界になってくれないとどうしようもないぞ
209 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 23:37:27 ID:kPJaIbme: >国内の飲食企業に対して、北京五輪開催中、国内外の利用者に対して
>環境に優しく安全で健康的、かつ美味しい飲食を提供しようと呼びかけている。
記事読んで思ったけど、かつて高度経済成長期の頃の日本は食の安全性とかここまで
考えてたのかなって疑問に思った。
>>208
３０年間で２５０倍てのは自分もビックリした。食文化の宝庫と言われてる中国の底力
だなと実感した。今では寿司等の和食の他に、カレーライス等も現地では人気あるらしい。
ファーストフードのチェーン展開では伸びが著しいケンタッキー・フライドチキンがこの一年間で
２００店舗も増えたと言われてる。
（トリの唐揚げって向こうの人の嗜好に合うのかな）

もう世界経済は中国無しには考えられない。
Ｇ７等の先進諸国では消費が鈍ってると言われて、高度経済成長が続く中国巨大市場への
依存を強めてる。
これで物作りの技術面等で一流になられたら…マズイなウチの工場も。
210 ：むらさめ ：08/05/13 00:47:29 ID:sWFnbWAN: >>200-201
ただ呼ぶだけでなく、一切の批判をさせず、ただ広宣流布の場を提供した。
これでは大学の恥だ。

実に筋の通った主張と思いますが？
211 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 02:08:43 ID:/R/R3d9V: >>200-201
リンク先を読んだ限りでは、この教授の言うことは筋が通っていると思う。
学問の場が政治的プロパガンダに使われることに苦言を呈しているんだから、
ひとつの支持できる姿勢だと思う。

他の要人を呼んだときにも(まあ「元」大統領とかが多いと思うけど)、
公募の学生とのやりとりが報道されたと記憶している。早稲田学生が拍手して
いるかのように映るけど、実は中国人留学生等だけだったとなると、
政治利用されたと考えてもおかしくないだろう。福田さんが早稲田出なのに、
自分の出身校まで政治利用することに怒りを覚えるのも理解できる。
212 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 08:01:15 ID:70P87jX2: >>202
２ちゃんねるのヲチスレより、四川省の地震について・・・

>> 154 ：名無しさん＠総合案内で板設定変更の議論中：2008/05/13(火) 00:42:15 ID:s08mg9D40
>> さあな。今まで自分たちが日本に対してとった態度で臨まれるだけだ。
>> 文句あるまい。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1207489477/154

リベラルなモラリスト揃いのヲチスレらしい意見ですな（笑）。
213 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 13:35:17 ID:ptlmc88a: >>210-211
この方が仰られてる主張自体は自分も支持してる。
ただ、同じ様な事を仮にイラク戦争の真っ最中にブッシュ大統領が訪日して大学に
訪れた際にも同じ主張をなさって欲しいと思ってる。

残念ながら、今回のチベット問題に対しても真摯な気持ちで取り組んでる方は正直かなり
少ないかと。そもそも普段は少数民族問題等に対してまるで軽視してる人が今回はたまたま中国だから
批判してるだけで、仮に中国が「親日」の国家だったとしたらここまで批判したかどうかも疑わしいって
人が非常に多い。
大概が単なる中国嫌いによる中国叩き等や、特定の団体に所属する人達によって政治利用されてる
面が目立ってる気がする。その事で若干引っ掛かった。
214 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 14:07:39 ID:xNv0U2nY: >>202
　反中厨が絶対言う
　「今度の中国の大地震はチベット問題から目を逸らさす為に中共が人為的に発生させたものだ
　その証拠に地震の起きた地域は先のチベット騒動が発生した地だ。活断層に衝撃云々…」
　こんなアホなたわ言を書くかと言いますと、こんな信憑性ない話が反中国の衣をつけると結構
一般マスコミに掲載される例をよく見てきたから、（上野動物園のパンダ謀殺説wとか）
　まず東スポは鉄板、週プレ、珍鳥も書きそうだ、産経もネット配信の穴埋めネタに使いそう。
　この予想どうでしょうwww
215 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 14:14:23 ID:ddUqP3Op: >>213
いや、実際2006年12月にブッシュ氏は早稲田に来ています。

そのブッシュ氏も、ここまでお手盛りの儀式にはしなかった。今回の早稲田の対応は酷すぎる。
そういう趣旨だと思いましたが。
216 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 18:43:35 ID:4SoIHOcn: >>193
足尾銅山の公害問題をやっていた偉人・田中正造のエピソードも知らんのか。
彼は地元民が銅山から出る廃液の害で病気になっていくのを見かねて
住民を組織して何度も一揆をやったけど鎮圧されつづけて、政治家になって国政から解決しようとしたけどそれも叶わず、
都心を行幸していた天皇に直訴しようとして警察に捕まったりしてるんだけど。
明治中期から敗戦の間、良くも悪くも天皇が日本人の精神的な柱（でもそれは江戸時代の大名や幕府の偉い人に対する物と同じ位置づけ）だったし、
敗戦後に天皇制が維持されて戦争責任をとわれなかった最大の理由は、天皇を裁いたり公職追放したりした場合には、
大衆闘争や暴動の矛先が完全にGHQと傀儡の日本政府に向けられて一瞬で打倒されると考えたから。
あの当時は共産党ですら、闘争の場で天皇や天皇制を完全に否定できていなかった。
217 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 19:17:36 ID:E83ytIKO: >>216
つまり日本人は頚木―洗脳から全く抜け切れていない。
以後は天皇制スレへどうぞ。
218 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 19:58:20 ID:ptlmc88a: >>215
>ブッシュ氏も早稲田に来ています。
この記事でしょうか。現大統領では無く、お父上の方ですね。
http://www.afpbb.com/article/politics/2156118/1177736

多分元大統領で退かれて大分経つ方と現役の国のトップの違いとかあるかも知れないですけど、それにしても
胡主席の出迎え方がそこまで酷い状態だったんですか。
卓球の試合でお互い交流を深め合ったぐらいしか把握してませんでしたから。
胡主席を歓迎した事を批判してるのでは無く、歓迎の仕方に対する問題点の指摘だったんですね。
リンク先の文章をちゃんと読んでなかったかも。
申し訳ない、完全に此方の勘違い、と言うか認識不足です。
219 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 22:14:46 ID:F8ApTAb9: >>210
>>218

ん？
水島教授は後半で
＞胡錦濤氏の早大訪問を歓迎せず、それに反対する意思を明確にしたいと思う。
と明確に言っているぞ？

胡主席の講演は日中国交回復、日中平和友好条約締結時代に戻ったかと思うようなもの
だった。その辺を水島さんも評価しないと。
220 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 23:13:51 ID:GSkKOamo: しかしまあ･･･。
今回の地震、ほとんどの犠牲者が人災で亡くなったような結果に
なってる。

崩れ落ちた建物の破断面がテレビに映っていたんだが、そのどれもが
鉄筋の数が足りない、ひどい場合にはまったく使われていない。
221 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 23:45:49 ID:NluUFtts: >>220
唐山地震から40年経ってますんで。
中国は地震が滅多にないから備えなんかなかったとしても不思議じゃない。
222 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 11:20:21 ID:C4AV8Wml: あの地震って今月に入ってどこかから噂が広まってたらしいね。
223 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 02:55:10 ID:iOK6ya7W: たまに思うんだけど、ネトウヨとか嫌中派の人って中国への期待度が実は大きすぎ
るんじゃないのかね？って思うことがある。

食品に関するいい加減さとか、大気汚染とか、地震の件に関しては耐震への備えが
なってないとか、人権が未成熟だのって・・そんなこと当たり前というか
中国って元々そういう国だろと。

これはヘイトとか悪い意味じゃなくて、
俺から見れば、中国は日本とは違い、悠然と時が進む３０００年の大国であり、
歴史の長さやそのオリジナリティからして簡単には、西洋文明なるものを柔軟に
受け入れることはできない。当然、人権なんて心の底から理解するのには時間が
かかるし、「立憲民主主義」なんて彼らからすれば「ハア？？」だろう。

そういうことの副作用として今の中国が近代国家としての体をなしてない部分は
あるが、それはある程度折込済みで我々は経済的にも文化的にも隣国として
中国と付き合っていくしかないと割り切るしかないと思うのだが。
日本みたいな西洋化が上手な国のほうが珍しいわけであって（それでも日本人は
骨の髄まで人権思想が身についてるわけじゃないが）、中国の今の状態があんな
のは驚くべきことでもないし、いくら声を大にして批判したからといって
すぐに改まるものでもない。むしろ中国の近代化は１００年単位でゆっくりと
進めていくしかないと思うんだよね。急激に国体が変わったり、鬼畜米英が
昭和２０年を境にいきなり親米になったりする日本のスタンスのほうが中国からすれば
不気味でしかたがないと思う。
224 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 13:45:10 ID:7yw56qXg: 相手がアフリカの小国なら悠長なことを言っていられるだろうけど
地震はともかく、有害な食品や公害の被害を日本は受けてるんだから
ウヨだとか関係なく、いろいろ批判が出るのは当然だと思う
225 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 14:16:03 ID:IMwpPFKi: 中国史を色々学んでるけど、中国には西欧的な「立憲民主主義」や
「人権思想」は根付かないような気がする。
まあ西欧的な「立憲民主主義」や「人権思想」が果たして本当に
人類普遍の尊重すべきものなのかという問題はあるけどね。
226 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 14:17:24 ID:6C63hNcW: というか批判をするとしてもじゃあ何を求めての批判なのかって事だよな
改善して欲しいのか、あるいは笑うネタとしてこれからもそのままで
いて下さいって事なのか
227 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 16:54:35 ID:5wLID9E0: >>221
単に地震がないからと備えてないのは別に問題ないけど、汚職や手抜き工事のせいも示唆されてるから
本当だったら問題ではあるね。
まあそこは日本も同じだったりするわけだが……

>>225
でも日本もさんざ人権思想は東洋だから馴染まないと保守系の人が叫んできたけど
じゃあ家制度なんかが今の時代に合うかといえば無理で、結局問題は山積みとはいえ
それなりには人権国家として機能してるわけで。
人権思想や立憲民主主義が普遍的かどうかは分からないが、それより勝るものをこれらを
知った上で提示できるかというと難しいような気がする。
228 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 18:24:46 ID:iOK6ya7W: 俺（>>223）の意見としては、マスコミや２ちゃんねるが中国けしからん！とか
口でいくらセンセーショナルな攻撃を続けてても国民レベルで対立が深まるだけで
あんまり有益とは思えない。
そんなことを続けていても中国全体が、西洋諸国のレベルにすぐに追いつくわけ
じゃないと思うんで。>>224さんの指摘は正しいと思うけど、
個別の問題、例えば黄砂とか食品問題なんかに関して、日本に悪影響が及びそうな
部分だけ、外交交渉と民間レベルでの折り合いをつけられるように淡々と
進めていけばいいんじゃないかなと。「中国とは一切の関係を断つべき」みたいな
論調に徐々になっていくよりは、現実的に何をすればいいかを真面目に考えるほうが
得策だと思う。

笹川良一なんか極右のとんでもない人間だけど、中国の医学生に奨学金を出したり
して、陰ながら少しずつ中国を近代的な国にしようと努力してた一面もあるんだよね。
こういう活動を少しずつやっていけばいいんじゃないかな。

中国が近代国家になかなかなれないのは、我々の国との関係では問題ではあるん
だけど、世界が西洋思想一色になっていくのも無気味な気がして、
中国のある種の頑固さを見てると不思議とホッとする部分も俺は個人的にあるん
だけどね。
229 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 21:06:09 ID:+dwSG7IU: もっと早く日本などの救援部隊を受け入れてくれていれば
少しでも助かった命があったかも知れない。
道路事情等、受け入れ態勢の問題もあるだろうが、やはり残念だ。
230 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 21:54:39 ID:7SVpmtjp: 今朝の「とくダネ！」で、阪神大震災時神戸市消防局で陣頭的立場にあった人の言葉（大まか）。
「レスキューの現場においては何よりも『連携』が大事であり、まずそのためには最低限言葉が通じないといけない。
外国からレスキュー隊を受け入れても心からの連携を形成するためにはやはり時間が必要で、
『一刻一秒を争う現場』では、連携を崩す要因をなるべく排しておきたい。」

これが100％の理由とは思わないが、大きな部分を占めているのではないだろうか。
231 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 22:34:22 ID:6XMrSk/D: “きっこ”はやはり嫌中だった
http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/2008/05/post_9c6e.html
232 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 23:02:26 ID:+dwSG7IU: >>231
レッテル貼りはあまり感心しない。いわゆる「嫌中」とまでは思えない。
きっこはおかしいこともたくさんあるし、最近は相当おかしいと思うが、
それでも具体的事案に対して、人的支援を早く受けられるようにせよ
という論調ならいいんでないの？

きっこから離れるが、誰だかわからんが、最近オルタナンに対してレッテルを貼る奴がいる。
支持する姿勢に対してだからこそ批判もあるのに、そういう批判すら受け入れずに、一番
言われて嫌なレッテル貼りをする奴がいる。
誠実な批判を許さないというのは真のリベラルではない。
233 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 23:14:30 ID:AlCC2VB5: >>232
オナスレ発の呼称である「オルタナン」なんてくだらない言葉使うなよ。
そもそもそれ自体レッテル貼りの産物だぞ。
ひょっとしてあなたは「オルタナン」を自称してるのか？

誠実な批判かどうかは、相手に理解されなければまったく意味がない。
あなたも使う言葉には注意したほうがいいな。
234 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 23:15:07 ID:iOK6ya7W: オルタナンとかいう言い方やめろよｗ
235 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 23:19:02 ID:iOK6ya7W: あ、被った。>>232に対してです。
236 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 23:21:20 ID:+dwSG7IU: >>233-234
すまんかったな。な、嫌な言葉でレッテル貼られるのは嫌だろ？
>>231には何も言うことないのか？
237 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 00:26:45 ID:bA5I1uGp: http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0515&f=keyword_0515_001.shtml
日本程では無いが中国も地震が多い国に属するらしい。
（国土が広いというのもあるけど）
中国大陸の地図見てると意外と平地が少なく、山地等が目立つけどその事とか
関係してるのかな。

大分前の事で記憶が曖昧だけど、過去に中国のとある村では大きな地震が起きても事前に
村の住民や豚等の家畜類を一斉避難したおかげで犠牲者が一人も出なかった、家畜の様子が
おかしかったからそれで近い内に地震の起こるのを予感したとか、そんな事例が新聞に載ってた
様な気がする。
ひょっとしたら中国では無く、国内の事例だったかも、間違ってたら申し訳ない。
238 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 00:30:13 ID:XBI4cGgB: >>236
その文章のきっこの批判はまぁ的を射てると思うが、きっこは
ヘイトっぽい言い方をすることがよくあるんで嫌中派と見る向きも
あるんじゃないかなって程度の感想。
それより貴方の「真のリベラル」っていう言い方が嫌だ。
「真のリベラル」ってｗ
リベラル派って定義づけかなにかあるのかね。
俺は自分は左派だと思うけどデモクラットではないしコスモポリタンでもない、
パトリオットの面もあるし、アジア主義者の面もある。
左派は人それぞれだし、大げさに「真の」リベラル思想なんてものを想定して
それに従う必要はないんじゃないの？怪しげな宗教みたい
239 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 00:45:21 ID:522eWlkg: >>238
イヤでもなんでもいいよ。別にこだわりのある単語でもないから、
撤回して欲しければ撤回しても構わないよ。お好きにどうぞ。

ただ、批判はまったく受け容れない論調の人間と居合わせる機会が多くなったと感じる。
それに対して警鐘を鳴らしたいだけ。排他的な考えを持ちながらネウヨを批判する違和感だよ。
240 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 00:50:59 ID:jS8ONB7s: きっこ氏は女性らしく（差別表現か？）、女性、動物に対して暴力的・残虐な行為が
行われるのをまず基本的に嫌悪してるようだ。彼女の「人権」に対する考え方もそれ
とつながっていると思われる。

個人的には特にやたら動物を大事にする部分だけはどうにも賛成できないが、いろんな
人を見聞きしてこの人には全面的に賛同とか反対とかいえるほうがむしろ少ない。

もちろん（たとえイデオロギーに関係ない好みが一致しても）どうにも好きになれない
人間はいっぱいいるが、やたらに単純に白黒つけてレッテル貼りはしたくないと思う。
241 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 00:51:07 ID:522eWlkg: っていうか、つっかかるね。
好き嫌いのレベルなら放置できないものなの？
本質的でないところで、理解される書き方しろだの、その言い方が嫌だの、
言葉遣い程度で何か書けば批判されるんじゃ、うかうか書き込みもできないじゃないか。
自分の文章力が足りないのは自覚するが、文意を汲む方向で読もうぜ。
少なくとも俺はそうしている。
242 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 00:52:56 ID:XBI4cGgB: >>239
受け入れようが受け入れまいが、批判する人は勝手に批判するわけで、
批判意見が国家によって排除・言論統制されてるわけでもないし、
放っておけばいいじゃんか。全員が聞き分けのいい人間でないとダメなのか？
左翼だからリベラルだからって、何でもかんでも受け入れなければならないと
思ったら大間違いだ。
243 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 00:53:27 ID:522eWlkg: ごめん、
>>241は>>239の続きのつもり。
実のある議論は大歓迎だが、揚げ足取りに近いものは不毛だと思うんだな。
244 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 00:54:59 ID:XBI4cGgB: >>241
わかった。アンタは、何か言われるのが怖いんだね。
俺は違和感・嫌悪感があればズバズバ指摘しますので。
245 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 01:00:07 ID:522eWlkg: >>244
怖い？不毛だ、つまりくだらないと言っているんだ。
こちらも貴方の言い方には違和感・嫌悪感があるが、本質的なところでない限り、
いちいち指摘なんかしないよ。貴方が世界の中心でないように、他人は他人、
異なる意見は異なる意見だからだ。本質的なところなら指摘もしよう。
でもそのときには、貴方と違って多少のリスペクトを言葉遣いに込めるけどね。
246 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 01:04:24 ID:XBI4cGgB: >>245
では今、我々がやってるやり取りは貴方にとって「くだらない」ものでは
ないわけだね。不毛なものを嫌う貴方だから、何レスにも渡って不毛なやりとりを
続けるはずはないから、今、我々が交わしてる会話は貴方にとって不毛とは
いえないんだろうと思う。
そうなると貴方にとっての「実のある議論」と「不毛なもの」の境界線はますます
分からなくなる。俺は議長のいない掲示板は、不毛かどうかなんてイチイチ気にする必要はない
という考え方。
247 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 01:39:04 ID:XBI4cGgB: 中国の話に戻ります。

俺の拙い中国語の知識で感じた話だが、中国人の集まる音楽とかスポーツのサイト
を見てると、日本人と同じように誰もが好き勝手に意見を言っているが、その場の流れとか
遠慮なんてものはなくて、皆それぞれが何かに向けてひたすらとバラバラに爆弾を打っていると
いう印象を受ける。
日本人の掲示板は、なんだかんだ言って「空気嫁」じゃないけど、
雰囲気を壊さない配慮とか、オピニオンボードとしての機能よりもコミュニティ重視の
色合いが強い（サイトが多い）気がする。出すぎた真似は「荒らし」ですら、
憚るような傾向がある。レスアンカーをやたらつけまくるのも日本人の特徴。
オルタナから２ｃｈまで、どこでも共通するものがあると思う。

中国共産党があれだけ強圧的に人民を統制するのは、そういう気質的に自由すぎる
中国人（漢民族？）の文化的・慣習的なものをよく理解しているからなのかとも思った。
これは中国人が酷いとか馬鹿だというわけではなく、個性なんだと思う。
248 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 11:54:40 ID:jhfEA8Xv: >>247
>>日本人と同じように誰もが好き勝手に意見を言っているが、その場の流れとか
>>遠慮なんてものはなくて、皆それぞれが何かに向けてひたすらとバラバラに爆弾を打っていると
>>いう印象を受ける。

それ、中国に限った話じゃないよ。
欧米の、趣味サイトの掲示板でもそんな感じで、みんな言いたいこと言ってるよ。
俺が知ってるのは音楽に関するＳＮＳや掲示板だけどね。
むしろ日本の方がちょっと異質なんじゃないかと思う。

俺はそういう点が日本のいい点だなあと感じることもあるし、
うっとおしいなあと感じることもある。
249 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 21:51:29 ID:bA5I1uGp: 基本的に大陸系の人々は自己主張が強いとかそういう感じの事は聞いた事あるけど
ねぇ…個人的に余り国民性とかそういう言葉は好きじゃないなぁ。
中国の人でも引っ込み思案で周りに遠慮がちな人とか幾らでもいてると思うしね。
250 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 22:23:23 ID:522eWlkg: >>246
あのね、最低限、書いてあることとその文意から読めること以外を
勝手に捏造して、それに対してなんだか勝手に憤慨しているのは貴方でしょ。
貴方がいきなり細かい文言に文句つけてきたわけだし。まさに揚げ足取り。
何をいきなり細かい言葉遣いの好き嫌いで絡む必要があるのか、もっと
実のある議論をしようよ、絡むにしてももう少し尊重した言い方があるだろう、
と言っているんだ。怪しげな宗教みたいとまで言うか。

>>238貴方の書き込みより一部引用
(引用はじめ)
>それより貴方の「真のリベラル」っていう言い方が嫌だ。
>「真のリベラル」ってｗ
>リベラル派って定義づけかなにかあるのかね。
>俺は自分は左派だと思うけどデモクラットではないしコスモポリタンでもない、
>パトリオットの面もあるし、アジア主義者の面もある。
>左派は人それぞれだし、大げさに「真の」リベラル思想なんてものを想定して
>それに従う必要はないんじゃないの？怪しげな宗教みたい
(引用終了)

貴方は思考や立ち位置をカテゴライズしてネーミングつけるのがお好きなんだろうけど、
そういうのがレッテル貼りに発展しているのかも知れないなと思った。
ID:6XMrSk/Dが貴方と同一人物かは(日付をまたいでいるので)不明だけど、
「○○は嫌中だ」「○○は媚米だ」などと言ってしまうと、以後その内容を
色眼鏡をして読む傾向になりやすい。だから俺は、ラベリングや安易なカテゴライズは
危険だと思っていて、それに対して警鐘を鳴らす意見をしたまでだ。
なぜそこまで絡むのかわからん。
251 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 23:45:31 ID:XBI4cGgB: >>250
これは貴方への批判に留まらない、「細かい」部分だとは実は思ってなくて
「真のリベラル」という言い方に重要な論点が隠れてると俺は思うから
ここにこだわりたいわけですな。
実はヲチスレなんかにも貴方みたいな「真のリベラル」を想定するような意見が多く
て、～の意見はリベラルではないだの、「本当のリベラルなら～すべき」というような意見が目立つ。

俺はレッテル貼りは弊害もあるが、簡便に議論を進めるのに適当なものだと思っていて
どちらかというと俺は「レッテル貼り」肯定論者と言っても言い過ぎではないｗ
（だから自分はリベラル、ネオリベ、バーキアン、リアリストなどの言葉を多用する）
ただ、だからこそ、リベラルというある種のレッテルに関しては厳密に考えたい。

オルタナはトップに「リベラルな言説を歓迎」と書いてあるが
管理人は一体、何を想定してるのだろうか。
実は、管理人が定義づけをしてないから貴方のような人が「真のリベラル」なる
ものを想像しちゃうのかなとも思える。

正直、俺は自分はリベラル派ではないように自分で思ってるのだが
「あんたは真のリベラルではない」という言い方は逆の意味で「～ではない」という
レッテル貼りだと思う。まあ、それはいいとしてもリベラルって何なのか。
(続く）
252 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 23:49:39 ID:XBI4cGgB: (続き）
俺の解釈としては「リベラル派だから中国の人権弾圧に大きな声を上げて批判すべき」
だなんて全く思ってなくて、俺の考えるリベラル思想の内容は、憲法の基本的人権思想
であり、リベラルを正当化できる相手は、リベラル思想を国民レベルで共有している
そういう憲法体制下・文明を持った共同体・国家だと思っている。
それを国民レベルで共有してない、西洋とは全く異なった思想を持つ中国の人達に
伝え、押し付けるのはリベラル派の射程範囲外だと思ってる。
もちろん世界人権宣言など、人間の尊厳に関する考え方は中国も共有している所も
あるだろうが、国連は「リベラル思想」を思想軸としているわけではないので
リベラル派だからこそ中国を批判すべきだという意見は押し付けに近い。
当然、中国の言論統制けしからん、なんて言うつもりは俺には毛頭ない。

また国内の議論において中国批判を受け入れないスタンス、これも表現の自由の
派生原理であり、「聞きたくない意見は聞かない」のも実は言論の自由の一部。
聞きたくない悪口雑言や妄言をスルー・放置するのは立派な幸福追求権だ。
権力が一部の意見を弾圧したり検閲したりするのは表現の自由に引っかかるが
個人が、聞く必要もない意見をスルー・放置するというのはこれも自由の一環だと
思うのでリベラル思想には反しない。博愛主義だから、誰でも愛さなければならない
わけではないのと一緒。

しかし俺のリベラルについての解釈がオルタナの管理者サイドの解釈と一致している
ともいえないので、少なくともオルタナのトップにあるリベラルとは何を示しているのか？
オルタナ流リベラルとは何かぐらいは、共通認識ができてもいいと思う。
そうでないといつまでたっても、「オルタナは偽リベラルだ」だの
「リベラル派の癖に中国を批判しない」などといった的外れな批判が絶えない。
オルタナを嫌ってる者が、勝手にリベラルの解釈を自分流に決めてそれを元に
オルタナを叩く、そういう構図が多い。
253 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 04:15:47 ID:7zCzKrCs: >>252
>>少なくともオルタナのトップにあるリベラルとは何を示しているのか？
>>オルタナ流リベラルとは何かぐらいは、共通認識ができてもいいと思う。

もともと「リベラル」なんて文言はなかったよ。
カマヤン氏が管理人になってからかな。

俺はウヨの荒らしなどは聞く耳をもたず徹底削除すべしと考えているから
いわゆるリベラルじゃないな。コミュニストだし。

>>そうでないといつまでたっても、「オルタナは偽リベラルだ」だの
>>「リベラル派の癖に中国を批判しない」などといった的外れな批判が絶えない。
>>オルタナを嫌ってる者が、勝手にリベラルの解釈を自分流に決めてそれを元に
>>オルタナを叩く、そういう構図が多い。

オルタナたたくのって、粘着ウヨか、ゆうと板か、オナスレくらいのもんだろ？
ウヨと馴れ合うゆうとも、オナスレも、個人的にはどうでもいいんですけど、
あなたはそんなに気になるの？
254 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 07:10:54 ID:fEHBAb0N: >>252
この板の「リベラル」のことは正直よく分からないが、あなたの思想は一貫性があるし、>>252であなたはそれを示して
見せることに成功したと思う
社会参加への距離感というかスタンスといったものに関して非常に説得力のある意見だ
大義名分にのめり込んで自分を見失ったりせずに自分の持ち場をしっかりと見定める生き方には学ぶところが多い
255 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 12:16:50 ID:2SN06UM3: >>253
＞俺はウヨの荒らしなどは聞く耳をもたず徹底削除すべしと考えているから
＞いわゆるリベラルじゃないな

その考えはリベラル思想とは別に矛盾してないというのが俺の意見。
ＨＰ（ホームページ）は管理者（所有者）占有権限が絶対的にあるわけだから、
管理者が自分の領域でバシバシと独断で容赦なく削除しようというのは
個人の権利・自由を行使することであり、むしろリベラリストとして当然の行動だと思ってる。
社民党系の雑誌の編集に、ネトウヨが紛れ込んで「お前らリベラルなら俺の意見も載せろ！」と
叫んでたら、そいつを追い出したってリベラルには反さない。

リベラルを「聞き分けがいいこと」「人の意見をよく聞く」みたいな人格的な態度だと
捉える人が世間には多い気がして、これになぜか納得したリベラル派のサイトが安易にネトウヨの
侵入を受け入れて、結果的にサイトが何個も潰れてるんじゃないかと俺は思ってる。

＞あなたはそんなに気になるの？

批判そのものが気になるというよりは、
リベラルの意味があちこちに飛んでて気持ち悪いという心境ですね。

>>254
誉められるとは意外ｗ感謝いたします。

252を読んだ人に勘違いされたくないのは、俺は「中国を批判するな」という
主張を持っているわけではなくて、「お前はリベラルだから中国を批判しろ」
という理屈に対する批判。
256 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 22:10:26 ID:9rGPD4k9: >管理者が自分の領域でバシバシと独断で容赦なく削除しようというのは
>個人の権利・自由を行使することであり、むしろリベラリストとして当然の行動だと思ってる。

俺はそうは思わないな。
趣味や同好の士の集う掲示板ならばアンチの排除はあるだろうけれども
ここでは政治思想を語り右翼の批判もしてるわけだから、批判対象になった連中の反論権は保障すべき。
それはリベラルとしては譲れないマナーだね。
誰でも書ける掲示板を党の機関紙に例えるのはナンセンスだ。
257 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 22:17:28 ID:9rGPD4k9: ところで中国スレだから
　
　＞救助隊派遣と義援金　中国で「日本評価」急上昇
　http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/japan_china_relations/

ものすごく良いことだと思う。
「天罰」とかなんとか言ってた反中厨は何の役にも立たないと言うことだね。
258 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 22:35:36 ID:6ZxwwEEx: こういうバカが死ねばよかったのに･･･。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080517-00000006-rcdc-cn
259 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 22:36:25 ID:fEHBAb0N: >>256
ここはネトウヨのような話の通じない連中が数で圧倒できないこと、馬鹿ウヨの干渉を受けずにオルタナティブな人々が
互いに情報交換したり議論したりすることにこそ存在理由がある
馬鹿を相手に果てしない議論モドキをして消耗するための場所ではない
260 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 22:41:23 ID:A+Mc0DrH: >>256
あなたが、例えば月刊正論に対してその旨申し入れてくれ。
投稿してもシュレッダー行きになる事は確実だが。
261 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 23:18:14 ID:fEHBAb0N: ＞誰でも書ける掲示板を党の機関紙に例えるのはナンセンスだ。

誰でも書ける掲示板じゃないんですよ、ここは
特別な目的のために特化された掲示板の存在を許さないという姿勢こそナンセンスだね
262 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 23:56:23 ID:2SN06UM3: >>256
まず貴方の「反論権を保障すべき」という言い方がオカシイ。
権利各種を保障するのは、国（権力）から人・法人であって、
私人間で権利を保障しあうということはない。
会社などで権限を与えるという比喩的な言葉の使い方をすることがあるが、
これは、法律的な権利や、憲法の人権とは全く関係がない。
あと、貴方はマナー論と、リベラリズムを混同している。これもおかしい。
263 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 00:03:52 ID:u6iMsTJm: >>259
俺は特定の人達を「馬鹿」と書く以上、その「馬鹿」からの反論を受けるのは
マナーだと思うけどね。少なくとも「リベラリストとして当然の行動」とは思わない。

>>260
「正論」には確かに右翼ネタしか載らないし反論も載らないね。
そんなクズ雑誌には思想的に何の価値もないと思うよ。
264 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 00:04:52 ID:zbVVsEa7: >>256
それから、貴方の言ってる「誰でも書ける」というのは物理的に誰でも書ける
状態を単に意味しているわけであって、その状態を正当化するなら、
管理者が「誰のカキコでも消せる」状態も同時に正当化するべきでしょう。

管理者は「自分の所有ＨＰ」を、誰でも書ける状態にするのもＯＫだが、
誰でも消せるようにするのもＯＫだし、誰でも書けなくする（アクセス制限）も
ＯＫ。これが国家から保障された私有財産の処分権（財産権の保障）であってリベラリズムの内容
そのもの。
もちろん、国家が個人がＨＰを持ち自由に運営する権限を認めず、弾圧を加えたと
したらリベラリストとして反論しなければならないのは確か。
265 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 00:07:59 ID:AWKcXShK: >>263
＞特定の人達を「馬鹿」と書く以上、その「馬鹿」からの反論を受けるのは
＞マナーだと思うけどね。

きみがそう思っていることはわかった
ならば勝手にそういう掲示板に行くか自分で起ち上げればいい

ところで、「馬鹿」という呼び方がいたく気に障ったようだね
まあいいんだけどさ
266 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 15:53:20 ID:zbVVsEa7: そもそも特定の人を馬鹿と書いたら、その馬鹿から反論を受けるのがマナーとは
絶対に思わない。
ヤクザや悪徳企業に対して「馬鹿」と書いたら、そいつらに反論の場を用意して
あげなければマナー違反だなんて道理はありえない。
ネトウヨのやってることは言葉の暴力団みたいなものであり、
サイト潰し等の威力業務妨害や、侮辱・差別表現のオンパレードなのだから、
わざわざそいつらに書かせてあげる場を設けるなんぞ、ただのお人好し。

リベラリズムとは無関係のマナー論でも>>263の言ってることはナンセンスだ。
267 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
268 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
269 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 18:04:32 ID:7tkOp7aK: >>265
じゃああんたはここをネット版月刊正論にしたいの？
KYKYわめきちらして自分達の意見以外を封じるネトウヨとやってること変わらん
270 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 18:15:43 ID:AWKcXShK: >>267
きみの認識は根本的に誤っている
ここはネトウヨ以外の多様な意見を持った人々を受け入れている掲示板なので意見が違うことがあるのが当たり前なんですよ
そこがみんな同じでないと反日呼ばわりされて排除されるあなた達ネトウヨとは違うところなんですが、言っても理解できないでしょうね
271 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 18:18:04 ID:AWKcXShK: ＞じゃああんたはここをネット版月刊正論にしたいの？

べつに「正論」に限らずどんな雑誌でもその雑誌の趣旨に反する内容の記事は載らないので同じだと思いますが？
272 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 18:50:32 ID:zbVVsEa7: >>269
貴方の議論をつきつめると
・ウヨク雑誌は、右翼の言論を読む雑誌
・リベラル雑誌は右翼も左翼も一緒に議論しあう雑誌
であるべきということになり、
純粋に左翼の意見が集積したものを読みたい人はどんな雑誌を買えばいいの？

フォーラムはフォーラム、コミュニティはコミュニティ、
ディスカッションはディスカッション、それぞれ編集者・主催者・管理人の
意向で様々な思想や哲学をもった共同体が並存できるのが、
自由＝リベラルな社会であると言えませんか？

オルタナはネトウヨの妨害や荒らしに邪魔されず、
左派・リベラル・反ヘイト・反ネオリベ等の趣向を持った人が
意見をつめていく場、勉強しあう共同体で、それを管理人が望んでると
ずっと思ってたんだけど、違うかね？

何度も言うけど、来るもの拒まず＝リベラルでは「ありません」
273 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 23:54:27 ID:F8CAgD+R: そもそも“リベラル雑誌”なんてあるのか？
共産党中央委員会機関紙局の『前衛』は元より、『世界』にも右翼の投書が載った事なんかないから左翼雑誌か？
274 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 00:37:16 ID:7BdQqPri: >>271
元の話が正論だから正論を持ち出しただけですけどね。
確かに雑誌は編集方針があるから、それに合わない趣旨の内容は載せられない。
それは雑誌は話合いの場でもなんでもないからいい(とは言わないが、まあしかたない）
で、それを掲示板でやってどうするの？意図的に意見を狭めて、視野を狭くするだけじゃないか。
雑誌でさえ、「正論」や「諸君！」のように毎月同じことをワラ人形替えて繰り返すだけになってるのに。
レス元が雑誌を持ち出したから雑誌をたとえにしてるけど、要するに雑誌と掲示板はそもそも違うものなの。

まあこれがネトウヨ的なミソジニーも認めろ、とか言う話ならまあ話はわかる。
しかし話の出だしである>>232を見ればわかるように、問題になってるのは中国への視点だ。
左翼だからって中国に批判しちゃいけないことはないし、厳しい視点を持たない理由もないだろう。
ここは「リベラルの掲示板」であって、「中共べったりの掲示板」ではないはずだ。
275 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 00:47:44 ID:jUByJd/A: ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1129414.html
本来、国を国民を守るべき軍人すら、
人命よりもメンツ重視。
素晴らしい国ですね。
276 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 00:50:20 ID:5ohFhzia: >>274
＞雑誌と掲示板はそもそも違うものなの。

それは決め付け。
雑誌のような「コンセプトのはっきりした掲示板」があってもいいし
雑誌とは違った「バトルロイヤル上等の掲示板」もあっていい。
管理人がどんな掲示板にするかは編集の「自由」があります。
貴方は、「掲示板はこうでなければならない」と思い込んでいるわけで。

＞中国に批判しちゃいけないことはないし
＞「中共べったりの掲示板」ではないはずだ。

これも何らかの思い込みなんだろうね
「批判しちゃいけない」なんて誰もいってないし
ここには誰も中共べったりなんて人はいないと思いますが。
例えば「チベット侵略を正しいと思う」っていう人はいないでしょ。
ネトウヨレベルで中国批判しないと「リベラル派じゃない」だの
「中共べったり」だの極端な表現でオルタナを攻撃する人がいるんだよな。
277 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 01:00:24 ID:RfiHbyQ2: ヲチスレって
オルタナ内のレスを、中共様マンセーしてるかのように無理矢理解釈して
チンチンおっきするような連中がいますからな
278 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 01:14:44 ID:5ohFhzia: そもそも、本当にオルタナが中共べったりだったら、
このスレやチベット問題スレはとっくに削除されてると思うんですよね。
ここでは比較的ネトウヨに近い意見も削除せずに残してることもあるし、
いつもスレは上がってるし、オルタナとしては十分以上に中国批判を許容する
スタンスでここまできていると思う。

オルタナ掲示板がここまでやっててもネトウヨやヲチスレの連中は満足しないのかな？
オルタナ住人が「中国氏ね！」というまで、オルタナを攻撃するつもりなのかな？
279 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 01:51:29 ID:9bbyBQwI: 「アカヒ」なんかと同じで実態なんかどうでもいいんじゃないのかな
有体に言って差別でしかないからレッテルを貼って妄想の対象にするだけで満足なんだろう
だから実態が異なっているということを事実を交えて諄々と説いても常に徒労に終わると
「チャンコロ」「チョン」「オルタナン」という具合に連中の汚らわしくて暗い脳内に湧く妄想的な精神世界の
形作る要素でしかない
だからその妄想が事実によって裏付けられていなくても何も問題無いんだろうな
要するにエロい妄想でオナニーするのとまったく同じなんだよ
得られる快楽が残虐な興奮であるというところが異なっているだけ
280 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 02:01:49 ID:H1uGcgzb: >>279
ネトウヨの行為とエロ妄想やオナニーを比較したらエロ妄想やオナニーに甚だしく失礼ですよ。
エロ妄想やオナニーは下等な行為ではありませんがネトウヨ行為は下劣なものです。
281 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 02:07:35 ID:P3FRn1N7: そもそも左翼的ってのがいまいちピンとこない。
たとえばどんなだろう。
282 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 02:24:55 ID:9bbyBQwI: >>280
妄想的な文脈を持っているという点が同じだと言っているのであって内容が同一だとは言っていませんよ
形式の同一性と内容の同一性はまったく別次元の事柄です
283 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 02:36:53 ID:F95cw3jB: >>282
仰る事は分かりますが
オナニーやエロ妄想は一人、人知れずやっている分には他の人には迷惑をかけません。
翻ってネトウヨ行為は他人に大きな迷惑をかけます。
そういう大きな違いがありますな。
284 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 03:01:08 ID:P0TaTQDv: >>276
＞　管理人がどんな掲示板にするかは編集の「自由」があります。

ではあなたや>>232以下の人々は管理人なの？
管理人なら、この場合運営方針について話してるわけだからコテ付けて発言すべきだと思うけど。
管理人でない人間が勝手に個人の希望を言ってるのなら逆に問いたい。
なんでそんな統制下においたような掲示板にしたいの？
２chをはじめとするネトウヨ棲息地があれほどおかしくなってるのは、空気ばかりを大事にして
自家中毒を起こしてるからじゃないの？そんなものあとひとつ増やしてどうするの。
リベラルな主張をしゃんしゃん会議で決めるってもはやギャグじゃないか？

あと中国批判はちゃんとここでなされていると思うよ俺自身は。
ただ、それとむやみにレッテルを張りたがる（あるいはそれをほのめかす）人間がいることは別。
そういう人間は確かにいる。それを指摘することがなぜ問題なのか？
全体の話と一部の話をごっちゃにするな。

こういうことを書くと具体的にあげろと言われるだろうからあげておくなら、まさにここの>>276 >>277。
なにやらオチスレの人間のことだと仄めかしではあるが決めつけている。別に俺は露骨にネトウヨ的なことを
一言も言っていないのだが。
285 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 04:28:55 ID:9bbyBQwI: >>283
形式と内容の違いが分からないのですか？
>>282の二行目の内容をもう少しよく考えてみてください
286 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 04:37:02 ID:9bbyBQwI: >>284
ずいぶん混乱しているように見えますが？

あなたが問題視しているのは「管理側による削除権の乱用」ですか？
それとも「レッテル貼りをする個人」ですか？
それとも「管理者でもないのに管理者の代弁者じみたことを言う人たち」なんでしょうか？
「2ちゃんねる、または「正論」に似ている」こと？
もう少し論点を整理して、それらが互いに矛盾しないように体裁を整えてから発言してください

わたしから見るとサイトトップに掲げられている削除要件に添って削除がおこなわれており、とくに何も
問題はないように思えるのですが？
287 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 05:00:37 ID:5ohFhzia: >>284
276だが俺は管理人じゃないよ。276で書いてるのは俺個人の希望ではなく、
もともとオルタナはそういう掲示板でそういう管理方針だったっていう話。
で、それは管理者の編集の自由だということを言ってるの。
「～のようにしたい」のではなく、ここは昔からそういう掲示板だという話。
そもそも、そういう管理方針が好きで俺はここの住人になってるわけ。

俺は>>251-252も書いたが、レッテル貼り肯定論者です。ネトウヨ・ネオリベ
コミュタリアン・リベラリストなど、各種レッテルを駆使して話を進めるタイプです。
ただ、だからこそ当該レッテルの意義や定義には厳密でありたいと思い、
俺の解釈でリベラリズムを解説した。
これからも俺はレッテルを定義づけた上でバシバシ、レッテルは貼るつもり。

＞２chをはじめとするネトウヨ棲息地があれほどおかしくなってるのは

２ｃｈは管理者不在（管理放棄）だからだと思います。議長もいない、削除もめったにしない
誹謗中傷なんでもＯＫ、ならおかしくもなるでしょうねえ。管理人がリーダーシップをとって
カラーを打ち出すほうがより良い掲示板になると思いますね。議論するなら議論するで、議長的役割を
決める必要は絶対にある。朝生ですら田原がいないと、番組になりませんよ。

＞なにやらオチスレの人間のことだと仄めかしではあるが決めつけている

「誰を」の目的語が抜けている。ほのめかしにすらなっていない。
誰ともいってないし、そういう人を見るねという話しかしてない。
そもそも「ほのめかし」というのは明言を避ける高等テクであって悪いことではない。
俺はレッテル貼りも構わないと思ってるが、この場合はレッテル貼りにすらなってない。

＞別に俺は露骨にネトウヨ的なことを一言も言っていないのだが

貴方がネトウヨだなんて誰も言ってないし、そもそも>>276は貴方を指してる
わけでもない。だいたい貴方は誰なんだ？オナラの音が部屋に聞こえただけで「俺はやってない」
と突然言い出す奴みたいですなｗ（やましいところでもあんのか）
288 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 05:43:09 ID:HITB1LVC: >>285
２行目の意味も良く分かってます。
しかし下劣なネトウヨ行為を腐すのにわざわざオナニーやエロ妄想が比較として使われるのは少々残念ですね。
オナニーやエロ妄想にネトウヨ行為との形式的類似性はあっても
オナニー、エロ妄想とネトウヨ行為の間には善悪の観点から見て大きな隔たりがありますから。
289 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 05:50:55 ID:9bbyBQwI: >>288
ではこう言い換えましょうか

どんな妄想をしようと勝手だが、その妄想をあたかも事実であるかのように主張して、その責任を相手に
押し付ける行為は非常に醜くて反社会的な行為である

わたしの喩えは正確ではなかったのですね
要は妄想することそれ自体の是非ではなく、その妄想の内容を対象になった人に押し付ける行為が恥ずべき
邪悪なおこないなのだ、と

これでコンセンサスがとれるんじゃないかと思うのですが
290 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 10:47:26 ID:5ohFhzia: >>288-289
お二人の議論を見ていて、ちょっと思うことがあるんですが
「エロ妄想それ自体が暴力である」って言う人がフェミニストの人のなかには
いて、議論になってたんですよね。
291 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 11:30:59 ID:Y7wQqmzz: >>290
論点がズレるよ。フェミニズムはスレちがいだし。
フェミニストがみなそういう考えなわけでもない。
292 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 15:59:42 ID:WALEFAdC: >>290
スレチで申し訳ないが
そのフェミニストって著名人？
まさかフェミニストを自称する匿名掲示板の書き込みとかじゃないよね？
293 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 20:01:38 ID:YETOJaWA: 嫌中・反日バトルに異変、地震記事で目立つ応援と感謝
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0516&f=national_0516_031.shtml
互いの気持ちが通じ合うのは良い事だと思うが、大惨事が切っ掛けというのが正直複雑な気分。
とにかく一刻も早い被害者の救出を願うばかり。

もう一つ。
情報公開という「完璧な地震予知」への遠い道のり
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0519&f=column_0519_003.shtml
地震予知なんて本当に可能なのかな。
阪神大震災の時も前日の夕日の形が異様に変形してたとか、雲の形がまるで砂鉄の中に磁石を
置いた時に出来る放射状の模様になったとかそんな情報が出てたけど。
294 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 20:12:11 ID:XQTZXNIF: いろんな“前兆現象”、特に「地震雲」は当てになりません。
理由：
＊雨の日や台風の日に地震がないなどあり得ない
＊夜中に地震が（以下同文　先日茨城と栃木で震度5弱を記録した地震は丑三つ時だった）
295 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 22:41:22 ID:YETOJaWA: この手の目撃情報って眉唾モンが大概だったりするからね。
地震雲に関してはバラエティ番組とかで良く取り上げられてるから、確かに
アテにならないっちゃならないかも。
（あるあるの件でそういった「タメになる」「頭が良くなる」「知識が増える」という
　触れ込みの情報番組が如何にいい加減か改めて知られたし）

ところで、今回の大地震は上海でも超高層ビルが揺れたらしい。
（地上２～３００ｍの高さで揺れたらそれこそ阿鼻叫喚の地獄）
http://www.geocities.jp/toolbiru/topic/top-08.05.18.htm
上海では超高層ビルの建設ラッシュが続いてるけど建物の安全性とか大丈夫だろうか。
地震の心配が全く無い、とは言い切れないから…。

手前勝手な言い分なのは承知だが、阪神大震災の時はホント地震が全く無い国の人々が心底羨ましいと思った。
この地球上で自然の大災害の猛威に晒される事が無い（尚且つ治安も非常にイイ）、世界で一番安全な都市って
何処なんだとそんな下らない事を真剣に考えてたよ。
296 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 23:02:28 ID:5ohFhzia: >>292
宮台真司の本のなかで読んだ話なんだけど
アメリカのキャサリン・マッキノンというポルノグラフィー論で一世を風靡した
法律家がいて、「普通の男も家に帰り夜な夜な女性を強姦したりする妄想すること
それ自体が暴力的」という論を展開した人らしいです。
297 ：アホバッカ：08/05/19 23:10:08 ID:nzMXmVLQ: イエス・キリストもこんな事言ってたっけな。
「淫らな想いで他人の妻を見る者は、既に心の中でその女を犯したのである。
…もし、右の目があなたをつまづかせるなら、えぐり出して、捨ててしまいなさい。
全身が地獄に投げ込まれるよりましである。」
298 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 23:43:59 ID:XQTZXNIF: >>295
パリ、マドリッド、シドニーかな。
（造山運動のない国）
299 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 23:50:17 ID:AJ0AWjl1: >>296
エロ妄想≠強姦妄想　
>>297
エロ妄想≠不倫妄想

例えば好きな独身の女の子と普通に交際して好意を持たれて性行為にいたるシーンを想像する、
これもエロ妄想と言えばエロ妄想だろうがこれが罪な訳がない。
300 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 23:57:02 ID:5ohFhzia: >>299
念のために言うけど俺はそのマッキノンの説に同意してるわけじゃないよｗ
>>290でちょっと思い出したって書いただけ。その論争も結局、マッキノンが
勝ったというわけではないと思うし。
ただ、マッキノンは強姦妄想に限定して書いてたんじゃないような。
ポルノ妄想自体が全ていけないみたいなそんな言い方してた論客だったと思いますね。
301 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 00:21:52 ID:Ban1aog7: 「中国が地震のＭを8.0に修正。死者3万2千人に」
のYahooニュースに寄せられたコメントの中で票を集めたもの

＞この地震関連のコメントは、被害者への哀悼の意を表して自分の良識を示しつつ、
＞一方で自分の政治的主張と偏見を誇示する気持ち悪いコメントばかりだな。
＞この手の記事にコメント欄は不要だと思う。

Yahooのコメント欄にしては実に素晴らしい！
302 ：291：08/05/20 03:32:18 ID:g3oIyg3L: >>296
まともな法律家とは思えないよ。

マッキノンを擁護する学者のページと
http://www.jrcl.net/frame13a4.html

彼女を疑問視する人のブログ記事
http://d.hatena.ne.jp/gordias/20070714/1184420113

彼女の主張は、まるでキリスト教右派が言いそうな意見。
実際、思想は近似していて、もちろんポルノ規制推進派。
性の解放を唱えるリベラルフェミニストとはまったく違う。
精神の自由もあったもんじゃない。

猥褻行為を夢想しようが、人を殺そうが、世界征服を夢想しようが､
想像力の産物が脳内に留まる限り、それは自由だ。
考えただけで犯罪になるなんて、どんなディストピアだよ。

でも一部の左派は、彼女を講演に招いたりしている。
左派の中にも、表現の自由に鈍感な部分が確かにあるようだ。
303 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 05:59:17 ID:2sq8VO3+: >>302
というか、この人、実際キリスト教右派のフェミニストではないの？
まさかリベラルを自称してもいないだろうと思える主張内容だ。
「レディコミを買ってるのは９９％男だ」なんて世情に疎い方の日本人でも
そうそういるとは思えないけど。

スレチで申し訳無い。
304 ：303：08/05/20 06:01:39 ID:2sq8VO3+: >>303
すまん。

「レディコミを買ってるのは９９％男だ」なんて世情に疎い方の日本人でも
信じる人はそうそういるとは思えないけど。

の間違い
305 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 15:22:37 ID:2no5oH72: フェミニスト＝リベラルってわけじゃないんで、
マルクス主義と親和性のあるフェミや規制推進主義のフェミも
いる。さすがに保守主義のフェミニストはいないと思うけどね。
日本にも上野千鶴子・江原由美子・小倉千加子・吉沢夏子・・
それぞれ立場が異なる。田嶋陽子はそもそも英文の先生であり
生粋の専門家というわけじゃないみたいね。
306 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 15:25:17 ID:2no5oH72: というか>>290から俺が脱線させすぎたか。ゴメン。

中国の話に絡めてみると
じつは中国って男女平等が日本よりもかなり進んでいて
その代わり、男女の自殺数が同じくらいって話を聞いたことがある。
307 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 22:17:09 ID:ZahBb5wQ: http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0520&f=column_0520_003.shtml
今回の未曾有の大惨事に対する日中両国の報道のあり方について述べてる。
中国では現場を指揮してる指導員や救助隊の活動を賞賛する報道が圧倒的な一方で
地震対策の遅れや欠陥工事等の問題点や今後の教訓を生かす為にはどうすればイイか
という論調の報道は極端に少ない。

>一部の日本における報道には、依然として中国バッシングに走る“ためにする報道”も
>見受けられる。
そういう報道をする側もそれを嬉々して読みたがる様な人間も同類だ。
恥を知れ。
308 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 00:22:09 ID:QyD1/wPW: 色んな面で近代国家として杜撰な部分の目立つ中国も
今回の地震の件では、以前よりも成長してるように思えるけど気のせいかな。

昔、中国で天変地異があったらそれこそ数十万の被害が出てても報道は
被害者の大雑把の数字が出るだけとか、そんな感じだったような。
今回は被害地域の映像や生の声がけっこう聞こえてくるし、今までとは違う。
309 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 02:18:12 ID:/PuYe7en: ごたごたが重なった時だからあんまり杜撰なことできなかったせいもあるだろうけど、
確かに報道や海外支援を受け入れただけでもずいぶん進歩だ。
産経あたりがあいもかわらず>>307で触れられてるようなバッシング記事をのせてるのは
うんざりだが。

余談だけど最近「中国の掲示板（２chみたいな感じの）を日本語訳」したものが出回ってるんだけど、
日本が救援にやってきたってスレで「日本はスパイしにきたんだ！」っていう向こうの
ネトウヨをそうじゃない人が延々反論してたり、なんでもっと早く救援許可しないんだと
ボヤいてたり、何か変な方向で親近感があった。
310 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 02:26:28 ID:QyD1/wPW: 中国は反日教育をしてるとネトウヨが言う割には
好きな国２位にランクしたり、日本の歌を好んで聞く人が多かったり
日本語を勉強する学生が多かったり、
日本の親中国派よりも比率的には、中国の親日派のほうが多いんじゃないかと
思えたりもする。

「中国で反日デモ」っていって映像が流れてても、
日本でいうと小さな村の祭り程度しか人が集まってないし。
（あんな大きな国であの程度しか集まらないのかと思う）
311 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 08:03:39 ID:XEUFgsbG: まあ長野で中国旗振ってた人は「反政府系中国人」だったりするしな。
それでもウヨは全中国人敵視だけど
312 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 08:30:07 ID:fUdhajWj: >>311
ウヨは中国の民主化なぞ、望んでいないのさ。
313 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 12:48:42 ID:LD3eDVpx: 中国の民主化を進めたいなら日本が憲法9条を厳守するべき
軍事予算を大幅削減してアジア各国との友好、教育と社会福祉に使う。
隣国との調和もとれて
どっかの元総理の戯言とは違う本当に『美しい国』になる
314 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 14:41:00 ID:c1VH/YaF: >>311

本当かね？
http://victoria.iza.ne.jp/blog/entry/560826/
315 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 09:52:42 ID:knuidUTi: 反日教育なんて、１９４５年以前の行動を批判的に扱ってるだけで
それまで中国を侵略してたんだから、中国の歴史の授業で触れるのは当たり前。

１９４５年以降や、１８７４年以前の日本について不自然に執拗に貶めたり
日本民族について「本質的に邪悪な劣等民族」だの「世界に誇る文化など何一つない、
全てパクリだけの猿真似民族」だのと貶めたりしてるのか？

嫌韓嫌中どもの「脳内韓国・中国」って、全て自分自身の醜悪な実像に過ぎないんだよな。
316 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 12:16:51 ID:LwT4UEak: 思うに、連中は昭和初期の拡張主義者の霊に憑かれてるのではないか。
317 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 15:21:00 ID:uwX+Fm6O: >>316
単純に他民族を馬鹿にして優越感を味わう事を楽しみたいってだけの連中がほとんどだと思う。
318 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
319 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 20:32:05 ID:nBAeoW+C: 中国の反日はけしからんと強く批判する人程、日本は被害者だという事を殊更
強調し、相手の国が如何に極悪かを煽り立ててる様に見える。
南京大虐殺は有りもしない、物量的に無理だと言う人程、スターリン政権下の
ソ連や毛沢東政権下の中国では何千万人の人間が虐殺されたと喚き散らす。

何か自分には言ってる事が矛盾してる様に思える。
中国側にも問題点があるのは事実だが、その事で矢鱈と中国叩きをする輩もやってる事は
余り大差が無いのでは。
320 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 21:28:12 ID:K/Ds4WgW: >>318
脈絡もなく、しかも誰も言ってないようなことを
書き込まないでくれるかな。
321 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 21:30:30 ID:aC/rvK4L: 先日の朝日「声」にあがってた投書。
“被害体験ばかりで残虐行為の経験談が全くない”。
322 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 21:53:20 ID:3HAzAQWx: >>318
妄想性シャドーボクシングの発作か？
おだいじに
323 ：無名の共和国人民 ：08/05/23 00:15:55 ID:5xHKz3jN: >日本は被害者だという事を殊更
強調し、相手の国が如何に極悪かを煽り立ててる様に見える

ただし、「相手の国」にアメリカは含まれないんだよな。
原爆も、空襲による民間人無差別爆撃も、今現在の在日米軍兵士による犯罪もみんなスルー。

>>321
それ見逃した。
何日付のか教えてください。
324 ：321：08/05/23 00:18:54 ID:3RAsaOXn: >>323
すまぬ、正確に覚えてない。
ここ数週間のある日だった事だけ覚えてる。
325 ：無名の共和国人民 ：08/05/23 00:21:44 ID:5xHKz3jN: >>324
すみません、こっちで確認できました。
うちの方の朝日では今週の月曜でした。
実はあの投書と同じような感想を以前、メールで朝日に送ったことがあるけど、完全に無視された。
326 ：無名の共和国人民 ：08/05/23 00:27:55 ID:FxAiGDhC: 東京大空襲や原爆投下等を強く批判してるウヨさん達もいるにはいるが、自分が
見る限り中国や韓国、北朝鮮みたいに言っちゃ悪いが自分達が見下してる様な国を
批判してる様な声が圧倒的に目立つね。

東京大空襲や原爆投下等は極端あ例だとしても、えひめ丸事故を憶えてる方は果たして
どれくらいいてるやら。ウヨさん達はもう忘れ去ってるんじゃない？
ホンの７年前の事よ。
327 ：無名の共和国人民 ：08/05/23 01:45:44 ID:t4mFVfzG: しかし「ソ連の核」って笑えるなｗｗ
いつの話だよ
328 ：無名の共和国人民 ：08/05/23 03:31:04 ID:+GflnuOg: >>318
さすが「諸君」「正論」の愛読者。
329 ：無名の共和国人民 ：08/05/23 04:37:09 ID:FRl5R38S: なんかいま四川の被災地、妙な事態になってきてる。

核物質もそうなんだけど、戦略ミサイル部隊の防疫チームみたいなのが
展開しているとか。

ひょっとして日本の救助隊が変なところに回されたり、医療チームに
被災地ではなく病院に配置したのはこれとなにか因果関係があるのかな。
330 ：無名の共和国人民 ：08/05/23 05:35:01 ID:fEVC5KX1: >>329
ソースとかある？

核物質じゃなくて、戦略ミサイルに積めそうで、防疫チームみたいなのが動くってことは、
生物化学兵器想像しちゃうんだが（;´Д｀）
331 ：無名の共和国人民 ：08/05/23 05:43:28 ID:ASGAqoAu: >>318とかを見るとネトウヨって想像以上に歳いってそうだな
ソ連なんていうフレーズが無意識に出てくるようじゃ相当な歳だぞ
332 ：無名の共和国人民 ：08/05/23 06:53:34 ID:FRl5R38S: >>330
産経ので悪いけど、いちおう写真入だから。
でもまさか地震で施設が崩落するって、どういう管理体制なんだろう。
核兵器って究極の兵器なんだけどね。

http://sankei.jp.msn.com/world/china/080522/chn0805222153025-n1.htm
333 ：無名の共和国人民 ：08/05/23 13:24:23 ID:FxAiGDhC: >>331
いや、平成生まれ以降の人でも小林よしのりのゴー宣やウヨ系サイトとかでソ連
という国名は良く出てくるから知ってる人自体は多いと思います。
ただし、「この世の生き地獄」とか「何千万人の人々を死に至らしめた極悪で鬼畜な国」とか
で、そんな国を支持してたサヨクはキ●●イな連中で犯罪者予備軍で危険だとか、そういう
ゴリゴリのステレオタイプが大概。
中国に関しても同様では無いですかね。「毛沢東なんて何千万人を虐殺した極悪人を未だに敬ってる中国人
がいるのが信じられない」とか。

小林よしのりは今のネトウヨの事を批判的で良く思ってないそうですけど、この人の影響力は大きいと思いますよ
僕は。実際に小林よしのりさんは本当にこの国の事想ってるなぁと関心してる高校生の方を某歴史掲示板で見掛けました
しね。（その高校生は元ネトウヨで足洗ったとか言ってましたけど）
334 ：無名の共和国人民 ：08/05/23 18:40:36 ID:bvmQRwJ/: >>332
いや、地震先進国日本の原発だって新潟地震で強度見直しがなされたくらいだし……
中国内陸部みたいな安定陸塊の人々って、予想以上に地震には無頓着なんじゃないかなあ。
……そこそこ地震のある沿岸部出身の役人は何やってたのという話ではあるが。

>>327
そういや、その発言って本当にしてた人いるんだろうか。
いや、武谷三男あたりがそれらしいこと言ってた覚えはあるのだが……

このての発言って文系方面の人は稲垣武なんかが蒸し返、もとい発掘してかなり小さいものまで
拾われてると思うんだけど、理系方面の発言はあまり拾われてないんだよね。
（個人的には稲垣氏の無知なり意図なりがからんでると思うのだが）
335 ：330：08/05/23 21:45:20 ID:fEVC5KX1: >>332
ソースありがとう。

ttp://sankei.jp.msn.com/photos/world/china/080522/chn0805222153025-p10.jpg
これなんか見ると化学防護服着てるね。
ヘルメットつけてないところを見ると、空気、飛沫感染は無いみたいだけど。。。

ちょい記事本文中の、山を降りてる登ってるって表現が気になる。
交通封鎖ぬけての住民移動があるってことなんかな（うーん；
336 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 00:24:47 ID:FJQ+egG7: >>333
歴史上そのような国があったという知識を持っているのとこういう時とっさに言い間違えるほど無意識に強く浸透していることとでは大違いですよ
しかもこの場合他に遥かに優先順位が高い国名として中国、ロシア、北朝鮮など差し迫った状況を想定されている国がいくつもあり、これらに先んじて
こともあろうにすでに歴史上の概念になっているソ連が出てくるなんていうことは「ソ連の脅威」を強烈に刷り込まれた世代以外には行動心理学上通常
あり得ませんね

あなたの仮説には常識的に見て無理がありすぎますよ
>>331にツッ込むならそこではなくて「>>318一人がそうだからといってそれをネトウヨ全体に敷衍するのは無理がある」でしょう
337 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 15:21:23 ID:Vc2ClKN+: >>333
　　小林もネット右翼も目指す方向が同じ且、やばくなったら
さっさと逃げ出す無責任体質でこの国の今後の行く末に害あり
　嫌っていながらネトウヨは小林のお得意様、田中康夫が言っていたが
ウヨのこう言った部分連合、利用する体質はこっち側も見習うべき（学生運動
の末路のせいか全体が一致しないと絶縁とのイメージがまだあると思う）

　＞小林よしのりは今のネトウヨの事を批判的で良く思ってないそうです
お得意様、忠実な支持者と思い込んでいたのに山野某の本に浮気したり、言うこと
に反論してくるからW
338 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 15:27:39 ID:7fv8i7mN: 中国内陸部でも、ヒマラヤ山脈に近い所は、不安定な安定陸塊だと思う。
確か、ヒマラヤ山脈ってプレートの境目の関係でできたんでしょ。
339 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
340 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 18:09:34 ID:2gfJz6z1: >>339
アメリカの戦争は正義の戦争ですかそうですか
341 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 18:46:53 ID:Mgadv221: ＞反日分子の皆様、海外へ逝って下さい。

じゃぁ、おまえが逝け。
342 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
343 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 20:22:42 ID:oT4s+8BS: >>339はどう見ても妄想なわけですが・・・
344 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 20:25:52 ID:ejcZS8ux: >>338

http://www.kahaku.go.jp/exhibitions/vm/past_special/2003/earthquake/distribution/world.html

調べてみたら、むしろ逆だな。沿岸部のほうが少ない。申し訳ない。
とはいえ、日本なんかに比べたらある一地点での有感地震経験頻度ははるかに低いかと。
345 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 22:41:42 ID:FJQ+egG7: >>339
日本国憲法を尊重する意思はありますか？
ないなら「反日」はあなたです
346 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
347 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 23:23:11 ID:FJQ+egG7: ＞自衛隊は侵略装置ではなく、自衛装置です。
＞アメリカ軍に比べたらましだ。

憲法違反だけどね
しかももう出兵してるから急迫不正の侵略に対する専守防衛というタテマエも崩れて侵略装置になっちゃってるんだけどね
348 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 23:26:52 ID:2hWr+gpB: 「○○の××は綺麗な××」っていうのは２ちゃんで流行ってるのか？
なんか凄く気の利いた言い回しだと思ってるみたいだが
349 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 23:34:12 ID:1RR5lzWK: >>348
だとしても古いな
何せ、40年前に原水協と原水禁（＝共産党系と社民党系）が分裂するきっかけになった言い回しだから
350 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 23:43:13 ID:7fv8i7mN: >>374

＞しかももう出兵してるから急迫不正の侵略に対する専守防衛というタテマエも崩れて侵略装置になっちゃってるんだけどね
自衛隊が何処へ侵略したというのでしょうか？何処で人を殺したでしょうか？
何処を占領したのでしょうか？
出兵はただ単に地雷撤去とか人道復興支援のためですが。
あと、米軍などの奴隷。兵站ってやつか。
侵略者の奴隷兵站＝侵略者ってわけ？
兵站しに行った場合でも、もう、侵略の作業が終わったあとでの出兵ではないですか。
351 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 23:52:51 ID:FJQ+egG7: ＞侵略の作業が終わったあとでの出兵ではないですか。

侵略される側にとってその違いはまったく無きに等しいでしょうね
詭弁ですよ、それは
まったく正当性のない侵略に加担しているのは厳然たる事実ですし、米国の侵略戦争に正当性がないと分かっても
協力し続けているのだから弁解の余地はありませんね
352 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
353 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 00:11:39 ID:ST/k164+: >>352
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1203766397/410-414

414 ：無名の共和国人民：08/05/25 00:00:47 ID:H1rIz6SU
朕はネトウヨではない。右翼でもない。左翼でもない。神だ。

汝反論に値せず
354 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 00:24:09 ID:H1rIz6SU: それは俺の推測ですよ。
355 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 00:26:39 ID:ST/k164+: >>354
すまん
訂正するよ

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1203766397/410,412

410 ：無名の共和国人民：08/05/24 23:33:12 ID:7fv8i7mN
待ってくれ。朕は暴れすぎたのか？

412 ：無名の共和国人民：08/05/24 23:54:34 ID:7fv8i7mN
暴れたと言うのだな。
朕もあと５分ぐらいの命だ。
朕への罪状はいかなるものか。
・・・
もし、朕ID:7fv8i7mNの御言葉レスがこの板から消えたらどうなる？
朕への進言レスは誰へのものか分からなくなるぞ。
・・・
それでも良いのなら。朕ID:7fv8i7mNの御言葉をこの板から抹消せよ。
356 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 00:37:03 ID:cfvVapGK: >>352
日本も韓国も中国も侵略国家なんだよ。覚えとけ、糞ウヨ！
357 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 00:47:34 ID:M8jTLXGA: >>308-309
今回の大地震では地元の人達の声が大きく取り上げられてる。新聞に載らない日が
無いぐらいに。
四川は寒暖の差が大きく、これからの季節は高温多湿になる。地震による被害に加えて
衛生状態等が心配されてる。
また、学校が完全倒壊して子供達が犠牲になって親達が悲痛な叫びをぶつけてる記事も
あった。
周りの建物は平気なのに何故学校だけが倒壊したのかって。

建物の手抜き工事って本当に日本も対岸の火事では済まされない。阪神大震災の時にもそれが
露呈したし、それに東京は大地震によるリスクが世界で最も高いと言われてるから。
358 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
359 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 10:12:54 ID:403nIUjv: >>356
韓国がどこを侵略したって？ｗ
360 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 10:38:32 ID:IVIVpP2T: >>358
自分と意見が違うと「在日」扱いする連中に言われたくない
361 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 12:20:41 ID:ST/k164+: ＞自分と意見が違うと「極右」扱いでしょ？

いや、違うな
意見が違ってもそれだけでは極右扱いなんかしない
極右扱いするのはその内容において極右だからだ
362 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 14:34:43 ID:1WG43tgJ: >>359
イラクだけど何か？
363 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 14:52:21 ID:Aj+yOcza: 日々の努力を怠ったが為に、社会にあぶれて、引きこもって２ちゃんやアニメやゲームに日々を費やすだけの、
何の生産性も無く、存在価値の不明瞭な、自堕落極まりないこの世のゴミクズを「ウヨ」と呼んで、何がいけないのかねぇ？
そう呼ばれたくないのならば、来世で莫迦が直ることを期待して、早々に今生に別れを告げてみてはどうかな？
輪廻転生を信じて夢見てるクチなんだろう？、どうせｗ
それとも、ウヨルールでは、自分の都合の悪い事だけは「自己責任」を免責されるのか？
364 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 15:22:46 ID:KBsTCAOf: >>362
イラクを侵略したのは『アメリカ』だろ。
365 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 15:32:16 ID:sZy7Xebn: >>364
日本も韓国もその侵略に加担したと思ってるイラク人はいるだろ。
366 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 19:18:29 ID:kpGi/ASF: たぶんベトナムのことかと。
367 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 19:55:11 ID:yOaNcHBV: 韓国も日本と同じでイラクに軍隊を派遣したんだよ
368 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 21:02:49 ID:twiQabsR: 被占領者にとって占領軍は全て侵略者ですか。
じゃ、イギリスも日本にとってはそういう事になるな。
369 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
370 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 21:46:08 ID:AoKyLi3/: あんまりヘイト気味なことを言うと釣りに見えるよ。
ウヨという言論を批判すべきだが、人は憎んではいけない。
371 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 02:00:28 ID:gcdxgfJ+: >>369
それをいったらオウムなんか関係者全員極刑に値することになっちゃうじゃん。
372 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 02:13:44 ID:zSoab5I8: >>369
異臭

きみがこの板で今までおこなってきた発言ににリンクしてみてくれないかな
373 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 03:08:55 ID:vzUCjOmO: けどウヨを育ててしまった親達は子供にちゃんとした教育をしていないと思わないか？
何かしらウヨになる要因となる様な教育をしてしまったのだろう。
一体、どういう教育をしたのか気になる。

>>371
刑法の話話とはちょっと次元の違うをしているんだけど分かってもらえないだろうか？
374 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 03:27:06 ID:gcdxgfJ+: >>373
ちなみにあなたはどんな教育をされた?
375 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 03:50:48 ID:zSoab5I8: >>373
イヤイヤ、けどとかじゃないから
>>372の質問に答えてくださいよ
376 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 04:22:05 ID:rxy1IaFR: というかさー

＞日々の努力を怠ったが為に、社会にあぶれて、引きこもって２ちゃんやアニメやゲームに日々を費やすだけの、
＞何の生産性も無く、存在価値の不明瞭な、自堕落極まりないこの世のゴミクズを「ウヨ」と呼んで、何がいけないのかねぇ？

こういう物言いをするのはどうかと思うが。
ネトウヨ相手ならヘイトしても構わないわけがないし、そもそもニートやネカフェ難民や右翼に失礼。
377 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 04:26:59 ID:TLgag5QH: >>375
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1206332974/407

>>374
ウヨになってないという事は少なくともウヨよりはマシな教育を受けたのだろうと思っているよ。
俺はウヨが親からまともな教育を受けた連中とは思えん。
378 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 07:03:47 ID:zSoab5I8: >>377
なるほど
なりすましじゃなくて天然なんだね

自分のチームに使えない奴がいると分かるのは敵が強いよりももっとガッカリするんだよな
マイッタ
379 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 08:37:50 ID:OlrhHChC: >>378
どこが問題だと感じるのか言ってみてくれ。
良いアドバイスをしてくれれば俺も成長するだろう。
380 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 08:54:51 ID:zSoab5I8: 一言で言うなら人権感覚
きみの人権感覚はネトウヨと同レベルだよ
しかも根拠の無い妄想で相手を貶めて攻撃する性癖もある
正直きみの言論はネトウヨと区別がつかない
381 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 08:59:00 ID:gcdxgfJ+: そうだね、>>369の文、「ゴミウヨ」の部分をさ。

よく2chでヘイト関連につかわれる名詞をいれかえてみるといい。
で、ここを2chだと仮定するんだ。
さて。
そのあなたの言う『ゴミウヨ』と、君の違いってドコ?
382 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 09:01:36 ID:gcdxgfJ+: 381は>>379宛ね
383 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 12:00:35 ID:4S/MEGKp: >>369氏の視点で理解できる部分はあって、
２ｃｈでチョンだの氏ねなどと「人を人と思わない残酷な言辞」で差別するような
人間は、何か成長過程での教育に原因があるのではないか？という問題提起。
これはなんとなく分かる気はする。
教育といっても、親の教育だけじゃなくて、学校での環境とか、友人関係とか
マスコミとか・・・いろいろ影響を受けてウヨ的志向というのはできるのかなとか
思ったりする。

ただ、>>369の明らかにおかしいフレーズは
・「社会に有害」（確かに２ｃｈの差別発言なんかは反社会的だと思うが、
今の社会自体が正しいわけではないし、人を簡単に無害・有害と決め付けるのは
そもそもよくない）
・「彼らはまともに子供を教育する気も無いのに」
（親はしっかりしてても子供が道を踏み外す場合もある。勝手な想像。）
・「自分達がセックスを楽しみたいという理由からセックスをし」
（楽しんだら悪いみたいな書き方。楽しんだ結果、子供が生まれても問題ないし
それについてあれこれ言う必要はない。その後、教育放棄をしてたのなら
問題だが、ウヨがそうだというデータもない。
また世の中には意志に反して身篭ってしまった人もいることはいる。
子供を産むのは人それぞれ色んな事情があるし、ウヨの親は～だという貴方の
断定的な決め付け方はおかしい。）
・「ゴミウヨ」（これはまあ、アホとかボケの類だと思うんで差別的言辞と
までは至らないと思うけど、品がないのは確かだね。）
384 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 12:06:35 ID:7JHoeuVh: ＞・「彼らはまともに子供を教育する気も無いのに」
＞（親はしっかりしてても子供が道を踏み外す場合もある。勝手な想像。）

舞鶴の女子高生殺害事件なんか見るとそうは思えませんね。
多くの青少年条例でも、22時から6時までの間、18歳未満の者は外出が禁じられてる。「深夜徘徊」というやつだ。
今回みたいに犯罪被害者となる恐れがあるからだよ。
それこそ“親は何をしてたんだ？　子が夜中に抜け出してるのを知らなかったのか？”でしょ。
385 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 12:15:32 ID:4S/MEGKp: >>384
いや、あのね。>>383で俺が書いたのは色んなケースがあるから決め付けちゃだめ
だよってこと。（だから「場合もある」って綿密な書き方をしたわけ）
そのケースの場合には親のしつけが悪いっていえるかもしれないけど、
全部が「親の教育」で片付けられないでしょ。
386 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 19:37:48 ID:zSoab5I8: >>384
また「被害者が悪い」か
よく恥ずかしげも無くそんなことを言えると感心するよ
きみは他所の教育を云々する発言をする以前にまず自分自身が受けた教育を疑った方がいいな
387 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 20:05:54 ID:8k2dC8aM: >>386
散々論われる「ゆとり教育」が導入された最初の世代ですが何か。
388 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 20:54:09 ID:zSoab5I8: >>387
悪いけどそのレスで何が言いたいのかまったく了解不能ですね
「ボクがバカなのはゆとり世代なんだからしょうがないんだよ！」とでも言いたいのでしょうか？
389 ：379：08/05/26 21:06:20 ID:vGEhETGf: 皆さん、アドバイス感謝する。
あと>>384と私は別人です。
390 ：387：08/05/26 21:42:17 ID:8k2dC8aM: >>zSoab5I8
あいにくだが、“しょうがない”とも“自分はバカだ”とも思っちゃいない。
それともあなたも揶揄したいポストゆとり世代かね？
391 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 00:04:41 ID:1PEPzvM1: ＞多くの青少年条例でも、22時から6時までの間、18歳未満の者は外出が禁じられてる。「深夜徘徊」というやつだ。
実質、「別件逮捕のための条例」なんかこんなとこで持ち出されてもねえ。

大体、親だって夜は寝てるしいくらでも言い抜けは可能だし、子供に監視カメラでも付けておかなきゃチェックは無理。
まあ、たまにそういう監視世界をお望みな人は見掛けるけどなw
392 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 04:53:52 ID:sOEMhjUp: >>390
だとしたらなおさら>>387で言いたいことが了解不能になる
文脈上弁解だか釈明だかそういった内容であると読み取ったんだが

>>387で何を証明しようとしているのか説明してみてくれないかな
393 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 13:33:54 ID:+/L99X6x: て言うか>>384と>>387は同一人物？
もしそうじゃ無いなら何故>>386の質問に答える必要あるのやら。
394 ：無名の共和国人民 ：08/05/28 04:50:16 ID:z3JKAJDJ: >>393
だとしても文脈上何を言っているのか分からないことに変わりはない
というかさらに意味不明なんだが
395 ：無名の共和国人民 ：08/06/04 03:01:19 ID:hSAqAjWe: 法輪功の政治宣伝サイトの記事なので、どこまで信じていいのか迷うんだけど、
これは事実なのか、それとも法輪功が四川大地震をダシにして北京政府を挑発してるんだろうか…
アメリカも綿陽市を中心に中国の核兵器の開発生産拠点があったり被災地各所に核ミサイルのサイロがあることを非公式に認めてるようではあるけど…

ttp://jp.epochtimes.com/jp/2008/06/html/d45970.html

四川大地震：震源地で大量のコンクリート噴出、地下核施設爆発か
　【大紀元日本6月3日】四川大地震の震源地付近の山で、地下からコンクリートの塊が大量に噴出した。
専門家は、地下で核施設の爆発の可能性を示唆した。

　中国メディアの中国新聞社の5月31日報道によると、震源地付近の映秀鎮と旋口鎮の境目にある山の上り坂で、
幅約1キロ、長さ約2キロの巨大な溝が地震後にできた。溝の底には直径20cmから50cmコンクリートの破片で埋め尽くされていた。
現場には大きな建物がないため、これほど多くのコンクリートの破片の出所が問題になった。

　現地の村民によると、5月12日地震発生当時、多くの村民は農作業をやっていた。
　突然地面と山が激しく揺れ始め、同時に凄まじい爆発音に伴い、付近の山頂に穴が開き、
そこから歯磨き粉を絞り出すかのようにコンクリートの破片が噴出した。この様子は、約3分間続いたという。

　中国新聞社が報道した噴出の時間と現象に基づいて、地下の火山爆発の可能性を排除できる。
「核施設の爆発によって発生した強烈なエネルギーが地下建築物を砕き、その破片を地上に押し上げてきた可能性が高い」と専門家は分析している。
396 ：無名の共和国人民 ：08/06/05 11:07:10 ID:yxy15JUn: ひょっとしてさ

いま、中国って核もってない無防備状態?
397 ：無名の共和国人民 ：08/06/05 17:01:24 ID:iIUHJ9Eu: >>396
そこまで酷くはなっていないと思う。
何か所もある核サイロのいくつかと核兵器の開発製造拠点の大半が被災したに過ぎないから。
固定式の核サイロでも生き残ってるのもあるし、移動発射型のICBMや潜水艦から発射するのも持っているし、飛行機から核を落とすのを放棄したわけでもないから、丸腰ではない。
但し、今後の改良とか増産は厳しくなりそうだ。
特に西側諸国とソ連の主要都市にだけ牽制目的で向けてれば良かった核兵器の照準対象がインドなどの新興核保有国で一定の緊張関係が存在する国にも拡げる必要が出てる上に、
アメリカなどが推し進めるMDをかいくぐって確実に「報復」可能にするには核兵器の全面的な改良=近代化が不可欠になるからね。
この部分で、多分十年以上の遅延が起きて、それとアメリカが独走しているMDの加速が中国が持つ諸外国への核抑止力=他の大国への発言力を低下させる可能性が高いと思う。
398 ：無名の共和国人民 ：08/06/05 17:48:29 ID:amN/GRiH: >>395
世界の放射能監視網の存在を忘れてるようだな。
ソ連がひた隠しにしたチェルノブイリの件もそれによって確認された。
事故や施設爆発など起きていない。
399 ：無名の共和国人民 ：08/06/05 18:43:35 ID:l+qbCD/0: 法輪功如きに、突き止められるほど杜撰な管理はしてないだろうに。
軍事に疎い市民を騙してやろうと、それっぽいキーワードを並べ立て、
ミスリードを誘わんとする汚い戦法は、軍オタウヨと同じだな。
400 ：無名の共和国人民 ：08/06/05 19:42:58 ID:/1rNGx9H: >>397
なんでこんなくだらない妄想を真に受けられるのか不思議だ
したり顔でくどくどと知識自慢めいたことをしていても根本的なところで常識が働いていないことが丸出しだぞ
>>398も言っているが、そんなに大規模な核爆発があったらすぐに探知されてとっくに世界中が大騒ぎになっている
何でその程度のことが直感的に分からないのか
401 ：無名の共和国人民 ：08/06/05 19:59:08 ID:yxy15JUn: いまがその発端になる時期なんじゃないだろうか。
その情報をいち早く確認できるのは国家クラスだし、リークを検討
するかどうかの時間も情勢を追ってのかかり方もあるだろうし。

あと、くだらない妄想っていうけどそこまで悪し様に言えるような
ものでもないと思うよ。
402 ：無名の共和国人民 ：08/06/05 22:36:40 ID:/1rNGx9H: >>401
>>396みたいな頓珍漢な発言をする人間だけだよ、こんな与太話を真に受けるのは
ここには「ムー」の読者はあまり多くないということをよく憶えておいてくれ
403 ：無名の共和国人民 ：08/06/06 01:26:08 ID:bwOVO7VC: なんにせよ最近は陰謀論の類を真に受ける人も多いってことで。
404 ：無名の共和国人民 ：08/06/06 03:39:07 ID:CpwEI4Ud: 昔は少なかった？
405 ：無名の共和国人民 ：08/06/06 10:03:51 ID:zWAtJpIj: インターネットがあるからね。
本で広めるのと違って、あっという間だ。
406 ：無名の共和国人民 ：08/06/06 12:56:09 ID:bwOVO7VC: だね。
昔のこの手の陰謀論って「ムー」とか「マヤ」とか「ワンダーランド」
くらいしか取り上げなかったろうし。

最近教師が批判された「911陰謀論」なんてそれの最たるものだよ。
ああいうのをまだ分別のつきづらい子供に話すと無条件で信じ
ちゃうからね。
407 ：無名の共和国人民 ：08/06/06 13:19:29 ID:F6rKyssM: 9.11陰謀論本は全国の書店で目立つ場所に置かれる事が多かっただろうから
ネットが無くても結構広まった筈だと思うけどね。
408 ：無名の共和国人民 ：08/06/06 13:57:46 ID:g2BVIviN: ユダヤ陰謀論がビジネス書のベストセラーになったことはずいぶん前にもあった。
分別がついてないのは子供も大人もいい勝負。
409 ：無名の共和国人民 ：08/06/06 19:06:38 ID:VbPB9Fig: まぁ昔なら、世間で話題になって流行るようにウラでメディア各社が仕組んでたという例が多々あるからな…
410 ：無名の共和国人民 ：08/06/07 00:28:05 ID:qJvxK8sM: こんな非常識な記事日頃から書き散らしてるから大紀元＝法輪功は信用されないんだよ。
逆に中国政府による「オウムの同類の邪教カルト集団」という説明に説得力が出る。

そういえば、中国叩きならどんな非常識なヨタでも得意げに書き散らす一味が日本にも生息してるが
あの連中（逝論とか蛆君とか錆びろとか）が大紀元を転載したためしってどれぐらいある？
大紀元に頼らんでも、日頃から自分の頭で妄想コネ上げてやがるけど。
411 ：無名の共和国人民 ：08/06/07 02:01:50 ID:GHOqeh5K: >>406
俺も911陰謀論は噴飯物だと思ってるけど、学校で教師が「こういう説を唱える人たちもいる」という風に
話すのは問題無いと思っている
むしろ教師がそのような説について話し、そのような説のどこがどうオカシイのかちゃんと説明することは
子供たちに免疫をつけるためにも必要なことだと思う
否定的な情報は隠すのではなく、論理的にあるいは人道的にどのように間違っているのか教えるための反面
教師として活用すべきだろう
歴史修正主義やレイシズムについてきちんとした教育がなされていないから現在のような状況になっているのだ
412 ：無名の共和国人民 ：08/06/07 10:15:12 ID:GerGkD//: もしかしてケネディ暗殺陰謀説も問題になるのかね。
30年後に全ての資料が開示される事になってるけど。
413 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 01:41:40 ID:iUtj0TgE: 陰謀論者の動きがまた活発になってきたからageとく。
414 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
415 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 21:54:12 ID:bcWziyda: >>414
＞「911真相究明」を求める声を十把一絡げに「陰謀論」呼ばわりする大合唱が

ずいぶんざっくりした表現だな
416 ：ウヨトラマン　オルタナ：08/07/12 22:26:59 ID:KnnTeqgw: ところで、
http://h.hatena.ne.jp/I11/9236543155797573343
「7月11日にオンエアされたＮＨＫ「視点論点」で、2008年5月8日のワシントンポストの記事が紹介された。
中国の某中国語大手電子掲示板に掲載された「われわれにどうしろというの？」という詩だった。
フリーチベットの状況を伝える西側の記事・メディアに対し、アメリカのメディアが「メディアの偏向報道」
という文脈で掲載し、批判していたことはとても興味深い。」
「日本のテレビを含め、西側メディアには、今現在も「偏向報道」と言われても仕方が無い報道が少なく無い。
放火や騒擾はどの国でも厳しく取り締まられるのに、なぜ写真の説明を曲げてでも、はじめから鎮圧ありきの報道をされねばならないのか、と多くの中国人は自由公平を標榜する西側メディアに強い不審の目を向けている。
日本人が主張するフリーチベットは詭弁だ、と中国人が感じるのは当然のことだと私も思う。
日本のメディアやブロガーが「自由公平」を標榜するのなら、それに値する行動を自国に対しても同様にとらなければ、説得力を持たない。」
417 ：ウヨトラマン　オルタナ：08/07/12 22:35:22 ID:KnnTeqgw: どうですかね。この詩。
なんか、中国がかわいそうになってきた。
418 ：無名の共和国人民 ：08/07/12 23:49:37 ID:uApdnQhw: 言論統制下にある中国人が自由主義国のメディアを叩くとは、皮肉な話だな
こうやって人民が「外敵」との戦いに熱中してくれれば、中国政府は気が楽だろう
419 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 00:25:53 ID:NpBB9a1w: 政治的自由が制限されている国だからといって、犯罪行為の取り締まりまで「弾圧」扱いする
おかしさは確かに以前から感じてはいましたが。

最も西側メディアというのは内側に対しても同じような面を持っていて、特にデモや抗議行動
などで、ほとんどの参加者は平和的に行っているのに、僅か数人の、しかも転び公妨のような
些細な事件を大きく扱い、デモが暴徒の集団であるかのように報道することがありますから。
420 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 01:00:42 ID:agpcXdtS: 聖火リレーの一件が各国のチベット問題に対する態度のバロメーターさ
ご存知日本は動員集結した中国人留学生の大規模暴動を恐れて
その横暴を見て見ぬふりをした

話が変わるようだがサミット
フランスが冷淡になったように報じられたが
逆だよ
先に日本の福田がヨーロッパの民主主義国軽視の政権と見られたんだ
チベット問題で全然人権重視の態度をとらなかった日本への
当然の対応さね。
421 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 03:29:30 ID:Gv31tCtm: ＞ご存知日本は動員集結した中国人留学生の大規模暴動を恐れて
＞その横暴を見て見ぬふりをした

なにか客観的な根拠があって言ってるんでしょうか？
422 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 04:18:05 ID:8QgnixrO: たぶん道交法違反とか傷害や器物損壊の件かと。
423 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 07:02:09 ID:Gv31tCtm: >>422
具体的には？
逮捕者が出てるのかな？
むしろ日本の馬鹿ウヨの方が逮捕者が多いと記憶しているんだが
424 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 07:56:17 ID:8QgnixrO: 逮捕しなかったから「見てみぬ振りをしている」と騒がれて
たんじゃ。

youtubeとかで個人が撮影してた映像とか流れてたよ。
425 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 07:59:02 ID:abEcvszx: >>419
この間の洞爺湖サミットの際、札幌で行われたデモのニュースでも、
見物していた通行人のインタビューはみんな「なんだか怖い」しかコメント出さなかったしな。
日テレのしか見てないけど。
たぶんそれ以外の感想が皆無だったとしたら札幌市民の民主社会という物への意識に絶望したくなるけど
意図的にカットしてたんじゃないだろうか。
中国のデモはデモやってる方が正しくてそれを取り締まる方がおかしいけど、
日本国内の場合はその反対というこの国のマスコミの報道姿勢の方がよっぽど危険だと思うけどな。
426 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 08:46:26 ID:6Z4DsBG3: 正直大多数の人がサミット反対の理由が当初分からなかったんだ

スローガンに「反グローバル化」とか掲げるから見てる方にも気味悪がられる、
はっきり日本がサミットにいるのが気に食わないとか
中国も入れろとか韓国入れないならやめてしまえとか言えば
まだどういう人間が集まってきたか分かるのに
環境問題話し合うのが何がそんなに悪いんだ？
ってなるわな。
427 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 09:05:33 ID:abEcvszx: いや、それ以前にあのニュースを見た印象ではデモでの主張やスローガン云々というより、
デモという行為自体に「怖い」という忌避反応示してるみたいだったんだけど。
428 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 11:44:41 ID:HyzPjUgw: 日本では一般人がデモに参加する機会がほとんどないから、
そういう反応が出てもおかしくない
右翼にしろ左翼にしろ、組織的な活動家が中心になっている
429 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 13:14:58 ID:DuqsXjIS: >>426
＞日本がサミットにいるのが気に食わないとか
＞中国も入れろとか韓国入れないならやめてしまえとか言えば
＞まだどういう人間が集まってきたか分かるのに

２ｃｈねらーがやりそうな貧しい想像してるみたいだけど、
そんなつまらない理由で普通、街に出てデモやる人なんかいないよ。
中韓なんて全く関係のない話が出てくるのはなぜ？あんたネトウヨ？
430 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 16:44:49 ID:5ZYxMTIf: >>426
>>スローガンに「反グローバル化」とか掲げるから見てる方にも気味悪がられる、
>>中国も入れろとか韓国入れないならやめてしまえとか言えば
>>まだどういう人間が集まってきたか分かるのに

信じられないくらいバカだなおまえ。
反グローバル化のデモはサミット会場付近で毎年行われてるだろうが。
なにも日本だけのことではない。
サミットに反対してるのは中国人や韓国人だということにしたいのなら？
さっさと消えてしまいな。
431 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 17:41:17 ID:oPzPldsH: >>430
>>425でスレ住人自ら書いてるべ？
浮いてるのはおまいらだよ
札幌のインタビュー答えた人、つーか大多数の日本人相手に
＞信じられないくらいバカだなおまえ。
って言ったようなもんだ
432 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 17:50:57 ID:DuqsXjIS: >>431
あんた何がいいたいんだかわからないんだけど、

たしかにデモに対して「こわい」という感想を街の人が持ってる可能性はある。
民主主義が成熟しきっていない日本で人々がデモに違和感を覚えることはある。
しかし、
あんたがいう「浮いている」ことが何か悪いの？
間違ってるかどうかの指摘じゃなく、貴方の思う大多数の日本人にあわせることが
正しいわけですか？
それから大多数の日本人が中国や韓国のせいにしているなんて初耳だな。
そこも明確に根拠があっていってるんだろうね？
433 ：ウヨトラマン　オルタナ：08/07/13 17:52:30 ID:2jMK3RqE: 日本人の多くは、もうデモとかする意欲のようなものを失ったのかも。
安保反対とか安田講堂占拠とか浅間山荘とか、
デモから人質事件まで色々あったけど、
自分の信じることを強く主張するために大きな行動を起こすと
どうなるか見てきたんだ。それに、世の中も分かりづらくなってきた。
434 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 17:54:53 ID:5ZYxMTIf: >>431
>> >>425でスレ住人自ら書いてるべ？

どこに、何をだ？
>>425に何か問題でもあるのか？
そもそもちゃんとした日本語で書いてくれ、理解不能だ。

>>札幌のインタビュー答えた人、つーか大多数の日本人相手に
>>＞信じられないくらいバカだなおまえ。

サミットへのデモになぜか中国や韓国の話を出してくる
>>426のようなバカにバカといったまでのこと。
おまえもそのお仲間か？　それなら納得がいく。
435 ：無名の共和国人民 ：08/07/14 04:00:14 ID:G62ptHoe: >>428
一般人がデモにをことごとく敬遠していたのは、数年前まで。
ここ五年間の動きを見ていると、最初の言い出しっぺは左翼系の活動家だったり活動家崩れだったりするけど、集まる人間はイデオロギー的には左右どちらにも染まっていない場合が多くなってる。
生存権や幸福追求権が公共の名の下にとことん踏みにじられている現状があって、それに対して我慢の限界に達して動ける時間と体力とわずかな金がある連中が
左派系団体主催のデモや集会におそるおそる参加してくるケースは、特にNHKでワーキングプアを取り上げる少し前から激増している。
ここ数年で左右の思想以前の文化的生存権を取り返すために決起する「一般人」は劇的に増えるはずだよ。
436 ：無名の共和国人民 ：08/07/14 16:19:16 ID:O3DjMlRS: 共産党の党員も増えてるしね。

蟹工船ブームも背景に？共産党の新規党員９千人増加
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080711-00000048-yom-pol
437 ：無名の共和国人民 ：08/07/14 17:36:17 ID:cpZnRr07: 冷静に考えると、共産党員が増えてるのって情勢としてかなりヤバいんだけどな。
生活に苦しむ人がいなけりゃ共産党なんて消えてなくなる。
438 ：無名の共和国人民 ：08/07/14 19:34:01 ID:WWmul/jD: 共産党自体、赤旗のコラムで『蟹工船』が我が身につまされてブームという状況は喜ばしい時代ではないとか言ってるし。
439 ：無名の共和国人民 ：08/07/14 20:22:29 ID:g0VPN59j: だがそんな状況ゆえに２ｃｈからもネトウヨが減っているというが現状があったり・・・
440 ：無名の共和国人民 ：08/07/16 00:24:08 ID:t50ebKS8: >>436
http://headlines.yahoo.co.jp/cm/main?d=20080713-00000000-jij-pol&s=points&o=desc
コメント欄にて
①党勢拡大と言ってもさ、「平和憲法を守るため、日本人は無防備で皆殺しにされろ」って言うような政党を支持する変態マゾが、世の中にそんなにいるわけないだろｗ
②時代に取り残された党が勢力拡大？いつまで夢見てんだ？どっか他の星でやれ。共産主義なんて世界からとうの昔に見放されてんだよ。
③敵の出方論とか、暴力主義革命を肯定するような主義を即刻捨てないと・・・
④共産党さん、拉致問題で北朝鮮を大々的に批判できますか？北朝鮮の拉致被害者をちゃんと帰してくれますか？？

なんかもう慣れたわ、この手のコメント。
何このネウヨの脳内共産党ｗｗ
441 ：無名の共和国人民 ：08/07/16 00:49:41 ID:Oo3kngu9: >>440
もう何十回と見て来たよ、ネトウヨのその類のコメント。見てるだけでも眼球が
腐りそうだわ。
いい加減見飽きた。復唱してるみたいに同じ様な事を何十回何百回と繰り返し言う
事しか出来んのかコイツ等は。
だからネトウヨは金太郎飴みたいだと揶揄されるって言うのに。
442 ：無名の共和国人民 ：08/07/16 00:50:20 ID:sg/KccEH: くれぐれも選挙のときに自公を喜ばすようなマネだけはやめてほしい
443 ：無名の共和国人民 ：08/07/16 01:29:50 ID:NKGClPNW: >>442
しつこいよ、アンタ。
（共産党支持層の票を掠め取るよりも、不投票者層の掘り起こしを計るのが先だろう。
片手で殴りながらもう片方でゆすりたかる手段が間違いだと、アホじゃなければいい加減気付けよ。
その手段をブログ界で大っぴらにやってるのがSOBAとうみおくれクラブと見るが
両者とも（主に頭が）アレな連中と、ざっと主張を流し見ただけでわかるだろうに）
444 ：無名の共和国人民 ：08/07/16 02:59:47 ID:rr0sP4oF: SOBAって人なんであんなに言葉がキツイんだろうな。
主張の中身は変えないとしてももうちょっとソフトにやった方がいいんじゃないかと思うのだが。
余計なお世話か。
445 ：無名の共和国人民 ：08/07/16 03:12:55 ID:+zTondcz: >>443
すまん、意味がよくわからない。

とりあえず、北朝鮮どうこう言ってるネトウヨはあれを言い出したのがどの政党か
くらい……調べてないんだろうなw
（第一に言い出したのは民社党だが、大きく取り上げたのは共産のはず）
これで「ネットで真実」かよw
446 ：無名の共和国人民 ：08/07/16 13:30:44 ID:Oo3kngu9: >とりあえず、北朝鮮どうこう言ってるネトウヨはあれを言い出したのがどの政党か
>くらい……調べてないんだろうなw
仮に調べても見てみぬ振りするか、或いは反日勢力の戯言で片付けるかと。
ああ、また馬鹿サヨがアホな事抜かしてら、で終わらせてしまうんじゃない？
基本的に他者の意見を丸写しするだけで自分自身で物事考える事が出来ないから。

何かある度に親日派の弁明を読めだの嫌韓流読めだのじじ様のサイトを見ろの一点張りだもんな。
だから毛沢東語録を掲げながら暴れてる紅衛兵と一緒だと。
447 ：無名の共和国人民 ：08/07/16 17:37:03 ID:ixfWHC9E: >>443
自公が供託金没収点を引き下げたのは何のため？

> 共産党支持層の票を掠め取るよりも、不投票者層の掘り起こしを計るのが先だろう。
どちらが先だろうと >>442の妥当性には関係ない
共産党が自公政権の存続を願っているなら話は別だが
448 ：無名の共和国人民 ：08/07/16 18:10:45 ID:IqOM5K3Y: >>447
正式に選挙協力を申し込まれてもいないうちから協力しろといわれても
できるわけないと思うがねえ。
だいいち民主党政権が自公政権とどれだけ違う政権になるかもわからん。

民主党が前原などの極右を抱え込んだままなら、共産党はまったく協力する
必要はないだろう。
449 ：無名の共和国人民 ：08/07/16 18:50:57 ID:bHqleGpk: ま、自民党と第二自民党、どっちのアシ引っぱったって変わらんだろｗ
表向き対立を装っても、国の重要な方向づけとなりそうな法案では簡単に手を結んで通してるんだから。
450 ：無名の共和国人民 ：08/07/16 22:23:06 ID:/ktgtHkV: >>448-449
なるほど、君たちは政権交代よりも自公政権をサポートする方が大事だと考えているわけか
できれば少しは頭を使ってもらいたいのだが、困ったもんだ
451 ：無名の共和国人民 ：08/07/16 22:33:37 ID:rPGSVXEJ: くだらん言い争いになるだけだからそういうの止めにしね？

なりすましウヨの煽りとかも呼ぶだろうし。というか既に来てるのかもわからんけど。
452 ：無名の共和国人民 ：08/07/16 23:17:44 ID:IqOM5K3Y: >>451
たしかにもう来てるな。>>442のことだろ。
石原スレで共産批判をいまさらのように繰り返したやつ。
今度は中国スレでイチャモン。

正直、スレ違いのアホを相手してすまんかった。
カッとしてやった。今は反省している。
453 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 00:19:18 ID:r7wITdN6: >>448-449 (>>452も？）のような方々が、これまでの歴史的・経験的事実のもとで、
短中期的にどのような見通しを持ち、いったい何を目指しているのか、単純にして真剣に
謎なのだが
454 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 00:30:58 ID:cyTzumwi: >>453
民主党が極右と手を切って、左派リベラル路線をすすむなら
民主党政権もいいなあと思ってるけど、連中をいまだ切れないでしょ？
そういうところだからこそ支持できないっていう層が共産党を支持
しているってことも知れよ。

ま、民主党が共産党の票を実力で奪えるような政党になることだ。
455 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 00:39:19 ID:cyTzumwi: また相手しちまったい。自己嫌悪・・・
あ、次は民主党スレか共産党スレにしてくれよ。

民主党 - 総合スレッド
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1186134312/l50

【赤旗放送】もしも共産党がテレビ局を作ったら【テレビ赤旗】
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1186134312/l50

いっとくけどここは「中国スレ」だからね。
456 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 19:42:50 ID:EwrqKzH1: ところで今回芥川賞受賞者は中国出身者ですね。
ttp://mainichi.jp/select/opinion/hito/news/20080716ddm003070069000c.html
457 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 22:53:32 ID:M9M8BTkP: >>456
例の２ちゃん文芸板はおおさわぎだろうね。見たくもないが
458 ：無名の共和国人民 ：08/07/18 14:11:44 ID:quCcuvkV: したらばにこんなカキコが。

306 ：名無しさん：2008/02/25(月) 00:55:12 ID:???0
同業者として>>304さんの内容には同意箇所がおーい。
第一、中国産＝危険、国産＝安全の基準がわからない。
国産品の検査したら差不多もしくは以上の結果じゃないかな。これって安全神話だと思うよ。
表現が違うけど、飛行機は落ちたら死ぬから危険と言いつつ事故確立の高い車
に毎日乗っているようなもんだと思いますが･･･。
間違いなくまともな中国の食品工場は日本の中小食品メーカーより雲低の差で
優れており、日本の食品メーカーのほとんどが不衛生な環境で製造されている
事実が公表されていない。
大手がやからした事件だけに反響が大きかったのは事実だが、実は採算コスト
スレスレで頑張ってる日本企業が原料高や円高で倒産せずに存続しているからくり
を暴く方が、よっぽど危険な状況は全く理解されていないように思われる。
「この肉やわらか～い」って喜ばれるトンカツのお肉や、プリプリのエビフライが
リン酸塩の液で何十％も増量されてるって知っています？それでも合法ですよ。
発砲酒が酒造メーカーの企業努力だったように、とても健康的とはいえない
薬品による合法増量工作（＝コストダウン）は立派な食品業界の企業努力と
見なされるのです。量販店は喜んで買って行き、安価で特売チラシを配布します。
誤解の無きよう･･･　あくまでも日本における合法的手段ですから。
日本における非合法手段は今回の如く厳しく叩かれる必要はあると認識していますし、
それによって淘汰されてまともな管理の行き届いた工場で、コストに見合った
価格で販売できるようになればと願っている次第です。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/128/1200398016/
459 ：無名の共和国人民 ：08/08/06 08:49:43 ID:HLrvyfiK: 2008年1月、中国・河北省の工場で作られた冷凍ギョーザを食べた人が
中毒症状を起こした事件で、事件後、中国国内で回収されたギョーザを
食べた中国人に深刻な健康被害が出ていたことがわかり、中国国内で
毒物が混入されたことがほぼ確定的となった。

この事件は2008年1月、中国・河北省の「天洋食品」で作られた輸入冷凍
ギョーザを食べた人が相次いで中毒症状となり、発症した人から有毒物質の
メタミドホスが検出されたもの。
その後の捜査では、日中双方とも自国内での毒物混入を否定していたが、
2008年6月、中国国内で回収されたギョーザを食べた中国人が中毒症状を
起こし、体内からメタミドホスが検出されていたことがわかった。
中国側も、この事実を7月の洞爺湖サミットでの日中首脳会談前に、日本側に
伝えてきたという。
FNNは、7月末に河北省の工場を訪れたが、工場は稼働しておらず、警察官が
立ち入りを制限している状況だった。
中国国内での毒物混入がほぼ確定的となったことを受け、中国警察当局は、
オリンピック後にも天洋食品の関係者などへの再捜査を本格化するとみられ
ている。
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20080806/20080806-00000108-fnn-int.html

とりあえずある程度、事態が明るみになった模様。
460 ：無名の共和国人民 ：08/08/25 14:52:47 ID:YNt/nxeH: 中国の核実験に関する新著

「中国の核実験　　─シルクロードで発生した地表核爆発災害─」

http://www.iryokagaku.co.jp/frame/03-honwosagasu/390/390.html

中国は1964年から1996年までに，ウイグル地区ロプノルの実験場で延べ46回の核爆発を行った。
シルクロードにおける世界で最も不透明な核実験の実態を，核放射線の物理と放射線防護学から透視。
ウイグルの人びとの健康被害と核ハザードは，21世紀の現在も続いている。

ウイグルの急性死亡は19万人以上
ウイグルの急性死亡は19万人以上
ウイグルの急性死亡は19万人以上

すげーな。広島長崎以上じゃん。
461 ：無名の共和国人民 ：08/08/25 18:58:28 ID:3SaM+/NT: 核保有はそこまでに罪深いのだよ。
アメリカには「アトミック・ソルジャー」がいる。
核保有国が行なった核実験により、“海外領土”の中には死の島と化したところだってある。先住民は強制移住させられた。
462 ：無名の共和国人民 ：08/08/25 20:44:37 ID:JEIvdKRN: デモ認定ゼロ件……ＩＯＣ会長は「普通でない」
編集部2008/08/25

デモ申請を中国当局はが１件も認めていなかったことがわかった。

【８月２４日】　北京五輪期間中のデモなどの抗議活動は、
北京市内の指定公園で行われることに決まっていた。
ところが、デモ申請を中国当局はが１件も認めていなかったことがわかり、
国際五輪委（ＩＯＣ）のジャック・ロゲ会長は閉幕後の記者会見で
「普通ではない」と批判した。　
「ＩＯＣとしては中国の法を尊重するしかない」と気弱な発言も
しており、組織自体の限界も露呈している。デモ申請の数は７７件。
http://www.news.janjan.jp/beijing2008/0808/0808255477/1.php
463 ：無名の共和国人民 ：08/08/25 22:49:40 ID:gtJEp5I9: >>460は
単なる嫌中ヘイト君のバッシングネタ御披露のコメントじゃないの？

中国の核は危険だが、アメリカ様の核は安全無害なんだろうねｗ
464 ：無名の共和国人民 ：08/08/25 22:58:57 ID:gtJEp5I9: >>462
ところで仮にじっさい東京五輪が開かれたとして、
五輪期間中に東京都内で「五輪反対」やその他
政府批判につながるようなデモ行進を計画して届け出たら、
お巡りさんはどう対処するんだろうね？

中国における人権侵害の深刻さを否定する気はないが、
まんざら他人事と嘲ってばかりはいられないんじゃないか？
465 ：無名の共和国人民 ：08/08/25 23:42:41 ID:pKOAX4hs: >>463

知られていない事象を指摘したら嫌中認定ですか？

中国の核も危険で、アメリカの核も危険に決まっているだろ。
466 ：無名の共和国人民 ：08/08/25 23:45:26 ID:6ihOxplK: >>463は、>>461が見えてるのか？
467 ：無名の共和国人民 ：08/08/26 00:43:06 ID:RyiIn5hn: なんでいちいちアメリカを引き合いに出すのかね
468 ：無名の共和国人民 ：08/08/27 09:30:58 ID:y+/Z8YJb: 国土の狭い日本が同様の核実験やったら、もっと酷い被害が出るに違いない。
日本も核保有しろという奴は、核実験のことは考えてないんだろうね。
469 ：無名の共和国人民 ：08/08/27 14:54:54 ID:vjTAscJ+: ここは中国の現状と問題を論ずる場です。日本やアメリカの批判をしたい方はよそのスレッドへ
行ってください。
470 ：無名の共和国人民 ：08/08/27 18:52:23 ID:SkGoobzZ: それが中国バッシング、反中につながる危惧については考えもしないんだろうね、>>469やこのスレに集まる人たちは
471 ：無名の共和国人民 ：08/08/28 12:12:57 ID:de7XOwV/: アメリカバッシングや、反米は全然オッケーなんですか？
472 ：無名の共和国人民 ：08/08/28 18:16:45 ID:yzjQoRGq: 日本はアメリカの従属国だからな。
政治権力が親米路線である以上、体制批判は多かれ少なかれアメリカ批判も伴う。
無論、過度に感情的な煽りは禁物だがね。
それに日本での昨今の中韓批判は、
往々にしてレイシズムに結びついているのは周知の通り。

この掲示板は体制批判推奨、かつレイシスト出入り禁止。
よくよく心して書き込むべきだと思うよ。
473 ：無名の共和国人民 ：08/08/29 03:33:41 ID:A/PienF/: 中国人や韓国人らを叩くのはレイシズムだが、
中国韓国の体制に関しておかしな点があるなら大いに批判するべきだ。
474 ：無名の共和国人民 ：08/08/29 03:43:15 ID:Km16GJTu: 中国への体制批判はするべきときはあるとは思うけど、
共産主義体制とか、民主的でないところをあんまり突っ込んでもしょうがないと
思うんだよね。その国のスタンスってものがあるわけで。
人権とか民主主義っていうのは詰まるところ西洋概念なわけで、
紀元前数千年から積み上げてきた中国の歴史の流れがあるなかで
西洋列強（＋日本）が「民主化しろ」って要求するのも無理を生じる話で
あって、あれだけの巨大な国を民主主義で統御するってのも慎重にならざるを
えない国情があるよ。
お互いの体制を認め合いながら折り合うのが国と国の付き合い方じゃないの
かな。
475 ：無名の共和国人民 ：08/08/29 10:33:08 ID:IiBc3b6K: 人権教育と平和主義教育を徹底して行えば
民主化してもやっていける国になると思う。
問題は中国の指導層がそれをやってくれるかどうかでは無いだろうか。
476 ：無名の共和国人民 ：08/08/29 12:12:45 ID:xbjnSPtH: 中国政府を擁護するあまり、チベットやウイグルを非難するのは贔屓の引き倒しだろう。
477 ：無名の共和国人民 ：08/08/29 12:26:12 ID:Km16GJTu: >>475
そんな教育、日本もやってないよ。
「平和主義」教育なんて中国に押し付けてもしょうがない。
なんか列強の中国分割の頃みたいに欧米と日本が中国にあれやこれやと
注文つける場面が多く見られるんだよなあ。
あの国はあの国で、歴史と伝統があって大国を維持してきている。
国連のルールを守ってもらえればそれでいいと思うんだけどねえ。
478 ：無名の共和国人民 ：08/08/29 12:30:34 ID:1WrHiztw: 人権・平和主義教育が中途半端に終わったなれの果てが、この日本ですな。
479 ：無名の共和国人民 ：08/08/29 17:03:58 ID:24chG+TH: 最近の中国叩きを見てると、中学の頃卓球部に所属してた事で塾の友達から
からかわれてた事を思い出した。
サッカーや野球みたいな広いフィールドで行われる競技に比べて、卓球は小さい
台の上で行うチマチマやって地味で屋内で行う為に色白な選手が多いとか色々ネガティブ
な印象が持たれてたのもあるけど、やっぱり中国や北朝鮮みたいな貧乏な社会主義の国で
盛んに行われてるという事で元から下に見られてる様な雰囲気があったな。
福原愛選手のおかげでホンの少しは卓球選手の社会的地位が向上したんじゃ無いかと思うぐらい。
サッカー漫画はキャプテン翼、野球漫画はタッチだけど、卓球漫画と言えば稲中卓球部だしな。（苦笑）
まぁこれは中国とは関係無いか。
480 ：無名の共和国人民 ：08/08/29 17:04:56 ID:JQRfQONh: 上海にいると普通に新疆人を見かけるし、彼らが経営する飲食店もよく利用する。

自分が付き合っている漢人（ごく普通の人）で言えば、
特に新疆人に対する偏見は感じられない（ネット上ではヘイトも目立つが）。
知り合いは子供を新疆人の子弟が上海で学ぶ寄宿学校に入れた。理由を聞くと、
規律が厳しくて勉強のレベルも高いらしい。それで、けっこう漢族の生徒もいるそうだ。

想像だけど、普通の漢人からすると、新疆人＝回教を信じている人たち
＝理解できないけど、好きで信じてるなら別にいいんじゃない、という感覚だと思う。

もちろん、一般の漢人が手軽にアクセスできる情報が偏っているため、
新疆人が置かれている社会的な差別構造を理解していない面が多分にあり、
端から見ると、偏見がないというより、無頓着と言える状態なのだが。

個人的には、漢人と新疆人が共存できるものなら共存していってほしいが、
この先、どうなることやら。
481 ：無名の共和国人民 ：08/08/29 18:34:53 ID:iYrEXBxj: >>479
「卓球王国」の創刊がやっと10年前。
福原が“天才少女・愛ちゃん”なんつって頭角を表し始めた頃。
http://www.world-tt.com/
482 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 01:00:44 ID:2IXAOHTr: 最近の豪雨ニュースへのコメントで「中国が人工的に雨を降らしたりするからだ」
なんてのがウザいほど載ってるな。

知らずに言ってるならよほどバカ。
ヨウ化銀での人工降雨実験なんて日本でもあちこちでやってる。
ちょっと調べれば分かるもんだと思うけどね。
483 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 08:43:00 ID:0Geei8I+: ネット掲示板での落書きならまだしも、Willなら書きかねないな。
今の世界中を覆う異常気象は中国当局が行ってる人工消雨等の人為的に
行ってる天気操作のせいだとか。
世界中の環境破壊の原因は中国にある、紛争の原因は中国にある、貧困の原因も
中国にある。もう何でもかんでも中国が悪い！！

ネット掲示板での落書きならまだ笑えるレベルなんだけど、それを本に書いて出しちゃう
様なアホがいてるからなぁ。寧ろこっちの方が世も末だよ。
484 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 11:38:16 ID:cJz6kW2S: 「新疆人」とはもともと中国本土から新疆ウイグル自治区に移住して住んできた漢族のことを
意味する。

新疆は「新しい領土、境界」という意味。
ウイグル族のことを「新疆人」と呼ぶ輩が最近多いが、中国人を支那人と言うのと
あまり変わらないと思う。
485 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 14:30:58 ID:kliBjB+y: >>480だけど、軽々しく「新疆人」という言葉を使ったことは申し訳ない。

自分の周りの上海人が日常会話で「新疆人」というときは、
「新疆から来た回教の人」という漠然としたイメージで、
ウイグル族なのか回、カザフ、クルグズなど他のイスラム系民族なのか、区別していないし、
もちろん自分もそうだが、回族を除けば言葉や身体的特徴では区別が付かない。
それで便宜的に「新疆人」という言葉を使ったまで。他意はない。
確かに新疆の漢族も「新疆人」なので、どう使い分けているか聞いてみよう。
486 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 15:45:08 ID:AXgC1IGX: >>482-483
バタフライ効果の我田引水だね。
朝日川柳にも似たような句が採用になってた。
487 ：無名の共和国人民 ：08/08/30 20:53:24 ID:ky9y6DsI: >>472
その言い分なら中国への体制批判もガンガンするべきだろ
488 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 11:48:34 ID:0ld8Kzg5: 最近はウィキペディア中国語版の項目にメジャーリーガーの選手が非常に
多く出てくる。下手すれば日本語版と英語版とそんなに大して変わらないぐらい。
中国でも野球に対する関心が高まってるのかな。
ここ数年若年層の野球人口が爆発的に増えて一説には日本の高校野球人口の水準にまで増加した
と言われてる。全体的にはまたまたホンの一部に過ぎないけど。
野球（特にメジャー）かぶれの人間としては人口１３億人を擁する中国で野球に興味を持つ人が
増えて、これ程嬉しい事は無い。
489 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 13:34:31 ID:fJNUd6ex: 中国の棒球場は閑古鳥が鳴いているんじゃないのか？
490 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 14:00:31 ID:OO8d8ZvC: 中国社会はまだプロスポーツみたいな現代的大衆娯楽が
十分根付いてないからな。
そんな中でもサッカーはいち早く普及してそれなりに人気みたいだが。

設備・用具や煩雑なルール等々、野球はサッカーに比べ不利とはいえ、
時代がもっと進めば、そこそこの規模に育つんじゃないかと
密かに期待している。
491 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 14:02:14 ID:UIM/N9YT: >>489
野球自体は昔から細々と根づいていた。
軟球の方は昔からたまに日本でもニュースにされていた程度には強かったけど、硬球がニュースにされたのは台湾でプロ野球が始まった直後位からじゃなかったかな。
上海とかの台湾と交流が深かった地域や香港などにセミプロのチームがあって、日台韓でアジア一を決めるようになってからは中国も参加してたと思うよ。
北京五輪予選やワールドカップの中継で中国や台湾の選手と競い合う大リーガーが豪快なプレーをやってるのを見てファンになった人は少なくないと思うよ。
492 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 16:17:52 ID:y0eWvRUE: >>487
しまいには“共産党独裁をひっくり返せ”ですか？
493 ：無名の共和国人民 ：08/08/31 16:47:32 ID:dFDoYmFY: >>487
チベット問題とかでガンガンされてるけどなにか？
494 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 13:28:56 ID:9KaigNT/: 「批判」ねぇ、本当に便利な言葉だなぁとツクヅク思うわ。
相手を批判するのと相手を罵るのとの区別が付いてない奴が多過ぎる。
中国は悪い事してる国だから悪く言われて当然だからと「チャンコロ氏ね」とか
「シナは人食い民族」とか散々罵るのも「批判」の内に入ると居直る連中が如何に
多いか。

チベット問題にしてもそうで、何年か前に中国大陸が丸々水没してる世界地図を見掛けた
事があったけど（つまりチベットやウィグルも全て水没状態）そんな事しておきながらチベット
弾圧は許さんとか人権弾圧は許さんとか最もらしい事言ってな。
やる事が姑息だわ。
495 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 13:35:18 ID:0S7vyJt9: >>492
一党独裁は否定されるべきだろう。
ただクーデター支援のようなのは論外だが。
496 ：無名の共和国人民 ：08/09/02 22:12:44 ID:k/PsN6VU: イラク戦争の顛末をみりゃ一目瞭然だと思うが、
「○○国は独裁体制だ！けしからん！」と息巻いたところで、
じゃあ外から圧力をかけてぶっ潰せば万事解決と思ったら大間違いなんだよな。
結局、政治体制の変革ってのは、その社会の内部からの力でされなきゃダメなんで。

あれだけ対外開放・資本主義化が進んでる状況で、
一党独裁体制が今後も今のままでつつがなく平穏無事で済むってことはないんだろう。
いつか変革の波はやってくると思う。
が、どっちにせよ、それは中国国内の問題であって、あの社会の人々が決めることだ。

仮に中国政府が覇権主義を露わにして、
日本を含む諸外国に「中国的制度」を押しつけ始めたり、果ては領土的侵略でも開始したらもちろん話は別だ。
その時は俺自身も躊躇なく「反中」になるだろう。
が、現状を見る限り、そういう可能性は限りなく低いと思う。
（そういう宣伝を盛んにしている連中の話はあまりに信憑性が低く、その底意を疑わざるをえない）。
497 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 13:27:40 ID:VpyHDgyy: >>496
独裁であれどんな体制であれ“外から圧力をかけてぶっ潰す”のは「外患誘致」といいまして、
政府が侵攻を退けて残ろうもんなら関わった者達は重罪に処せられます。売国行為ですから。
498 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 19:32:30 ID:bipELg4t: >>497
日本では外患誘致罪は死刑しかない最高厳罰の刑法。
「他国に圧力をかけさせ、自国の政府を潰す」ことを民主運動と結びつけるおめだたい
向きも多いがやってる本人達は命がけだ。

なお「日本は民主国家だから中国とは事情が違う」などと思わないほうがいい。
外患誘致罪は民主主義が未熟だった戦前からある法律だから。ちなみに適用例はない。
499 ：無名の共和国人民 ：08/09/03 22:08:06 ID:AxEldJ6A: なんか論点がズレてるなあ
496の話は、日本における中国の体制批判のあり方の問題じゃないのか
500 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 19:10:05 ID:lEB2iCkz: >>499
反中の連中は“共産党独裁”がひっくり返る事が望みなんでしょ？
内戦と大混乱に発展する事は火を見るより明らかだけどね。
501 ：無名の共和国人民 ：08/09/04 19:56:23 ID:SyWjjTYM: 靖国スレでも書いたけど、「正論」と「諸君」。
本当に２ｃｈの落書きレベルだな。
北京五輪開催前「北京五輪をボイコットしろ」
北京五輪閉幕後「五輪後でボケてる中国はいずれ滅びる」
何か中国潰れろ～滅びろ～とかそんな文面ばかりが目立つ。

こりゃ批判と言うより、あからさまな営業妨害だな。
店の前でその店の悪口を言いまくる様なね。こんな本が売れてるんじゃ、日本の未来は
明るいとは言えないな。見てて見苦しい。
502 ：無名の共和国人民 ：08/09/05 01:57:24 ID:pO90gucd: >>500
>反中の連中は“共産党独裁”がひっくり返る事が望みなんでしょ？

いわゆるネトウヨの大多数について言えば、それは違う。
独裁批判なんて単なる口実。
連中の本質は歪んだ被害者意識からくるエスノセントリズムであり、
レイシズムだから。
それが証拠に、まるきり体制の違う中国も韓国も、十把ひとからげに叩いてるでしょ？
503 ：501：08/09/05 02:00:13 ID:pO90gucd: ×連中の本質は
○連中の思考の本質は
504 ：無名の共和国人民 ：08/09/06 09:23:22 ID:oIsQNwNX: 一人当たりのＧＤＰが２０００ドルを超えたら民主化に対する大衆の要求が高まる
らしい。
ここ数年の中国は正にその時期。
１３億人抱える多民族国家だからなぁ、民主化への道はエベレストを酸素ボンベ無しで登ろうと
するのと同じぐらい困難な道程と思うが。
自分はそれだけ多種多様な人間がいる国ならそれだけ様々な価値観が混同してるって事、それらが互いに共存
出来る様な社会を作り上げて欲しいという願いはあるけどね。

話変わるが昨日の昼に食った酢豚とエビチリとマーボー茄子上手かった。
最も、ウチの工場で中国から働きに来てる人には日本の中華料理は甘いって不評らしい。
505 ：無名の共和国人民 ：08/09/06 13:33:22 ID:yZS2Y4Ia: >一人当たりのＧＤＰが２０００ドルを超えたら

同じ中華圏でも、
台湾のようにそれなりに民主化が進んだ地域もあれば、
シンガポールみたいに未だに事実上の一党独裁で治まっている国も
ある。
中国が今後も経済発展を続けて、政治体制がどうなるのか、
今いち先が読めないね。
506 ：無名の共和国人民 ：08/09/07 13:00:26 ID:MhRU8uRN: そもそも、“民主化”って何？
言論の自由が完全になされる事？
そうなったら“反日”論壇が今以上にひどくなるのは確実だが。
中国共産党の“言論統制”は日中関係を重視している事の表れでもある事を忘れちゃいけないよ。
507 ：無名の共和国人民 ：08/09/08 21:35:48 ID:s6lNg0eD: 民主主義とナショナリズムの親和性とはよく言われる所だが、
中国が民主化されたら「“反日”論壇」とやらがひどくなるかどうかは、
日中関係、なかんずく日本の対中戦略次第という側面もあるだろう。
小泉の靖国参拝強行のような、相手のメンツを潰すが如き内向きかつ拙劣な挑発策は
今以上に禁物となるに違いない。
双方の敵愾心が高じて負のスパイラルに陥らないよう、
国内世論の自制と外交面での安定化の仕組み（例えば東アジア共同安保など）が不可欠になる。

いずれにせよ、もし「反日になるから民主化反対」というのであれば
それはちょっと本末転倒な発想と思わざるをえない。
押しつけはしないにせよ、民主主義を理想とする身からすれば
中国の民主化はやはり望ましいことには違いないから。
508 ：無名の共和国人民 ：08/09/10 18:49:00 ID:/yUTJbst: 他スレでも書かれてるんだが、“民主主義・自由主義・資本主義”と“共産主義・社会主義”がそれぞれの語群の中でごちゃ混ぜにされてるような。
509 ：無名の共和国人民 ：08/09/18 13:27:33 ID:cg3ijniz: ネトウヨたちが中国の粉ミルク禍で大喜びしているが、かつて日本でも森永砒素ミルク事件
があったことを忘れている。

歴史的健忘症だな。
510 ：無名の共和国人民 ：08/09/18 15:59:40 ID:vHm6Agju: >>509
自分の知らない事は“起きていない”、文献と共に突きつけられても“サヨの捏造”で済ませる人々ですから。
511 ：無名の共和国人民 ：08/09/18 20:36:07 ID:oJfxb1Ma: 一度でもイイからそういう事を自分の親に聞いてみればイイのにね。
健忘症と言うか、本気で知らないのかも。

ところで話変わるが、今年の入って中国の経済成長が若干鈍ってるそうだね。
（二桁成長は保ってるみたいだけど、車の売れ行きが鈍ってるとか株価が下落してるとか
　昨年程の勢いは見られないと新聞には書かれてる。）
今の世界情勢は従来の欧米諸国中心から多極化へと向かう過渡期にあると考えてる。
ただ、中国はまだ発展途上だから米国の経済不振をカバーするだけの力を持ってない。
幾ら中国嫌いの人間が中国崩壊論等を喚き散らしてても何れ米国に取って代わる存在に
なるよ。ＢＲＩＣｓ諸国の動向には大きく注目してる。

何れにしろ、中国だけで無く他国を只管扱き下ろすだけの様な声ばかりが幅を利かせる様に
なってしまった今の日本。大丈夫かと本気で心配してる。
中国での粉ミルクの件で早速週刊新潮辺りは狂喜乱舞しながら囃し立てるんだろうな。
嫌な時代だ。
512 ：無名の共和国人民 ：08/09/18 21:52:40 ID:9X3bqoID: 多極化の時代か
これからの世界情勢がどうなるか分からないが
人類の希望を一番吸収することのできる国家が
一番繁栄することは間違いないだろうな
問題はその資格がある国が何処かということだが
残念ながら該当する国はなかなかないもんだな
513 ：無名の共和国人民 ：08/09/18 22:07:40 ID:yL7fL4wX: >>511
ほんとよく似た事件だよね、粉ミルク。
日本もよそのこと言えないけどさ、先にいろいろやらかしているから、
公害とか薬害とか混入事件とか、起こさないノウハウがあれば無償で教えたれと思う。
まあ相変わらず汚染米事件なんて起こっているわけではあるが。

結石は自分も経験あるけど、七転八倒して痛みで戻したほど。
大人だって死ぬんじゃないかと思うほど痛いのに、あんな小さな体でと思うとな。。。
お母さんたちの気持ちを思うとやりきれない。
514 ：無名の共和国人民 ：08/09/18 22:47:04 ID:EO5vJU/m: 一時期中国で炭坑事故が相次いだ時も
盛んにバッシングのネタにされてたな。

日本でも三井三池だの北炭夕張だの、
夥しい死人出してた時代は、そう遠くない昔だというのにな。
515 ：無名の共和国人民 ：08/09/19 02:06:14 ID:/NNd0K2T: そしてそんな炭鉱でひどい管理してた会社の人間が次期首相候補。
まあ先祖の罪をひきずれとは言わないけど。

>>511
BRICsについてはやはり、いかに公害や格差や人権問題を改善しつつ発展できるかが
カギだと思う。
そこをうまくやらんと、「会社は進出したいが、そこに勤務したい社員はいない」的な
世界の金づるで終わる。
アラブなんかは宗教の問題があるからあまり責められないけど、そうなりかかってる。
516 ：無名の共和国人民 ：08/09/19 21:21:50 ID:DwrXFKSH: 自分は基本的にＢＲＩＣｓ諸国の今後の動向に関しては比較的楽観的です。
確かに様々な諸問題を抱えてるのは事実だけど、先進諸国の経済が頭打ち状態に
なってる昨今、世界中の大企業はこれ以上伸びる余地があるかどうか分からない
先進国よりも、巨大市場を抱えてるこれ等四カ国に対する依存が強まるだろうから。
これ等四カ国で世界人口の４割以上を占めてる。これ以上の強みは無い。
その中でも中国は正に別格という感じ。
＞中国での炭鉱事故に対するバッシング
その人達って一方でアフリカ大陸南部での白人達が所有してる鉱山で黒人労働者が低賃金
劣悪な労働環境で長時間苛酷な労働に従事してるという事実に対しては無頓着でしょう。
はっきり言ってバレバレなんだよ、単なる中国叩きの口実にしてるという事が。
（口では黒人差別を批判してても中国人並に酷いとか、差別は嫌いだけどそれ以上に中国人
　韓国人が嫌いとか、新たなレイシズム正当化に悪用してる事が多いからタチ悪い）
517 ：無名の共和国人民 ：08/09/21 16:50:44 ID:I2Bw82xh: http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20080920-OYT1T00799.htm?from=main3

さすがにこれは…。
ちょっとあから様過ぎる。
518 ：無名の共和国人民 ：08/09/23 10:54:44 ID:X5d1bSFh: EUはMSにウィンドウズのソースコードを開示するよう命じましたけどね。
http://wiredvision.jp/archives/200601/2006012602.html
519 ：無名の共和国人民 ：08/09/25 01:09:57 ID:ZtJOTfXT: >>517
知財ビジネスのビジネスモデル自体が破綻するのを見越して囲い込みに入ったんだと思う。
安全保障とかを考えると妥当な話だと思う。物を作る側からするとおもしろくないけど、誰しもバックドアがあるかもしれないブラックボックスを使うのは好まない。
我々はバックドアを指摘されていないから鈍感になってるだけ。
特にサイバー万里の長城なんかがターゲットで、アメリカのITゼネコンが構築していて半ばブラックボックス化してるから中南海ですら中身を信頼しきれていない。
これからこの手の処置は各国に広がっていくよ。
520 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 16:56:32 ID:69oIfUY5: 最近中国製品に対するバッシングがひどいなぁ。

オルタナでなんとかならんか。中国製品購買運動というのはどうか。
521 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 18:44:01 ID:coZlTRty: 直接人体に関わる物でなければいいだろうね。
現に文具などはコモディティ化が完全に出来上がってる。
522 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 19:19:25 ID:/uJ/qAyy: >>520
オルタナもいろいろか。
バッシングする気は毛頭ないが、特に食品と台所関連は俺も極力避けている。
日本のものだって安全とはいえないが、だからといって中国製が安全とは
到底思えないのが現状。もう少し環境や安全に意識が高くなるまで、
人体に影響ありそうな部門は極力避けさせてもらおうと思う。
公害とか安全っていう意識については、日本の40～50年前だと思えば、
ある意味仕方ない。

購買運動しなくても、持っている被服やバッグなどはほとんど中国製なんでｗ
523 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 19:27:07 ID:LvjM0xMC: 中国、中国っていうけど
企業ごとに評価すればいいんじゃないかなあ。
「中国のあの企業が優良企業だ」という情報がもっとあればいいし、
市場がグローバル化してるんだから経済系のマスコミもそういう取材の仕方を
するべきだろ。
524 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 19:30:20 ID:/uJ/qAyy: >>522補足
あと、俺は食料品に関しては、極力地産地消がいいと思っているので、
中国産・国産という区別だけで言っているわけではないんだ。
遠くまで運べば、余計な化学薬品を必要としたり、燃料を多く必要としたりする。

さらに、日本が(まあまだ経済大国であるということらしいので)経済力に任せて
日本に比べればまだ安い労働力を使って安い製品を買うことが、広い意味での
南北問題と変わらないと思っているのもある。安く買い叩かれて、結果として
生産現場では現代の女工哀史みたいな状況があるらしいしね。
525 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 19:38:03 ID:yiRQWDvM: 何度も言われてる事だけど、要は製品の安全性や品質よりも人件費を安く
抑えよう抑えようと考えてる企業側の姿勢に問題があると。
最近は中国でも人件費が上がって来てるから更に安いベトナム等に拠点を
移そうとしてるし。で、今度はその更に人件費が安いラオスやバングラディッシュ
等に拠点を移そうと考えてると。
別に中国産だから問題、という訳じゃ無いんだよ。単にそれだけ中国で大量生産してる
からこういう問題も多く出てくるだけの話。
それと>>523さんの言う通り、取材する側が猫も杓子も中国だから中国だからと一括りにし過ぎ。
こういう例えは良く無いかも知れないが、だったら日本国内の悪徳企業があったとして、そこで
生産されてる粗悪品も日本製で統一される訳か？
526 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 19:55:01 ID:CaOOtdjx: 調べてから言えといわれそうだが、
よく思うのだが、日本の食品で基準値を超える化学物質が見つかったという報道を見かけないが、
どんな検査体制になっているのだろうか。生鮮食品で工業製品みたいに緻密に物質の含有量を制御できるのだろうか。
特に水産物なんて生産者側で制御できるものでないし。
米や野菜にしても、サンプリング率にもよるが、基準値を絶対超えないようにするには、平均値を相当に下げておかないといけない。
もともと基準値自体が相当に厳しく設定されてるわけだから、大変な作業に思えるが。
527 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 19:56:27 ID:/uJ/qAyy: >>523 >>525
その通り。正論だと思うよ。

ただ、なんだよ。。。書くとヘイトスピーチだと思われそうだけど、
中国・ベトナム等との比較に限らず、国内なら大体大手メーカーは名前を聞けばわかるし、
製品・加工食品の製造元が判明しているのはやはり消費者として安心感がある。
何かあれば(最近なにかありすぎだが)、「一応」すぐ回収とかしてくれる。
責任のありかが「一応」明確である。

でも、海の向こうだと監督できないわけだ。または、監督しているのかどうかが
わからないわけだ。中間にあれこれ入れば入るほど悪いものが入ってくる可能性
が高くなってしまう。汚染米でもわかったように、流通が複雑になればなるほど
悪い考えを実現する隙ができてしまうのと同じ。

それと、一般に国民性というものがあることまでは否定しないと思うけど
(工場等の管理監督者や、働く人一人ひとりの個性までここではわからないので)、
やっぱり中国の人よりはベトナムの人の方が、比較すれば勤勉だし、ズルしてまで
儲けようという考えが低いように思う。
これは日本で直接仕事上知っている複数の中国人と、ベトナムに赴任していた友人の話
を総合して俺的にまとめた考えなんで、モノサシはない。

中国から入ってくるものが圧倒的に多いから不具合の数も多いことも理解はする。
だけど、中国のどのメーカーで作っているものかまでは消費者はよほど調べないと
わからないように表示もなっているし、「中国産」としか書かれていないわけだ。

この状況では、中国製品をひとくくりにするなと言われても、メーカーごとに
判断して、おかしなものを口に入れるとか、土鍋から何か染み出すとか、熱湯入れた鍋の
取っ手がクラックで取れて火傷するとか、そういったことを防衛する手段がないわけだ。

ヘイトスピーチではない。安全と現状との間で悩む一消費者の、なるべく偏らないように
考えた上での率直な意見・感想なんだ。
528 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 20:53:30 ID:LvjM0xMC: >>527
＞責任のありかが「一応」明確である。

国産についてはね。
責任体系については、国産と外国産のどちらをチョイスするかの要素にはなる。
しかし責任の所在をいうなら、中国もアメリカもチリもメキシコも全部同じく
責任追及は困難だ。他の外国産のことは考慮せず中国産だから×っていう言い分を
正当化する根拠にはならない。外国産を選ぶ人はいてもいいでしょ。

＞中国の人よりはベトナムの人の方が、比較すれば勤勉だし、ズルしてまで
＞儲けようという考えが低いように思う。
これは日本で直接仕事上知っている複数の中国人と
＞ベトナムに赴任していた友人の話

この部分はヘイトに他ならないね。勤勉・ズルなどというごく狭い範囲の卑近な
主観で、中国製品すべての品質を理解した気になってるというのがナンセンス。
まぁ、そういう考えで生きてるのならご自由に。しかしズルだけであれだけの
経済発展が可能なのかよく考えるべきだね。

＞中国のどのメーカーで作っているものかまでは消費者はよほど調べないと
＞わからないように表示もなっているし、「中国産」としか書かれていないわけだ

それを分かりやすくするために、優良企業を取材し、可視化しようぜっていう話
を俺はしてるんだけどな。独自にこの企業は優良ですっていう格付けできる
機関があってもいい。そういう努力もせずに、中国だからダメなんだっていうのは
ヘイトに近いものを感じるよ。
529 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 21:01:11 ID:xteWpOmP: >>526
有害物質・有毒物質は今や流石にないが、異物混入はしょっちゅうだぞ。
「製造途中での金属片混入確認により一ロット全て回収」なんて公告が出てるじゃないの。
530 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 21:34:52 ID:zFAgs/y3: まぁそれを踏まえても、多少は評価されるべきだと思うよ。＞中国

ていうか、日本国内で作るには取るに足らないもの（雑貨、服など）や
コストのかかるもの（特にＰＣ、家電など）が安く買えるのは中国で生産してるおかげなんだから、
少しは感謝すべきだと思うよ。
531 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 21:44:12 ID:/uJ/qAyy: >>528
自分の言っていることの弱点はわかったつもりで書いたんだけどね。
だからアチコチに言い訳がちりばめられている。

ただヘイトではない。
ここは中国スレなんで、わざわざアメリカ等々に触れなかっただけで、
北米・南米でも様々な問題があるのは承知している。

ベトナムは>>525で出てきていて、かつ、自分が聞いたことのある話が
あったので触れた。現状では近場の中国からものすごい量の食品・加工食品・
その他雑貨や服飾品が入ってきているのは事実だし、パイが大きいので
それだけ不具合が出てきていることもきちんと触れているつもり。

優良企業を取材し～のくだりは、賛成。
ただ、「現状と課題」に沿って言えば、やはり現実を直視して消費者として
より安全なものを求める消費行動やその理由や言い訳を「バッシング」や「ヘイト」
と決め付けるのもどうかと思う。

よく、他にも悪いものがあるじゃないかと相対化することをオルタナは嫌うよね。
俺も嫌い。他の国から入ってきているものにも悪いものがたくさんある、だから
中国産・中国製だけを言うのはおかしいというのは、論理的にはごもっとも。
ただ、現実問題として、アメリカから輸入されたマフィンからメラミンは出ないし、
ブロッコリーに劇症を起こすほどのメタミドホスが付着していることもなかろう。

俺のスタンスは、「現状」では、まだ日本の40年50年前の公害や薬害認識と
同レベルだと思うから、日本から積極的に、製品の安全確保のための技術支援や
ノウハウを移転するなどすべきだと思っている。無償または格安で。

>>529
その通り。でも、「一応」わかった時点で回収しているのが「一応の」安心感
につながっている。
532 ：無名の共和国人民 ：08/09/27 21:50:32 ID:/uJ/qAyy: >>530
有難いと思っているさ。現にまさかと思ったブランドカバンまで中国産だったり。
カジュアル衣料はかなりが中国製だ。安く買えて助かっているよ、もちろん。

ただ、またループになるが、工業・技術先進国が、中国などの新興国の
安い労働力をさらに買い叩いて、結局末端の労働者に還元されないシステム
を考えるとき、手放しで喜べないんだな。

まあさまざまなことについて、理想や正義・正論と現実とのギャップ、
偉そうなことをここで書く自分と、結局中国産食品を避け、中国製衣料を買う
自分とのギャップにも苦しんでいるんだよ。
533 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 00:13:19 ID:vhRsJOjQ: >>531
＞でも、「一応」わかった時点で回収しているのが「一応の」安心感につながっている

あちらでは確認する態勢にもなってない、と思わんのかね？
534 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 00:40:38 ID:P3mjYIJk: >>533
＞あちらでは確認する態勢にもなっていない、と思わんのかね？

すまない、問いかけには何か俺の無知を指摘する意味が含まれているように
思うのだけど、何を指摘しているのかわからない。答えは「思うよ」だけど。

つまり、確認する態勢すら整えていないのは国内輸入元とか、原料として
輸入している国内メーカーが悪い、中国は悪くないって言いたいのかな？

俺の立場は、「現状」では、日本側の事情であれ、中国側の事情であれ、
確認する態勢にもなっていない、踏み込んで言えば、そういう態勢を
敷いていない(または敷くことが非常に困難なのかも知れないが)
のであるから、>>531の書き込みになった。

確認する態勢を敷いていないのが国内輸入元や国内メーカーだとしたら、
ぜひ改善して欲しいが、現状どうやらそうなっていないということが、
口に入るもの、日用品でも危険を生じさせるもので中国産・中国製を
避けるという消費者の行動につながっているのは事実だと思うけど。

なんでもかんでも中国を批判する輩には当然のことながら与しないし
むしろレイシズムだと反論するが、事実としてこれほど中国からの
輸入品で非常に危険なもの、特に食品で出てきている以上、
不自然なほどに中国を擁護する必要もなく、現実を現実として改善を求め、
日本側の輸入元やメーカーで対応できることはぜひしてもらおうという
姿勢には何ら批判される筋合いのものではないと思う。
535 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 00:44:33 ID:P3mjYIJk: >>534つづき
念のため、なるべく公平に考えてはいることを添えたい。
中国から入ってくる量が膨大であること、一方、事故のある品物は一件ごとに報道
されてしまうから、事故率でいえばおそらく特別に高いわけでもないのかも知れない。
また、他国からの輸入品にもさまざまな問題(アメリカの遺伝子組み換え、BSE問題、
船便の果物などのポストハーベストetc)があることは承知している。
だからといって、他にも悪いものはたくさんあるじゃないかという理論で相対化して、
劇症を発症させたり、遅効性であっても明らかに食品添加物以外のものが混入する
事例を、正当化できるものではない。

各工場やメーカーごとに管理状況がわかるようになれば、それは素晴らしいことだ。
でも、それが実現されるまでは、現状の消費行動は至極当然だと思うし、特別に
中国産は全部危険というわけではない、という当たり前のことをもって
中国産は怖いという消費者心理を払拭できるとは思えないし、そのように主張する
べきでもないと思う。余計に不安を煽ることになりかねない。消費者自身が、安全だと
納得するまで中国産は買わない、というのは間違ってはいないと思うよ。

何度も言うが、日本の40年前50年前にも同じような状況があったわけで、
今起こっていることをもって、「だから中国は悪い国だ」などと言っているわけではない。
あくまで、「現状」と「課題」に直面した場合の一消費者として考えたところを
述べたまで。
536 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 02:21:11 ID:p4Kk+y8J: >>535さんにヘイト心があるとは思わない。
ただ「ベトナムのほうが中国人より勤勉、中国人のほうがズルい」
という部分においてだけは偏見だと思うけどね。これは国民を一面的にレッテル貼り
しすぎなんじゃないかと。中国の学生が勉強熱心だという人もいるし、様々だよ
こういうことは。

535さんが言うように中国からの食品に危ないものが目立つことは事実で、
現状では消費者も警戒せざるをえないという状況説明は的確。これは異論は
ないんだけど、そんなのは散々マスコミ報道でしつこいほど採り上げられてるし
これ以上「こわいぞ！こわいよ！」ってわざわざオルタナで表明しなくてもいいじゃん、
っていう気がするんだよね。消費者としての感想ってテレビに出てくる奴みんな
そういうこと言ってるわけなんだから、目新しさもない。

むしろそういう現状があるから俺は中国の企業でも信用できる企業を取材して
優良会社には安心マークでもつけるようにすればいいという前向きな提案をしたい
わけだ。そうすることによって安心とマネーを勝ち取りたい中国の企業だって
努力することに繋がるわけでしょ。
差別心はなくても差別心を煽る結果になるということがあるわけで、
どうしたら皆が中国に偏見を持たないようにできるかを考えることも大事じゃないかな。
537 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 04:12:15 ID:7n6eql8Q: 今回の粉ミルク問題は中国人自身にもショックだったようで、
ネット上には政府批判や自国の惨状を嘆く声が渦巻いている。

さすが政府も本気で食品の安全を考え出したように見える。
というか、食品会社も安全面で問題を起こせば、生き残れないということを痛感したのではないかな。
問題の発端となった会社は国産トップだったが、もう風前の灯火だし。

まあ、大手食品会社なら現状でも安全管理がそれほどひどいとは思わない。
生産設備や管理システムは海外から取り入れた最新のものだし、
あとは運用能力だろうけど、それも徐々には上がっていくだろう

関係ないが、明治など国内乳業メーカーは中国でのシェア拡大のチャンスだし、
もともと信用度も高かったので、事件後は売上げがかなり伸びているはず。
538 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 07:44:43 ID:P3mjYIJk: >>536
そうだね。俺まで煽ってどうする、だな。
早くどこで何を買っても安心できるようになるといいよな。
539 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 11:47:17 ID:PKwvtyXz: >>537
>>関係ないが、明治など国内乳業メーカーは中国でのシェア拡大のチャンスだし、
>>もともと信用度も高かったので、事件後は売上げがかなり伸びているはず。

かつての雪印乳業のような話もあるから，国内が安心だとは限らないんだけどね。
ま、適当なことをやってもバレなきゃいいという不心得な企業は、国内外を問わず
さっさとなくなってほしいんだけど、よりバレないように小賢しくなるだけかも。
行政の立ち入り検査は形式的であまり信用できないし，結局内部告発しかないんだよね。

丸大食品の件なんか，中国製の牛乳を使っているなんて，パッケージのどこにも書いて
いなかった。まあ、そういう義務がなかったからだろうけれど。製品の生産地が国産な
だけでは原料の産地はわからない。

国産の牛乳は消費が低迷し余ってるという話を聞いていたが，原料乳として使えないのかな。
それでもコスト重視で中国製を使うというのなら、それはその企業の姿勢の問題だろう。
540 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 12:11:26 ID:P3mjYIJk: >>539
2006年に余って廃棄、そして政府の指導で減産した結果、今足りないらしい。
バター不足騒動になってるよね。
生乳よりバター用の牛乳は優先順位が低いからバターが不足しているらしい。

減産＝乳牛をわれわれが食べてしまった(?)
牝牛が生まれてからお乳を出すまで、2年かかるそうだ。
だから、急には増産できない。酪農家も翻弄されて気の毒だ。
多少値上がりしているけど、他と比べて特別高くなっているわけでもないし。
541 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 12:47:55 ID:6HydJKyJ: チーズ、バター用の牛乳は生乳用より仕入れ価格が安いんだよ。
だれが好んで作るかっていう話だ。
542 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 13:00:39 ID:Lx265OKM: >>540
ホルスタイン種って食用にできるのか？　よく知らないんだが。
543 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 13:03:05 ID:3jmJW0TD: 一応、ホルスタイン牛も食用に出来ます。
自分も十年以上前に家族と一緒に某テーマパークでバーベキュー食べた事があるけど
あんま肉が美味しくなかったです。
後で聞いたらその肉がホルスタイン牛だとか。
544 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 13:19:25 ID:PKwvtyXz: でか「国産牛」ってほとんど乳牛の雄かなにかでしょ。
ホルスタイン種かジャージー種の。
545 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 14:38:05 ID:Snfkwa3c: >>544
＞でか「国産牛」ってほとんど乳牛の雄かなにかでしょ。
そうだよな。
大体、飼ってるところなんぞ見たことも聞いたこともないし。
546 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 15:21:37 ID:UT/Z6N+v: >>540
2年から余裕見て3年だそうな。
要するに酪農政策の失敗。
547 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 18:51:56 ID:UT/Z6N+v: 検索したら畜産総合情報センター運営の「畜産Zoo鑑」なんてのが見つかった。
お手数掛けました<(_ _)>
548 ：無名の共和国人民 ：08/09/28 22:25:26 ID:3jmJW0TD: それ以前に丸大食品がアレだけ様々な菓子パンを製造してる事すら知らなかったよ俺。
てっきりハム等の食肉加工専門の会社かと。
549 ：無名の共和国人民 ：08/09/29 02:46:59 ID:gyMdYoW9: 神舟7号無事帰還おめでとう
ttp://www.asahi.com/international/update/0928/TKY200809280159.html
550 ：無名の共和国人民 ：08/09/30 00:43:12 ID:Zug5gyFM: 世間でもちったぁ祝福してやってもよさそうなのにな。

スペースシャトルなんか、軍事開発の汚い裏面は完全スルーで
マスコミあげてやれ宇宙開発のロマンだの、日本人宇宙飛行士の壮挙だのと
歯の浮くようなおべんちゃらの嵐なのにな。
551 ：無名の共和国人民 ：08/09/30 07:53:39 ID:FpDSdixG: いきなり打ち上げ二時間前に宇宙遊泳の映像が流れたからね。
下手に報道するとそっちに話題が行くからでは？
552 ：無名の共和国人民 ：08/09/30 22:50:51 ID:OhjcHXCj: かつてのソ連とか宇宙開発で素晴らしい功績を幾つも残してるのに結局そういった
技術が他の面で余り生かされなかったみたいだなぁ。
物を作る技術や生活水準が先進国に比べてかなり遅れてるのを知って愕然としたとか
言われてるから。
中国にはそういった過ちを繰り返して欲しく無いと思う。国威発揚等のイデオロギー
だけでは無く、多くの人々にとって役に立つ様なそういった面に寄与して欲しい。

うう、大したコメントが思い浮かばなくて申し訳ない。
ともかく、おめでとうと申し上げたい。
コレからは中国とインド、両国合わせて世界人口の３分の１を占める二カ国に注目
してる。インドも宇宙開発に力を注いでるらしいから。
553 ：無名の共和国人民 ：08/10/01 23:32:01 ID:ytc9TQ0N: かつての東京五輪後の日本やソウル五輪後の韓国でも一時期景気が停滞した
様だな。
だから今年の中国が景気が若干鈍るのも当初からある程度予測されてた頃らしい。
てっきり五輪開催という巨大イベントが切っ掛けで更に経済がグンと伸びる物
だと考えてたけど。
まぁ今年の中国は餃子問題にチベット問題、四川での大地震とか色んな深刻な問題が起きた
から。
554 ：無名の共和国人民 ：08/10/02 17:27:12 ID:CEdY56MD: >>552
宇宙技術のスピンオフ製品は日常品には意味がない事が多いよ、残念だが。
555 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 00:23:40 ID:36SiRre5: 製品は意味が無くても、せめて技術面で生かしたりする事は無理かな。
ＩＴ等の分野で。
近年では中国も以前の様な安い労働力を生かした大量生産→大量輸出というのが
やりにくくなって、高度なハイテク産業の育成に力を注いでると経済新聞に書か
れてた。
556 ：無名の共和国人民 ：08/10/03 07:26:01 ID:qpbGVSIr: 宇宙関連技術で日常みかけるものとして断熱関係、食品保存、あと
ミウラ折りくらいか。
557 ：無名の共和国人民 ：08/10/04 23:52:38 ID:Mgm9IK+K: >>511
同じ粉ミルクでも日中では大きな違いがある。粉ミルクの製造過程で使う乳質安定剤の毒性検査
を怠ったために、結果的に毒物が入ってしまった森永と、金儲けの為に最初から意図的に毒物を
混入した中国とでは、全く質の違う事件である。健康被害を与えるとわかっていた化学物質を混入
させた中国の悪質さは際立っている。

出典、週刊金曜日721号、20ｐ
558 ：無名の共和国人民 ：08/10/05 16:10:16 ID:s0ZGKlkW: >>550 >>552
＞軍事開発の汚い裏面
とやらを持っているのは別にスペースシャトルだけじゃ
なくて、中国も含めた全ての国の宇宙開発にいえることだろ。
神舟シリーズの成功だって、見方を変えれば弾道ミサイルに
多大なリソースを注いでいることの裏返しなんだし。
米国や日本の宇宙開発が持つ軍事的側面には批判をする癖に、
中国のそれには
＞ともかく、おめでとうと申し上げたい。
とか賞賛一辺倒のコメントに終始しているようじゃ、
ネット右翼にダブルスタンダードとか言われても文句言えないぞ。
559 ：無名の共和国人民 ：08/10/05 20:02:05 ID:NJbFd4Bg: 別に>>550は
「中国の宇宙開発には汚い裏面はない」なんて一言も言ってないのにな。
単に世間がスペースシャトルを、美談的に持ち上げすぎてるといってるだけで。

何をコーフンしてるのかね？
560 ：無名の共和国人民 ：08/10/06 22:53:13 ID:sS138veb: >ネット右翼にダブルスタンダードとか言われても文句言えないぞ。
単に君が勝手に思い込んでるだけじゃないのか。
>>550と>>552のどこをどう読んで「米国と日本の宇宙開発は軍事的側面を非難
する一方で中国の宇宙開発は賞賛一辺倒」と読み取れるのか。
視野が狭い。
>>559
人のレスをちゃんと読まずに一方的に詰ってくる様な返信して来る輩とかね、結構見掛けるのよ。
ここの板でも、他人の発言を揚げ足取りして難癖付けて来る輩とかね。
自分も余り人の事を偉そうに言えないから自重してるけど、やっぱり傍から見てて余り気分のイイ
モンじゃないね。
561 ：無名の共和国人民 ：08/10/12 05:09:47 ID:bQiSw+LP: 打ち上げ成功は素直におめでたいと思うが。
アメリカのスペースシャトルに日本の左翼が反対したってのは聞かない。
スターウォーズ計画はあったけど、今はＭＤなんだろうね。
562 ：無名の共和国人民 ：08/10/16 00:15:33 ID:Wp6FCdiP: もう一度軍縮会議見たいの開けないのかね。
公平にみんな軍備を半分にすると言うことになれば
どこの国も軍事費が減って大助かりだと思うんだが。
アメリカが軍備を減らせば中国も減らせて中国が脅威でなくなれば
日本も減らせる。日本でも相当多くの本来有効に使えるはずの税金が
軍備にまわされている。ましてや中国なら。
563 ：無名の共和国人民 ：08/10/16 00:56:10 ID:gVZTbYUY: >>562
>>どこの国も軍事費が減って大助かりだと思うんだが。

軍需産業のある国は，そうもいかないんでしょう。
米国も英国もフランスもロシアも，中国だってそう。
そして今後武器輸出を解禁するだろうこの日本もね。

みんな糞だ。
564 ：無名の共和国人民 ：08/10/16 01:05:56 ID:VaaNCy2X: “10年おき位に繰り返される戦争は、産軍複合体が在庫総浚いをするために起こされている”なんて話を聞いた事がある。
565 ：無名の共和国人民 ：08/10/16 01:07:09 ID:wZ+TgapW: >>563
>米国も英国もフランスもロシアも、中国だってそう。
何れも国連常任理事国だというのが凄い。核兵器保有を認められてる。
そんな国々よって世界情勢は牛耳られてる、そりゃ世界から戦争が消えて無くならない訳だ。
幾ら戦争体験者が戦争の悲惨さを訴えても、実際に戦争をやるかやらないか決めるのは戦争
によって寧ろ得する様な人達だ。嫌になる。

中国叩きの論調は所詮それを逸らす為の口実の一つに過ぎないんじゃないかと思ってる。
我が国は平和を愛してるのに野蛮な隣国の侵略から守る為に軍備強化せねばならないと。
566 ：無名の共和国人民 ：08/10/16 11:43:16 ID:VaaNCy2X: 71年までは非核国の台湾（中華民国）が常任理事国の一つだったわけだけどな。
567 ：無名の共和国人民 ：08/10/16 14:37:09 ID:Sv9dPrp7: でもその中華民国(台湾)もある時期核兵器開発を検討したこともあるという報道もありましたですね。
71年以後かどうかは不明ですが。
568 ：無名の共和国人民 ：08/10/16 21:21:46 ID:VaaNCy2X: 70年代という事だから、北京政府を入れる代わりに追放されて以後ですな。
569 ：無名の共和国人民 ：08/11/02 20:49:18 ID:wT5883MQ: 背景に日本政治の保守化と中国紙侵略正当化論文で

２日付の中国各紙は、防衛省の田母神俊雄航空幕僚長が過去の侵略戦争などを正当化する論文を発表し更迭されたことや中国外務省の談話などを相次いで報じ、「日本政治の保守化が背景にある」（新京報）などと伝えた。
新京報は、麻生内閣が迅速に「空軍司令」更迭に踏み切ったのは、外交的な配慮に加え、総選挙が近づく中で野党に弱みを握られないよう、問題が拡大する前に解決する必要があったと分析。
その上で、不景気や民族主義台頭が日本の政治保守化の背景にあり「田母神氏が更迭されても日本の政界や軍事関係者から歴史観に挑戦するような言動が完全になくなることはない」とした。
また、インターネット上には「この民族の侵略性は中国など隣国にとって永遠に頭痛の種」「日本製品の不買をすべきだ」といった意見が多数書き込まれている。
http://www.47news.jp/CN/200811/CN2008110201000481.html

自分で反日の種を蒔いてんだから話にならんよ、日本という国は……
570 ：無名の共和国人民 ：08/11/02 23:23:01 ID:jQQ2ZC1x: 台湾も空幕長論文に抗議
http://news.goo.ne.jp/article/jiji/world/jiji-081102X492.html

台湾政府までお怒りのようです。
論文の中で、日本を日中戦争に引きずり込んだ黒幕に、
毛沢東ではなく蒋介石の名前を挙げていたことに
カチンと来たのでしょうか?

今の台湾国民が、蒋介石のことをどのように
思っているのかは分かりませんが。
571 ：無名の共和国人民 ：08/11/03 10:55:58 ID:8NzZoTt0: >>570
いや、だって、開戦当時の中華民国総統だったのが蒋介石だしｗ
572 ：無名の共和国人民 ：08/11/03 17:19:54 ID:a8yVfrj7: いや、極端な話、スターリンに批判的なロシア国民でも
「独ソ戦はソ連が全部悪いの！　ドイツは被害者！」なんて喚かれたら黙ってないだろ。

そういえばあの自称論文、日本のおかげで独立できたはずの国々が、何一つ擁護してくれませんな。
（呆れ果てて）無視するか、抗議声明を発表した政府はあれど、賞賛賛同なんかひとっつもない。
573 ：無名の共和国人民 ：08/11/04 15:28:05 ID:D0/F0lsu: 賞賛とかいう場合じゃなく、今IMFの世話になるかどうかの瀬戸際さまよってる国もあるんだから
他国の人事なんかに構ってる暇ないだろjk。
574 ：無名の共和国人民 ：08/11/05 10:03:15 ID:kZcIGsrL: 「どこの国よりも国際援助して、さらに身辺をきれいにし中国や韓国にはガタガタ言わせないようにするぜ」
とか言う“漢ウヨ”っていないのかな。
しかし、インドネシアとかに日本好きな人間が増えたのって戦後のことなんだよね？
こんなことしてたら支持失うし、中国の侵略をでかい顔して批判しにくくなるんじゃ？
575 ：無名の共和国人民 ：08/11/05 11:02:45 ID:TOF6jwMY: ただ援助で完全に信頼されるってわけじゃないよね。
金だせば心が買えるっていうのはホリエモン論理。
576 ：無名の共和国人民 ：08/11/05 11:19:14 ID:OnNQzWCb: “日本好き”？
「サンティン発言」（笑）みたいな事を言ったインドネシアの要人が誰かいましたっけ。
577 ：無名の共和国人民 ：08/11/05 12:40:31 ID:qdHo6BOv: >>574
ていうか別に援助しなくちゃいけないわけじゃあるまいし、
まずは国内の建て直しに専念すべきと思うんだが。
578 ：無名の共和国人民 ：08/11/15 22:32:20 ID:P4XHc6fA: 実家がプラスチック成型の製造業営んでるけど、その成型機械生産世界一の企業が中国にあるらしくてねぇ。
その一社だけの生産数が日本国内の全生産台数のほぼ半数を誇るらしい。
その事を知って中国の力は凄いなぁとつくづく思った。
今まで中国と言えば良い意味でも悪い意味でも下請けを担ってるって印象が強かったけど、今や中国から生まれた
大企業が世界経済を牛耳る時代になって来てる。
太陽電池のシェアも急激に伸ばしてるって話だし。
（一方で経営者が資本金を持ち逃げして翌朝になると工場が突然閉鎖されてたって話もあるのもまぁ事実なんだけど）
少なくとも、単に中国を悪者扱いして叩いて終わりで済む様な話じゃないだろう。
はっきり言ってここまで中国の事を叩きまくってると逆にこれからの日本が心配になるわ。
侵略戦争じゃ無かったとか植民地支配は正しかったとかそんな過ぎ去った事を散々美化し懐かしむ事ばかりで将来の
日本に対するビジョンとかが全く見えてこない。
最早過去の失敗から学ぼうともしない。このままじゃ本当に「日本沈没」とかなりかねないぞ。
579 ：無名の共和国人民 ：08/11/23 01:53:07 ID:9GJp8iy1: ヘイトに媚びる本ばかりが、ａｍａｚｏｎ上位で売られていて、

現実が見えてこないんだな。これが…。
580 ：無名の共和国人民 ：08/11/23 02:07:01 ID:WGUf/7rf: >>579
たまに買うよ、敵を知るために。ただし、マーケットプレイスで。
1円でもそういう書き物をする人間に印税が入るのは耐えられない。
まあそういう本を買う人間に還元するのもどうかと思うが、
あんまり突き詰めると何もできなくなってしまうので。
581 ：無名の共和国人民 ：08/11/23 11:49:32 ID:P/MkS1ch: 嫌な話になるけど、これからの数年間が中国叩きが最も活発になるんじゃないかと考えてる。
日本のＧＤＰが急激に伸びる中国に抜かれるのはほぼ確実視されてて（そもそもドル換算の
ＧＤＰ自体最早アテにならなくなって来てる、実質的にはとっくに抜かれてるかも）、日中の立場
が逆転しそうになってる。
今までは日本がアジアの経済大国として振舞えたけど、それが中国に取って代わられ様としてる。
言っちゃ悪いが、今まで散々見下してた中国に肩を並べ掛けられてる、中国嫌いの人間からすれば
これ程おぞましく嫌な事は無いだろう。今まで下だと思ってた相手に並べられて抜かれそうになるって
心理的に凄い嫌じゃない。多分これからが中国嫌いの人間の中国アレルギーが最も強くなるだろう。
中国の事を散々悪く言うのは、そういったアレルギー反応の一種だ。内心抱く異常なまでな恐れや焦りの
気持ちが垣間見える。それだけ中国の事を過剰に意識し過ぎって事。
俺には連中達の心の奥底では中国という強大なモンスターを前に「ひぇぇぇ、来るな来るな」とビビりまくりながら短剣を遮二無二
に振り回してる様子がよーく見える。
最も、敵の事を異常に意識してる時点で既に敵のペースに呑まれてる様なモノだけどね。既に日本優位の立場は土台から
徐々に崩れて行ってる。
中国の反日感情とか良く言うが、寧ろ嫌中感情を抱く日本人の方が中国に対して強烈に敵愾心を剥き出しにしてる様に見える。
反日感情と言う事は裏を返せばそれでもまだ日本の事を大国として意識してくれてる。それが日本の事を敵として
思われなくなるってのは、逆に言えばそれって舐められてる事でもあるんじゃないか。
582 ：無名の共和国人民 ：08/11/23 13:24:51 ID:BxfNcRb7: マスコミでの中国脅威論は確かに今後も根強く続くだろうけど、
ネット言論のレベルでみると、さてどうだか。
勝ち馬に乗って弱い者イジめをするのが、ネトウヨの本質だからね。

アメリカがあの調子で、アジア経済・政治における中国の優位は
ますます強まりこそすれ、揺らぐことは当分ないだろう。
むしろ中国には手のひら返しでオベンチャラ言う奴が
増えてくるんじゃないかと予想。

俺はむしろ、その捌け口として
韓国・朝鮮バッシングがより陰湿・苛烈になることを危惧している。
現に「中国と組んでチョ○を制裁しろ」なんて暴言吐く奴も、最近ちらほらいるからね。
583 ：無名の共和国人民 ：08/11/23 14:19:09 ID:P/MkS1ch: >>582
中国の高度経済成長は流石に未来永劫続くとは思えないが、何れにしろ近い将来日本を抜き去る
事になるのはほぼ確実だろう。
今は徐々に肩並べられて抜かれそうな立場だからそれを頑なに認めたくないと思えるかも知れな
いけど、十年以上後になって中国が完全に大国としての地位を確立すれば一転して中国に媚売る
様な連中が続出するかもね。
ただ、下三行の文章は本当になりそうで（既になってるか）正直気味が悪いな。
結局は本当に強い者には歯向かわない、その捌け口としての弱い者イジメが本質か、嫌な世の中だ。
実際２ｃｈでも「もう日本は中華人民共和国日本人自治区かアメリカ合衆国のジャパン州でしか生き残れ
ないのかなぁ」という悲観的な書き込みを見た事がある。
584 ：無名の共和国人民 ：08/11/23 22:26:10 ID:GXaYteWu: >>581-582
同感、近い将来、日本での対中国戦で中国代表にブーイングが
当たり前になるだろうな。
　靖国原理主義による反中テロ集団発生も予想したが
>>583の
＞強い者には歯向かわない、その捌け口としての弱い者イジメが本質
　失礼ながらそうだろう。
　と思ってたら、最近のテロまがい事件（秋葉原・徳島・厚生官僚殺害）続出
を見ると日本在住中国人の女子・子供狙った凶悪事件はありえなくない想像に思えて
きた（それでも中国人男子は狙わんだろうな）
　見苦しい文かもしれません。管理人さまの判断に任せます。
585 ：無名の共和国人民 ：08/11/24 01:40:32 ID:Q9ot0Hi+: >>583
>中国が完全に大国としての地位を確立すれば一転して中国に媚売る様な連中が続出するかもね

今の日本ウヨの「嫌中」「嫌韓・朝」の根っこには、
結局戦前の侵略・帝国主義を美化肯定する歴史認識や、
その口実としての近隣諸国民への蔑視・排外主義が厳としてあるからな。
多少中国の影響力が増したところで、
そう簡単に宗旨替えするわけにもいかないはずだがね。

ともあれ連中の望みとする所と現実の国際状況との乖離は、
いくらメディアのイメージ操作があったところで、
いよいよ誰の目にも明らかになってくるだろうね。

この道一筋の確信犯的な国粋主義者ならいざ知らず、
２ちゃんあたりで踊ってる今のネトウヨの多くに、
そうなってまでも今の強弁を貫き通すだけの「信心」があるか、だなｗ
586 ：無名の共和国人民 ：08/11/24 02:15:47 ID:9QYEJdak: >>585
>今の強弁を貫き通すだけの「信心」があるか、だなｗ
小松左京の「日本沈没」のラストで主要人物の田所博士
が日本人の今後についての悲観的な見方で
「どこかの無人島を与えられ、そこで過去を懐かしむばかりの民族になるか」
なるセリフがあるが、そうなると予想。（さいとうたかおのコミック版日本沈没のみ
の表現かもしれません）
587 ：無名の共和国人民 ：08/11/26 13:29:58 ID:WffTauEr: >>582
そのとおりだな。
最近の「東海」騒動はその最たるものだ。中国の東海といえばEast China Seaのことだ。

中国のネットワーカーの一部にはいまにEast China Seaを韓国が西海と呼び始めるのではないかと
警戒する人間もいた。
588 ：無名の共和国人民 ：08/11/26 16:33:20 ID:q4Csbxl4: >多少中国の影響力が増したところで、
>そう簡単に宗旨替えするわけにもいかないはずだがね。

ウヨにも色々バリエーションがあるので、歴史的なものからウヨになったのはそうだろうけど、
２chまとめサイトあたりに巣食ってるような連中はただ流行に乗って騒ぎたい輩が多いから結構
中国支持な書き込みもしれっと増えてる。
というか、サブプライムで金融危機の韓国を見捨てて日本と中国で東アジアの未来を頑張ろうとか
ほざいてるのを見たことが。
589 ：無名の共和国人民 ：08/11/26 20:57:38 ID:Rc8DugHk: >>587
何が「そのとおり」なのかよく分からんがな。

せっかくだから付け加えておけば、
韓国語（朝鮮語）では黄海のことを「西海」（ソヘ）と呼んでいる。
東シナ海は「南海」（ナムヘ、ナメ）だ。
彼らからすれば地理的条件からして当たり前の伝統的呼称であり、
「東海」（トンヘ）と同様、外からとやかく文句をつける筋合いはない。

茨城県の「東海村」や石川啄木の「東海の小島の磯の…」の「東海」が
太平洋を指しているといって、アメリカがいちいち文句を付けるようなもんだｗ

などというと、どうせウヨお好みの国際的呼称問題とやらを持ち出してくるんだろうが、
そんなものはどこぞの国際機関が勝手に決めるだけのこと。
何も彼らは日本人が国内呼称として「日本海」と呼ぶ慣習にまで異を称えてるわけじゃないんだから、
どっちにせよ俺たちの知った事じゃない。

スレ違い失礼
590 ：無名の共和国人民 ：08/11/26 21:16:53 ID:Rc8DugHk: >>588
>中国支持な書き込みもしれっと増えてる

いかに中国支持に転じたからとて、
ウヨ流の歴史認識に対して、中国は妥協の余地とてないだろうにな。
で、その辺まであっさり受け入れて侵略の事実を受け入れれば
韓国・朝鮮との関係だって見直さざるをえなくなるわけで。
結局その辺の矛盾で自家中毒おこすだけさ。

まあ、今までのように「特亜」とやらを十把一絡げにして
馬鹿にしてれば済むような時代は、とうに終わりつつあるわけで。
現実認識を疎かにして尊大な排外主義に溺れたあげくのウヨ同士の仲間割れぶりが、
ちょっと楽しみではあるなｗ
591 ：590：08/11/26 21:19:13 ID:Rc8DugHk: ちょいと訂正

×その辺まであっさり受け入れて侵略の事実を受け入れれば
↓
○その辺まであっさり受け入れて侵略の事実を認めれば

拙文多謝…
592 ：無名の共和国人民 ：08/11/26 21:45:20 ID:IEMn+Ofm: あれほど鬼畜米英、一億の火の玉と叫んでいたと思ったら
敗戦後にギブミーチョコレート、マッカーサーは偉大なり、となって
現在では属国扱いでも何でも日米同盟は固守すべしになっているから
中国との関係でも嘘みたいに手のひらを返すウヨたちが続出するかも。

ただ田母神のように
「戦中の米国は日本を嵌めてけしからん、けど今の米国にはとことん奉仕します」
なんて歪んだ考えになるかもしれんが。
593 ：無名の共和国人民 ：08/11/26 22:11:14 ID:Gwh+RQP/: 大日本帝国と日本国が（形の上では）違うのに対して、アメリカ合衆国は第二次大戦前から現在まで連続してるんだけどな。
594 ：無名の共和国人民 ：08/11/30 03:24:31 ID:Uxu+NKnA: >>592
そこは偏見に近い批判だが、いわゆる「内と外」「普段とハレ（祭事の日）」
　を使い分ける日本の伝統がなせる業かもしれん。
　例えば米軍人がベトナムやイラクでの戦闘で精神を病む人が多いが、日本自衛隊なら同じ過酷な戦場経験し、
平然と殺しまくっても日本に帰ればしれっと温厚な大人に戻れるのでは。どこもそうだが伝統や精神性にも暗黒
面はある。故に政府がやりたがる軍事力による国益確保政策に危惧を感じる。易々と乗せられエスカレートしそうで
595 ：無名の共和国人民 ：08/12/08 00:07:10 ID:iponaMGI: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081128-00000005-lisn-musi
ガンズ、新作タイトルに中国政府が激怒
11月28日16時35分配信リッスンジャパン

>11月22日（土）に遂にリリースに漕ぎ着けたガンズ・アンド・ローゼズのニューアルバム
>『チャイニーズ・デモクラシー』。
>以前から指摘はあったが物議を呼んでいるタイトル
>＜チャイニーズ・デモクラシー＞に対し中国が非難を開始した。

個人的にガンズのファンなのでアルバム買って聞いてみたけど、
正直、中国の反応については「え、この程度で？」って印象。
記事にあるとおり、「デモクラシー」って言葉に
過敏に反応しすぎのような気がする。

ちなみに、記事の下にぶら下がってるネトウヨの糞コメはどうでもいいが、
６のコメントには概ね同意する。
596 ：無名の共和国人民 ：08/12/11 15:19:15 ID:xiRNjFUQ: ついにキターーッ

中国の学者ら３０３人が「民主化要求」、拘束者も
【政治ニュース】【この記事に対するコメント】 Y! 2008/12/10(水) 16:52

　　中国人学者や作家などが303人が9日、三権分立など共産党の一党独裁体制の撤廃を求める
「08憲章」をインターネットで発表した。香港メディアの明報によると、署名者の相当数が身柄を
拘束されたという。

「08憲章」は、国連の世界人権宣言60周年の12月10日付で発表。実際には9日にインターネット
で公開された。同憲章は前文で、中国憲政100周年、民主の壁誕生30周年、中国政府による「市民的
及び政治的権利に関する国際規約」署名10周年にも合わせたとしている。

　　同憲章は、「20世紀後期の改革開放で、中国は毛沢東時代の普遍的貧困と絶対権力制から抜け出し
、生活水準が大幅に向上し、個人の経済の自由と社会権利も部分的に回復した」と評価する一方で、
2004年の憲法改正で盛り込まれた「人権の尊重と保障」など政治の進歩は「紙の上にとどまって
いる状態」と批判した。

　　具体的な要求では、◆民主的立法と司法の独立など三権分立◆民意反映の最高機関である人権
委員会の設立◆公職選挙制の採用◆戸籍制度改革による都市と農村の差別撤廃◆結社・集会・言論・
宗教の自由◆財産保護、創業の自由と行政による業界独占の撤廃――などを盛り込んだ。

　　同憲章は台湾問題にも踏み込み「香港やマカオの自由制は維持。大陸部も自由と
民主の体制に返還した上で平等な立場で台湾と交渉。民主的な憲政の仕組みを持つ
「中華連邦共和国」を樹立せよと要求した。

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=1210&f=politics_1210_005.shtml

中国の知識人ガンバレ！
597 ：無名の共和国人民 ：08/12/11 16:26:55 ID:G3s+VJb0: >>596
香港は言論・集会の自由が認められているし、
聖火リレーの時にはウイグル・チベット弾圧への非難や
民主化を目的とした抗議活動・デモがかなり行われていたからね。

中国のインテリで欧米への留学経験がある人々の多くは
先進的な考えを持っているよ。

2年ぐらい前、中国の反日感情が盛り上がっている時
「論座」に、フランスの大学への留学経験があり、
中国国内の報道番組でキャスターを務めている
知識人へのインタビュー記事が記載されていたけど、
国内の過熱化する対日批判を冷ややかに見ているのが
印象的だった。
そういう人が香港には多いんだろう。
598 ：無名の共和国人民 ：08/12/11 20:19:23 ID:S/fWRkCF: 上の方にも書かれてあるけど、今や米国を抜いて世界最多のネット人口を抱える
様な国だ。北京五輪等の国際的なイベントを切っ掛けに海外の国々のついて興味を
持つ人達の数も増えてるし、海外旅行に出掛ける人の数もグンと増えてる。
言論の自由、集会の自由等に関する要求が高まるのも必然だろうな。
民主化までの道程は非常に険しいけど、頑張って欲しい。
599 ：無名の共和国人民 ：08/12/11 22:01:20 ID:JNd7tL0f: 経済危機をきっかけに開発独裁体制が崩れるってのは
新興国によくあるパターンだが、中国もそろそろかな
600 ：無名の共和国人民 ：08/12/11 22:14:19 ID:F4FfpulR: 一国の混乱と崩壊を望んでるような輩がいるので晒し上げとく
601 ：無名の共和国人民 ：08/12/11 22:30:08 ID:dGeE7R2i: >>597
べつに香港だけじゃないだろ。報道されたのは香港メディアかもしれないが。

http://www.47news.jp/CN/200812/CN2008121001000182.html
602 ：無名の共和国人民 ：08/12/11 22:55:47 ID:XF5emOlu: 中国にもはやく第二のペレストロイカが来ることを望みます。
603 ：無名の共和国人民 ：08/12/11 23:00:10 ID:XF5emOlu: あと何よりも、フィッシングサイトを叩き潰すことを望みます。
いちいちzip送ってくるメールの業者も同様に。

記録とってあるけどすごい量だ。
全部「.cn」から。
604 ：無名の共和国人民 ：08/12/11 23:09:33 ID:RbzMjzr+: >>602
簡単に言うなよ。ロシアの９０年代の混乱は知ってるだろ？

まあ中国も他の先進国レベルに自由・人権は保障すべきだと思うけど
あれだけの人口でまとまりのない国はある程度は統制したほうが上手く
いくっていう見方もあるんだよね。
ハードランディングというか中国共産党を簡単に解体しちゃったら
経済危機や混乱を招く可能性だってあるよ。
605 ：無名の共和国人民 ：08/12/11 23:13:34 ID:VQlNlV5+: >>602-603
文脈から逸れてる上に寒い煽りをまぜないこと。
特にフィッシングサイト云々は民主化の話と殆ど関係がない。
606 ：無名の共和国人民 ：08/12/11 23:41:31 ID:S/fWRkCF: >>600
俺は>>599の文を見て、開発独裁体制が崩れて（良い意味で）中国が生まれ変わり
つつあると、解釈してる。
ただ、中国は何せアレだけの大国。国の舵取りを変えるのは相当困難を伴うだろう。
俺も>>604さんの言う様に、ある程度の統制等は必要だと思う。
大体自由と民主主義とか偉そうに標榜する米国だって「世界で唯一成功した全体主義
国家」とか揶揄されてるじゃないか。超大国をまとめ上げるのは一筋縄ではいかない
って事だ。
>>602-603
ここはお前の日記帳じゃないんだ。そういうのを書くのはチラシの上でな。
607 ：無名の共和国人民 ：08/12/12 00:12:18 ID:NAXo5Ni2: 民主化を急ぎすぎるとイラクになっちゃう可能性もあるんだよね。
フセイン政権は周知のとおり人権抑圧政権だったけど、
今の殺し合いの続く大混乱に比べればマシだったというイラク人もいるわけで。
民主化のやり方というのは各国それぞれ歴史も違うし慎重に進めるべきだと
思うね。中国の国土や人口、歴史などを考えれば長期的視野にたって
ゆっくり民主化をすすめるべきだと思う。日本人は比較的、新しい政府に
順応しちゃうけど中国やアラブは国情が違う。
608 ：無名の共和国人民 ：08/12/12 00:17:44 ID:iMRKjDNm: >>607
その通り。
「リバーベンドの日記」によれば、フセイン体制時代は少なくとも、毎日そこらじゅうで爆弾が爆発し犠牲者が出るような事はなかったそうな。
609 ：無名の共和国人民 ：08/12/12 00:27:57 ID:gqoBTND4: 重要なのは、たとえ中国が民主化されたとしても
日本の歴史修正主義者を許すわけではないということです。
610 ：無名の共和国人民 ：08/12/12 00:44:10 ID:f/kjbY9Y: むしろ民主化すればなおさら
排日ナショナリズムが高揚する可能性だってあるわけでね。
（中国の民主政権がポピュリズムに陥らないと、誰が断言できようか）
611 ：無名の共和国人民 ：08/12/12 00:54:14 ID:NAXo5Ni2: 日本だって石原や橋下を民主的に選んじゃうんだから
中国からヒトラー的な危ない奴が出てきちゃう可能性はあるよな。

今の中国は反日がどうのとか言われてるけど、何だかんだと
大混乱が起こらないように上手くコントロールされてる国家だと思う。
自由経済だって少しずつ取り入れて、２０年前に比べれば格段に豊かさも
獲得してるわけで。
今の中共と親密に連携をとるというのは日本の国策としてはいいことだと
俺は思うんだよなあ。そういう意味ではウヨは全く現実的でないことばかり
言ってる。親中派の左派のほうがよっぽど現実的だということ。
612 ：無名の共和国人民 ：08/12/12 02:30:21 ID:smFCYSfW: >>602
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%8F%E4%BA%AC%E7%94%9F
魏京成・・・中国民主化活動の中心人物。
613 ：無名の共和国人民 ：08/12/13 22:35:32 ID:9huDL/VW: 08憲章　日本語版
http://blog.goo.ne.jp/sinpenzakki/e/597ba5ce0aa3d216cfc15f464f68cfd2
614 ：無名の共和国人民 ：08/12/16 00:50:08 ID:tOrd5oqG: 近年は中国でも人件費が上がった事で生産拠点を他国に移す動きが出てるって新聞の記事で
良く見掛けるが、一方で全世界のＰＣ生産台数の内、中国製が占めるシェアが年々伸びてる。
昨年は中国製が全世界の９割以上を占めたらしい。（参考資料：世界地図２００９年度版）
コレだけ圧倒的なシェアを占めるのは、無論人件費の安さとかあるかも知れないが、他にも
製造技術が予想以上に進んでるとかあるんじゃないの？
615 ：無名の共和国人民 ：08/12/16 12:42:00 ID:OUS3X9RS: >>614
まぁ「世界の工場」とさえ称される位だからな。
欧米そして日本の、「過剰」ともいえる品質要求・コスト要求に鍛えられた実力、といったところじゃないかな。

まぁ明るい面だけじゃなく、歪みというか綻びというか、いわば陰の部分も見え隠れし始めてきているが
それでも絶対上位の地位は、当分の間は揺るぎそうにないかもね。
616 ：無名の共和国人民 ：08/12/16 22:20:44 ID:tOrd5oqG: ただ、懸念すべきは急速に進む少子高齢化かな。
日本とは比べ物にならないペースで進んでるみたいだから。
将来的に労働人口が不足する事態に陥るとか予想されてる。
１３億人も住む国で労働力が不足する事なんてあるのかってちょっと驚いたけどｗ
617 ：無名の共和国人民 ：08/12/17 00:54:59 ID:UcM7jn+S: いつまで続ける気なのかね、一人っ子政策。
そろそろ撤廃しないとヤバいだろうにね。
地方都市まで近代化しつつある今、昔みたいな多産→人口爆発なんて心配は
もうなくなりつつあるだろうに。
618 ：無名の共和国人民 ：08/12/17 13:28:17 ID:NKDgLG5F: 実際に少子高齢化が特に深刻な都市部では二人っ子政策に転換するとか、そういった
従来の一人っ子政策を見直す動きもあるみたいだ。
619 ：無名の共和国人民 ：08/12/20 11:38:05 ID:ify59Dxz: 一人っ子政策？計画生育と言えよ。

罰金を払えば子供はつくり放題なんだし。
620 ：無名の共和国人民 ：08/12/21 02:20:46 ID:Wnb86b3r: 朝日がなにを思ったか反中記事を載せてるな・・・（20日朝刊）
何がしたいんだか
621 ：無名の共和国人民 ：08/12/21 16:15:17 ID:2pUpw0O8: >>619
罰金払える様な人はごく一部なんじゃない？
まぁそれ以前に本当に一人っ子政策の効果が出てるのか分からないけど。
潜在的な人口は＋数億人ぐらいはいてるとかそんな話を良く聞くから。
>>620
中国各地で警察に対する不満が高まって暴動が頻発してるとかの記事？
そう言えばウチの工場に以前まで働いてた吉林出身の人も中国の田舎に住む人間が
一番憧れる職業は警察官だとか言ってたな。賄賂貰い放題だからｗ
622 ：無名の共和国人民 ：08/12/21 19:30:45 ID:IpKUn5tN: 中国の社会問題を取り上げたら反中ってのは変だ
中国共産党が言論の自由を規制する口実みたい
623 ：無名の共和国人民 ：08/12/21 19:41:37 ID:RoR94zqx: 俺も同感。あの手の記事まで「反中」扱いすることはないと思う。
中国社会が変動期ゆえの様々な矛盾を抱えていること自体は事実なんだから、
率直に報道すべきだと思う。
（ただそれを「だから中国は敵だ」だの「中国人はとにかくケシカラン」的な
排外的・差別的扇動のダシにするような凶悪メディアもゴマンとあるから
話がややこしくなるんだな）
624 ：無名の共和国人民 ：08/12/23 21:56:27 ID:JUUwtGAI: 朝日本紙はともかく、週刊朝日の劣化ぶりにますます拍車がかかってきたな。
凡百の糞ウヨメディアの仲間入り。

週刊朝日でまで桜井よしこの偽善づら拝まされるとはな…
625 ：無名の共和国人民 ：08/12/30 15:53:59 ID:qjcYXD9i: >ただそれを「だから中国は敵だ」だの「中国人はとにかくケシカラン」的な
>排外的・差別的扇動のダシにするような凶悪メディアもゴマンとあるから
>話がややこしくなるんだな
全くだ、今年も残す所今日含めてあと二日だから２００８年総括の意味も含めて書き込む。
今年は本当にまぁ餃子問題にチベット問題に大気汚染や黄砂飛来等の環境問題等、中国を
叩く為なら何でもアリって感じだったな。正直ウザくてたまらなかった。
よっぽど書くネタが無くて困ってるんだなぁ。
正論や諸君、ＳＡＰＩＯやＷｉｌｌの広告見てると毎回毎回同じ様な内容。
購読する人はよく飽きないモノだなぁと関心してる。
626 ：無名の共和国人民 ：08/12/31 02:49:59 ID:YbT9rrCi: まぁ叩くべきところは叩かんといかんでしょ
特に餃子問題なんかは死活問題なんだから。

中国、初の空母建造へ　来年着手、１５年までに中型２隻
http://www.asahi.com/international/update/1229/TKY200812290199.html
627 ：無名の共和国人民 ：08/12/31 11:34:10 ID:jQGAcf31: ↑なんかまた湧いてきたなｗ　懲りない奴だ
628 ：無名の共和国人民 ：08/12/31 11:59:46 ID:8SepcJDy: >>626
ああいう人達からすれば、中国を叩く為なら何だっていいんじゃない？
餃子問題とかそういうのはあくまでも叩く為の口実に過ぎないと言うかね。
寧ろ正論や諸君なんかは内心記事のネタが増えたとか言って喜んでるんじゃない？
食の安全性の問題は中国に限らんでしょう。国内でも事故米問題とかあったし。
>>627
まるで今年を象徴してるみたいだ、ヤレヤレ。（苦笑）
皆様、良いお年を。
629 ：無名の共和国人民 ：09/01/02 13:21:05 ID:jF7qVit2: 皆様、明けましておめでとう御座います。
昨年の暮れの記事ですが、興味深い内容のブログを紹介いたします。

【今日のブログ】日本が最大の援助国だという事実を知って
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=1230&f=column_1230_004.shtml

個人的に興味深かったのは
＞私は日本人は野蛮で非を認めることのない覇権主義の民族だと思っていた。
コレ、ネトウヨが中国に対して抱くイメージと殆ど同じなんじゃない？
何かこうお互い「俺達は正しい、アイツ等は間違ってる」と思い込み合って突っぱねてる
様に見える。磁石で同じ極同士くっつけ合おうとしてるのに似てる。
630 ：無名の共和国人民 ：09/01/19 19:34:44 ID:cAvRjwWg: 別に中国共産党を擁護する気は一切ないが、
チベットで大虐殺があったとかいうのは信憑性あるのかね？
それにダライラマって日本軍とか共産党とかと同じ穴の狢だろ。
631 ：無名の共和国人民 ：09/01/19 19:46:40 ID:H3YqGOzS: >>630
何を指しての「大虐殺」を問題にしてるのかが、そもそもよく分からんがな。
1950年代のチベット反乱制圧のことか
80年代や最近の暴動への鎮圧行動のことか
それとも中国のチベット統治全般を指してのことか
632 ：無名の共和国人民 ：09/01/19 20:18:23 ID:cAvRjwWg: それと、中国に対するODAって話があるが、
あれって援助と言うより日中相互が互いを利用しあってただけなんじゃないか？
これも中国政府を擁護する気はまったくないが。
633 ：無名の共和国人民 ：09/01/19 22:31:18 ID:evtCD6eh: http://sankei.jp.msn.com/world/china/071227/chn0712271021002-n1.htm

中国「新民主党」

オルタナ的にどうよ？

敢えて産経から拾ってみた。
634 ：無名の共和国人民 ：09/01/19 23:07:40 ID:xewE3oPx: 「新民主党」で検索すると、最初に出て来るのがカナダのそれだが。
……つーのは置いといて、中国は一党独裁じゃないみたいだよ、よく調べてみると。
強いて言えば、他にいくつ政党があろうが、憲法に基づいて共産党だけが政権党になれる「ヘゲモニー政党制」だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%9B%E6%98%9F%E6%94%BF%E5%85%9A
635 ：無名の共和国人民 ：09/01/19 23:13:30 ID:8jGBcBAZ: >>633
そのニュースだけでは背景が十分説明されていないから、何ともいえない。
以上。
636 ：無名の共和国人民 ：09/01/19 23:22:16 ID:8jGBcBAZ: >>634
元ネタは英Financial Timesみたい。
http://www.ft.com/cms/s/9c872ff2-b41d-11dc-a6df-0000779fd2ac,Authorised=false.html?_i_location=http%3A%2F%2Fwww.ft.com%2Fcms%2Fs%2F0%2F9c872ff2-b41d-11dc-a6df-0000779fd2ac.html%3Fnclick_check%3D1&_i_referer=&nclick_check=1
自分は登録していないので読めないが、ＦＴでしか報道されていないのは何でだろうね。
637 ：無名の共和国人民 ：09/01/20 18:38:47 ID:6jMCgYMO: >>589
別に韓国の国内呼称としての「東海」をやめろって文句言ってる奴なんて
>>584
自衛隊にもそれこそ戦前の軍にも戦場やそれに近いところでの勤務で精神を病む人はいる＆いた
戦前は臆病者とみなされて処罰されておしまいだったというだけ
さすがにそれは単なる偏見
638 ：無名の共和国人民 ：09/01/21 20:24:56 ID:sY0PfhJl: 中国が改革開放路線に転じて３０年になりました。
当時の事をご存知の方、話を聞かせて下さいませんか？
宜しくお願いいたします。
ちょうどその頃、井上陽水の「なぜか上海」がヒットした時期ですが、当時は上海と言えばマフィア
が跋扈する魔都、というアウトローみたいな印象があったという人の話をネット上で見掛けました。
現在では超高層ビルが立ち並ぶ国際都市にまで変貌、今世紀中に世界の首都はニューヨークから上海
に移り変わる、とまで言われてからその変貌振りは凄まじいですね。
639 ：無名の共和国人民 ：09/01/22 01:30:42 ID:kTxPiSbl: >>638様
30年前までとはいきませんが、20年前に語学留学で上海に半年ほど住んでいた事があります。
（これからは絶対中国の時代が来る！と主張してた亡父の影響があったもんで…）
当時（1990年）はまだ上海も「巨大な田舎町」といった感じで地下鉄も工事中で未だ通っておらず
ようやく外資系ホテルが建ち始めて生活の重要な場所になってました（あの当時、スーパーや
バーや清潔なお風呂などはそこでしか得られなかったので）。ファーストフードは外灘に一軒
ケンタがある程度。街中もデパートなどはまだ国営で品揃えも貧相で乏しく、まだまだ発展途上
だけどいつかは世界に追いつき追い越すんだ！という人々の熱気は充分に感じられました。

>>井上陽水の「なぜか上海」がヒットした時期ですが、当時は上海と言えばマフィア
>>が跋扈する魔都、というアウトローみたいな印象があったという人の話をネット上で見掛けました
あの曲自分もテープに収めて、夜の外灘でよく聞いてました。ただあの曲の舞台となった、そして
マフィアが跋扈していたという時代はあくまでも戦前の頃の上海で（映画「上海バンスキング」なども
この時代です）あって、90年ごろの上海は非常に健全な街でした。自分も良くそういった時代の破片が
どこかにないものかとカメラ片手にうろつき回ったものですが、せいぜい和平飯店のジャズバンドとか
昔の日本租界跡など位しか見当たらず、もうあの時代は過去のものなんだなとちょっと寂しくなった
のを覚えています。
640 ：639：09/01/22 01:44:08 ID:kTxPiSbl: んで2004年の初秋に、初開催のF1中国GP観戦のため14年ぶりに上海に行ったのですが
その時はすでに空港も現在の場所に移り、街中は14年前とはがらりと変貌してました。
街中には高層ビルやマンションが立ち並び、14年前には建設中だった地下鉄も既に数線が
開通し市民の足に。メインストリートの南京路はネオン輝くショッピングストリートに
なり、街中にはファーストフードやコンビニが溢れ世界中のグルメが味わえる…など
自分の住んでた頃とはまるっきり違う街に生まれ変わっていました。
F1のあった翌日に当時通っていた大学の周辺に足を運びましたが、当時はまるで西部劇の
荒野の町のようだった大学街もすっかり洗練された学園都市に生まれ変わり、往時の面影は
どこにもありませんでした。
ただ宿泊したホテルのあった上海駅周辺の下町は昔の上海そのまんまといった感じで残っており
路上で白酒を飲みながら麻雀を楽しむオッサン達や昔のまんまの雑貨店や飲食店、ベランダから
無造作に干された洗濯物を見てると、ああやっぱりここは上海なんだな…と感じました。

来年は上海万博の年なので、F1中国GPとのコンボで久々に行ってこようかと計画中です。
641 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
642 ：無名の共和国人民 ：09/01/22 20:54:01 ID:EpMdxylI: >>641
中国といえば「反日」呼ばわりして全否定ですか。
そんなことだからウヨさんにはまともな国際情勢の認識が
いつまでたっても生まれないんですよ。
もうそろそろ国境線や民族名で脳を縛り付けることを
見直してみてはいかがですか？
643 ：無名の共和国人民 ：09/01/22 21:10:32 ID:4UyKbS1t: >>639-640
おお、まさか実際に住まれた方の話を聞けるとは。
貴重なお話を聞かせて頂き、有難う御座います。
1990年と言えば僕が学校の地理で学んで世界の国々ついて知り始めた頃です。
中国と言えば真っ先に物凄く広くて人口が多い国だ、というイメージが思い浮かびましたが
その他には中華料理にアニメの「闘将！！拉麺男」、カンフー映画にキョンシーぐらいの印象しか
抱いてませんでした。
俳優の故金子信雄さんが中国を旅して現地の屋台で水餃子を美味しそうに食べてる写真を見掛けた
ぐらいで他には世界まる見えテレビ特捜部で良く中国の事をやってたぐらいでしょうか。
黒豆（へードー）君は今どうしてるんだろう。
井上陽水のなぜか上海がヒットした当時も情報が少なかったから映画等で描かれてるマフィアが跋扈
してる上海、というイメージが一人歩きしてたと思います。
そう言えば経済新聞に書かれてましたが1992年頃に中国から日本にやって来た人曰く、百貨店やシ
ョッピングモールの華やかな雰囲気がまるでおとぎ話の魔法の国の様に思えたそうです。
それから僅か十数年の間ですね、上海が凄まじい急成長を遂げたのは。

>来年は上海万博の年なので、F1中国GPとのコンボで久々に行ってこようかと計画中です。
計画が実現すれば楽しんで来て下さい。お気を付けて行ってらっしゃいませ。

そう言えば谷村新司も改革解放直後の1981年に中国でコンサートを行って、トウ小平が最前席で立ち上がって
拍手してたと言ってました。中国でも昴は凄い有名だとか。
あと、ウチの工場で働いて三年前に中国吉林省に帰った人がカラオケで細川たかしの北酒場を中国語で歌って
ました。この歌も中国では人気があるそうです。
644 ：無名の共和国人民 ：09/01/22 21:20:43 ID:EpMdxylI: 「北国の春（北国之春）」も人気ありましたねえ。
私が北京に住んでいたのはもう１０年前ぐらいですが、そのときには
もう地下鉄や巨大なショッピングモール等ができていました。
上海に比べるとやや鄙びた感じかもしれませんが、外国人も多く
十分に国際都市になっていましたね。
645 ：無名の共和国人民 ：09/01/22 21:40:45 ID:4UyKbS1t: >>644
今度北京に旅行に行かれたら変貌の凄まじさに度肝抜かれるのでは無いでしょうかｗ
この僅か十年の間でもかなりの変貌を遂げたでしょうから。
テレビでも中国と言えばホンの２０年前は自転車の国というイメージだったのに今では
そんな印象もすっかり変わってしまったと島田紳助と石坂浩二の二人が言ってました。
646 ：無名の共和国人民 ：09/01/22 21:45:01 ID:4UyKbS1t: 勿論上の方で>>639さんが仰られる様に何も変わって無い風景もある。
これは何時までも残し続けて欲しい。
>路上で白酒を飲みながら麻雀を楽しむオッサン達
いいなー、自分も何時の日かこうやってノンビリ過ごせる日が来るといいなぁ。
647 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
648 ：無名の共和国人民 ：09/01/25 14:31:39 ID:jehxgkMS: ＞日本といえば「軍国主義者」呼ばわりして全否定しているのは中国だが

中国政府は軍国主義の大日本帝国指導部と一般庶民をきちんと区別してくれてる事を思い返そうな
649 ：無名の共和国人民 ：09/01/25 14:33:37 ID:FA0vVDWH: 数年前に中国全土で抗日デモが巻き起こったとき、
南京市は完全にデモをコントロールして、日本企業の破壊行為とか一切
許さなかったんだよね。

南京といえば中国で最も反日感情が強いところだけど、実にしっかりしている。
だから日本企業は安心して南京に進出しているんだ。
650 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
651 ：無名の共和国人民 ：09/01/25 15:09:26 ID:WLLPYot/: 嘘をつくなよ。ID:6561HhJ0
昨年のフリーチベットデモの時、おまえ
は何をしていた？
「大国主義の共産政府と一般庶民は全然違うのだから
馬鹿な事はやめろ」と言って阻止しようとしたか？
何もしないで黙認していただろうが。w
派遣村の背後の政治性をわめくなら、フリーチベットの主体の連中
の背後はイシハラの新東京銀行並にスルーする思考パターンをなんとかしなさい
652 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
653 ：無名の共和国人民 ：09/01/25 15:16:36 ID:WLLPYot/: >>652
　都合の悪いことはすぐ忘れる。自覚がないのがすぐ証明されたw
654 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
655 ：無名の共和国人民 ：09/01/26 12:24:08 ID:/wDCtIUB: 回収ギョーザ、２０社に転売　省当局仲介か　新華社報道

　【北京＝坂尻顕吾】昨年１月に日本で発覚した中国製冷凍ギョーザ中毒事件で、製造元の天洋食品
（中国河北省石家荘市）が回収したギョーザが昨年４月、河北省内の約２０社に売り渡されていた
ことを新華社通信（英語版）が２４日夜、伝えた。

　新華社電は、国有企業を監督する同省国有資産管理監督委員会の当局者らの話として、承徳鋼鉄で
男性１人が会社から配布された天洋の回収ギョーザを食べ体調不良を訴えたこと、唐山鋼鉄では
天洋のギョーザを食べた社員に食中毒がなかったことを明らかにしている。

　これら鉄鋼メーカー２社はいずれも天洋と同じく省内の国有企業。同委が苦境にある天洋の
支援策として回収ギョーザの購入を仲介したものとみられている。

　事件をめぐっては昨年７月初旬、中国側が「回収ギョーザを食べた４人が６月中旬、健康被害
を起こした」と日本側に通報していたが、関係者によると、この被害は承徳鋼鉄で起きたもの
だった。

………

ネット右翼が毒餃子原因は中国だと狂喜しているが、ただの食中毒かもしれないのになんで？
656 ：無名の共和国人民 ：09/01/26 15:22:55 ID:+aMxFUG3: >>654
嘘をつくなよ。お前みたいなのは皆
「派遣村の奴らは全員地獄に落ちろ！自己責任！弱者に鞭打つ美しい国バンザイ！」
って喜々としてわめいてたのは事実。都合が悪いからって目をそらすなよ。
657 ：無名の共和国人民 ：09/01/26 20:38:06 ID:mCAdGI0L: 「していただろうが」「ことだろうが」の後にダブル半角感嘆符を打ちたいのを
必死に思いとどまってる様子が見えるな。
658 ：無名の共和国人民 ：09/01/27 20:31:23 ID:Z5pNJXqS: ことが左翼がらみになると、蚊に食われた程度でも喜々として誹謗のネタにするくせに
保守、右翼系の汚点は絶対取り上げないんだよな。今は亡き>>654は。
まず、アジア・太平洋戦争の日本軍の蛮行（南京大虐殺含む）従軍慰安婦問題を
きっちり自己批判するのが筋じゃないか？「人の不利見て、わが不利直せ」という言葉もあるんだし。
ホント「卑怯」なヤツだよ。

あ、そういえば。スレ違いだけど、二言目には「犯罪被害者の気持ちを考えろ」がこいつの口癖だけど、
犯罪被害者が法廷で問題を起こしてることを指摘されると、「オレかんけーねーもん」みたいなこと言ってたのには唖然としたな。
こいつ人間のクズだぜ。
659 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
660 ：無名の共和国人民 ：09/02/03 00:39:38 ID:egj9yuMD: :+aMxFUG3とZ5pNJXqS
の意見ってなんか変な気がする。まったく相手がいってもないことを。
661 ：無名の共和国人民 ：09/02/03 00:42:16 ID:egj9yuMD: だいたいマトモな左翼なら戦前の日本と似てる中国(共産党)や
戦前の日本をぎゅっと濃縮したような北朝鮮政府は嫌いで当然なんじゃ？
662 ：無名の共和国人民 ：09/02/03 02:19:34 ID:4rgyHXyA: ウヨが「マトモな左翼」といったときに、それが何なのか
納得のゆく説明が得られたためしがない。
663 ：無名の共和国人民 ：09/02/03 07:19:14 ID:iDoLGmbf: >>659
ちょｗｗｗ義憤だとよｗ笑わせる（嘲）
自分のやってることが「義憤」だなんてよくも臆面もなく言えるよなぁ、半角よ。

てか>>660-661もおまえだろ？半角
664 ：無名の共和国人民 ：09/02/03 09:01:01 ID:eWVWj+7O: >>662
大体、本当に「マトモな左翼」（２ちゃんねらー基準で）なんてのがいたら
それこそ「神」扱いされて、事あるごとに引き合いに出されてもおかしくないはずなんだが…

あの２ちゃんねらーを以ってして見つけられていないというのなら、それは「幻影」「妄想」と言うのだろう
665 ：無名の共和国人民 ：09/02/03 09:08:03 ID:8VBrvYe8: >>658
突っ込むところではないが、どうも気になるので．．．
「人のふり見て我がふり直せ」の「ふり」は、
「振り」か「風」で「ふり」と読む。振る舞い、挙動などを指す。
666 ：無名の共和国人民 ：09/02/03 12:45:33 ID:pTzgvW/z: ウヨクの「左翼」定義は“自分達以外”または“自分達を批判する者”。
667 ：無名の共和国人民 ：09/02/03 13:23:50 ID:/oJ2CvNv: >>659-660
こうやってバレバレの自演をしてまで無かった事に
しようとする時点で「語るに落ちている」わけなんだがな。
668 ：無名の共和国人民 ：09/02/03 17:40:28 ID:wlyezAI0: ＞だいたいマトモな左翼なら戦前の日本と似てる中国(共産党)や
＞戦前の日本をぎゅっと濃縮したような北朝鮮政府は嫌いで当然なんじゃ？

ま、俺も嫌いだけどね。
好き嫌いは別として、中共や北朝鮮政府を肯定的にみる左翼ってほとんどいないと思うぞ。
情報が少なかった２０年くらい前ならともかく。
ただ、いまの中国批判は、開発独裁を否定してもよくなったアメリカの御都合主義が如実で
どうも好かん。
チリに国をまとめると称して独裁政権作ったのはどこでしたっけ？
669 ：無名の共和国人民 ：09/02/04 07:23:05 ID:67iR6WYr: >>661
お前のような「ウヨもどき」にまとも呼ばわりされる筋合いはない。
670 ：無名の共和国人民 ：09/04/02 01:08:22 ID:uPCIUZXZ: 中国のネット右翼女

http://news.online.sh.cn/news/gb/content/2009-03/01/content_2844558.htm

旗日なのかｗ
671 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
672 ：無名の共和国人民 ：09/04/02 17:01:20 ID:eKQ9sfTq: >>671
お前さんに言ってやるべき言葉は一つ。
「必　死　だ　な」
673 ：無名の共和国人民 ：09/04/05 02:49:21 ID:JgBsgybs: http://www.recordchina.co.jp/group/g28318.html
南京大虐殺の被害者、東中野修道（日本人研究者）に対しての損害賠償訴訟、勝訴確定。
674 ：無名の共和国人民 ：09/04/05 05:01:12 ID:JgBsgybs: >>673
南京大虐殺の老生存者・夏淑琴（シア・シュウチン）さんをバッシングする
『愛国心』とは、なんぞやと考えてしまう。

多分ウヨ本の収益の一部が、賠償に当てられると考えると二重に腹立たしい！！
675 ：無名の共和国人民 ：09/04/05 15:45:45 ID:toU0IvtW: 亡命医師が暴く中国の“恥部”、ウイグル「核汚染」
「宇宙砂」や「神」の目撃談、安全対策なしの「蛮行」（東京新聞・特報）

　中国が新疆ウイグル自治区で４０回以上行った核実験による放射線災害の実態が
少しずつ明らかになりつつある。このほど来日した
同自治区出身の外科医、アニワル・トフティ氏（４５）が本紙の取材に応じ、核実
験場近くの村では「生まれてくる多くの子どもが先天性の障害を持ち、貧困で治療
も受けられない状態にある」と証言した。
　がん専門の外科医として同自治区の区都ウルムチの病院に勤務していたトフティ
氏が、重要な事実に気付いたのは1994年のことだった。
　ウイグル人のがん発生率が、中国本土に住む漢民族に比べ35％も高いという数字
だ。入院患者を調べたところ、同自治区に30年以上住んでいる漢民族は、ウイグル
人同様の高いがん発生率を示したという。
　その後2年間、トフティ氏は個人的に調査を続け、ウイグル人が白血病や悪性リン
パ腫、肺がんにかかる率が、中国本土に比べ軒並み高いことを突き止め、「核実験
の放射線と関連がある」と確信した。
　あるとき、調査に気付いた漢民族の同僚医師から「命が惜しければ調査は辞めた
方がいい」と忠告され、資料を破棄するふりをしたという。
　核実験災害の実態が徐々にわかるにつれ、トフティ氏の頭の中で、さまざまな記
憶が核実験と結び付いてきた。
　ウルムチの小学校で4年生だった73年、3日連続で空から砂が降り続いたことがあ
った。先生が「宇宙から来た砂です」というのを不思議な思いで聞きながら、空を
見上げていた。
　93年には、地元の新彊東部ハミで出会った羊飼いの老人に「私は神を見たことが
ある」と聞かされた。ある日、空が「太陽よりも明るく輝き、同時に地震が起こっ
た」のを、老人は神と思い、すぐに祈りをささげたという。翌日現れた人民解放軍
の兵士は、老人が飼っていた100頭以上の羊をすべて買い取っていった。老人はそれ
から2年後に亡くなった。
「宇宙からの砂」といい、「神を見た」というロマンチックな話の謎はようやく解
けた。
676 ：無名の共和国人民 ：09/04/05 15:47:59 ID:toU0IvtW: 　中国は73年6月、2・5メガトン級（広島原爆の150倍）の核実験を行ったと推定さ
れている。今、トフティ氏は自分が見た「宇宙からの砂」の正体は、風に運ばれて
きた「核の砂」だったと考えている。「老人が見た『神』は核実験の閃光に違いな
い。軍が羊を買って行ったのは、放射能が与える影響を調べるためだろう」
（中略）
　ドキュメンタリー番組の制作にかかわり、中国の“恥部”を暴いたことで英国亡
命を余儀なくされたトフティ氏は、怒りを込めながら最後にこう言った。
　「少数民族のウイグル人は、中国政府から人間扱いされていない。彼らはウイグ
ル人を核実験のモルモットとして使うことしか考えていないのか」
■被爆国「日本唯一ではない」
　中国の核実験によって引き起こされた核汚染や住民への被害はどのようなものだ
ったか。中国政府は核実験データはもちろん、実験を行った事実すら公表していな
いため、全容は不明だ。
　隣国カザフスタンで入手したデータを基に、中国の核実験災害を初めて科学的に
推定した札幌医科大学の高田順教授（放射線防護学）によると、中国が新彊ウイグ
ル自治区で行った核実験は、1964年から96年まで、延べ46回に及び、総爆発出力は
20メガトン（広島原爆の1250倍）。死者19万人以上、129万人以上の被爆者に奇形や
白血病、がんなどが多発したと推定されるという。
　同教授によると、旧ソ連でも核実験の際は、日本の四国ほどの広さの実験場の周
囲に鉄線を張って立ち入り禁止にしたという。
「中国ではこうした安全対策がとられた様子はない。『安全なくして実験なし』は
科学者の常識だが、中国の核実験は実験とすら呼べない『核の蛮行』だ」と言い切
る。
（中略）
　「中国の核実験は、核が平和時に使われた最悪のケース」と高田教授。
　「日本は最初に核攻撃を受けた国だが、決して唯一の被爆国ではない。中国が起
こした核実験災害について情報を発信し、被害者を支援していくのが、同じく核の
被害を受けた日本の役割だ」
ソース（東京新聞　3/28　こちら特報部）
http://www.tokyo-np.co.jp/article/tokuho/list/CK2009032802000064.html
677 ：無名の共和国人民 ：09/04/06 21:21:41 ID:ak/lMm6U: http://www.shomei.tv/project-897.html

「ジョン・ラーベ」の日本上映を望む署名活動。皆様ご協力のほど宜しくお願いします。
678 ：無名の共和国人民 ：09/04/06 21:29:21 ID:ak/lMm6U: くそウヨの街宣が怖くて、映画が見られないなんて癪ではないか？
679 ：無名の共和国人民 ：09/04/07 12:42:24 ID:N8RoFUcE: 相手が暴力団ならともかく、右翼だと警察もまず動かない。
警察は体制と既成制度の味方だからね。
「靖国YASUKUNI」が、新宿バルト9でようやく掛けられたでしょ。
680 ：無名の共和国人民 ：09/04/07 13:34:22 ID:KjKgdd7N: >>679
> 相手が暴力団ならともかく、右翼だと警察もまず動かない。
いや、新風の皆さんも、結構前科持ち多くいらっしゃるようですが…
681 ：無名の共和国人民 ：09/04/07 13:49:10 ID:N8RoFUcE: >>680
左翼に対しては“転び公妨”ででも捕まえようとしますが、右翼に対しては被害届が出ないと動いていないのが実情です。
682 ：無名の共和国人民 ：09/04/07 14:24:29 ID:KjKgdd7N: >>681
あぁそういうことか、なるほど。

ていうか右翼と左翼じゃ、どう見ても右翼のほうが身の危険を感じるよなぁ。
http://www.youtube.com/watch?v=KfH7WjdD_DE
683 ：無名の共和国人民 ：09/04/07 14:26:52 ID:KjKgdd7N: >>682の動画は削除されていたので、こちらを
http://www.youtube.com/watch?v=I0qCisFCDwg

http://www.youtube.com/results?aq=f&search_query=%E7%B6%AD%E6%96%B0%E6%94%BF%E5%85%9A&search_type=&gl=JP
684 ：無名の共和国人民 ：09/04/07 15:49:50 ID:3JbIwyac: 警察白書だったか、毎年の右翼の検挙者は左翼の検挙者の１００倍かそれ以上いるんだっけ。
仮に平等に取り締まっているとしても母数が違いすぎるのか、
左翼ばかり目の敵にしてこれだというのなら母数はどれだけ違うのやら！
685 ：無名の共和国人民 ：09/04/07 16:37:25 ID:gIGS/BCk: 戦力比は10000:1
686 ：無名の共和国人民 ：09/04/07 21:33:24 ID:61I9KiD7: 日韓友好を主張していた旧来の街宣右翼は
あまりにも酷い在日韓国人差別をする新風と戦ってはくれないんだろうか。
それもせずにいまだ左翼の集会の妨害とかをやっているのか。
687 ：無名の共和国人民 ：09/04/07 21:46:44 ID:DQIBJuCP: >>681
福田内閣以降、免許証不実記載で公安部に逮捕される右翼も増え始めていた。
一番目立ったのは「靖国」の上映中止を要求した街宣右翼。
が、麻生内閣になってから再び左翼への微罪逮捕が増えてきている。右翼の微罪逮捕も減りはしたけど消えてはいない。
公安が誰の意図でだれをどういう脅威認定してるか全く謎だが興味深い。
688 ：無名の共和国人民 ：09/04/07 22:18:13 ID:iuvSkFQk: >>686
“日韓友好”？
武相育成塾の街宣車の写真が本物だと思ってるのか？
689 ：無名の共和国人民 ：09/04/07 23:05:08 ID:Y+ImdSkX: >>688
あれやっぱり偽物の写真だったのか。
新風と"旧来の街宣右翼"が衝突する事を望む声があったりしたけど
やっぱりそんな事は望めそうも無い感じだね。
690 ：無名の共和国人民 ：09/04/07 23:34:51 ID:kL0lDgZY: 衝突を望めるならネットウヨク勢力対読売新聞や国民新党くらいでしょ。
新風は立ち回りが上手く街宣にも任侠にも新右翼にも顔が利きそう。
但し在特会はネットに特化しているのでその辺から崩れそうな感じはある。
公安はネットウヨク勢力とは相容れない部分もあるので
ネットウヨクがリアルでヘイト活動をするようになったら街宣相手よりは厳しく動きそう。

古い保守派にある改革派嫌悪や改革派勢力を支える層に対する嫌悪をうまく操れれば
刺し違いも期待できなくもないがそれは左派としての道筋にあるかどうかだ。
そして後者、つまり改革派勢力を支える層に対する嫌悪云々は
残念ながら公安筋が同じ事を考えていたら下記のような事例で
こちら側にも降りかかる恐れもある。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1166530072/276-284
691 ：無名の共和国人民 ：09/04/08 03:06:32 ID:iAKrDg91: >>688 >>689
愛国党の赤尾敏は、数寄屋橋で日の丸・星条旗だけじゃなく
太極旗と青天白日旗も掲げて演説してたもんだ。
あの頃の右翼は当時の韓国反共軍事政権にゃ結構おべんちゃら言ってたし
（だいたいが「サンケイ」が日本一の親韓新聞だった時代だからなｗ）
団体によっちゃ、韓国右派とそれなりの腐れ縁が今もあるだろう。

「街宣右翼＝在日」なんていうネトウヨの戯れ言はさておいて。
692 ：無名の共和国人民 ：09/04/08 20:24:56 ID:mK1eNEcc: そう言えばちょうど昨年のこの頃（正確に言えば４月末頃だったと思う）、大阪
日本橋にある上海新天地前の道路で頻繁に街宣車がけたたましい声鳴らしながら
走ってた。
で、車体に反日教育やら南京事件捏造やら文化大革命やら書いてて申し訳ない程度に
ダライラマのちっちゃいパネル写真がチョコンとｗ
（横田めぐみさんのパネル写真だった事も）
今思えば口では偉そうにチベット弾圧等の中共当局による人権蹂躙を許さないとか言いながらも
所詮連中達にとってその程度の事なんだというのが良く分かるわ。

ＷｉｌｌとかＳＡＰＩＯとか昨年のこの時期は正に水を得た魚の様に活き活きしてたのにな。
その時に比べて今じゃ威勢の良さが全く見られないな。
何だかんだ言って中国のおかげで食べさせて貰ってる様なモンだな。
693 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 22:36:45 ID:LWk2FnMg: ウヨ君たちによるとＮＨＫの番組はヘンコーしているらしい。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1239684536/l50x
694 ：無名の共和国人民 ：09/04/16 23:49:11 ID:ij0Vw1H7: チャンネル桜を見てマスでもかいてろ、糞ウヨ共が。
695 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 17:28:20 ID:RLfkfFVc: >>691
赤尾敏は戦中まで国家社会主義者で治安維持法違反か何かで収監され、戦後に釈放されて親米右翼に転身した人物で戦前の大アジア主義者的な思想も持ち合わせてる。
つまりは親米軍事政権だった韓国や台湾に対しては日本と同じ反共の砦であるとして最大級の連帯を持っていた。
696 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 19:36:41 ID:TOFktU9E: >>693
こいつらよっぽど暇なんだな。
抗議活動したところで、何も得るもの無いだろう。
ただのオナニーじゃん
697 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 19:59:37 ID:OBFbHUQx: >>696
「実社会では何一ついい事ない冴えないオレ達が、大マスコミを動かした！」っていう“実績”が欲しいんだろうね…
698 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 20:06:13 ID:QokYcw8B: >>693
日本李登輝友の会が絡んでいるらしいが、
どう見ても台湾を機会主義的に利用したいだけだろ。
「台湾人は親日」という妄想を押しつけ、現実を見失って
いる様が大変に気持ち悪い。

・国民の歴史認識を侮ったＮＨＫ－「シリーズＪＡＰＡＮデビュー」に予想外の抗議運動
http://mamoretaiwan.blog100.fc2.com/blog-entry-718.html

↑のブログのタイトル「台湾は日本の生命線！」
って戦前の「満蒙は日本の生命線」ってスローガンのままじゃねーか。
699 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 20:16:18 ID:LdRVeM8z: 「台湾は中共に握られている大陸とは違う親日だ」とでも言いたいんでしょうね。
国際放送の局名もかつて「自由中国之声」だったし。
700 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 20:30:49 ID:QokYcw8B: 有名な親台湾派右翼「台湾の声」も反NHKキャンペーンに同調してる。

------------------------------
今、NHKの一大偏向報道を巡って、日本人、台湾人の双方から激しい怒りの声が
巻き起こっていますが、

4/18(土)、NHKの牙城渋谷で、朝日新聞、毎日新聞、創価学会、NHKへの抗議デモ
が行われます！

NHK徹底追求の第一弾として、ぜひこの国民デモに参加しましょう！
在日台湾人の方たちも参加してくれれば、いっそう盛り上がります！

詳しくはこちらのブログを参照のこと。
http://seaside-office.at.webry.info/200904/article_10.html

これら四者は共に悪辣な反日勢力ですが、特にNHKは公共放送という立場である
にも関わらず、まさに台湾を使った反日プロパガンダの決定版とも言える悪辣な
る洗脳放送を行いました！

言うまでもなく、「NHKスペシャル　JAPANの軌跡　アジアの一等国」のことです。

http://www.emaga.com/bn/?2009040060633599002930.3407
------------------------------

昔から思ってたけど、こいつらキモい。
チベットの自由を主張する人々にも言えることだが、
対中国の為に第三国を持ち出すのってどうよ。
中国を批判する前に、まず自国の足下をただせと言いたい。
701 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 20:37:42 ID:LdRVeM8z: こいつら、ETV2001の件再現を企んでるのか。
いい加減にしろと言いたい。
702 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 20:43:35 ID:OBFbHUQx: つかもう立派なパラノイアの域に達しているよな
703 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 20:47:46 ID:qDQ9rFnw: 酷使連中が台湾は地上の楽園である。　
なんて過剰に美化しているのは何だかな～　と思う。
704 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 21:10:14 ID:LdRVeM8z: 大日本帝国の所業について中韓みたいに煩く言わないから、でしょうね。
705 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 21:37:09 ID:oxeCf9Cc: 彼の証言と台湾植民地化の模様は対立するのかもしれないな
彼の証言を重要視したのは間違いかも
706 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 21:39:49 ID:Kd3v3tH1: でも前にここの掲示板で見掛けたよ。（スレ名は忘れたけど）
実際に台湾に言った事がある人曰く、日本の事は大好きだが靖国神社に
参拝する日本の政治家は中国本土の人間と同じくらい大嫌いだと言ってる
現地の人と会ったとｗ
707 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 23:31:02 ID:ajMktQj4: 独立派としては、かつての圧制者より目の前の敵、敵の敵は味方、で
接近しただけなんだろうと思うがね
俺に惚れてるって勘違いしちゃったんだね
708 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 01:39:48 ID:PqJrTOrm: でも台湾のひとは政治家と国民をちゃんと区別してくれているんですね。十把ひ
とからげに～国は～系人はどうのこうのと見下すどこかの国の一部の人たちと違
って民度が高いのかいな。

日本人だって「アメリカは物量にものいわせて非戦闘員をたくさん殺した上に、
自分たちの価値観を押し付けやがって」というのと「戦争に負けたけど、平和で
一応自由な国になれてよかった」という二通りの考え方があるわけで。後者は相
当に多数派だとは思うが、ときには同一人物に二つの考え方が同居している（と
いうより日本は潰されたという人は、声高にそういえる自由の部分だけは享受し
ている）。

同じように台湾はもちろん韓国・中国から北朝鮮にすら、人口割合は別として昔
の日本占領時代を評価する人がいても別におかしくないわけで、問題はその好意
的な声を日本としてはやたら採り上げるわけにはいかないということではないか？
日本のおかげで発展したとか、日本の占領は欧米よりはマシとか、たとえ真実で
あったとしても、日本側からあんまりいうべきではない。向こう側からいっても
らえば、「日本人らしく」謙虚に「そうですか、ありがとう」といえばよろしい。
709 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 01:11:34 ID:Tty76y09: >675-676
20日付の香港紙「明報」が取り上げてます：

中國核試19萬人致癌：《泰晤士報》引述日本研究
http://www.mingpaonews.com/20090420/caa1.htm

引用元の英国Times紙の記事：

Revolt stirs among China’s nuclear ghosts
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article6122338.ece
710 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 17:03:38 ID:4kL/LhWR: ジャッキー・チェンが香港で猛烈に批判されてる。
「中国人には管理が必要。自由すぎると混乱する」と発言したのが原因。
観光大使に起用してる観光局にも抗議電話がひっきりなしなんだと。

文脈無視のトリミングをされているとして、ジャッキーは謝罪撤回を拒否。

また、ジャッキーは「テレビ買うなら日本製だね。中国製は爆発するから」など、
中国製品の品質の低さ、毒入りミルク事件などの問題も題材に発言してるから、単に大陸へのゴマすりとも考えにくい。
内地の中国人からも、ジャッキーは率直に中国の問題点を指摘してるだけだと評価の声が多いんだと。
現に権力層も庶民層も「ばれない限り何やっても儲けりゃ勝ち」主義が横行しすぎているからね。

だが、「自由すぎて混乱している」悪い例に香港と台湾を挙げたことから、香港台湾じゃ批判のほうが大きい。

ひとつ感心するのは、「自由が多すぎると混乱する」などと発言した大人気スターに猛烈な批判が起こってること。
自民党の国会議員は言うまでもなく、地方の首長やテレビタレントが同様のことほざいたら、日本じゃどうだよ。
完全スルーか、公然と擁護して自由を貶めるような奴らが日本のマスゴミにはゴロゴロいるじゃないか。

香港って植民地時代は完全にロンドンから来る総督が仕切ってて、英国議会の参政権はおろか香港独自の地方議会も存在しなかったんだ。
（返還日程が正式決定するまで、立法会メンバーは全員が総督の任命で、間接選挙すらしていなかった。
　そもそも香港の”民主派”なんて、大英帝国が中国への嫌がらせで育成した置き土産みたいなもんだ。
　租借期限延長に成功して、返還せずに済んでいたなら、そんなもの存在していたかどうか）
民主主義がどうので言ったら、日本よりずっと日が浅いはずなんだよ。

そういえば、香港って孫文の革命運動拠点の一つだったんだよな。
「プロジェクトA・２　史上最大の標的」にも革命家が登場してたっけ。
711 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 22:42:54 ID:w/W55cqw: そりゃ今の日本の民主主義のあり方見てれば分かるだろ
愚民だよ愚民
民主主義の基本である選挙も行かず、笑わせてくれるぜ

２ちゃんでもこのオルタナでも選挙すらいかねぇ、そういうやついるだろ？
ま、民主主義が陥る罠にすっかり日本人は嵌ったなｗ
どうでもいいことだけど俺には、逃げることはもうできるようになった
712 ：無名の共和国人民 ：09/04/22 03:34:21 ID:EgH6Zg9s: >>711
建設的でないね。嘲笑って楽しいか？
713 ：無名の共和国人民 ：09/05/04 22:34:06 ID:6LkFqJ7z: 何か最近、サーチナもYahooみたいに劣化が進んでる様な気が。
「中国人が嫌う国ワースト３は？」みたいなブログをワザワザ紹介してるし。
そういうのは精神衛生上良く無いので極力見ない様にしてる。
714 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 17:24:30 ID:anGzIOQh: >>710

ジャッキーって確か子供のとき国共内戦に巻き込まれて中国から当時英領だった香港に亡命してきたんだよね?
それ以来両親だったかお兄さんだったかと何十年も生き別れで香港で生きてきたとNHKの中国語講座（2003～2006のいずれか）で言ってた。
その彼が「中国人には管理が必要。自由すぎると混乱する」と言うからには余程の経験と分析をした上でのことだろう。
確かに、批判するなら発言の文脈をまず調べた上でやるべきではないだろうか。

あと香港の民主化は返還間近になって最後の総督がアリバイ作りに入れたという話だけど、僕も朝日新聞社の知恵蔵で見た（1998年度版）
発言者は陳舜臣。ネット右翼さん、「中共の犬」とは言えませんよ、あなた達の大好きな台湾系日本人だから。
715 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 22:47:13 ID:AWtC5ZL6: >>713
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=1124&f=column_1124_002.shtml

これですね。
またこんなようなブログまで用意されている。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=1118&f=column_1118_006.shtml

おなじみの嫌韓ネタ。
716 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 23:06:34 ID:AWtC5ZL6: http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0507&f=national_0507_022.shtml

サーチナとヤフーのコメント欄が「この記事に対するコメント」で繋がっている。
717 ：無名の共和国人民 ：09/05/14 19:49:16 ID:iuoSbLL3: 新華網をチェックしてて思わず吹いた記事：

日本[金太]の源[金太][金者]項鏈真相調？与治療毫不沾辺
http://info.search.news.cn/news/1/48733442/f928633f1000f5b8/1.htm
http://zqb.cyol.com/content/2009-05/14/content_2665856.htm
※[]内の漢字は二つで一組ね。

blogとか遊戯動漫ページならまだしもこんなお堅いところで平仮名に出会ってまず吹いて、
それに「日本舶来チタン・ゲルマニウムネックレス」が実は中国製で効果もあやしいって記事にまた吹いたわ。
この「[金太]の源」って商標なんかしらん？どこのメーカーよ？
718 ：無名の共和国人民 ：09/05/14 19:53:29 ID:iuoSbLL3: リンク題名の？のところは「鏈」の字です。ﾂﾏﾗﾝ話題ｽﾏｿﾝ。
719 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 09:57:53 ID:yIH0oOfo: どうにも理解に苦しむ論評：

レコードチャイナ：本当に歴史問題に向き合ったら、撮影は失敗したかも…
http://www.recordchina.co.jp/group/g31450.html
>レコードチャイナのライターによる個人ブログ「全人類の中国分析」は、
>中国で話題となっている映画「南京！南京！」について、
>「もしこの日本人俳優が本当に中国人と一緒に歴史問題に向き合ったなら、
>この映画の撮影は失敗したかもしれない」と感想を述べている。

一読「理性的」なように委曲を尽くしてその実「日本は悪くなかった！」とでも言いたげな論。
「真実」を知れば日中で「争いになる」とでもお思いなのか？
720 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 14:38:43 ID:I5CUDh6B: >>717
レコチャイに記事が出てたよ。
http://www.recordchina.co.jp/group/g31403.html
721 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 18:13:17 ID:RXmWMaB9: >>719-720のリンクではじめてレコチャイってとこ見たんだが、
上にあるバナーの、「やまとなでしこ的な女性」ってなんだ…！？
と思ってクリックしてみたらなんともいやーな気分になってしまったよ。
いちおう慈善事業？的側面を強調してはいるものの、
“純真で無垢な処女女性との結婚を実現する夢のプログラム”
って…。
722 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 18:20:11 ID:yCwqkvaZ: >>721
mixiで海外のニュースの表示を選択すると
レコチャイのニュースがいっぱい表示される。
たいていは、ウヨが喜びそうな中国のイタタ系ニュース。
あるいは、ウヨがいじりやすいニュース。
mixi内部にもたぶん変なのがいるんだろう。
日本にだってもっとイタイ話題がゴロゴロしてるのに
こちらは自主規制してそうで。
723 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 18:37:04 ID:STKEYIH3: >>721
まぁウヨからは一番遠いものだからね。
724 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 20:35:59 ID:4ymZKpAf: >>721
やばいよ。これ。
15歳ぐらいの若い子まで紹介している。
725 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 21:31:29 ID:zJeD3rY0: recordchinaは中国女優はきれいだなあ、と思わせるだけで、政治的なことは
極力避けてたような印象があったが、今は違ってきたのかな。
http://www.recordchina.co.jp/group/g31491.html
726 ：無名の共和国人民 ：09/05/20 01:00:12 ID:wI1V4x+D: >>713
↓はひどいな。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090519-00000189-scn-cn
出所不明の「中国ブログ」を引用して、「全世界の自殺者の3割が中国人」って
言っているんだが、自殺率世界上位で中国を大幅に上回っている日本で
このブログを紹介する意図はいったい何？
727 ：無名の共和国人民 ：09/05/20 16:58:40 ID:5LL8GhVr: ニューススレから移ってきました。

>>309（http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1242325609/309）
>>それを言い出せば南京事件も南京城内だけで、という話になってしまう。

あなたが内か外かにこだわってそういう相対化の口実をつくってるんじゃないですか？
中国当局が「反革命暴乱」と呼んだ一連の武力衝突は広場の外であろうが中であろうが、
「天安門事件」でなくて何ですか？
728 ：無名の共和国人民 ：09/05/20 17:04:01 ID:Z+yap1Va: あなた私の投稿をちゃんと読んでます？

私が内と外と言ったのはニューススレ>>290で、死者がいないとＮＨＫが報道したと
いうので「それは天安門の中での話のことだろう」と言っただけですよ。
別にこだわってなんかいませんよ。そういう話が出てきたから解説を加えただけで。

＞広場の外であろうが中であろうが、「天安門事件」でなくて何ですか？
これもニューススレの>>309で「天安門事件」として扱うべきだろうと言ってますよ。
729 ：無名の共和国人民 ：09/05/20 17:04:40 ID:5LL8GhVr: と、書いたんだけど、>>309は相対化に反対してるんだよね。
誤読だったか。すみません。
730 ：無名の共和国人民 ：09/05/20 17:10:03 ID:5LL8GhVr: >>728
間に合わなかった。申し訳ない
731 ：無名の共和国人民 ：09/05/20 17:10:40 ID:Z+yap1Va: 分かっていただけましたか。
私は歴史修正主義は嫌いです。でも歴史は正しく認識する必要もあると思います。
南京城内でなくても周辺で散発的に起きたという虐殺も南京事件に含めるべきだと
思いますし、あなたとの意見の違いは特にないと思うのですが。
732 ：無名の共和国人民 ：09/05/22 11:40:32 ID:IlycKi64: ダライ・ラマ側の提案、中国がすべて拒否
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090521/chn0905210012000-n1.htm

チベット仏教の最高指導者、ダライ・ラマ１４世の特使で、
２００２年以来中国側との交渉役を務めているケルサン・ギャルツェン氏が２０日、
都内で産経新聞と会見し、これまでの対話で中国側は、
ダライ・ラマについて「チベット自治区などチベット内部の問題に口出しする権利はない」
などと激しく批判していたことを明らかにした。
733 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 02:29:06 ID:PyrrUgsO: 【中国ブログ】南京大虐殺の際、中国軍は何処で何をしていた？
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0522&f=national_0522_003.shtml

馬鹿サーチナ！馬鹿サーチナ！媚馬鹿サーチナ!!!
734 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 07:18:46 ID:maf3cSZ+: >>733
これ、本当に中国で育った中国人のブログか？
日本人が言うのもナンだが、知識なさすぎだろ。
「資料がありません」というのも不自然。
735 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 09:03:03 ID:HlQ4Sx0g: >>734
中国人だからこそ知識がないのはあたりまえだろ。
外国からの情報がシャットアウトされていて、国営放送で嘘ばかり
垂れ流されてるんだから。
中国国内で外資系とかに勤めてる中国人なんかは、実態に気づいて
テレビとかを見なくなってる。
だけどそれを言うと連れていかれるから言わないだけなんだな。
このブログ主はいい根性してるよ。
736 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 09:17:22 ID:Pm6ijPfI: で、南京大虐殺も嘘といいたいのか>>735は。
737 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 10:29:11 ID:HlQ4Sx0g: 嘘かどうかは知らないが、証拠と主張してるものが証言と出所不明の写真しかない事実。
738 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 13:19:48 ID:WMylPriv: 日本軍の戦闘詳報は事実ではないんですかぁ。
739 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 15:35:45 ID:4hT37i5M: 証言と写真があるなら、完全に「動かざる証拠」なわけだが。
740 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 16:14:33 ID:/HCesmDr: >>739
証言と写真があっても第三者から見ても明白な事実と証明されなければ意味が無い。
若王子さん誘拐事件じゃないけど、事実確認は極めて重要。
「動かざる証拠」として日本に突きつけ公式の謝罪と賠償を引き出させるには
いい加減なやり方を事実確認プロセスから徹底的に排除することで
否定派に揚げ足取りの余地を一切与えないことが大切だと思う。
741 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 17:23:27 ID:014hBpG7: 歴史修正主義者さんが何人か来てるようですね。

>>740
>>第三者から見ても明白な事実と証明されなければ意味が無い。

否定的な見方をしてるのは日本のその手の人々だけだと思うが。
742 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 17:47:18 ID:g+l8Xwff: サーチナ自体は色々な記事が読めたり中国の動向とか知る事が出来て
楽しいんだけど、ブログ紹介の欄だけは目を一切通してない。
考え過ぎかな、意図的にこういうブログを選んでるって感じがするのよ。
「韓国人は文化をパクるから嫌われてる」みたいな事が書かれてるブログが
掲載されてた時は本当にガッカリしたよ。
サーチナもYahooのコメント欄みたいになってしまってるのかって。
743 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 17:48:23 ID:/HCesmDr: >>741
そういう問題じゃないと思う。
それだけで済むなら否定派を社会的に抹殺するだけでいい。
問題は世代交代と共に否定派も新たに生まれ続けるわけで、
そのたびにいちいち相手をさせられるのはばかばかしい。
誰もが科学的に「本物あるいは限りなく本物」と認めるもので
恒久的に証拠として事実を存在させる必要がある。
歴史問題はとかく水掛け論になりがちであるから、
否定派を沈黙に追い込む事実確認はなおさら重要だと思うけど。
744 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 18:06:00 ID:/HCesmDr: >>742
中国にも右翼がいるからな・・
韓国人を敵視する中国人の姿は正視に耐えんね。
もし両方から「お前はどっちの味方だ？」と言われたら返答に困る。
「中立だから」と言ったら「中立はありえない。味方でないなら敵だな」と言われそうで・・
情けないけど知らぬ存ぜぬがベターかも。>>742の心痛は共感する。
745 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 18:10:40 ID:014hBpG7: >>743
「水掛け論」なんぞ歴史学に限っては存在しないよ。
事実だったとする学者と否定派の学者が対立しているという状況でもない。
学問的には決着ずみ。

いまどき否定論をぶってる学者がいたとして、その専門は何？
おそらく歴史には門外漢だろう。
746 ：397：09/05/23 18:33:35 ID:fDiYMv0D: スマイス報告は伝聞資料（笑）なんでしょうなぁ
747 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 18:41:39 ID:/HCesmDr: >>745
それこそ歴史認識の違いの根本をなすものだと思うよ。
自国の歴史観が絶対だからどっちも「学問的に決着済み」と言うはずだ。
中国と韓国の歴史認識の違いによる論争だってそう。

>いまどき否定論をぶってる学者がいたとして、その専門は何？
>おそらく歴史には門外漢だろう。
学者とか専門とかさほど関係ないと思う。
要は事実かどうか科学的に検証された確度の高いものであるかが問題であって、
情報化社会の現代にあって個人の歴史観を形成するのは世論である以上、
絶え間なく続く否定派の出現に対して政治的にではなく科学的に沈黙させる検証結果が必要だ。
北朝鮮のニセ遺骨問題でもコンタミやらで日本の調査内容が疑惑を持たれてるけど、
白黒はっきりさせるには手を抜かないこと、
政治に依存しないことが一番だと思うわ。
748 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 19:12:43 ID:wHSl9mA4: >>741
歴史修正主義という非難は、検証を否定する
非常に醜いファッショだと思う
749 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 19:46:41 ID:Hrgg+nbz: >>737 >>740 >>743
証言や出所不明の写真だといくら指摘したところで、「否定」したことにはならない
ということに「否定派」（と一部「肯定派」も？）はわかっていない。
そんなことは科学（に限らないはずだが）的議論においては当たり前で、否定するため
には証拠とされるものを個別に検討して、それらのすべて（か大部分）が虚偽か、または、
より妥当な別の解釈があることを根拠をもって示さなければならない。
ただ信憑性がないと主張したところで、否定の論証にはならない。
いわゆる「悪魔の証明」には然るべき論証のしかたがある。
750 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 20:10:54 ID:wHSl9mA4: >>749
749が悪魔の証明を要求しているんだが
「悪魔の証明」あるという証明出来るが、ないという証明出来ない
751 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 20:27:54 ID:wHSl9mA4: ミスった
「悪魔の証明」とは、あるという証明は出来るが、ないというは証明出来ない
752 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 20:31:07 ID:wHSl9mA4: またミスった
「悪魔の証明」とは、あるという証明は出来るが、ないというは証明は出来ない

何度もすまん
753 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 21:23:52 ID:Hrgg+nbz: >>750
普通の論じ方では、ないことの証明は、測定や調査の精度・検出感度などによる限界から、
もしあるとしてもこれ以上ではあり得ないという上限値を与えるというやり方になる。
ところで、もし「否定派」が「悪魔の証明」を不可能だと認識しているのなら、自ら
証明不可能だと承知している主張をしているということなのか？
もしそうなら支離滅裂だが。
754 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 21:44:35 ID:/HCesmDr: >>749 >>753
それなら、まずは本物かどうか事実確認することが先決だと思う。

事実の確度を高めていくことが大切だけど、
それを「絶対１００％本物だから信じろ」と拒否すると
第三者にまで要らぬ疑念を持たれてしまう。
後先考えたらなおさら政治介入させない学術調査こそ重要だ。
日本と中国双方から一方的な見解を押し付けられたら調査にならんし。
755 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 21:50:10 ID:5tnXWIhM: 南京事件があることの証明はいくらでもあるわけだから、その「あることの証明」を真摯に検討し
て頂きたいですな、歴史修正主義者の方々には。
756 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 22:05:54 ID:/HCesmDr: >>755
それは説の証明ではなく説の追認ね。
あるなしといった０か１の前提条件はないほうがいい。
検証に予断を与えることになるから結果に影響してしまう。
プレーンな状態からしっかり検証して結果を出すことが
否定派に対する大きな打撃になると思う。
そうしないと政治におけるヒエラルキーで事実が決定される恐れが強いし、
否定派の説が事実として認められてしまうことにもなりかねない。
これは中国と韓国の歴史論争を見ててハッと気づいたこと。
757 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 23:12:35 ID:014hBpG7: >>756
一般論をいまさら言ってくれなくてもいいですよ。
南京事件は、古代のできごとじじゃあるまいし、
「実際に起こったかどうかわからない」なんてレベルじゃありませんから。

あなたの言ってること自体、あなたが南京事件の資料を軽視、
あるいは確認を怠ってることを物語る。
758 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 23:18:13 ID:maf3cSZ+: >>756
>プレーンな状態からしっかり検証して結果を出すことが
どっちもどっちと言いたいのか？
左派の方がよほど学問的に研究しているのだが。
だから中国側主張の４０万人説ではなく、１０～２０万人説が通説となっている。
否定派で、実証に耐える研究をした人など聞いたことが無い。
彼らの面の皮の厚さまで左派の責にするのか。

あなたはなりすましじゃなければ「良識派」なんだろうけど、
前後を問わない良識なんぞ、それこそ政治的に利用されるだけ。
759 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 23:34:56 ID:/HCesmDr: >>757
>一般論をいまさら言ってくれなくてもいいですよ。
一般論に基づく検証こそ第三者から見て極めて大きな説得力を持つ。

>あなたが南京事件の資料を軽視、
>あるいは確認を怠ってることを物語る。
そこまで言うなら、あなたは資料に穴が開くほど目を通したはずだが、
ならばなぜ検証に検証を重ねて否定派にとどめを刺さないのかわからん。
最後の〆で安心して宙ぶらりんにしておくのは、ある種の強い不安要素になる。
760 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 23:41:14 ID:HViCi5M3: あの・・みんなネトウヨの術中にはまってるぜ。
風前の灯火である虐殺否定派というのが、あたかも大きな存在で
あるかのように見せかけるのがネトウヨの戦略。

「牛乳は体に良いか悪いか」というのは専門家に任せて皆、結果を待つのに
「虐殺があったかなかったか」というのは専門家に任せず、
素人が自ら検証ｗして結論を出そうとすることが滑稽。

ここで挙げられてる証拠写真やら資料なんかは
とっくに幾千もの資料に当たってる専門家にはお見通しで、
総合的に判断をこれからも研究所、大学さまざまな場で続けられているわけ。

専門家は新資料も含め、大量に検証した上で結論を出しているわけだ。
で、日本、中国と多くの専門家はいるが「なかった」説を取る者なんぞ、
現時点ではほとんど皆無。学者は常に新資料に当たってるわけで、
２００９年現在、被害者数には議論はあるにしても、虐殺はなかったなどと
いうことを裏付ける説は出てきてない。
素人がたった２～３の新資料を検証した気になって
ネトウヨが大騒ぎしているのを相手にしても時間の無駄。

歴史だけは理数系と違って「素人でも資料を検証できる」って思い込んでる
ヤツはネットでは特に多いんだよな。歴史学者も科学者と同じく
それで飯食ってるプロなんだっつーのｗ
761 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 23:45:58 ID:/HCesmDr: >>759
世代交代が相当進んだ両国が感情的になっている以上、
なおさら第三者による冷静な検証と事実確認が必要だと思うけどね。
でも、ここで「中国と日本」ではなく
思想もった人の一系列である「左派」がなぜここで登場せなあかん理由がない。
「彼らの面の皮の厚さまで左派の責にするのか」なんか
はっきり言ってワカランこと言うな。
熱い思いのたけを述べるのはいいけど、冷静になったらどや。

>>754でも書いたけど「絶対１００％本物だから信じろ」的だと
否定派でない人までいらん拒絶反応を招くことになる。
そこが怖いからしっかり科学的に検証して確度の高い結果を出すのが大切。
762 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 23:49:29 ID:014hBpG7: >>758
>>ならばなぜ検証に検証を重ねて否定派にとどめを刺さないのかわからん。

だって相手は、いわば心臓にナイフが突き刺さってるにもかかわらず
自分が死んでることがわからないゾンビなんだぜ。
みんなが「あなたはもう死んでるんですよ」って言ってるのにね。
763 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 23:51:31 ID:HViCi5M3: ネットウヨっていうのは、SAPIOやらヘイトブログやらを
読んで歴史学者になった気になってる子供なの。
相手したら損だ。

四六時中、業務で資料を検証しつづけている学者、それも国籍を
問わない大勢の歴史学者のなかで、虐殺はなかった説はほぼ皆無。
764 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 23:55:07 ID:014hBpG7: >>世代交代が相当進んだ両国が感情的になっている以上、

捏造。ネットウヨならいざ知らず、
日本の大多数の歴史学者は感情的になどなっていない。

>>そこが怖いからしっかり科学的に検証して確度の高い結果を出すのが大切。

だから、それはもう出ているんだってば。
何らかの理由によって、あなたが認めるかどうかは別だけどね。
ここにも南京スレあるから読んでみたらいかが？
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110480830/l50
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1134896438/l50
765 ：無名の共和国人民 ：09/05/23 23:58:40 ID:/HCesmDr: >>760
その０か１かだけの考えはあまり意味持たないと思う。
戦争中、南京で日本軍による虐殺があったことは事実と見てる自分にとって、
「ある！ある！ある！」とクイズ１００人に聞きましたみたいな連呼は
かえって虐殺の事実の検証の邪魔になるだけ。
どのように虐殺が行われていったのか、なぜあの市民は殺されたのか、
詳細に調べることは素人でもいい。着実な検証に資格も身分もいらん。
学者や専門家だけに許された免許制の学問なんて誰も決めていない。
権威が言ったことだからそれが事実だとするのはしゃーないことだけど、
だからといって「何も考えるな！全て受け入れるんだ！」とするのは
思考の自殺であって人格の自殺だ。これは断固拒否したい。
「なぜだろう？」という疑問は常に持つこと。これが学問やろ。
766 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:05:17 ID:0p5WuK0v: >>765
はあｗ
「ある！」って言ってるんじゃないの。「ない」っていう説は
専門家の間では皆無だよって言ってるの。資料を検証するのは専門家。
貴方でも私でもない。

＞着実な検証に資格も身分もいらん。
＞詳細に調べることは素人でもいい

そりゃ検証するのは自由だよｗ
でも素人が何人集まって検証してもスタンダードなものにはなりはせん。
業務で検証作業を行っている世界中の学者を舐めてるのか？
素人が２０～３０の資料を見てるとして、専門家は２００～３００の
資料を偽物も含めてみてるわけ。

＞「何も考えるな！全て受け入れるんだ！」とするのは思考の自殺

一人の学説だけを見て盲信するのは思考の自殺だろうね。
しかし南京虐殺に関しては、幾多の学者のなかで何十年にもわたって
議論してきて「なかった」説なんてないわけ。
今さらそれを覆すような説が出てきたら世界的大ニュースだよｗ
それも素人が検証するなんて奇跡の奇跡。笑えるわ。
767 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:05:29 ID:nSXjpp/M: >>765
>>戦争中、南京で日本軍による虐殺があったことは事実と見てる自分にとって、
>>「ある！ある！ある！」とクイズ１００人に聞きましたみたいな連呼は
>>かえって虐殺の事実の検証の邪魔になるだけ。

そりゃおかしいな。事実だったとする学会の多数派の意見がそう見えるのなら
あなたまともに資料あさってないってことだろう。
あなたが感情的になっていなくて、常に科学的立場を失わないのなら
そんな雑音関係ないはずだ。堂々としてればいいと思うが。

>>どのように虐殺が行われていったのか、なぜあの市民は殺されたのか、
>>詳細に調べることは素人でもいい。着実な検証に資格も身分もいらん。
>>学者や専門家だけに許された免許制の学問なんて誰も決めていない。

別にそれには反対しない。
768 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:07:12 ID:AJJdcc2f: >>762
ゾンビたらしめたのはとどめ刺してないから。
心臓刺したつもりが首からぶら下げた携帯刺してるだけかも知れんで。

>>764
出てるのはいいけど、そこで検証やめたらあかん。
検証はやればやるほどいいんだから、どんどんやったらいい。
検証と検証の間が短ければ短いほど軌道修正はきつくないしな。
否定派に休む暇与えないためにもね。
769 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:10:20 ID:0p5WuK0v: ＞そこで検証やめたらあかん

アンタが心配しなくても、歴史の専門家は今日も明日も検証してるよｗ
で、２００９年現在、「なかった」説は皆無に近い。

もちろん素人が検証することを誰も止めやせん。
しかしブログやヘイトサイトを見て「検証」なんていうのは
ゴッコ遊びに過ぎないね（大爆笑）
770 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:14:49 ID:nSXjpp/M: >>768
正直なところ、あなたが南京事件を「事実だった」と考えてるっていうのウソでしょ？
あなたが科学的な検証を重視するというのもね。

でなきゃそんな主張にはならん。
771 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:14:50 ID:AJJdcc2f: >>766
学者でもない素人が学者の権威をブンブン振り回しても意味ないな。
「やってるんだから信じろ！学者さんだぞ！」と言われても、
第三者的には「はあ、わかりました（ゴンタくれるオッサンやな～）」にしかならんわけで。

>>767
学会の多数派のことじゃなくて、>>760に対する言葉なんだけどな。
いや、>>760が学会の会員さまなら無礼なんで謝ります。
学会言うてもｿｰｶｶﾞｯｶｲとかはカンベンな。
772 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:17:35 ID:AJJdcc2f: >>769 >>770
なぜここでいきなり罵倒に入る？
人間としてそれはどうかと思うわ。
773 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:19:35 ID:0p5WuK0v: >>771
＞学者でもない素人が学者の権威をブンブン振り回しても意味ないな

あの・・・学者でもない素人が学者の研究を”否定”するほうが
よっぽど滑稽。
「意味ないな」って何？
意味を求めるもなにも”学説ではこうなっている”という事実を
俺は確認しているだけなんだが。
学者の研究、それも学者のあいだでのコンセンサスを否定したら
学者って何のためにいるの？学者の研究っていうのは素人が専門家の意見
として信用力のあるものを引用するためにあると思うんだが。
774 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:25:01 ID:nSXjpp/M: >>771
>>学者でもない素人が学者の権威をブンブン振り回しても意味ないな。

学者じゃないからこそ、学者の見解に耳を傾けているんだけどね。
科学的であろうとするのなら、まずそうすべきでは？
そのうえで、異論があるのなら述べればいいわけだし。

>>第三者的には「はあわかりました（ゴンタくれるオッサンやな～）」にしかならんわけで。

異論をもつ時点でもうあなたはすでに「第三者」などではないじゃないじゃんか。
専門家かどうかにかかわらず、議論に首を突っ込んでいるんだよ。
775 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:27:24 ID:AJJdcc2f: >>773
あの･･･学者の研究や成果をわし一言も否定してへんよ。

否定したいのは学者やからどうとか言いまくることに対してだ。
あまり強く言いたくなかったけど、ちゃんと読み返せやもう。
いつの間にか、わしが「ない派」にぐいぐい押し込められてるし（苦笑）
>>770なんてどうかしてる。深呼吸して冷静になってくれ。
誤解を招いたことは謝るけど、身勝手に否定派扱いされるのは正直腹立つわ。
776 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:27:29 ID:nSXjpp/M: 訂正
×　異論をもつ時点でもうあなたはすでに「第三者」などではないじゃないじゃんか。
○　異論をもつ時点でもうあなたはすでに「第三者」などではないじゃんか。
777 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:31:57 ID:AJJdcc2f: >>774
もう一度書くけど、学者の研究や成果をわし一言も否定してへんよ。
わしが第三者であるとも一言も書いてない。
どうしてそうポンポン一方的に決め付けようとするかな。
778 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:32:25 ID:0p5WuK0v: >>775
＞学者やからどうとか言いまくる

言いまくるのは当然だろｗ
そりゃ２～３人の権威的な学者の説を見て盲信するのは確かに問題だと
俺も思うよ。しかし、現時点で中国、日本、保守派、左派含めて
あらゆる思想信条、国籍をもつ大勢の学者のなかで
南京虐殺がなかったという説は現時点では”ない”わけだ。

「それでも俺は学者の説は信用できへんから検証する」と
言うのは自由ではあるが、笑っちゃうということだ。

これを否定しだしたら、関が原の戦いだってなかったと言えそうだし、
織田信長も実在しなかったと言える。そんなこと言い出したら
歴史認識なんてコンセンサスが取れずめちゃくちゃ。
779 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:38:36 ID:AJJdcc2f: >>778
エラソーに権威主義を振り回す人は生理的に受け付けん性格でね。
それに「それでも俺は学者の説は信用できへんから検証する」
なんて書いてるけど、いつどこにわしがそれ書いたかアンカーつけて説明して。
適当なこと言っとけばいいと思ってたらここ見てる人に失礼やろ。
780 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:42:30 ID:AJJdcc2f: >>778
学者の研究や成果をわし一言も否定してへんことは認めたんだな。
思い込みで「お前はこうだ！間違いない！」と決め付けるのはアホや。
781 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:44:07 ID:nSXjpp/M: >>779
>>それに「それでも俺は学者の説は信用できへんから検証する」
>>なんて書いてるけど、いつどこにわしがそれ書いたかアンカーつけて説明して。

>>778はネトウヨをはじめとする歴史修正主義者の主張の滑稽さを述べているんだと思うが
あなたは自分のことだと思ったのかな？

あなたの言った「科学的検証」には、個人の地道な努力があればよくて
学者の意見は必要でないの？
782 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:45:38 ID:0p5WuK0v: >>779
＞エラソーに権威主義を振り回す人

”自民党”やら”御用学者””学会のボス”などの意見オンリーを振り回せば
それは権威主義的ではある。しかし、東西南北、あらゆる立場の学者が
言ってることの共通認識を示すことを権威主義なんて言われることは
ないだろｗ
学者を信用しないのはさっきから言ってるけど勝手だが、
学者に匹敵する、あるいは学者が全員、職を失うような研究を素人が
片手間にできるとしたらそいつは天才だ。俺の言ってることが分からないの
かな～。

＞わしがそれ書いたかアンカーつけて説明して。

貴方がそうだとは書いてない。そう言いたげなネトウヨが多いって
ことを貴方のノリに合わせて書いただけだよｗ
783 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:47:57 ID:AJJdcc2f: >>781
>>>778はネトウヨをはじめとする歴史修正主義者の主張の滑稽さを述べているんだと思うが
>あなたは自分のことだと思ったのかな？
わしが書いてないと認めたんやな。確定な。
784 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:50:50 ID:AJJdcc2f: >>782
>貴方がそうだとは書いてない。そう言いたげなネトウヨが多いって
>ことを貴方のノリに合わせて書いただけだよｗ
その言葉そのまま熨斗つけて返すわ。
異論とか指摘を逸脱して罵倒や愚弄に走るとはやっぱアホや。
あ、あんたのことアホとは書いてないよ。そう言いたげなネトウヨが多いって
ことをあんたのノリに合わせて書いただけやｗ
アホよりバカか。
785 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:52:31 ID:0p5WuK0v: >>783
貴方が歴史修正主義者・ネトウヨであるかどうかは
ここでは正直どうでもいいんだよ。

俺の言ってるのはネットで素人の”歴史通”が南京虐殺について
学者のコンセンサスを無視して、「なかったと結論づける」なんて
胸を張ってる愚かしさをこれを機会に言っておきたいわけ。

何度もいうけど、素人が歴史資料を検証するのは自由だよ。
誰も止めやしないし、法律でも抑えることはできない。
しかしそういうネトウヨを笑うのも自由。これも言論の自由だ。
786 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:55:39 ID:0p5WuK0v: >>784
俺はネトウヨやバカなことを言う人をいつも愚弄するつもりで
書きこみしてるけど、貴方の考え方では
異論を逸脱して罵倒や愚弄に走ることをアホだと
思ってるんだろ。
じゃあ貴方自身はアホとか書いちゃいかんだろ。自己矛盾だ。
787 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 00:56:33 ID:AJJdcc2f: >>785
貴方が歴史修正主義者・ネトウヨであるかどうかは
ここでは正直どうでもいいんだよ。

俺の言ってるのはネットで素人の”歴史通”が南京虐殺について
学者のコンセンサスには絶対服従で、「あったなかったと結論づける」なんて
胸を張ってる愚かしさをこれを機会に言っておきたいわけ。

何度もいうけど、素人が歴史資料を検証するのは自由だよ。
誰も止めやしないし、法律でも抑えることはできない。
しかしそういうネトウヨを笑うのも自由。これも言論の自由だ。

言うてるやん。権威主義は嫌いやと。
否定派と権威主義は宗教めいた危険性を持ってるんだよ。
788 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:00:53 ID:AJJdcc2f: >>786
罵倒や愚弄してくるアホを罵倒や愚弄してどこが悪い？悪ないよ。
異論や指摘にアホとは思わんけど、
先に罵倒や愚弄してきたアホを愚弄して罵倒するのは当然。
自分と同じこと言い返されたらいやですか。
789 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:01:22 ID:0p5WuK0v: >>787
的外れなオウム返しするなよ・・とほほ。
俺は歴史通でもなんでもない、素人だからこそ、学者の意見を挙げてるの。
「あったなかった」というのは俺自身では結論づけられない。
しかし、学者のコンセンサスでは「なかった」説は風前の灯火だという
事実を示しているわけ。
何のために、政治家が学者を呼んで勉強会や懇談会をするのさ？
それを権威主義なんて言ったら学者は仕事を失う。

＞権威主義は嫌いやと。

貴方のいう権威主義の否定はプロをバカにしているだけの駄論。
子供と一緒。草野球の選手が「俺はプロ野球選手よりも優秀」
って言ってるのに近い。
790 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:03:25 ID:nSXjpp/M: >>784

>>学者のコンセンサスには絶対服従で、「あったなかったと結論づける」なんて
>>胸を張ってる愚かしさをこれを機会に言っておきたいわけ。

>>言うてるやん。権威主義は嫌いやと。

「科学的であるべき」だと主張する方のご意見にもかかわらず、学者の意見を尊重すると
「権威主義」になっちゃうんですか？

>>否定派と権威主義は宗教めいた危険性を持ってるんだよ。

科学と宗教の区別くらいつきますよね？　冗談で言ってるの？
791 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:05:15 ID:0p5WuK0v: >>788
貴方の文章を正確に解釈したら「異論を逸脱した罵倒」はNOなんだよね？
貴方は書きながら自らも「異論を逸脱」した上、罵倒しているわけだ。
「罵倒や愚弄してくるアホを罵倒や愚弄」というのは異論を逸脱すること
でしょ？普通に解釈すれば。それは自己矛盾だろって指摘してるわけ。
分からなかったら貴方アタマ悪いわ。
792 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:06:29 ID:AJJdcc2f: >>789
>草野球の選手が「俺はプロ野球選手よりも優秀」って言ってるのに近い。
うーん、違うな・・
「ジャイアンツは強いから野球を論ずるならＧ党の俺は偉い！」的なアホは
肥溜めにド頭突っ込んで瞑想でもしとれってこと。大阪でそれ言ったら知らんで。
つまり、「お前がえばるな」ってこと。
793 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:10:18 ID:0p5WuK0v: >>792
的外れすぎて、とほほのやれやれ状態だな。
なぜ「俺は偉い！」っていう恣意的な解釈になるのさ。
「俺は素人、野球選手はプロ」っていう事実を俺は指摘してるだけ。
794 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:11:34 ID:AJJdcc2f: >>790
単語では尊重としながらコンテクストが
服従のニュアンスになってるからあかんのよ。
問題なのはズバリそれ。
もっとはっきり言うと意見を尊重することは基本だが、
ひたすら絶対視して盲従したりえばるやつはあかん。

>>791
そっくりそのまま返すわ。
先に罵倒や愚弄してきたやつは言い返されて当然。倍返しされて当然。
あなたの言ってることは
中国を侵略した日本軍が反撃する中国軍に向かって
「何で撃ち返すんだバカヤロー！」と言うようなもんや。
795 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:14:36 ID:AJJdcc2f: >>793
うーん・・プロは優秀と言いたいのはわかる。
けど、素人がプロ野球選手の名前出しても野球は優秀とはいえん。
これでわかるやろ。
796 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:15:00 ID:0p5WuK0v: >>794
ああ貴方は「異論を逸脱した罵倒」はアホではあるが
「罵倒に対する反撃」に限りＯＫだといいたいわけねｗ
論理矛盾を指摘されて、それを恣意的に付け加えたな。

俺は文意をそのまま解釈して返している。貴方は常に恣意的な
解釈をつけくわけているよ。
797 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:15:02 ID:nSXjpp/M: >>792
この掲示板でどこの誰が「俺は偉い」と言ってるの？

　専門家の意見なんだから少しは聞く価値があるだろうに、それもまともにやってない
ネトウヨごとき奴が、それらに目を通すこともなく「南京事件はなかった」なんて説を
堂々と主張しているのは滑稽だって話じゃないですか。
798 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:18:15 ID:0p5WuK0v: >>795
また解釈が他に飛んでる。
「野球が優秀とはいえない」って何？ｗ

野球という物差しの上で、素人とプロの違いを
俺は指摘している。
貴方の言ってることはそのフザケタ解釈でいえば
歴史研究そのものが優秀とはいえない、
つまり歴史研究そのものを否定することになる。
799 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:18:42 ID:AJJdcc2f: >>796
わしは無抵抗主義やないし、罵倒してくるやつはアホ。
先に罵倒されたらやり返して当然。恣意的とか必死すぎｗ
一方的に攻撃したいだけのクズはアホともいってやらんけどな。
あんたのことやないでｗ

>>797
明らかに例え話やのに、この掲示板で誰が言ったとか・・（苦笑）
後段の滑稽というのは同意。
800 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:20:42 ID:0p5WuK0v: >>799
貴方の言ってるのは
「喧嘩する奴はアホや。しかし殴られたらやり返すのは当然」
という自己矛盾。まあ貴方があんまり考えてレスしてないことだけは分かった。
801 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:21:11 ID:nSXjpp/M: >>794
>>単語では尊重としながらコンテクストが
>>服従のニュアンスになってるからあかんのよ。

　「学会じゃ南京事件はなかったなんて誰も言ってない」と書いただけで
「権威に盲従」したことになるんですか？　それは無理がありますよ。

　学者というだけで「権威」とみなし「反発」する立場もまた科学的でも
実証的でもありませんよね。　
802 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:21:44 ID:AJJdcc2f: >>798
何かひとりでに話をでっかくでっかくしようと頑張るなあ。
なんで検証したらあかんの？否定派を沈黙させるための検証はあかんのか。
検証は学者のみに許可された特別な資格やないのにやかましいな。
答えが出とることを改めて検算するのは悪いことか。
803 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:22:32 ID:n9IrmEM/: >>795
というか、素人が将棋や囲碁のプロ棋士よりも
正しい手を指したり打つことができると吹聴してるようなもんだと
804 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:25:15 ID:0p5WuK0v: >>802
貴方、もう少し考えてレスしろよ。>>778 >>769 >>785
を読んだか？時間が経ったらレス内容忘れてるだろｗ
俺ひょっとして釣られてるの？
805 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:26:34 ID:AJJdcc2f: >>800
全然矛盾してないよ。
黙ってやられちゃうマゾやあるまいに。

>>801
なんで「権威に盲従しない」と言うだけで
>「学会じゃ南京事件はなかったなんて誰も言ってない」と書いただけで
>「権威に盲従」したことになるんですか？　それは無理がありますよ。
というこじつけができるんだろうね。
わしを特定の枠にはめようはめようと頑張るのはなぜ？
806 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:28:51 ID:AJJdcc2f: >>803
それがあんたのことやとは言わんけどなｗ

>>804
そっくりそのまま返すわ。
互いの意図が伝わらんのは互いに予断があるのかも知れんが。
ただ互いに勘違いしとるだけだったりしてなｗ
807 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:29:34 ID:0p5WuK0v: >>805
800で指摘した内容が矛盾に見えないのなら
貴方には歴史を検証するのもムリだｗ
ちょっと程度が低すぎるよ。ひょっとして荒し？
808 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:31:48 ID:AJJdcc2f: >>807
はっきり言うけど>>800の飛躍した論理が矛盾をきたしてるよ。
あなたには歴史を検証するのもムリだｗ
ちょっと程度が低すぎるよ。
言い返されたら「荒し」とは弱すぎｗ
809 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:33:17 ID:n9IrmEM/: 検証するのはかまわんが、ここに出てる本あたりをどこまで読んでる？
１次史料どころか解説本すら読んでないと違いますか？

http://www.geocities.jp/yu77799/bookguide.html

歴史修正主義に反対しますのメンバーには１次史料を１０冊以上読みこなしてる人がゴロゴロいるんだが
http://norevisionism.ring.hatena.ne.jp/
810 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:33:53 ID:0p5WuK0v: >>806
「そっくりそのまま」って。
どこが対照関係になってるのさ？？
レスがループになってることを指摘してるだけなんだが
なぜその返しになるの？もうちょっと真面目に議論するように。
（これもそっくり返すの？ｗ）

>>808
どこがどのように飛躍なのか？説明求む。
>>800は貴方の言ってることを端的に示しただけなんだが。
煙に巻くことが趣味なのならそれはそれで筋が通ってると言えるがｗ
811 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:37:31 ID:nSXjpp/M: >>801
>>なんで検証したらあかんの？

誰もそんなこと言っていないでしょう。

>>否定派を沈黙させるための検証はあかんのか。

どんどんやってくれてかまわないでしょう。

上のほうであなたは書いてますよね。

>>あるなしといった０か１の前提条件はないほうがいい。
>>検証に予断を与えることになるから結果に影響してしまう。
>>プレーンな状態からしっかり検証して結果を出すことが
>>否定派に対する大きな打撃になると思う。

私たちでもウヨも同じですが、「南京事件は歴史的事実」とする学会のほとんどの学者が
いまだ知りえていないような新たな証拠や資料を見つけられない状況で「あったかなかったかわからない」
なんてのはすでに「プレーンな状態」なんぞではないのですよ。
812 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:41:39 ID:AJJdcc2f: >>809
書籍（苦笑）
それより一次資料の検証が先でしょう。
戦闘詳報なり両軍兵士の日記なり。
そもそもあなたは１次資料が何かわかってるの？

>>810
>「学会じゃ南京事件はなかったなんて誰も言ってない」と書いただけで
>「権威に盲従」したことになるんですか？　それは無理がありますよ。
「権威に盲従しない」がなぜ、
「学会の結論に盲従してる」に飛躍させたのか理由を聞いているんだよ。
さっきから忙しいやっちゃな。いい加減にせい。
813 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:44:09 ID:AJJdcc2f: >>811
それはただの諦観というか思考停止にすぎんと思うのだが・・
既に結論付けられた答えでも最初から検証しなおすことは悪いことじゃない。
意味がないというのは効率論からもわかるが、否定されることじゃないよ。
814 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:45:54 ID:0p5WuK0v: >>812
貴方、今度は俺のレスじゃないものを
俺のレスだと思い込んで反撃してるな。
戦ってる相手も見えなくなったか？ｗ
815 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:47:41 ID:n9IrmEM/: >>812
「一次資料の検証」とは具体的には何をしているのですか？
重要な部分だけならネットでも読めますが
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
816 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:48:35 ID:0p5WuK0v: >>813
悪いとまでは言わないが、笑われることだよ。
その理屈でいえば、大化の改新も、壇ノ浦の戦いも
あったかなかったか検証しなおしてみてください。
817 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:51:08 ID:0p5WuK0v: このインチキ関西弁の言いたいことは
「学者の結論をひっくり返して素人同士で一から検証しようぜ」
ってことだろ結局。
勝手にしてくださいってことでいいんじゃないかな。
ていうか２ｃｈ辺りでは日々一生懸命オナニー検証してるよね。ネトウヨは。
818 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:56:28 ID:lxCwEM6X: 大阪朝日新聞・山本治上海支局員
「（虐殺は）全然見たことも聞いたこともありません。
夜は皆集まりますが、そんな話は一度も聞いたことはありません。
誰もそういうことを言ったことがありません。
朝日新聞では話題になったこともありません」

東京朝日新聞・足立和雄記者
「南京虐殺とおっしゃってますが、私は大虐殺なんて見てません。
あなたがどの様な立場の人か知りませんが、大虐殺の証言はできません」

東京朝日新聞・橋本登美三郎上海支局次長
「南京での事件ねえ。私は全然聞いてない。
もしあれば、記者のあいだで話に出てるはずだ。
記者は少しでも話題になりそうなことは話をするし、それが仕事だからね。
噂として聞いたこともない」

朝日新聞・藤本亀記者
「従軍の間、特別に何の事件も見たり聞いたりはしませんでしたことをお知らせします」
819 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:58:52 ID:nSXjpp/M: ついにウヨの荒らしが来ましたか。わかりやすいな
820 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 01:59:07 ID:DYT5X9QE: >>812
>>809のサイトの文献は、レビュー本中心の初級編はともかく、中級編は
一次資料をまとめた史料集ばかりなんだが。
そりゃ、印刷されてない資料に直にあたれる環境にあるならどんどん当たれば
よいですが。
あと、どっかの教授のようにくわしい出典も示さず、「図書館でどっかの新聞の
切抜きを発見した！証言者はスパイだ！」というのはじかに当たった一次資料とは
みられませんので御注意を。
821 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 02:00:33 ID:n9IrmEM/: 南京と一言で言ったって広いし、そもそも捕虜の殺害は殺害時に居合わせないとわからないでしょ。
見てない、という証言はその人が見てないという証言でしかないんだが。
822 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 02:36:43 ID:nSXjpp/M: さて、「科学的に検証する」人はどこに行ったのだろう。
串変えたので同一ＩＤで戻ってこれなくなったとか（笑）？
823 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 11:43:36 ID:4FBp8n7J: つーか南京大虐殺が無かった(かもしれない)という人々は、
虐殺された(とされる)人がどこに移動したのか、というエビデンスを示せば良いだけ。
悪魔の証明でもなんでもない、簡単なことなんだけどなぁ。
824 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 12:33:53 ID:MbZlPNjS: うちのじいさん（故人）は南京大虐殺が起ったとされる時、中国の別の場所に
居たんだが、急に対日感情が悪化したって言ってたぞ。
だから何もなかったなんて考えられん。
言っとくけどじいさんはサヨクでもなんでもないぞ。
護国神社や靖国神社に参拝してたし。
825 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 14:16:39 ID:dG1/mWlQ: ID:/HCesmDr＝ID:AJJdcc2fと見做していいんだな。
何故か途中から妙な関西弁に変わってるし（ＮＨＫの朝ドラの下手糞な放言並に白々しい）
臭うなぁと思ったら結局只の否定派だったか。
そう言えばこの人、他のスレでは飲酒運転を犯した人間に対して厳罰を下せ、免許制度を
もっと厳格化して不適合者を徹底的に除外しろって喚き散らしてたな。
無論飲酒運転自体は許される事じゃないが、ここの人達って無闇矢鱈な厳罰化には反対
してる立場だった筈だから不自然だなぁと思ったんだ。

で、それ見て思ったんだけどネトウヨが考えてる事ってかなり両極端だな。
悪い奴に対しては徹底的に懲らしめても構わんという単純思考。
南京事件を無かった無かったと戦前の日本の過ちに対して必死に否定してるのは多分それと関係
してるんだろう。日本＝絶対善、中韓＝極悪非道みたいな考えにがんじがらめにされてるから。
で、自分達がそういう両極端な考え方しか出来ないから南京事件を批判してる人間は日本人を極悪
非道の様に決め付けてるとか物凄い被害妄想に囚われてると。
分かり易い奴等だよ。
826 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 15:01:05 ID:AJJdcc2f: >>816
そういう極論に逃げてええの？
元寇なんか出てきたら目も当てられん。

>>817
やたら素人限定にこだわるね。
学者の研究や成果を否定してないのに。

>>820
まとめたのはいいけど、まとめる過程で確認漏れが生じるからな。

>>822
寝てたけど、何か？

>>823
それは正論。
どこに行ったのかというのはよい着眼点やな。

>>825
>ここの人達って無闇矢鱈な厳罰化には反対
>してる立場だった筈だから不自然だなぁと思ったんだ。
全員が同一意見でなければ不自然とする全体主義には断固反対する。
総論は同じでも各論は十人十色。交通行政についてはわし厳しいよ。
ただ、免許が厳しいというだけでムヤミヤタラって
交通事故の惨たらしさを身近で経験してないから言えるんやと思う。
しかし、やっぱこの人＝ID:dG1/mWlQは最初からそのつもりやったかと呆れたけど、
否定派に押し込めたくて仕方ない様子が最初からアリアリやったな。
最初から結論を用意しといてその枠にねじ込むやり方はあかんやろ。
謝れ。否定派と誹謗中傷したことは絶対許せへん。
827 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 18:23:21 ID:0p5WuK0v: もうこのうそ臭い関西弁はスルーしたほうがいい。
アタマのネジどこか緩んでる。質問に対する論理的な返しが出来てないし
「なぜなのか」に答えられない人。

>>823
それが、学者も専門家も誰も気づかなかった視点だと
思い込んでない？ｗ
ありとあらゆる疑問は学会で議論済み。
素人が物凄い発見をしたというなら、是非、
世界に向けて発表してください。保守派の学者なら案外受け付けて
くれるかもしれないよ。

それから「あった派もなかった派」もない。
学者の間で議論は決着済みなんだから派閥分けの余地もないの。
今、南京虐殺を幻だという人は幽霊の存在を肯定する怪しげな占い師
みたいなもん。それが学問的な合意だ。
828 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 18:30:34 ID:0p5WuK0v: それから南京大虐殺の話をする上で気をつけるべきは
（喩えるなら）専門家の１０分の１の知識を持っているネトウヨが
専門家の２０分の１の知識しかない一般人に対し、
極めて専門性の高い振りをして”歴史議論”をしようと持ちかけること。

ネトウヨが細かいこと言い出したら、ホビーとしての議論に付き合う
のはいいが（言論は自由）、真面目に取り合わないことが肝要。
ネトウヨは２ｃｈなどでは左派などの無視をいいことに
「虐殺はなかった！」だのと勝ち誇った光景がしょっちゅう見られる。
829 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 18:45:19 ID:AJJdcc2f: >>827
わしの「なぜなのか」という問いに答えられないから
わしを「否定派」と誹謗中傷しかできないのは普通に思考力減退の影響やろ。
検証する考察者を素人と学者に頑張って分けようとすることは意味ないし、
思い込みの激しい人は「素人だけで検証するつもりだろ！」と予断で誤解してる。

アホかと。

決着済みの結論が出てることでも最初から検証して
再確認してみることの大切さを否定することが正しいこととは言えん。
結論出てればそれでええなら算数ドリルかて
巻末の答えだけ書けば３分で宿題のできあがり。
それではいけないから公式を解くという課程を大切にするように、
南京大虐殺の事実を検証して改めて日本軍の戦争犯罪を再確認することは大切や。
それを無意味と最初から決め付けて「否定派」扱いは明らかに非論理的やし、
相手の意図を吟味せず思い込みだけで「お前はこうだから」と決めつけてかかる。
ネオナチの「お前ユダヤ人だろう」、ネトウヨの「お前朝鮮人だろう」のまねか。
百歩譲っても愚かで拙速や。考え直してくれ。
830 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 18:58:26 ID:0p5WuK0v: 全部、既に答えたことの焼き直し。
こういう奴がいるから、終わった議論を蒸し返すウヨが出てくる。

エセ関西人は相手にしないから全員向けに書き込みするが
９０年代以降、一旦敗北したはずのウヨが盛り返したのは
不勉強な小林よしのりが既に終わった議論を「はじめて聞いた」
ような顔をして焼き直し、それを新鮮に思った若い人が支持したと
いう構図がある。

とっくに学会もマスコミも片付けたはずの話を右派が突然蒸し返し
はじめた訳だ。
宮崎哲弥はそれを見て「３０歳になってやっと彼女ができた奴が粋がってる」
などと喩えていたが、宮崎までが最近はウヨの尻馬に乗っている。

長年続いた大不況もあって若者が社会に絶望しながら愛国心に燃える
土壌があっただけに南京虐殺などの「終わった」はずの議論に
乗っかり易い背景があったことは残念だよね。特に本を読まない奴は
簡単に小林の漫画に感化された。

西尾幹二とかが今世紀になって物凄く元気になってるのを
見たら、非常に寒寒しく思えてならんｗ
831 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 19:12:18 ID:dGkqdSs0: 歴史学者はやるべき事をちゃんとやっている
やっぱりマスコミや知識人がだらしないんだろうなー
832 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 19:18:38 ID:AJJdcc2f: >>830
「否定派」の誹謗中傷を撤回も謝罪もせずはぐらかすのは
過ちを勇気を持って認めて謝ることに抵抗感を持つほど心が折れとるのか。
残念やな。０か１だけの二元論を厳密に適用したらみんないなくなるで。
心に囚人服着させるようなことだけはあかん。
833 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 19:21:32 ID:0p5WuK0v: もし、万が一でもウヨに都合のいい新情報が
素人によって発見されたとしたら、こんなところに書き込みしてないで
秦や保阪のような保守派の歴史学者に報告すればいい。多くの保守派の
歴史学者はそういう（ウヨに都合のいい）事実がないかを常に
探しているわけだから、そんな発見があったら一秒でも早く報告すべき。
しかし、そんなものはないから、秦も保阪も南京虐殺を現在に至るまで
否定できないわけだ。

秦郁彦は一応、客観的な歴史観の持ち主だが、
彼の「多く見ても虐殺された被害者は２万・・」
などという言い方は「つくる会」に参加しちゃったりする保守的な秦の
断腸の思いが表れている。
834 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 19:27:54 ID:0p5WuK0v: で、結局、大虐殺があったことはコンセンサスがとれているわけだから
あとは被害者数の算定についての議論になる。これについては諸説あるし
未だに議論中のテクニカルな問題なので、素人の俺はなんともいえない。

ただ一ついえることは「日本は恥ずべきことをした」ということ。
これは保守派の福田和也だって言ってる。
子供に伝える歴史の事実としては今の所、こういう理解で良いと思う。
835 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:05:05 ID:r7DAxb6g: 史料より、遺体を発掘して炭素14（だったっけ？）で年代特定したほうが早くね？
出来ないのなら仕方ないけど、当然、遺体くらいの証拠は当然出てるんでしょう？

学会とか以前の問題だと思うんだが。
836 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:15:02 ID:0p5WuK0v: >>835
貴方が学会に提案してみたらいいんじゃない？
歴史学の世界ではどれだけの物証と厳密性のラインをクリアしたら
事実認定してよいかっていう判断基準があると思うが、
それを貴方が知ってるのなら拝聴したい。

ただ学会以前っていうのは意味がよくわからないな。
学会を通すまでもなく、歴史的事実っていうのは認定できるって
ことなのかな？
837 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:20:55 ID:r7DAxb6g: >>836
遺体くらいあるんでしょう？　何万人という規模の虐殺ってのなら出ないほうがおかしい。
数千年前の話じゃあるまいし。

それを調べりゃお仕舞いでしょ？
学会で議論する必要なんてあるの？
歴史学者が出しゃばる必要性がわからないよ。
838 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:21:24 ID:4FBp8n7J: >>827
>>823で示した観点など、誰も証明できないことなど承知。
なんで俺にまでつっかかってんの？
839 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:21:32 ID:nSXjpp/M: そういえばこのひとの言葉にはこういう表現があったな。

>>740
>>「動かざる証拠」として日本に突きつけ公式の謝罪と賠償を引き出させるには
>>いい加減なやり方を事実確認プロセスから徹底的に排除することで
>>否定派に揚げ足取りの余地を一切与えないことが大切だと思う。

「謝罪と賠償を求める」ねえ・・・・。
オルタナ住人として別にそんな統一見解はないと思うんだが。
840 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:25:32 ID:0p5WuK0v: >>837
では秦郁彦先生あたりに提案してみればいいんじゃないかね？
「おおっ！！そうか！！遺体があるかどうかを調べればわかる！」
って感動してもらえるかもしれん。
貴方の提案は保守派の歴史学者にとっては晴天の霹靂の大発見かも
しれんぞ。貴方のような視点にも気づかないで５０年も議論やってたら
歴史学会も遊んでたってことになるねきっとｗ

＞歴史学者が出しゃばる必要性がわからないよ

意味不明ｗ
生物について生物学者が出てくるのは当然だろ？
経済について経済学者が出てくるのは当然だろ？
歴史について歴史学者が出てくる必要性がないの？ｗ
841 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:28:36 ID:r7DAxb6g: もしかして、遺体の調査、してないの………？
842 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:29:35 ID:0p5WuK0v: >>838
バカなことを貴方が言ってるからｗ
「南京大虐殺がなかったという人々」って。
議論済みなのに、あたかもそういう説を唱えてる”勢力”が
いるような言い方をしているのと、議論済みの話にエビデンスなんて
ものを示す義理がどこにあるのかという疑問があるから。

幽霊がいるっていう変な霊媒師が投げかける質問に
堅気の人間が真面目に答える必要がありますか？
843 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:31:52 ID:0p5WuK0v: >>841
だから、それを学会で聞いてみればいいんじゃない？
もしかしたら世界中の歴史学者が気づいてなかったことかもしれない。
オルタナ住人には歴史学者はいないと思うぞ。
我々は信用できる学説、コンセンサスを踏まえて事実を提示するのみ。
844 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:40:42 ID:nSXjpp/M: >>838
>>なんで俺にまでつっかかってんの？

あの人の論理があんまりお粗末なんで、仲間が援軍が来たんじゃないですか？（笑）
>>841なんて正にそんな感じだしね。

アメリカの歴史修正主義者が、広島の原爆で死んだ人の年代測定を要求したらどうします？
もしやらなかったら「原爆投下はなかった」証拠になるんでしょうか？

その程度のいちゃもん論理では否定できないってことですよ。
845 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:41:25 ID:keP+oFsd: よくいるんだよね。
原発の危険性について物理学者が出てくると「政治家に任せろ、物理学者はでしゃばるな」
北朝鮮の遺骨鑑定にNatureが苦言を訂すると（ry
どういう人に言論を握らせたいかよくわかる発言だよな。

>>837
南京ってどれだけ広いか分かってる？全部ほじくりかえして探すの？
特に数十万人説を否定するには周辺地区を全部堀りかえさにゃならん。
仮にやったところで、７０年前の骨はとっくに土に還ってるやつも多いから、
どうせ「何割が残ってるか」が争点になるのが目に見えるぞ。
ちなみに、一応遺体は見付かってます。例えば↓
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=1213&f=national_1213_001.shtml

>>826
＞まとめたのはいいけど、まとめる過程で確認漏れが生じるからな。
本人以外確認できないソースを提示するよかマシw
だいたいそういう事例がどんだけあるのよ？「南京戦史」で”ウヨ側”が都合の悪い
記述を削った例が少数あるのなら知ってるが……
ないのに疑うのを、そっちじゃシャドーボクシングって言うんじゃなかったけか？
846 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:41:58 ID:AJJdcc2f: >>834
そこが一番の争点になると思う。

>>835
炭素１４か・・核実験によるコンタミさえなければ何とかなると思う。
核実験のせいで考古学がどれほど被害を被ったか、、は脱線だが、
遺体を調べてみる価値は十分あると思う。
機関銃による大量銃殺なら骨に命中した銃弾の破片を調べれば
少なくとも日本軍がやったものかどうかが判明する。
今はどこの製鉄所、あるいはどこで冶金されたか分析でわかる時代になったし。
遺体から物証が出てくれば確実や。
847 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:42:02 ID:4FBp8n7J: >>842
なに熱くなってんの？よくわからないなぁ。

歴史的にはとっくに決着済みのものを蒸し返す輩には、
別の角度からのエビデンスを提出するのは学問的アプローチの正常な姿。
通説をひっくり返そうとする側には、求められる姿だよね。

翻ってネトウヨ諸君については、
「なかった」ことが悪魔の証明だとして逃げているわけだが、
ならば「生きていた」ことの証明を求めろ、というアプローチを提示しているまでだが。

アンタ、研究とかしたこと無いでしょ？
848 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:46:26 ID:4FBp8n7J: C14で、百年、千年オーダーの測定ツールであって、
十年オーダーの測定に使うというのは違和感バリバリだが。
849 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:47:11 ID:AJJdcc2f: >>845
遺体を政治介入なしでサンプリングすればええやん。
全部調べたいけどそれは物理的に極めて困難やし、
抜き取りで結構わかるもんや。
ウヨがどうのこうのとこだわってるけど、
虐殺の事実をさらに検証することはウヨやないで。

検証されて一番困るのは虐殺を否定したいウヨでしょう。違いますか。
850 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:49:57 ID:AJJdcc2f: >>848
炭素１４が難しければ大型放射光施設を使えばいいと思う。
851 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:50:00 ID:0p5WuK0v: >>847
俺は常に熱いよ。やけどしたくなかったらレスしないように。
貴方と基本的な意見が違うとは思わないんだけど
現在の歴史学の世界ではこの問題は
通説ｰ少数説というレベルの話でもなくなってるわけ。
まるで学問として少数説があるっていう話にするなってこと。

貴方はその俎上に乗っかりかけてるから釘を差しておきたかった。
貴方の言い分だと学問レベルにも到達してないネトウヨを
俎上に乗っけちゃってる。サービスしすぎということ。
そういうレスをしてるからネトウヨがのさばる。
852 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:56:36 ID:4FBp8n7J: >>851
そこはスタンスの違いだと思うのだよね。

ネトウヨ諸君はお気楽に「否定「論」」とやらを持ち出すわけだが、
(まぁ、俺からしたらネトウヨ諸君のタワゴトのようにしか見えないわけだが)
仮にも通説を否定する「論」なるものを立てるためには、
それなりの学問的誠実さが必要だと教えているまで。

それをサービスというならば、見解の相違ですな。
853 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 20:59:19 ID:nSXjpp/M: >>849
>>虐殺の事実をさらに検証することはウヨやないで。
>>検証されて一番困るのは虐殺を否定したいウヨでしょう。違いますか。

あなた、なぜそんなに必死なの？

調べてなくて読んでもいない連中に、こっちが時間を割いて、
あまたある史料のなかから、いちいちこれはこうだと改めて
示してやらなきゃいけないわけですか？

というか歴史家はとっくにやっているんだけどさ。

左派ができるとすれば「否定派」なる連中に矛盾点の説明や
新資料の提示を求めることでしょうが。

さて俺は0p5WuK0vさんのように優しく言葉は選びません。
左派を演じるならもうすこし上手にやれよクソウヨ。
854 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:03:32 ID:r7DAxb6g: >>845
遺体発掘されてるんですね。
調査もされているようですね。
第三者機関が調べてくれればいいのですが。

19体の遺体で真だと判断できるんでしたら
偽の判定も同数程度でできるんでしょう。多分。
855 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:04:14 ID:0p5WuK0v: >>852
それは理解できる。

一般論として話たいんだけど、通説と少数説の関係にあるのは
むしろ被害者人数やこれまでの補償は完全なのかっていう話だと
思うんだよね。今はそういう段階だと。

「なかった」なんていうのは完全なオカルトの意見だという
ことにしなければいつまでたってもネトウヨはオルタナなど
左派の掲示板に入り込んでイチャモンつけてくるよ。
決着がついていない問題であるかのように言うのがウヨ。
（実はこれが一番のウヨの狙い）

左派の”誠実さ”つまり”聞く耳を持ちすぎること”で
いつまでたっても粘着される。２ｃｈなんか８年以上
堂々めぐりだからね。おそらく明日もウヨがここにやってくるよ。
856 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:05:41 ID:H0nUrLs8: そもそも誤差数年～１０数年ではかる方法は現在の技術ではないと思うがな。
数十年前じゃ鉱物化してないからそもそも測定手段が少ないし。

>>849
抜き取りってのは「出てくるのが前提」なわけで、今回みたいに出てくる率が
かなり低い場合はどれくらい意味がある数字が出てくるかが問題。
南京虐殺以外にも土葬された遺体なんてなんぼでもあるわけだし。
あとこういうこと書くとつっかかられるかもしれんけど、今の中国で「政治介入なし」
の発掘は難しい。日本の発掘だって大概なのに。
857 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:07:52 ID:AJJdcc2f: >>853
ごく基本的なことで手を抜いたら、
あとで二度手間になるってことがわからんかな。
へて、なぜそこでネトウヨが出てくるのか理由を論理的に説明せい。
「面倒臭い」という理由で「ネトウヨ」と、
誹謗中傷してるんだろうけど、本音はそやろ？
意見されるのが辛抱ならんと「否定派」「ネトウヨ」と
身勝手に誹謗中傷する性格の人ということですね。違いますか？
858 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:10:02 ID:AJJdcc2f: >>856
>南京虐殺以外にも土葬された遺体なんてなんぼでもあるわけだし。
一緒くたに埋葬はないと思うよ。
そんないい加減なことはしないと思うけどな。

>今の中国で「政治介入なし」
>の発掘は難しい。日本の発掘だって大概なのに。
現実的にはそうやね・・
859 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:10:43 ID:r7DAxb6g: ネス湖のネッシーだって大層長いことやりあったらしいし、
南京なんとかも続く限り続けりゃいいんじゃないの。

議論を停止させる必要あるのかな？
860 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:14:11 ID:AJJdcc2f: >>859
自分は議論というか検証や確認を続ける必要があると思うけど、
停止させる必要も人それぞれでいろいろあると思うよ。
停止させないと困るラジカルな方も世間にはいてはるようやし。
861 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:14:22 ID:nSXjpp/M: >>857
>>面倒臭い」という理由で「ネトウヨ」と、
>>誹謗中傷してるんだろうけど、本音はそやろ？

狙ってやってるくせに訊くなよ。

同じことを繰り返し書いてくるネトウヨのような奴はたしかにうざったいな。
議論にすらならないトンデモを、さも学説上の重大な対立点があるかのよう
に偽装する奴もさらにうざったいし面倒だ。

で、学会の通説をあげたら「権威は嫌いだ」だもん。参るよ。
あなたがウヨなら話は早いんだが、そうじゃないと主張してる。
だからウヨ以上に面倒くさい人だってこと。
862 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:16:53 ID:0p5WuK0v: ウヨが南京虐殺に関して”新発見”であるかのような疑問を呈す。

↓※

左派があろうことか歴史学者の代わりに疑問に答えようとしたり
アカデミズムの世界を基礎から解説しようとしたりする

↓

ウヨは聞く耳を持たず、その”新発見”を自分なりにまとめた都合のいい
資料を用意して、歴史学に精通してない人間を巧みに諭そうとする。
あたかも「南京虐殺の有る無しは未だ議論中」であるかのように見せかける。
＿＿＿

俺は※の段階で、ウヨは拒絶するべきだという考え。
大局的には、ウヨがネット上で議論した形跡が大量に掲示板上に残り、
アタマ数の多いウヨが論破したかのように演出してしまうことも可能。
それをかなり見てきてるので、ここもそうならないか懸念してるんだよね。
最近、オルタナは削除をあまりしなくなったので。
863 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:20:59 ID:AJJdcc2f: >>861
狙ってやってるのあんた本人やん。人のせいにしないで。
最初から否定派という枠に押し込んでネトウヨ認定ってなにそれ。
せやさかい心に囚人服着させるなと書いとるのよ。
いや、あんたの心が既に囚人服着てると思う。
最初から権威ある答えが用意されてないと考えがまとまらないようやし。
それはそれでやむを得ないんだろうけど、
それはふんぞり返って言うことと違う。

学会の通説を挙げるのは全然かまへんけど、
ふりかざしてえばるような素人は何様？といいたいの。
864 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:23:36 ID:r7DAxb6g: 左派はもう南京なんとかの研究は打ち切ってしまってるわけかな。
確定して停止している。と。

しかし右派があーだこーだ五月蝿いので付き合ってる、と。

研究や議論を続けていくほうがいいと思うんだけどねぇ。
865 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:24:37 ID:0p5WuK0v: 俺は一回がっかりしたんだけど
テレ朝の飯村真一というアナが朝の番組で
「南京事件に関しては未だに議論がつづいてます！」
なんてことを言ったんだよね。

確かに、粘着質な右派知識人などが粘ってるという意味では
議論中なんだけど、そんなのは歴史学の議論でも終わった話ってことを
言うべきなのにテレ朝のアナがそんなことを大きな声で吹聴するので
驚いたとともに悲しかった。

ウヨの戦略というのは確実に効果をあげている。
左派などが聞く耳を持ちすぎているからこうなる。
866 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:34:25 ID:AJJdcc2f: >>864
浮島丸事件がいい例。
この事件が意図的な爆破工作か触雷事故かの議論も
誰かが結論出したら「はいそれまで」にはならんと思う。
単純な触雷事故と学会の（マジョリティとして）コンセンサスが形成されたら
素人だから従いましょうにはならないように
南京大虐殺も検証を重ねるべきだと思う。
867 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:35:51 ID:nSXjpp/M: >>862
>>左派があろうことか歴史学者の代わりに疑問に答えようとしたり
>>アカデミズムの世界を基礎から解説しようとしたりする

カマヤン氏もあなたもそんなにお人よしじゃないから大丈夫でしょう。
（俺に比べればずっと親切だとは思うけど）

そういえば、南京スレのふたつめはカマヤン氏が立てたんだっけ？
今後継スレがないのは、なんというかもう決着がついちゃったてるから。

ウヨさんは例によって納得してないんだけど、こんなの論理の正当性と
いうより、単にあきらめの悪さの問題でしかない。

左派は歴史学者じゃないんだから、連中を説得するだけ無駄。
そういうエネルギーは他に使わなきゃいかんでしょうな。

>>863
>>学会の通説を挙げるのは全然かまへんけど、
>>ふりかざしてえばるような素人は何様？といいたいの。

通説をふりかざす？　そりゃすんませんな。

じゃあ提案です。科学的検証が大好きな、
あなたの通説を覆すお説を聞かせてください。
私らはもちろん、専門家もウヨもうならせる新発見をお待ちしていますよ。
そういえば、あなたは「南京虐殺はあった」という立場を自称されていましたね。
それはそれは心強い限りですわ。
868 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:37:16 ID:0p5WuK0v: 宮台か誰かが西尾幹二のことをバカにしてたんだけど
「西尾みたいなのは話相手（左翼）がいなかったら、
生きがいをなくして隠居する」と。

話する相手あっての西尾なんだよねつまり。
ウヨっていうのは、聞き上手なお人好しの左派がいるから生きられる動物。

左派はここのように左派だけで意見を述べ合う場が作れるけど
ウヨっていうのは常に敵を求めてネットをさまよってる。
他人のブログを荒らす。
削除されたら「言論弾圧だ！」と騒ぐ。

常に左派と議論してる姿を人に見せたいっていうのがウヨ思想の
根幹だと最近は思うんだよね。
（相手は左派以外では韓国人だったりもする）

俺は話すること自体はOKだと思うが、「議論」は程ほどにしたほうがいい
と思う。南京虐殺についてはハナから拒絶するのが定石。
869 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:38:27 ID:AJJdcc2f: >>865
南京事件を別にしてもこれは自分の立場によりけりやと思う。
ある特定の事実で確定させたい場合は議論を打ち切ってほしいし、
別の事実で確定されたくない場合は議論が尽くされていないというし。
どこに妥協点を見出すかが問題やけど、力関係もあるしなあ。
負けがこんだバクチみたいなもんや。
870 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:45:28 ID:F+hvMp8m: >>867
通説を覆す？
わし通説を否定してへんのに何を勘違いしとんの。
あんたがおっちょこちょいやさかい、
検証は必要や言うてるわしを勝手に「否定派」と勘違いしてるだけ。
後で気づいたが「派手に出した矛を今さらスンナリ収めるの悔しい」が本音やろ。
へて必ず通説を覆さなあかん前提条件なんてない。
学会の通説をひどくバカにした態度やと思うよ。
学会がなんぼ苦心して結論を導いたかわかってたらそんな言い方でけへんからな。

頭冷やしたらどや。
まだ５月なのにあんたの頭茹であがっとるでｗ
871 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:52:30 ID:0p5WuK0v: 今暴れてるエセ関西人が否定派かどうかってことは重要じゃないよ。
こいつの言ってることは「学者を無視してはじめから検証しなおそう」
っていう意見。
これはよくいるウヨの典型例であり、「議論中」であることの演出
なんだよね。

こんなのが通用するなら、憲法だって議論しつくされて
コンセンサスがある程度できてる解釈を無視して
条文を「俺たち素人だけで」解釈しなおそうぜってことにも繋がる。
（議論したり解釈することは自由だけど”遊び”にすぎないね）
暇だから口喧嘩の相手をしたが、今は反省している。
872 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:57:16 ID:r7DAxb6g: いい時代じゃない。
民間人が玄人おしのけてあーだこーだ言い合える時代って。

私には何が問題なのかわからないよ。
天動説なり南京なんとかを素人が議論しようが別にいいじゃないの。
873 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 21:59:56 ID:nSXjpp/M: >>870
>>わし通説を否定してへんのに何を勘違いしとんの。
>>学会の通説をひどくバカにした態度やと思うよ。

それはあなたでしょ。

>>756
>>あるなしといった０か１の前提条件はないほうがいい。
>>検証に予断を与えることになるから結果に影響してしまう。

このように、学会の通説を「予断」扱いしてるのはあなたですから。

>>747
>>個人の歴史観を形成するのは世論である以上、絶え間なく続く否定派の出現に対して
>>政治的にではなく科学的に沈黙させる検証結果が必要だ。

あなたのいう「政治的にではなく科学的に沈黙させる検証結果」はもう出てるってことです。
でもウヨは沈黙しない。ウヨは科学的であることにじつはこだわってはいないからです。

この問題は彼らにとって科学や学問なんぞではなく、彼らのアイデンティにかかわる高度に
政治的な問題だからですよ。

だから、ウヨなんぞにいちいち説明するのは無駄以外の何物でもない。
874 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 22:01:36 ID:0p5WuK0v: >>872
「議論は自由。しかし遊びに過ぎない」というのが
基本的には俺の意見。

ただ、もう一つの思いとして南京の話は
”死者”がいる話なので遊びでいいのかという見方もある。
天動説と、大虐殺とでは議論の倫理的な質は異なる。
素人が遊びで手をつけていいのかという道徳的な議論はある。
875 ：無名の共和国人民 ：09/05/24 22:24:43 ID:F+hvMp8m: >>871
>こいつの言ってることは「学者を無視してはじめから検証しなおそう」
>っていう意見。
わしを打ち破るためならウソでみんな騙しても平気なのか・・
こわー・・こーゆー性格の人はあかんな。
そないなことしとると顔もいずれそんななるけどなｗ
「学者を無視して検証しなおせ」なんて
ニュアンスですらどこにも書いてないのに超能力者ですかあんたｗ
これはさすがにアンカー示せないでしょ。
思い込みの激しさからくる暴走。理性が働かないとこうなるわけや。

>>873
学会の通説を予断扱いなんてしてませんよ。
検証は大切と言ったら通説を予断扱いってファンダメンタリズムや。
逆にあんたが先にわしを否定派だの予断してはるんですがｗ
もし、わしが学会の通説を予断扱いしてるというならアンカー示してください。
思い込みからくるこじつけもたいがいにせんと。
876 ：：
877 ：無名の共和国人民 ：09/05/25 00:16:32 ID:dBUL4Kxc: 似而非科学のしつこいカルト信者が粘着してるな。
878 ：無名の共和国人民 ：09/06/02 21:42:09 ID:vug86MEy: 米国雑誌「日本はなぜ中国の強大化を受け入れられないか？」
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0602&f=business_0602_015.shtml
879 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 21:50:06 ID:1+8r//t1: 中国政府批判の著名作家を、国家の転覆をあおった疑いで逮捕

http://www3.nhk.or.jp/news/k10013837991000.html
880 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 07:50:29 ID:XHRzn8Jr: 右翼はウヨで、左翼は左派なんだｗ

面白いな、ここの連中ｗｗ
スレ読まなくても、大体把握できたよｗ
881 ：無名の共和国人民 ：09/07/03 18:06:54 ID:XyHGcWk1: >>880曰く、右翼は「愛国者」で、左翼は「在日ブサヨ」ですね、わかります。
882 ：無名の共和国人民 ：09/07/07 20:45:20 ID:UrxB8zUX: ttp://news.goo.ne.jp/article/reuters/world/JAPAN-212626.html
中国当局、ウイグル自治区の暴動で1434人を拘束＝新華社
2009年7月7日（火）18:47

(トムソンロイター)
　［ウルムチ（中国）　７日　ロイター］　中国国営メディアが７日報じたところによると、
同国警察当局は、新疆ウイグル自治区ウルムチで起きた暴動に関連し１４００人以上を拘束した。

　５日に発生した暴動では１５６人が死亡、８００人以上が負傷した。　

クソウヨがはしゃぎ回る姿が目に浮かぶ。
正直もっとうまくコントロールできなかったのだろうか＞治安当局
883 ：無名の共和国人民 ：09/07/07 21:32:58 ID:SSxyl3E9: >>842
大丈夫、漢人義勇兵が立ち上がったよ
シャベルや棍棒が勇ましい

http://www.jiji.com/jc/p_archives?id=20090707184719-8203129&rel=y&g=pho
884 ：無名の共和国人民 ：09/07/07 21:51:26 ID:A3QsJHCG: 言って於くけど日本軍が調査依頼して出した遺体調査も数万体だったから。
笠原の本とか読め。
885 ：無名の共和国人民 ：09/07/08 00:06:30 ID:TL0oKCFq: 漢人義勇兵たちは困ったウイグル人たちの
曲がった根性を叩き直すべくがんばってくれ。
886 ：無名の共和国人民 ：09/07/08 02:30:34 ID:yqKtAykn: >>885
漢人義勇兵を茶化すのはやめましょう
彼らはやがておとづれる移民国家日本のメンバーなる人達だよ
茶化したりすることは、あなたの明日の隣人に対するヘイトだよ
887 ：無名の共和国人民 ：09/07/08 04:04:48 ID:nxrxsZl4: あれって住人なのかね…
888 ：無名の共和国人民 ：09/07/08 16:14:49 ID:hIQj4WGd: 中国の民族動乱はよい動乱ですか。
CIAの回し者か？
889 ：無名の共和国人民 ：09/07/08 20:28:31 ID:RHkrwRfP: ttp://blog.goo.ne.jp/gokenin168/e/c7746b9a88d40b733d9eac30c1108e4a

そんなに暴動が起きて嬉しいのかコイツは。
890 ：無名の共和国人民 ：09/07/08 20:37:54 ID:RCljwzWw: >>889
ちなみに、「今度はおれたちがやる番だ」という空気で漢族が動き始めたということは、
武力弾圧による死者の大半はやはりウイグル人、ということを感じさせます。

====
このブロガーの脳内はどうなっているのでしょうか？
論理的に考えられないようです。
「今度はおれらのやる番だ」漢民族がそういったのならば、
暴動によって、殺されたのは、ウイグル人ではなく、漢民族でしょう。
891 ：889：09/07/08 21:07:40 ID:RHkrwRfP: やはりこの暴動が嬉しかったらしく、
このスレを観測所やヲナスレの連中が見ているようだ。
中には突撃したりマッチポンプをやってレスを晒そうという輩もいるだろう。
一つここは確実なソースが上がるまでなるべくこの件には触れないほうがいいと思う。

889であんなことを書いた自分が言うのもなんだが。
892 ：無名の共和国人民 ：09/07/08 21:33:18 ID:6jd9jXAM: いや、けれども中国の報道規制は許せない。
チベットの時より「表面的には」自由になって居るみたいだが、報ステでもあったように報道規制はしっかりと為されている。
漢民族を非難するのはおかしいけれども中国政府を非難するのは当然。まぁウイグル族にも非があるかもしれないが武装警察を大量投入するのには反対。
893 ：無名の共和国人民 ：09/07/08 21:35:47 ID:6jd9jXAM: 誤解をしないよう言うが、暴力行為には民族を関係なく反対。
漢民族全体、ウイグル族全体を一様に批判するのには反対という意味で前のレスを書いた。
894 ：無名の共和国人民 ：09/07/08 22:02:38 ID:ItzDDkBF: 都合の悪い部分は見せない「規制」なんかどこの国でもあるけど？

そうですか、中国の規制は“破られるべき規制”ですか。
895 ：無名の共和国人民 ：09/07/08 22:08:53 ID:bqHcMqyV: 「武装警察」って……
二つの勢力の衝突に機動隊を割って入らせるのなんかどこの国でもやってる事じゃないの？
896 ：無名の共和国人民 ：09/07/08 23:04:30 ID:TwMPSNVV: >>891
なんか早速きな臭くなって参りましたね、このスレ。

>>894
>都合の悪い部分は見せない「規制」なんかどこの国でもあるけど？
>そうですか、中国の規制は“破られるべき規制”ですか。
どこの国にでもあるのなら、どこの国においても破られるべきだと思うが。

っていうかチベットの時もそうだったが、なんで中国スレであるにも
かかわらず中国のことにネガティブに書くレスがあると「××にもある
じゃないか」みたいなのが返ってくるのか。なんで「バカウヨの
『脳内サヨク』」を演じてしまうのか。

いやまあ、>>894さんも「都合の悪い部分は見せない『規制』」は
どこの国においてであろうとまずいと思っているんだろうけどさ、
>>894みたいな反応は「あー中国を批判されたくないんだな」と
とらえられても止むなしかと。

…もしヲナスレからの凸撃ならとっとと帰れ。
897 ：無名の共和国人民 ：09/07/09 00:41:35 ID:hodUCy/1: >>886滾蛋！
中国那麼好、為什麼搬到日本来？
898 ：無名の共和国人民 ：09/07/09 01:59:59 ID:UL2zmSA2: また早速変なの来てるようだけどさ。
オナスレの反応なんてどうでもいいよ，ほっとけ。
他国の不幸をネタにして喜ぶ奴なんか最低ってことでOK？

衝突も弾圧も死者もけが人もないほうがいいに決まってる。
899 ：無名の共和国人民 ：09/07/09 02:37:51 ID:GLE9JGKL: 彼らは在日になりすましてこの掲示板に書いているらしいな
”韓国人は海外で悪い事をしたら、日本人と名乗る”と難癖付けてるが
他人の事言う前に自らが実行してる脳味噌レベル
900 ：日本なら内閣が吹っ飛びかねないのに ：09/07/09 08:37:08 ID:KR4Vq+DW: http://red.ap.teacup.com/tamo2/1068.html

そう言えば、三国志の時代、中原にいた民衆の遺伝子を、今中原に
住む漢族は持っていないそうな。

皆殺しして、入植するのが中国の歴史である。ある右翼の知人が
「中国には歴史がない」と言っていた。おいおいおい、マルクス
主義的な「非歴史的民族」呼ばわりは止めろよ。そうじゃない。
断絶と、他からの継続（塗り替え）が、中国の歴史なのだ。

で、ウイグルでの中「共」の反革命策動を糾弾する。世界中の監視が
あるんだよ、「皆殺し」の反復なんて不可能だぞ。

日本でデモで死人が出たら、内閣が飛びかねないね。樺美智子さんとか。
901 ：ウイグル大虐殺：09/07/09 08:42:53 ID:KR4Vq+DW: http://himadesu.seesaa.net/article/123065895.html

　去年のチベットに続いて今度はウイグル族が中共に虐殺されている！

　6月26日に広東省の工場で、ウイグル族労働者と漢族の労働者との
間で、ウイグル族2人が死亡するという衝突が発生した。これが7月5日に
発生した新疆ウイグル自治区ウルムチでの抗議行動の原因であると
言われている。
　武装警察はデモ参加者に容赦ない攻撃を行い、中国の国営の新華社
通信すら死者は156人と報道している。実際の被害はどれほどのもの
なのだろうか。また1434人が拘束されているという。
　
　当局は、破壊された商店や車、暴徒に襲撃されたという漢族の
負傷者の映像を公開するなどして、この事件はウイグル族による
暴動だ、と世界中にアピールしようとしている。もちろん暴力行為は
感心しないが、抑圧された民族によるデモが官憲との衝突によって
荒れるのは不思議ではない。中共の支配が耐え難いものであるから、
彼らはあのように怒りを爆発させてしまうのだと知るべきだ。中共が
ウイグルから撤退すれば漢族の店が焼かれることも殴られることもないのだ。

　7日には「海外メディア記者向けツアー」を行ったが、その噂を
聞きつけたウイグル族の市民たちが結集。武装警察の威圧にも屈せず
「夫はデモに参加していないのに、なぜ拘束するのか」などと激しく
抗議した。外国人記者の監視の中、警察は彼女らを排除できず撤退。
この「海外メディア記者向けツアー」は当局の意図とは全く正反対の
効果をもたらしたようだ。中共による弾圧・虐殺を隠蔽するための
宣伝工作が、脆くも崩れ去った瞬間が全世界に配信されたのである。
今更中共が何を言っても誰も信じない。

　また、愚かな漢族らは「ウイグル族の襲撃から身を守る」と称して
凶器を携え市内を徘徊しているという。政治権力にたぶらかされる
ままに民族間の憎悪を滾らせる姿は実に哀れだ（日本のウヨサヨも
これを哂える立場じゃないけどな）。彼らは刃を向ける相手を
間違えている。ウイグル族・チベット族など諸民族ではなく、漢民族
すら弾圧し虐殺する中共政権こそお前らの敵なのだ。　この残忍な
政権を一刻も早く打倒せよ。他国の人間も傍観しているべきではないだろう。
902 ：無名の共和国人民 ：09/07/09 12:38:02 ID:UL2zmSA2: >>900-901
「皆殺しして、入植するのが中国の歴史である。」
「愚かな漢族」「日本のウヨサヨもこれを哂える立場じゃない」

お里が知れるな。糞レイシストめが。
903 ：無名の共和国人民 ：09/07/09 12:59:16 ID:nTWmCEgG: >断絶と、他からの継続（塗り替え）
たいていの国の歴史はそうですが・・・
904 ：無名の共和国人民 ：09/07/09 13:10:19 ID:XJZMzr5B: デマからはじまったこの暴動。関東大震災での朝鮮人虐殺を連想した。
ウイグルやチベットは、戦前の日本人と朝鮮人の関係に該当するだろう。
905 ：無名の共和国人民 ：09/07/09 16:40:51 ID:JLLh89PN: >>904
ウイグルは日頃の抑圧に対する反発で暴動を起こした
デマはきっかけにすぎない
本当にデマかどうかも今の中国の報道環境では分からんね
906 ：無名の共和国人民 ：09/07/09 17:13:41 ID:tGCwAIB0: デマって工場でウイグル人が殺されたってやつ?
907 ：無名の共和国人民 ：09/07/09 20:40:10 ID:kKpIIEGk: >>906
本当に殺されたのか？
908 ：892、893：09/07/09 20:44:14 ID:l5WMMf1x: だれが中国の報道規制のみが悪いと言ったんでしょうか？
どうしてそう捉えるのでしょう？
お聞きしますが、中国のような「常に」「他の国よりも強い」報道規制がしかれている国に対して批判するのは当然でしょう。どのような報道規制も（政治的な、権力による物）はなくすべき。
中国政府が今回悪かったと言うことはハッキリしています。
909 ：無名の共和国人民 ：09/07/09 21:24:45 ID:3gOgnS+w: >>904
>ウイグルやチベットは、戦前の日本人と朝鮮人の関係に該当するだろう
日本帝国の朝鮮支配と現代中国のウイグル・チベット領有を
同一に語れるとまでは思わないが、
少なくとも支配者側の支配正当化の論理（「遅れた連中を近代化してやる」）と
被支配者側のそれへの複雑な感情を思うにつけ、
この点は俺もある程度同意する。

ただ蛇足かもしれんけど、今回の暴動と震災虐殺は同列で語れないね。
震災時の「朝鮮人の暴動」は完全なデマであり、実態は一方的な虐殺だったんだもの。
四川大地震でもし漢族が少数民族をいきなり虐殺する、なんて事態がおきていたら
国際社会の批判はこれどころの騒ぎじゃなかったろうね。
日本の震災虐殺はそのぐらい無茶苦茶なものだったわけだ。
（まああの時代は、他の世界各地でも似たようなことがよく起きていたわけだけども）
910 ：無名の共和国人民 ：09/07/09 21:34:00 ID:ihzs6Dqg: いいや、比較するならヤマトとアイヌだよ。
911 ：無名の共和国人民 ：09/07/10 00:54:46 ID:Q/a8tCZx: >>908
報道規制を破ってまで、報道しようとする勇気のあるジャーナリストは、
この地球上に存在しないのであろうか？
＝＝＝
それともまたぞろ、「自己責任論」ですか？（危険な地帯に入り込んで取材をするフリーランスに対する）
912 ：無名の共和国人民 ：09/07/10 06:35:51 ID:5Rctv3Y/: >>911
それは言うだけ酷ってものだよ。

なにせ国家内で敵対行為を行なうも同然、通信系統も独自のものを
用意しなければならないし現地との人脈や拠点の確保、地域情勢の
詳細な把握も行なわなくちゃいけない。

そこまでするには諜報機関並みの機材と人脈と予算が
必要だろうし、当然捕まればスパイとして処理もされる。
913 ：無名の共和国人民 ：09/07/10 21:14:15 ID:iZJ02wQR: あんなでかい国で時差がない、というのが不自然ですよね。
中華民国、清国の時代も一つの時間だったのですか。
914 ：無名の共和国人民 ：09/07/10 21:24:09 ID:xf+GNiKD: >>913
東西の幅はロシアよりずっと小さい。
915 ：無名の共和国人民 ：09/07/10 23:58:22 ID:A/TDEZlr: >>913
日本も島国で面積が狭いだけで、東西の幅（南鳥島～与那国島）は
案外広い。
夏至のときは、北海道と沖縄では日の出の時刻が２時間近く違う。
916 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 03:28:08 ID:6GkYvcf+: >>913
　国内時差に鈍感だと，標準時が複数ある国に行ったとき、飛行機や
長距離バスに乗りそこなったりすることがあるんだよね。
（事実はじめてアメリカ中西部に行ったときの俺がそうだった）。

　各地方の生活感覚との乖離はまずいだろうけど，旅行者としては
個人的には，日本のようにひとつだけのほうがいい気もしたなあ。

　まあ，どうするかはその国の人々ががどう考えるかですね。
917 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 11:01:40 ID:XphohdSC: 「踏み躙られた者はその痛みを何時までも忘れない」
かつて日本軍の侵略で犠牲になった人達だけではなく、ウィグルやチベットの
人達に対しても言える事だと思う。
中国当局による少数民族への苛烈な弾圧政策に対して厳しく抗議する。
民衆を力づくで抑え付けるやり方は結果的に更なる惨禍を齎す事になる。
結果的に中国という国の為にもなっていない。

無論中国の人権問題を厳しく批判する英米も、かつてはアメリカ大陸やオーストラリア
大陸に元々そこで暮らしてた人達をほぼ根絶やしにした事実は知ってる。
日本もかつてアイヌの人達に対してどの様な仕打ちをしたのかは知ってる。
だから中国の人権問題等で余り偉そうな事言えないのは確かにそうだが、かと言って見過
ごす訳にはいかない。
（そもそも批判というのは自戒を込めて行うべき事で、俺達がやってる事は正しいと思いながら
やる事じゃない、ネット右翼にこの手の人が多いがその事を誤解している人が多過ぎる）

それにしても、一方で力で抑え付けるかそれとも分離独立か、二つに一つの道
しか残されてないのかな。
下手に政府の締め付けを緩めるとかつてのソ連崩壊みたいな道を辿る事になると
いうのが当局の主張だけど。
結局食うか食われるかって考え方になってしまうのかな。
ロシアのチェチェン問題とか。日本の半分程度の領土で多種多様な民族（５０以上か）が暮らしてて
現在でも紛争等が絶えないし。
918 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 11:59:47 ID:RcS9eGem: >>917
分裂主義者か？
世界中の独立・分離要求を“はいどうぞ”と容認したら何が起きるか考えろ。
北アイルランドやキプロス、西サハラのありさまを見ろ。
919 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 12:30:58 ID:3p4AHWoG: 亡命ウイグル人組織ラビア・カーディル議長、国際社会に暴動調査を要請

http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2618933/4338160
920 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 13:03:12 ID:3p4AHWoG: ウィグルについては、この動画を見てから議論した方がいいんじゃないかな

東トルキスタン（ウィグル）の歴史
http://www.youtube.com/watch?v=6eUNhjdBLXg&NR=1
921 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 13:11:36 ID:qc4Szb2a: 中国での独立紛争は「蜂起」「決起」、他国でのそれは「暴動」ｗ
922 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 17:34:44 ID:RSTVyO+P: キチガイばっかりw
923 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 18:49:09 ID:f0xnGYpo: >>920
日本チャンネル桜かよ！！！
924 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 18:50:09 ID:x+eIedRW: >>918
それはさすがに違うだろう。
925 ：892&893：09/07/11 18:56:21 ID:RzAT8Mr4: >>911
それはどういう意味なのか分かりかねます。
ジャーナリストの勇気に委ねよという事であるならば、それは間違っています。
日本にも核持ち込み密約などのように政府による事実の隠蔽はあります、が、中国はそれが比べてみると酷いからです。
中国より報道規制の強い国は数えるほどしかないでしょう。
報道の自由が中国にできることと、少数民族の弾圧が無くなることを祈っています。
926 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 19:53:16 ID:LVOI7gsj: >>925
報道規制や隠蔽とはニュース映像を途中で切ったりするなどという事ではなく、始めからニュースにさせない事。
927 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 20:06:09 ID:6amsZgTB: ＞中国より報道規制の強い国は数えるほどしかないでしょう。
それはダウトな気がする。
アフリカやアラブ、バルカン、中央＆南アジア、南米とか、日本人が
興味ないから問題にならないだけで、かなり酷いと思われるんだが。
イスラム圏など宗教色の強い国は、規制を掛けること自体
悪いことだと思っていないはずだし。
928 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 20:27:05 ID:DhUmUGBK: >>925
サウジアラビアは報道鎖国なんですけど、挙げないのは親日だからですか？
929 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 20:32:18 ID:xpFvVtMa: こういう時こそ国境無き記者団が毎年出す
「報道の自由度ランキング」参照すればいいのでは
930 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 20:53:22 ID:DhUmUGBK: 報道自由度ランク
日本37位、アメリカの本土48位、アメリカの治外法権区域111位、サウジ148位、中国の大陸部ワースト10。
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%A2%83%E3%81%AA%E3%81%8D%E8%A8%98%E8%80%85%E5%9B%A3
でも「記者団」自体がアメリカ政府の影響下にあると評されてるからね。
931 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 21:44:15 ID:XphohdSC: >>924
>>918の書き込みはひょっとして釣りなのかな。
此方は一言も分離独立とか言ってない、単に民衆を力づくで抑え付ける当局の対応
を批判したに過ぎないんだが。「分裂主義者」は殆ど言い掛かりに近いレベル。
あと、チャンネル桜や他にもネット右翼ははっきり言ってチベットやウィグルに対する
弾圧を単に中国叩きのネタとしか思ってないよ。
様は自分にとって気に入らない存在を叩ければ良いのだからソイツ等をまともに相手に
すべきでは無いよ。
>>930
中国当局の人権弾圧やそれ等に対する報道統制は問題だが、一方で妙に上から目線な態度で偉そうに
批判してる「国境無き記者団」もちょっと胡散臭い団体から話がややこしい。
昨年の聖火リレーに対する執拗な妨害で同団体に対する印象が非常に悪くなった。
単に内心は途上国の事を差別してるだけじゃないのか。
932 ：896：09/07/11 21:49:33 ID:T3oihYMO: >>928 ID: DhUmUGBK
>サウジアラビアは報道鎖国なんですけど、挙げないのは親日だからですか？
私は>>925ではないが、単にこのスレが中国スレだからだろう。

っていうかむしろなんで中国スレなのに唐突にサウジアラビアを
持ち出した上、「挙げないのは親日だからですか？」なんて頓珍漢な
ことを言い出した意図はいったい何なのか、お教えいただきたい。
933 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 21:52:12 ID:XphohdSC: 間違えた、「分離独立支持」だ。
>>918さんはもう少し冷静になって貰いたいね。
俺だって普段は人権なんて糞食らえとか言いながらこういう時に限って人権弾圧
は許さんとかフリーチベットフリーウィグルを叫ぶネット右翼見てると正直鬱陶
しいと思う時があるが、ソイツ等の挑発に乗せられちゃいけない。
934 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 22:04:31 ID:M4zcBRQu: 逆に言えば、ここは中国叩きの為に作られたわけだね。
>>1を読み返すべきだよ>>931-933
935 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 22:25:51 ID:XphohdSC: >>932
あくまでも此方の憶測に過ぎないんだが、ネット右翼や他にもSAPIOやWillみたいな
雑誌に書かれてある事に対して苛立ってムキになって言い返してしまう人が多いのかも。
前々から思ってた事だがここの人達、とっさの時の言葉の切り返しとかはっきり言って
下手。却って周囲への誤解を招いたり反感を買って新たな敵を生み出す様な事言ってし
まってる人が多い。
「チベットは中国の一部だとイギリス政府が認めてる」という言い方してる人前に見掛け
たがはっきり言って完全に逆効果だ。
本来政府や権力者に対して監視の目を光らせればならないのに、中国政府の肩持つ様な事
言ってどうするよ。
あと、唐突にサウジアラビアの報道規制の例を持ち出すのはそれこそここの掲示板で何度も
問題視されてる「事実の相対化」ではないのか。

確かに国境無き記者団は正直妙に胡散臭いし、中国以外の国で人権弾圧や報道統制が酷い国
がある事だって知ってる。
また、フリーチベットを声高に叫ぶ人達が本当にチベットの人達の事を考えてるのか疑わし
くなる時だってある。
ネット右翼やチャンネル桜にいる連中なんて本音では中国叩ければ何だってイイのはバレバレ
だから。
そういうのに対して腹立つ気持ちは分かる。
俺だってはっきり言って櫻井よし子とか虫唾が走る程嫌いだよ。殆どペテンじゃないかこの人。
言ってる事が出鱈目で無茶苦茶だし。

ただ、だからと言って中国当局の人権弾圧やそれが表沙汰にならぬ様に報道統制を敷いてる事実を
見過ごす訳にはいかないだろう。
ネット右翼とかマスメディアとか、そういうのに対して苛立つ気持ちは分かるが妙に意固地になってる
人が最近多い。
何か「敵」か「味方」かの考え方で物事を見てしまう人が多い気がする。
それこそ「敵」の思う壷じゃないか。

だからここの掲示板に凸撃する奴等や荒らしの連中達が益々つけ上がるんじゃないか。
説教臭い口調で偉そうな事言って不快に思われたら申し訳ないが。
936 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 22:42:50 ID:pIMXGnHa: 俺は反分離主義で一致しているはずの意見の細かな相違を、
ウヨの眼前で拡大して見せることはないんじゃないかって思うがな。
ここの意見が一枚岩であろうと割れていようと、
ウヨどもは揶揄する言葉を吐くに決まってんだから、
どうせならウヨの前では反分離主義の一枚岩でいるほうがまし。
937 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 22:54:47 ID:XphohdSC: >>936
ここの掲示板が左派・リベラルよりも反ウヨ反嫌韓中の姿勢を優先してソイツ等に対する対抗言論
そのものを目的としてるのなら此方が言う事は何も無い。
ただ、人権問題等で国内に限らず海外に対しても厳しく目を向けてる人が多いから中国の人権問題も
取り上げるべきではないかと思って>>917みたいな事を書いた。
無論中国叩きなら何だってイイ嫌中ウヨやマスメディアの姿勢とは完全に隔離すべきだが。

あと、中国当局の弾圧を批判したら「分離主義」と決め付けるのは早計ではないか。
>>917の文章をもう少しちゃんと読んで欲しい。一言も分離独立を支持する様な事は言って
いない。
938 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 22:54:50 ID:f0xnGYpo: >>934
それは、違うよ。
939 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 22:55:26 ID:pIMXGnHa: >>935
今そこに荒らしがいるときにそれいちいち言うのよせよ。
中国の問題点は承知だが、ヘイトウヨとは語りたくもないね。
現状が日本やアメリカと違っているということをことさら拡大したり揶揄して
「中国はだめ国家だ」とヘイト気味に罵倒する必要なんぞ、
少なくとも左翼にあるはずがない（で、おれは左翼だし）。
あと、ウヨが中国に対する誹謗中傷を書き込んだり、
否定的な面ばかりを強調したがるのは、
レイシズムやエスノセンリズムもあるだろうが、
中国だけじゃなく、共産党や新左翼をはじめとする日本の左翼全体をも
印象操作によって叩きたい意図がはっきりあるわけじゃない。
左翼としちゃあこういうのとも戦わねばならんと思うんだよね。
940 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 23:08:08 ID:XphohdSC: >>939
いや、だから何で中国の問題点を指摘したら「ヘイトウヨ」の奴等と一括りにする
のさ。貴方、本当に>>935の文章読んでる？
>確かに国境無き記者団は正直妙に胡散臭いし、中国以外の国で人権弾圧や報道統制
>が酷い国がある事だって知ってる。
>また、フリーチベットを声高に叫ぶ人達が本当にチベットの人達の事を考えてるの
>か疑わしくなる時だってある。
>ネット右翼やチャンネル桜にいる連中なんて本音では中国叩ければ何だってイイの
>はバレバレだから。
>そういうのに対して腹立つ気持ちは分かる。
>俺だってはっきり言って櫻井よし子とか虫唾が走る程嫌いだよ。殆どペテンじゃな
>いかこの人。
>言ってる事が出鱈目で無茶苦茶だし。
此方はワザワザ前後の行を空けて嫌中ヘイトウヨと一線を画す姿勢を強調したんだけど。
>「中国はダメ国家だ」とヘイト気味に罵倒する
その国の政府の対応を批判する事が「ダメ国家」だとヘイト気味に罵倒する事になるの？
イラク戦争で米国の事批判したら「ダメ国家」とヘイト気味に罵倒する事になるの？

荒らしやヘイトウヨは本心では中国の人権問題なんて単に叩く為のネタとしか考えてない
のは従来の言動からしてバレバレ。
そんな奴等の相手をまともにするなよ。貴殿の仰る事の方がヘイトウヨの挑発に乗せられて
るんじゃないのか。
俺から見れば寧ろ>>928や>>934の書き込みの方がヘイトウヨを狂喜させてるさ。

左翼なら尚更中国（無論他の国々に対しても）の人権問題にもキッチリ目を向けるべきではないのか。
志井さんもチベット問題で懸念を示す文書を中国政府に送ったじゃないか。

此方の言ってる事が納得行かなかったらもうそれでイイ。何も話す事は無い。
941 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 23:12:48 ID:XphohdSC: ここの掲示板はあくまでも左派よりの反ウヨの姿勢を優先してウヨに対する対抗言論に
重きを置いてるのなら此方が言ってる事は完全に筋違いなのは確かだ。
見当違いの書き込みをした事を心よりお詫びする。
942 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 23:14:00 ID:pIMXGnHa: >>940
>左翼なら尚更中国（無論他の国々に対しても）の人権問題にもキッチリ目を向けるべきではないのか

そもそも左翼っていうのは人権を思想の中核とはしていないはず。
労働者の生活向上や権力とは戦ってきたが、人権を最大価値にはしてなかったはず。
リベラリズムだの人権派だと言うようになったのは結構、最近になってからでしょ。
943 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 23:19:59 ID:f0xnGYpo: >>942
>そもそも左翼っていうのは、人権を思想の中核としてはいないはず。

どうしてそう思うのか分からない。
私は人権が中核であると考えているが…。
944 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 23:20:15 ID:XphohdSC: >>942
>労働者の生活向上や権力とは戦ってきたが、
なら中国の人達の生活向上や他にも民衆を力づくで抑え付ける中国政府の
対応にもしっかり目を向けるべきだろう。
ソ連崩壊後の混乱の事を考えれば分離主義に対して神経を尖らせる中国政府の考えてる事も
分かるが、かと言って当局の弾圧等のやり方には納得行かない。
却って更なる民衆の反発を招くだけだ。それが結果的に分離主義等に繋がるんじゃないのか。
分離主義を防ぐのなら他にもやり方がある筈だ。本当に力で抑え付けるやり方が妥当なのか。
945 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 23:30:20 ID:XphohdSC: もうこれ以上は何も話す事はありません。以後は一切レスいたしません。
私の言ってる事に納得行かない人がいればそれでもイイ。
色んな考え方をしている人がいて当たり前。
946 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 23:31:12 ID:pIMXGnHa: >民衆を力づくで抑え付ける

「成田闘争」をご存知ないんですか？
947 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 23:35:55 ID:XphohdSC: もうレスしないと言いながらアッサリ前言撤回。
何だかんだ言って自分もムキになり易いタイプだな。
>>946
あくまでも此方は中国の話をしてるんですけど何故いきなり日本国内の話が出てくるんです？
948 ：896：09/07/11 23:40:33 ID:T3oihYMO: ID: pIMXGnHa

>>936
>どうせならウヨの前では反分離主義の一枚岩でいるほうがまし。
意味不明。全然マシではない。

>>939
>今そこに荒らしがいるときにそれいちいち言うのよせよ。
>中国の問題点は承知だが、ヘイトウヨとは語りたくもないね。
このフレーズ、どっかで見たことあると思ったら、

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1151828375/598

これの頭2行と100%同じじゃねえか。何のつもりだ？

>>946
>>民衆を力づくで抑え付ける
>「成田闘争」をご存知ないんですか？

だからなぜ中国スレなのに唐突に成田闘争の話が出てくる？
話をいちいち逸らそうとするのは何故？

ID: pIMXGnHaさん、あなた意図的に「ネトウヨの『脳内サヨク』」
を演じてるだろ。
949 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 23:42:34 ID:pIMXGnHa: 残念だがここには君の居場所はないし、なりすまし以外で君に賛同する人もいないよ。

さいならウヨちゃん
950 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 23:43:29 ID:XphohdSC: >>948
最近、明らかに釣りっぽい書き込みが多いからね、苦慮するわ。
前に将棋界の男女差別を批判しながら棋士そのものを差別してる馬鹿を
どっかで見掛けたよ。脳内サヨクを演じてるのか知らないけど。
もういい加減にしてくれ。はっきり言ってウザイ。
951 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 23:52:03 ID:f0xnGYpo: ウイグルで「暴動」と呼ばれているもの。
本当の所、どうなんだろうね？
誰か、分かる人教えてくれ。
952 ：896：09/07/11 23:58:55 ID:T3oihYMO: >>949
>残念だがここには君の居場所はないし、なりすまし以外で君に賛同する人もいないよ。
>さいならウヨちゃん

ID: pIMXGnHaが非難されるべき言葉で相手を非難する。まさにテンプレ。

>どうせならウヨの前では反分離主義の一枚岩でいるほうがまし(>>936)
>そもそも左翼っていうのは人権を思想の中核とはしていないはず(>>942)
とかいう迷言、
>今そこに荒らしがいるときにそれいちいち言うのよせよ。
>中国の問題点は承知だが、ヘイトウヨとは語りたくもないね。(>>939)
は過去スレからのコピペ、そして唐突に
>「成田闘争」をご存知ないんですか？(>>946)
と話を逸らし、これらの発言に対する反論に対し自らの正当性を何ら主張せず
最後は
>残念だがここには君の居場所はないし、なりすまし以外で君に賛同する人もいないよ。
反論も何もしないくせにこれか。恥を知れ。

ま、今日もあと1分くらいで終わる。そのとき別IDでID: pIMXGnHaみたいな
のがまた出てきたら…根性くさりきった奴が世の中にいるものだなあと
思うよ。どう左派になりすましたって腐臭は消えるものでもないし。
953 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 00:37:05 ID:Iw9HEQXh: 横レスになるが、
左翼が「人権を思想の中核としてはいない」というのは、
別に奇説でもなんでもない。

世界の構造を社会科学的に確かめて、変革の鍵とする左翼思想では、
人権はかならずしも中心となる概念ではない。

その証拠に今のフランスでは、
かつての左翼思想は全て誤りだったということで貶められ、
自由や人権こそが最高の政治敵価値だとされている。

二つの思想の間には、共通する部分と重なり合う部分があるわけだ。

もちろんこれは左翼思想の性格について解説しているんであって、
人権なんてどうでもいいと言っているんじゃない。
954 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 00:40:08 ID:Yyie1nUz: 古い話蒸し返して申し訳ないが、前にも同じ様な人いたよ。
中国国内の大気汚染等の諸問題について指摘して、五輪より内政問題を優先した方がいいんじゃ
ないかという意見に対して、
「東京五輪の頃を知らないのか」「当時の日本は今の中国以上に貧しくて大気汚染が酷かった、政治
だって不安定な状態だった」
と矢鱈と強弁してる人が。却って中国の人達に対して失礼な言い方じゃないのかと思った。
ID: pIMXGnHaの書き込みを見て中国の事を批判すると何故か過去の日本の古臭い事例を持ち出して
相対化するパターンが酷似してたので>>896さんが指摘されてるのと同じかね。
「成田闘争」の下りでその事を思い出した。ずっと引っ掛かってた物を感じてたのでね。
955 ：953：09/07/12 00:40:22 ID:Iw9HEQXh: 訂正します。

○二つの思想の間には、重なり合う部分と異なる部分があるわけだ。
×二つの思想の間には、共通する部分と重なり合う部分があるわけだ。
956 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 00:54:07 ID:YYOqV7Th: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A_(%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD)
http://www.cdpweb.org/
「中国民主党」の歴史の表舞台への登場は、ありえるのだろうか？
957 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 01:38:44 ID:U6MMBlUV: >>954
俺も「東京五輪の頃を知らないのか」という旨の意見を書いた一人だが。
「相対化」して「強弁」した覚えなど全くないので、痛くもない腹を探られた気分だ。
（「当時の日本は今の中国以上に貧しくて大気汚染が酷かった」などという意見は
見たことがないが。何か勘違いされてないか？）

中国国内の民主化人士から出る五輪批判と、
日本のメディア・ネットで喧しかった中国五輪バッシングでは
全然意味合いが違うと思うんだが。
日本国内の「嫌中」「嫌韓・朝」がどういう政治的意味合いを帯びるか、
知らぬ存ぜぬでは済まない問題だ。

>却って中国の人達に対して失礼な言い方じゃないのかと思った

「中国の人達」とは、中国の、具体的にどういう人たちのこと？
また「中国人」と書かずに「中国の人達」と妙に慇懃な表現を用いる意味は何？
（些末なこととお思いかもしれないが、こういう言葉遣いは
結構無意識の本音を表すものだ。この掲示板にはその辺、鋭く察知する人間が
少なからずいることをお忘れ無く）
958 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 02:19:25 ID:Yyie1nUz: >>957
ここのスレのずっと上の方に書かれてある。
身に覚えが無かったら多分貴方とは別人だと思う。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205994189/155
>どの国にも問題はある
>東京オリンピック当時の日本は現在の中国よりもさらに貧しく、技術的にも国際的に見て相対的に遅れていた
>政治的にも決して安定しているとは言えなかった
>論理的に中国がダメだという理屈として>>151は薄弱だというお話
>要するに中国が嫌いだから中国でオリンピックなんて分不相応だという理由を探そうとしているだけにしか見
>えないんですよね。
流石に「大気汚染は酷い」とまでは書かれてないなｗ
これに関しては此方の記憶違いだった、申し訳無い。

ただ、当時の日本でも五輪開催には慎重な考えを示してる人がいたと思うし、中国に関しても五輪や来年開かれる
上海万博、無論是非成功させて欲しいと思うが一方で万博開催より内政問題を優先した方がいいんじゃないかとい
う意見があっても特におかしいとは思わない。
それに対して納得行かなければ「そんな事言い出したら五輪開催自体不可能、どの国にだって深刻な問題を抱えてる」
と言えばいいだけの話だと思う。

何か俺には155氏の意見が過去の日本の事例を持ち出して「相対化」して「強弁」している様にしか思えなかった
な。特に下三行の文は決め付けに近いレベル。
>「中国の人達」とは、中国の、具体的にどういう人たちのこと？
そりゃ中国全土に住む人達の事だよ。別に深い意味合いは無い。
「日本人中国人韓国人」とか「○○人」という言い方に対して妙に若干抵抗感じるだけ。
>結構無意識の本音を表すものだ。この掲示板にはその辺、鋭く察知する人間が
>少なからずいることをお忘れ無く
単に疑心暗鬼になってるだけでは。最近左派なりすましとか妙なのが良く来るから。
959 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 02:27:49 ID:Yyie1nUz: 俺だって嫌中ウヨに嫌悪感感じてる。
チベット問題やウィグル問題とかを引き合いに出して中国バッシングの口実に
してる。内心はチベットやウィグルの人達の事を何とも思ってないのはバレバレ
なのに白々しい。
そういう連中達に対して苛立つ気持ちは分かるが、何か最近そういう奴等の事を
過剰に意識し過ぎる余り、イマイチ冷静さを欠く人が多い。
ホンの些細な事で頭ごなしに相手を決め付けて罵る様な書き込みが最近妙に目立つ。
上の方でも当局の弾圧を批判したら「分裂主義者」と決め付けてるヤツがいてるし。
俺だって人の事言えないのは分かる、>>949を正直かなり鬱陶しいと思ってるし。

だからこそ冷静になるべきだと思う。
960 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 07:32:46 ID:W5u2ecg9: 今日7月12日、ウィグル人とウヨが渋谷と京都でデモをおこなうそうだ。
なぜウィグル人は左派や人権団体と組もうとせずにウヨなんかと組んでいるんだ、
アメリカドイツフランススウェーデン他で抗議活動がおこなわれたそうだけれども、
それらの国でも支援者は左派や人権団体でなくやっぱり右翼なんだろうか？
961 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 11:02:37 ID:PuQh2cly: ウヨと組む＝当事国の政権打倒・新国家樹立
左派や人権団体と組む＝現地被害者住民救済・権利改善
962 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 12:23:08 ID:YYOqV7Th: >>961
ウヨと組んでも、「救う会」「家族会」のように色眼鏡で見られるようになるばかりだよ。

当然のように、相手国の体制転覆、新国家樹立などできはしない。
963 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 14:48:16 ID:sh2k/09h: トルコとかがこの問題で中国政府を批判しているのは、イスラム教が絡んでいることもあるんだね。

一方アメリカはウイグル人の行為が、911テロと同じ構図であることで、中国政府を批判できない
状態だとけさの朝日新聞にあった。
964 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 18:40:48 ID:9Wt7kYab: デマってこれのことか･･･
てっきり「工場でウイグル人が殺された」の方かと思ったが、それは
デマの『結果』だったらしい
http://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2009070739928

同紙によると、今年５月と６月に、広東省韶関にある旭日おもちゃ工場に
ウイグル族約８００人が就職した際、解雇された漢族労働者のチュ某氏は、
自分がウイグル族のために会社から追い出されたと思い、恨みを抱くように
なった。

チュ氏は先月１６日、「西北から来た（ウイグル族）６人が、工場で漢族
女性２人に性的暴行をした」という内容をあるネットサイトに書き込んだ。
ネットや人伝えにこのデマは一気に広がり、両民族間の感情は悪化した。
このデマを信じた同工場の漢族労働者数百人が先月２５日夜、ウイグル族
労働者の寮に押しかけ、ウイグル族を暴行した。
２６日未明まで続いた争いで、ウイグル族２人が死亡し、両民族から
計１１８人の負傷者が出た。

中国当局は、性的暴行のデマを捜査し、事実無根であるという結論を下して、
先月２８日、チュ氏を逮捕したが、時遅かった。
ウイグル族が漢族に暴行されて死亡したといううわさが広がって、ウイグ
ル族を刺激し、今やウイグル自治区の分離・独立問題に飛び火した。
965 ：無名の共和国人民 ：09/07/13 11:38:28 ID:/Fa0ne4M: アメリカの「民主化ドミノ倒し」は正義で、中国のそれは暴虐ですかｗ
966 ：無名の共和国人民 ：09/07/13 22:22:26 ID:HlM23rY1: >ID: /Fa0ne4M
>>965
>アメリカの「民主化ドミノ倒し」は正義で、中国のそれは暴虐ですかｗ
「バカウヨの『脳内サヨク』」を演じるのはいい加減止めたまえ。
967 ：892&893：09/07/13 22:42:53 ID:BGKLW7df: >>926、927等へ
途中でニュースを遮るのも立派な「報道規制」でしょうが。
中国国民に十分な情報が届いていないのは事実でしょう？言葉遊びをしたいわけではありません。
だからいくら中国当局が正しくとも、「報道規制」というものを楯にして例えば日本の右翼勢力が反中感情を煽るのだと思います。
また、今回の暴動が動画サイトが発端だという報道（朝日か毎日）もあるように、真偽不明のネットが中国で影響力を増してしまい、事実と関係なく事が起こってしまう気がしてなりません・・・
私は中国が嫌いだからこんなレスを書いているのではありませんし、中国政府に満足もしていません。自由な報道を目指して欲しいと思います。
この際はっきり言いますが、ここの人達の中には反中感情をいやがるばかりに人権を重要視しない書き込みが見られて残念です。
968 ：無名の共和国人民 ：09/07/13 23:04:26 ID:DGBVoifb: 中国当局は「ウイグル人」一般と闘っているのではない。
彼らが相手としているのは漢族・ウイグル族双方のレイシストだ。
とすればこの板として取るべきスタンスは自ずから決定されると思うのだが。
969 ：無名の共和国人民 ：09/07/13 23:46:45 ID:56EZxnC1: >>968
中国共産党や人民解放軍、武装警察を全面的に支持する事は出来かねる。

私の取るべきスタンスは、一向に薄暮の中だ。
970 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 00:09:41 ID:EW6f81NG: >>968
差別されているのはウイグル族なのに、その言い方はどうかな
971 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 00:28:08 ID:fFs8X4Ud: http://blog.goo.ne.jp/dongyingwenren/e/d0ed0d51a70e98586a394794468403ee

ブログ主自体やや偏った思想の持ち主のサイトのコメ欄ソース、ということでどこまで
情報が正しいかは微妙だと思うが、この情報を信じるなら単純な漢民族vsウイグル族
というものでもないようだ。
972 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 07:38:44 ID:w56SG5ry: 「シナ人」と来たか。
この声明はさすがに支持できない。

------------------------------
「中国によるウイグル弾圧への緊急声明」
2009年（平成21年）７月13日

　私たちは、過去から現在へ至る、中国共産党の民族浄化政策に基づくウイグル人の差別
、弾圧、虐殺に抗議します。
６月26日、中国広東省の玩具工場で強制連行で労働に従事させられているウイグル人が、
シナ人のデマが発端となる集団暴行事件に巻き込まれました。200人のウイグル人が6000
人のシナ人に暴行を受け、100人が撲殺されるという恐ろしい事件が起きました。
７月５日、この事件が発端になり、東トルキスタン（新疆ウイグル自治区）のウルムチで、
積年のシナの弾圧に対する抗議デモが行われました。しかし、中国政府はウイグル人の
「暴行」と宣伝し、情報を統制して真実を隠しています。そして、現在、ウイグルを中心
にシナ全土でウイグル人への徹底的な弾圧が人民解放軍、治安警察、それらによって操ら
れたシナ人暴徒らによって行われています。
中国の武力弾圧やシナ人の攻撃で虐殺されたウイグル人は、５日から現在までで最大3000
人に及んでいます。

（中略）

ウイグル自由人権アジア委員会（７月１３日「外人記者クラブ」記者会見出席者）
Asian Committee for Freedom & Human rights in Uyghur

イリハム・マハムティ（世界ウイグル会議日本全権代表・
日本ウイグル協会会長）ウイグル人
ペマ・ギャルポ　　　（桐蔭横浜大学教授）チベット人
リーガー・スチェント（独立運動活動家）モンゴル人
石平　　　　　　　　（評論家）中国系帰化日本人
西村幸祐　　　　　　（ジャーナリスト・評論家）日本人

http://www.melma.com/backnumber_45206_4542889/
------------------------------
973 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 12:20:46 ID:EanaUAp1: >>972
　やれやれ、フリーチベットと言いながら日の丸を大きく掲げて顰蹙
を買い、大阪でもチベット支援デモで韓国大使館の前で「竹島奪還」と喚いた連中
がいますね
974 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 14:15:41 ID:uHwEk9Vl: これでチベット・ウイグル問題（台湾もか）の本質が明らかになってきましたね。
チベット人もウイグル人も被害者としての立場を漢族との対立によって放棄し
漢族に対する加害者勢力と組む事で加害者化していると。
反中華人民共和国のようなイデオロギー闘争より民族間対立を先に立てること（盾化？）で
加害者勢力の本音を隠そうとしているということ。
975 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 16:21:14 ID:vnQzY42R: >>960
平和勢力がまったく非協力的だったから。
彼らの面倒を見てくれたのがウヨしかいなかったんだよ。
976 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 16:45:49 ID:uHwEk9Vl: >>975
むしろ反共の同志という考え方もある。

例えばインドに変な片思いをするのも同じ。
平和主義者はインドとパキスタン～アフガニスタンをどうするのかを先に考えるのに対し
日本の右翼勢力はインドを反中共の道具と見ている。
977 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 17:18:37 ID:bpGrwT5z: >>975
そうか？　この問題、左派系ブログでも中国政府の対応を批判するものがほとんどだぞ。

ウイグル人が「シナ」なんて、アルファベットを日本語読みするわけはないから、明らかに日本の
出席者の作文だろう。はっきり言って西村某のような差別主義者の作文であることは間違いない。
ウイグル人はあまりよく知らないうちに、「反反日国家運動」に組み込まれているのだろうな。

イラク戦争に反対した左派言論界から、アメリカ人を差別するような発言は出てこなかった。
批判対象はあくまでも米軍の虐殺行動と、これを指示したブッシュ。
こうした問題を民族差別に繋げるウヨ言論人に醜悪さを見る。
978 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 20:46:48 ID:y/A6bYaI: ここの掲示板の人達が中国政府の対応を非難すれば西村とか馬鹿の言い分に対抗できるはずだよ
979 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 21:02:26 ID:NiOosstF: >>976
だからそれこそそんな連中と組まなきゃならない程チベット・ウイグル問題を放置してきたからだろう
仲間の質を選べない（味方なら誰でも良い）程追い込まれてるのはむしろ彼らの方なんだから
そして動機がそのように不純だから彼らの被害を無視してよいのかと言う話だ
>>977
無教養だのバカでマヌケなアメリカ白人みたいなステレオタイプの差別表現もいっぱいありましたが
アメリカを民族で差別するのは無理があるから別の手段をとっただけだろ
980 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 21:24:53 ID:4KE183t2: ＞ペマ・ギャルポ　　　（桐蔭横浜大学教授）チベット人

わははは。
ペマは日本に帰化済みで既に日本人なんだが。
981 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 22:36:02 ID:zil4Qb8r: ホントだ

------
ペマ・ギャルポ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%9E%E3%83%BB%E3%82%AE%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%83%9D

2005年11月日本に帰化。
982 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 23:08:00 ID:sCBVyCTM: ウイグル自治区党委員会書記の王楽泉,チベット自治区党委員会書記張慶黎ら中国の独裁者8人国際指名手配の対象に

RFA　2009年5月5日～7日　（一部抜粋）

スペインのバルセロナに本部を置くチベット応援団体の訴えを受け、5月5日に
スペイン最高裁のペドラズ判事が中国の独裁者8人を人類に対する犯罪容疑で
裁判に呼ぶことを発表した。この8人の中には、チベット自治区党委員会書記の
張慶黎とウイグル自治区党委員会書記の王楽泉が含まれている。

スペイン最高裁のペドラズ判事が中国の独裁者8人に対して人類に対する
犯罪容疑で国際指名手配の手続きをとったことは、5月6日に中国の司法当局に
正式に通知された。

以前、スペイン司法当局がチリのピノチェト元大統領を人類に対する犯罪容疑で
国際指名手配にし、この国際指名手配によってピノチェト元大統領が1996年に
ロンドンで逮捕されたことがあった。

世界ウイグル会議スポークスマンのデリシャット・レシット氏は、スペイン最高裁の
行動を歓迎するとした上で、中国政府が人類に対する犯罪をチベットだけではなく
ウイグルでも数多く犯しており、ウイグル領土では王楽泉が長年にわたって
それに指導してきたと主張した。

一方で、中国外交部の馬朝旭報道官は、5月7日の記者会見でスペイン当局に抗議した。

ソース：
http://www.rfa.org/uyghur/xewerler/tepsili_xewer/xitay-wanglichuan-ispaniye-soti-05062009050706.html
http://www.rfa.org/uyghur/xewerler/qisqa_xewerler/wanglechuanni-tutush-05072009025023.html
http://www.rfa.org/uyghur/xewerler/qisqa_xewerler/xitay-ispaniye-soti-05082009033428.html
983 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 23:53:47 ID:Jf6DMTdl: RFAって「ラジオ・フリーアジア」か？
USINFOの影響下にある事で有名な。
984 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 14:09:08 ID:hky6PVPi: ウヨ諸君には申し訳ないが、もうこの件はラビア一味による拙劣な煽動ということで終了のようだね。
985 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 17:01:07 ID:JTI9xS5R: そんな情報は入ってないよ
986 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 07:49:47 ID:eKYzcu5p: 台湾アンケート
最も友好的な国（地域）として選ばれたのは日本（44．4％）
最も非友好的な国（地域）中国大陸82．9％
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0715&f=national_0715_014.shtml

中国大陸のインターネットメディア「環球網」のコメント欄
http://taiwan.huanqiu.com/news/2009-07/514710.html

?什?？
（なんでー？）

?什???？
（なんでこうなるの？）

无法理解，怎会是???果？
（全く理解できん。どうしてこんな結果になるんだ？）

和平?一无望
（平和統一は無しだな。）
987 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 07:52:18 ID:eKYzcu5p: 日本?台湾人民什?好?,日本?治台湾?,台湾人流了多少血!
（日本が台湾人民にどんないい事したっていうんだ？日本統治時代に台湾人は多くの血を流したんじゃないか！）

小日本?了我多少同胞，他????最友善，??作父，中?民族可悲暑x！
（小日本が台湾人をどれだけ殺したか知ってるのか。それなのに一番の友好国とはな。中華民族の悲劇だよ！）

??群?子回到日本占?台湾的那几十年去，他?就知道日本?他?有多友好了。。
（このバカどもを、もう一回日本統治時代に戻してやれよ。そしたら日本がどれだけ友好的だったか理解するだろうよ。）

看清台湾人的真面目了?？放弃幻想，准?打仗所諱I
（台湾人の本音が分かったろ？幻想は捨てて戦争の準備だ！）

要尽快收?弯弯，否?他?都快成日美的狗了，悲哀暑x
（早いとこ台湾を取り戻さないと、日本とアメリカの犬になっちまう。悲劇だぜ。）

暑a暑a ?就是?于善良的?果都看清了所・我?国家好愚蠢呀可耻
（これが中国政府が友好的過ぎた結果さ。もう分かっただろ。中国はホント恥ずかしいくらい、お人よしだよ。）

真是笨的可以，?道不明白日本人是笑里藏刀？日本人表面在笑着?処ﾝ，其?内心在?算着怎?吃掉処ﾝ。台湾年?人真是一群没?子。
（日本人なんて、笑いながら背中に刃物を隠してるような連中だぞ。まだわからないのか？日本人が笑いかけてる時には、心の中でどうやって始末してやろうか考えてる時だ。台湾の若者はホント馬鹿じゃねえのか。）

stupid!日本从来都是野心勃勃，台湾的学生不学?史?？或者不看?事，?是処ﾝ?的媒体蒙蔽了処ﾝ?眼睛，使処ﾝ?如此无知！
（バカめ！日本は邪悪な野望を持つ国だぞ。台湾の学生は歴史を勉強したり、ニュースを見たりしないのか？それともマスメディアから洗脳されてるのか？台湾人がここまで無知とはな！）

ansan's楽しい中国新聞（中国ニュース）　http://ansan01.blog121.fc2.com/blog-entry-206.html
988 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 08:52:33 ID:kqSnB6hA: >>986
日本同様「極右ほどこういう企画に参加する」傾向があるのではないか。
989 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 09:46:02 ID:O+9xZyIr: というかこのコメント書いた人達も中国版極右なんでしょうね。
日本のネトウヨさんと言うことがとても似てますし。
990 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 10:47:40 ID:yb0s7pH4: >>988-989
社会系のネットコミュニティはもともとルサンチマンを持つ若い層が多い上に
同じような考えあるいは極端な「敵」の出現で憎悪が増幅され凝り固まる傾向がある。
ネットが有害とは言わないが、社会系コミュニティに参加するのであれば
常に心の片隅に置くべきだと思う。
991 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 11:08:21 ID:eKYzcu5p: >>988 >>990
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009071500640

＞アンケートは「金車教育基金会」が６～７月に高校生や大学生２０００人を対象に行い、
＞８６．９％に当たる１７３８人から有効回答を得た。

台湾のアンケートはインターネット調査ではなく、
聞き取り調査のようですよ。
992 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 11:50:47 ID:nNgsx4ox: 日本でも秋葉原でやれば似たような結果が出るかもしれない。
993 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 18:45:31 ID:5Yj0aTaU: 若い世代のアンケートだから全世代をターゲットにした場合には
もうちょっと違う傾向が出てくるかもしれないがまあそれほど変らんでしょうね
中国の台湾併合問題がなくなれば好感率が多少あがるでしょうがその可能性はなさそうだし
逆に日本で一部の馬鹿ウヨが提唱している”日台併合”（日台合邦）派なんかの説が
日本の主流になったらあっという間に転落するでしょうね
994 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 20:16:59 ID:EckRzAKM: youtubeで見つけた動画　（ウイグルの隠された真実）

この動画は2007年に「i-morley」のチームが中国チベット自治区・ウイグル自治区を旅した際に偶発的に撮影されたものです。
新疆ウイグル自治区のバザールを取材するために中国人ガイドと農村に出かけたところ、土砂工事にたずさわっている数多くのウイグル農民に遭遇。
何人かの農民はカメラを意識して集まってきました。「あなた達は海外ジャーナリストか？私たちは年に何ヶ月も無償で働かされてる。
外の世界にわれわれの境遇を伝えてもらいたい」と申し出があり、そのまま立ち話の形式でインタビューが始まりました。
中国では国内の問題点を外国人と話すだけで公安に拘束されるおそれがあるため、農民達は多大なリスクを冒して話していますが、
ご本人たちの承諾の上でこの映像を公開しております。

youtube ウイグルの隠された真実 Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=yZzj-_DFa7c

youtube ウイグルの隠された真実 Part 2
http://www.youtube.com/watch?v=bG9yFxa4xsQ

nikoniko ウイグルの隠された真実（上の2本をまとめたもの）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7670080
995 ：無名の共和国人民 ：09/07/21 01:48:12 ID:/ABhVs0I: 「中国本土客はお断り」、“独立派レストラン”が閉店に追い込まれる―台湾

2009年7月17日、中国紙・環球時報は、台湾で独立派の野党・民進党を熱狂的に支持するレストランが経営不振により閉店を余儀なくされたと報じた。
記事によると、閉店に追い込まれたレストラン「紅玉」のオーナーは台湾独立を掲げる野党・民進党の熱狂的な支持者。
店には台湾独立を謳うスローガンや民進党幹部とオーナーのツーショット写真が所狭しと飾られ、
「売国奴」と批判する国民党の呉伯雄（ウー・ボーシオン）主席をもじった「無bo熊」（首のない熊）料理など“独立派”メニューばかりを出す。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090720-00000025-rcdc-cn

偏狭なナショナリズムに国民は”NO”を叩きつけたわけですな
衛星のチャンネル桜も結局加入者増えなかったしね
996 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 22:14:21 ID:Mt6ob0xj: >>978-979
中国のチベットやウィグル、そして環境や製品の安全性等の諸問題に関しては
中国嫌いの人達が単に中国叩きの口実にする為に矢鱈と焚き付けてそれで話を
ややこしくなってる気がする。
あと、「国境無き記者団」も正直言ってかなり胡散臭い。
聞いた話によれば、王室批判は一切許されない筈の中東諸国は何故か同団体の
報道の自由度ランキングでは概ね高評価なんだってね。
あとは上位を占める北欧諸国も単に礼儀正しい等、同団体が好印象抱いてるのが
理由らしい。随分いい加減な団体なんだな。
昨年のチベット問題の時の同団体の対応、執拗な聖火リレー妨害とかそんなのば
っかじゃない。
ああいうの見てるとネット右翼とかが人権団体とかを矢鱈と毛嫌いする理由がホ
ンの少しだけ分かった様な気がするよ。

中国当局のチベットやウィグルに対する抑圧的な対応には抗議するが、一方でそれ
を中国叩きの口実にしてて内心ではチベットやウィグルの人達の事なんてどうでも
イイ連中達の偽善振りや内心ではアジアやアフリカ諸国に対する差別意識が感じら
れる「国境無き記者団」の胡散臭さもしっかり見抜くべきだと思ってる。
997 ：無名の共和国人民 ：09/08/05 14:31:28 ID:+NzqOD97: 中国：ウルムチ暴動　拘束者が２０００人を突破
http://mainichi.jp/select/world/europe/news/20090803k0000e030013000c.html
　【ウルムチ（中国新疆ウイグル自治区）鈴木玲子】中国新疆ウイグル自治区ウルムチ市での大規模暴動に絡んで同市警察当局は、新たに３１９人を拘束したことを明らかにした。これにより拘束者は２０００人を超えたと見られる。新華社通信が２日報じた。

　当局は市民に対して積極的な通報を呼びかけ、指名手配中の容疑者の氏名や顔写真なども公表している。

いまさらウイグルでもないだろう。毎日には失望した
998 ：無名の共和国人民 ：09/08/05 15:43:56 ID:X2OlG+qK: >>997
今更ウイグルってどういう意味だ？
ウイグル問題を蒸し返すなという意味か？そういう意味でいったならお前はおかしい
999 ：無名の共和国人民 ：09/08/05 16:11:42 ID:4UruJ3v3: 最近は朝日やNHKでも無自覚的に中国を一方的に叩く記事が多くて不快だ。
1000 ：無名の共和国人民 ：09/08/05 16:14:10 ID:4UruJ3v3: 隣人が嫌がることは言うべきでもやるべきでもない。
友好の基礎はそこにある。
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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