天皇制を問い直す　３

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天皇制を問い直す　３

1 ：貴族あれば賎民あり ：08/03/29 14:37:08 ID:e0rxLcnD: 曲りなりにも「民主主義」国である日本に天皇制は必要か？
引き続き討論頂きたく。

過去ログ
天皇ってキモくない？鯉に似てるヒロヒト（天皇制／皇室／宮内庁）
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129201375/l50
天皇制を問い直す
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1158152898/l50
2 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 22:27:46 ID:01FTIu/8: http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1158152898/997
この人は「大元帥陛下」の敬称で呼ばれる人物がかつて日本にいた事を学んでいないらしい。
3 ：Firpen３７９４９５：08/03/31 22:43:27 ID:4e/QACLO: 民主主義だから天皇や王の存在が必要ないとは限らないし、
存在の必要なかったところで廃止の必要があるとも限らないと思います。
4 ：無名の共和国人民 ：08/03/31 23:31:21 ID:ltVS+QTW: 今の日本では神輿があればそれを担ごうとする人間が出て来てもおかしくありません。
5 ：無名の共和国人民 ：08/04/01 00:32:43 ID:GlYVqgMe: >>3
いてもかまわないが、国歌が制度として不平等で金のかかるシステムを運営していることが問題
民営化すれば何も問題はなくなる
6 ：無名の共和国人民 ：08/04/01 18:28:50 ID:ynZ4QUoE: 民営化つーか、“世襲型終身制国家公務員”でなく教祖様にしちまえばいい。
もちろん憲法第1章も削除廃止。
そのための改憲なら大歓迎だ。
7 ：無名の共和国人民 ：08/04/01 19:19:27 ID:gHoJmCXC: 何教の教祖？＝何教の創始者なの？
8 ：無名の共和国人民 ：08/04/01 20:38:42 ID:4UQ3T6KQ: 皇室神道の継承者です。日本史で習ってない？
9 ：無名の共和国人民 ：08/04/01 22:25:05 ID:gHoJmCXC: 創始＝新しい事業・方式などを始めること。物事のおこり（スーパー大字林より）。
あなたの言っている皇室神道は新しくもなんともない。昔からあるものだ。（言葉遊び）
まあ、皇室神道の継承者っていうのは良いかもね。
10 ：無名の共和国人民 ：08/04/02 01:53:52 ID:IY6g7bv3: 天皇制支持者はイギリスだって王室があるだの他にも王様がいる国はたくさんあるだのというが、
日本の皇室は俗権と法権両方の中心であり、このような未分化なシャーマンキングのいる国歌が
いわゆる先進国でどれだけあるというのか、と

ここは一つそろそろ国家に寄生するのをやめて宗教として独り立ちしていただく方向で
11 ：無名の共和国人民 ：08/04/02 12:10:40 ID:9Z2a9/ix: 天皇は、法権支配をいったん失いながら地位が残ったという珍しい存在。

祭祀の費用だって、幕府に出してもらって何とかやりくりしていたわけで、だから戦国時代は
その方面は何もできなかった。

ところが政治的には、幕府の衰退でかえって重みを増した。
12 ：無名の共和国人民 ：08/04/20 20:07:20 ID:Pkz8yOLM: 告知スレの
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1107361159/157
とクロスです。

『許すな！　環境破壊と歴史偽造―反「昭和の日」4.29行動』
詳しくは
http://list.jca.apc.org/public/aml/2008-April/018688.html
をご照覧の程。
天皇制の存在に疑問を持つ各位は是非。
13 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
14 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 23:01:54 ID:k2LGPDYu: >>13
日本は万の神の国なんだから、

　日本人の心の拠り所です → 日本人の心の拠り所の一つです

くらいがちょうどいいのでは？
15 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 23:06:29 ID:xX1X4JjU: >>13
却下。
天皇主義者によって以前から繰り返されて来た“尊いから尊い、アメリカ大統領より偉い”のトートロジー。
答えになっていない。
ならばローマ教皇やウェストミンスター大司教と比べてはどうだ？
16 ：無名の共和国人民 ：08/05/11 23:15:40 ID:nzyq6+jl: 天皇が心のよりどころであり崇高であるというのはフィクションであり
思い込みに過ぎない。俺は天皇制に反対しないし、近代社会において王制があるのも
悪くないと思ってるけど、本気で崇高な存在だとか思い込んでる人は少しおかしい。
17 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 00:56:02 ID:Uyl7hKSe: >>16
そういう人達はおそらく、未だに“神の末裔”と思い込んでるんだろうね。
で、自分達は征服されて傅くべき存在、と。
18 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 00:58:59 ID:IgzCwbTj: >>13
有り体に言ってカルト宗教だね、それ
19 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 18:36:46 ID:Yiz9U/8v: 正直言って、日本に今天皇制がなくてはならんっていう理由がわからん。
もう、「天皇陛下！万歳！」って時代でもないだろう。
さっさと廃止して、今の拘束された生活から抜け出して、
自由な一国民に戻った方が天皇家の人らにとってもいいんじゃないか？
ま、異論はあるだろうけどね。
20 ：無名の共和国人民 ：08/05/12 23:25:26 ID:c1mbFfJY: ＞「天皇陛下！万歳！」っていう時代でもないだろう。
確かに、「天皇陛下！万歳！」って言うことは強制されないかも知れないけど、
好きでやっている人もいるかも知れない。
＞さっさと廃止して
そう簡単にはいかないでしょう。壊すのは一瞬でも作るのは難しいことだってある。
廃止して後悔しても知らないよ。>>19はしないと思うけど。
せっかくここまで代々続いてきたと言う人がいるなら、人類滅亡の日まで続けてみたらどうでしょう。
＞今の拘束された生活から抜け出して自由な一国民に
外の世界が怖いから、閉じこもっていた方が良いって言ったらどうする？
自由な一国民になるのも苦労がいると思うよ。外の人間には分からないさ。
21 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 02:02:54 ID:p8NV5ilk: ＞確かに、「天皇陛下！万歳！」って言うことは強制されないかも知れないけど、
＞好きでやっている人もいるかも知れない。

＞せっかくここまで代々続いてきたと言う人がいるなら、人類滅亡の日まで続けてみたらどうでしょう。

＞外の世界が怖いから、閉じこもっていた方が良いって言ったらどうする？
＞自由な一国民になるのも苦労がいると思うよ。外の人間には分からないさ。

税金なんか使わないで自分のお小遣いの範囲でやって下さい
民営化すればいいんですよ
そうすれば勝手にやってろということで納得できる
血税を使ってやるなと
22 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 02:26:24 ID:70P87jX2: >>20
>>壊すのは一瞬でも作るのは難しいことだってある。

それならなおさら廃止したほうがいいな。
イタリアやオーストリアみたいに何十年も国外追放できないのなら、
復活できないように完膚なきまでに解体しなきゃな。

あのネパールも共和制移行が決定したし、
前近代的な君主制はさっさとなくなるべきだ。

>>廃止して後悔しても知らないよ。

廃止するとどんな後悔をすると、あなたはお考えなのかな？
23 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 05:45:38 ID:/R/R3d9V: >>22
天皇も皇室もあってもなくてもいいという中途半端なスタンスなんだけど、
コロコロ変わる政府にだけ外交を任せるよりも、
皇室という変わらないところが外交の一部を担うという独特の方式は
それなりの意味があると思う。日本はアメリカより欧州を向く方がいいと思うし。
24 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 05:51:25 ID:/R/R3d9V: あ、ちなみに>>23は>>20とは別人だよ。
25 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 08:19:23 ID:2EI5yglx: 外交の一部を担うって、担ったら憲法違反ですがな

今の「皇室外交」って100%親善だよ

それが無意味とは言わんが
26 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 08:32:10 ID:70P87jX2: たとえ親善だって、皇室でなければならない理由がまったくないな。
たとえばアジアなら芸能人あたりを起用したほうがもっとうまくいくだろう。
27 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 11:01:43 ID:NU6k/Keb: そもそも天皇皇族の存在が、特権階級の否定と法の下の平等を定めた憲法に違反している。
（第1章は例外規定に過ぎない）
28 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 12:08:17 ID:yRLcHvGe: なんて言うのかな。
天皇制ってものに対して疑問を感じるんだよなぁ。
こんな古臭い階級制度の維持を国家ぐるみで行っているからこそ、
未だ同和差別がなくならないんじゃないかって思うんだよね。
29 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 12:16:03 ID:NU6k/Keb: >>28
「貴族あれば賎民あり」。
天皇をありがたがり、国と国民総掛かりで維持し続ける事が同時に“日本人以外”“天皇制を認めない者”の排斥に繋がっている。
30 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 13:35:52 ID:/R/R3d9V: >>25
そうだね。親善ってこと。皇室で「なければならない」理由はないよ。
だから、天皇も皇室も、あってもなくてもいいと思っている。
国民が存続を求めるのに廃止と叫ぶつもりもないし、
廃止に傾いたときに存続を叫ぶつもりもない。
悪く言えば無関心だ。無視にも近いかな。どうでもいい。

ただ、心から望まずに嫁さんにさせられる女性が可哀想だ。
小和田父の出世と引き換えにされたような気がどうしてもしてしまう。
それを考えたとき、不要だよなという思いが強くなる。
31 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 13:46:56 ID:VtVN2v2S: 天皇制支持者は、イコール保守主義者なんだよな。
保守主義って何を正当化根拠、最大価値にするかというと、歴史と伝統。
つまり、歴史があるから正しいという理屈を主張のベースにしてる。
天皇は世界的にも歴史が長いから「もっとも正しいもの」「守るべきもの」
に（保守主義者の頭の中では）なる。
しかし「何で歴史があるからといってそれが正しいんだ？」という疑問には
保守主義者は論理的には答えられない。結局は感情論なんだよね。
俺は感情論だとわかった上で、天皇制を許容（支持ではない）している。
非論理的なものが人を癒すってこともあるからね。でも>>29さんの言ってることは
その通りだと思う。
32 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 14:51:01 ID:r+sAbE2S: やはり皇居は日本から分離すべきだ、バチカンやアトス山、マルタ騎士団と同様に。
そして天皇至上主義者とだけでやって行ってもらおう。
33 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 14:56:46 ID:6fJFVym0: 「ＮＰＯ法人天皇家」で頼む
34 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 16:54:52 ID:r+sAbE2S: >>33
宗教団体はNPO格が認められないんだよね、残念だけど。
（皇室神道の総本山でしょ）
35 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 19:13:59 ID:E83ytIKO: >>31
「歴史があるから正しくて尊い」なんて言ったら、ユダヤ人こそ無条件で尊重されるべき存在になってしまう。
（彼らは聖書即ち紀元前の時代から存在するのだから）
トンデモ。
36 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 22:11:26 ID:qp8u/34m: >「歴史があるから正しくて尊い」

その理屈でいけば、最も正しくて尊いのは中国ってことだな。
四大文明で唯一今までつながってるんだから。
37 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 23:48:03 ID:NDsLDExI: ＞ユダヤ人こそ
歴史なんてどんな民族にもあるんじゃない？みんな偉いよ。バクテリアなんてどれだけ偉いんだ？
＞四大文明で唯一今までつながってるんだから。
中国に関してはそれは違うと思う。幾つも国号の違う王朝ができては潰れてきたのだから。
中国が唯一と言われても微妙。今の新中国なんてまだ100年も経っていない。
そんなこと言い出したら、日本も怪しいけど、織田家や天皇家だけは続いているのかな。

＞古臭い階級制度＞前近代的な君主制はさっさとやめるべき＞税金なんて使わないで
イギリスやデンマークやスペインなどについてはどう思いますか。
まあ、それぞれの国の事情があるけど・・・。
君主制＝古いのか、それとも天皇制に限って古いのか？

王様のいない共和制の国にだって、実は王様よりも強そうな大統領という奴がいる場合がある。
王様に限らず、大統領、首相、国家主席も含めて元首がいる国家や集団は結構あると思う。
政治的な長とシンボルが一体となっているか、分かれているかの違いしかないんじゃない？
国家や大きな集団のまとまりのために、シンボルか何かは有ってもいいと思う。
１００年戦争でフランスが勝ったのも、シンボルがあったからだ。
カトリックにもローマ法王がいるし、チベット仏教徒だとダライラマか。
毛沢東なんて死んだ後に残った写真や話だけでも、日本の天皇よりも役に立っているかも。

天皇制廃止なら廃止で良いが、
天皇がいなくなったら、誰が日本の象徴？元首？になるのか？
大統領を設置するか？それとも、天皇がやっていた国事行為を首相がやるか？
38 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 23:56:38 ID:p8NV5ilk: >>37
頭大丈夫か？

国民が天皇を選べるのか？
だったらかまわないが、世襲の、しかもシャーマンキングだなんていう憲法の理念に真っ向から対立する
奇形な存在なんかを国が莫大な金をかけて養ってやる理由が分からない
というか国民が選べる大統領と世襲の王様を同列に語る時点で議論に参加する資格があるかどうか疑わしい

＞天皇がいなくなったら、誰が日本の象徴？元首？になるのか？

首相でいいんじゃないのか？
何か問題でも？

＞大統領を設置するか？それとも、天皇がやっていた国事行為を首相がやるか？

有り体に言ってそんなものは要らない
39 ：無名の共和国人民 ：08/05/13 23:58:37 ID:NluUFtts: >>37
ここで問われてるのは現代の民主主義国に、働かず、国税で養われる“王様”“特権階級”が必要かって点なんだが。
40 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 00:18:01 ID:f5e3fKov: 国内海外を周って笑顔で手を振る仕事をしてるよ
お年寄りにとっては重労働だろうな
41 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 00:23:43 ID:lQYh3fq5: 規模縮小して、投入される税金を減らすだけでも、だいぶ違うかも。
それか、宗教法人にして国事行為からも手を引いてもらって、税金を使わせないとか。

結局、天皇制廃止についての話には「血税」が絡んでいるだろうから、その使い方を改革するだけでも良いかも。
「金」の問題以外で天皇制を忌み嫌う理由なんて、大したこと無いと思う。
天皇制が潰れたところで、右翼が消えるわけでもなければ、国歌国旗、ナショナリズムの問題が消えるわけでもない。
今の現状で天皇陛下が消えれば、かえってややこしくなるかも知れない。
「天皇陛下万歳！」と叫んでいた人が次に何と叫ぶのか。「福田総理万歳！」か？
42 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 00:30:26 ID:LnZTrIvx: ＞「天皇陛下万歳！」と叫んでいた人が次に何と叫ぶのか。「福田総理万歳！」か？

なんとでも好きなことを叫べばいい
問題は国家が血税で祭り上げていることだから民営化されればオーケー
43 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 00:34:06 ID:hp8x2+Bm: >>40
アメリカでは国務長官・副長官・次官・次官補が世界中を走り回ってるが重労働か？
44 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 00:55:46 ID:lQYh3fq5: >>39　＞働かず　
天皇が何か仕事らしきことをしているということも知らなかったのか。
学校の本に載ってなかったっけ？習った人もいるはず。憲法の６条と７条で定められている。

日本国憲法1章天皇
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM#s1

皇室典範っていうものもある
http://www.houko.com/00/01/S22/003.HTM#top

「解説　国政に関する権限を持たず、内閣の助言と承認にもとづく、
形式的・儀礼的行為である、国事行為のみを行う。これを象徴天皇制という。・・・」
（「テーマ別資料　政治経済」　とうほう　より）

「天皇皇后両陛下の御日程」
http://www.kunaicho.go.jp/gonitei/gonitei-00.html
天皇も少しは大変そうだ。

問われているのはむしろ、天皇が今やっていることなんて、他の人でもできるだろうから、
天皇は必要ないんじゃないか、ってことじゃない？

>>38
世襲制なら歌舞伎でもやっていたっけ？まあ、あれは血税そんなに使わないか。
天皇の世襲制を直接選挙にしても良いかも。天皇をめぐる選挙戦ってどんなんだろう？
候補者は何をアピールするのかな。政治家と違って「暫定税率を・・・」みたいなこともいえないんでしょう？
任期は何年がいいだろうか？例えば、４年ぐらいかな。
「今回の天皇は、長澤XXさんになりました。天皇陛下万歳！」
芸能人がなることも起きてくるんだろうか？
45 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 01:10:14 ID:3CaZw6U+: 天皇が働いてるか働いてないかというのは重要な論点ではないと思う。
もし天皇が過労で鬱になるほど仕事してれば、良いというものでもない。
今の天皇制の下では天皇の仕事を増やせば増やすほど、天皇の権威を強調・喧伝する
ことになるわけで、制度をむしろ強化することにも繋がる。
制度に反対する立場からすれば、この制度の下ではむしろ天皇家の人にはじっと
してもらったほうがマシという考えだってありうる。
大事なのはやっぱり制度自体の是非でしょう。
国が無駄な雇用（天下り特殊法人）を増やすのをやめるべきなように、
天皇家を税金で支えることに反対するという意見のほうが説得力があるような気がする。
俺は、国家の立場では天皇に税金をかけるというのは、文化振興にお金をかけて
るっていう理解でいいのかなと思ってるが、天皇制というのは単なる文化に留まらず
過去にその名の下に多くの人が死んだ血塗られた歴史あることからも国の内外で
反対者が多いのは仕方がないと思う。
46 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 01:22:10 ID:lQYh3fq5: とにかく、日本の皇室は、今よりもひっそりすべきなんだろうね。
天皇の存在とか象徴性とか権威が目立ちすぎるのかも。
仕事も、かける税金も減らしていただいては？

文化振興のためというのも良いかもしれませんね。
ひっそりと文化継承に努めていれば良い。
ひっそりしていることで反発がましになり、
文化継承をすることで、伝統が途絶えると嘆く人が生じない。

あと、その血塗られた過去を忘れないためのモニュメントみたいにもなるかも知れない。
ベルリンの壁のかけらのように。アウシュビッツもそうだったっけ？
47 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 01:39:25 ID:3CaZw6U+: 天皇が日本の象徴であることは、憲法に明記されているので違憲ではないが、
憲法内部の矛盾として、基本的人権・法の下の平等の規定と、
天皇制の規定が、並立されていることが論点としてあるよね。
なぜ、矛盾した規定が並存できるのだろうかという問い。

天皇制肯定論者は「人権規定の例外」と言うのだろうが、
人権に例外なんてあっていいの？という問いには、肯定論者は答えられまい。
俺は、天皇制許容論者だが、やっぱり論理的には天皇制を肯定するのは難しい。
48 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 01:54:22 ID:lQYh3fq5: 自衛隊の事も含めて、日本国憲法には幾つか論点があるよね。
自衛隊も天皇と同じぐらい、存在について問われているんじゃない？
自衛隊こそ憲法の理念とか条文に違反するという見方があるからね。

＞論理的には天皇制を肯定するのは
そんなに難しくもないんじゃない？天皇だって一人の人間に過ぎないわけだし。
ただ、今のままでは良くないかもね。
感覚とか感情とか心理に関わるんじゃない？
天皇だけが突出して偉いような気がして気持悪いという人達がいるなら、
確かに、そのような人達を口説くのは難しいかも。
象徴天皇制の規定自体が、天皇と庶民の平等を脅かすとすれば
それは天皇が特別扱いだからかな。そこに食いかかるかかからないかが人によって違う。
49 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 02:13:19 ID:LnZTrIvx: ＞人権に例外なんてあっていいの？という問いには、肯定論者は答えられまい。

答えられるよ

「あってはいけません」
50 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 08:20:24 ID:3rU6mp/a: >>49
何せ根本から世間並みの人間とは見ないのだから、肯定論者にすれば何の矛盾もない訳だ。
>天皇と庶民の平等、なんてチャラっと言える人間が肯定論者だから。
51 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 13:23:36 ID:2I7h7wg1: >>49
天皇皇族がその「例外」である点に矛盾は感じませんか？
52 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 14:37:20 ID:3CaZw6U+: >>49
あなた。そもそも肯定論者なの？
読まずにレスしてないでしょうか？
53 ：49：08/05/14 15:19:12 ID:LnZTrIvx: >>52の言っているのが真相

すまん
よく読んでなかったや
54 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 15:51:16 ID:61lMG8Ez: >>48
論点だろうけど、天皇はさすがに明文に書かれているから、
改憲時点での論点にしかならない可能性が高い。
むしろ自衛隊こそ、現行9条を素直に読めば違憲の疑いが濃厚。
55 ：無名の共和国人民 ：08/05/14 23:25:26 ID:lQYh3fq5: どうして、天皇と庶民が平等でないのか？
皇族の人々に庶民のような人権が与えられていないからか？
それとも、無条件に皇族の人々が尊敬されるのがいけないからか？

俺の個人的見解では

天皇が日本の象徴として国事行為という仕事をするかどうかは、
総理大臣や議員を決めるみたいに、議会制民主主義的な手続きか何かによって
国民の意思を反映して、定期的に決めるべきだと思う。例えば、国民投票とか。
今でも憲法で「日本国民の至高の総意に基づく」ことになっているけど。

もし、その結果がYESなら、天皇は国民の支持を得て、日本の象徴として
国事行為という仕事をしていることになるだろうから、総理大臣とかと似たようなことになるだろう。
その仕事振りから天皇を尊敬しようと好感を持とうと人の勝手だろう。
総理大臣への好き嫌い、支持不支持とかとあまり変わらないと思えれば良い。
皇族以外でも根本から世間並みの人間とはみなされない人はいるはずだし。
あと、職務上、減ってしまった自由は仕方ないかも知れないが、できる限り特別扱いしないで、
自由なり、人権なりを与えるべきだ。

もし、結果がNOなら、つまり、日本の象徴としての国事行為を他の誰かがやるのなら、
選挙か何か負けた政治家と似たようなものなので、好きに暮らせば良い。
ただし、この場合、国から大量の税金が、皇居の維持、皇族の活動、生活などに投じられてはまずいかな。
議員で無いのに議員としての給料を支払われているようなものだから。
56 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 00:17:15 ID:8vSVsVRt: >>55
長文乙だが、いちいちピントがぼけてるのか、ぼかしてるのか。
天皇制は好感度や国事行為の「実績」に成立しているような、そんなお上品で脆弱なものではない。
下は街宣ウヨから上は世襲政治屋までを貫く巨大な利権システムである。
利権を漁る奴も奴なら、利用される奴も奴なのだ。
こっちから「我々が特別扱いして悪かった」などと言うのはまさしくピンぼけ。

>無条件に皇族の人々が尊敬されるのがいけないからか
「菊タブー」関連事件を全く知らんような人が、そもそもこの板に来るのだろうか…
無邪気に信じ込んでいるなら、それこそ肯定論者の典型だな。
57 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 00:46:42 ID:X2LVVgap: >>56
同意。全面的に批判されることをを避けつつ、表現を変え、巧みに天皇制擁護の
書き込みを続けている人がいる。>>13の変な書き込みも、たぶんこの人だろう。

世論の動向を見ての天皇制の当面の容認と、天皇制擁護の立場は天と地ほど違う。
（ちなみに私個人は天皇制廃止論者で共和主義者だ）

>>55
>>今でも憲法で「日本国民の至高の総意に基づく」ことになっているけど。

正しくは「主権の存する日本国民の総意に基く」だな。
しかし、「総意に基く」とされるのは天皇の地位そのものであって
国事行為の是非なんぞではないぞ。

形式的で儀礼的な国事行為の遂行なんぞ、ドイツやイタリアのような、
公選で選ぶ実権のない象徴的な大統領でもおいてやってもらえば、
何も問題は起きないだろう。

>>あと、職務上、減ってしまった自由は仕方ないかも知れないが、できる限り特別扱いしないで、
>>自由なり、人権なりを与えるべきだ。

皇族制度を廃止すれば、それは一般国民と同様に保障されるだろう。
皇族の身分と特権を保持したまま、一般人同様の権利を与えるなど考えられない。
肯定論者のあつかましい主張としか言いようがない。

しかしだ、現在、左派として当面の課題は天皇制廃止ではなく、
９条や24条への改憲策動への反撃だ。天皇制にかこつけて改憲論の土俵に乗る必要はない。
58 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 00:52:59 ID:6XMrSk/D: >>57
第24条って両性の平等規程だったよね？　何か問題になってたっけ？
59 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 01:26:59 ID:+dwSG7IU: >>58
家父長制への復帰を狙う奴等がいるってことじゃ。
憲法からは選択的夫婦別姓もむしろ要請されていると考えることもできる。
実際には9割以上が男性姓を選ばざるを得ない現状がある以上。

うちの親が「嫁に来てくれる」なんて言ったことが発端で
結婚してもらえなくなった女性がいたな(遠い目
60 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 01:35:44 ID:iOK6ya7W: 保守派、とくに小林よしのりが言うような「父権の復活」って
現実社会を見れば無理だよねえ。今の女性がそんなの許すわけがないし、
市場がまず認めない。（女性が配偶者に押さえつけられたら商売人は困る）
「正論」に書くような保守連中が「日本の男はダメになった！！」と
愚痴るのが精一杯。男女同権は何だかんだいって世の中の流れだと思う。
61 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 12:22:44 ID:dtREmr/D: >>38にゆうと板オナスレで文句言ってる奴がいますな。
たぶんコケにされた>>37だと思うけどね。

>>天皇が憲法の理念に反する、って…
>>憲法第一章は天皇に関する条文なのに何言ってんだ？
http://yy45.60.kg/test/read.cgi/utopian/1205600506/301

じつは三大原理どれをとっても天皇制とは矛盾する。天皇制はいわば盲腸だ。
天皇条項を削除しても憲法の理念はまったく損なわれない。
62 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 15:28:53 ID:woWu6vte: リンク先の天皇制万歳君は　正当防衛による殺人が違法性阻却される＝殺人が合法　と言ってるようなものだな
憲法の理念上基本的には君主など違法な存在なわけで、天皇制も当時の情勢から便宜上完全廃止にはできなかっただけで、
ゆくゆくは廃止されるべきであるという方向性が示されていると見ていいだろう
経済的にもそんな余裕はなくなっているし、理念の整合性を考えればすぐにでも廃止してかまわない遅れた制度だ
63 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 16:11:54 ID:6XMrSk/D: そう言えば、天皇制の是非について問われた事は未だにないよな。
「制定から70年過ぎ現状に合わない」なんて言うなら、まず天皇制をこそ俎上に載せて欲しいね。
64 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 16:52:56 ID:Ebc6SNGA: まったくだ。
正直、不要としか思えない。
65 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 17:26:21 ID:2O3KDKmH: ノ不要に一票
66 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 17:59:55 ID:iOK6ya7W: 必要不要を投票で決めるとすると、「必要」が勝っちゃうと思うんだよね。
多くの人は必要か不要かを、好き嫌いと同義に解釈しちゃうから。
「合理的に必要か」とか、立憲民主主義の原理原則から考えて答えを出そうという
人は少ない。
結局、天皇制って論理的には擁護できないのになぜ残ってるかというと、
おそらく多数決的に支持されてるからっていうだけなんだよね。
67 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 18:14:08 ID:6XMrSk/D: 多数決は正当なようでいて、実は日本人の得意とする“空気を読む”事に通じるから、常に正しいわけではない。
68 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 18:29:26 ID:iOK6ya7W: 「常に正しいわけではない」どころか「全然正しくないことばかり」だと
俺は思ってるよｗ
だって小泉とか安部とか、彼らは民主的に支持されたリーダーってことになってた
んだから。彼らの言ってることやってること、憲法や人権の理屈でいうと
正しくないことばかりだと俺は思ってる。
69 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 18:42:56 ID:9t/K32ja: 悲しいかな、日本には脳味噌の硬化した馬鹿が多いのが現実だから。
かつて未来の代名詞のように扱われた、21世紀と呼ばれる時代になって、もう8年目になるが、
私が幼少の頃に想像していた日本は、もっと豊かで、進歩的で、理知的な世界になるはずだったな…。
それがどうだ、天皇がいまだにもてはやされ、野蛮で無教養なツラした奴らが崇め、
とどめに己の私腹を肥やすことしか考えてない、飢えた豚のような富豪や政治家。もう絶望も通り越して喜劇の観客だ。
「いっそ竪穴式住居に住んで、土器でも作ってればぁ？天皇制なぞ有難がってる原始人に、
現代文明はそぐわないし、いらないだろ」、と思わず口走りそうになってしまう。
70 ：無名の共和国人民 ：08/05/15 20:04:24 ID:8vSVsVRt: >>59
戦前のような本家分家、在所（！）のつながりカタマリが無い今、家父長制は復活できないだろうに。
その戦前ですら、都市部では「父帰る」のような「トホホな父」像が描かれていた。
まあ、無謀な夢にウヨが精力をすり減らしてくれるのは有難いが。
71 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 01:47:28 ID:XBI4cGgB: >>69
ちょっと過激だなあｗ
一ついえることは、民主主義も完璧なシステムじゃないってことだと
思うんだよね。国をおかしな方向に導くリーダーが「民主的」に正当化されるのは
おそろしいこと。
だから自分は「民主主義万歳」だなんて絶対に言いたくない。
72 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 06:46:11 ID:uTiScGMO: >>71
何に対しても「万歳」なんて言わなくていい、言うことを強制されないのが自由な社会というもの。
一部の狂信的米国人みたいな、それこそ「民主主義万歳」な意見はこの板では見たこと無い。
>>66-69でもむしろ問題点が指摘されているじゃないか。

民主主義も完璧じゃないから、不動の地位としての天皇が必要とつなげたいのか？
勘ぐって悪いが、最近妙な中道くんが出没してるのでね。
73 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 09:54:13 ID:jhfEA8Xv: >>67-69
　民主主義は独裁制より意思決定に時間がかかるし、ときどき判断を誤ることもある。
だからといって独裁制のほうががいいといえるかね？　独裁制よりは危険が少なく、
全会一致ほど意思決定の手続きが面倒でないから採用されているんだよ。

　もちろん「啓蒙思想」という言葉があるように、民主主義は市民に主権者としての
知性と教養を要求する面倒な制度だ。制度だけでは絵に描いた薔薇、硝子の楼閣。
　しかし、民主主義に欠点があったって、人類は民主主義にかわるものを見つけてい
ないんだから仕方がないんだよ。なにか他のものを提案できるならしてみてほしい。
日本人は愚かだバカだと言ってるだけでは、この国は変わらないよ。変えたくないの
なら別だが。

　私は教育とマスコミがポイントだと思っている。個人的にはまずこれを変えていき
たいと思う。仕事が教育関係だから考えることも多いが、私一人の力ではできるわけ
ないから運動を広げていかなければならないし、時間もかかるだろう。しかし、すぐ
にあきらめるつもりも、日本人はバカだからと捨て置くつもりもない。

　いちいち反論して悪いが、何度でも書くぞ。「衆愚」を嘆くだけでは意味がない。
74 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 10:09:17 ID:jhfEA8Xv: >>66
　天皇制を容認する人が多いというのは、現在の日本人が皇室タブーにの多いこの状況
に慣らされているだけだ。そもそも容認しているだけで、崇拝や支持をしているとは限
らない。天皇制はあってもかまわないが、自分たちとは関係がないと思っている人が大
多数ではないのか？
　皇室のタブーがなくなり、英国のようにスキャンダルも大々的に報じられるようにな
れば、皇族もただの人間に過ぎないと思う人が増えるはずだ。多数で決をとるのはそれ
からでも遅くはない。

　民主主義には主権者である人民に適切な情報がもたらされることが必要だよ。それが
なければ民主主義は、大衆は扇動に弱いという欠点だけが目立ってしまうことになる。
情報を適切に流布し、あるいは遮断することが戦術として有効であることは、権力やそ
の犬どもはとっくに知っている。
　情報が決定的に欠けている場合は判断の俎上に載せさせるべきではない。憲法の基本
原理に矛盾する天皇制は根絶されるべきだろう。また９条は基本原理と不可分の条項で
あって廃止することなどありえない。しかし、それを現状の世論に問うことは、戦略的
にどちらも適切ではないだろう。
75 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 10:20:30 ID:sOwhq9/P: ＞「衆愚」を嘆くだけでは意味がない。

で、他の人達の“覚醒”を求めると、“高見に立って啓蒙するような事を抜かすな”と噛み付くヤツが現れるのは毎度の事。
76 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 10:41:23 ID:jhfEA8Xv: >>75
“覚醒”を相手に「求める」んじゃなくて、こっちから積極的に変えていかなけりゃね。
インテリしかわかんないような講釈垂れるだけじゃなくて、あれこれ小細工も使うんだよ。
適切な比喩や寓話の活用も必要だと思う。

　こと天皇制の是非については、歴史的な経緯から判断停止している人も多い。その点、
私の知る限り小学生の子どもたちは純粋に矛盾を感じているようだよ。
　皇族の子どもを「さま」付きで呼ぶことに違和感を感じてるようだ。「なんで生まれつき
偉い人がいるの」って感じで反発してるように感じる。それは至極あたりまえの疑問なんだが、
この社会に長くいるとそれを矛盾と感じなくなるのが、この社会の問題点だ。
77 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 11:05:30 ID:Z/oZ4Z2y: 小学校のころにやると裏目に出るよ。

大人になった頃に反動で逆方向に行く。
というか、いった。
78 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 11:42:17 ID:jhfEA8Xv: >>77
それは人それぞれだ。

だからこそ比喩や寓話が必要だといったんだよ。思考様式の問題だから、
いちいち「天皇制」という言葉を出さずともいいわけだし。
79 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 12:29:07 ID:XBI4cGgB: >>72
違う。
むしろ、民主的に天皇を支持するほうがコワイというのが俺の意見。
中道君については他スレで激しく俺もいつも批判してるｗ
>>73
一人で盛り上がりすぎ。民主主義の欠陥について指摘してる人は多いが
独裁制にしようよなんて誰も言ってない。
80 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 12:40:11 ID:sOwhq9/P: 批判されてるのはこの場合「民主主義」ではなく「議会主義」じゃないか？
どんな独裁体制にだって形だけでも「議会」はあるのが実態。
81 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 13:16:11 ID:jhfEA8Xv: >>79
>>民主主義の欠陥について指摘してる人は多いが
>>独裁制にしようよなんて誰も言ってない。

こちらも別にあなたがそう言っているとはいっていない。
現状で民主主義以外に選択肢がない以上、とやかく愚痴っても仕方がないと
言っているんだよ。
82 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 13:23:02 ID:XBI4cGgB: >>81
愚痴ってもいいじゃないか。
貴方のレスだって「衆愚的な言い方をする人がいるからヤダなあ」
という愚痴の一種でしょｗ

間接民主制というのは、直接民主制が非常に民衆の意向が反映されすぎて
「衆愚になる！」という一部の人の批判を受けて考え出されたアイディアでもある。
衆愚という言い方はマズイとは思うけど、新しい方向を導きだす契機になることも
あったわけで。
83 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 13:32:41 ID:jhfEA8Xv: >>82
>>貴方のレスだって「衆愚的な言い方をする人がいるからヤダなあ」
>>という愚痴の一種でしょｗ

相手がそこにいるんだから、それは愚痴とは呼ばないでしょ。

「新しい方向」というものがあるのなら、それをこそ語ってくれよ。
たとえばどんな意思決定の方法があるんだ？

>>間接民主制というのは、直接民主制が非常に民衆の意向が反映されすぎて
>>「衆愚になる！」という一部の人の批判を受けて考え出されたアイディアでもある。

それは初耳だな。出典を教えてほしい。
84 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 13:52:45 ID:XBI4cGgB: >>83
>「新しい方向」というものがあるのなら、それをこそ語ってくれよ

俺は>>71を読めばわかるように別に衆愚論者ではないけど、
民主主義のシステムというのは、パターンが色々あって、制限選挙（俺は反対）とか
直接民主制のシステムをとる地方首長選挙とか、単に信任か不信任を問うだけの
最高裁判所裁判官の国民審査とか、ひとえに民主主義といってもバリエーションは
いくらでもある。民衆の意見をどこまで取り入れてよいかというのは
施政者が頭を使って考えるテーマだ。答えは簡単には出ないがこれからも
検討されるべき課題であろう。

＞出典

今見つけたところだと
俺は最近、司法書士の勉強をはじめてて友人からもらった憲法の
テキストに「国民主権の原理」ナシオン主権の項で間接民主制のメリットとして
「衆愚を避けるため」「人気投票の防止」などというメモ書きを見つけた。
他でも何度か聞いたことがあるので見つけ次第教えるよ。
85 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 14:04:15 ID:HTMhVsZW: >>84
なるほど。
ただ、小泉以降、若干怪しい雲行きだな。
「衆愚を避けるため」
「人気投票の防止」
これらが将来も守られてゆけばいいんだが・・・。
86 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 21:02:51 ID:sOwhq9/P: いやぁ、国家元首選出なんて、究極の人気投票でしょ。
アメリカ大統領選挙がいい例。
87 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 22:09:37 ID:XBI4cGgB: 間接民主制だと、竹下登とか宇野宗佑とか、直接選挙ではとても選ばれそうもない
与党幹部の談合でリーダーが決まっちゃう弊害はある。
しかし、直接民主制は、東国原、橋下徹、石原慎太郎など俺から見ると
ロクでもない連中が選ばれる可能性が高いし、かえって民衆の支持を受けたという
独裁的に振舞うことを正当化してしまうことにもなりうる。
（皮肉にも民主主義を突き詰めた結果、独裁状態になるということ）

どちらがいいかというのは、難しい判断だけれども、日本をはじめ多くの国家が
間接民主制や、直接的な国民投票をできるだけ避けようとするシステムを多く採用
する理由は、「大衆がそれほど信用できるものではない」という前提に立ってるからで
あって、過激な言い方をすると「衆愚」とか>>69さん的な意見になるｗ
俺は、日本が直接民主制のシステムを沢山取り入れるのはコワイと思う。
空気が支配する国だからねえ。
88 ：無名の共和国人民 ：08/05/16 22:57:56 ID:fDV5bSfK: >>87
やっぱりマスコミがダメなんだろう
テレビと新聞が同じ資本なのはいかにも不味い
しかしまあ毎日のように大本営発表を飽きもせずに垂れ流し続けているんだから戦前戦中の苦い経験から
何も学ばないその姿勢には驚きを禁じ得ないな
89 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 00:31:15 ID:gK+Qhyjd: >>57
確かに、王室が合理的に考えると不要であり、王室などなくても、政治は機能するだろう。
それは、イギリスやデンマークやスペインなどについても言えるのではと思うが
国や地域によって、色々なやり方があり、その中には、愚かであろうとも
国民の意見や妄言や世論、文化的側面を反映したものがあるのではないかと思う。
ただ、今の日本の象徴天皇制の実態が良いとは思えないが。

日本の天皇についての意見も色々有るが、「合理的に不要だから排除」のような、機械的作業は、残念ながら、
今の日本国民には難しいのでは？政治においてでさえ「金の無駄使い無くせ」みたいなことが色々有るぐらいだから。
「心理的に当面の間は排除したくない」というのが現状だろう。
マッカーサーが国体の名残ともいえる皇室をつぶさなかったのもそのせいかも知れない。

廃止を叫ぶ者の中にも、「嫌いだから」「怖いから」「古臭くて馬鹿らしいから」そういう方向で考える者がいてもおかしくないし、
保守を叫ぶ者の中にも、「好きだから」「嫌いじゃないから」「別に興味ないから」「自分に危害が加わるとは思えないから」
そういう方向で考えている者がいてもおかしくない。理由は論理的で素晴らしいものだったとしても。

天皇と今のその仕事について、要るか要らないかだけでなく、歴史的、文化的、心理的な面からも、考えるのも良かろう。
人間の下らない心理も、この世界を構成するものの一つだから。いつも長くて申し訳ない。
90 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 00:49:58 ID:fEHBAb0N: >>89
具体的にはどうすべきだとあなた自身は思っているんでしょうか？

＞ただ、今の日本の象徴天皇制の実態が良いとは思えないが。

と言っているのだから何か考えがあるわけですよね？
まずはそれを提示してみてくれませんか？
91 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 02:04:34 ID:gK+Qhyjd: ＞全面的に批判されることをを避けつつ、表現を変え、巧みに天皇制擁護の書き込みを続けている人がいる。
＞私個人は天皇制廃止論者で共和主義者だ

じゃあ、俺は天皇制条件付廃止論者もしくは天皇制改良論者かな。だから、そもそも絶対的な廃止は考えてないので、
少なくとも天皇制廃止論者から見れば天皇制擁護をしているのだろう。自分でも、半分以上擁護しているつもり。

日本国民がおろかであっても、そもそも国家自体が人間の集団であることもあって、
それなりの考えをもって世論の大半が、不要であっても伝統ある皇族・天皇の地位及び役職を容認しているなら、それはそれで当面は良いだろうし、
法の下の平等の中での胡散臭い特別身分とか、税金の無駄遣いとかの問題があるなら、その問題さえ解決されれば良かろうと思っている。
でも、廃止がやむ終えず、世論の大半も廃止を求め、国会か何かで廃止が決まったのなら、それはそれで良いし、
新たな日本の出現、もしくは、天皇出現以前の超古代的な日本への回帰も良いかも知れないとも思っている。
主観的には、
時を貫く皇族・天皇の存在には賛成だが、今の世の中との関わり方とか、あり方については、課題があると思う。
92 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 02:52:04 ID:gK+Qhyjd: >>90
考えを提示してもよろしいんですね。あくまでも、考えにすぎないから、
突っ込みどころが多いかも知れないが、誰かが提示してこそ、他の人に突っ込みができるからね。

>>55で言ったとおりでもある。つまり、そのうちに国民投票をするわけだ。
そして、結果次第では、議員や大臣のように働き、働きの結果支持を得る。という感じ。

それ加えて、詳しく言うと、
①身分と特権を捨てさせ、皇族・天皇を一般家庭化する。しかも、皇居を去ってもらう。
皇室の長い長い伝統文化は、そこらの庶民の神社か寺か老舗と同じように、一般家庭、
民間組織として守る。信長の子孫とかと変わらない感じかも知れない。
殿様の子孫でも、庶民は庶民であるように。
「～代天皇」などの呼び名は、家族経営の老舗の中で言う「～代店主」のような感じでしかない。
この結果、天皇・皇族と庶民が平等になり、憲法の理念に矛盾しなくなることを祈る。
93 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 03:04:35 ID:gK+Qhyjd: ②日本の象徴として国事行為をやるのは誰か、という国民投票を定期的に行う。
例えば、４年に一回とか。
選択肢は、内閣か各候補。立候補の資格は、例えば30歳以上とか。
今のように国事行為を天皇がやりたければ、天皇が立候補すれば良い。
国民が望むなら、天皇が当選すれば良いだけの話であって、
現状のように、憲法とかで頭ごなしに「天皇達だけが国事行為するんだぜ」と決め付ける必要はない。
もし、一般人化した天皇が「国事行為をする日本の象徴」に当選したら、
それこそイタリアやドイツのように、国民が公選で選んだ実権の無い象徴的大統領のような形にできる。
これなら、たとえ天皇が現状のようにこの役職に就いたとしても、
現状とは違った意味と、民主的・少しは合理的な正当性を持つだろうと思う。
もちろん、他の人が当選する可能性も資格的にはある。
もし、天皇とか、その他の人がやる必要がなくて、首相とかでもいいのなら、内閣が当選すれば良い。
この結果、「国事行為をする日本の象徴」が、議員を選ぶのと同じように、
世論に柔軟に対応しながら公平に民主的に選ばれることを祈る。
94 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 03:11:45 ID:gK+Qhyjd: ③「国事行為をする日本の象徴」の労働条件のようなものを妥当なものとする。
例えば、首相官邸と同じぐらいのレベルにすれば、
任期中であっても一般国民としての自由が得られたことになるのかも。
首相官邸にも、緊急時に備えて、任期中は都内から出てはいけない人がいるらしいし。
自衛隊でも首相官邸でも会社でも何処でも、職場にはそれなりのルールがあると思われるが、
そのレベル条件と理解されれば、自由とか人権が不当に侵害されることが防がれるだろう。
ちなみに、皇居をその官邸のようなものする。

これ（①②③）は、理想のようなものだし、憲法の改正も必要とする。
また、この結果、一部現状と共通する現象が起こるかも知れないが、
矛盾とかの度合いや、日本人の好きな建前などはましになるのではないかと思う。

これが、「＞具体的にはどうすべきだとあなた自身は思っているんでしょうか？」
に対する答えであり俺の「＞何か考え」である。
95 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 03:52:19 ID:7zCzKrCs: ４年に一回の国民投票だって？
たかが儀礼に過ぎない国事行為やるためだけに、そんな面倒なことができるか。
天皇がいなくなったらなんで「超古代的な日本」になるのかもさっぱりわからん。

皇室なんてまとめて廃止し一般人にして、政府は一切関与せず、放っておく。
伝統行事は私的な行事として勝手に保持していただくなりやめるなりしてもらう。
国事行為をやる役職は憲法で規定し、公選で選ぶ。

これだけでいい。

イタリアのサヴォイア家やオーストリアのハプスブルク家のように
追放されないだけでもマシだろ。
皇室の長い伝統なるものは、他の国に例のない搾取と抑圧の歴史だ。
96 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 12:07:15 ID:fEHBAb0N: なにか言おうと思ったが>>95が全部言ってくれてるみたいだ
>>95に付け足すことも特に無いし、どのパラグラフも尤もな内容だ

>>ID:gK+Qhyjd

もうくだらない詭弁はいいよ
無理やりな屁理屈で何がなんでも天皇制を維持したいだけなのがミエミエ

＞天皇がいなくなったらなんで「超古代的な日本」になるのかもさっぱりわからん。

>>95のこれには頚椎を捻挫するほど同意
何が超古代だよ、馬鹿じゃないのかね、この人、と
97 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
98 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 12:39:10 ID:fEHBAb0N: ＞つか５０年間支配したからチベットは中国のもの！

誰かそんな理屈を言っている人っていましたっけ？
99 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 12:58:32 ID:A+Mc0DrH: >>94
天皇が総理並みに緊急事態に対処しなきゃならん規定があったらぜひ出してくれ。
あるわけないからｗ
「国事行為」は何があってもやらなきゃならん事か？
ハンコついたり、勲章を手渡したり。
100 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 14:18:11 ID:XHe0QOJq: >>99
もちろん形式的な署名とはんこ（御名御璽）だが、これがないと法律も正式には公布できない。
意外な急所だったりする。
101 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 14:54:11 ID:A+Mc0DrH: >>100
公布する資格者を天皇という“特権を持つ”以外の人間にすればいいだけだ。
そこまでして天皇制を残したいか？
102 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 14:56:20 ID:gK+Qhyjd: >>95
＞４年に一回の国民投票だって？
たかが儀礼に過ぎない国事行為やるためだけに、そんな面倒なことができるか。
・あくまで例えで言った４年に一回も、さすがにきつかったか。終身雇用なら楽なのかな。
＞天皇がいなくなったらなんで「超古代的な日本」になるのかもさっぱりわからん。
・日本には天皇がいなかった時代もあるから。
もしかすると、縄文か弥生の頃の文化か気質が復活するかも知れないから。
殆ど考えられない、半分冗談にもならない話か。軽く言ってみただけなんだ。

＞皇室なんてまとめて廃止し一般人にして、政府は一切関与せず、放っておく。
伝統行事は私的な行事として勝手に保持していただくなりやめるなりしてもらう。
国事行為をやる役職は憲法で規定し、公選で選ぶ。
・そうそう。俺もきっとそんな感じの事が言いたかったんだ。
>>96
＞無理やりな屁理屈で何がなんでも天皇制を維持したいだけなのがミエミエ
・無理やりな屁理屈で何がなんでも天皇家をこの世から抹消しようという者もいないのかね。
例え>>95さんも言うように「一般人化」したとしても、抹消しようというのはやりすぎでしょう。
もしも天皇制になるのがいけないのだったら、天皇が落選すればいいだけなのに。
天皇が落選すれば、国事行為を天皇でなく別の人がやるから、天皇制でなくなるのに。
天皇が国事行為によって国政に関与するという天皇制を無理に維持しようというより、
民主的で柔軟なシステムを祈っただけのつもりなのに、屁理屈や詭弁になってしまうのか。

詭弁にまつわる話・・・「もし、私が裁判に勝てば、もちろん、弁証法の授業料を払わなくても良い。
しかし、裁判に負けても払わなくて良い。なぜなら、裁判に負けたことこそが、先生が私に充分に
弁証法を教えてくれなかった証拠なのだから。」
103 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 15:05:03 ID:QI/lQuAK: >>97
何を言ってるのかよくわからないなあ。

>選挙権も無いのに特権なんてシロモンじゃないぞ
衣食住フリー、犯罪に狙われる心配なし、税金もなし。
病気になれば超一流の医療をいくらでもフリーで受けられる。
後ろ指を指す奴は、誰かが叩いて黙らせてくれる。
その他、いろいろ…
特権そのものの生活だろ。特権を捨てずして自由と人権を得ようなど、あつかましい。

>皇居を去っても京都御所からは追ン出せないし
皇室御一家なら江戸城にかかる固定資産税、相続税、メンテ代まで全て賄えるだろ？
皇室支持者はそれこそいっぱいいるんだから、カンパ募ってさ。
それができれば誰も文句は言わないさ。
賄えないなら、今までがいかに身の丈にあわない生活だったかってこと。

義務を果たし法を護るなら、どんな浮世離れした存在でもいいんだよ。
それができるならね。
104 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 15:13:58 ID:gK+Qhyjd: >>103
その特権こそがなくなるべきなんだよな。
まあ、税金は払っているらしいけど。個人的財産に関してか何か。
天皇一族なんて、何件かのせいぜい医者か弁護士のレベルの家に分かれて住んで、
普通のスーパーに買い物し、子供は公立学校に通わせていればいいんだ。
105 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 15:28:41 ID:IEkyWGL/: 横から失礼します。

ぶっちゃけ、なんで天皇制がいけないかと言うと、
天皇家に生まれついただけで自力で働かなくても良い暮らしができるのが
嫉ましい。
だから平等の名の下にその地位を引き摺り下ろしたい。

でいいのかな？
106 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 15:29:30 ID:A+Mc0DrH: 払ってるのは都民税と区民税、証券取引と資産運用での収益にかかる税だけ
（持ち物はほとんどが国から借りている物であり非課税　活動に要する皇族費・ポケットマネーたる内廷費までも非課税）
以上、水島朝穂先生のサイトより。
107 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 15:52:00 ID:gK+Qhyjd: >>105
＞横から失礼します。
ぶっちゃけ、なんで天皇制がいけないかと言うと、
天皇家に生まれついただけで自力で働かなくても良い暮らしができるのが
嫉ましい。だから平等の名の下にその地位を引き摺り下ろしたい。でいいのかな。

このスレで天皇制不要即廃止論を唱えている人達に関してはそうなのかな。
法の下での平等を謳う憲法の理念に反するんだそうだ。
108 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 15:58:09 ID:XHe0QOJq: >>101
「残したいか」というか、別に積極的に廃止に動く気がないだけ。
109 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 16:11:23 ID:A+Mc0DrH: >>105 >>107
「法の下の平等」が憲法に謳われているのに、完全に矛盾する天皇制が存在し続ける意義を考えた事がある？
日本人って洗脳され易くておまけに従順なんだね。
110 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 16:31:58 ID:SSQCydW2: >>109
その民衆は愚かだという考えを持ってる限り、国民に納得させることは出来ないだろうね。
111 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 17:24:24 ID:IEkyWGL/: >>109
その憲法には
第一条　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
となっている。
まあ、反対者がいる以上総意とは言いがたいわけだけどね。

友達にも天皇廃止論者がいるんだけど、どう説明されても納得できないんだよ。

選挙で選ばれたわけでもない、努力してなれるわけでもない。
そういう存在があってもいいのではないかとしか思えない。

ただ、今の皇太子妃に関して言えば、「国民の手本となるように努めている」とは
とても言い難いので、雅子妃（様とか殿下とかつけたくないので、嫌いだと察して欲しい）
みたいな人が国母になると言うなら、天皇制いらないような気もする。

基本的には賛成だけど、あくまでも天皇や皇族としての義務を全うするべきが前提条件。
112 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 18:04:25 ID:QI/lQuAK: >>111
>選挙で選ばれたわけでもない、努力してなれるわけでもない。
>そういう存在があってもいいのではないかとしか思えない。
そうとしか思えないのなら、あんた的にはそれでいいんじゃないの？
こちらも「尊あれば卑あり」「必ず暴力と一体化する」「菊タブー」が原則の天皇制が、
非合理で非情で危険なものとしか「思えない」だけだ。
逆に聞くが、天皇担いでなんか積極的なプラスてあるのか？

>雅子妃（様とか殿下とかつけたくないので、嫌いだと察して欲しい）
>みたいな人が国母になると言うなら、天皇制いらないような気もする
そんな不敬なこと言うなよ、それでは忠良なる汝臣民になれないぞ。
忠良なる臣下は主を値踏みするようなことはしないもんですよ。
113 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 18:28:07 ID:A+Mc0DrH: >>111
雅子さんも美智子さんも、一般市民から見ればその出自はエリートで大差ない。
北欧だったか、女子アナと結婚した王族がいたはずだが、あそこまで開かれなきゃね。

それから、本人の肉声がまったく聞こえて来ないのも問題だな。（ニュース映像を見れば分かる）
設えた記者会見でのものではない発言が今までにあったか？
114 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
115 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
116 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 21:17:32 ID:A+Mc0DrH: >>115
はいはい、議論ループ。
第1章は“国体護持”のために制定の過程で付け加えられた例外規定だよ。
117 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 22:43:09 ID:rZbBlERU: >>114
ああ、それよく言われるけど、近代の君主なんてどこの国でもそんなもんだよ。
ツァーリもカイザーもスルタンも、清朝皇帝もね。揃って錦衣の囚人。
そりゃあ苦しかったろうね、自由に憧れもしただろう。
でも自分から錦衣を脱いだ奴は皆無で、いずれも地位に執着して打倒された。

我々庶民にももちろんだが、権利の主張なんて声をあげなきゃ意味がないんだよ。
幸せな不自由を享受している人々への斟酌が、なんで突破口になるのか？
声をあげない者の権利を、他人が主張してやるなぞお笑いだ。
とりまきに牽制されてあげられない？
「菊タブー」に反して声をあげること、どっちが度胸要る？
118 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
119 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 22:52:04 ID:A+Mc0DrH: >>118
あのさ、天皇皇族の存在が国民主権や法の下の平等と完全に矛盾するのをどう考えてるわけ？
120 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
121 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 22:59:42 ID:A+Mc0DrH: じゃ、6ZxwwEExは天皇皇族をどういう存在だと思ってるのか、そこから聞かせてくれ。
それが根っこみたいだから。
122 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 22:59:53 ID:rZbBlERU: >>119
至極もっともな疑問だけど、何か無駄なようですよ。

>選挙で選ばれたわけでもない、努力してなれるわけでもない。
>そういう存在があってもいいのではないかとしか思えない。
>>111みたいなことをサラリという人々ですから。
「偉いから偉い」「例外だから例外」なんて話につき合ってたらキリないわ。
123 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 23:12:49 ID:fEHBAb0N: >選挙で選ばれたわけでもない、努力してなれるわけでもない。
>そういう存在があってもいいのではないかとしか思えない

これが結局

「罪を犯したわけでもない、特別邪悪だったり愚鈍だったりするわけじゃない。それでも嫌われたり基本的人権を
制限されたりする存在があってもいいのではないかとしか思えない。」

というロジックでもあるわけで
だから駄目だといっているのにそこからは一貫して目をそらし続けているな

天皇制擁護は直ちに差別の肯定を意味しているんだが
124 ：無名の共和国人民 ：08/05/17 23:49:53 ID:JLr/NAYT: そもそも天皇制について、突き詰めて考える機会が普段はない。

讀賣のアンケートに拠れば、敗戦直後で天皇制廃止がもっとも自由に議論されたはずの時期より、
最近の方が廃止派は増えている。それでも1割というところ。

>>116
第2章が国体護持を東側に納得させるために追加した条項といわれているのだが。
矛盾しているが、天皇制も戦争の放棄も国民の多数派なのは事実。
125 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 00:23:50 ID:AWKcXShK: ＞第2章が国体護持を東側に納得させるために追加した条項といわれているのだが。

ソース
126 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 00:29:05 ID:nIrh7y94: >>125
今谷明『象徴天皇の発見』参照。
127 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 01:01:15 ID:AWKcXShK: >>126
なるほど、読んでみましょう
どの程度客観的なデータに基づいた言説なのか興味がある

ところでその本を書いた人って国際日本文化研究センター関係者だね
その団体は天皇制復古主義的な傾向があることが知られていて、以下のサイトなんかを見るとその辺についての記述がある

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/029.htm
128 ：無名の共和国人民 ：08/05/18 23:31:44 ID:F8CAgD+R: >>127
あぁ、中曽根が絡んでる時点で復古も復古、日本を'45年に戻したい右翼学者の機関でしょう。
129 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 03:13:42 ID:FI/OHgW2: >>128
いちおう、今谷氏は皇国史観の人ではないですよ。

でなければ、足利義満の皇位乗っ取り説を書けない。
戦前は、足利氏を非難する論旨でさえ、皇位乗っ取りの企みがあったと発表することは難しかった。
今谷氏は中公新書で乗っ取り説を説いた『室町の王権』を出版した際、サブタイトルは
「足利義満の皇位簒奪計画」を予定していたのに、嶋中事件の後遺症があった中公の意向で、
「～王権簒奪計画」という不正確な題にさせられたという。

ちょっと横道にそれますが、皇国史観を手軽に知るには平泉澄氏の『少年日本史』（講談社学術文庫）。
彼は南朝正統論から足利氏を罵倒していますが、もちろん皇位乗っ取り説については触れていません。
130 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 04:25:51 ID:9bbyBQwI: >>129
現実に計画が成功していたら書けないかもしれませんが、失敗したなら書いても問題無いのでは？
そういった細部の微妙な違いは同じ天皇教信者同士でもよく見られることなので信者ではないという根拠にはなりませんね
最近の例を挙げれば女性天皇を認める認めないという町時代の失敗したクーデターの話なんかよりももっと根本的なことで
同じ右翼の中で大揉めしたばかりじゃないですか
131 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 11:12:59 ID:FI/OHgW2: >>130
戦前の皇国史観を甘く見てはいけない。
失敗だろうが何だろうが、そういう計画が「あった」こと自体彼等にとっては汚点ですから。

もっとも「天皇制廃止論者ではない＝天皇教信者」と言いたいのなら、否定しませんけど。

でも天皇陛下万歳、「百姓に歴史はありますか？　豚に歴史はありますか？（農民の研究をしたい、
と言った学生に浴びせた言葉）」の人と、天皇家が何故続いたのか曲がりなりにも
実証的に研究しようとした人とを、同列に扱いたくはないですね。
132 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 11:45:06 ID:XQTZXNIF: >>131
平泉はそこまで言い切ったわけね（呆
133 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 16:50:10 ID:WALEFAdC: ＞「百姓に歴史はありますか？　豚に歴史はありますか？（農民の研究をしたい、
＞と言った学生に浴びせた言葉）」

差別主義者度合いがネトウヨと同レベルじゃん。
134 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 17:12:48 ID:md9QcpdD: >>133
平泉澄は「つくる会」のご先祖。
連中の主張も「偉大な人物が歴史を創る」だから。
“民衆に歴史などない”なら民俗学は消滅してるはずだけどね。
135 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 18:33:49 ID:9bbyBQwI: ＞天皇家が何故続いたのか曲がりなりにも
＞実証的に研究しようとした人とを、同列に扱いたくはないですね。

批判されているのは目的であって研究の深度レベルではないんですよ
136 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 20:16:30 ID:zOLIzDPo: ところで天皇家は大陸からの渡来人を結婚相手として迎えているから
天皇家には中国人か朝鮮人と血のつながりがあると高校の日本史で習う筈なんだが
ネトウヨが中国人や朝鮮人は遺伝子的に劣っていると主張するのはなんなんだろうね。
天皇家も貶める事になると分かってるのか？
137 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 20:47:35 ID:zp18iO6d: >>136
ネトウヨ連中にとって、天皇家は礼賛の対象になってないような気がする。
日の丸・君が代・国家・政権大好きな癖に。
138 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 20:53:57 ID:9bbyBQwI: >>136
いや、それどころか天皇家自体が渡来人の家系だから
日本神話を研究している研究者のあいだでは常識だよ
139 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 21:10:19 ID:XQTZXNIF: >>137
加えて、“リベラル”（≒サヨク）な明仁陛下はダメなんでしょ。
連中にとっては明治天皇や1940年までの昭和天皇が礼賛の対象。
“強かったニッポン”当時のお方だから。
140 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 21:25:04 ID:FI/OHgW2: >>135
目的と言われても…

天皇制廃止のための研究に邁進しろとでも？
141 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 21:32:37 ID:9bbyBQwI: ＞天皇制廃止のための研究に邁進しろとでも？

なんのお話ですか？
142 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 21:53:44 ID:FI/OHgW2: >>141
いや、「敵」を一色に見たがるのは、止めた方がいいですよ。
143 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 22:14:38 ID:AJ0AWjl1: >>139
天皇家に大陸の血が入っている事は事実な訳で
韓国人が遺伝的に劣っているとか主張すればウヨが好きな明治天皇も貶める事になる現実は変わらないのにね。

けどさ、ウヨって案外、天皇家に大陸の血が流れているって事を素で知らない奴も多いんじゃないの？
高校の日本史を取らなかったと取っても寝てたとか。
144 ：アホバッカ：08/05/19 22:40:45 ID:nzMXmVLQ: ・ウヨ（右翼のフリをした差別主義者だと思われる）は、
どうして韓国人が遺伝的に劣っているなんて言っているか分からん。
遺伝的に劣っているって、具体的にどういうこと？
繁殖能力か何かが低いとでも言うのかな？
・日本列島からいきなり人類が発生したとは、聞いたことがない。
結局、みんな、大陸の血が流れているよ。天皇家とは濃さが違うだけかな。
しかも、天皇って桓武とか天智だったけ、とかもいたわけで、
明治天皇と昭和天皇しか崇拝しないのも納得がいかないね。
やっぱり、>>139の言うとおりなのかな。日本が強ければ良いにすぎないのか。
145 ：アホバッカ：08/05/19 22:51:18 ID:nzMXmVLQ: この問題は簡単に言うと、
・天皇の特別な地位が未だにある。
・国事行為者が選挙で選ばれてない。
この2点でいいのかな？

国民主権法の下での平等と矛盾しているからだよね？
146 ：無名の共和国人民 ：08/05/19 23:03:53 ID:FI/OHgW2: >>143
教科書には「朝鮮人の血が入っている」と明記されているわけでは無いですし。

そもそも、少なくとも元になった人物はいるらしい、と確認できるのは10代目くらいから、
実際に生きていた年代まで正確に記録されてくるのは欽明天皇（29代）のあたりから。
それ以前についてはわからない部分が多い。
というわけで、古代の天皇の実態はわからない部分が多い、と云う記述になっているのが実情。
147 ：アホバッカ：08/05/19 23:43:03 ID:nzMXmVLQ: >>139
（ネトウヨにとって明仁陛下は）リベラル≒左翼。ちょっと気になるな。

私は左翼でも右翼でもない、胴体のような、中立的なものだと思っていたから。

リベラル・・・自由を重んじるさま。また、そのような立場の人。
左翼・・・急進的、革命的な政治勢力や人物。ことに、社会主義的、共産主義的傾向の人や団体。
右翼・・・保守的・国粋主義的な思想傾向。また、その立場に立つ人や団体。

彼らの関係が少し気になった。

>>146
＞それ以前についてはわからない部分が多い。
「竹内文書」に書いてあることなんて、更によく分からない。
ウィキぺディアによると、
「その他次のような記述がある。
ビッグバンさえ起こっていない紀元前3175億年に上古初代天皇が存在し、上古2代天皇の在位が320億年に達している（もっとも上古天皇では天皇の名前は世襲であり、1代=数十人だとしているが）。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E5%86%85%E6%96%87%E6%9B%B8
148 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 00:13:51 ID:DgWk11Lu: ＞３２０億年
あんまりだ。
149 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 00:19:08 ID:muSXQvzk: ＞そもそも、少なくとも元になった人物はいるらしい、と確認できるのは10代目くらいから、
＞実際に生きていた年代まで正確に記録されてくるのは欽明天皇（29代）のあたりから。
＞それ以前についてはわからない部分が多い。

だからこそ神話の研究が有効なんですよ
先史時代の歴史については神話だけが大まかな流れの把握を可能にするとさえ言える
新しい神が台頭して古い神を淘汰していく過程は二つの民族の衝突とその決着の着き方を直接表現したものになる
これは考古学の世界でも定説
150 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 02:02:13 ID:DgWk11Lu: 天皇について理解を深めることは重要ですな。
あらゆる派にとって。
現状維持派
当面容認派
絶対忠誠派
擁護派
改革派
廃止派

このスレには以上の派があるのかな。よくわからないからフォローを。
こうやって分類すること自体どうかもわからないが。
151 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 02:13:00 ID:HrCX7uHH: でも、数多くの神話が伝わってるのならともかく、天皇に関する記述のある神話が二つ、
そしておそらく実在しただろう天皇(仁徳とか）の年齢まで平気で食い違ってるときたら
よほど気を付けて扱わないとそこにないものを見るだけで終わるのでは。
美化したのか、捏造したのか、ほぼ事実を書いてるのか、隋あたりからパクったのか、
確かめようもないし。

>>147
ちょ、竹内文書は有名なトンデモ偽書w
152 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 12:12:25 ID:g3oIyg3L: >>146
天皇みずから天皇家と百済王朝との縁を語っているのに、
ウヨは知らないの？　それとも、知らないフリをしてるのかな。
153 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 12:22:52 ID:iZ98rXTU: >>147
「竹内文書」の内容をここで出す意義が分からん。
154 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 16:05:12 ID:s2w7ca1P: >>152
教科書の話題を出したから、教科書の記述に触れたのだ。

教科書に天皇談話が載っているわけではあるまい。
人の書き込みもちゃんと読めないのですか。
155 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 16:11:26 ID:f5jvF3Jg: >>152
↓これ、わりと有名なウヨサイトなんだけど
http://www.geocities.jp/savejapan2000/korea/k385.html
天皇みずから天皇家と百済王朝との縁を語った朝鮮日報の記事に触れて「思い上がるな韓国人」みたいな事を書いている。
天皇自身が日韓友好を望んでいるというのにそれすら無視して。

ところでこのニュースを日本国内の新聞は報道しなかったらしいが
こういうニュースを国内の新聞が大きく報道していれば近年のネトウヨの数はもっと少なかったのではないかと思える。
本当に新聞社が純粋にニュース価値が無いと判断したというなら日本の新聞社の感覚はどうかしてるよ。
156 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 17:52:58 ID:4v+ZCFaM: >>155
「桓武天皇は百済王の子孫」発言でしょ。
聞き覚えがあったんで調べたら、朝日と京都だけが報じた。今から6年前の話。
ウヨ共は例によって特アだ何だと喚いてるけど。
（そんな古代に特アも何もあるかっての）
157 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 21:10:41 ID:0LG/X3/8: ２ちゃんで歴史系のスレを色々眺めてたら、百済人は古代日本人と近い民族であり
現代の朝鮮人と百済人は民族的には別物という主張が多かったな。
158 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 22:05:20 ID:ZahBb5wQ: 百済って朝鮮半島の西南に位置した国だよな。
だったら其処の国の人達はその後何処に移住したんだろうｗ
159 ：無名の共和国人民 ：08/05/20 22:40:54 ID:h6olv3/M: >>158
みんな日本に移住したと言っているウヨがいた様な気がする。
160 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 00:28:04 ID:z0kmZa1T: >>159
そう言えば他にも朝鮮半島の三国の内、百済は高句麗と新羅の二カ国の悪徳な策略に
よって滅ぼされた不運な国だとか何とか言ってるウヨもいた様な気がする。
何でもかんでも朝鮮＝極悪、日本＝善良だと解釈したいから連中共。

もしそういう人間に出くわしたら「日本の現天皇制って２６００年以上も受け継がれてるから凄いね～」と適当に
あしらってその場からサッサと立ち去る。
しかし、ウヨさん達って歴史を神話みたいにするのがお好きらしいな。
連中共、紀元前２３３３年に古代朝鮮が建国されたという壇君神話を嘲笑するが、日本でも紀元前６６０年から今日まで天皇制が
続いてるとか無邪気に信じてる方がおられるじゃないか。
161 ：152：08/05/21 01:08:12 ID:ro7hO6Dc: >>154
なにキレてるんだよ。ウヨのことを言ったんであって、
あなたに向かって書いたわけではないぞ。

>>143の「ウヨって案外、天皇家に大陸の血が流れているって事を素で
知らない奴も多いんじゃないの？」という言葉に対してあなたが
「教科書云々」と書いていたから、そこに続けてコメントしたまでだ。

　そもそも教科書に載っていなくたって、近年報道された事実だ。
天皇の談話なんだから、天皇を敬愛するウヨなら知ってて当然だと
思うんだけどね。
162 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 05:17:58 ID:XEUFgsbG: 読んでるだけでなんか吐き気してきたけど、これってマジなのかな

57 ：止まない雨は名無しさん：2008/05/21(水) 01:17:05 ID:NqgXtmjf0
　天皇陛下の世界的な見方

世界では、皇帝≧法王(教皇)＞英国(女)王＞先進国大統領＞先進国総理大臣＞後進国大統領＞後進国総理大臣
の順に地位が高く権威があるとされており、ゆえに皇帝は世界で最も地位が高いことが認められた人である。

世界の現状に当てはめてみると、天皇陛下≧ローマ教皇＞英国女王＞アメリカ大統領など＞日本国首相など、
となる。天皇陛下とローマ教皇でツートップといい、時に英国(女)王を含めてスリートップともいう。
例えば彼らスリートップが訪米すれば、例え立ち寄っただけだとしても、
米大統領は直接彼らをお出迎えする(せねばならない)ことになる。

通信用語の基礎知識より「皇帝」編

私見ではありますが、陛下に対するこのような欧米での対応は
国際的な地位の高さがどうこうと言うよりも
柔和で温厚な陛下のお人柄が古い伝統や格式を大切にする欧米各国に受け入れられたものと考えるのが
妥当と思われます。
一日本国民として大変誇らしく感じられる次第であります。

81 ：止まない雨は名無しさん：2008/05/21(水) 01:41:54 ID:oLv9W6Xh0
世界で皇帝(Emperor)の称号を持つのは60億の人間の中で唯一、天皇陛下のみ。

ローマ教皇が日本に立ち寄った際も、教皇が天皇陛下にお伺いをたてている。

皇帝>>≧法王(教皇)＞＞＞＞英国(女)王

確認できるだけでも1500年の歴史がある。
163 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 05:35:38 ID:fSaGTQ7b: >>162
マジで言ってるんだと思うよ
俺も以前まったく同じ言説を目にしたことがある

井の中の蛙もいいところだよな
世界中天皇教の信者で溢れ返っているとでも思ってるんだろうか
法王と天皇じゃ信者の数だけ見たってクジラとミジンコ並に隔たりがあるだろうに
164 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 07:31:49 ID:x4AO6Eub: ローマ帝国の皇帝、中華帝国の皇帝、カール大帝・神聖ローマ帝国の皇帝、ナポレオン以後
乱立した皇帝、それぞれ違う存在であることをウヨは認識すべき。
天皇は実質的に近代の君主だから、乱立時代の皇帝の一人だな。
165 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 12:06:59 ID:QfsbRNKy: >>163
儀礼上皇帝は王より上位だが、取り敢えず現在では名前以上の意味はない。

もともと中国では、世界政府の中心が皇帝で、周辺の「蛮族」どもに王位を授けるという
思想があった。
だから天皇の称号はそれに対抗したものと言える。あくまで歴史的な話。

欧州では、古代ローマ帝国の皇帝"imperator, Caesar"は「カエサル家の大将軍」とでも訳した方が
本来の意味には近い。
これはローマは共和制の伝統があったので、実質的な帝政になっても専用の君主号を
用意しなかったからである。
しかし、時が経つにつれ、これが事実上の皇帝称号となり、またローマは欧州の大半を占領していたから、
やはり歴史的経緯として、この称号は重みを持つようになった。

>>161
それは失礼しました。
166 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 20:09:41 ID:QRg9uh/+: >>164
「エチオピア皇帝」もお忘れなく。帝政自体は'75年に廃されたけど。
167 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 20:24:44 ID:yOzr8Q8u: で、エチオピア皇帝を出さないから何だ？
そもそも君、こんな煽りしてるもんな

121 名前：無名の共和国人民：08/05/21 20:03:19 ID:QRg9uh/+
>>119
そこはspam行為で散々非難された服部信夫のサイト。
それともあんたがハットリの成りすましか？
168 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 22:02:13 ID:QRg9uh/+: ＞yOzr8Q8u

キミこそウヨを煽らないようにな。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1131843637/933-
169 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 22:23:07 ID:mvN9dADw: >>165
おととし、タイの王様が在位６０周年で、現在即位している君主で最長になるとかで
世界中の王族を集めて祝賀行事がバンコクで開かれたはずだが、席次どうなってたんだ？

明仁天皇本人（他の皇族が代理で行ったのではない）が出席したのは確かだ（報道もされた）。
王族といっても、例えば第２王子が父の代理という肩書きで来る場合もあるだろうし。　
170 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 22:23:33 ID:fSaGTQ7b: >>165
文脈が分からない
君主の名称云々とそこまでの流れと何の関係が？
171 ：無名の共和国人民 ：08/05/21 23:14:34 ID:Kwwn8zkV: >>170??>>165は普通に読んで、流れに沿った話をしているように
見受けられるがどこが変に感じたの？
172 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 00:19:22 ID:3HAzAQWx: うーん
皇帝と法王というのは根本的に違うもののはずなんだけど、それらをひっくるめて天皇と比較しているのがどうも気になってさ
発言するときにまず天皇をどちらと比較するのかはっきりさせてからの方がいいんじゃないのかな
こんな感じになってしまう原因として天皇という概念自体がいかに未分化で幼稚な概念であるかを示しているとも言えるけれど、
その幼稚さを明確にするためにも俗権と法権の区別をしたうえで比較すべきだと思うんだよね
173 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 01:41:19 ID:ABDOjhBO: >>172
そう言う問題かな、話の流れは？
で、君の問題意識に関して言うと、
>俗権と法権の区別をしたうえで
で、
>天皇という概念自体がいかに未分化で幼稚な概念であるかを示している
確かに俺も似たような感じを持っているがこう言う割り振り方も西洋中心
主義、と言えないか？元々のエンペラー偉い！の馬鹿の話題とは変わるが。
174 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 03:52:48 ID:3HAzAQWx: 西洋中心主義？
何のお話でしょうか？

呪術的なプリーストキングが未分化で幼稚だというとそういう結論になっちゃうんですかね
そんなことはないと思うが
175 ：無名の共和国人民 ：08/05/22 21:09:43 ID:9I8hQxXx: >>168
あーいう手合いに黙っちゃいかんのよ
君は、削除以外のネトウヨ対処がないとでもいうのかね
176 ：無名の共和国人民 ：08/05/23 03:38:17 ID:0u4Mikub: ま、そうだな。ここに乗り込んで荒らすウヨなんぞ、バカにしても
まったく問題ないと思う。

ただ、スレの議論をぶちこわさない程度で頼むよ、ご両人。
オナスレみたいのは、勘弁な。
177 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
178 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 16:23:01 ID:2gfJz6z1: “潰せなかった”のではない、“利用した”のだよ。
大日本帝国自体が現人神天皇を頂くカルト国家だったからね。
179 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
180 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 17:15:29 ID:+JszUVSD: >>179
革命が起こってないから。
181 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 17:58:02 ID:2gfJz6z1: >>180
いや、何度となく起きてるよ。世界史をもう一度勉強し直しなさい。
王の専横は最終的に「権利章典」で抑止される事になった。
182 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
183 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 22:57:54 ID:FJQ+egG7: ＞でも、それでは何故、イギリス王室は潰れないの？

英国の王もプリーストキングなんですかね、あなたの中では
184 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
185 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 23:17:25 ID:FJQ+egG7: ならなんで>>174を受けてその答えに英国王室が出てくるんでしょうか？
持ち出してきたのはあなたですよ
186 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
187 ：無名の共和国人民 ：08/05/24 23:49:45 ID:FJQ+egG7: >>186
ぜんぜん違いますよ

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1214878802

教主では無く「首長」です。
英国王は英国国教会の長ですがローマ教皇のような宗教的権威は持っていません。
英語ではSupreme Governor of the Church of Englandです。
http://en.wikipedia.org/wiki/Supreme_Governor_of_the_Church_...
あくまでも世俗の組織の長です。

なのでプリーストキングではありませんね
アラヒトガミ天皇とはまったく性質が違いますよ
188 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 00:17:53 ID:H1rIz6SU: >>187
つまり、現人神天皇は、イギリス国王とよりも、
キリスト教のヤハウェと比べた方がましなのかも。

でも、天皇にしても、イギリス国王にしても、
アメリカでも潰せないという点では共通しているのかな。
仕組みも性質も違うけど。（アメリカにできたのは
現人神天皇を象徴天皇に変える事だけだった。）

>>179
それにしても、あの時に「それでは」って言ったら、そりゃ、
>>185のように言われる。>>179は「ところで」にすべきだったようだ。
189 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 00:53:31 ID:gH7Sl+LR: 国教会首長＝神社宮司、寺社住職。
190 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 02:31:50 ID:ST/k164+: >>189
>>187の内容が理解できていないみたいですね
191 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 02:32:24 ID:H1rIz6SU: 君臨すれども統治せず。
192 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 22:56:50 ID:twiQabsR: >>190
教会のトップなんでしょ？>>189の解釈で何が違う？
193 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 23:12:09 ID:28qzJJcW: >>192
「宗教的権威がない」のに宮司と同じわけがない。
194 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 23:22:42 ID:ST/k164+: >>192
ほう、行政上の責任者と宗教上の指導者が同じとおっしゃる
なら　文部科学大臣＝全宗教法人のトップ　ということでよろしいですね？
195 ：無名の共和国人民 ：08/05/25 23:30:08 ID:ST/k164+: なんだ、削除された奴と議論しようとしてたや
荒らしなんかにﾏｼﾞレスしちゃったよ
196 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 00:48:28 ID:M2vkar/S: 江戸時代までの天皇は節句とかの行事の時には姿は見せないものの、京都の人間と一緒に
結構祭りをやってたそうだ。節分の豆を配ったりとか。
それが明治以降変な専制君主に祭り上げられた。そしてそれまでやっていた行事を打ち切られ、
代わりに変な行事(宮中祭祀)を行うことになった。
また、千年以上住んでた京都から東京につれてこられた。
これこそ伝統破壊の最たるもんだとおもうが。
それに、天皇＝神道の首長だと思っている人が多いことにも驚いた。
本来は天皇にとって仏教＞神道のはずでは？
197 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 23:28:39 ID:0IH6YIuf: これホント？

http://www.jca.apc.org/wsf_support/messages/2118.html
[wsfj 2118] Re: [wsfj 2102] 女天研はこう考える　「人格否定」をしているのは皇太子、あなたです
...
嘉仁は、虎吉の実子ですが、裕仁は嘉仁の子ではないし、
明仁は、本人も公言しているように島津忠義の孫の三笠宮崇仁の子で、
当然裕仁の子ではありません。
徳仁は、虎吉の実弟の庄吉のひ孫の照明の子で、
これも明仁と美智子の実子ではありません。

“万世一系”（笑）どころか、それぞれが遠戚程度の関係で
世間一般でいえば赤の他人です。

要するに世襲天皇制自体が只の詐欺に過ぎません。
...
198 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 00:00:04 ID:eqB6A8BP: >>197
それ投稿した“松浦清”てのも人を食ったハンドルだな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%B5%A6%E6%B8%85
そんな事を言ったら“明治天皇の孫”中丸薫の主張だって信憑性を帯びて来るぞｗ
199 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 01:36:23 ID:j5SBPaTK: >>198
本名かどうかはわからないが、この投稿のアーカイブにある同一メールアドレスの"松浦"という人
によるユーゴスラビア解体や左翼に関する論評からただ者ではなさそうなんだな。
阿修羅掲示板でのおそらく同一人物の"松浦"という人の投稿も、相当の(研究者レベル？)学識を背景
にしているように見えるのだが、いかんせん自分には検証する能力がないので、この天皇家に関する
記述についてもソースなり信憑性を知りたい。
(この人と"影の闇"という人の投稿やこの二人のやり取りは、阿修羅では他から隔絶した水準にある
と思う。)
200 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 01:48:59 ID:j5SBPaTK: >>199 補足
2004年世界社会フォーラムメーリングリストアーカイブ
http://www.jca.apc.org/wsf_support/messages/index.shtml
201 ：無名の共和国人民 ：08/07/03 22:48:16 ID:b5m2ajHP: 今はもう、天皇は神でもなんでもないよ。
天皇教なんてあったとしても相手にするほどではない。
今はもう、天皇は憲法と内閣に飼育されているだけ。
世襲制自体は開業医でもやっている。
天皇家の人間も一般の家に嫁げるが、警備が異常。
死ぬか、違法行為をするかしないと、天皇の交代すら望めないし、
ルイ十四世レベルの暴君にならない限り、皇室の排除は思いつきもされない。

昔から存在して、暴れていないから、国の象徴になれただけの皇室に、
「詐欺」だと言っても仕方が無い。
もともと、確固たる理論や、左翼でも納得するような正当性なんて持っていないのだから。
202 ：無名の共和国人民 ：08/07/04 00:29:56 ID:1C9ueGyN: ＞世襲制自体は開業医でもやっている。

開業医の世襲制度？
聞いたことも無いが

＞昔から存在して、暴れていないから、国の象徴になれただけの皇室に、
＞「詐欺」だと言っても仕方が無い。
＞もともと、確固たる理論や、左翼でも納得するような正当性なんて持っていないのだから。

詐欺かどうかなんて誰も問題にしていない
憲法の理念に著しく反するうえに無駄な制度だからリストラせよと言っているだけ
203 ：無名の共和国人民 ：08/07/06 23:24:55 ID:c1UNR8R2: >>202
制度はないが、子が親の医院を継ぐ・継いだ例はいくつもある。
これがウィキペディア日本語版辺りだと“独自の研究”の一言の下に一蹴されるけど、ここでそんな事はしないよな？
204 ：無名の共和国人民 ：08/07/06 23:28:05 ID:Xn87mK0j: 親と同じ職業に就くだけで世襲とは言わんわ
205 ：無名の共和国人民 ：08/07/07 01:37:24 ID:bSP3QAQK: まあ実質の世襲かもね＜開業医
金銭的な事情とかで、既に設備がないと開業って難しいし。
親側も設備の売却がメンドイんで子供にあとを継いでもらいたがるし。

でもそれって「医者の世界には世襲が形式上残っていて問題だ」と話が展開される
話題であって、「だから世襲なんて問題無し」となるのはおかしくね？
206 ：無名の共和国人民 ：08/07/07 09:21:48 ID:EOEU87R7: それって世襲なのか?

そもそも何の問題も内容に感じるんだが。
207 ：無名の共和国人民 ：08/07/07 10:59:40 ID:Uc94VxV5: >>205
金持ちの医者のバカ息子に仕事やる為に跡継ぎさせる場合よりも
町医者が、自分が老いて働けなくなった後に自分が見ていた患者の行き場を維持するために
子供に医者の修行させて後継がせるケースの方が圧倒的に多いと思うぞ。
例えば近所の町医者は80近くまで現役で、少し前に息子が後を継いだけど、相続対策でやった
病院兼自宅の改築と設備投資で億単位の借金抱えて青息吐息だってよくぼやいてるよ。
208 ：無名の共和国人民 ：08/07/10 04:49:10 ID:v1p30LWL: ここで問題になっているのは天皇制のように国家が身分をおおっぴらに世襲制度としていることであって、
医師の子供が医師になる傾向が強いこととはなんの関係もない
>>201は馬鹿だから医師の息子が医師になることを称して「世襲制自体は開業医でもやっている」などと
言っているわけで問題外
医師が世襲制であるというのは例えば医師の息子は国家試験が免除されるとかそういう制度的な優遇を含む
場合を言うのだ
>>201にﾏｼﾞレスしてやること自体ナンセンスだ
209 ：ウヨトラマン　オルタナ：08/07/12 19:34:31 ID:KnnTeqgw: 国家の役職に世襲制の王の類があってはならないというのは、
アメリカなどの考え方であって、日本やイギリスの考え方ではないのでは？
ただし、「君臨すれども統治せず！」

＞天皇制のように国家が身分をおおっぴらに世襲制度としていること

そこだろうね。問題点は。確かに>>201の言う医者なんて問題外。

首相や議員が世襲制ならやばいけど、
政治的権能を持たない天皇は、存在しなくても良いくらいなんだから、
世襲制だろうが抽選だろうが選挙だろうがそうでも良いと思った。
ただ、伝統を守るために世襲制が続けられただけなんじゃない？
210 ：無名の共和国人民 ：08/07/12 21:32:15 ID:HWo5duS/: 著名な大企業の経営陣、しかも代表取締役に世襲が多いのもまた事実です。
器でなくとも、また本人に才覚がなくても。要はバカ殿。
211 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 04:37:03 ID:8QgnixrO: まあそういうところで世襲あっても結局はうまくいくもんなんですよ。
よっぽどの無能がワンマンで経営しない限りね。

ウチの知り合いに将来会社継ぐ予定の人がいますが、やっぱり
自覚あるせいか若い頃から精力的に下積みつんでる人いますね。
そういう人を見てると世襲のイメージなんて所詮は先入観なんだなあと。
212 ：ウヨトラマン　オルタナ：08/07/13 18:26:22 ID:2jMK3RqE: なるほど。自覚があれば、
「器でなくとも、また本人に才覚がなくても」
なんてことにはならないってことね。
213 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 18:44:43 ID:5ZYxMTIf: 天皇制の問題は、世襲の是非とか、本人の自覚とか、
才能の有無、人間性などに矮小化してもしかたがない。
民主主義国にはふさわしくない「制度」だということにつきる。
214 ：ウヨトラマン　オルタナ：08/07/13 19:17:02 ID:2jMK3RqE: その制度が民主主義にふさわしいか、ふさわしくないかは、
国によって違うと思う。
日本だと、「天皇は国民統合の象徴。」っていうことになっているのかな。
正直言って、日本の国がどういう考えを採用しているかよくわからない。

天皇は統治者でも唯一の主権者でもない。ただの象徴。
ただ、民主主義国家に、そのような象徴がいることが
相応しいかどうかは…
215 ：無名の共和国人民 ：08/07/13 20:55:19 ID:pQnvqa51: “護持された国体”の尾？骨だよ、“象徴天皇制”なんて。
色川武大「ある昭和史」を読むべし。
216 ：無名の共和国人民 ：08/07/14 19:01:58 ID:GGvVnYyd: 尾の骨でいいんじゃない？
217 ：215：08/07/14 23:08:21 ID:IQgtAngU: >>216
「びていこつ」と打ったらなぜか「てい」だけが表示されなかった。
何なんだ……
218 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 00:08:23 ID:RWdgnfUa: 男系うんぬんとか言ってる連中に
どれだけ明治に天皇家の伝統が破壊されたか分かってるやつっているのかな？
219 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 11:33:54 ID:Ae91eV7W: 「ネットで真実」な奴らはその程度の事すら知らないでしょうね。絶対確実に。
まぁ、天皇自ら、渡来人であることを自白した事を、無かった事にしてる奴らだから、
知ったところで、記憶に留める事はまず無さそうですけど。
220 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 20:08:17 ID:RWdgnfUa: >>219
まあ、「韓国へのゆかり」っていうのは桓武天皇の母親についてのことで、
天皇家のルーツに触れたものではないけどね。
まあ、けど天皇家が縄文人の子孫であるわけもなし(少しくらいは混血してるだろうけど)。
日本人の遺伝子の8割が渡来系でその中でも古代日本の中心部だった地域は
みんな渡来系の要素がメチャクチャ強いところになってる。その中でも身分が上がるにつれて
渡来系度が高くなる傾向にある。縄文要素の強いものは土蜘蛛、クズなどと呼ばれていた。
221 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 20:33:19 ID:Pj6aApIv: ネットウヨ連中にとっては“日本人”とは父系母系から日本生まれの日本育ちでなければならず、1パーセントたりとも朝鮮韓国の混入があってはならないみたいですけどね。
222 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 23:24:37 ID:RWdgnfUa: ずっと関西ローカルの「天子はん」で続いていったなら文化的に大きな意味があったのにな。
223 ：無名の共和国人民 ：08/07/20 23:58:02 ID:LIhKjG1Q: ところで天皇が出て来る時代劇ってあったっけ？
「上様」（徳川将軍）以外見た事ないんだが。
224 ：無名の共和国人民 ：08/07/21 14:03:37 ID:SGan40Kw: そういえばＮＨＫ大河ドラマぐらいですかねえ
225 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 13:49:57 ID:Gx/APOpg: 前々から疑問なんだが
なんでテレビの時代劇って江戸ばっかりなんだろう。京都で撮影してるくせに。

たとえば商都大坂を舞台にしたのがもっとあってもいいじゃないか。
226 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 16:44:42 ID:PJOtNwhk: 幕末物では京都を舞台にした物もあるよ
227 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 17:47:32 ID:10Avm+nP: 大河ドラマって５回に１回ぐらいは鹿児島が舞台になる気がするｗ
228 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 21:25:12 ID:hVdMmDPI: 「琉球の風」が沖縄、「利家とまつ」が北陸加賀を舞台にしてた。
江戸ではなかった数少ない例。

要は、戦国と幕末（つまり疾風怒濤の動乱期）以外は受けないという事でしょう。
229 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 22:54:30 ID:JHyuZDpK: いや、大河は信玄といい秀吉といい正宗といい、もともと地方ばっかりでしょ。
幕末と昭和は視聴率が取りにくいという、ジンクスではなく統計がある。

私が言ってるのは民放。
銭形平次といい暴れん坊将軍といい大岡越前といい大江戸捜査網といい遠山の金さんといい
ひたすら江戸ばっか。水戸黄門は全国漫遊で、毎回場所が変わる。特定の地方都市じゃない。
しかも、それさえ誰も方言を話さず、その地の特色ある風景や建造物もまず映らない。
230 ：無名の共和国人民 ：08/07/23 19:02:58 ID:iuqfx6k9: >幕末と昭和は視聴率が取りにくいという、ジンクスではなく統計がある。

幕末は視聴率とりやすそうなんだけどな……
231 ：無名の共和国人民 ：08/07/23 21:06:38 ID:IRRqlOsR: >>230 今思いついた事。変に力が入ってこける。あんまり美味しそうな
題材故。戦国はその点99％位イメージ固まっているのでこける要素無し。
232 ：無名の共和国人民 ：08/07/23 22:10:53 ID:tlU+jPnL: 私は逆に戦国時代ばっかりやるんで飽きて見なくなりましたね、大河ドラマ・・・。
233 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
234 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 02:21:28 ID:4bzXwqNc: >>233
>>ここは左翼の集まりですね。
>>天皇がいなければ日本ではないよ。

夏休みウヨちゃんの荒らしは夏の風物詩だねえ。ウザイけど。
235 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 03:50:02 ID:YB/HuRXL: >>天皇がいなければ日本ではないよ。

なら日本人でなくても良いんだぜ？俺は
悪いけど俺の中では日本人であるという所与条件は人間らしく生きるということよりも優先しないんだ
民族や国家なんて俺には必要ない概念なんだよ
何人であろうといい奴はいい奴だし糞野郎は糞野郎だ
それで充分だよ
236 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 11:55:08 ID:2W4trTDQ: >>234
そういう理屈なので「中国の歴史＝60年足らず」となる。
王朝以外の連続性はどうでも良いらしい。
237 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 13:06:02 ID:MCev5eZe: >>天皇がいなければ日本ではないよ。

って言ってる奴は、案外、本質を突いてると思うんだよね。
日本の歴史は、そういう天皇みたいな権威とか権力にすがりつづけた歴史。
武士が政権をとっても天皇の権威が必要だという。
日本人は会社や学校、場合によっては所属地域にまで「権威にすがって」
アイデンティティを見出して自己満足するところがある。自分がない。
だから個人主義が根付かないわけ。
「天皇いなけりゃ日本じゃないよ」はある意味、当たってるんだよｗ

俺はわりと天皇制容認派なんだけど、理由はこういう情けない国民だから
天皇なくしたらまた新たな石原だのビートたけしだの長嶋茂雄だのを担ぎ上げて
新たな天皇を作り出す国民だと思うから。
一番リスクが少ないのが天皇かなと思ってる。
238 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 13:22:27 ID:EOrdtJFA: >>天皇なくしたらまた新たな石原だのビートたけしだの長嶋茂雄だのを担ぎ上げて
>>新たな天皇を作り出す国民だと思うから。
>>一番リスクが少ないのが天皇かなと思ってる。

リスク大きいじゃん。
かつて天皇制政府の下でどれだけの人が犠牲になったと思う?
戦争だって天皇の下にはじめられたわけだし、
今だって公然と天皇批判したらテロに遭う可能性さえある。
ろくでもないもんだよ、あれは。

共和制が一番いいよ、すっきりしてて。
国家元首は選挙で選べばいいだけだし。
独裁のおそれがあるというなら、
元首の権限は憲法でがんじがらめに縛ればいい。
239 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 14:08:44 ID:MCev5eZe: 過去の過ちがあるから、かえって記憶装置になるんじゃないかと思ってね。
共和制下におけるカリスマ首班はどことなくこわい。
元首の権限を憲法で縛ることができるのは天皇も同じじゃない？
まあ、天皇制が正しいと俺は思うわけじゃなくて、リスクが少ないという話
だけどね。
240 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 15:12:52 ID:YB/HuRXL: >>239
絶対的な権力の生産および固定化のための装置としての天皇制にリスクが少ないわけないだろ
リスクは戦争だけじゃない
むしろ戦争は結果であって、その結果を必然的に導く構造であるから不味いと言っているわけで
いい加減に分かれ
241 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 16:15:38 ID:MCev5eZe: >>240
＞戦争は結果であって、その結果を必然的に導く構造

言い切ってるけどこれは論理的にはおかしいな。
共和制でも王制でもその結果を必然的に導くとはいえない。
また、「絶対的な権力の生産と固定化」は確かにそうだが
だからといって「リスクが少なくない」というのは論理的に繋がらない。
共和制でもリスクはある。

＞いい加減に分かれ

落ち着いて。それが実は戦争の元。
242 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 16:18:01 ID:MCev5eZe: ついでに>>240
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1211555314/64

あなた↑こういう発想のほうが天皇制よりはるかにリスク高いよｗ
話してて損な人？
243 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 16:24:43 ID:YB/HuRXL: >>241
いや、言えるな
身分の固定化は資本の偏りは必ず増大し、その不満をそらすために外国やマイノリティを悪者にして煽るようになる
暴徒化した民はコントロールできないほどにヒステリーじみた内圧の高まりを見せるようになり、戦争に突入していく
いつでもどこでも起こっていることだ
旧日本軍も文化大革命期の中国も911以降の米国もオウム真理教も同じ経過を辿って暴走した
244 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 16:31:59 ID:MCev5eZe: >>243
＞資本の偏りは必ず増大し、その不満をそらすために外国やマイノリティを悪者にして
＞煽るようになる

のは共和制でもあることで、資本の偏りはアメリカやイギリスでもある。
マイノリティを悪者にするのはフランスでもある。
外国を悪者にするのは中国でもある。
これらの国は「身分を固定化」してるわけではないし、
王制か共和制という問題でもない。「王制だから必然」というのは論理的ではない。
スウェーデンとタイは平和な国。
245 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 16:36:48 ID:MCev5eZe: ごめん。イギリスは王国だった。
246 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 17:03:36 ID:30kD04rA: 無料アダルトサイト一本道・無修正アダルト・エロ動画を大画面/最大4,000kbpsの超高画質で配信!業界最大サイズでお楽しみ頂けます!
http://www.gaimima130.com/mood123.htm
247 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 21:02:53 ID:gpE3OvGR: 天皇制をなくしたら世の中が良くなるわけでもない
悪くなることもないだろうけど
248 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 21:09:17 ID:Z9BI+Cv5: >>247
少なくとも、民主主義国でありながら特権階級が存在する矛盾はなくなります。
249 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 21:15:10 ID:MCev5eZe: まず天皇制をなくそうという国民的な合意はあまり得られる気がしない。
今後５０年ぐらいは天皇制自体をなくそうと世論が高まる可能性はあんまりない
ような気はする。だから廃止論は実現可能性という面からはあまり現実的な話では
ない。
250 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 21:32:11 ID:OGtWN3qh: 象徴天皇制が独裁者の抑制になっていることはもっと理解されるべき。
251 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 23:05:09 ID:R24FVbFx: 今でも皇室を神聖視してる人の文をみると空恐ろしくなるが（かといって思想信条の自由は守られな
ければならないが）、皇室を永続させたいなら、せめてジョークや風刺マンガに出てくるくらいの「
人間性」は持たれてもいいと思う。もちろん離婚、不倫何でもあり。

でも根本はアジアと西洋の違いかと考えると絶望的かもしれない。（例えばイギリス王室はドイツ系が
入ってるわけだが、別に問題になってない―王室といえども人間である国と「神」である国の違いか）

あまり似てないのが残念だが、このHPは別にリベラル系偏重でもない。
http://www.politicalcartoons.com/cartoon/c7f83fd0-5aad-4de1-ae65-ccc78b6464a4.html
252 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 01:36:44 ID:OrP236ec: こういう話題になると皇室を必死に擁護する奴が出てくるのが面白い。
「共和制でも同じこと」というのが口癖なようだな。

>>象徴天皇制が独裁者の抑制になっていることはもっと理解されるべき。

なってねえよ。また議論のループかよ。このスレはじめから読み直せ。
253 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 12:17:58 ID:5dg97ozN: >>249
今はね
だからといって必要悪だからと口をつぐむ必要もない

それにしてもずいぶん必死だな、きみ
254 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 13:51:11 ID:v3aofz+x: 別に必死とかそんなのどうでもいいじゃん。
必死に意見することって悪いことっていう風潮は良くない。
だから真剣に議論しようという左翼団体を悪く言う人が後を絶たないんだ。
255 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 18:20:07 ID:5dg97ozN: >>254
別に必死であることが悪いなんて言ってませんが？
適切な議論をおこなうのであれば必死であることは悪徳ではなくむしろ美徳だ
あなたには同じ主張をループさせる悪質な宣伝を揶揄して必死だと言ってるのが分からないんですね
256 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 18:56:02 ID:v3aofz+x: >>255
＞悪質な宣伝

ほらほら、こういう表現が駄目だというのよ。
「善」「悪」で議論してるわけじゃないでしょ。
天皇制を容認することが悪質な宣伝？？？「問い直す」というスレで
容認論を主張するのは「宣伝」じゃないでしょ。リベラリズムと王制を
両立させてる国も沢山あるのだから、オルタナ言論に著しく反するわけでも
ない。貴方は揶揄に揶揄を重ねる極めて、感情的な書き込みをしていると思うよ。
257 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 21:35:19 ID:cinxYJTe: 総理大臣や大統領は解任出来るが、王やその亜種である天皇の解任は出来ない。
＂天皇制が独裁者を抑制”？　寝言は寝てる間に言うもんだ。
258 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 21:57:21 ID:Jgg+jMZ2: 天皇自体を独裁者と見るか、リベラル化した今の天皇や皇太子を評価するかで
見方がまるっきり変わってしまうな、これって。

例え天皇がいくら反省しても天皇陛下バンザイやらが現人神と崇め奉る（政治利用する）
時点で今の天皇の努力は半減以下ではないか。
とすると反省しているなら天皇が自発的に王制を降り、廃止するのが理想なのだが、
その後の共和制で大統領に石原某や小泉某のような人間が立ち、
ロシアのように権限が集中するとなるとそれはそれで問題があるのではないか。>>257

まずは常識を持った議会と冷静かつ良識を持った国民があってこそではないかと思うが。
その結果天皇制の是非が自然に出てくるだろうし。
259 ：無名の共和国人民 ：08/07/26 02:25:12 ID:KjPt2Qod: 天皇個人の人格は、制度の是非とは関係ない。
またまたループしてるなあ。
260 ：無名の共和国人民 ：08/07/26 10:18:55 ID:Iwc/WSIA: 制度の是非とは関係ないが、
制度を支える民意を強化することにはなるよね。>>259
つまり天皇の人格が良いと、国民はより天皇制を支えてしまうということ。
もし天皇の支持率が高い状態で天皇制を廃止したら、
誰かがまた天皇を担ぎ上げるよ。
261 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
262 ：無名の共和国人民 ：08/07/26 14:05:40 ID:5M2O7sli: >>261
天皇家が李氏にとってかわっただけのこと。
恩着せがましいこと言ってんじゃないよ。
263 ：無名の共和国人民 ：08/07/26 14:53:40 ID:PqXje+F/: >>261
李朝を天コロが妬んで潰しただけだろ。
あと、お前は、もしGHQが皇室廃止したら、ちゃんとアメリカを評価しろよ。
あ、すでに調教の行き届いたアメポチウヨだから大丈夫かｗ
264 ：無名の共和国人民 ：08/07/26 15:13:08 ID:Iwc/WSIA: >>261みたいな奴が「日本はもう謝罪済み」とか言うんだよなｗ
謝罪が本物でない証拠そのものの言説を日々垂れ流してるのに。
265 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 04:23:47 ID:GLxPixXX: >>260
　制度としては天皇制ほど前近代的なものはない。右派がが皇室の歴史を誇れば誇る
ほど、この国の世界に類例のない後進性が露になるだけだ。

　誤解を恐れずに書くが、ぶっちゃけ、共和制の元で多少独裁敵な政府ができても、
天皇制を存続するよりマシだと断言したい。

　民主制においては政権の選択には国民の責任もあるわけだし、そのような動きを
封じ込め戦うシステムをあらかじめ憲法をはじめとする諸制度に定めておけばいい
だけのことだ。君主制があろうがなかろうが、独裁が起こるときは起こるのだ。ヒ
トラーの例を挙げて民主制の欠点をあげつらう向きもあるが、実際は、君主権をか
さに着たまったく民意に拠らない独裁のほうが、歴史を見ても遥かに多いのだ。
天皇制が独裁を防ぐなどというのは戯言という他はない。

>>つまり天皇の人格が良いと、国民はより天皇制を支えてしまうということ。

だからこそさっさと廃止したほうがいいのだけれどもね。
優れた政治指導者（大統領でも首相でもいい）が出てきても、それは同じことだ。

　個人的には、天皇制を今すぐ廃止することができればそうしたいが、機が熟する
まで俎上に乗せなくともよいと思っている。今すぐどうこうしようという話では
ないのだから。
　この国の政治や経済をもっと国民本位に作り変え、民主政治や諸権利についての国
民的認識が深まっててからでも遅くはないと思う。もしかしたら、これはネパール国
民の戦いのように、辛抱強く待つ他はないのかもしれない。

　しかし、この立場はあなたのような「世論」を口実にした天皇制擁護の立場とは天
と地ほども違うということだけは言っておきたい。
266 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 11:04:47 ID:SXqwXd95: 共和制の北朝鮮やジンバブエより、君主制の日本やオランダのほうがずっとまともだ
これは極端な例だけど、天皇や国王の存在と民主主義って、あんまり関係ないじゃないか
267 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 12:25:55 ID:5wgOr7yy: 王様と不敬罪が未だにあるタイもまともですかｗ
268 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 12:29:33 ID:GLxPixXX: >>266
>>共和制の北朝鮮やジンバブエより、君主制の日本やオランダのほうがずっとまともだ

意図的に共和制の極端な国と民主主義国を比べてどうする？
極端な例には極端な意味しかない。
共和制のフランスやドイツに比べ、今の中東の首長国はどうなんだと
いうことだってできるんだぞ。無意味な比較だということがわからないか。

　人民主権に立脚する近代民主主義と君主制は相反する概念だよ。
君主制の枝葉をもぎとって民主主義は発展してきた。現在世界に
残っている君主制は、歴史の発展の過程における一種の妥協的な
産物にすぎない。いずれ滅ぶべき遺物だよ。
269 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 12:37:46 ID:5wgOr7yy: そう言えば、タイ・オランダ両国王家と天皇家って仲がいいよね。
270 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 17:31:24 ID:T2c4peaB: 法の下の平等や、民主主義の本義に「論理的」に反するのが君主制であること
は間違いないが、君主の存在を容認しながら、高度な自由主義・民主主義を
実現することは実証的には可能であることも確か。イギリスやオランダ、
スウェーデンは、民主主義国家としては世界をリードする存在であることは
間違いない。
だから>>265さんが言うように、「民主政治や諸権利についての国
民的認識が深まっててから」も、君主制について根強い支持が残る可能性も
あるわけで、真に君主という存在が国民にとって忌避すべき存在になると
いう実感が芽生えることのない限りは、天皇制は支持されつづけるだろう。
271 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 19:00:10 ID:GLxPixXX: 　そもそもこのスレでの天皇制をめぐる議論は「制度として民主主義にふさわ
しいか」ということを中心に議論されているのであって、現時点で「国民に支
持されているかどうか」を問題としているのではない。

　民主主義政体における皇室制度の是非の議論というと必ずあらわれる皇室擁
護論者たちが、「皇室は国民に支持されている」ということを強弁しても、論
理的にはまったく意味がない。なぜなら民主主義政体は、王室の存在とは無関
係に成立しうるものだからである。王権のいかなるものも、民主政体によって
取って代わることができる種類のものでしかない。ここにも皇室擁護と思われ
る人によって西欧諸国の王室の名がいくつか挙げられ、君主制の擁護がなされ
ているが、それはある意味逆効果だと思う。

　王室を存続するかどうかは、王室の存続が民主主義社会において主権者たる
国民にとって、どのような利益をもたらすのか、国益とどのようにかかわるか
ということで判断されればよいのである。

　上に名の挙がったスウェーデンでは、1974年に憲法改正がなされ、実質的な
国王大権は事実上消滅した。つまり、現状の日本の天皇家のような存在でしか
なくなったのだ。言い換えれば、このように衣替えしなければ「王室」なるも
のは現代の民主主義国家には適合しないということをスウェーデンという国そ
のものが1970年代になってから判断したということでもある。スウェーデンは
日本よりずっとあとになって王室の権限縮小したのである。つまり、世界的に
王室や王権といったものの縮小は今も続いているのだ。

　つまり西欧民主主義諸国の王室は、「国民の人気」に依存しているだけの盲
腸のような存在なのである。国民に人気がなければたちまち存在意義を失うだ
ろう。そして一般に西欧諸国の国の王室は、開放的であることや親しみやすさ
をことさらに強調する。

　アジアとて例外ではない。ネパールでは、ビレンドラ国王の代に国民に敬愛
されたという王室が、たった一人の王の「圧制」によって国民投票によって終
止符が打たれた。世界の「王室」なるものの退潮はもはや隠しようがない事実
なのだ。
272 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 21:54:09 ID:+txy5jlB: いろいろ考え方があるけど、西欧諸国の王室のほうがずっとマシに見える。
やらせかもしれないが、王室スキャンダルで「このままでは英王室が潰れる」
とインタビューに答える市民がいて健全だ。日本ではうっかりそんなことを
口にすることははばかれる。

ただ、世界から王制が消えても日本は特別（正しくは特別に優れてるってか
？？）で永遠だ、と考えていそうなやつも多いわ。（これまたいろんな考え
方があるが）日本の稲作も特別、日本人の性格は繊細で細やかで特別等々々
々・・・。

ところで参考までにこういうのが
ttp://www.kunaicho.go.jp/kunaicho/taiou-h200710.html
273 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 21:56:23 ID:T2c4peaB: うーん。
制度として民主主義に相応しいかだけを焦点にすると、議論を局時的にしてしまう
きらいがある。スレタイから察するに、制度の運用が実際にどういう効果や結果
をもたらしたかという実証面からの考察があっても特にスレの本義には反さないと
思われる。

そもそも王室が民主主義の本義に王制が無関係だとしても民主主義「国家」の
存続に王制が寄与する部分はあって、国民人気が高いこと、多くの国民に敬意や
愛着があることは国民統合、国家への興味を国民に誘発する効果がある。

つまり王室が民意の統合、自分達の国のシンボルになるということ。国旗や国歌を
強制するようなことは憲法上間違ってはいるが、国旗や国歌が存在し、多くの国民
が愛着を持って自分がこの国の国民であることの確認行為として利用されること
自体は否定することはできない。それと同様、王室・皇室の存在をシンボル化する
ことで、ある種の民主制「国家」を支えようという国民のモチベーション・原動力
として働く一要素として不可欠な。もし王制を採用している国が共和制を採用する
としても、その国によほどの「文化」「歴史」の密度の高さや、その国を統合する
何かアイデンティティがないと、国民がこの国の国民であることの存在意義を
見失う可能性がある。天皇も国旗も何もない→日本人って？→自分個人が安全で
自由ならアメリカと併合したっていいじゃん、みたいな国民としての
アイデンティティの崩壊現象が起こり、民主制「国家」それ自体存在意義が
ゆらぐ可能性があるわけだ。
274 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 22:04:35 ID:GQzwuKxU: “王様を頂く○○人の俺ってカコイイ”という誇りは取りも直さず他国蔑視・排外に繋がる危険な傾向をもはらむ。
“単一民族”幻想から抜けてない日本人は特にね。
タイガー・ウッズは「あなたは何人か」と問われて「人間だ（I'm human）」と答えた、という話を聞いた事がある。
275 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 22:10:01 ID:GLxPixXX: >>273
>>天皇も国旗も何もない→日本人って？→自分個人が安全で
>>自由ならアメリカと併合したっていいじゃん、みたいな国民としての
>>アイデンティティの崩壊現象が起こり、民主制「国家」それ自体存在意義が
>>ゆらぐ可能性があるわけだ。

　個人的にはシンボルなんて必要ないな。自分の住んでいる地域や国に普通に
愛着をもってれば、シンボルなんていらんでしょう。国旗はともかく、天皇
がいなくちゃ自分が日本人であることを忘れる人がいますか？
276 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 22:44:44 ID:T2c4peaB: >>274-275
能力があり自立心のある人間はそれでいい。
どちらかというとリベラル派や左翼というのは頭がいいし、論理や理性で
物事を考えることができる。民度が高く、能力の高い国民ばかりなら
共和制は素晴らしいシステムだと思うんだけれど、国家に帰属するという指標や
シンボルがないと、何のために国家のことを考えていいのかわからない人
基本的に右翼というのは迷える弱い人間が多いんだと思う。
マリーアントワネットも窓から民衆に手を振ったら、さっきまで王室に
抗議していた人間が「おおおおおおっ」と拍手喝采したという。
ある意味、こわいことなんだけど、
そういう弱い人達を、リスクの少ない、憲法で権限を奪った天皇というものに
愛着を持たせることで、国民統合（国民の生活や環境に興味を持つ原動力に
すること）を図る意味がある。もちろんこれまで挙げられたように、
実際に権力を握った者（石原など）に権威が集中するリスクを避ける意味合いもある。

＞他国蔑視・排外に繋がる危険な傾向

そういう方向に向かわないように、日本人を誇るべきだからこそ、日本人として
差別や蔑視は恥ずかしいことだという自覚ができれば、本物の右翼だと思う。
277 ：無名の共和国人民 ：08/07/27 23:44:38 ID:GLxPixXX: >>276</