中華人民共和国の現状と課題4

1 ：無名の共和国人民 ：08/03/20 15:23:09

21世紀、中華人民共和国はどういう道を進むのか。
そしてその先には何が。　
このスレは専門的知識を元に中華人民共和国の現状と課題について
有意義に語り合うスレです。
嫌中厨房や宗教ウヨの投稿、ヘイトスピーチは固くお断り致します。
（チベット以外の話題もこちらで）

過去スレ

中華人民共和国の現状と課題
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1111201907/
中華人民共和国の現状と課題2
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1151828375/
中華人民共和国の現状と課題3
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1190176459/

201 ：無名の共和国人民 ：08/05/09 22:40:34 ID:uKV3Hkjk

>>174
言う相手を少し間違ってますよ。
どうせならそれと全く同じ言葉をネトウヨの連中達に言って下さいな。
連中達の方が小林よしのりや黄文雄、井沢元彦の嫌中本等を読んで中国について
知った気になってるから。
前にも「天安門事件は日本のマスメディアは殆ど報道しなかった」と一丁前に知ったかぶりしてるヤツが
いましたよ。結局知ったかぶりがバレてアッサリ撃沈されてましたけど。
今回の中国国家主席の訪日で早速活発に暴れ回ってるみたいだ。ヤフーの関連のニュースなんか最早見るに耐えない。
と言うかハナから見る気さえしない。
>>200
リンク先の文を見ました。
そんな事仰れば、歴代の米大統領が大学に訪問してもそれを歓迎する事は一切不可能になるのでは無いですか、とツッコミ入れたくなった。

そう言えばどっかの県知事も今回の国家主席の訪日でパンダ贈呈で餃子問題とかがウヤムヤにされてるとかケチ付けてたな。
一企業の不祥事である餃子問題が中国国家全体の問題になるのか、だったら県職員が起こしたごく個人的な不祥事も県全体の大問題になるのかね。
面白い事仰られる。

202 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 10:22:13 ID:2IBf5zJy

>>201
思ったとおりだ。
壺でウヨどもが狂喜している。上げておくよ。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210246231/l100

203 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 15:21:36 ID:JTktX7YO

>>201
そのくせ、在日米軍将兵の犯罪が続発している現状を見ても、在日アメリカ人排斥は叫ばないんだよなｗ

204 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 18:25:16 ID:aTfEU9Xz

>>203
無知のせいだな
偏見は無知の具体的表出にほかならない

よく知っている人々を国籍や民族といった先入観で見ることはない
ろくに知らない相手だから個々の人格や思想や立場に無関係に国や民族といった雑なカテゴライズをして
乱暴にレッテルを貼って叩くことができるのだ

205 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 23:10:28 ID:fYoEDb11

今まで何度も何度も言って来た事だけど、中国は１３億人住む多民族国家
だという事をすっかり忘れてる人が多いね。
今や中国と言えば反日感情だの独裁体制だの餃子問題にチベット弾圧とか、そういうステレオタイプな
イメージばかりじゃない。アレだけ大きい国ならもっと色々な面があるのは当然だと思うけどね。

反日デモとか反仏デモとか行う人間なんて仮に都市部に住む人達に限ったとしても（それでも数億人はいるよ）
全体のどれだけの割合なのか。

中国の事を嫌いなら別にその人の勝手だと思うが（余り良い事では無いけど）、だったらマスコミの事を信用出来ないとか
そういう偉そうな事を言うのは辞めて欲しい。
結局は中国の事嫌ってるのも勝手にマスコミやテレビの事を鵜呑みにしてる証拠じゃない。
ただマスメディアの情報や政府の見解をそのまま鵜呑みにするだけでは、これでは言論を統制してる独裁国家に住んでるのとそれ程
大差は無いと思うけど。

206 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 23:15:01 ID:fYoEDb11

…とまぁ偉そうな事言いながらも気が付けば毎回毎回同じ様な事しか
言ってないな、自分も。
最近中国に対する情報が余りにも限られてるからネタが無くてちょっと困ってる。
一応、中国情報局は定期的にチェックしてるけど。

もっと色々な話がしたいけどね。
と言う訳で中国に滞在経験のある方の話を是非お待ちしております。

207 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 21:22:27 ID:kPJaIbme

中国の飲食業売上高　改革開放後に年２０％の急成長
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0511&f=business_0511_004.shtml
中国調理協会によれば、国内飲食業の売上高は改革開放政策開始後の３０年間で２５０倍になった。
年平均の伸び率は２０．５３％だった。１０日付中国新聞社が伝えた。
同協会では国内の飲食企業に対して、北京五輪開催中、国内外の利用者に対して環境に優しく安全で健康的、かつ
美味しい飲食を提供しようと呼びかけている。（編集担当：恩田有紀）

３０年間で売上高が２５０倍の規模になるって凄まじいな。
コレだけ劇的に急成長すれば食の安全性問題とかそういう歪が生まれるのか。
今や日本からも飲食関係が挙って中国にチェーン展開する様な時代だから管理とか
徹底して欲しいと思う。

208 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 22:07:27 ID:IgzCwbTj

>>207
思った通りだ
意識変革が産業の変容に追いついていないんだな
英国の産業革命時にも日本の高度成長期にも起こったことが起きている
日本などの顧客から指摘されながら洗練されていくんだろう

日本や英国と同じように製品のクオリティや環境への配慮が徹底されたら本当に怖い国になるな
短絡的で破局的な政策を次々に実現している日本が太刀打ちできるわけがない
もう少し先を見て政策を立てられる政府や産業界になってくれないとどうしようもないぞ

209 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 23:37:27 ID:kPJaIbme

>国内の飲食企業に対して、北京五輪開催中、国内外の利用者に対して
>環境に優しく安全で健康的、かつ美味しい飲食を提供しようと呼びかけている。
記事読んで思ったけど、かつて高度経済成長期の頃の日本は食の安全性とかここまで
考えてたのかなって疑問に思った。
>>208
３０年間で２５０倍てのは自分もビックリした。食文化の宝庫と言われてる中国の底力
だなと実感した。今では寿司等の和食の他に、カレーライス等も現地では人気あるらしい。
ファーストフードのチェーン展開では伸びが著しいケンタッキー・フライドチキンがこの一年間で
２００店舗も増えたと言われてる。
（トリの唐揚げって向こうの人の嗜好に合うのかな）

もう世界経済は中国無しには考えられない。
Ｇ７等の先進諸国では消費が鈍ってると言われて、高度経済成長が続く中国巨大市場への
依存を強めてる。
これで物作りの技術面等で一流になられたら…マズイなウチの工場も。

210 ：むらさめ ：08/05/13 00:47:29 ID:sWFnbWAN

>>200-201
ただ呼ぶだけでなく、一切の批判をさせず、ただ広宣流布の場を提供した。
これでは大学の恥だ。

実に筋の通った主張と思いますが？

211 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 02:08:43 ID:/R/R3d9V

>>200-201
リンク先を読んだ限りでは、この教授の言うことは筋が通っていると思う。
学問の場が政治的プロパガンダに使われることに苦言を呈しているんだから、
ひとつの支持できる姿勢だと思う。

他の要人を呼んだときにも(まあ「元」大統領とかが多いと思うけど)、
公募の学生とのやりとりが報道されたと記憶している。早稲田学生が拍手して
いるかのように映るけど、実は中国人留学生等だけだったとなると、
政治利用されたと考えてもおかしくないだろう。福田さんが早稲田出なのに、
自分の出身校まで政治利用することに怒りを覚えるのも理解できる。

212 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 08:01:15 ID:70P87jX2

>>202
２ちゃんねるのヲチスレより、四川省の地震について・・・

>> 154 ：名無しさん＠総合案内で板設定変更の議論中：2008/05/13(火) 00:42:15 ID:s08mg9D40
>> さあな。今まで自分たちが日本に対してとった態度で臨まれるだけだ。
>> 文句あるまい。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1207489477/154

リベラルなモラリスト揃いのヲチスレらしい意見ですな（笑）。

213 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 13:35:17 ID:ptlmc88a

>>210-211
この方が仰られてる主張自体は自分も支持してる。
ただ、同じ様な事を仮にイラク戦争の真っ最中にブッシュ大統領が訪日して大学に
訪れた際にも同じ主張をなさって欲しいと思ってる。

残念ながら、今回のチベット問題に対しても真摯な気持ちで取り組んでる方は正直かなり
少ないかと。そもそも普段は少数民族問題等に対してまるで軽視してる人が今回はたまたま中国だから
批判してるだけで、仮に中国が「親日」の国家だったとしたらここまで批判したかどうかも疑わしいって
人が非常に多い。
大概が単なる中国嫌いによる中国叩き等や、特定の団体に所属する人達によって政治利用されてる
面が目立ってる気がする。その事で若干引っ掛かった。

214 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 14:07:39 ID:xNv0U2nY

>>202
　反中厨が絶対言う
　「今度の中国の大地震はチベット問題から目を逸らさす為に中共が人為的に発生させたものだ
　その証拠に地震の起きた地域は先のチベット騒動が発生した地だ。活断層に衝撃云々…」
　こんなアホなたわ言を書くかと言いますと、こんな信憑性ない話が反中国の衣をつけると結構
一般マスコミに掲載される例をよく見てきたから、（上野動物園のパンダ謀殺説wとか）
　まず東スポは鉄板、週プレ、珍鳥も書きそうだ、産経もネット配信の穴埋めネタに使いそう。
　この予想どうでしょうwww

215 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 14:14:23 ID:ddUqP3Op

>>213
いや、実際2006年12月にブッシュ氏は早稲田に来ています。

そのブッシュ氏も、ここまでお手盛りの儀式にはしなかった。今回の早稲田の対応は酷すぎる。
そういう趣旨だと思いましたが。

216 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 18:43:35 ID:4SoIHOcn

>>193
足尾銅山の公害問題をやっていた偉人・田中正造のエピソードも知らんのか。
彼は地元民が銅山から出る廃液の害で病気になっていくのを見かねて
住民を組織して何度も一揆をやったけど鎮圧されつづけて、政治家になって国政から解決しようとしたけどそれも叶わず、
都心を行幸していた天皇に直訴しようとして警察に捕まったりしてるんだけど。
明治中期から敗戦の間、良くも悪くも天皇が日本人の精神的な柱（でもそれは江戸時代の大名や幕府の偉い人に対する物と同じ位置づけ）だったし、
敗戦後に天皇制が維持されて戦争責任をとわれなかった最大の理由は、天皇を裁いたり公職追放したりした場合には、
大衆闘争や暴動の矛先が完全にGHQと傀儡の日本政府に向けられて一瞬で打倒されると考えたから。
あの当時は共産党ですら、闘争の場で天皇や天皇制を完全に否定できていなかった。

217 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 19:17:36 ID:E83ytIKO

>>216
つまり日本人は頚木―洗脳から全く抜け切れていない。
以後は天皇制スレへどうぞ。

218 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 19:58:20 ID:ptlmc88a

>>215
>ブッシュ氏も早稲田に来ています。
この記事でしょうか。現大統領では無く、お父上の方ですね。
http://www.afpbb.com/article/politics/2156118/1177736

多分元大統領で退かれて大分経つ方と現役の国のトップの違いとかあるかも知れないですけど、それにしても
胡主席の出迎え方がそこまで酷い状態だったんですか。
卓球の試合でお互い交流を深め合ったぐらいしか把握してませんでしたから。
胡主席を歓迎した事を批判してるのでは無く、歓迎の仕方に対する問題点の指摘だったんですね。
リンク先の文章をちゃんと読んでなかったかも。
申し訳ない、完全に此方の勘違い、と言うか認識不足です。

219 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 22:14:46 ID:F8ApTAb9

>>210
>>218

ん？
水島教授は後半で
＞胡錦濤氏の早大訪問を歓迎せず、それに反対する意思を明確にしたいと思う。
と明確に言っているぞ？

胡主席の講演は日中国交回復、日中平和友好条約締結時代に戻ったかと思うようなもの
だった。その辺を水島さんも評価しないと。

220 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 23:13:51 ID:GSkKOamo

しかしまあ･･･。
今回の地震、ほとんどの犠牲者が人災で亡くなったような結果に
なってる。

崩れ落ちた建物の破断面がテレビに映っていたんだが、そのどれもが
鉄筋の数が足りない、ひどい場合にはまったく使われていない。

221 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 23:45:49 ID:NluUFtts

>>220
唐山地震から40年経ってますんで。
中国は地震が滅多にないから備えなんかなかったとしても不思議じゃない。

222 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 11:20:21 ID:C4AV8Wml

あの地震って今月に入ってどこかから噂が広まってたらしいね。

223 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 02:55:10 ID:iOK6ya7W

たまに思うんだけど、ネトウヨとか嫌中派の人って中国への期待度が実は大きすぎ
るんじゃないのかね？って思うことがある。

食品に関するいい加減さとか、大気汚染とか、地震の件に関しては耐震への備えが
なってないとか、人権が未成熟だのって・・そんなこと当たり前というか
中国って元々そういう国だろと。

これはヘイトとか悪い意味じゃなくて、
俺から見れば、中国は日本とは違い、悠然と時が進む３０００年の大国であり、
歴史の長さやそのオリジナリティからして簡単には、西洋文明なるものを柔軟に
受け入れることはできない。当然、人権なんて心の底から理解するのには時間が
かかるし、「立憲民主主義」なんて彼らからすれば「ハア？？」だろう。

そういうことの副作用として今の中国が近代国家としての体をなしてない部分は
あるが、それはある程度折込済みで我々は経済的にも文化的にも隣国として
中国と付き合っていくしかないと割り切るしかないと思うのだが。
日本みたいな西洋化が上手な国のほうが珍しいわけであって（それでも日本人は
骨の髄まで人権思想が身についてるわけじゃないが）、中国の今の状態があんな
のは驚くべきことでもないし、いくら声を大にして批判したからといって
すぐに改まるものでもない。むしろ中国の近代化は１００年単位でゆっくりと
進めていくしかないと思うんだよね。急激に国体が変わったり、鬼畜米英が
昭和２０年を境にいきなり親米になったりする日本のスタンスのほうが中国からすれば
不気味でしかたがないと思う。

224 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 13:45:10 ID:7yw56qXg

相手がアフリカの小国なら悠長なことを言っていられるだろうけど
地震はともかく、有害な食品や公害の被害を日本は受けてるんだから
ウヨだとか関係なく、いろいろ批判が出るのは当然だと思う

225 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 14:16:03 ID:IMwpPFKi

中国史を色々学んでるけど、中国には西欧的な「立憲民主主義」や
「人権思想」は根付かないような気がする。
まあ西欧的な「立憲民主主義」や「人権思想」が果たして本当に
人類普遍の尊重すべきものなのかという問題はあるけどね。

226 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 14:17:24 ID:6C63hNcW

というか批判をするとしてもじゃあ何を求めての批判なのかって事だよな
改善して欲しいのか、あるいは笑うネタとしてこれからもそのままで
いて下さいって事なのか

227 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 16:54:35 ID:5wLID9E0

>>221
単に地震がないからと備えてないのは別に問題ないけど、汚職や手抜き工事のせいも示唆されてるから
本当だったら問題ではあるね。
まあそこは日本も同じだったりするわけだが……

>>225
でも日本もさんざ人権思想は東洋だから馴染まないと保守系の人が叫んできたけど
じゃあ家制度なんかが今の時代に合うかといえば無理で、結局問題は山積みとはいえ
それなりには人権国家として機能してるわけで。
人権思想や立憲民主主義が普遍的かどうかは分からないが、それより勝るものをこれらを
知った上で提示できるかというと難しいような気がする。

228 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 18:24:46 ID:iOK6ya7W

俺（>>223）の意見としては、マスコミや２ちゃんねるが中国けしからん！とか
口でいくらセンセーショナルな攻撃を続けてても国民レベルで対立が深まるだけで
あんまり有益とは思えない。
そんなことを続けていても中国全体が、西洋諸国のレベルにすぐに追いつくわけ
じゃないと思うんで。>>224さんの指摘は正しいと思うけど、
個別の問題、例えば黄砂とか食品問題なんかに関して、日本に悪影響が及びそうな
部分だけ、外交交渉と民間レベルでの折り合いをつけられるように淡々と
進めていけばいいんじゃないかなと。「中国とは一切の関係を断つべき」みたいな
論調に徐々になっていくよりは、現実的に何をすればいいかを真面目に考えるほうが
得策だと思う。

笹川良一なんか極右のとんでもない人間だけど、中国の医学生に奨学金を出したり
して、陰ながら少しずつ中国を近代的な国にしようと努力してた一面もあるんだよね。
こういう活動を少しずつやっていけばいいんじゃないかな。

中国が近代国家になかなかなれないのは、我々の国との関係では問題ではあるん
だけど、世界が西洋思想一色になっていくのも無気味な気がして、
中国のある種の頑固さを見てると不思議とホッとする部分も俺は個人的にあるん
だけどね。

229 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 21:06:09 ID:+dwSG7IU

もっと早く日本などの救援部隊を受け入れてくれていれば
少しでも助かった命があったかも知れない。
道路事情等、受け入れ態勢の問題もあるだろうが、やはり残念だ。

230 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 21:54:39 ID:7SVpmtjp

今朝の「とくダネ！」で、阪神大震災時神戸市消防局で陣頭的立場にあった人の言葉（大まか）。
「レスキューの現場においては何よりも『連携』が大事であり、まずそのためには最低限言葉が通じないといけない。
外国からレスキュー隊を受け入れても心からの連携を形成するためにはやはり時間が必要で、
『一刻一秒を争う現場』では、連携を崩す要因をなるべく排しておきたい。」

これが100％の理由とは思わないが、大きな部分を占めているのではないだろうか。

231 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 22:34:22 ID:6XMrSk/D

“きっこ”はやはり嫌中だった
http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/2008/05/post_9c6e.html

232 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 23:02:26 ID:+dwSG7IU

>>231
レッテル貼りはあまり感心しない。いわゆる「嫌中」とまでは思えない。
きっこはおかしいこともたくさんあるし、最近は相当おかしいと思うが、
それでも具体的事案に対して、人的支援を早く受けられるようにせよ
という論調ならいいんでないの？

きっこから離れるが、誰だかわからんが、最近オルタナンに対してレッテルを貼る奴がいる。
支持する姿勢に対してだからこそ批判もあるのに、そういう批判すら受け入れずに、一番
言われて嫌なレッテル貼りをする奴がいる。
誠実な批判を許さないというのは真のリベラルではない。

233 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 23:14:30 ID:AlCC2VB5

>>232
オナスレ発の呼称である「オルタナン」なんてくだらない言葉使うなよ。
そもそもそれ自体レッテル貼りの産物だぞ。
ひょっとしてあなたは「オルタナン」を自称してるのか？

誠実な批判かどうかは、相手に理解されなければまったく意味がない。
あなたも使う言葉には注意したほうがいいな。

234 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 23:15:07 ID:iOK6ya7W

オルタナンとかいう言い方やめろよｗ

235 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 23:19:02 ID:iOK6ya7W

あ、被った。>>232に対してです。

236 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 23:21:20 ID:+dwSG7IU

>>233-234
すまんかったな。な、嫌な言葉でレッテル貼られるのは嫌だろ？
>>231には何も言うことないのか？

237 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 00:26:45 ID:bA5I1uGp

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0515&f=keyword_0515_001.shtml
日本程では無いが中国も地震が多い国に属するらしい。
（国土が広いというのもあるけど）
中国大陸の地図見てると意外と平地が少なく、山地等が目立つけどその事とか
関係してるのかな。

大分前の事で記憶が曖昧だけど、過去に中国のとある村では大きな地震が起きても事前に
村の住民や豚等の家畜類を一斉避難したおかげで犠牲者が一人も出なかった、家畜の様子が
おかしかったからそれで近い内に地震の起こるのを予感したとか、そんな事例が新聞に載ってた
様な気がする。
ひょっとしたら中国では無く、国内の事例だったかも、間違ってたら申し訳ない。

238 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 00:30:13 ID:XBI4cGgB

>>236
その文章のきっこの批判はまぁ的を射てると思うが、きっこは
ヘイトっぽい言い方をすることがよくあるんで嫌中派と見る向きも
あるんじゃないかなって程度の感想。
それより貴方の「真のリベラル」っていう言い方が嫌だ。
「真のリベラル」ってｗ
リベラル派って定義づけかなにかあるのかね。
俺は自分は左派だと思うけどデモクラットではないしコスモポリタンでもない、
パトリオットの面もあるし、アジア主義者の面もある。
左派は人それぞれだし、大げさに「真の」リベラル思想なんてものを想定して
それに従う必要はないんじゃないの？怪しげな宗教みたい

239 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 00:45:21 ID:522eWlkg

>>238
イヤでもなんでもいいよ。別にこだわりのある単語でもないから、
撤回して欲しければ撤回しても構わないよ。お好きにどうぞ。

ただ、批判はまったく受け容れない論調の人間と居合わせる機会が多くなったと感じる。
それに対して警鐘を鳴らしたいだけ。排他的な考えを持ちながらネウヨを批判する違和感だよ。

240 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 00:50:59 ID:jS8ONB7s

きっこ氏は女性らしく（差別表現か？）、女性、動物に対して暴力的・残虐な行為が
行われるのをまず基本的に嫌悪してるようだ。彼女の「人権」に対する考え方もそれ
とつながっていると思われる。

個人的には特にやたら動物を大事にする部分だけはどうにも賛成できないが、いろんな
人を見聞きしてこの人には全面的に賛同とか反対とかいえるほうがむしろ少ない。

もちろん（たとえイデオロギーに関係ない好みが一致しても）どうにも好きになれない
人間はいっぱいいるが、やたらに単純に白黒つけてレッテル貼りはしたくないと思う。

241 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 00:51:07 ID:522eWlkg

っていうか、つっかかるね。
好き嫌いのレベルなら放置できないものなの？
本質的でないところで、理解される書き方しろだの、その言い方が嫌だの、
言葉遣い程度で何か書けば批判されるんじゃ、うかうか書き込みもできないじゃないか。
自分の文章力が足りないのは自覚するが、文意を汲む方向で読もうぜ。
少なくとも俺はそうしている。

242 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 00:52:56 ID:XBI4cGgB

>>239
受け入れようが受け入れまいが、批判する人は勝手に批判するわけで、
批判意見が国家によって排除・言論統制されてるわけでもないし、
放っておけばいいじゃんか。全員が聞き分けのいい人間でないとダメなのか？
左翼だからリベラルだからって、何でもかんでも受け入れなければならないと
思ったら大間違いだ。

243 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 00:53:27 ID:522eWlkg

ごめん、
>>241は>>239の続きのつもり。
実のある議論は大歓迎だが、揚げ足取りに近いものは不毛だと思うんだな。

244 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 00:54:59 ID:XBI4cGgB

>>241
わかった。アンタは、何か言われるのが怖いんだね。
俺は違和感・嫌悪感があればズバズバ指摘しますので。

245 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 01:00:07 ID:522eWlkg

>>244
怖い？不毛だ、つまりくだらないと言っているんだ。
こちらも貴方の言い方には違和感・嫌悪感があるが、本質的なところでない限り、
いちいち指摘なんかしないよ。貴方が世界の中心でないように、他人は他人、
異なる意見は異なる意見だからだ。本質的なところなら指摘もしよう。
でもそのときには、貴方と違って多少のリスペクトを言葉遣いに込めるけどね。

246 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 01:04:24 ID:XBI4cGgB

>>245
では今、我々がやってるやり取りは貴方にとって「くだらない」ものでは
ないわけだね。不毛なものを嫌う貴方だから、何レスにも渡って不毛なやりとりを
続けるはずはないから、今、我々が交わしてる会話は貴方にとって不毛とは
いえないんだろうと思う。
そうなると貴方にとっての「実のある議論」と「不毛なもの」の境界線はますます
分からなくなる。俺は議長のいない掲示板は、不毛かどうかなんてイチイチ気にする必要はない
という考え方。

247 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 01:39:04 ID:XBI4cGgB

中国の話に戻ります。

俺の拙い中国語の知識で感じた話だが、中国人の集まる音楽とかスポーツのサイト
を見てると、日本人と同じように誰もが好き勝手に意見を言っているが、その場の流れとか
遠慮なんてものはなくて、皆それぞれが何かに向けてひたすらとバラバラに爆弾を打っていると
いう印象を受ける。
日本人の掲示板は、なんだかんだ言って「空気嫁」じゃないけど、
雰囲気を壊さない配慮とか、オピニオンボードとしての機能よりもコミュニティ重視の
色合いが強い（サイトが多い）気がする。出すぎた真似は「荒らし」ですら、
憚るような傾向がある。レスアンカーをやたらつけまくるのも日本人の特徴。
オルタナから２ｃｈまで、どこでも共通するものがあると思う。

中国共産党があれだけ強圧的に人民を統制するのは、そういう気質的に自由すぎる
中国人（漢民族？）の文化的・慣習的なものをよく理解しているからなのかとも思った。
これは中国人が酷いとか馬鹿だというわけではなく、個性なんだと思う。

248 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 11:54:40 ID:jhfEA8Xv

>>247
>>日本人と同じように誰もが好き勝手に意見を言っているが、その場の流れとか
>>遠慮なんてものはなくて、皆それぞれが何かに向けてひたすらとバラバラに爆弾を打っていると
>>いう印象を受ける。

それ、中国に限った話じゃないよ。
欧米の、趣味サイトの掲示板でもそんな感じで、みんな言いたいこと言ってるよ。
俺が知ってるのは音楽に関するＳＮＳや掲示板だけどね。
むしろ日本の方がちょっと異質なんじゃないかと思う。

俺はそういう点が日本のいい点だなあと感じることもあるし、
うっとおしいなあと感じることもある。

249 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 21:51:29 ID:bA5I1uGp

基本的に大陸系の人々は自己主張が強いとかそういう感じの事は聞いた事あるけど
ねぇ…個人的に余り国民性とかそういう言葉は好きじゃないなぁ。
中国の人でも引っ込み思案で周りに遠慮がちな人とか幾らでもいてると思うしね。

250 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 22:23:23 ID:522eWlkg

>>246
あのね、最低限、書いてあることとその文意から読めること以外を
勝手に捏造して、それに対してなんだか勝手に憤慨しているのは貴方でしょ。
貴方がいきなり細かい文言に文句つけてきたわけだし。まさに揚げ足取り。
何をいきなり細かい言葉遣いの好き嫌いで絡む必要があるのか、もっと
実のある議論をしようよ、絡むにしてももう少し尊重した言い方があるだろう、
と言っているんだ。怪しげな宗教みたいとまで言うか。

>>238貴方の書き込みより一部引用
(引用はじめ)
>それより貴方の「真のリベラル」っていう言い方が嫌だ。
>「真のリベラル」ってｗ
>リベラル派って定義づけかなにかあるのかね。
>俺は自分は左派だと思うけどデモクラットではないしコスモポリタンでもない、
>パトリオットの面もあるし、アジア主義者の面もある。
>左派は人それぞれだし、大げさに「真の」リベラル思想なんてものを想定して
>それに従う必要はないんじゃないの？怪しげな宗教みたい
(引用終了)

貴方は思考や立ち位置をカテゴライズしてネーミングつけるのがお好きなんだろうけど、
そういうのがレッテル貼りに発展しているのかも知れないなと思った。
ID:6XMrSk/Dが貴方と同一人物かは(日付をまたいでいるので)不明だけど、
「○○は嫌中だ」「○○は媚米だ」などと言ってしまうと、以後その内容を
色眼鏡をして読む傾向になりやすい。だから俺は、ラベリングや安易なカテゴライズは
危険だと思っていて、それに対して警鐘を鳴らす意見をしたまでだ。
なぜそこまで絡むのかわからん。

251 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 23:45:31 ID:XBI4cGgB

>>250
これは貴方への批判に留まらない、「細かい」部分だとは実は思ってなくて
「真のリベラル」という言い方に重要な論点が隠れてると俺は思うから
ここにこだわりたいわけですな。
実はヲチスレなんかにも貴方みたいな「真のリベラル」を想定するような意見が多く
て、〜の意見はリベラルではないだの、「本当のリベラルなら〜すべき」 というような意見が目立つ。

俺はレッテル貼りは弊害もあるが、簡便に議論を進めるのに適当なものだと思っていて
どちらかというと俺は「レッテル貼り」肯定論者と言っても言い過ぎではないｗ
（だから自分はリベラル、ネオリベ、バーキアン、リアリストなどの言葉を多用する）
ただ、だからこそ、リベラルというある種のレッテルに関しては厳密に考えたい。

オルタナはトップに「リベラルな言説を歓迎」と書いてあるが
管理人は一体、何を想定してるのだろうか。
実は、管理人が定義づけをしてないから貴方のような人が「真のリベラル」なる
ものを想像しちゃうのかなとも思える。

正直、俺は自分はリベラル派ではないように自分で思ってるのだが
「あんたは真のリベラルではない」という言い方は逆の意味で「〜ではない」という
レッテル貼りだと思う。まあ、それはいいとしてもリベラルって何なのか。
(続く）

252 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 23:49:39 ID:XBI4cGgB

(続き）
俺の解釈としては「リベラル派だから中国の人権弾圧に大きな声を上げて批判すべき」
だなんて全く思ってなくて、俺の考えるリベラル思想の内容は、憲法の基本的人権思想
であり、リベラルを正当化できる相手は、リベラル思想を国民レベルで共有している
そういう憲法体制下・文明を持った共同体・国家だと思っている。
それを国民レベルで共有してない、西洋とは全く異なった思想を持つ中国の人達に
伝え、押し付けるのはリベラル派の射程範囲外だと思ってる。
もちろん世界人権宣言など、人間の尊厳に関する考え方は中国も共有している所も
あるだろうが、国連は「リベラル思想」を思想軸としているわけではないので
リベラル派だからこそ中国を批判すべきだという意見は押し付けに近い。
当然、中国の言論統制けしからん、なんて言うつもりは俺には毛頭ない。

また国内の議論において中国批判を受け入れないスタンス、これも表現の自由の
派生原理であり、「聞きたくない意見は聞かない」のも実は言論の自由の一部。
聞きたくない悪口雑言や妄言をスルー・放置するのは立派な幸福追求権だ。
権力が一部の意見を弾圧したり検閲したりするのは表現の自由に引っかかるが
個人が、聞く必要もない意見をスルー・放置するというのはこれも自由の一環だと
思うのでリベラル思想には反しない。博愛主義だから、誰でも愛さなければならない
わけではないのと一緒。

しかし俺のリベラルについての解釈がオルタナの管理者サイドの解釈と一致している
ともいえないので、少なくともオルタナのトップにあるリベラルとは何を示しているのか？
オルタナ流リベラルとは何かぐらいは、共通認識ができてもいいと思う。
そうでないといつまでたっても、「オルタナは偽リベラルだ」だの
「リベラル派の癖に中国を批判しない」などといった的外れな批判が絶えない。
オルタナを嫌ってる者が、勝手にリベラルの解釈を自分流に決めてそれを元に
オルタナを叩く、そういう構図が多い。

253 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 04:15:47 ID:7zCzKrCs

>>252
>>少なくともオルタナのトップにあるリベラルとは何を示しているのか？
>>オルタナ流リベラルとは何かぐらいは、共通認識ができてもいいと思う。

もともと「リベラル」なんて文言はなかったよ。
カマヤン氏が管理人になってからかな。

俺はウヨの荒らしなどは聞く耳をもたず徹底削除すべしと考えているから
いわゆるリベラルじゃないな。コミュニストだし。

>>そうでないといつまでたっても、「オルタナは偽リベラルだ」だの
>>「リベラル派の癖に中国を批判しない」などといった的外れな批判が絶えない。
>>オルタナを嫌ってる者が、勝手にリベラルの解釈を自分流に決めてそれを元に
>>オルタナを叩く、そういう構図が多い。

オルタナたたくのって、粘着ウヨか、ゆうと板か、オナスレくらいのもんだろ？
ウヨと馴れ合うゆうとも、オナスレも、個人的にはどうでもいいんですけど、
あなたはそんなに気になるの？

254 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 07:10:54 ID:fEHBAb0N

>>252
この板の「リベラル」のことは正直よく分からないが、あなたの思想は一貫性があるし、>>252であなたはそれを示して
見せることに成功したと思う
社会参加への距離感というかスタンスといったものに関して非常に説得力のある意見だ
大義名分にのめり込んで自分を見失ったりせずに自分の持ち場をしっかりと見定める生き方には学ぶところが多い

255 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 12:16:50 ID:2SN06UM3

>>253
＞俺はウヨの荒らしなどは聞く耳をもたず徹底削除すべしと考えているから
＞いわゆるリベラルじゃないな

その考えはリベラル思想とは別に矛盾してないというのが俺の意見。
ＨＰ（ホームページ）は管理者（所有者）占有権限が絶対的にあるわけだから、
管理者が自分の領域でバシバシと独断で容赦なく削除しようというのは
個人の権利・自由を行使することであり、むしろリベラリストとして当然の行動だと思ってる。
社民党系の雑誌の編集に、ネトウヨが紛れ込んで「お前らリベラルなら俺の意見も載せろ！」と
叫んでたら、そいつを追い出したってリベラルには反さない。

リベラルを「聞き分けがいいこと」「人の意見をよく聞く」みたいな人格的な態度だと
捉える人が世間には多い気がして、これになぜか納得したリベラル派のサイトが安易にネトウヨの
侵入を受け入れて、結果的にサイトが何個も潰れてるんじゃないかと俺は思ってる。

＞あなたはそんなに気になるの？

批判そのものが気になるというよりは、
リベラルの意味があちこちに飛んでて気持ち悪いという心境ですね。

>>254
誉められるとは意外ｗ感謝いたします。

252を読んだ人に勘違いされたくないのは、俺は「中国を批判するな」という
主張を持っているわけではなくて、「お前はリベラルだから中国を批判しろ」
という理屈に対する批判。

256 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 22:10:26 ID:9rGPD4k9

>管理者が自分の領域でバシバシと独断で容赦なく削除しようというのは
>個人の権利・自由を行使することであり、むしろリベラリストとして当然の行動だと思ってる。

俺はそうは思わないな。
趣味や同好の士の集う掲示板ならばアンチの排除はあるだろうけれども
ここでは政治思想を語り右翼の批判もしてるわけだから、批判対象になった連中の反論権は保障すべき。
それはリベラルとしては譲れないマナーだね。
誰でも書ける掲示板を党の機関紙に例えるのはナンセンスだ。

257 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 22:17:28 ID:9rGPD4k9

ところで中国スレだから
　
　＞救助隊派遣と義援金　中国で「日本評価」急上昇
　http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/japan_china_relations/

ものすごく良いことだと思う。
「天罰」とかなんとか言ってた反中厨は何の役にも立たないと言うことだね。

258 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 22:35:36 ID:6ZxwwEEx

こういうバカが死ねばよかったのに･･･。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080517-00000006-rcdc-cn

259 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 22:36:25 ID:fEHBAb0N

>>256
ここはネトウヨのような話の通じない連中が数で圧倒できないこと、馬鹿ウヨの干渉を受けずにオルタナティブな人々が
互いに情報交換したり議論したりすることにこそ存在理由がある
馬鹿を相手に果てしない議論モドキをして消耗するための場所ではない

260 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 22:41:23 ID:A+Mc0DrH

>>256
あなたが、例えば月刊正論に対してその旨申し入れてくれ。
投稿してもシュレッダー行きになる事は確実だが。

261 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 23:18:14 ID:fEHBAb0N

＞誰でも書ける掲示板を党の機関紙に例えるのはナンセンスだ。

誰でも書ける掲示板じゃないんですよ、ここは
特別な目的のために特化された掲示板の存在を許さないという姿勢こそナンセンスだね

262 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 23:56:23 ID:2SN06UM3

>>256
まず貴方の「反論権を保障すべき」という言い方がオカシイ。
権利各種を保障するのは、国（権力）から人・法人であって、
私人間で権利を保障しあうということはない。
会社などで権限を与えるという比喩的な言葉の使い方をすることがあるが、
これは、法律的な権利や、憲法の人権とは全く関係がない。
あと、貴方はマナー論と、リベラリズムを混同している。これもおかしい。

263 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 00:03:52 ID:u6iMsTJm

>>259
俺は特定の人達を「馬鹿」と書く以上、その「馬鹿」からの反論を受けるのは
マナーだと思うけどね。少なくとも「リベラリストとして当然の行動」とは思わない。

>>260
「正論」には確かに右翼ネタしか載らないし反論も載らないね。
そんなクズ雑誌には思想的に何の価値もないと思うよ。

264 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 00:04:52 ID:zbVVsEa7

>>256
それから、貴方の言ってる「誰でも書ける」というのは物理的に誰でも書ける
状態を単に意味しているわけであって、その状態を正当化するなら、
管理者が「誰のカキコでも消せる」状態も同時に正当化するべきでしょう。

管理者は「自分の所有ＨＰ」を、誰でも書ける状態にするのもＯＫだが、
誰でも消せるようにするのもＯＫだし、誰でも書けなくする（アクセス制限）も
ＯＫ。これが国家から保障された私有財産の処分権（財産権の保障）であってリベラリズムの内容
そのもの。
もちろん、国家が個人がＨＰを持ち自由に運営する権限を認めず、弾圧を加えたと
したらリベラリストとして反論しなければならないのは確か。

265 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 00:07:59 ID:AWKcXShK

>>263
＞特定の人達を「馬鹿」と書く以上、その「馬鹿」からの反論を受けるのは
＞マナーだと思うけどね。

きみがそう思っていることはわかった
ならば勝手にそういう掲示板に行くか自分で起ち上げればいい

ところで、「馬鹿」という呼び方がいたく気に障ったようだね
まあいいんだけどさ

266 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 15:53:20 ID:zbVVsEa7

そもそも特定の人を馬鹿と書いたら、その馬鹿から反論を受けるのがマナーとは
絶対に思わない。
ヤクザや悪徳企業に対して「馬鹿」と書いたら、そいつらに反論の場を用意して
あげなければマナー違反だなんて道理はありえない。
ネトウヨのやってることは言葉の暴力団みたいなものであり、
サイト潰し等の威力業務妨害や、侮辱・差別表現のオンパレードなのだから、
わざわざそいつらに書かせてあげる場を設けるなんぞ、ただのお人好し。

リベラリズムとは無関係のマナー論でも>>263の言ってることはナンセンスだ。

267 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

268 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

269 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 18:04:32 ID:7tkOp7aK

>>265
じゃああんたはここをネット版月刊正論にしたいの？
KYKYわめきちらして自分達の意見以外を封じるネトウヨとやってること変わらん

270 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 18:15:43 ID:AWKcXShK

>>267
きみの認識は根本的に誤っている
ここはネトウヨ以外の多様な意見を持った人々を受け入れている掲示板なので意見が違うことがあるのが当たり前なんですよ
そこがみんな同じでないと反日呼ばわりされて排除されるあなた達ネトウヨとは違うところなんですが、言っても理解できないでしょうね

271 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 18:18:04 ID:AWKcXShK

＞じゃああんたはここをネット版月刊正論にしたいの？

べつに「正論」に限らずどんな雑誌でもその雑誌の趣旨に反する内容の記事は載らないので同じだと思いますが？

272 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 18:50:32 ID:zbVVsEa7

>>269
貴方の議論をつきつめると
・ウヨク雑誌は、右翼の言論を読む雑誌
・リベラル雑誌は右翼も左翼も一緒に議論しあう雑誌
であるべきということになり、
純粋に左翼の意見が集積したものを読みたい人はどんな雑誌を買えばいいの？

フォーラムはフォーラム、コミュニティはコミュニティ、
ディスカッションはディスカッション、それぞれ編集者・主催者・管理人の
意向で様々な思想や哲学をもった共同体が並存できるのが、
自由＝リベラルな社会であると言えませんか？

オルタナはネトウヨの妨害や荒らしに邪魔されず、
左派・リベラル・反ヘイト・反ネオリベ等の趣向を持った人が
意見をつめていく場、勉強しあう共同体で、それを管理人が望んでると
ずっと思ってたんだけど、違うかね？

何度も言うけど、来るもの拒まず＝リベラルでは「ありません」

273 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 23:54:27 ID:F8CAgD+R

そもそも“リベラル雑誌”なんてあるのか？
共産党中央委員会機関紙局の『前衛』は元より、『世界』にも右翼の投書が載った事なんかないから左翼雑誌か？

274 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 00:37:16 ID:7BdQqPri

>>271
元の話が正論だから正論を持ち出しただけですけどね。
確かに雑誌は編集方針があるから、それに合わない趣旨の内容は載せられない。
それは雑誌は話合いの場でもなんでもないからいい(とは言わないが、まあしかたない）
で、それを掲示板でやってどうするの？意図的に意見を狭めて、視野を狭くするだけじゃないか。
雑誌でさえ、「正論」や「諸君！」のように毎月同じことをワラ人形替えて繰り返すだけになってるのに。
レス元が雑誌を持ち出したから雑誌をたとえにしてるけど、要するに雑誌と掲示板はそもそも違うものなの。

まあこれがネトウヨ的なミソジニーも認めろ、とか言う話ならまあ話はわかる。
しかし話の出だしである>>232を見ればわかるように、問題になってるのは中国への視点だ。
左翼だからって中国に批判しちゃいけないことはないし、厳しい視点を持たない理由もないだろう。
ここは「リベラルの掲示板」であって、「中共べったりの掲示板」ではないはずだ。

275 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 00:47:44 ID:jUByJd/A

ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1129414.html
本来、国を国民を守るべき軍人すら、
人命よりもメンツ重視。
素晴らしい国ですね。

276 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 00:50:20 ID:5ohFhzia

>>274
＞雑誌と掲示板はそもそも違うものなの。

それは決め付け。
雑誌のような「コンセプトのはっきりした掲示板」があってもいいし
雑誌とは違った「バトルロイヤル上等の掲示板」もあっていい。
管理人がどんな掲示板にするかは編集の「自由」があります。
貴方は、「掲示板はこうでなければならない」と思い込んでいるわけで。

＞中国に批判しちゃいけないことはないし
＞「中共べったりの掲示板」ではないはずだ。

これも何らかの思い込みなんだろうね
「批判しちゃいけない」なんて誰もいってないし
ここには誰も中共べったりなんて人はいないと思いますが。
例えば「チベット侵略を正しいと思う」っていう人はいないでしょ。
ネトウヨレベルで中国批判しないと「リベラル派じゃない」だの
「中共べったり」だの極端な表現でオルタナを攻撃する人がいるんだよな。

277 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 01:00:24 ID:RfiHbyQ2

ヲチスレって
オルタナ内のレスを、中共様マンセーしてるかのように無理矢理解釈して
チンチンおっきするような連中がいますからな

278 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 01:14:44 ID:5ohFhzia

そもそも、本当にオルタナが中共べったりだったら、
このスレやチベット問題スレはとっくに削除されてると思うんですよね。
ここでは比較的ネトウヨに近い意見も削除せずに残してることもあるし、
いつもスレは上がってるし、オルタナとしては十分以上に中国批判を許容する
スタンスでここまできていると思う。

オルタナ掲示板がここまでやっててもネトウヨやヲチスレの連中は満足しないのかな？
オルタナ住人が「中国氏ね！」というまで、オルタナを攻撃するつもりなのかな？

279 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 01:51:29 ID:9bbyBQwI

「アカヒ」なんかと同じで実態なんかどうでもいいんじゃないのかな
有体に言って差別でしかないからレッテルを貼って妄想の対象にするだけで満足なんだろう
だから実態が異なっているということを事実を交えて諄々と説いても常に徒労に終わると
「チャンコロ」「チョン」「オルタナン」という具合に連中の汚らわしくて暗い脳内に湧く妄想的な精神世界の
形作る要素でしかない
だからその妄想が事実によって裏付けられていなくても何も問題無いんだろうな
要するにエロい妄想でオナニーするのとまったく同じなんだよ
得られる快楽が残虐な興奮であるというところが異なっているだけ

280 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 02:01:49 ID:H1uGcgzb

>>279
ネトウヨの行為とエロ妄想やオナニーを比較したらエロ妄想やオナニーに甚だしく失礼ですよ。
エロ妄想やオナニーは下等な行為ではありませんがネトウヨ行為は下劣なものです。

281 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 02:07:35 ID:P3FRn1N7

そもそも左翼的ってのがいまいちピンとこない。
たとえばどんなだろう。

282 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 02:24:55 ID:9bbyBQwI

>>280
妄想的な文脈を持っているという点が同じだと言っているのであって内容が同一だとは言っていませんよ
形式の同一性と内容の同一性はまったく別次元の事柄です

283 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 02:36:53 ID:F95cw3jB

>>282
仰る事は分かりますが
オナニーやエロ妄想は一人、人知れずやっている分には他の人には迷惑をかけません。
翻ってネトウヨ行為は他人に大きな迷惑をかけます。
そういう大きな違いがありますな。

284 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 03:01:08 ID:P0TaTQDv

>>276
＞　管理人がどんな掲示板にするかは編集の「自由」があります。

ではあなたや>>232以下の人々は管理人なの？
管理人なら、この場合運営方針について話してるわけだからコテ付けて発言すべきだと思うけど。
管理人でない人間が勝手に個人の希望を言ってるのなら逆に問いたい。
なんでそんな統制下においたような掲示板にしたいの？
２chをはじめとするネトウヨ棲息地があれほどおかしくなってるのは、空気ばかりを大事にして
自家中毒を起こしてるからじゃないの？そんなものあとひとつ増やしてどうするの。
リベラルな主張をしゃんしゃん会議で決めるってもはやギャグじゃないか？

あと中国批判はちゃんとここでなされていると思うよ俺自身は。
ただ、それとむやみにレッテルを張りたがる（あるいはそれをほのめかす）人間がいることは別。
そういう人間は確かにいる。それを指摘することがなぜ問題なのか？
全体の話と一部の話をごっちゃにするな。

こういうことを書くと具体的にあげろと言われるだろうからあげておくなら、まさにここの>>276>>277。
なにやらオチスレの人間のことだと仄めかしではあるが決めつけている。別に俺は露骨にネトウヨ的なことを
一言も言っていないのだが。

285 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 04:28:55 ID:9bbyBQwI

>>283
形式と内容の違いが分からないのですか？
>>282の二行目の内容をもう少しよく考えてみてください

286 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 04:37:02 ID:9bbyBQwI

>>284
ずいぶん混乱しているように見えますが？

あなたが問題視しているのは「管理側による削除権の乱用」ですか？
それとも「レッテル貼りをする個人」ですか？
それとも「管理者でもないのに管理者の代弁者じみたことを言う人たち」なんでしょうか？
「2ちゃんねる、または「正論」に似ている」こと？
もう少し論点を整理して、それらが互いに矛盾しないように体裁を整えてから発言してください

わたしから見るとサイトトップに掲げられている削除要件に添って削除がおこなわれており、とくに何も
問題はないように思えるのですが？

287 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 05:00:37 ID:5ohFhzia

>>284
276だが俺は管理人じゃないよ。276で書いてるのは俺個人の希望ではなく、
もともとオルタナはそういう掲示板でそういう管理方針だったっていう話。
で、それは管理者の編集の自由だということを言ってるの。
「〜のようにしたい」のではなく、ここは昔からそういう掲示板だという話。
そもそも、そういう管理方針が好きで俺はここの住人になってるわけ。

俺は>>251-252も書いたが、レッテル貼り肯定論者です。ネトウヨ・ネオリベ
コミュタリアン・リベラリストなど、各種レッテルを駆使して話を進めるタイプです。
ただ、だからこそ当該レッテルの意義や定義には厳密でありたいと思い、
俺の解釈でリベラリズムを解説した。
これからも俺はレッテルを定義づけた上でバシバシ、レッテルは貼るつもり。

＞２chをはじめとするネトウヨ棲息地があれほどおかしくなってるのは

２ｃｈは管理者不在（管理放棄）だからだと思います。議長もいない、削除もめったにしない
誹謗中傷なんでもＯＫ、ならおかしくもなるでしょうねえ。管理人がリーダーシップをとって
カラーを打ち出すほうがより良い掲示板になると思いますね。議論するなら議論するで、議長的役割を
決める必要は絶対にある。朝生ですら田原がいないと、番組になりませんよ。

＞なにやらオチスレの人間のことだと仄めかしではあるが決めつけている

「誰を」の目的語が抜けている。ほのめかしにすらなっていない。
誰ともいってないし、そういう人を見るねという話しかしてない。
そもそも「ほのめかし」というのは明言を避ける高等テクであって悪いことではない。
俺はレッテル貼りも構わないと思ってるが、この場合はレッテル貼りにすらなってない。

＞別に俺は露骨にネトウヨ的なことを一言も言っていないのだが

貴方がネトウヨだなんて誰も言ってないし、そもそも>>276は貴方を指してる
わけでもない。だいたい貴方は誰なんだ？オナラの音が部屋に聞こえただけで「俺はやってない」
と突然言い出す奴みたいですなｗ（やましいところでもあんのか）

288 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 05:43:09 ID:HITB1LVC

>>285
２行目の意味も良く分かってます。
しかし下劣なネトウヨ行為を腐すのにわざわざオナニーやエロ妄想が比較として使われるのは少々残念ですね。
オナニーやエロ妄想にネトウヨ行為との形式的類似性はあっても
オナニー、エロ妄想とネトウヨ行為の間には善悪の観点から見て大きな隔たりがありますから。

289 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 05:50:55 ID:9bbyBQwI

>>288
ではこう言い換えましょうか

どんな妄想をしようと勝手だが、その妄想をあたかも事実であるかのように主張して、その責任を相手に
押し付ける行為は非常に醜くて反社会的な行為である

わたしの喩えは正確ではなかったのですね
要は妄想することそれ自体の是非ではなく、その妄想の内容を対象になった人に押し付ける行為が恥ずべき
邪悪なおこないなのだ、と

これでコンセンサスがとれるんじゃないかと思うのですが

290 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 10:47:26 ID:5ohFhzia

>>288-289
お二人の議論を見ていて、ちょっと思うことがあるんですが
「エロ妄想それ自体が暴力である」って言う人がフェミニストの人のなかには
いて、議論になってたんですよね。

291 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 11:30:59 ID:Y7wQqmzz

>>290
論点がズレるよ。フェミニズムはスレちがいだし。
フェミニストがみなそういう考えなわけでもない。

292 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 15:59:42 ID:WALEFAdC

>>290
スレチで申し訳ないが
そのフェミニストって著名人？
まさかフェミニストを自称する匿名掲示板の書き込みとかじゃないよね？

293 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 20:01:38 ID:YETOJaWA

嫌中・反日バトルに異変、地震記事で目立つ応援と感謝
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0516&f=national_0516_031.shtml
互いの気持ちが通じ合うのは良い事だと思うが、大惨事が切っ掛けというのが正直複雑な気分。
とにかく一刻も早い被害者の救出を願うばかり。

もう一つ。
情報公開という「完璧な地震予知」への遠い道のり
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0519&f=column_0519_003.shtml
地震予知なんて本当に可能なのかな。
阪神大震災の時も前日の夕日の形が異様に変形してたとか、雲の形がまるで砂鉄の中に磁石を
置いた時に出来る放射状の模様になったとかそんな情報が出てたけど。

294 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 20:12:11 ID:XQTZXNIF

いろんな“前兆現象”、特に「地震雲」は当てになりません。
理由：
＊雨の日や台風の日に地震がないなどあり得ない
＊夜中に地震が（以下同文　先日茨城と栃木で震度5弱を記録した地震は丑三つ時だった）

295 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 22:41:22 ID:YETOJaWA

この手の目撃情報って眉唾モンが大概だったりするからね。
地震雲に関してはバラエティ番組とかで良く取り上げられてるから、確かに
アテにならないっちゃならないかも。
（あるあるの件でそういった「タメになる」「頭が良くなる」「知識が増える」という
　触れ込みの情報番組が如何にいい加減か改めて知られたし）

ところで、今回の大地震は上海でも超高層ビルが揺れたらしい。
（地上２〜３００ｍの高さで揺れたらそれこそ阿鼻叫喚の地獄）
http://www.geocities.jp/toolbiru/topic/top-08.05.18.htm
上海では超高層ビルの建設ラッシュが続いてるけど建物の安全性とか大丈夫だろうか。
地震の心配が全く無い、とは言い切れないから…。

手前勝手な言い分なのは承知だが、阪神大震災の時はホント地震が全く無い国の人々が心底羨ましいと思った。
この地球上で自然の大災害の猛威に晒される事が無い（尚且つ治安も非常にイイ）、世界で一番安全な都市って
何処なんだとそんな下らない事を真剣に考えてたよ。

296 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 23:02:28 ID:5ohFhzia

>>292
宮台真司の本のなかで読んだ話なんだけど
アメリカのキャサリン・マッキノンというポルノグラフィー論で一世を風靡した
法律家がいて、「普通の男も家に帰り夜な夜な女性を強姦したりする妄想すること
それ自体が暴力的」という論を展開した人らしいです。

297 ：アホバッカ：08/05/19 23:10:08 ID:nzMXmVLQ

イエス・キリストもこんな事言ってたっけな。
「淫らな想いで他人の妻を見る者は、既に心の中でその女を犯したのである。
…もし、右の目があなたをつまづかせるなら、えぐり出して、捨ててしまいなさい。
全身が地獄に投げ込まれるよりましである。」

298 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 23:43:59 ID:XQTZXNIF

>>295
パリ、マドリッド、シドニーかな。
（造山運動のない国）

299 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 23:50:17 ID:AJ0AWjl1

>>296
エロ妄想≠強姦妄想　
>>297
エロ妄想≠不倫妄想

例えば好きな独身の女の子と普通に交際して好意を持たれて性行為にいたるシーンを想像する、
これもエロ妄想と言えばエロ妄想だろうがこれが罪な訳がない。

300 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 23:57:02 ID:5ohFhzia

>>299
念のために言うけど俺はそのマッキノンの説に同意してるわけじゃないよｗ
>>290でちょっと思い出したって書いただけ。その論争も結局、マッキノンが
勝ったというわけではないと思うし。
ただ、マッキノンは強姦妄想に限定して書いてたんじゃないような。
ポルノ妄想自体が全ていけないみたいなそんな言い方してた論客だったと思いますね。