【真の】いい加減にしろ！　公務員叩き【財政再建策を】

1 ：無名の共和国人民 ：08/05/26 23:24:47 ID:PoO13fTt

テレビやネット、どこを見ても公務員叩き。
公共サービスに民間経営の基準を当てはめる愚論を恥ずかしげもなく展開する。
日本の社会保障を破たんさせたのは、ネオリベ政治家だけの責任なのか。
彼らは、国民の反公務員感情に乗っかって、民営化信奉を植え付けたのだ。
我々国民は、彼らに利用されていることにいい加減気付くべきだ。
この状況に抗するために、真の財政再建に何をすべきか知恵を出し合いましょう。

2 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 00:13:20 ID:NrzSF4M+

自分も公務員の端くれ。そこで公務員の取り巻く状況をひとつ紹介しよう。
よく公務員の残業代は上限が決められていて、そこから超えた分はサビ残になるとされる。
ところが最近はこれが「実質超勤」というものに改められてきている。つまり残業した分は全部請求して
良いという方針。しかしそこは公務員。クソ真面目というか、自分たちで上限を定めちゃうんだな。
たとえば「去年は４月は８時間しか貰えなかったから今年も８時間に止めておこう」と。
つまり勝手に空気を読んじゃうわけだ。官側としてはこうして超勤を減らしたいのだと思う。

しかしこんなことは続かない。やがていろいろな調査などが仕事に入ってきて、超勤請求が増えていく。
ところが「実質超勤」とは言っても、やっぱり役所というところは「去年の実績」で超勤を決めてるから
年度の後半になるとパンクしてしまうことが出てくる。
最初の年度はなんとかなっても２年目、３年目となるとこうした「財政破綻」が続出している。

どうやら官側は「超勤限定」が「カラ残業」と見られるのを恐れているという見方も出ているが、
国民は超勤が不足したから、じゃあ税金増やしましょなんて受け入れるわけもないだろうし、そのあたり
どうすべきかと思うんだな。

3 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 00:33:51 ID:HFJlSh85

新自由主義経済信者のインチキにはうんざりだが
公務員の待遇についての議論は別だろ
そういえば年末に朝日の県版読んでいたら○○県職員
冬の賞与は平均88万円！の横に「県内の中小企業の
平均賞与額は35万円」と書かれていた

ため息が出た

4 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 00:49:43 ID:NrzSF4M+

>>3
新聞の給与額比較では、民間企業のものは零細企業や非正規社員までひっくるめての
ものが扱われることが多い。これなら当然平均額は低くなる。
たとえば労働時間比較など、新聞は絶対に表に出さないが、中小企業の労働時間は
年間1600時間程度になる。派遣や非正規を含めた数字ならばね。
もしこれより低い金額にしろというなら公務員のなり手はなくなる。社会自体が動かなく
なってもいいのなら公務員バッシングしたいだけするがよろしい。

それと気がついていないかも知れないが公務員のボーナスは賞与ではなく給与の一部。
民間のボーナスは「賞与」。だから公務員の収入はボーナス込みのもの。民間のボーナスは
「賞与」だから出しても出さなくてもいい。

5 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 01:05:16 ID:sOEMhjUp

日本の一般国民の怒りの矛先の向き方自体がおかしいんだよな
自分よりも待遇がいい人たちを叩いて引きずり下ろそうとする

おかしいだろうと
逆だろ、逆
組合でも何でも作って自分の待遇をその水準に引き上げさせるように雇い主に掛け合うのが正しい
その方向でなければどう考えても必ず先細りになる

日本国民は簡単に扇動されてしまい、自分では自分の考えをコントロールできないのではないかと悲しくなる
とりわけ怒りの感情の方向性において簡単に扇動される傾向がある

頼むからもう少し考えろよ、自分の頭で

6 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 01:05:16 ID:Ad1hQhd9

＞公務員のなり手はなくなる。
＞社会自体が動かなくなってもいいのなら

こういうのって、ちょっと脅しっぽい言い方であまり感心しないな。

無闇に公務員をバッシングするのは反対だし、若い公務員にかなりの負担が
かかっているという実態も知っているが、
切り詰めるべきところっていうのはないわけではないでしょ？

7 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 01:17:07 ID:EbnITn1e

国民は公務員の実態を理解してくれない！と叫ぶ前に
道路特定財源でマッサージチェアを買っちゃうようなお仲間に対して怒るべき

8 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 01:26:07 ID:NrzSF4M+

>>6-7
それは公務員個人に言うべきことではない。
公務員自身には切り詰めるべきところなどないし、制度の運用は官が決めている。

＞道路特定財源でマッサージチェアを買っちゃうようなお仲間に対して怒るべき
これなんかまさにそうで、末端の公務員の意見で買われたものとは思えない。
うちの官庁もバカなことに金使ってるなあと感じるところはあるが、それは末端職員の
知らぬところで決められている。それを公務員全体に押しつけるから公務員からは
不満が出るのだ。

9 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 01:34:53 ID:sOEMhjUp

>>7
公務員にだっていろいろいるだろ
立場を逆にして公務員が民間企業を一般化して一括りに非難してきたらどう感じるかよく考えてみろよ

10 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 01:35:15 ID:NrzSF4M+

公務員を叩く人たちの意見を見て思ったのだが「公務員＝官」という認識なんだな。
実際は職員と官側は対立することが多いし、よく言われる税金の無駄遣いをしている
高級官僚というのは完全に官側の人間だよ。

マッサージチェアなんてまさに一部の話を持ち出す時点で、報道の公務員バッシングの
域から出ていないということだ。
公務員の平均年収は、まあ組織の平均年齢が違うので一概には言えないが、600万程度だろう。
少しでも名のある企業でこれより少ないところはまずないと思うぞ。
国家公務員の給与は従業員100人以上企業の平均年収を超えないように設定されている。

11 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 01:46:11 ID:sOEMhjUp

組合が強そうなところからやり玉に上げて解体していくのが自民党が戦後ずっと続けてきた大事業なんだよな
それに気付かないバカが大杉
国鉄も郵政もそれで潰された
民間企業になるときに組合の主立った連中は新会社に移行できなかった
残ったのは組合員の中でも押え付ければ靡くような連中だけ
そうやって日本最大規模の組合の力を殺いでいき、組合そのものを有名無実にしようとしている
その延長上にあるのが現在の公務員叩きだと見て間違いない

扇動されて結果的に自分の首を締めかねない公務員叩きに加担していることにいい加減気付と

12 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 02:01:36 ID:Ad1hQhd9

>>8
公務員個人に言うつもりはないよ。公務員は法律で決められてることをやってる
んだろうからね。
国の制度運用のあり方とか、無駄な部署があればカットしていったほうがいい
と思ってるだけ。どんな企業だって無駄はあるんだから役所や官庁にだって
あるでしょ。

13 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 02:09:37 ID:sOEMhjUp

>>12
具体性が無いんだよ、きみの言っていることには
「とにかく無駄がある筈だからそれを何とかしろ」では漠然としすぎていて単なるバッシング以上のものにはなり得ない
実態をよく見て各論で話をしなければただの叩きだ

実態はといえばきみが想像している以上に酷いものだ
末端でどんな酷いリストラが横行しているか知ったらよくもこんな状態で地方自治体が機能しているものだと驚くぞ

14 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 02:33:03 ID:Ad1hQhd9

>>13
無駄が「あれば」と私はいってるだけで、ないんならそれでもいいよｗ
でも、本当にないのかなあｗ
思想は関係なく、無駄と言われるものは色々マスコミが指摘してるような気が
するけど全部あれはデタラメ？

15 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 02:44:44 ID:sOEMhjUp

>>14
無いなんて言ってないんですが？
具体的な話をしないでイメージ「だけ」で叩く姿勢を批判されているのですよ
有体に言ってあなたは扇動されていますよ

16 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 02:47:45 ID:Ad1hQhd9

各論を言うなら
マッサージチェアの話も各論だし、独身手当？も日テレで特集してたが
これも各論かな。マスコミの公務員叩きは割と具体的だと思うが、
やや「重箱の隅」だという気もする。報道だけを見て公務員の全てを語るのは
大間違いだね。ウン。
マスコミはいつも公平性に欠く面はあるんだ。

だからこそ
13氏のいうような酷い実態についても採り上げるべきだね。
で、13氏はその悲惨な実態について赤裸々にこのスレで書いてみては？
そのほうが説得力があるし、それを２ｃｈなんかに貼りまくってもいいかも。

一民間人としてみれば、おそらく役所の無駄遣いは色々あるんだろうなという
想像はいまのところ正直あるよ。
それを指摘する人が、世の中には結構多いからね。傍観者としてはそういう
イメージを持たざるをえない。
無闇な公務員バッシングをやめさせるにはその13氏の言ってる実態をもっと
世に知らしめることが有効だと思う。

17 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 02:50:27 ID:Ad1hQhd9

>>15
叩いてるというのはあなたちょっと被害妄想では？
俺はさっきからバッシングにならないように気をつけてるつもりだけど。
公務員の人権にも配慮して書き込みしてる（そう見えないならごめんね）。
酷い実態があるなら、それはもちろん改めるべきだ。

18 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 02:52:44 ID:QZiU3Cq4

↓黒川滋（自治労中央本部報道局書記）が長妻昭を批判。長妻は「外資族」なのか？

ttp://kurokawashigeru.air-nifty.com/blog/2008/05/512_b608.html
>日経ＢＰという元々アメリカ資本の雑誌会社で働いていた長妻が、
>一体何を考えているのか本当は警戒すべきなのではないか。
>日経ＢＰは大量のスタッフを雇い、人海戦術で日本の抵抗勢力を壊す記事を書いている。
>年金で感情的な社会保険庁批判とりわけ労組批判をすることで、一体何が生まれるのか。年金民営化論である。
>さらに「払った年金が貰えない」というのは、社会保障としての年金制度ではなく、
>積立方式の年金制度に位置づけを変えたことになる。
>その結果、アメリカの金融資本のための年金制度改革への地ならしが行われているように見える。

>そして今日のサンデー毎日を読むと、後期高齢の制度批判が、いつしか厚生労働省の官僚の身辺調査になっている。
>その背景に長妻昭がいるという。その横で民放は外資系保険会社のＣＭで「60過ぎても入れます」などとやっている
>（決して60過ぎても払いますとは言わない）。何かいろいろ考えさせられるものだ。

19 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 03:38:03 ID:sOEMhjUp

>>17
すまん、俺も言いすぎた
まあ何が問題なのかを知らされていないからイメージだけになってしまうのも仕方がないっちゃ仕方がない面もあるんだと思う

まずあなたが住んでいる地域の公民館や区民館に行ってみることをお勧めします
たぶんそこで働いている人のほとんどが定年を過ぎた老人ばかりになっているのに気付くと思う
彼らの収入はひと月どんなに多くても7万円ぐらいの筈だ
一ヶ月の収入がそれ以上になると各種社会保障をする義務が生じるので決してそれ以上働かせないことになっている
家庭を持った人間が到底暮らせない賃金しか払っていないのだ
このようにして安易に目先の賃金を減らすことが横行しているために人を育てない、育たないという状況になっている
国や自治体が率先して労働者を育てることを放棄しつつある
退職者は毎年出る
そしてそのかわりにこのような老人たちが取って代わる
老い先短い年金暮らしの老人たちに小遣い程度の金を払って雇うことで将来のある若い労働者を労働の現場から排除しているのだ
こんなことをやっている国が将来どうなるか明らかだろう
具体的にどのような雇用関係になっているかというと、昨今流行のアウトソーシングという新手の奴隷労働によって運営されている
かたちの上では外部の労働者を雇っているいわゆる派遣労働というかたち
彼らは組織化されていないし、いくらでも自由に首を切ることができるので組合は存在しない

これが地方自治体で実際に進行している致命的な病の実態だ
実は俺もそうやって働いている末端労働者なんだよ
現場でひしひしと感じるのはこの国はもうオシマイだということだ
こんなことをやっている国に将来は無いよ

20 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 10:13:03 ID:Ad1hQhd9

>>19
私もイヤミったらしい言い方になってしまって申し訳ない。

公務員という大枠で叩くから、ご指摘のような酷い実態が見えなくなるわけで
悪いところは悪いところで指摘、また、末端の虐げられてる立場の人についてはきちんと
マスコミも取り上げるべき。とにかくウヨの在日叩きように「全体」を叩くような
ことにならなければいいのではないかと。

私が個別「各論」で語るのが危険だと思うのは、各論で行くと
若林亜紀さんやウヨの勝谷みたいに「公務員の実態」といいながら細かな無駄遣いを
具体的に沢山列挙して、「こんなに悪い」という印象操作に乗っかることになって
かえって公務員ヘイトになりがちだと思う。
だからどちらかというと>>12で述べたように「無駄があればそれはカットすべき」と
いう一般論、総論で語ったほうが健全だと思ったんだよね。（一応納税者の立場から
いえば、これぐらいは言ってもいいと思う。）

21 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 10:30:11 ID:QTuHcPsJ

「官から民へ」「PFI導入」で>>19氏の挙げているような有様になってしまった。
「官」には利潤最優先でやってはならない事業もある。

22 ：無名の共和国人民 ：08/05/27 13:28:38 ID:Ocv/lvGO

622 ：名無しさん＠全板トナメ開催中：2008/05/26(月) 08:50:47 ID:d7yqEl2B0
あと新自由主義者は必ず公務員を叩くのも共通。

公務員を叩けば誰もが納得するから。
そして、新自由主義的小さな政府の実現となんでも民営化論にもっていこうとする

23 ：無名の共和国人民 ：08/05/28 04:46:43 ID:z3JKAJDJ

＞民営化論にもっていこうとする

要は民営化の名の元に国費をジャブジャブといくらでも注ぎ込める天下り団体を作りたいと
特別会計からの出費だからいくらかかるのか分からない
相手が国営組織ではなくて形の上では内情を国民に開示する義務がない民間団体なのでそれこそやりたい放題だ
この種の「民間団体」は誰でも「今日から俺も起ち上げてみよう」というわけにはいかない仕組みになっているので
事実上競争相手がいない
明らかに独禁法違反なんだが、その点についてはアンタッチャブルだ
そういう団体を具体的に示せば例えばデジタル放送の著作権保護団体「B-CAS」だとか、駐車違反切符を切るため
だけに存在している例の怪しげな警察庁外郭団体だとか枚挙にいとまがない
国鉄がJRになったりするのも民営化だが、こちらもキナ臭いこと夥しい
公務員叩きの影でこのような怪しげな特権的民間団体がどんどん増えている

何だ？この国

24 ：無名の共和国人民 ：08/05/28 13:28:42 ID:RsUWTNlf

国家自身が一部の公務員を苦しめてるってことなんじゃないかな。
つまり国家による無駄遣いを正当化するために、公務員も含めて
絞りやすいところに圧力をかける。

25 ：無名の共和国人民 ：08/05/28 13:49:57 ID:u2r+1q9E

散々公共事業を持ってきて仕事を増やせとか地元議員に陳情し、大物議員が
ハコモノをたくさん作らせ、財政が苦しくなったら「公務員の給料のせいだ」
ではそりゃ公務員もキレるよ。

＞公務員も含めて絞りやすいところに圧力をかける
あと政治や選挙でもね。
国鉄の赤字など、族議員の跋扈が主原因なのに、国鉄の労使対立がどうしたとか
マスコミはそんなことばかり報道していた。労使対立と赤字は関係ないだろうが。
それから小泉の郵政選挙。郵政職員を仮想的にして市民間の分断に成功した例。

26 ：無名の共和国人民 ：08/05/28 19:02:44 ID:E0nzhF/O

>>23
民営化で起きることは天下り先の拡張だけじゃないよ。国家資産自体が政権によって私物化される方が実はずっとデカい。

1)株式を公開しない限り、経営情報を公開する義務が事実上存在しない。
2)株式を公開する場合には民営化の前に政府側が赤字評価した資産の何倍もの資産価値が市場で評価される。
3)民営化のタイミングで雇用を継承する義務が発生するはずだけど、実際には労働法上の縛りがないので空文化している
4)指定管理者制度も同じだけど、引き受け主体になる企業や社長・会長を含めた役員人事には競争原理が働かない。

1)と4)はほぼ同じことだけど、民営化直後の幹部の人事が専ら情実人事になる上に株式公開しなければ経営状態の公開もしないですむから代表者以外の人事について公開する必要もなくなる。
2)は分かりにくいけど、手持ちの資産の評価額が市価と比べて不当に安く設定されてることが多くて、民営化直後に株を安く引き受けた人物が株式公開から少し経った時点での大暴騰で売り抜けて多額の利益を得る場合が多発している。
　この部分は滅多にインサイダー取引扱いされない。
3)は、真の「抵抗勢力」である労働者寄りの労働組合潰しに使われる。
　国労の1047人訴訟や郵政民営化での常勤職員の契約社員化が具体的で調べやすい例。

27 ：無名の共和国人民 ：08/05/28 21:14:57 ID:iN0bnD7v

公務員だって、国�T公務員になるなんて超難関にも関わらず、薄給激務とくる。
２ちゃんのブラック企業偏差値見てみたら、県庁職員も大変らしいじゃん。

公務員って、民間と違って倍率が高いし、一応の努力してなったんだろ。
まあ、役所レベルだとコネで入る奴も確かにいるんだがな。
公務員叩いてる奴って、「自分は公務員になれる実力があるが、倫理観が許せないっ！」
この一言さえ言えれば説得力あるのになｗ

ま、問題は、「公務員の優遇」より、サービス残業させて有給とらせない企業だろうに。
そっちをまず正せよ。

28 ：無名の共和国人民 ：08/05/28 23:11:42 ID:ms5jYkRk

>>26
乙

なるほど
どんだけオイシイんだよ、民営化
これじゃいよいよ自民の連中が民営化民営化と絶叫するわけだな
まじめに働いている一般公務員に悪者イメージを押し付けておいて本当に悪い連中はさらに深く国家の財産に手を伸ばしているわけだ
絵に描いたような国賊たちが国権の頂点にいるんだから経済が良くなるわけがない
一般の国民がもっと賢くならないとこうした稚拙なイメージ戦略に簡単に乗せられてとんでもないところに連れて行かれてしまう

さすがに最近は危機感を持った若者が増えてきたためか「蟹工船」が飛ぶように売れているようだし、はじめから>>26が言っているような内容を
理解できないにしても、読んだ連中がそこから何かを学んでくれるといいんだが

29 ：無名の共和国人民 ：08/05/28 23:44:44 ID:RsUWTNlf

>>27
その意見も「公務員」を人括りにしているし、民間と公務員を天秤にかけてる
ところが一種の「労働者の分断」な気がする。
努力といっても公務員も民間もどちらもピンきりだしそこは重要ではないような。
要は、財政赤字の原因を、政治家や責任ある立場の官僚ではなく、
「公務員全体の責任」に押し付けようとするマスコミや権力のやり方を
批判すべきなのではないのかと。

30 ：無名の共和国人民 ：08/05/28 23:53:18 ID:TtCU/vqP

>>26
「民営化」という方法をとれば、新会社には前の会社の不当労働行為の責任を追う必要はありません。
邪魔な社員を遠くに飛ばすことも、閉め出すことも思いのままですよ。

ということを吹き込んだのが江見弘武氏（裁判官から国鉄に出向。現在の高松高裁長官）で、
乗ったのが葛西敬之氏。
葛西氏の『未完の「国鉄改革」 巨大組織の崩壊と再生』で「法律専門家」
とぼかしてある人が江見氏のことらしい。

31 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 00:39:59 ID:lSeqxBhJ

>>29
>その意見も「公務員」を人括りにしているし、民間と公務員を天秤にかけてる
自分なりに気使って書いたんだがな。
腫れもの扱いですかｗ

>努力といっても公務員も民間もどちらもピンきりだしそこは重要ではないような。
公務員の倍率考えて言ってくれよ。
公務員になるには、努力というか勉学に時間をかなり浪費するんじゃないの？
それとも、努力が重要されてないと言うことは、公務員界ではコネがまかり通ってると認識してんの？

>要は、財政赤字の原因を、政治家や責任ある立場の官僚ではなく、
>「公務員全体の責任」に押し付けようとするマスコミや権力のやり方を
>批判すべきなのではないのかと。
問題が起きて公務員に責任転換されようがされまいが、公務員の待遇が意識化されるのには変わらんだろ。
それに対する反論をないのかね？
俺なりの公務員叩きの反論を人括りだの言うなら、自分なりの反論を言ってくれよ。

32 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 01:02:31 ID:9aPEtRFK

>>31

＞公務員になるには、努力というか勉学に時間をかなり浪費するんじゃないの？

民間企業に入るのにも相当な学歴・学業成績や試験を突破しなければ
ならないものから、簡単に入れるところまで色々あれば、
公務員にも高卒で入れるところもあれば超エリートまで色々いるでしょってことを
言ってるの。もちろん縁故入社は官・民それぞれにある。一概に、
倍率は公務員＞民間っていう言い方は何を根拠に言ってるのか？？そして
公務員になるのは努力の賜物だが民間は違うみたいな貴方の言い方は単純。
公務員ー民間を人括りにしすぎている。

＞公務員に責任転換されようがされまいが、
＞公務員の待遇が意識化されるのには変わらんだろ

公務員に責任転嫁することによって権力が公務員の一部を不当にリストラしたり
若い層に過大な負担を強いることを「正当化」できるのに対し
責任転嫁がなされなければ、別の面、政策の失敗や担当官僚や政治家への
責任追及のほうへより国民の視点が集まるので、
「変わらん」ということはないです。大きく違うと思われます。

33 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 01:12:52 ID:9aPEtRFK

>>31
もう一回読んでみてちょっと思ったのだが、貴方はもしかして竹中政策・新自由主義の
支持者ですか？そういう匂いがしますね。

34 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 01:58:39 ID:UGZCFztU

「たかじん委員会」の掲示板に公務員バッシングに対しての意見がいろいろ載っていた。
やはりステロタイプな公務員叩きはあふれている。ただ公平のために言っておくと
それ以上に過剰な公務員バッシングへの反論も多い。あの番組だけに、良識派の意外な
数には頼もしくもあった。

それを読んでいて思ったのだが、公務員側が「公務員は定時に帰れると思っている人が
多いが表沙汰にならないサービス残業も多い」と書くと、「そんなの民間じゃ当たり前だ。
公務員は甘えている」と返す人が結構いるのが気になった。
サービス残業は違法であり、あってはならぬものという常識感覚が欠落している。
官公庁が公然と違法行為を認めることはあり得ないから、公務員にはサービス残業は
ないことになっているのだろうが、民間では認められるかのような認識に疑問を持った。

特にＩＴ関係にはそういう人が多いようで、ＩＴやそれ絡みのＳＥなどは「サービス残業
などあって当然。文句を言うな」という態度が目立った。
自分から率先して奴隷になってどうする？と思ったんだけどね。

35 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 03:49:53 ID:+p/+1dJK

そういうところがまさに「日本」だという気がする。もうサービス残業に
慣れっこで麻痺してしてしまってる面も絶対あると思うが、とにかく働く
ことはいいことだ、という悪癖（美点だという人も相変わらずいるようだ
が）が絶対に抜けない。そして空気を読め、自己主張するな、だ。

防災に関してのある人の言葉だが「最低基準のはずが最高基準と化してい
る」。名言だ。

日本人は優秀だ勤勉だと自画自賛しても、しょせん見えない奴隷制度を維
持しないとやっていけない国なのだろうか。

「日本人殺すにゃ刃物は要らぬ・・・三日間ヒマを与えれば・・」（もと
もと”土方”を見下したジョーク）

36 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 07:33:06 ID:nlUpbyxC

むしろそういう人たちの意識を変えていくことから始めないと、
公務員への過剰なバッシングも、労働者への奴隷労働もなくならん。

変えていくことで日本はもう少し健全化するんじゃないかって気はするが。

37 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 12:13:12 ID:SqnKsI4v

「勤勉は美徳」「働かざる者食うべからず」「Arbeit macht frei（労働は自由への途／働けば自由になる）」…
日本人の頭は百年前から全然変わってない。

38 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 12:54:12 ID:2XwRUc/w

NEETが増えている現実を見れば
日本人は確実に変わったと考えられるだろう。

39 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 13:24:19 ID:sBR2XP3S

年間労働時間、世界最長は今や韓国だね。
http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2007/09/03/0200000000AJP20070903002100882.HTML

40 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 16:25:18 ID:UGZCFztU

>>38
ニートの増加と労働意識の低下は証明されていない。
「ニートって言うな！」ぐらい読んでくれ。

41 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 16:31:01 ID:9aPEtRFK

東大准教授の本田由紀さんの話によると
ニートは過酷労働からのフェイドアウト組や、病気、留学準備など
色々な人がいるらしいね。マスコミで言われる「労働から逃げてる」「単なる怠け」
イメージで見るのも間違いだと思う。

42 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 16:55:45 ID:Zyg+KrYZ

労働環境の過酷さから鬱病になる人間が異常に多い
単に過酷であるだけでなく、派遣労働の形にも問題が多くて、一つの仕事を覚えるまで同じ職場にいることもできない若者が
大半であることから、将来に何の展望も持てないために自殺者が激増している
こんな状況で若者が労働意欲、というか、生きる気力さえもなくしてしまう状況を怠け癖だのと切り捨てるのはあまりにも単純
すぎるだろう

43 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 18:39:29 ID:Q5jsQc/T

ニートを養っている親は「働かざる者食うべからず」という考えでは無い訳だよね？
という事はニートの増加は「働かざる者食うべからず」という価値観では無い日本人が増えている証拠では無いだろうか？

44 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 18:43:12 ID:Rrggrl9F

「その気になれば仕事などいくらでもあるはずだ。選り好みをしているだけに過ぎない」―小泉純一郎。

……大卒の人間に肉体労働をせよというんですか、あなたは。
求人に応募しても敬遠されるのが関の山です。

45 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 18:58:29 ID:4xoZmavR

>>……大卒の人間に肉体労働をせよというんですか
遠廻しに肉体労働者＝低学歴の仕事って馬鹿にしてない？
新聞配達員はニート以下発言みたいに見えるけど。

大卒でも無能なら仕事はありません。

46 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 19:57:53 ID:fePv1iJW

＞遠廻しに肉体労働者＝低学歴の仕事って馬鹿にしてない？
＞新聞配達員はニート以下発言みたいに見えるけど。
＞
＞大卒でも無能なら仕事はありません。

大卒は将来の幹部候補、高卒は現場から叩き上げた上で、が世間一般の認識ですけど。

47 ：46：08/05/29 20:00:47 ID:fePv1iJW

もう一つ。
求人の最終学歴基準が「高卒以上」と「大卒以上」に明白に分かれている現実を見なさいね、>>45さん。

48 ：45：08/05/29 20:22:09 ID:4xoZmavR

>>47
大卒は最低基準であって大卒は幹部候補ではないよ
大卒＋α

49 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 21:01:37 ID:9aPEtRFK

ちょっと変な流れになってきてるけど、
ブルーカラーＶＳホワイトカラーの色分けが大卒か高卒かなんて議論は
実はどうでもいい議論であって、どちらにしても
１家族をもてる程度の生活費が保障されて、２違法労働環境でないこと、
３長く続けられる（技能が身につく）、などのことが大事になってるわけで。
そういう仕事がきちんとあるのかどうかが重要な気がする。

小泉発言がいい加減だと思うのは、彼の政策によって日雇いもしくは短期的で
スキルが身につかない労働形態を劇的に増加させ、働く者のなかには
生活費もままならない層が増え（これが結婚できず少子化にも影響していることは
確かだろう）状態になっていて、さらに悪質な派遣会社による違法労働が跋扈して
いる現状がある、このような社会状況のなかで、
「仕事はいくらでもあるのに」と言ってしまう無責任なところだろう。

50 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 21:12:54 ID:9aPEtRFK

(続き）
結局このような状況が生まれたのはバブル後の大不況で、民間労働者を
大量リストラし、安直な派遣労働を増やし、正社員の新規採用を大幅に
減らしたことで、ワープア層が生まれ、また正社員の若年層であっても
絞りに絞った少人数で構成されるため過剰労働でうつ病患者が増えてるような
状況。一部の高学歴高収入層は確かに安泰だが、氷河期時代には高学歴でも
大量の就職浪人やフリーターを生んでしまった場面を私はけっこう目撃している。

ひとえに「仕事がある」といっても、短期的・日雇いの仕事数を増やしたので、
求人誌を見れば一応数は揃っているように見えるが、
実態はハリボテのようなものといっていいと思う。
（親に一応の資産があればニートを選ぶほうが賢いと踏む人もいるだろう）

結果、税収がままならず、そして長年続けていた政府の無駄遣いのツケを
今度は「公務員全体の責任」に押し付けようとするから、
むやみな公務員叩きが起きるわけだ。

51 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 21:18:52 ID:9aPEtRFK

(続き）
では、どうすればいいかというと、安易な公務員叩きや、
（労働状況が安定していた世代である）団塊の世代を叩くという
階級・世代闘争に持ち込んで、権力を喜ばせるのではなく、
権力構造を変えること、つまり政権を引きずりおとすことが大事になってくる
と思う。

52 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 21:36:51 ID:4xoZmavR

しかし現状は大半の国民がしっかりした職業に就けなかったのは
本人が就職の土壌を作らなかった（上で出た学歴など）のが問題
と思っている。政府の政策の責任は遠因ではないか、
俺達が受験勉強などで安定した収入を得られるため必死に
努力したのに努力しなかった（しても結果がついてこなかった）
奴らがその地位に安易に着くのは納得いかないって反論がきたら
どうする？

仮にワーキングプアーの人々が食い繋げず餓死するような状態が多数出れば
世論から同情論は出てくるだろう。
だが家庭を持てる・・云々まで行くと世間はそこまで税金で養うのかと
いう声がでるぞ。

53 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 21:57:31 ID:9aPEtRFK

>>52
家庭を持てるというのは、次世代の人材を確保、人口減少を止めるということで
十分、税金を投入するのに値する。
家庭なくして、子育ては困難を極めるのは常識だろう。（もちろんシングルマザー
が
貴方の「しっかりした」が何を指しているのかが分からないが、
健康で文化的な生活を送るという憲法に明記されている生存権は
「全ての国民」に適用すべきことが国家目標であり、努力云々は関係ない。

＞その地位に安易に着くのは納得いかないって反論

その地位とは何を意味する？健康で文化的な生活を送ることができるのは
日本国民全員であって、納得するもなにもないんだけど。
（贅沢するというなら話は別だけどね）

54 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 22:16:05 ID:9aPEtRFK

>>53を一部訂正（４行目が消えてた）
（シングルマザーがしっかり子育てしてるケースもあるが）

学歴が低いから、家庭をもてないなんて先進国ではありえないが
日本では現に、低所得層が結婚して家庭をもてないから人口が減少しているという
現象は起こっている。>>52の想定している社会は、学歴が低い程度の者が
家庭をもつことが「納得できない」っていうぐらいセセコマシイ社会なの？

55 ：無名の共和国人民 ：08/05/29 23:44:12 ID:cXOqSmQU

海外もワープアが増えているというNHKのドキュメンタリー番組を最近何度か見たよ。

56 ：無名の共和国人民 ：08/05/30 00:04:56 ID:X7RwhCBi

>>52
ワープアにならないことが、努力のインセンティブのように聞こえるんだがｗ
それだけ？マジしょぼいよｗ
憤るなら、努力の対価がちゃんと払われてないことに対してだと思うんだが。

57 ：無名の共和国人民 ：08/05/30 00:21:55 ID:czGsvT+h

２０年前は肉体労働者でも高卒でも家が建てられる時代だったのに、
今は家を建てられるのは一定以上の収入がある正社員ということになるからな。
高学歴でもワープアに陥る危険がある時代。

努力ってなんなんだろと。
金持ちの何％が社会的にも認められる努力の結果なのか誰か調査してほしい。

58 ：無名の共和国人民 ：08/05/30 02:03:22 ID:czGsvT+h

>>52
＞現状は大半の国民がしっかりした職業に就けなかったのは
＞本人が就職の土壌を作らなかった（上で出た学歴など）のが問題
＞と思っている。政府の政策の責任は遠因ではないか

あんたのこの意見は、失業率が１％でも４０％でもどちらの状況でも言える
安直な意見だね。
一部の富める者からすれば、失業者が１％でも４０％でも「あんたらの努力不足」
といえちゃうわけで。
こんなこと言ってたら時の政治の失敗・失政を隠蔽してしまうだけ。

59 ：無名の共和国人民 ：08/05/30 02:48:53 ID:yuI+d1HA

>>54
生活保護が138000円というのが「多すぎる」「削れ」「現物支給でいい」と
わめくネトウヨがちょっと前に大量発生していたことを考えると、

＞学歴が低い程度の者が
＞　家庭をもつことが「納得できない」っていうぐらいセセコマシイ

人間は少なくともいるんだろうなあ。
（13万じゃ家庭なんて無理に近いよね）

60 ：無名の共和国人民 ：08/05/30 06:03:38 ID:fM9PzbbP

「仕事はいくらでもある」というが、上で話したように年金暮らしの老人たちが年金+αの生活のためにおそろしく
安い給料でもアルバイトに参加してきている状況では「13万？冗談言ってるのか？この待遇で気に入らないなら
他所へ行ってくれよ。他に働きたい人はいくらでもいるんだ」と雇い主に言わせるに充分なんだよな
「いくらでもある」の中身なんてこんなもんだ
雇う側にとってはいくらでも足下を見ることができる環境になってしまっている
こちらが生活できるかどうかなんてまるっきり関係ないし、国家がそれを推奨しているんだからもうどうしようもない

61 ：無名の共和国人民 ：08/05/30 09:37:30 ID:WnsEwBfs

最近のニートたたき公務員叩きはワーキングプアの問題
をはぐらかすための誘導に見えるな。

あと高卒は低収入、高学歴は高収入なんて幻想。

62 ：無名の共和国人民 ：08/05/30 11:12:09 ID:wEwxiR60

>>62
トヨタ自動車なんかその典型的例。高卒でも最後までいれば年収1000万円も夢じゃない。

63 ：無名の共和国人民 ：08/05/30 20:12:38 ID:u8VhUX9Z

“最後まで居る”人がどの位居るか確かめてから言おうな、そういう事は。

64 ：無名の共和国人民 ：08/05/30 21:03:00 ID:czGsvT+h

団塊世代ぐらいで高卒で大企業に最後まで勤めてる人って多いよ。
１０年ぐらい前は都市銀行でも定年間際の高卒行員がちらほらいた。
昔は、高卒でも大企業は枠を用意していた。

65 ：無名の共和国人民 ：08/05/30 21:09:55 ID:XEcX8aPI

>>斎藤貴男

>>階層間格差の止めどない拡大こそが構造改革の真実だ。
>>だから小泉政権は将来ビジョンを示さない。
>>構造改革の恩恵は一握りの恵まれた階層だけが享受できる性格のもので、
>>中流以下の層に属する者は永久に“痛み”に耐え、
>>彼らに奉仕し続けるだけの未来しか予定されていないとは、さすがに公表できないのである。
>>騙されつつ、しかし多くの人々は自らの置かれた立場にどこかで感づいている。
>>積もり積もった不満や不安を、だからといって権力を有する元凶にぶつければ報復が怖い。
>>より立場の弱い人々に八つ当たりし、あるいは差別の牙を剥いて、内心の安定を図るようになっていく。

66 ：無名の共和国人民 ：08/05/30 23:43:15 ID:X7RwhCBi

400 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2008/05/27(火) 08:28:55 ID:jVqv96Qw0
オルタナ住人は中国人と公務員の連合体か。
---------------------------------------------------------------------
こいつって、人間が自分の利益でしか発言しない貧しい生き物だと思ってるんだろうか？

67 ：無名の共和国人民 ：08/05/31 00:11:05 ID:DGQpDq9C

>>66
まさにプロ奴隷だね
日本人ならお上に従うのが当然だと思い込んでる

68 ：無名の共和国人民 ：08/05/31 00:56:51 ID:NqqZGh1u

>>31
「公務員、倍率」で検索すればいいよ。
同じ業種でも民間業か公務かで倍率違うだろうに。
バスの運転手とかな。
公務員試験のためにニートになる人もいるしな。

それと、公務員の待遇に批判の度合が変わらないとは書いてませんよ。
>>33
努力は一応の評価しようってことだよ。
そういうチミはアレだ。
嫌中野郎を批判する人間を、中国の独裁を許容してる奴だって
読み取る馬鹿ウヨちゃんと同じメンタリティだ。

69 ：無名の共和国人民 ：08/05/31 01:05:36 ID:MVdPOgud

>>68
ずいぶん挑発的な言い方だが、抽象的すぎ。
公務員の倍率と民間企業の倍率を単純にどうやって貴方は比較してるのか
その方法論を聞いてみたい。大企業から中小企業までの倍率の平均と、
国家公務員から地方公務員までの全ての採用倍率を平均化したデータか何かがあるの？
それとも先日述べた貴方の意見は、単にバスドライバーだけを見て言ってるの？
（公務のバスドラは高所得で、民間は低いのが当然とかそういう結論？）
そもそも公務員の倍率が民間よりも高いっていうデータは見たことがないんでね。
検索してもそんなもの出てこないよ。

70 ：68 ：08/05/31 01:07:10 ID:NqqZGh1u

>>31じゃなくて>>32ナ

71 ：無名の共和国人民 ：08/05/31 01:14:54 ID:MVdPOgud

>>70
倍率を比較する方法がはっきりしないと、努力を認めようにも難しいんで
説明してください。

72 ：68：08/05/31 01:17:54 ID:NqqZGh1u

>>69
>公務員の倍率と民間企業の倍率を単純にどうやって貴方は比較してるのか
>その方法論を聞いてみたい。大企業から中小企業までの倍率の平均と、
>国家公務員から地方公務員までの全ての採用倍率を平均化したデータか何かがあるの？
南京事件に対して、証言出しても否定したがるウヨンボと何が違うんだろｗ
データじゃなくても、検索すりゃ他の人の俺と同じ体感を得てる奴はいるってことだよ。
じゃあ、２．３倍程度の公務員試験上げてくれよｗ

73 ：68：08/05/31 01:25:26 ID:NqqZGh1u

>>71
竹中支持してるだの自由主義者だのは挑発じゃないのかねｗ
自分を棚に上げるなよ

君は努力云々の反論に対して高卒の公務員を上げたろうに
難しいとのたまうわりに、君なりの努力の指標は存在すんだな。

74 ：無名の共和国人民 ：08/05/31 01:33:14 ID:MVdPOgud

>>72
貴方の言ってること全然具体性ないわ。民間には
全日空や東京三菱銀行から、コンビニバイトまで色んな民間企業があるし
外務官僚から、駐輪所のオジサンまで色んな公務員がいる。
どの辺を貴方は照準において、公務員の倍率が民間よりも高いと言ってるのか
根拠をお願い。

＞データじゃなくても、検索すりゃ他の人の俺と同じ体感を得てる奴はいるってことだよ

そんな体感ないわ。検索ってどんなサイトを貴方は検索したの？例示してくれ。
俺は民間の銀行に就職したが倍率はそれなりに高かったよ。
地方公務員受けたほうが楽だった可能性もある。
貴方がどんなデータに基づいて、単純に公務員は民間よりも倍率が上だと
言ってるのか、知りたいんですよ。

＞南京事件に対して、証言出しても否定したがるウヨンボと何が違うんだろ

どこに共通点があるのかわからん。
「あ〜確かに」と思えるような例を出してよｗ

75 ：無名の共和国人民 ：08/05/31 02:25:46 ID:iSFotuqK

>>66
ずいぶんとお目出度いオツムの持ち主だね
公務員を叩いている目的が組合の解体にあることはすでに説明されている
大手の労働組合が解体されてきた結果が現在横行している労働者の奴隷化だということがこの人にはどうしても理解できないんだな
自分自身の生活に直接関わっているというのに暢気にお上や特権階級を信じているわけだ

76 ：無名の共和国人民 ：08/05/31 03:39:36 ID:NqqZGh1u

バス運転手を例の一つとして出しだけなのに、この反応はねーよな
これだけだったらいーなって欲望を垣間見せたわけ？

つーか、ネトウヨの人格をネガティブに語るとき、根拠となるデータ見せろなんて言う人間はここにいるか？
ここまで頑なに否定したがる執念ってすげーな

77 ：無名の共和国人民 ：08/05/31 04:01:59 ID:MVdPOgud

>>76
貴方は「倍率」という極めて「数的根拠に基づくもの」を根拠にして

＞公務員って、民間と違って倍率が高いし

こんなことを言って、民間と公務員を単純比較しているのだからデータを示すのは
当然でしょうよ。否定してるのではなく、ソースや根拠を示して
議論しようよという提案。
答えられないのなら貴方は自分の言ってることは妄想の産物だってことを
認めるのかい？

78 ：無名の共和国人民 ：08/05/31 11:27:46 ID:DGQpDq9C

>>74
“駐輪場のオジサン”が公務員だと思ってるのか？
あれはシルバーセンターなどへの民間委託だよ。

79 ：無名の共和国人民 ：08/05/31 11:43:39 ID:by582ipd

>>76
あなた、さすがにこれ↓(しかも他スレ)は酷くないですか？
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1204284448/852
>852 名前: 無名の共和国人民 Mail: sage 投稿日: 08/05/31 03:59:05 ID: NqqZGh1u
>南京否定論者ってホント厄介ですね。
>ほぼ100パーでないとお気に召さないようですｗ
>僕も同族のアホを相手にしました。
>公務員全体の平均求人倍率と民間全体の平均求人倍率ってどこで見つけられるのか
>命令書命令書言ってるバカウヨが如し。
>一つ一つの例挙げて、相手に帰納的理解を促すしかないんでしょうね
>ま、もともと気に食わない事を認めたくない人間に、そんな労力無駄ですがｗ

別にあなたは「公務員全体の平均求人倍率と民間全体の平均求人倍率」
だけをバカの一つ覚えのようにひたすら求められてるわけじゃなく、
>公務員って、民間と違って倍率が高いし、
なんて言うから、根拠は何なのかと聞かれてるだけ。

別に「公務員叩きが不当」って話に「公務員って、民間と違って倍率が
高いし」なんて話をわざわざ持ってくる必要もないし、拘る必要もないし、
持ち出せばかえって危うい議論になるだけでしょう。

南京事件における「「命令書」がなければ当事者の責任を否定する」
バカウヨとは全然違います。見当違いなたとえを出してもダメですよ。

80 ：無名の共和国人民 ：08/05/31 12:33:53 ID:MVdPOgud

>>79
フォローありがと。
なぜ、俺が「倍率を比較している根拠を示せ」と76に言ってるかというと、

不当な公務員叩きは、公務員を全て「ひとくくり」にしていること
にもっとも大きな問題があると、ここまでのスレの流れを見て
思うわけなんだよね。一部のずるい官僚（にも色々いるが）もいれば、
不当な賃金カット等で抑圧されている公務員も大勢いるのに、
全部を「ひとくくり」に理解してしまう危なさ。

「全ての公務員は同じであるわけがない！」という前提に俺は立つから、
もし公務員を「ひとくくり」にできるのなら76は「公務員の倍率」という
抽象的なものを示してみろと要求したんだよね。そういうデータがあるなら
公務員をある程度はひとくくりにできる根拠になるだろうから。

結局、公務員全体をあらわす数字やデータすら示さずに、「公務員とは」
と語る奴がいるから、若林亜紀さんが具体的に出す公務員の醜聞なども国民が見ると
「全体責任」みたいな理解になっちゃって多くの末端公務員が抑圧されちゃうわけ。
これは実は重要な論点だと思うんだよ。
もちろん民間も「ひとくくり」にしてはいけない。フリーターとフジテレビ社員が
同じであるわけがない。

それから余談だけど、倍率が高いから正しいっていう論も実は少し危なくて
倍率重視は、入り口を重視しすぎる所がある。
例えば一部の官僚が２０歳そこらで学業がかなり優れていたからといって、
天下り等の手法を使って以後４０年の高賃金を保障してしまうのって、
実力主義の観点からもズレてるばかりか余計な歳出を増やすことでかえって末端の
公務員に煮え湯を飲ませてることになってるように思う。

81 ：無名の共和国人民 ：08/05/31 12:50:26 ID:MVdPOgud

あと、>>72の「ウヨンボ」という言い方が
ちょっと気になるな。一部のレイシストが黒人差別に使う言葉使いを連想させる
んでね。そのウヨンボと俺が「変わらない」という意味も、もちろんよくわからない
話ではあったがｗ

82 ：無名の共和国人民 ：08/06/01 05:17:17 ID:TgLxlcnp

>>634 名前：名も無き市民さん ：08/05/27 23:54:35 ID:roSMS7Yv
>> 今の時期に公務員擁護スレが立てられた意味は何か？
>> きっぱりと「旧体制・年配左翼のための掲示板」を志向して
>> ワープア・プレカリ切捨てに向かうのだろうか？
http://yy45.60.kg/test/read.cgi/utopian/1161094848/634

相変わらず文章も読めないやつがいるようだね、あそこは・・・。
「官僚も一般公務員も一緒くたにした無闇な公務員非難はやめろ」
って言ってるだけなのにね。

ひょっとしてここにも書き込んでたりする？
なにしろ他のスレで愚痴を言うような人がいるからね。

83 ：無名の共和国人民 ：08/06/01 10:51:45 ID:GehZiO4b

>>82>>81
憎い相手をこじつけて叩いたり
相変わらず、非を求めないことを主目的にしてるしｗ

84 ：無名の共和国人民 ：08/06/01 11:39:31 ID:8+6PxvhO

>>76は
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1210600796/13
でこんなＡＡで遊んでる人だから、
左派であることは良いかもしれないが、相当おかしいよ。

85 ：無名の共和国人民 ：08/06/01 19:56:59 ID:IYvSNyMb

>>84
あとから気づいた。相手してしまったことをすごく後悔してる。
話の本筋から逸れるけど、さすがにむかっと来たから言わせて頂戴。

>>83さん他スレにこんなAA貼ってるし。

>160 名前: 無名の共和国人民 Mail: sage 投稿日: 08/06/01 10:59:00 ID: GehZiO4b
>「南京事件における「「命令書」がなければ当事者の責任を否定する」
>バカウヨとは全然違います。」とか言ってるけど、まったく具体的に相違を語れないんﾀﾞﾅ
>＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>　　　　　　　　　Ｖ
>
>　　　 川川川川川　ﾌﾟｰｿ
>　　　　 川-◎ ◎｜　　　　　
>　 ＿＿川∴) 3(∴）＿ 　　　　
>　/ 　∴　ゝ ── '∴　ヽ 　ﾌﾟｰｿ
>/　∴　,ｨ -っ､　∴　∴　　ヽ ﾌﾟｰｿ
>|　 ／　､__ う　人 　･　,.y　 i ﾌﾟｰｿ
>| 　　　/　　　　　　　　 |　　| 　　　
>ヽ､__ノ 　　　　　　　　　ﾉ　 ﾉ ﾌﾟｰｿ
>　　|　　　　　　x　　　 9　 /
>　　 | 　　ヽ､_　　_,ノ　彡ｲ
>　　　| 　　（ ｜｜ ）　　|　
>　　　　　　　 （ ）
>

つかあれよりも具体的に説明しないとわからないと…orz
>>76さんと>>83さんが仮に他人だとしたら、>>83さんは
上のようなAAを貼る前に、言い出しっぺである>>76さんに
>南京事件に対して、証言出しても否定したがるウヨンボと何が違うんだろｗ
のどこがどう同じなのかまず聞いてほしいもんです。あと、
>公務員って、民間と違って倍率が高いし、
の根拠も。

…と思ったけどもう答えてくれなくてもいいや。どうせ「他スレで」
「愚痴る」か「AA使って中傷」するだけなんでしょ。過去にも似た
ようなことやられたことあるし。

86 ：無名の共和国人民 ：08/06/01 20:49:19 ID:8+6PxvhO

>>76は結局、自分の書き込みが南京虐殺された被害者の証言と同じだと
言いたいんでしょｗ（いくら読んでもそうとしか読み取れない）
だから、それを否定する人はウヨだと。
（そもそも>>76の一連の書き込みは、虐殺の被害者の証言とは全く質も論理構成も
別モノなのだがｗ

というか南京虐殺って、たった１人の証言だけで「あった」とされてるわけじゃなく
多くの人の証言や、資料に基づいて、学者や知識人が研究してきていて
それらを総括して歴史学者や多数派は、南京虐殺を「あった」とするわけなんだから。
左派だって、証言だからといって何でもかんでも全て信じるわけじゃない。

87 ：ヲナスレの連投クンにこの点は同意 ：08/06/02 22:02:07 ID:Lw/sDdoR

既得権脅かされて火病起こす公務員
妬ましさから、公務員をひとくくりに叩く民間サラリー
問題ですね。
どっちも相手の事情を考えないで、自分のことばっか。

もう少し他人の立場で考えるのがリベラルじゃないのだろうか。

88 ：無名の共和国人民 ：08/06/02 23:31:33 ID:qieSH0KR

>>87
あなたのいう既得権益というのがどのようなものを指すのか分からないが、例えばサビ残や
厚生環境を組合との団交で改善させたことに対し、「民間はこんなに苦しんでいるのに」という
意見を述べているのなら同意できない。
高級官僚が渡り鳥退職金をもらうような状況を批判しているのならＯＫ。

89 ：無名の共和国人民 ：08/06/02 23:40:55 ID:H3BKrwMJ

>>87
>火病起こす公務員

火病の意味違うでしょ。それだと単にキレるという意味になる。
それにその文だと韓国人を同時に馬鹿にするような言い方だし。

90 ：無名の共和国人民 ：08/06/03 04:14:21 ID:j94JNFjm

>>87
きみにはそう見えるのか
日本語の読解力を鍛え直してから出直してきてくれないかな？邪魔なだけだから
ここで話されていることは労働者全ての利益を目的にした話題だ
それが読み取れないなら二度と来るな

91 ：無名の共和国人民 ：08/06/03 07:03:54 ID:oe8Al4U8

＞日本語の読解力を鍛え直してから出直してきてくれないかな？邪魔なだけだから
読解力って誰を批判したと思ってるの白痴？

92 ：無名の共和国人民 ：08/06/03 12:00:22 ID:Q/uJKSjY

87と91もＡＡスレの奴だね。
議論以前にこの人は表現とか子供っぽいよ。
頭の中がキモヲタとか白痴とか子供の罵倒語ばかりな感じ。

93 ：無名の共和国人民 ：08/06/03 13:02:12 ID:LVTROk+i

もし公務員全員で、今日本の国・自治体・国民
の抱える問題を、一切国民に負担をかけることなく
今年中に解消してくれたら来年は公務員批判は
しません。

94 ：無名の共和国人民 ：08/06/03 13:28:16 ID:Q/uJKSjY

財政赤字の問題っていうのは重要で、
納税者としても、国の問題としても
しっかり批判しなくちゃいけないんだよね。

ただ「公務員全員、責任とれ」みたいな言い方はおかしい。
どういうことかというと、例えば不祥事を起こした民間企業があるとする。
銀行の不良債権問題でもいい。いくらその会社がけしからんとはいっても、
末端のパート社員や、不祥事のあったときに入社すらしてなかった新人、
一般職の事務のお姉さんなど全部ひっくるめてバッシングするのは間違ってる。
批判すべきは経営陣と担当責任者や関係者だろう。
（もちろん会社のお金を補填してもらいたいのは確かだが、弱い社員にだけ
不当なリストラや弾圧が及ぶのは間違ってる）

公務員批判も批判の矛先を広げすぎていることがおかしいわけで。
責任追及は責任をとるべき対象・責任者に対して行うべき。

95 ：無名の共和国人民 ：08/06/03 13:34:58 ID:HICESlop

>>92
　一般公務員を「民間並みに」労働強化しろといってるようなもんだよな。この手の
人の論理って、まさに当局の分断に乗っかっちゃってるようなもの。「敵は正規雇用」
な赤木氏なんかにも共通する論理。

　搾取されている人間が、同じく搾取されているがちょっとだけマシな環境の同じ階
級の人間を妬み憎悪し、結果的にその階級に敵対する。こういうのは昔からいてさ、
「扇動されたルンペンプロレタリアート」というんだわ。

　まあ、こういう人間を増やすために行われているのが、根拠なき公務員叩き。

　ちなみに私は公務員じゃないよ。

96 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

97 ：無名の共和国人民 ：08/06/03 22:34:49 ID:Q/uJKSjY

>>96
「火病」が本当に疾患として正式に認められるものであれば余計良くないですよ。
非難したい対象に向かって「統合失調症」だの「アルツハイマー」だのと
言うのって、患者に向かって失礼だとは思わない？
「火病の公務員」っていう言い方はそういう言い方なのよ。

98 ：無名の共和国人民 ：08/06/03 22:50:10 ID:0ExuO0RJ

何かというと「ファビョーン」などとと揶揄したがるウヨと変わらない事に気づこうや。

99 ：無名の共和国人民 ：08/06/03 23:43:31 ID:dCAYeOAg

>>97
２ちゃんで「池沼」とかが罵倒語として良く使われてるのを見ると
「知的障害者を家族に持った方が見たらどんな気分だろうな」とかも考えるよ。

100 ：無名の共和国人民 ：08/06/04 01:05:50 ID:1Tihruhk

＞つーか、ヤバいｗｗ
＞誰かの書き込みを直接批判したわけじゃないのに、この反応ｗ

個人的な喧嘩だと思ってるのか？
低劣な発言で議論のレベルを下げれば批判されるんだよ、坊や

101 ：無名の共和国人民 ：08/06/04 02:26:47 ID:qxQYpzeT

>>96のＩＤ見たら、やっぱりＡＡスレに書いてる奴だw
こいつは子供なのかもしれないが、実はオルタナの迷惑者なんじゃないか。
いくら反ウヨのリベラル派を自称してても、許しちゃいけないものはある。
こいつは、やたらどうでもいいヲチスレの反応ばかり気にしてるみたいだし。

102 ：無名の共和国人民 ：08/06/04 20:14:51 ID:VU96phLS

>>96 この部分見ただけで反応しますが、
＞火病は万国共通の疾患です
嘘を書くんでないよ。ネットウヨのおかげで色々調べたが、
朝鮮文化に特有のもの、っていうのが本当だろ、病理学的には。

で、激しくスレチではあるんだがもし博識な人がいたなら教えて
欲しい。もしかしてヒステリーってフロイトが唱えた後色々
すったもんだあったようだが、フロイトの記載した症例のものは実は
オーストリアの（しかも下手すると当時の）文化に特有なものだった、
ってオチってことない？

103 ：無名の共和国人民 ：08/06/07 00:53:42 ID:BQ/A9EjB

橋下が強引な賃下げに乗り出したね。
何も悪いことをしてない職員にとっては理不尽きわまりないが
財政赤字を解消するには、この方法もとらざるをえない面もあると言えるのか
どうなんだろ。

104 ：無名の共和国人民 ：08/06/07 01:16:56 ID:hgq9Asmm

そういう橋下を支持する大阪府民とは？

105 ：無名の共和国人民 ：08/06/07 01:21:35 ID:qJvxK8sM

まず、現在の財政難は職員に高給払っていたからではない。
もともと、大阪府の給料は全国（他の県に比べて）最低水準である。

もともと財政難の原因は、大開発が裏目に出た（大開発が目論見通りになっていれば
税収が増加して財政難になってなかった）のが主因。

極端な話、税収が急増すれば支出は今のままでも財政難は解消される。

今更職員を搾り上げたって、税収がそれ以上落ち込んだら財政難は悪化するばかり。
だから、あまり職員の給料は財政難と関係がない。
せいぜい、妬み僻みに固まった馬鹿を騙して求心力維持に利用できるだけ。
無能な独裁者が酷愛する手口であり、日本の保守本流（例えば竹下登）が酷く嫌った手口でもある。

橋下は「収入を増やす」ことなんか全く無関心。もともと無能なんだから本人がその気でもできっこない。
デマカセ喚いてりゃ矛盾だらけでも馬鹿が喝采して金になるのはテレビタレントの世界だけ。
弁護士としてはてんで無能で、相手がお人好しばかりならトラブルはおこらず顧問料も取れるが
悪意ある詐欺師や、勇気を持って徹底抗戦する人が相手なら粉々にされちまう。

したがって、良くても小泉時代の国家財政並、悪けりゃ地獄へまっしぐら。
その場合、（少しでも恵まれてそうな人への妬み僻みに凝り固まって）橋下を盲目的に支持した連中は
橋下を支持した自分の馬鹿さ加減を認めようとせず、飽くまで府職員その他のせいにして妄想を募らせるだろう。

106 ：無名の共和国人民 ：08/06/07 03:05:33 ID:BQ/A9EjB

財政難の原因は高給にあるわけでもないし
これ以上税収が落ちた場合は、賃金カットも焼け石に水なのも確か。
ただこれから先、現実的に税収増を見込める要因や政策が
なかなか出てこなかった場合、現段階で彼のやろうとしている賃金カットという
政策は、無意味なのか多少なりとも効果はあるのか、財政学的にはどうよ。

あと、暴君の気がある橋下を支持してる連中に「僻み妬み」は確かにあると
思うんだけど、大衆って今も昔も僻み妬みで動いているし、民主主義なんて
そんなもんだと俺は思う。しかしまあ、
妬みに凝り固まるほど（心が捻じ曲がるほど）貧しい人が増えてる現状って
どう打開すればいいの？と閉塞した社会を見てふと思うよ。
年収２００万台で子育てをしてる人が平穏な気持ちで過ごせるわけがない
見方もある。
今のままでは橋下を支持する連中が増えるのを手をこまねいて見ているしかない
のではないか。

107 ：無名の共和国人民 ：08/06/07 12:15:10 ID:GerGkD//

「大阪の大なた―聖域、まだ残ってまっせ」
http://www.asahi.com/paper/editorial20080607.html#syasetu2
（第一の聖域を政府の直轄事業として挙げてから）
＞第二の聖域は、この削減案を審議する府議会だ。
＞全国５位の高報酬の議員たちが、自らをどう改革するのか。
＞これからが見ものである。

108 ：無名の共和国人民 ：08/06/07 12:35:37 ID:2sDR3mEe

>>107
この記事は皮肉なのか、マジで「橋下さんガンバっす」と励ましているのか。
後者としたら、無邪気に過ぎる。

議会・議員に手をかけるということがどれほど重大なことか、この記事の主はわかってるのか？
定数削減で小政党を締め出したり、待遇をちらつかせて議会そのものを脅迫できることになる。
行き着く先は独裁者の翼賛機関でしかない。

「議する」ことが安く見られる原因は、議員自身にもちろん大いにある。
ならばバリバリ働かざるを得ない政治を行えば良い訳で、上記のような処理はふさわしくない。

109 ：無名の共和国人民 ：08/06/07 16:01:40 ID:epZjNxCE

生活保護の支出の度合いがたかすぎるのも一因って話もまえに
どこかで見たような。

110 ：無名の共和国人民 ：08/06/07 21:29:12 ID:z5BpMbJX

大阪の夕張化を避けるためには、政治家、役人、府民みんなが痛みに耐えにゃならんよ
橋下知事を批判する人は対案を出すべき

111 ：無名の共和国人民 ：08/06/07 21:40:50 ID:GHOqeh5K

対案も何もやってはいけない類のことや頓珍漢なことをを次々にやっていたら批判されて当然だろうに
無駄な痛みに何の展望も無く耐えるのは馬鹿だけだよ

112 ：無名の共和国人民 ：08/06/07 21:53:12 ID:KYEq5pHo

石原東京都と同じ構図になりつつあるな

113 ：無名の共和国人民 ：08/06/07 22:35:29 ID:qFoh3Hvf

リストラといえば社員を馘首したり、賃下げをするしかない能なし経営者と
レベルが同じだったということだよ。

114 ：無名の共和国人民 ：08/06/07 23:16:55 ID:GHOqeh5K

橋下は就任直後に府庁を倒産に瀕した会社に、職員をその社員に喩えたが、新たに経営を任された自分が
有能な経営者ではないことを着々と証明しつつあるな
有能な経営者は社内の無駄を省くこともやるが、何よりも業績を伸ばす方法を考え出すのが仕事の筈だ
何らイノベイティブな提案をせずに社員の給料をカットしたり首を切ることぐらい小学生でもできる

まあそういうことだな

115 ：無名の共和国人民 ：08/06/07 23:39:33 ID:BQ/A9EjB

でも府の再建を図ろうという場合に
孫正義だろうが、藤田晋だろうが、どんな経営者が府知事になったとしても
まずは職員のリストラ・人件費から手をつけざるを得ないと思うんだよね。
ただ、これが財政学的にどうなのかってことを専門的に語れる奴が
マスコミなんかに出てこないことが気になる。
マスコミはただ「橋下は正しい」と応援してるだけで気持ち悪い。
「合法的であり、財政学的にもＯＫ」という根拠がなければ手放しに
橋下を支持するのは危ない。

116 ：無名の共和国人民 ：08/06/07 23:55:22 ID:GHOqeh5K

＞孫正義だろうが、藤田晋だろうが、どんな経営者が府知事になったとしても
＞まずは職員のリストラ・人件費から手をつけざるを得ないと思うんだよね。

いや、有能な経営者なら同時に進める筈だよ
最低限みんなに分かるかたちでアイデアを出し、青写真の提示ぐらいはする
就任後に橋下がやったことといったら業績の悪い店舗を畳むことと賃金カットぐらいだ
こんなことで業績が伸びる訳が無い
こんなやり方をいくら続けても売り上げがアップしないのだから先細りになるしかないことは考えるまでも無い
しかも業績不振を招いた直接の責任者を追求することも無く、ただ叩きやすいところを叩いているだけ
薄っぺらとしか言いようが無い

117 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 00:08:07 ID:1nHCkwDa

賃金カット以外にやることあるよな

118 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 00:15:48 ID:s66+jYby

大阪府の予算状況を府庁HPで見たが、正直な話
3兆1千万ある一般会計のうち30パーセントの予算を
占める人件費から切り崩さないと、他の予算で圧縮できる
場所が無い。

やはり110じゃないが人件費に手をつけさせたくない人間は
対案示さないとな。

119 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 00:32:14 ID:1nHCkwDa

>人件費に手をつけさせたくない人間
俺は公務員バッシングは好かんが
そういう人間が公務員なら、自分の利益のために発言してると思われても仕方ない

120 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 00:39:29 ID:1nHCkwDa

そりゃ、労働者が自分の待遇改善や待遇悪化の阻止を要求するのは悪いことじゃないよ
事実を言ったまでｗ

121 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 00:46:50 ID:bLnf0Zna

人件費カットが必要だということは
誰が知事になってもやらざるを得ないと思うんだよね。
（もちろん財政学的な裏付け・説明も必要）

しかし気をつけなければならないのは
人件費という大枠で語りすぎていて、一部の減らすべきところからは全然
減らさないのに、比較的、弱いポジションにいる職員ばかり
苦しめるようなことにならないように労働者の人権という観点からも注意が必要。
（例えば２０万の給料を１７万にするのと、５５万の給料を５２万にする
のでは訳が違うだろう）
知事は積極的に自分の給料を減らすべきだと思うよ。

122 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 01:43:29 ID:pIpu9YtK

>>118
企業でも官公庁でも人件費が大きいのは当然のことだよ。

＞そういう人間が公務員なら、自分の利益のために発言してると思われても仕方ない
それは公務員はこの問題を語る資格がないから黙ってろというわけか？
裁判に自分に有利な発言をさせるなと同じ発想だぞ。

123 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 02:14:15 ID:bLnf0Zna

リストラや給与削減を望む企業の労働者がいるわけないのと同様
人件費を削減してほしい公務員はいるわけがないから
誰だって自分の利益でモノを言うのはしょうがないんじゃないかな。

ただ財政再建のために、人権費「にも」何かしらのメスを入れなければならないのは
公務員の多くも薄々気づいてるはず。

124 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 02:24:30 ID:1nHCkwDa

橋下は人気取りに公務員バッシングしてるのも否定できん

125 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 02:51:47 ID:pIpu9YtK

>>122
自己レスだが、バブル末期の銀行員や最近の社保庁職員叩きなど、まさに弱い者いじめの
典型のような報道がなされた。本来なら労働者の立場からガンガン反論すべきなんだろうが、
そこはこの国の「空気」とやらで沈黙を強いられた。それはおかしい。

＞橋下は人気取りに公務員バッシングしてるのも否定できん
それは事実だろう。bogusnewsで橋下は「空気王」などと揶揄された。空気を読んで人気取りを
することに実に長けている人間だ。どうしても郵政職員をバッシングして空気を支配した小泉と
ダブってならないのだが。

126 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 10:19:00 ID:rdDG+g0m

橋下府政の特徴を言うと「増収策がない」これに尽きる。
選挙中から「校庭を芝生に」だの「子育て支援」だの（どちらも大嘘・就任当日に投げ捨てた）
「それが何になるんや？」というものばかり。
対立候補の熊谷博士は企業誘致や梅田再開発など、一応増収に繋がりそうな策を出していたのだ。

もっとも、公約投げ捨てを発表しても、苦情電話など皆無で、熱烈支持を公言する馬鹿が引きも切らないんだから、大阪ってのは詐欺師の天国だねと言わざるを得ない。
往年の浪速商人なら、クルクル言動が変転する嘘吐き野郎なんかまともに相手にしなかっただろう。そんなやつ相手にしてたらてめえが大損するだけだから。
大阪が年々没落して行くのも当然すぎるほど当然か。いや、小泉なんか熱狂的に支持した日本国自体が世界の中で衰退してる（例えば人口比GDPが急落した）から、大阪に限ったことじゃないか。

127 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 16:32:30 ID:bLnf0Zna

橋下を弁護するのは心外ではあるのだが、
増収をはかるにはどうしても景気拡大・経済成長が必要で
その舵取りの大部分は中央政府・日銀が握ってるわけなんで
やれることは限られると思う。
東国原みたいなやり方でも、税収増とまでは効果があがりそうもないしね。

128 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 17:12:26 ID:1lFrAJHM

一応日本第二の都会なんだから、何かができそうな気もするんだよね。
レイシスト支配の東京を尻目に、アジア資本の呼び込みに力を尽くすとか。

129 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 17:48:24 ID:Zhiv5G/m

>>127
東国原知事のは税収アップというよりも受けの姿勢が強い民間の
土産物業者が儲けの糸口を見出せるきっかけを作ったってかんじだな。

かく言う自分もそのキャンペーンではじめて宮崎県の土産買う
ことできたし。

青島せんべい、うまかったw

130 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 18:33:19 ID:BOuh8ZlF

東国原には賛成できないところもあるけど、橋下よりはよほど意味のあることをやってるな。

131 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 20:02:00 ID:brueKrAO

今までほとんど知られていなかった宮崎と
一応大都市の大阪府知事とでは求められる役割も違うだろう

132 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 20:20:29 ID:bcWziyda

同じだよ
「経済を活性化させて景気回復を図り、結果として税収を増やす」
それだけのことだ
少なくとも首切りや給与カットでマインドを冷え込ませ、さらに景気を後退させることではないのは確か

133 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 20:47:23 ID:BigqL7Fr

東国原は、芸能人時代は「自分が体を張って笑いを取る」芸風だった。
間違っても、他人それもその場にいない人や非芸能人を貶めるようなことはしなかった。
だからこそ、東国原が選挙終盤に橋下を公然と応援したのは衝撃だった。
中盤じゃほとんど知らん顔してたくせに。お前も風見鶏だったのか、と。


>>128
無理だろう。橋下の人気は、誰か目立っている（でも絶対に反撃されない）他人を貶めて、
妬み僻みに固まってる馬鹿を相手に騙しとった代物だ。
勢いのある人に頭を下げることはできても、相手からは見切られてしまうだろう。
中国の要人に公然とペコペコベタベタしてんのがいい例だよ。こいつを躍起になって支持した
嫌中野郎どもは必死に見ない振り気づかない振りしてるけど。

134 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 21:01:18 ID:bLnf0Zna

>>133
気持ちはわかる気もするけど
あなたの言い方だと大阪は「詐欺師を馬鹿が支えてる」地域みたいじゃん。
ちょっと言い方が過激すぎる。（自分はそこまで偉いのか？と言われちゃうよ）
それに貧しければ僻みがあるのは当たり前だ。僻みは決して悪いことではない。
むしろ僻みを少なくするために少しでも皆が豊かになれるように考えることが
大事だと思う。
橋下のレイシスト気味なところとか大嫌いだし、俺は橋下否定派だけどね。
選ばれた以上、悪いところをチェックしつつ、なんとか見守っていくしかない
んじゃないか。

135 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 21:35:43 ID:s66+jYby

橋下のメンタリティを叩いて財政が直れば良いがそうはいかんからな
俺としては、もう義務的経費の削減しかないと思うよ
企業誘致や地場産業の強化で税収増を図るという手もあるが
それやるには減税策をはじめとする優遇措置が必要だからな。
中国みたいに法人税5割減、ハゲタカ上等ドンとこいって
いう施策を府民が受け入れるならやってみればいいと思うが

136 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 22:01:56 ID:bcWziyda

＞橋下のメンタリティを叩いて財政が直れば良いが

このスレのどこをどう読めばそうなるんだろう？
そんなことをやっている奴はいないと思うが
問題はメンタリティそのものではなくてそういうメンタリティの持ち主だからろくなことをしないという事実が
批判の対象になっている訳で
しかも無能だから効果的な景気回復の手段を思いつかないという点も多いに問題であると繰り返し言っている

手放しでリストラを礼賛している連中は景気回復の手段を考えることを始めから諦めてかかっているようにしか見えないんだが？
悪者をつくってそれを排斥するだけで何かが解決できる訳が無い
公務員の待遇は民間企業の待遇が決定されるうえで大きな指標になる一つの基準だ
公務員の待遇が悪化するということは民間企業にもその影響が出ることを意味している
そんなことも分からないで公務員叩きなんかやっていると自分の首に縄をかけて引っ張ることになるぞ

137 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 22:22:39 ID:s66+jYby

>>136
ああそう、じゃあ聞くけど
公務員の待遇が安定すれば俺みたいな
中堅企業のソルジャーの待遇も安定するわけ？
むしろ役所の皆さんの給与の2割（約1800億円）
削って中小企業対策費と雇用対策に投入して
もらったほうが経済施策として良いと思うがどうでしょうか？

役所の皆さん、よく働いていると思うよ
だがそりゃこっち（民間）も同じなんでね
リソースの配分くらい口ださせてもらうよ

138 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 22:26:48 ID:bcWziyda

>>137
ハッキリ言わせてもらうが君の会社の待遇が悪いのは公務員のせいじゃない
組合が弱いからだろう
公務員の待遇が悪化したうえで君の会社にいくら投入されようと君の待遇がよくなることはまず無いだろうな
目を覚ませ

139 ：無名の共和国人民 ：08/06/08 23:50:20 ID:eGcyr9f3

公務員は国が保障する唯一の安定雇用
公務員の雇用が脅かされるようになれば、今より更に事態は悪化するだろうに
>>138の言い通り、会社の待遇が悪いのは公務員のせいではない
公務員を叩く前に、まずやることがあるでしょう。
自分より待遇の良いものを自分達と同じラインに引き摺り下ろそうとするのではなく、
自分達の待遇もよくするように会社に訴えかけるべきです。

140 ：無名の共和国人民 ：08/06/09 03:56:37 ID:HOuSYryU

＞むしろ役所の皆さんの給与の2割（約1800億円）
＞削って中小企業対策費と雇用対策に投入して
＞もらったほうが経済施策として良いと思うがどうでしょうか？

どーせその金で社長の銅像とか建てるのがオチだって。
企業減税がずいぶんされてきたけど、それで民間の給料が上がったり雇用が増えたかよ？

なんか橋下支持してる奴って、俺の見る限り軒並み「ひきずり降ろしてやるぜハハハ」な奴ばっかで
ってやつばっかでほんと吐き気がする。

141 ：無名の共和国人民 ：08/06/09 15:13:02 ID:bk7rR7Q5

え〜っと・・スレがだんだん感情的な対立になりかかってる。
「公務員の賃金カットが必要か否か」というのと、
「カットした分を中小企業に資金を投入するべきか」というのをセットにして
論じたらダメだよ。

賃金カットは財政赤字解消に必要な施策かどうか
労働法に違反しないか、財政学的にはどうか、一部の公務員を過度に
苦しめることにはならないか、っていうのが最大のポイントであり、
減らした分をどう使うかなんて話は次段階の話。
「企業への資金投入」はやり方を間違えれば皆が言ってるとおり全然効果がない
わけだが、だからといって、賃金カットの議論が白紙に戻るわけではないだろう。

あと、橋下が政治的に無能と決め付けるのはまだ時期尚早だとは
個人的には思ってる。
（橋下のウヨ的な思考とか大衆煽動の才能みたいなのは危険視してるけどね）
昨日も言ったけど「詐欺師で無能の橋下が、馬鹿で僻み根性の大阪人が騙されてる」
と言い放つのは溜飲は下がるかもしれないけど、逆にこれこそが僻みととられかね
ないし、民・公の分断とは別の民衆分断を招くことにも繋がりかねない。

142 ：無名の共和国人民 ：08/06/09 18:28:39 ID:h0Yjndxi

＞　労働法に違反しないか、財政学的にはどうか、一部の公務員を過度に
＞　苦しめることにはならないか、っていうのが最大のポイントであり、
＞　減らした分をどう使うかなんて話は次段階の話。

いや、まず「どう使うか」があってこその賃金カットでしょ。

143 ：無名の共和国人民 ：08/06/09 18:50:00 ID:bk7rR7Q5

>>142
財政赤字という事実があるんだから、「減らすこと」
それだけでも十分意義があると思うよ。

144 ：無名の共和国人民 ：08/06/09 21:13:25 ID:n5tmpias

潰れかけの会社が真っ先に削るのは人件費だもんな
「公務員は一生安泰だ」って理由で就職した人にとってはショックだろうけど、
これが社会の常識だよ

145 ：無名の共和国人民 ：08/06/09 21:54:41 ID:dndo/b2/

解雇や労働条件の不利益変更は「真っ先」じゃないよ。
リストラするときに言う経営の「合理化」も会社が言ってるだけで本当のところはきちんと吟味しなくてはいけない。
整理解雇にあたってもそれを避けるための会社の十分な努力の有無が明らかでないと不当解雇になるよ。つまり、人件費削減は真っ先じゃなくて最後。
それを「真っ先」に削ることが当たり前の「社会の常識」化するような言説がマスコミにもあふれているし、あろうことか労働者自身もそう思っているところがある。
そこが、日本の労働者の問題点だと思う。

146 ：無名の共和国人民 ：08/06/09 22:06:47 ID:dX3cPp/G

>>142-143
同じことを何度も言わせないで欲しいんだが、売り上げが伸びる展望も無いのに従業員の賃金を減らしたり首を切ったりするのは
最低の経営者がやることなんですよ
まず業績を伸ばす方向で考えなければいつまでも後退し続けるだけだ

公務員の足を引っ張っても何も好転しない

147 ：無名の共和国人民 ：08/06/09 22:09:27 ID:bk7rR7Q5

>>145
理想はその通りだと思うけど、従業員や職員の人件費カットを
経営再建に関して「真っ先」に行うことが
法的に不当解雇になるという条文の根拠とか判例はある？
それがあれば橋下を糾弾できるチャンスだと思うけど
そうでなければ橋下を法的には批判できない。
（職員の意地と団結で抵抗するしかない）

148 ：無名の共和国人民 ：08/06/09 22:24:36 ID:bk7rR7Q5

>>146
でもその意見だと、売上増加の展望が立たない場合に
人件費削減策を「打ってはいけない」ということになれば
あとは潰れるのを待つだけということにならない？
それで最低と言われたら、多くの企業経営者は窮地に追い込まれますよ。
「最低」というのは形容表現なんで、突っ込む必要はないけど、
会社を維持するためにはやるしかないのが多くの経営者の実情だとは思う。

＞好転しない

ほんとにそう決め付けてもいいの？歳入歳出のバランスを健全化し
財政学的に賃金カットが財政赤字解消に少しでも効果があるなら
やるべきだと思うよ。（全く効果がないというのなら、やるべきではないが）

149 ：無名の共和国人民 ：08/06/09 23:36:44 ID:dX3cPp/G

>>147-148
いや、橋下が公務員叩きのパフォーマンス以外に何か具体的な提案をしたのかどうかが彼に対する評価を決めるんじゃないのか
彼がやったことを冷静に評価すればとてもじゃないが彼を弁護するようなことは言えないと思うんだが

150 ：無名の共和国人民 ：08/06/09 23:52:19 ID:bk7rR7Q5

>>149
まだ就任数ヶ月であり、彼への評価を下すのは早計だと思える。
どんな経営者や社員でも１年見ないと評価できないから。
確かに煽動的だし差別主義的な匂いもするし危険な人物である可能性は
ぬぐえないが、民意が支持していてダントツの得票で選ばれた以上、
ここはもう少し見守る必要は
あるのでは？（石原みたいに８年もやってるのなら話は別だが）
それから彼のやってることは「公務員叩き」とまでは言えないのでは？
なんだかんだ言って彼は彼なりに賃金カットについて断腸の思いを口にするところ
はある。

151 ：無名の共和国人民 ：08/06/10 22:27:00 ID:/g8wXU8b

＞就任数ヶ月だがそれ以前に何やってたのか問題だ。
ジャン・バルジャンは過去の自分をしっかり反省したからこそ真人間になったのだ。
ひたすら居直り、支離滅裂矛盾だらけの暴言を隠そうとはしても真剣に自己批判しない輩はどこまでも悪党だ。
極端な話だが、札付きのネオナチ（過去の活動歴確認可）が何かの公職に就いてもそんな悠長なこと言ってられるかい？

断腸の思い？
強烈な抵抗を受けたからこそひるんで弱気になってるだけだろ。
あいつは安全圏からの弱い者いじめでさんざん金儲けしてきたゴロツキだよ。

そういえば大阪府はさらに税収が落ち込んでどうにもならなくなってるらしい。
ただ職員の給料さえ締め上げれば凌げるという状況じゃない。

152 ：無名の共和国人民 ：08/06/10 22:59:09 ID:v7bOmnjz

>>150
あいつが政治家として何か為し得るとは到底思えないね。

153 ：無名の共和国人民 ：08/06/10 23:25:43 ID:SYQIBvyt

役所は業務を縮小・売却して得意分野に経営資源を集中ってのが使えないからねえ。
逆に金になりそうな分野は、民営化されて無くなっていくし。

154 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 00:04:52 ID:V5G5lsqd

一時期やたら医師をシメあげて、結果が悪いものはすべて医療過誤だとか、
訴訟になったものはすべて医師側に落ち度があるかのような報道がなされた。
その結果どうなったか。訴訟リスクの高い産婦人科医などはなり手がなくなり
今や無産科医都市が出てくる始末。
ポピュリズムの特定職業叩きの悪しき前例だ。公務員を叩くことに快哉を
叫んでいる連中もそれで公務員のなり手がなくなったらどうするつもりだ？
（実際、エリート官僚の志望者は激減しているそうだし）
待遇の悪いところに良い人材は集まらないぞ。
橋下は何年かすればいなくなるが、大阪府の行政は延々と続いていくんだ。
そのあたりを考えて発言しない橋下支持者が多すぎる。

155 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 00:27:26 ID:A+/4E/L3

近頃は「モンスター患者」とかいうのまで発明したな。インチキマスコミは。

＞エリート官僚の志望者は激減
「東大法学部からは」、でしょ。
今までが異常に東大からばかり採用していただけでしょ。
試験合格者と各省採用者の大学比見ても異常なこと異常なこと。
学閥の力でコネを繋いで、１次試験のはるか前から採用担当へのおべんちゃらの並べ方を
具体的にレクチャーして、なあなあで採用を決めるなんてやり口、ヒラメ野郎の劣化コピーが再生産されるだけ。
それに第一、エリート官僚なんて椅子の数自体減らすべきだろう。

156 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 01:03:27 ID:V5G5lsqd

>>155
まあ仰ることはその通りかも知れないけど、志望者が減っているのは事実でしょ。
つまり官僚への道を目指してバッシングされるより、民間企業へ行く方が
良いと考える人が増えているわけだ。
公務員に優秀な人材を集めたかったら、やっぱり「なりたい」と思わせる
待遇をしなくちゃとは思う。
（ここでは東大偏重の善し悪しは話の対象としないことにする。それはそれで
改善しなくてはいけないことだとは思うけど）

157 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 01:36:56 ID:OvnLswnN

最高に「優秀な人材」を集めてたはずの時代に新卒だった官僚が
厚生省の薬害問題だの、ノーパンしゃぶしゃぶだの、機密費流用だの
星の数ほど酷いことをしてきている事実もあるわけで、国家の財政問題も
これまでの役人のやり方に責任があったという見方もできる。
待遇よければ、よい公務員が集まるという構図になるとは限らないんじゃないかな。

もちろん最低限の待遇は確保すべきだが、優秀な人材を「集める」という発想
だけでなく「育てる」ことにもウェイトをおくべき。（入社当時の学力だけ見て
「優秀」認定する人が世の中に多すぎ）
それに役人や公務員って優秀さよりも「律儀さ」とか「公正さ」みたいな倫理観
にウェイトをおくほうが大事な気がする。優秀な公務員を５人集めるよりも
１人は優秀、４人は優秀ではないがクソマジメ、ぐらいの比率のほうが上手くいく
んじゃないかと。（理想はマジメで優秀であることだが）

橋下の賃金カット政策がある程度、財政問題解消に有効と仮定したとして
「どの程度カットするか」も次の論点として大事。弱い人たちの給料を大幅に
削るのは慎重であるべきだし。「ちょっとでもカットすれば公務員はダメになるぞ」
なんて言うのはフェアではない。

158 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 01:45:43 ID:A+/4E/L3

今じゃ「公務員に優秀な人材を」より
「公務員？　そんなもの要らん。特にキャリアとか言うふんぞりかえってる輩は。
　そのぶん税金下げろ。規制も許認可もなくせ」ってのがさんざん宣伝されたからねえ。

医者や警官と違って事務系公務員特に上級職なんて一般市民がありがたみを実感する機会は乏しい。
ひょっとしたら別に要らないか、質はほどほどでいいんじゃねえの？って気もしてくる。
そもそも今までだって本当に優秀だったのか？って疑ってみることも必要だ。

159 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 02:08:40 ID:OvnLswnN

猪瀬直樹が、官僚を揶揄して
「１０で神童、１５で天才、２０越えればただの人」
と言ってた。極端かもしれないが
新卒時は優秀なのを採っても、あとでダメになる奴が多いっていうことでしょ。
それだと、そこそこ凡才でも、野村野球のようにドラフト下位の選手を
一流プレーヤーに育てるみたいに、育成に力を入れられないものか。
そうやって育った人間に対しては、正当に評価しそれなりの待遇を与えるべき
だろう。
官僚役人の待遇をよくして、「一生安泰だよ」みたいな宣伝文句で人を集めるのって
学力のある人材は集まるけど、それだけで必ずしも役所をいい方向に向かわせる
ことはないだろうね。（頭がいいに超したことはないがね）

160 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 03:37:07 ID:V5G5lsqd

＞「ちょっとでもカットすれば公務員はダメになるぞ」
＞なんて言うのはフェアではない。
そういう極端な物言いこそフェアではない。「ちょっとでも」なんてどこにも
話には出てきていないはずだ。
公務員など魅力ある職業ではないとなれば人材が集まらなくなる、とはあったが。

161 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 03:43:15 ID:V5G5lsqd

>>159
学力だけで人材を集める事への疑問は確かにあるが、それは民間企業でも同じこと。
では採用の際に真に優秀な人材かどうかをテストできる術が他にあるのか？
大学入試だってそうだろう。学力だけでは計れない面があることはわかっているが
客観的な評価基準は学力しかない。そこで「人間性」とか「人格」とか、主観が入る
ものに変えることはそれはそれで危険だと思う。

162 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 04:34:42 ID:OvnLswnN

>>161
俺の主張は、学力だけで人材を集めるな、なんていう主張ではないｗ
たとえ学力以外を精査したとしても、それも「採用時点」で能力ということになり
結局は「役所に入ったとき」の力でしかないから。
採用の際の学力重視については別に問題ないと俺は思っている。

俺の157.159で言いたいことは
・入省時の優秀な頭脳を生かせずに「ただの人」になってしまう（場合によっては
国家に迷惑をかけるようなトンデモ官僚になってしまう）ことがあるのがよくない
から、その後のメンテナンスというか「育成」に力を入れるべき。
・役人は優秀であること以上に「倫理観」のほうが
大事になってくると思うから、入省時の優秀さにそれほどこだわることよりも、
その後の倫理教育にウェイトを置いたほうがいいのではないか。

民間企業は、倫理面で下手を打つと一気に信用を失い、船場吉兆のように
会社が潰れることもある。役所はそれがない分、緊張感を持って
倫理面の育成に力を入れるべきだ（「そんなことわかってる」という声もある
だろうが官僚等の不祥事は次から次に起こるのも事実）

163 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 05:24:13 ID:FvkO7Q+K

公務員の倫理の問題は明確な答の出ない哲学問答めいたものにならざるを得ないだろう
そんなものがあるならとっくにこの世はユートピアになっている

問題にするべきなのは公務員叩きが組合の弱体化を目的にしたものなのではないかということにこそある
自民党が連綿と続けてきた組合の弱体化による労働者の奴隷化の総仕上げが不当に公務員を一般化したうえでの
徹底的な一般企業との差別化と公務員＝悪という印象操作だと俺は見ている
もう実質的に組合としての機能を果たし得るような組織化された組合は公務員のそれしかない状態になっている
ここを潰せばどんな奴隷状態でも現実にし得る

どいつもこいつも完全に勘違いしている
公務員の待遇がいいのはお上がそう決めてくれたからなんていう生易しい代物ではない
組合が戦い続けてきたおかげで現在のような待遇が実現してきたのだ
公務員は現在の待遇を絶え間ない闘争によって戦い取ってきたのだ
そして民間企業の組合は自分の会社の待遇改善を求めるときに公務員の待遇を具体的な指標、基準としていわば重要な武器にしてきたのだ
ここにおける議論を見ているとそのような現実に対する理解がまったく見られない
とりわけ安易な公務員叩きに走っている連中の温いこと
自分たちが組合に入って自分の会社のトップと戦おうという気概も無いのに公務員に不当な嫉妬心を持って引きずり下ろすことしか考えていない
そんな利敵行為に汲々としているような場合かどうかよく考えろ

164 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 10:09:16 ID:n1n2+nhJ

>>164
＞問題にするべきなのは公務員叩きが組合の弱体化を目的にしたものなのではないかということにこそある

　　国鉄分割民営化から十年近く立って民営化を推進した中曽根は雑誌に
　「社会・共産党色の強い組合に打撃を与えることも目的」と本音を吐露している。自民党（財界+官僚）が狙うこと
　を今も同じ
　
＞そんな利敵行為に汲々としているような場合かどうかよく考えろ

　　　日本国民のほとんどは安易な公務員叩きのツケにうたうち回っている
ことに気づかない。橋下に喝采を送っている府民はいづれその牙が自らに向けられる
その時大阪府民以外から今、大阪府公務員に向けられている罵倒も浴びせられる
ことにも気づかず

　

165 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 11:32:42 ID:tuFo+GvS

国労は「闘争」で乗客まで敵に回していたそうだね
社会保険庁の労組もそうだけど、ああいうのを手本にしてたら会社が潰れるよ

166 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 12:28:30 ID:OvnLswnN

>>163
マスコミや市井の人が安易な公務員叩きをしていることは確かだが、
この掲示板での意見が押しなべて「公務員叩き」に見えるのなら少し被害者意識を
もちすぎなのではないかな？
安易な叩きにならないように、弱いポジションにいる公務員の弾圧にならない
ように配慮するべきだとか、労働法には違反していないか、
どこをどれだけカットするべきなのかという次段階の議論も大事、ということを
必ず付け加えることで公務員全体を叩くことにならないように気を配ってる
つもりなのだが・・・。

ここでやっているのは
財政赤字という大問題があるなかで公務員の「賃金カット」政策が
不当か正当かだという議論であり、この政策に効果はあるのか、
そして政策実現が知事が権限の範囲であるかも考えながら考えていく問題であって、
過去の闘争の結果だからだの何だのは関係がない。闘争は闘争でこれからも
法律に基づいて続ければいい。

＞自分の会社のトップと戦おうという気概も無いのに公務員に不当な嫉妬心を持って引きずり下ろすことしか考えて
＞いない

という人も世間には多いかもしれないが、
少なくとも俺は「民間が我慢してるんだから公務員も我慢しろ」みたいな安直な
嫉妬の問題で議論するつもりはない。むしろ民間の組合も頑張るべきだし、
民間の労働環境の問題は公務員とは別に議論すべき大問題だと思っている。

しかし、役所の赤字の話は他人への嫉妬云々の軽い問題ではなく、
納税者の税金にかかわる問題でもあるので
「赤字を減らすための努力」を市民が知事・首長に求めるのは民主主義社会として
当然。賃金カットが多少なりとも赤字解消に効果があるのなら「公務員の人権に
配慮しながら」という留保つきで、やるべきだろう。
橋下がウヨかどうかではなく、政策については効果面を考えて是々非々で議論すべき。
俺は橋下のやりかたが１００％パフォーマンス目的だとは思っていないし、
彼が大量得票を得た民意の裏付けはそれなりに正当性はある。

167 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 14:16:55 ID:V5G5lsqd

＞この掲示板での意見が押しなべて「公務員叩き」に見えるのなら少し被害者意識を
＞もちすぎなのではないかな？

この掲示板で公務員叩きやってるなんてそれも誰も言ってない。
橋下のやり方が予算を削りやすいところ、民衆にウケのいいところから削るというのが
おかしいと言ってるんだよ。
あなたは公務員の人権に配慮しているような表現をしているが、その実は橋下には何も
批判的なコメントをしていない。橋下が当初公約とした削減案をことごとく翻し、
結局は賃下げかい、という点を問題にしているんだ。

168 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 14:47:23 ID:OvnLswnN

>>167
財政赤字が年々膨らんでいってるという時間的な問題があるなかで
可能なところ、削りやすいところから削るのは法律に違反しない限り当然だろう。
どんな企業でも個人でも、「できることからはじめる」のは当然であって
難問ばかりに対処して、できることをやらないのは非効率極まりない。
もしも、難問ばかりにこだわって簡単なことをやらないのが「知事や公務員の仕事」
なのであるならそれは問題だ（そんなことはないと思うが）。

橋下のレイシスト的な発言や、産経ばりの核武装論については１年以上前から俺は
批判している。
しかし今回の賃下げ策については是々非々で対応してるまでのこと。
「公約は全て守るべき」は正論だが、残り４年近くの任期以内で何をやるかを
見てから判断するのも遅くはない。

169 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 16:26:45 ID:FvkO7Q+K

>>168
このスレで橋下が右だの左だのという話をしているのは君ぐらいなもんだよ
誰もそんなことを問題だとは言っていない
君がいうところの「削りやすいところから削るのは法律に違反しない限り当然だろう」しかやっていないのが問題だと言っている
もう就任後けっこうな期間が過ぎているのにそれしかやっていないし、やりそうな気配も無い
そろそろ化けの皮が剥がれてきたと見るべきなんじゃないのかと

君はいつまで様子を見るべきだと思っているのかな？

170 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 16:45:40 ID:+8/3tBSq

>>169
歳入を増やせと言いたいんだろうけど、増税以外に手段あるの？
マクロをいじるのは中央政府か日銀以外無理だし、府債の借り換えも雪だるま式に増えてる。
義務的経費の削減ぐらいしかマトモな手段はないんじゃないかな。

171 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 17:24:59 ID:FvkO7Q+K

>>170
それを考えるのが知事の仕事なんじゃないのか？

172 ：無名の共和国人民 ：08/06/11 18:25:36 ID:OvnLswnN

>>169
右か左かというのは全く重要ではないわけではないよ。俺は大事だと思ってる。
なぜなら、世間一般でいう「右の思考」というのは、弱者の人権に冷たいところが
あって「賃金カット」といっても弱い立場のパート公務員や給料の少ない人
たちに打撃を与えるようなやり方をとることになりがち。だからこそ、
基本的な思想、右か左かというのは政治家本人の性向を見る上である程度の目安に
はなる。
ただし、橋下については、産経保守的な思考をベースに、共産党を必要な政党だと
述べたり、在日の参政権については賛成しているので、人権に配慮した柔軟性を
持って物事に対処できる右だと自分は思っている。
そういう彼に対する見方が俺はまずあって、彼のやり方を
（注視しつつも）しばらくは見守っていって良いと思っているわけだ。

＞いつまで様子を見るべき

「１年見ろ」という指針は俺は既に示した。初登庁が２月６日なのでまだ
４ヶ月しか経っていない。普通に考えれば新人だろう。
170さんの言うように景気拡大はマネーサプライや金利をいじれる権限のある
機関でないと難しいので、やれることは増税か経費削減が上がるのは仕方がない。
もし、公務員の賃金をカットする以外に、財政を健全化する方法があるのなら
>>171さんもアイディアはないか？専門家でもあがらないのなら
とりあえずやれるべきことをすぐにやるのが知事としての仕事だろう。

173 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 00:08:16 ID:StgGCR1x

>>170
税収の減少は、今まで課税対象になってたところが不況による収益の減少で非課税・免税域になってしまった為でもある事を理解し給え、お馬鹿さん。

174 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 00:16:56 ID:ZOPGgqyB

>>173
俺は170じゃないけど彼のどこが馬鹿なんだ？
不況により免税になった人がいるという貴方の言ってることと
170氏が挙げてる「増税」の意味にとくに矛盾はないが。
（現在、課税されてる人の税率を上げるということが増税でしょ）
感情的な言葉を吐く前に何がいいたいのか説明を求む。

175 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 16:44:10 ID:RsfWnHH2

「自分のもとで働くのがいやなら職を変えろ」
こんな暴言を吐く奴を１年もほっとけというのか？

うちの職場でも人事でもめて、所長に「いやなら辞めろ」と言われた人がいた。
組合が入って騒ぎとなり、所長は発言を撤回させられた。
橋下には労働者の権利を守るという気がない。大衆受けする発言で自分を正当化
するだけしか能のない男だよ。

176 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 17:15:23 ID:RsfWnHH2

再び橋下の話をさせてもらうが、府職員が橋下に対して「知事は減給になっても
テレビ出演などができるが、職員は副業を禁止されている」と言ったらしい。

公務員もそうだが、民間企業でも社員は概ね副業禁止規定がある。
これは憲法の「労働の義務・権利」条項に反するのではないか？という説がある。
労働は権利でもあり、会社側が勝手に囲い込んで副業を禁止するのはどうなのか？
ということだ。
労働条件の流動化で、企業にとって都合のいい条件だけは進められているのに、
労働者の権利は全然拡大しない。たとえば公務員について言えば、能力給導入を
叫ばれているのに、普遍的にもっているはずの労働三権が認められていない。

自分がOvnLswnN氏の意見に違和感を覚えるのは、財政問題ばかりを前面に出して、
まるで橋下側にすべての権限を与えているかのように読めることだ。

177 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 17:45:59 ID:umnGzECf

一年も黙っていろというのですか？
常識的に考えてオカシイでしょ、それ

178 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 19:26:46 ID:t5CKf6lP

昔自分が職に就けないのは小泉純一郎首相のせいだっていって
暴れて逮捕されたキチガイ無職親父がいたなｗ

179 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 20:12:30 ID:umnGzECf

>>178
発言意図がわからない
論旨を明確に

180 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 20:12:57 ID:dP5WRHlo

結局、大阪の財政赤字問題はどう解決するのがいいんだろ？

181 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 20:40:15 ID:2CLDTr17

とりあえず府職員側はいちど自分の発言が大勢にどう影響を及ぼすか
客観的にみたほうがいい。

発言すればするほど墓穴を掘っている状況だぞこれ。
ノン大阪住民から見た意見です。

182 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 20:49:29 ID:umnGzECf

＞発言すればするほど墓穴を掘っている状況だぞこれ。

例えば？

183 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 21:07:45 ID:RsfWnHH2

>>181
それ「空気を読め」ってことだな。危険だぞそれは。特に労働者の人権に関するような
ものについては世間が何を言おうと譲れない部分は譲れないとはっきり言うべきだ。

184 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 21:16:59 ID:2CLDTr17

「手取り34万という薄給」
「公務員であるがゆえに、低い給料で我慢している」

これはさ、それより安い給料で働いてる人間にとっては侮辱に等しいよ。

185 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 21:19:09 ID:umnGzECf

>>184
なるほどね
やっぱり自分の待遇を改善しようという意志はないが自分より待遇がいい人たちは嫉ましい、というお話ですか

186 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 21:27:24 ID:2CLDTr17

>>185
あのさ･･･このスレではそれでやり返せ、それで終わるだけかも
しれない。

しかし現実問題、味方を作らなければならない時期に
あれらの発言によって作らなくていい敵まで作ってしまい、包囲を
受けて散発的な攻撃が始まってる状態なんだよ。
このまま逆撫でする発言が続けば、撤退する機会まで失い、出さな
くていい損害までだして壊滅という結果に終わる。

改めて問うたほうがいいよ。
34万というのは果たして薄給なのか。
我慢という次元の話なのか。

187 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 21:29:42 ID:umnGzECf

>>186
その金額が高いか安いかはそれを受け取っている人の家族構成にもよると思うが？
君はどのような前提で話をしているんだ？

188 ：178：08/06/12 21:34:13 ID:t5CKf6lP

奴当たりはよくないということです。ただそれだけ。
後、下の方の公務員叩きも良くないと思います。

自分の経験でバブル期は公務員（自分）の給料は３倍で
バブル崩壊後職を失なった人を知っていますが、
今不況になって公務員の給料を減らせってのもねぇ

バブル期に薄給で働かされていたのに甘い汁吸ってた連中が今になって
痛みはともに味わえってのは酷い

189 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 21:40:37 ID:2CLDTr17

あの額面を薄給と言い放つその神経の話だよ。

はっきりいって、あのまま進めばその家族構成云々をもちだしても
取り合ってもらえないほどこじれる危険性があるんだよ。

というかちゃんと渉外役はきちんと厳選したほうがいい。
敵は交渉相手のみと考えないほうがいい。
世の中の銭感覚をもっとシビアに捉えたほうがいい。
今はまだ↑これらだけに注意すればいい。

ただ、事態がもっと悪いほうに転がればとても今は考えられない
ことに注意をする羽目に陥る。

190 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 21:49:29 ID:umnGzECf

>>189
君自身はどう思ってるんだ？
「こう思われてる」「こう思われるぞ」しか無いのか？

191 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 21:53:41 ID:2CLDTr17

>>190

僕自身もそうおもってるよ。
というか無関係な人間から見ればあんな下手な発言しか
出来ない人間を交渉役にしてたらとてもうまくいくとは思えない。

192 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 21:55:31 ID:umnGzECf

＞僕自身もそうおもってるよ。

だったらそう言えよ
卑怯者

193 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 21:59:29 ID:2CLDTr17

あと

>「こう思われてる」「こう思われるぞ」

これが一番大事なんだぞ、公務員が焦点の今回は特に。

194 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 22:01:52 ID:umnGzECf

>>193
そんなこと知るか
自分で自分の権利のために戦わない連中が的外れな嫉みで国を滅ぼすならそれはもうどうしようもない

君自身はどうなんだ？
組合に入って自分の待遇改善のために立ち上がる気はあるのか？
無いなら黙ってろ

195 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 22:04:11 ID:2CLDTr17

だめだ
内ゲバが起こる理由がわかるわ･･･。

196 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 22:08:10 ID:umnGzECf

>>195
結局横から嫉みを撒き散らすだけで自分は立ち上がろうとしないんだな
こんな従順な家畜ばかりだからこの国の労働者はどんどん追い込まれているんだ

ちょっと強く自分の権利のために立ち上がれと言われただけで「内ゲバ」か
何がやりたいんだ？君は

197 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 22:09:40 ID:ZOPGgqyB

>>176
俺はID：OvnLswnNです。橋下にすべての権限があるなんてことは俺も当然に
認めていない。
法律の範囲内、憲法の範囲内で、知事の職権・権限は制約を受けるのは当然。
当たり前のことだけど、労働法に違反するような指令は認められない。
しかし、橋下の案が、今のところ明確に法に違反しているとはいえるのだろうか。
政策論争という意味では色んな意見があることは否定しないけれども。

それから他の方へのレスだけど
民間企業の給料や待遇なんて話を持ち込むと話はゴチャゴチャになるよ。
俺は、仮に民間企業の給料が今より１．５倍にあがったとして、多くの民間企業の
労働問題が概ね解決したと仮定しても、
府が財政赤字の状態であるという事実があるなら、賃金カット案は
（効果と人権に配慮した上で）アリだと思ってる。民間とは別問題だ。

現状で確かに民間企業で働く者は苦しく、労働者の人権以前に零細企業では「経営者」
自体が首を吊るような事態だって起こってて、労働者の人権を言ってる間もなく
共倒れの状態になりかねない現状がある。また組合がきちんと組織できるのは
比較的、安定した大きな企業だけだというのも事実だろう。
（「民間は組合をちゃんとしっかりさせればいいじゃん」という言い方は
ホームレスに向かって「ちゃんと就職すればいいじゃん」というのと同じくらい
無理強いを言ってる気もする）

ただ、
これは橋下の案とは「別の問題」で今回の財政問題とセットで論じると、
「嫉妬だろ」「妬みを公務員にぶつけるな」
という感情的な対立（これこそが公務員と民間の分断）になり、ややこしくなる。
民間企業の労働者の人権、公務員の人権、どちらも大事。
橋下はとりあえずは、法律の範囲内でこれらを考慮しつつ、
財政問題をなんとかしてほしいと思う。
橋下は曲がりなりにも法を理解してると、自分は信じたい。

俺の言うことそんなに間違ってますか？

198 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 22:24:18 ID:dsaUNqda

公務員の賃下げに反対している方は財政赤字問題をどの様に解決するのが良いとお考えなのでしょうか？
増税でしょうか？

199 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 22:31:15 ID:umnGzECf

>>198
まずやらなければならないのは景気回復策だろう
どんなにアイデアがでなくても何とか絞り出して試行錯誤でもいいから実行してみる
マスコミでも何でも使って府民に協力してもらいながら手探りで前に進むしかない
歴史認識については糞ウヨ並だが、東国原なんかは必死さが伝わってくるじゃないか
ああいう姿勢でなければ収益を上向かせるのは無理だ

200 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 22:39:49 ID:RsfWnHH2

＞民間企業の給料や待遇なんて話を持ち込むと話はゴチャゴチャになるよ

地方公務員の給与がどのように決定されているのかよく知らなかったのでちょっと調べてみたが、
50人規模の事業所の平均年収を超えない範囲ということらしいな。民間の待遇を比較に出すなと
いうほうがおかしいし、給与としては妥当な線だと思うぞ。
ウィキによれば「中小の事業所の多い地方からは不満の声もある」とあるが、そこで嫉妬を
剥き出しにしてレベルを下げれば30人規模、10人規模･･･と際限なく下げられる。

201 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 22:52:19 ID:ZOPGgqyB

>>200
それはガイドライン？暗黙の了解？政令？法律？
強行規定でもない限り知事の決定がそれに縛られる必要があるのか知りたい。
「〜が望ましい」程度のガイドラインは役所自体の財政赤字が膨らんでいると
いう実態で、有効といえるのか。
橋下はその辺は法律家だからクリアすると思える。

202 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 23:11:30 ID:RsfWnHH2

地方公務員法では「均衡の原則」とうたわれている。
そこには“民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定めなければならない”とあり民間準拠は妥当。

203 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 23:30:55 ID:umnGzECf

>>201はどうもうじゃうじゃ言ってるけど盲目的に橋下を支持しているだけとしか見えないな
合法ならオーケーだの批判するのは一年待てだのと労働者や府民の生活には興味が無さそうな発言しかしていない
一貫して何がなんでも公務員の給料を減らすことを主張しているだけ
景気回復が重要だと何度言われても無視
賃金カット以外は眼中に無いんだな

204 ：無名の共和国人民 ：08/06/12 23:57:05 ID:ZOPGgqyB

>>203
民間準拠がどの辺の「民間」を基準にすべきかは条文上よくわからないが
>>197で俺が書いたことは文意的に誤解と間違いがあるので謝る。すみません。
俺が197で意図したかったのは「民間人が給与に不満をもってるから→賃下げすべき」
というワイドショー的な民間人の声（嫉妬？）で公務員を叩くのは反対なので、
「民間人の給与はもっと少ないぞ！」なんて話をすると話がゴチャゴチャになると
思った。（ただ、実質的に民間に本当に準拠しているのなら、一部公務員の待遇に
大衆から文句が出るようなことはないという気もする）
で、知りたいのは橋下の賃下げ幅が、その民間準拠の幅を超えているのか、
法律に違反しているのか？
そこのところ誰か説明できないだろうか。橋下はそれは折込済みで
法律を読んでる最中だと思われる。

>>203
景気回復については何度も触れている。
中央政府や日銀等、マネーサプライや金利をいじれる機関じゃないと税収増は
難しいとは既に述べた。府ができることは限られているからこそ
「できることから」やるべきである。案がないのに何をやればいいのか。
それから「橋下を」支持してるのではなく、「政策を」支持している。
橋下が他の政策を出してきて、問題があると思えば批判するつもり。

205 ：無名の共和国人民 ：08/06/13 00:00:32 ID:aJ4f44Qp

>>127と>>172は俺の意見であり、景気回復についての見解に触れている。
「景気回復が重要だと何度言われても無視」
は俺はしてない。レスはしている。
>>203さんは誤解しないようにお願いします。

206 ：無名の共和国人民 ：08/06/13 00:12:04 ID:MzKd8XZM

＞ただ、実質的に民間に本当に準拠しているのなら、一部公務員の待遇に
＞大衆から文句が出るようなことはないという気もする

ルサンチマンに理屈などない、と自分は考える。
ラスパイレス指数はとうに国家公務員を下回る基準になっているし（昔は地方公務員は
国家公務員より恵まれていると言われていた）、批判される謂われはないと思うからだ。
自分が橋下を否定的にとらえるのは、こうした>>204氏のいう「ワイドショー的な民間人の
声（嫉妬？）」におもねっているからだ。
これは「空気」を利用する橋下の性質でもあり、テレビで見られる大衆迎合のもっとも下卑た
面を見せられているからだ。

207 ：無名の共和国人民 ：08/06/13 00:13:50 ID:7Nw2WHII

>一貫して何がなんでも公務員の給料を減らすことを主張しているだけ
俺には何がなんでも公務員の給料を減らさないことを主張してるように見えるんだが
減らさないことに越したことないだろうが、そこにプライオリティを置きすぎてないか？
それどころか、あなたは冷静さを欠いて相手の意見を曲解までしている

208 ：無名の共和国人民 ：08/06/13 00:24:19 ID:aJ4f44Qp

>>206
おおむね共感はする。
ただ大衆迎合型政治を否定すると、マスコミも含めた表現の自由を規制する方向
でないと解決しえないのではないか。
なぜかというと、表現の自由という人権を持っているのは
「嫉妬心でいっぱいの大衆」に他ならないから。
それか、他に出来ることは民主主義のシステムの見直しということになる。

209 ：無名の共和国人民 ：08/06/13 00:35:57 ID:aJ4f44Qp

あ〜今ちょっと思ったんだけど「嫉妬」って言葉、
ＮＧワードにしたほうがいいかもしれん。
というのは、「嫉妬」って言葉は安易すぎないか？ということ。

・橋下否定派は熊谷サイドの嫉妬
・小泉否定派は左翼の嫉妬
・大企業批判は、フリーターの嫉妬
・フェミニズムは、モテない女の嫉妬

なんでもこういう下らない言い方ができちゃう。
できれば「嫉妬」という言葉を使わずに、議論したほうがいいような気はする。

210 ：無名の共和国人民 ：08/06/13 13:49:45 ID:xH/ydr7Z

>・橋下否定派は熊谷サイドの嫉妬
>・小泉否定派は左翼の嫉妬
>・大企業批判は、フリーターの嫉妬
>・フェミニズムは、モテない女の嫉妬
これらは違うだろ
スレ的に橋下賛成派は低所得の公務員に対する嫉妬って感じで
使われている。
あとネット上のアンチフェミは非モテの嫉妬

211 ：無名の共和国人民 ：08/06/13 15:59:01 ID:aJ4f44Qp

>>210
本当に嫉妬してるかどうかってのは重要じゃないし、同じ主張をしてても
嫉妬心がある人もいれば、ない人もいるだろうし、あっても嫉妬の度合いは
人それぞれでしょう。
「嫉妬」なんてものは形のない無形のものであり、本人が「俺は嫉妬してます」
と自己申告しているのでなければ、「貴方は嫉妬してる」っていう言い方は
決め付けに過ぎない。だから議論で持ち出すのはよくないのでは？って話を
俺はしてるわけ。

ウヨがよく左派言論に対し、「お前らは反日感情がある（日本が嫌いなんだろう）」
っていうのと、「あいつらは嫉妬してる」っていう言い方は、心理構造が似てないか？

212 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 00:16:49 ID:VYetE9rZ

>>106みたいな書き込みに対して
あなたって、オルタナで批判されてるような連中と似てる面あんじゃね
みたいな皮肉で使ってるのかと思ったよ
どの道、>>211の考え方からして、>>106は誉められた人ではないとは思うが

213 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 00:29:25 ID:yHWmkDSV

>>211も>>106も正直いうと俺だよｗ
211は106で書いたことの反省ってのもある。
（言い訳をすると106の意見は105さんのちょっと過激な意見に歩調を合わせながら
反論しようという方向にもっていきたかった）
意見とか考え方は書いてるうちに出来ていくものだと。

俺も含めて大衆が簡単に嫉妬心を燃やすのは事実だろう。
だけど議論では書いてはいけない言葉じゃないかと改めて思ったわけだ。

214 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 12:59:00 ID:OrfLMVPs

結局、人間は理屈だけで生きているわけでないってのを
社会人にもなって理解できていない人が多いんだろうね
だから今の流れはバカな大衆の妬み恨みの結果だと「嫉妬」する
結果、自分で自分を追い詰める。

どっかの誰かと一緒だ

215 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 14:42:52 ID:0fYaA6n5

＞どっかの誰かと一緒だ

何のお話でしょうか？

216 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 14:50:20 ID:0fYaA6n5

ここで橋下を支持している連中は結局国や企業のトップ側の視点でしかものを見ていない
「国や自治体が赤字だから労働者や庶民の生活が逼迫するのは当たり前」という考え方
ここで公務員叩きに同調してしまえばなし崩し的にリバタリアンが望む社会になっていくのは目に見えているのに
目先の財政難を口実にした労働者叩きに加担している
政府にとって都合のいい報道に扇動されて大きな視点でものを見ることができなくなっているのだ
橋下は公務員を叩くだけで道路やダムは造り続けるつもりでいる
これが何を意味するか明らかだと思うが？

217 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 15:10:35 ID:yHWmkDSV

＞橋下を支持している連中

橋下の「政策」は支持するけど、人間はあまり支持できない。政策は是々非々。

＞国や企業のトップ側の視点でしかものを見ていない

そんなことはない。財政赤字を放置すると庶民の生活に打撃を与えることに
なる。早いうちになんらかのアクションが必用なのは明らか。
財政破綻を経験した国の庶民の生活状況を見てるとわかるでしょう。

＞なし崩し的にリバタリアンが望む社会になっていくのは目に見えているのに

この理屈よくわからない。普通、知事や市長の権力が強ければリバタリアンの望む
方向とは逆になると思う。

＞公務員叩きに同調してしまえば

賃下げ政策を支持＝叩きというのは早計です。もちろん、「誰からどれだけ下げるのか」
という手段によっては問題が生じるが、それは別の議論です。

＞道路やダムは造り続けるつもりでいる

橋下は本当にそう思ってるんですか？

218 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 15:35:53 ID:0fYaA6n5

＞橋下は本当にそう思ってるんですか？

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-06-06/2008060604_02_0.html

219 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 15:40:09 ID:yHWmkDSV

>>218
わかった。ありがと。
でも、阪神高速建設と、安威川ダムや槇尾川ダム建設は
延期ってことになってるけど、これは本当に「無駄」なの？
赤旗は無駄と決め付けてるけど、大阪府民の見解を聞きたい。

220 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 15:43:55 ID:0fYaA6n5

>>217
あなた、今までの議論をちゃんと読んでますか？
組合の力が弱まってきているために派遣労働などの劣悪でもはや奴隷としか言いようのない人々が出てきているという事実
公務員の組合が最後の砦といってもいい状況になっているという事実
公務員叩きで公務員の労働や賃金のレベルを下げることは彼らの組合が機能することをほとんど不可能にする世論を作ることになるという事実
これらが提示されてきている訳ですが？
ここで公務員叩きに加担すればもはやこの国の社会で組合という機能が存続し得る可能性はほとんどなくなってしまいます
リバタリアンが望む社会を作ろうとしている連中にいいように使われているのが橋下ですよ
なぜそうなのかも繰り返し説明されてますよ？

221 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 15:44:10 ID:yHWmkDSV

あと、それから変な突っ込みになっちゃうけど
>>216さんが「ダムや道路は作りつづけるつもり」と「リバタリアンの望む方向になる」
は全く矛盾する。逆の発想。
リバタリアンは公共事業の類には概ね反対するのが常でしょう。

222 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 15:54:58 ID:yHWmkDSV

>>220
「読んでますか？」ってあなたさｗ
俺がずっとこのスレでは議論の輪に参加してるんだよｗ

組合の力を弱めろなんて全く俺は言っていない。
「労働法に違反しないこと」「人権に配慮」
賃下げ政策が実現するにあたって留意すべきと、口を酸っぱくして言ってますね。
当然、憲法違反の疑いが濃い派遣労働の実態は国家全体で取り組むべき課題です。

しかし貴方はどうして
「組合が機能することをほとんど不可能にする」
「組合という機能が存続し得る可能性はほとんどなくなってしまいます」
なんて極端なことを言うんですかね。
法に違反しないやり方で、組合の権限は守られるべきだし、
橋下をもってしても崩せないラインというのは当然ありますよ。
だから「機能停止」になることなんてありえないし、本当に機能しなければ
俺だってそれは検討課題にしますよ。

直接民主制というシステムで民意の付託を得た「橋下の公権力」と、
組合という「労働者の人権」、相互の利益衝突を、法で調整しつつ、
大問題である財政赤字を解決しようというのが今回の「賃下げ」の狙いでしょう。
何も問題があるとは思えないが。
「賃下げを許せば組合は機能しなくなる」なんて言い方は感情的であり
論理的ではない。

＞リバタリアンが望む社会

橋下はフリードマンに傾倒してたりするんですか？この人は特にネオリベ思想の
持ち主には見えないけど。

223 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 16:10:06 ID:0fYaA6n5

>>222
実質的にそうなってきているからいろいろな問題が出てきているんじゃないですか
経団連がどのような社会を求めているか、どうやってそれを実現するか、この国のトップはそのためだけに動いています
橋下のような強いものに媚びる傾向が顕著で弱いものを煽るのが得意な人間がこの国をどんどん悪くしてきた訳です
橋下はコイズミとソックリじゃないですか
この国の国鉄民営化以後の歴史について知っていれば組合の弱体化をどうやって「合法的」にやってきたのか当然分かりますよね？
橋下がニセモノであることは府の財政を逼迫させる直接の原因となった道路やらダムやらをそのままにしてその責任をまったく問わない
ことからも歴然としていると思います

一つ訊きたいんですが、あなたは労働組合についてどう考えていますか？
あなたの発言を見ていると非常に軽い存在だとしか思っていないように見えるのですが

224 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 16:33:57 ID:yHWmkDSV

>>223
議論がおかしな方向になってるんだけど、ちょっと付き合うね。
自民党が進めてきたそのような「潮流」については確か。
労働者の人権の弱体化は、労働法「そのもの」を与党が数の力でいじってきた
ことで、進められて来たわけで、こんにちの派遣労働の酷い実態なんかも
労働法を改正し「合法」的にすすめられてきたことに大きな原因があるわけで、
民意がそのことに気づかずにここまで来たことはマスコミの責任もあるし
国民はもっと労働問題に関心を持つべきだと俺も思ってる。

ただ、今回の賃下げの件は府知事が、府職員にとってマイナスになる政策を打ったという
ぐらいなもので、派遣法の改正のように憲法違反の疑いがあるわけでもなし、
労働組合法をいじってるわけでもないので、貴方が言うように別に組合を機能停止
にさせるような政策とまではどう見てもいえないし、むしろ府のリーダーが行う政策
としては許される範囲でしょう。という話を俺はずっとしてます。

＞労働組合について

憲法は経済活動の自由というのを認めていて、自由に金儲けや商売をする人権を
認めています。ただ、その人権を際限なく認めると、働かされる者の尊厳が
著しく傷つけられる事態が沢山起こってくることが（過去の産業発展の歴史から）
明らかなため「労働者の人権」という「経済活動の自由」と対立する概念が
必用となったわけです。
で、その「労働者の人権」を実効的にするためのツール・手段が「労働組合」であり
国家は組合の権限を憲法上認めなければならない、というシステムになっている。
しかしながら組合の人権も他の人権と同様、制限がないわけではないし
民意の付託を受けた知事や首長は、対立利益を組合に対して主張することも
制限つきでは可能。・・という理解。
このような原理原則に従って議論してるつもりです。

225 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 16:46:47 ID:yHWmkDSV

もうひとつ。余談。

＞この国のトップはそのためだけに動いています

小泉以降の政治家については経団連の味方ばかりなのは同意。

野中弘務や亀井静香、野田聖子、加藤紘一、鈴木宗男、河野太郎
あたりはどちらかというと、国家社会主義タイプだけど、
小泉や世耕、伊吹、ミッチーの息子、あたりは完全に経団連バンザイの
ネオリベ志向だよね。

ただ俺の見方では、石原と橋下は、どちらかというと野中よりだと俺は
直感してて（石原と野中はなぜか仲がよい）
実は石原は大企業や財界人を少しコバカにしてる面がある。だから、
内政に関しては俺はあんまり石原を危険視していない。橋下は石原を尊敬している
らしく、両者の違うところは橋下は割と共産党に理解があるというところぐらい。
ただ、この二人の決定的に問題なのはアジア蔑視の差別主義者的な面。
（ここがネトウヨには支持されるところだと思う）
だから俺はこの両名は「外交の場には出てくるな！」という考え。

226 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 16:49:02 ID:0fYaA6n5

労働組合の弱体化は決して法制度の改定のみによっておこなわれてきたわけではありません
むしろその実態として把握しておかなければならないのは一般大衆から組合を分断して意識させないようにすること、
それがある程度進むと、こんどは悪いイメージを植え付けるために巧妙に扇動することによっておこなわれてきたという事実です
いま大阪で橋下がやっていることもその一端であり、注目度が高いだけに重要な一歩でもあります

いまこの国で起こっているような破滅的事態は国鉄の労組が健在だったら決して起こり得なかったことです
その後の著しい後退で公務員の労組がみるみる力を失ってしまったために一般企業の組合も弱体化してしまい、誰も労働者を守って
くれるものが無いに近い状態になってしまったわけです
あなたが橋下に期待しても無駄です
彼はニセモノです
府の財政を逼迫させた連中の責任を追及しないばかりか、彼らが残した負の遺産をスルーして残していることからも彼が強いものに
は決して逆らわずにもっぱら民を扇動することでスタンドプレーをしているだけだと分かる筈です

227 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 17:04:24 ID:yHWmkDSV

>>226
権力は「強い」から強権力といわれるわけで、あらゆる手段で組合の力を
出させないようにすることを常に考えるのは確か。そこは同感。

でも、あなたは煽動・煽動と言い過ぎるよ。
煽動もなにもなくても、日本人は、労働者が団結して国家や企業に立ち向かうと
いう気概がある奴がそもそも少ないのよｗ
それが左派政党の弱さにも繋がっているし、日本人は「カリスマ美容師」だの
「星野監督」だのと強くてカリスマ性のある奴を求める傾向が結構あるわけ。
つまり日本人はマゾなの。それは俺は知ってるから、労組は国が仮に何も
しなくても勝手に弱体化すると思ってる。俺の前に勤めてた会社の労組なんか
賃金下げられてるのにバレーボール大会ばかりやってたもんｗ

それは俺の勝手な社会分析だから聞き流してもらって構わないんだけど、
橋下が今回やった政策が、法律や人権の問題をクリアしている限り、
財政赤字の実態があるなかでは、ＧＯサインを出してもいいんじゃないかな。
「弱体化への一歩」というのは深読みしすぎだと思う。

もちろん府の財政を逼迫させた張本人への責任追及はやるべきだね確かに。
このことは橋下に要求すべきなんじゃないですか。
（ただダムと道路については無駄かどうかもうちょっと見るべきでは？）

228 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 17:22:31 ID:ncFKrc0r

マゾ気質か・・・・・
つまりは「強くて権威がある存在に従う事に快感を感じる気質」なんだろうか？

そういう心理構造を強く持つタイプの人間が日本人の中に結構いるのかな？

229 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 21:04:01 ID:V3pM1dQM

ヨーロッパ人に比べて5割も多い、日本人の“従順”の遺伝子。
（「生活習慣病を防ぐ ―健康寿命をめざして―」香川靖雄　著者は女子栄養大学副学長）

230 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 21:21:43 ID:HuVBfq4Y

遺伝子レベルかよ！こりゃ改善は難しそうだな・・・
多分、韓国人や中国人も同じなんだろうね

231 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 21:29:18 ID:sa2hp0bf

それ本当かね？
かつては日本でもデモ活動なんて当然のように行われていたし、ジグザグ行進、火炎瓶など
過激行動も少なくなかった。
また最近の韓国の輸入肉騒動ではもの凄い盛り上がりをみせている。
中国は当局の締め付けが強いにも関わらず、デモや暴動は発生件数でも、人口比率でも
世界最多レベルと言われている。
今の日本人があまりに諦めきっているだけじゃないの？
自分は「自ら戦わない人間は奴隷として死んでも仕方ない」と思ってるけど。

232 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 21:50:20 ID:yHWmkDSV

えっと・・・俺は日本人はマゾだと言ったけど、
遺伝子レベルでマゾだなんて思ってないよ。
日本人がメキシコで育てば、陽気なメキシカン気質になると思うし、
帰国子女が日本に帰ると、周囲の友達に合わせるのが大変とかよく
あるでしょ。
（もし遺伝子レベルでマゾだったら、北欧で暮らしてもロシアで暮らしても
マゾになるはず。それはありえん）

個体差、個人差はもちろんあるけど。強いものへの帰属心の強さは
文化・教育・環境・宗教が大いに影響すると思う。
あと、マスコミ等による刷り込みとか。

樋口恵子氏によると、連赤事件を見た子を持つ親たちが
教育方針を変えて、強いものに逆らわない日本人が増えたという話。

233 ：無名の共和国人民 ：08/06/14 21:51:57 ID:V3pM1dQM

>>231
火炎びん取締法制定、道路交通法改悪による新宿駅西口地下広場の歩道指定などでどんどん潰されて行った挙句が今の体たらく。
（新宿西口広場は本来、通路ではなく名前通りの「広場」。公園同等であり、ゆえにフォーク集会なんかも行なわれていた）

234 ：無名の共和国人民 ：08/06/15 00:44:19 ID:4f0X6/kP

「日本人は白人に比べて新奇追求性が乏しく慎重であるといわれる」
という香川靖雄氏の著書での仮説がどこでどう解釈されて
「ヨーロッパ人に比べて5割も多い、日本人の“従順”の遺伝子」となるのか
分からんな。遺伝子による優劣論が好きな人は民族系右派にでも転向すれば

235 ：無名の共和国人民 ：08/06/15 02:03:40 ID:YqFisCGO

>>230
>>228の意見と>>229の書籍内容は大きい隔たりがあるから一緒にしても意味がない。
>>228みたいな遺伝子があったら、例えばリベラルで反体制的だけど、女性に罵られるのが
好きな人はどういう遺伝子になの？ってことになる。

236 ：無名の共和国人民 ：08/06/15 03:03:22 ID:p1J3Kwki

>>235
わりと反体制的だが、（特定の）女に罵倒されたいといえばまさに俺のことだなｗ

マゾと組合の弱体化の話に戻るけど
前に、朝礼で橋下に物申した３０歳ぐらいの作業着の女性がいたじゃん。
あの人のことが友達（会社員）と３人で飲んでるときに話で出たんだけど、
俺以外は２人とも橋下支持なんだよね。俺はこのスレで「賃金カット」案には
賛成してるけど、当然、違法のサービス残業なんか認めるつもりはないから、
「サービス残業は違法だ」ってことを一応マジメに話したら、
「あの女とヤリたいのか」とチャカされたｗ
チャカされること自体は友達同士なので構わないんだけど
結局、この国の会社員、サラリーマンって労働者の待遇改善とかに真剣に興味を
示さない奴隷根性がやっぱり身についてる奴が多すぎだと思う。
日本人は「辛いことは飲んで忘れる時代おくれの男になりたい」奴らの集まり。

人権とは勝ち取るものだというヨーロッパの文化とは全然違う。
左翼がいくら頑張っても「アカが何かやってるよ」ぐらいの感想しか持ってない奴が
多すぎ。組合はほっといてもこれからも弱体化すると思う。

237 ：無名の共和国人民 ：08/06/15 04:02:56 ID:YqFisCGO

>>236
つーか自分のことのつもりで書い（ry

まあその話はともかくw、やはり権利は西洋から天下り的に教わったために、もとからあったもの、
という意識が大きいのかなと。
労働現場でそういう権利を勝ち取ってきた人もそろそろ職場どころかこの世から引退しつつあるし。

常に従順、ならそれはそれでいいんだけど、上に従順な人に限って自分より格下の相手にはその分
偉く当たったりする奴もいるからねえ。
そういう意味でも「従順遺伝子」なんて日本人は持ってないと思うね。持ってたら、上にも下にも穏やかに
なるはずだ。

238 ：無名の共和国人民 ：08/06/15 07:07:49 ID:CxPrm55i

「従順」って単純におとなしいとか優しい性格とは違うんじゃないの？
自分の所属しているグループ内の強者にのみ従順って事でしょ。

239 ：無名の共和国人民 ：08/06/16 12:24:55 ID:nOz1VzDc

社会運動にトンデモは持ち込むべきではない。
「従順の遺伝子」なんぞエセ科学。

240 ：無名の共和国人民 ：08/06/17 21:04:12 ID:E/qzZDij

>>239
香川先生にそう言ってくれ。
権力者になびく「従順性」が欧米人に比べて高い、と氏は言ってる。

241 ：無名の共和国人民 ：08/06/18 05:04:23 ID:kDKoOeYf

>>240
またここでの話を繰り返したいのか？
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1178864080/34-

香川氏が科学者で、本当にそのような表現を使ったのなら、
比喩以前の妄言だが、どうやら>>234のいうとおり、
>>229の勝手な理屈に勝手に援用されただけなのだろう。

そもそも栄養学者がゲノムの解読に携わったなどという話も
まったく聞かないしな。そこまで強弁したいのなら、論文でも
引用して説明みろよ。

「従順の遺伝子」なんてのはオカルト以外の何者でもない。

242 ：無名の共和国人民 ：08/06/18 22:30:16 ID:eKEylmGg

民間人は比較的早期に帰れる事の多い地方公務員に嫉妬してます。
民放は国民を怒らせたり不安がらせるのが大好きです（とくに朝ズバ、報道ｽﾃｰｼｮﾝ等）
当然民間人はわけもわからずに一部のいい加減な公務員の不正が
あたかも「公務員全員の体質」と受け取って批判を繰り返す。

「バイトの面接で将来は公務員を目指してダブルスクールに通ってる」
と言ったら、面接官から散々嫌味を言われたくらいだ・・・
非生産的な報道しかできないのだろうか？

243 ：無名の共和国人民 ：08/06/18 22:44:48 ID:sSwOK4Bx

日本には職業選択の自由があるんだから公務員叩きはおかしい
アフリカの鉱山で働くしかない国じゃないんだから

244 ：無名の共和国人民 ：08/06/18 22:58:52 ID:9Qo0/74A

>>242
＞民間人は比較的早期に帰れる事の多い地方公務員に嫉妬しています

叩きにも似た報道があるのは事実だけど、そういう言い方はネトウヨがよく言う
「韓国人は日本に嫉妬しています」「韓国人は日本に妬みを持っています」
的な大雑把なくくり方と考え方の構造は同じようなもんだと思う。
また「民間人は〜してます」という言い方は、「公務員は〜です」という言い方を
同時に認めることにもなる。民間人といっても多種多様でありみんな同じではないし
リタイヤ組、女性、子供、お年よりも含めればむしろ総人口のうち民間企業に勤め
る人の割合は少ない。
公務員もバカ者もいれば、働く者の鏡のような人間も沢山いるだろう。
そういうことよりも、役所にどんな仕事をしてもらいたいかを、
民主的に考えることのほうが大事なのではないだろうか。

245 ：無名の共和国人民 ：08/06/18 23:46:10 ID:wLKn57DQ

>>236
(1)気候が温暖で作物が育ちやすく、手をかければ（努力すれば）収穫が増えた
(2)戦後は焼け野原から復興、右肩上がり。多少仕事は大変でも、文句言わず
　働いていればそれなりの給料をもらえた。（ある世代までは）

戦前も第一次大戦までは、社会主義など一部のインテリにしか関心をもたれな
かった。しかし、大戦後の不況で一気に労働運動、小作運動が広がったという歴史もあるから。

何とか言いながら、多くの人はまだそれなりの暮らしがおくれるんだよ。
　

246 ：無名の共和国人民 ：08/06/18 23:58:57 ID:9Qo0/74A

>>245
その分析は正しいとは思うんだけど、
中産階級的なものも残っている一方、実際、生活に困ってる人は結構いる。
日本人はなぜ、「弱い者の味方をしようとしないのか」
フランスなんかでは、貧しい移民の味方をする人が大勢いて（そうでない人もいるけど）
政治勢力にもなっている。なのに、日本では一部の少数サヨク活動家だけの
専売特許みたいになってるのがおかしい。

247 ：無名の共和国人民 ：08/06/19 22:03:30 ID:Y8jAnUqf

>>239
比喩とトンデモは明らかに違うぞ。
911陰謀論でも見えているんだけど、そういう読解力のなさとそれに基づいた潔癖症的な知的横暴さがどれだけの人から左翼側への支持を失ってるか考えたことがあるのか？
911について陰謀論の匂いがするものを徹底的に排除しようとする人にしても、知的に誠実にやろうとしてるんだろうけど陰謀論だと思った時点で思考停止して排除というロジックで動いてるのは知的な怠惰と傲慢でしかない。
大衆がそういう怠惰や傲慢を見抜けないと思っているのか、それとも単に大衆の視線に鈍感なのか知らないけど、そういう部分がずっと続いてきたからこそウヨが大衆の不満の受け皿になってきてる。
今起こっている「左翼的なもの」にしても、完全に過去の流れとは違うラインから起こっている事であるのはなぜなのか、良く考えた方がいい。

248 ：無名の共和国人民 ：08/06/19 23:47:12 ID:ufgkq0cQ

いや、この場合は明らかにエセ科学につながる可能性を秘めている。

249 ：無名の共和国人民 ：08/06/19 23:56:48 ID:7zxgYWky

>>247
なにキレてんの。
「従順の遺伝子」なんてのは比喩にすら見えないからトンデモだといってるんだよ。
単なるレトリックなら持論の補強に科学者の名前を出してくる必要はない。

>>読解力のなさとそれに基づいた潔癖症的な知的横暴さが
>>どれだけの人から左翼側への支持を失ってるか考えたこ
>>とがあるのか？

読解力の問題なんぞではない。
「知的な怠惰と傲慢」とは恐れ入るな。
大衆を味方につけているのは自分だといわんばかりだ。

>>今起こっている「左翼的なもの」にしても、完全に過去の流れとは違う
>>ラインから起こっている事であるのはなぜなのか、良く考えた方がいい。

あんたはその理由は何だと思ってるわけ？　はっきり書いてみろ。
あなたのいう「大衆の支持」を受けるためには左翼も陰謀論も疑似科学も飲み込めと？

250 ：無名の共和国人民 ：08/06/20 00:42:20 ID:MMtl9V+F

スレ違いやめようぜ

251 ：無名の共和国人民 ：08/06/20 17:46:49 ID:piQlH/Qj

>>247
> 911について陰謀論の匂いがするもの
「陰謀論の匂い」がしない911の犯人像が存在するのかね？

252 ：無名の共和国人民 ：08/06/21 10:58:23 ID:NbXB85Nt

橋の下に対し大阪府公吏の抵抗が続いているが
本来橋の下はてめえの著書でさんざん自慢していたように、弱い人を「脅して騙す」のが得意だった。
職員組合は人数もあるししっかりした知識のある人もいるだろうし顧問弁護士もいるだろうから
橋の下が騙すことなど不可能だ。

結局、視聴率目当てのゴロツキマスゴミを煽って脅迫するしかないようだ。
妬み僻みに凝り固まって、橋の下を躍起になって応援する連中の醜いこと醜いこと。
ナチスがユダヤ人迫害していくのもこんな感じだったんだろうなー。

253 ：無名の共和国人民 ：08/06/21 18:52:54 ID:Yjt7mwm6

橋下知事、労組と徹夜バトル　怒号も　人件費削減案巡り（アサヒコム）
http://www.asahi.com/politics/update/0621/OSK200806210069.html

自営業者（弁護士）の認識ってこんなもんか。

254 ：無名の共和国人民 ：08/06/21 22:29:14 ID:2w6jRVqT

大阪府公務員は随分貰ってるみたいだからどうでもいいや
えらい興奮気味にここに書き込んでるのフロウレンの中の人じゃねーの

255 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 00:01:18 ID:faxyAgs6

小泉の亜種みたいな橋下vs公務員たたきは民間労働者のルサンチマンと見下す府職員シンパ

両者共倒れになってほしいな

256 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 00:36:53 ID:kKWjz5cC

>>252
本質的には言いたいことは（なんとなく）分かるんだけど
橋下は職員を「騙そう」としているわけじゃないでしょう？
賃金減政策について職員に対し何か欺く行為を具体的に画策しているわけではない
と思う。
それから橋下の政策を支持している人は１００人が１００人全て「僻み」でしょうか？
非論理的な批判ももちろんあると思うが、全員が理屈抜きに彼を支持しているわけ
ではないので、そういう言い方はよくない。
橋下をナチスのユダヤ人迫害と同視するのは、飛躍的すぎる比喩だと思う。
ガス室に入れられたユダヤ人と、今の府職員を表現上でも同視するのは強引にも
程がある。
あまりセンセーショナルな非難は、かえって反発を呼ぶと思うよ。

257 ：ＡＡ厨：08/06/22 07:09:37 ID:UVW0Ssvj

俺は>>254じゃないからなｗ

258 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 07:54:04 ID:gp/FvlGD

>>256
いや、ナチスのユダヤ人迫害に喩えるのはあながち的外れでもないと思う。
公務員は人間ではないので
公務員に対しては何をしてもいいという空気が出来上がりつつある。

橋下が職員を騙しているわけではないというのはその通りだろう。
彼もマスコミに利用されているだけだ

259 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 11:19:10 ID:kKWjz5cC

>>258
＞公務員は人間ではないので
＞公務員に対しては何をしてもいいという空気が出来上がりつつある

考えすぎだって。いくら大衆が狂気じみたからといって
本気でそんなこと考える奴がどこにいるか。
そこまで言うのは被害妄想に近いと思う。

260 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 12:35:56 ID:W3Cn2efX

でも過労死がでたらこれで人件費が浮く、
って考える奴が多そう。

261 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 12:43:17 ID:kKWjz5cC

世の中全体的に労働者の権利を守らない傾向があるのは事実だね。
派遣の実態とか「うつ」病自殺の増加なんか見てると。
日本人の勤労観を見直す必要はある。

財政を立て直す必要はあるけど、サービス残業や過剰残業については
法的に認められないよ。もし橋下が無償労働を提案してるのなら
これについては絶対反対。

262 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 12:43:37 ID:1RzE/beb

>>252
部数目当てのゴロツキマスコミだな。毎日は

＞妥協点を探ろうとする新居委員長に、橋下知事が「今は財源がないので、それはできない」
＞と答えると、「あなたは権力者。国から（財源を）取ってくればよい」と新居委員長。
＞「私は国政には権力はない」
＞「国から金を取るのが知事の仕事」
＞などと、応酬が延々と続いた。

263 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 12:49:23 ID:1RzE/beb

ソース
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20080621k0000e010053000c.html

264 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 12:50:10 ID:kKWjz5cC

賃金を維持するために国から金を取って来いなんて言ったら
大阪府以外の国民から反発を受けるのでは？
国税を払ってる側の気持ちを刺激しすぎ。
橋下の味方はますます増える。

265 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 14:21:38 ID:ZUaaCeTx

>>259
ヤフーやビッグローブなどのコメント付きポータルを見てみろ。
「公務員は人間にあらず」みたいな書き込みが充満してるぞ。
もちろん良識ある書き込みもあるが全体の３割くらいしかない。
毎日の記事は明らかにフレームアップ手法で組合側への憎悪感を煽っている。
朝日の記事では
組合「イルミネーションより職員は下の扱いか」、橋下「私の判断でそうした」
組合「スト権のない組合は団交でお願いするしかない」、橋下「私は選挙で選ばれた。
不満があるなら選挙で代表を選んでくればいい」
などのやり取りが掲載されており、橋下の暴君ぶりも分かる記事となっている。

>>254
大阪府のラスパイレス指数は97.0（07年）で全国42番目。最高は東京都で最低は北海道。
大阪府職員は決して厚遇されてはいない。偏見に満ちた報道を真に受けて自分で調べる
最低限のこともしておらず罵声を書き込むってのは、あんたオルタナの人かい？

大阪府職員を守る義理はないが、これを認めるとやがては全労働者の待遇悪化につながる
恐れがきわめて大きい。だから自分は橋下を批判する。

266 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 14:57:42 ID:ZUaaCeTx

それと以前、待遇が悪いところへは良い人材が集まらないという書き込みに対して
「それは脅しだ」と反発した人がいたが（今も書き込みを続けているように思えるが
IDが変わっているので分からない）、実際にラスパイレス指数68まで落ちた夕張市は
職員の半数近くが辞めてしまって、まともに行政が回らない事態となっている。

市民の間からは「公務員は奉仕者なのに無責任だ」という声が上がっていたそうだが、
ろくに食べてもいけない状況で仕事をし続けろというあまりに情緒的な反応には呆れる。
ネットでの府職員への反応に「公務員なんか半分の給料で十分だ」とか「全部派遣にしろ」
とかの感情に任せた書き込みがあふれており、橋下はこうした空気を上手く読んで職員攻撃に
的を絞っているように思える。

267 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 15:54:48 ID:4llflEpT

>>266-255に賛成。
橋本のパフォーマンスに乗せられて賛同する輩は、結局将来的には自分の首締めてることだけは自覚しといたほうがいい。

268 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 16:28:19 ID:Y9aVqtpl

しかし、馬鹿は左右問わないな。
どんなシステムエンジニアなんだ。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080622/crm0806221517012-n1.htm

269 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 17:21:25 ID:kKWjz5cC

>>265
ヤフー等のコメント欄を根拠に「公務員が人間にあらずという空気」があると
するのなら
「朝鮮人は人にあらず」「中国人は鬼畜」みたいなカキコもヤフー等には充満
している。こんなコメントをしているのは日本人のなかでも一部のバカなんだから
無視してればいいと思う。レイシストを基準に「これが日本の空気」というのは
社会の見方としては強引なのでは？２ｃｈこそが世論、という意見に近いよそれは。

良識ある普通の小市民は時には、アホらしい批判や差別根性も見せることはあるが
公務員であろうと朝鮮人であろうと「人にあらず」みたいに思ってる人は
さすがに、ごく少数だと信じたいね。日本がそこまで終った国なのなら
俺は海外逃亡する。

>>266
・労働基準に関する法規を守ること
・最低限必要な賃金と、行政が回るシステムは維持すること
これは、いくら橋下が賃金を下げると言っても守らなければならないことです。
そんなことはいくら何でも俺は少なくともわかってるし、財政問題と労働問題の
バランスをとりながら賃金減政策は進めていくべきでしょう。

>>267
＞将来的には自分の首締めてること

具体的に言ってくれたほうがありがたい。今回の橋下の政策を支持することで
例えば「自分」（というのは俺のことか誰のことか）はどんな損失を被るのか。

270 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 17:37:24 ID:kKWjz5cC

あと、
橋下がパフォーマーであることは間違いない。これには同意。
ただ、パフォーマンスのなかで述べている持論や政策は
何もかもが非論理的なデタラメしかないというわけではないでしょう。
パフォーマンスであるなら全て否定するべきだということでもない。
内容に支持できる部分については、支持することも大事だし、
また、政治家がパフォーマンスという手法をとるのは常識の範囲内だと思う。

俺は安部の「美しい国」のパフォーマンスには賛同できなかったが
その内容の一部である「再チャレンジ政策」はなかなか良いと思った。
こういうのは是々非々でいいのでは？

271 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 18:06:47 ID:ZUaaCeTx

行政に対して是々非々で向かうべきというのはその通りだろう。

だがここで問題としているのは橋下に対して非を述べなくてはならないことだ。
橋下は赤字を爆発的に増やしたハコモノを推進した府議会の責任はまったく
追及していない。与党が自公であり、自分を推薦してくれた党だからそれが
できないだろうことは容易に想像がつく。結局、世の中の妬みに便乗する
職員バッシングに走るしか能がなかった。

というより橋下が知事に就任する時にある程度予想はついていたけどな。
「たぶん、ポピュリズム政治家のこいつは叩きやすい公務員バッシングから
始めるだろう」と。
>>267は他人の投稿なので自分が書くべきではないかも知れないが、賃金は
官民相互作用が働いている。民が上がると人事院勧告でアップが提言され、
公務員の給与も上がるのだからと民がそれに追随する。
週休２日もなかなか定着しなかったが、官が始めたら一気に民に広まった。

272 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 18:24:22 ID:Fl/OEcCu

>>271
とりあえず想像から来る陰謀論みたいのは止めようや。

俺も昔非常勤公務員やってたから分かるが、自治労の選民意識は凄い物があるからな。
非常勤なんて虫けら扱いよ。
あそこら辺の労働貴族を潰して採用時の不公平とか色んな不公平を無くし
頑張ってる人が誇りを持って働ける職場を作っていける事が大事なんだけどね。

霞ヶ関で働いてる後輩とかが残業続きでへろへろなのを見てると決して公務員は楽だけをしてるとは考えないが
一部楽しすぎている層が居るのも確かだから。

273 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 18:29:53 ID:ZUaaCeTx

ところでポピュリズムとか衆愚とかいう言葉を使うと決まって「高みから見下ろした
ような書き方をするな」という人があらわれるが、ポピュリズム政治家こそ、大衆を
バカにして高みから見下ろしていると思う。
「こいつらは愚鈍だから、こうして受けのいいことを言っておけば人気が取れる」と
考えているのだから。
小泉政権などまさにそうで、スリードの戦略を見れば「Ｂ層」を明らかに御しやすい
愚かな大衆と位置づけているのが分かる。

274 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 18:40:12 ID:kKWjz5cC

＞「こいつらは愚鈍だから、こうして受けのいいことを言っておけば人気が取れる」

こういうのって邪推だと思うけれども、
世界中のエリートには往々にしてある潜在意識なんじゃ
ないですかね。テレビ局なんかもそうだし、マスをあいてに勝負する商売人にも
ある意識かと。
民は愚かだということを前提に編み出されたのが「間接民主制」や
民主主義では壊すことのできない「立憲主義」（議会も憲法に制御されること）
だと思う。民主主義も工夫してマイナーチェンジを繰り返してる過渡期にあると
思う。
石原や橋下は民主主義の原点である「直接民主制」で選ばれたリーダーなので
権限は強い。直接民主制は、迅速に物事に対応できるという利点があるが、
民の意向をそのまま反映せざるをえないので、どうしても衆愚的な問題を指摘する
人はでてくる。
ただ、では地方自治の直接民主制で首長を選ぶシステムを見直す時期なのか？
というと、それにしっかりと反論できる人はオルタナにも少ないだろうと思うよ。
ソ連や中国のような仕組みにしろという人はオルタナでも少数だろうし。

275 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 19:08:53 ID:5teEdHNf

>>274
> ＞「こいつらは愚鈍だから、こうして受けのいいことを言っておけば人気が取れる」
> こういうのって邪推だと思うけれども、

「B層」の由来を知ってるの？
もっとも「こいつら愚鈍だから」というより、世論の動向を決めるほどに十分多数いる
「愚鈍」な層にターゲットを絞り、それをマスゴミも支援しているわけだが。

276 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 19:12:40 ID:kKWjz5cC

そうなんだけど、物理的に確定できない、愚かさという定量化できない
ものをマーケティングの概念として認めてるわけでしょ。
推測を前提に成立しているものだから、邪推の域だと思うわけ。
そういう考え方で世の中が動かされてること自体は認めるよ。

277 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 19:35:59 ID:5teEdHNf

>>276
> 愚かさという定量化できないもの

「愚鈍」というのはとりあえず記述を簡略化するために用いただけで、「B層」
はいくつかの特徴で一応定義されていたし、この分類を竹中に示したPR会社には
元になる何らかの調査なり経験があったのだろう。

> 推測を前提に成立しているものだから、邪推の域だと思うわけ。

なんかかなり飛躍があるような。

278 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 20:24:46 ID:B7F5YOzz

郵政民営化の時といい今回の公務員叩きといい嫉妬意外の何だってんだ
たいした給料もらってない地方公務員ごときもっと安くていいという蔑みかね？

279 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 21:21:25 ID:UVW0Ssvj

俺の待遇良くしろじゃなくて、あいつ等の待遇悪くさせろってのは酷い話だよ
こういうネガティブ思考があふれてるわけよ、ネットじゃ

280 ：無名の共和国人民 ：08/06/22 21:21:33 ID:GAeqveAV

>>278
公務員はみんな九時五時でいい給料をもらっていると多くの人が勘違いしている。

実際には人事院や人事委員会の資料を見れば一発なんだけど、公務員の場合は階級で民間企業の平社員と重役以上の給与の開きがあるし、
上の人ほど合法的に自分の為に経費を使ったり大手企業や特殊法人の顧問として楽に大金を稼げる天下りが出来るんだけどね。
今問題になってる「居酒屋タクシー」だって中間にいる人たちが夜中まで残業しなきゃいけない職場なのに交通費の予算が上からろくに出ないから起きた現象で、
本当に上の人たちは自分専用のハイヤーで自宅まで送り迎えしてくれるように最初から予算組まれてるんだけどね。

普通の公務員は自分の為に使える経費が殆どなくて仕事をやる気がある人は自分から経費を持ち出すのなんて普通だし、天下りできると言っても例えば巡査や平自衛官が日給制のガードマンになれる程度の労働がきつくて給料が安い仕事でしかないんだけどね…

281 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 00:21:37 ID:7h4Q1yTp

＞公務員はみんな九時五時でいい給料をもらっていると多くの人が勘違いしている

九時五時の職員もいるが、そういう人たちの給料はしれてるよ。
国会対策関連の超過勤務なんて終電当たり前だし（国対で深夜帰宅になって居酒屋タクシー
で国会議員に叩かれているのは悪い冗談だ）、休日給、もしくは現業官署の夜勤手当などを
つけるとたしかに給与は上がるが、そういうところは勤務もきつい。
緑のおばさんが年収800万だとか、そういう話、事実がどうか知らないがもしあっても極めて
例外的なものだろう。楽な勤務には安い給与、きつい勤務には高い給与というのは公務員の
世界でも当然のことだ。

282 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 01:05:53 ID:aiXB4Cyf

ある程度年齢行った職員の給料が高すぎるのは確か。
俸給表も級は良いとして号が20も30もいらないでしょ。
出先機関に飛ばされて定年待つだけの殆ど働かない職員が級が止まったあとでも年々号があがって
赤字自治体の窓際50代主査で月50万以上+ボーナス4ヶ月以上とか貰ってればそりゃ非難もされる。

かといって本庁で残業三昧のところだと予算が足りずにサビ残とか聞くし
一度抜本的に現代にあった給与体制を作り替えないとヤバイだろうな。


とりあえず今までの既得特権にどっぷり浸かってるうちは非難されるのは覚悟しないと。
もっとも自分達を守るために「○○の新規雇用を抑制することに成功しました」とか書いてあるチラシを自治労が
配ってる限りは変わらんだろうが。

283 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 02:50:19 ID:Co2PpRAc

282さんの言ってることはその通りだ。が
これは公務員に限らず民間企業でも大問題になってるんだよな。

高齢労働者の賃金を維持するために、新規雇用を絞りに絞っているため
晴れて正社員になった人も、人員が少ないから労働の負荷がその分、強くかかる
ことになるため、長時間労働・サビ残を強いられる結果、過労でぶっ倒れる人が
続出する事態が起こってる。
３０代正社員が「うつ」病で自殺するケースが多いっていう話もあるよね。
で、正社員になれなかった派遣社員はそっちはそっちで酷い目にあってることは
周知のとおり。
公務員だろうが民間だろうが氷河期以降の人達はかなり痛い目に合ってる。
酷い世の中だと思うよ。
「若い人はやる気がない」なんていう意見を言う５０代以上の人が
たまにいるがとんでもない。

だから橋下の賃金減案は、「どこからどう減らすか」っていうのが実は非常に
重要な論点であり、労働組合が何を要求しているかはわからないが、
組合内でも勝ち組の人だけの既得権を守るような要求なら許されない。
何度も言うけど、本当にサビ残や過労で苦しんでる公務員の人権は
守らなければならない。橋下の基本線は支持するが、ディティールの部分で
何をするかは注目する必要はある。

284 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 02:58:45 ID:8o85qZwv

＞たまにいるがとんでもない

たまにどころじゃねえよ　そこらじゅうにいるよｗ

285 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 02:59:09 ID:7h4Q1yTp

>>282
それは解釈次第だと思うけどな。
実績主義で若くても多額の報酬を貰える民間企業を選ぶのならそれもよいが、官公庁の評価基準は
民間のものとは同一にできない。
公務員は若い頃の薄給を年功序列で上げていき、高齢になって元を取るようにできている（＋退職金）。
あなたは高齢の職員のその瞬間の報酬しか見てないでしょ。終身給与というか、給与の積分を考えれば
今の方法以外に何かあるの？
実績主義？　でもそうなると何を基準に評価を立てるのかが問題となる。うちの職場では評価業務と
いうのが始まったけど、評価方法が実にいい加減。そりゃそうですよ。元々官庁の仕事に民間型の
評価基準を持ち込むこと自体が無理なんだから。

286 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 03:11:49 ID:7h4Q1yTp

なんだか世代間闘争、労働者間分断のような話になってきたな。
だが自分は>>283のいう「３０代正社員」に該当するし、仕事量は正直３０代も５０代も
ほとんど変わらない。しかし仕事の内容が競争原理に任せられないものである以上、
年功序列もやむを得ないこととして理解している。

ここでスレ主の>>1の一文を言いたい。
＞公共サービスに民間経営の基準を当てはめる愚論
つまりはそういうことだ。

287 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 03:33:35 ID:Co2PpRAc

>>286
民間経営の基準を当てはめるのは愚論というけど
本当に愚論だと思う？
コスト感覚、歳入・支出のバランスをとること等、
共通点はないわけじゃないし、
全く異質のものと捉えるのもシンプルすぎると思うけど。
（もちろん民間と役所が同じでもないのも確かだけどね）

年功序列システムというのは、安定成長が約束された中で稼動したものであり
また若い世代の人口が多かった時代は非常に素晴らしく機能したといえるが、
景気の浮き沈みが激しい時代、物の値段が世界にコントロールされる時代、
少子化の時代では通用しなくなってきているのも確かだろう。
３０代の正社員が「異常」に少ない企業がやたら多い事態なんか見ても
従来のシステムに無理が来ていることがわかる。
俺は世代間闘争がしたいわけじゃなくて（５０代以上の人の全てに文句なんか
いいたくない）若い世代が苦しんでることを、上の世代にではなく本当は国に
どうにかしてほしいと思うんだよね。

役所の膨大な赤字の現状がある以上、民間だけでなく公務員に関しても
年功序列システムの歪みがあることは明白だろう。

288 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 03:45:46 ID:Co2PpRAc

あと、俺は282さんじゃないけど

＞終身給与というか、給与の積分を考えれば
＞今の方法以外に何かあるの？

この方法は、財政が安定した状態で各世代の構成員の年齢比も同じくらいであれ
ば、快適に機能すると思う。
しかし、役所が赤字状態、かつ、若い人の人員が少ない、となれば
高齢労働者がいくら若いころ薄給だったからといっても、彼らの賃金から
削らざるをえないのは当然だと思う。（それでも無理やり高齢労働者の高賃金を
保証するとなると、新規雇用をますます抑えるか、増税するか、赤字をさらに
増やすかしか役所は選択できなくなる）

289 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 05:39:07 ID:Qhl0A/9k

だからさ、何度も言わせないでほしいんだけど、なぜ「公務員の給料を削れ」じゃなくて「俺達の賃金をせめて公務員並にしろ」
と言って戦わないのですか？と

290 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

291 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 09:36:08 ID:mPh6e5Nl

>>290
反対するのは過激派というレッテルを貼りたいのか

292 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 10:31:39 ID:lc+q7Cxl

公務員の給料下がったら民間も右にならえするよ。
労働者全体の賃金カットになるのは目に見えていると思うけど。

293 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 10:56:33 ID:7h4Q1yTp

＞無理やり高齢労働者の高賃金を保証するとなると
この言い方はいかにも読む人を誘導しようとしているな。
職員身分を守って、行政サービスを落とさないためには･･･と書くべきだろう。
他の先進国と比べ日本の公務員数は多くはなく、人件費の比率も高くない。

実際には５０代後半になると国家公務員は昇給停止となる。現在の俸給表は
「双子」と言われるランクがあり、号が上がっても給与は上がらないという
事態まで起きている。

＞コスト感覚、歳入・支出のバランスをとること
官公庁はこれをやってないとでも思っているのか？

それにしても
「高齢労働者は高給だから削れ」
「労働者の責任ではなくても、経営が悪くなれば賃下げは当然」
「労組が給与を下げるなというのは既得権益を守ること」
まるで小泉か中曽根、竹中の言い分だな。およそオルタナの発言とは思えない。

294 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 12:19:24 ID:pS64nd0R

>>268
まあそいつが馬鹿なことは認める。

しかし、はなゆ〜さんが書いていたけれど、
なぜかこういう連中は逮捕されないんだよねえ。
非常に不思議。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1203698965/

参考記事「低気温のエクスタシーｂｙはなゆー」
http://alcyone.seesaa.net/article/101305321.html

295 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 12:35:32 ID:Co2PpRAc

>>289
俺（289）に言ってますか？
民間の給料を公務員並にしたって、財政赤字を解決することには
なりませんよ。

>>293
＞他の先進国と比べ日本の公務員数は多くはなく、人件費の比率も高くない。

欧州各国のように高い税金を増税すれば、欧州並みの公務員比率に
することが可能ですね。大きな政府ということになりますがはたして可能なの？
ドイツや北欧並に福祉が充実してれば、国民も増税・役所の拡大方針に納得すると
思うけど、（理想ですが）そんな風になるのだろうか。
とりあえず今の超過赤字、財政難の状態で他国と比べてもしょうがないし
健全財政に戻すことが先決だと思う。
財布のなかがギブアップしそうな状態のくせに「他の奴よりも俺の持ち物は少ない」
なんて理屈は通らないでしょう。


＞職員身分を守って、行政サービスを落とさないためには

職員の身分制度が今までの基準でいいのかは議論の余地があるでしょう。
行政サービスを落とさないことは重要ですね。同意。
ただ、どんな行政サービスが必要かを見直し検討する必要はあるでしょうね。
（これって必要なの？というサービスは公務員だってないとは思ってないでしょう）

＞官公庁はこれをやってないとでも思っているのか

あの・・よく>>287のレスを読んでほしいんだけど
俺の言ってるのは「民間経営の基準」に当てはめるのは「愚論である」
というのに反論して「コスト感覚云々を持つこと」は官公庁もやってること
だから、「民間と共通する」といってるわけであって、官公庁はそれを
「やってる」と俺は述べてるんだよ。逆に解釈しないでくださいよｗ

＞小泉か中曽根、竹中の言い分だな。およそオルタナの発言とは思えない。

オルタナは２００５年から俺は書き込んでます。
何度もいいますが、労働者も強者・弱者はいるし、弱い立場の公務員の人権を
守るべきだと何度も述べてる。それから、役所の財政悪化は庶民の納税に
かかわる問題だから、民主主義の観点から役所以外の人間が役所の経費（人件費）
に物申す権利はあるはずです。竹中と同じに見えるのは、大雑把に見すぎですよ。

296 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

297 ：コピペで失礼 ：08/06/23 16:05:37 ID:G6BEblDW

481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 []： 2008/06/20(金) 01:45:43 ID:0vZuT9AR
>>472
まともな職員（警察関係者も含めて）は誰一人橋下なんか相手にしてないと思う。
必要な業務を遂行していくうえで橋下は邪魔なだけだから情報もあげない。
橋下の知らないところでどんどん大阪府の行政をすすめていく。
ただ完全につんぼ桟敷におくとまたテレビに出てギャーギャーわめいて
それを聞いたアホ府民もいっしょになって騒いで五月蝿い。
そこで時々「知事の意向に沿って処理したのでうまくいきました」などと
実際には指示れていないことでもうまくいったのはみんなあんたのおかげ、と適当に持ち上げておく。
すでに橋下は裸の王様状態だと思うよ。


482 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 []： 2008/06/20(金) 11:13:41 ID:dxX1KO/M (7)
>>481
結局、大阪のガンはテレビに踊らされるアホ府民ってことだな（笑
ニュー速で活躍する層化やセコウ工作員がさらにアホ府民を煽って踊らしてるがorz

222 ：無党派さん：2008/06/16(月) 00:28:41 ID:05qEpi6n
府職員は経費削されたぶんはちゃんと行政サービスを削れよ。
市町村も同じ。府からの補助金を減らされたならそのまま市民サービスを減らせばいい。
「市民にしわ寄せがないようにしたい」なんて行政が甘やかすから有権者がいつまでたってもアホなんだよ。
自分らのやったこと（アホな投票行動）のツケは速やかに自分らで支払わせろ。

223 ：無党派さん：2008/06/16(月) 09:29:59 ID:c7pSEWS+
６月２３日号アエラ 　橋下知事の最終目標は日本国大統領

298 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 17:01:41 ID:zPY4hIAL

[大阪破壊・はしもと新悲劇]　末端の役人を悪役にして大阪府民を破滅へ誘う
http://d.hatena.ne.jp/claw/20080623#p1

> ・・・まるでユダヤ人を悪役にしたてて国民をあおり
> あげく国ごと破滅させたアノ人気取りで（＠∀＠）
>
> ▼842 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/23(月) 03:17:48 ID:ar8dNJer0
> http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213863462/l50
> ＞りんくうタウン、泉佐野コスモポリスの巨額損失に加え、
> ＞ハシゲの維新プログラムが認めた『未執行額』は合計１兆５千億。
> 　　　　　　　　　　　　　　
> ＞代表例　　　　　　　　　　既に執行した額　　　　　今後の執行予定額　　　　　　　　　　　
> ＞りんくうタウン　　　　　　　２５９０億　　　　　　　　　　損失負担
> 泉佐野コスモポリス　　　　　　２００億以上　　　　　　　　損失負担
> 箕面森町　　　　　　　　　　　４３８億　府債７５０億　　　　２５５億
> 彩都　　　　　　　　　　　　　　８８億　　　　　　　　　　　　１０２億
> 新名神高速道路　　　　　　　　　　４億　　　　　　　　　　　　　２１６億　
> 阪神高速大和川線　　　　　　　　８４億　　　　　　　　　　　　　２３８億
> 安威川ダム　　　　　　　　　　４６６億　　　　　　　　　　　　　２３８億
> 槇尾川ダム　　　　　　　　　　　１８億　　　　　　　　　　　　　　４６億　
> 阪南港阪南第二整備事業　　　　３７８億　　　　　　　　　　　　１２８億　　　
> 大阪モノレール（門真以南）　　　　　　　　　　　　　　　　　今後積算予定
> おおさか東線（大阪外環鉄道）　１６５億　　　　　　　　　　　　１８６億　　　　　　　
> ＞＠ほかにも無駄な工事がイパーイある！
> ＞これらの工事は１円も削減せずに聖域にして、何が借金返済だ？
> ＞工事関係者は、ﾋｯｼですな
> ＞とにかく公務員攻撃して、人件費を減らさない事には、金がまわってこないｗ

299 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 17:38:00 ID:7h4Q1yTp

>>295
労働者の強者というのはどういうこと？　多額の報酬をもらっている人は強者なの？
そういう人は落ち度がなくても給料を減らされねばならないわけかな？
「弱い公務員」って橋下は一律に減らそうとしているんだけど。
何度見てもあなたの意見は「弱者に賃金基準を合わせろ」ということと同義にしか読めない。

＞役所以外の人間が役所の経費（人件費）に物申す権利はあるはずです
あなたのいうことは一種のファンダメンダリズム。一定の見識を持たない人間が感情だけで
ものを言い始めたら滅茶苦茶になる。

バブル期の銀行や証券会社の末端社員がやたら叩かれたときも、自分は非常に違和感を持っていた。
結局組織の責任を個人に負わせる、そしてそれを正義面して支持する連中は、左派の顔をしていても
真のリベラルではないということを感じた。

300 ：公務員 ：08/06/23 17:51:35 ID:/aIIk3ip

バブル期に俺の３倍の給料貰ってた知り合いが１０年前職を
失ったときは同情は別にしなかったよ、民間はハイリスク。

俺の給料は景気に関係なし。

301 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 18:08:30 ID:Co2PpRAc

>>299
＞落ち度がなくても給料を減らされねばならないわけかな？

勿論。そうです。落ち度があるから給料が減るんじゃない。
「機関」や「組織」の財政が危機だから減るんですよ。
落ち度がなくても、財政が逼迫している組織に所属すれば新人でも給料は
減ります。これは当然。（公務員だけは別ということはない）
前任社長の責任であっても、問題が起これば後任の社長に落ち度がなくても
給料は減ります。
また、落ち度を理由に給料が減ぜられるならそれは成果主義と同じ論理。
逆に加点事由があれば給料をバンバン上げろということと同じだから。

＞橋下は一律に減らそうとしているんだけど

貴方の書き方は全員同じぐらい下げられてるような書き方だけど
下げ幅は４〜１６％と職員によって幅を設けてますよ。
削減比率は同じ率ではない。

＞一定の見識を持たない人間が感情だけで

メチャクチャになる可能性はあるが、それでも大衆を説得する努力をするのが
「見識のある」人間の役目でしょう。そうでないと民主主義の否定、エリート主義
ということになりうる。橋下の政策を否定する人間は
「大衆はバカ」「マスゴミの煽動」などと感情的な言葉を放つばかりで
逆にそっちのほうが表現が大衆的というか、少なくとも大衆を説得しようという
努力が見られないと思うのは俺だけでしょうか？

＞バブル期の銀行や証券会社の末端社員がやたら叩かれたとき

末端の社員に対し、不良債権の扱いについて八つ当たり的な非難をするのは
間違っているが、現実問題として末端の社員の給料が減るのは当然ですよ。
組織の責任をとるということは、社長や担当責任者の首を飛ばせば済むと
いう問題ではない。会社が潰れそうになるなら、社員の給料は一定の割合で
減るのは当たり前だよ。数字で解決策を出していかなければならない。

302 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 18:31:45 ID:7h4Q1yTp

>>301
自分が言っているのは公務員を弱者と強者に分け、分断闘争を煽るようなことに対して
書いたのだが、全然伝わっていないようだね。
橋下の政策を否定する人間は

＞「大衆はバカ」「マスゴミの煽動」などと感情的な言葉を放つばかりで
＞逆にそっちのほうが表現が大衆的というか、少なくとも大衆を説得しようという
＞努力が見られないと思うのは俺だけでしょうか？
だからあなたは原理主義者だと言うんだよ。原理主義って一応筋が通っているから
厄介なんだよね。実際「公務員の給料を減らせ」で賛成する人は85％にものぼって
いるのだから大衆とはそういうものなんだよ。
公務員の給与決定に「世論」が入っていないのは理由分かるでしょ。
ちょっと関係ないけど、日本国憲法が硬性憲法である理由も、感情に流されて
軽はずみな改憲をさせないため、すなわち「衆愚の危険性」の観点が入っていると見ている。

それと最後の段落については、民間企業はハイリスクハイリターンだから、賃金の上がり下がりを
問題にしているわけではない。彼らを「悪党」呼ばわりした自称リベラルを皮肉ったものだよ。

それと職員待遇を下げるのなら、平行して行政サービスも下げなければならない。
行政サービスをそのままで税金も上げるなというのならそれは無い物ねだり。
それと>>298であげられたようなハコモノの大破綻。あなたはそちらのほうはまったく無視を
決め込んでいるようだけど、この責任は誰が取るの？

303 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 18:36:39 ID:7h4Q1yTp

あなたの言うとおりに「業績が悪化した企業はすべての部門を縮小するしかない。
人件費だけが聖域ではない」はその通りだと思う。

ならば大阪府もすべての部門のサービスを下げなければならない。
橋下はそこを手に付けず、大衆受けする職員給与に的を絞っているから批判するのだよ。
知事になったのなら
「府民のみなさん、行政サービスは低下します。しかしこれは業績が悪化した民間企業なら
当然のことなので我慢してください。行政の長たる私や職員の方の給与も見直します」
と言うならば自分だって納得したよ。

304 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 21:09:34 ID:0ccH4jRp

比較的財政が安定している滋賀県でも
リベラルの塊のような嘉田知事の下で
県職員給与を最高6％削減する事が決定している。

でもな、給与減らされても県民へのサービスを減らします
とか言ってる職員なんていないぞ。
大阪の勘違いさんたちは、そんなに手前の財布が恋しいなら
転職したら？

305 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 21:39:15 ID:7h4Q1yTp

＞給与減らされても県民へのサービスを減らします
＞とか言ってる職員なんていないぞ。

職員が言うことじゃない。当然だろそんなこと。
財政が逼迫している大阪府ならすべてにおいて削減方向に向かわないとおかしい。
何度も何度も書いてるが、財政再建に皆が痛みを受けるのなら納得はいくだろうが
橋下は大衆受けのいい政策としての職員攻撃をしているに過ぎないと言ってるんだ。
あ、自分大阪とはなんの関係もないので。

306 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 22:42:57 ID:P+K4Udl4

>>297
＞実際には指示れていないことでもうまくいったのはみんなあんたのおかげ、と適当に持ち上げておく。
すでに橋下は裸の王様状態だと思うよ。

なるほどね。
実際問題、光市連続母子殺人事件公判の懲戒請求があまりに根拠レスだったから、
逆に自分が懲戒請求されそうになって慌てて知事選に出馬した口だからなぁ。

307 ：無名の共和国人民 ：08/06/23 22:47:14 ID:Co2PpRAc

>>302
＞公務員を弱者と強者に分け、分断闘争を煽る

前半はどう考えても大事なポイントでしょう。
一部のおかしな公務員と、真面目な公務員を一緒くたにするのが間違ってるし
高級官僚と、パート公務員を「同じ公務員」として議論したら焦点がボヤける。
ケースで分類するのはおかしいかな？
これを「分断闘争を煽る」と理解するのは強引な解釈だと思うね。

＞だからあなたは原理主義者だと言うんだよ

この批判あんまりよくわからんｗ
例えば左派であれば大体、日本国憲法を主張の機軸にするけど、憲法という
原理原則を頑固なまでに持ち出すのは原理主義の範疇？
現実はこうだから、原則論なんか言わないでね！って言うのは暴論でしょ。
「給料減らせ」の８５％のうちの一人が俺だが、貴方は俺についても衆愚の民の
一人だと捉えてるのかもね。「エリートであるなら大衆を説得する言葉をもつべき」
こんな基本的なことを否定されるんじゃ何も言えないね。

俺はあの作業着着て、橋下に直談判した３０代女性は立派だと思うよ。
公務員のサビ残の実態を世に訴えた。あれを見て「公務員も残業するんだ」
って知った国民は多いはず。公務員の労組だって府だけでなく府の向こうにいる
大衆を説得する努力を惜しむべきではない。

＞ハコモノの大破綻。あなたはそちらのほうはまったく無視を
＞決め込んでいるようだけど

298で挙げられてるものはどれが無駄でどれが必要なのか説明できる？
全部無駄な工事なんでしょうか？検討の必要があることは確かだけどね。
俺はハコモノ全てに批判的な立場ではない。

＞大阪府もすべての部門のサービスを下げなければならない

賃金減の効果として「下がってしまう」ことは止むを得ないが、
「下げなければならない」っていい過ぎでは？赤字の状態だから給料は下がるが
仕事の質は府民の手前、極力下げないように努力するのが仕事でしょう。
これまでのサービスも給与に見合ったものだったのかも分からないし、
「下げなければならない」ってどれだけ下げるつもりかと。
そんな職業のプライドはない公務員はいないと信じたい。

308 ：無名の共和国人民 ：08/06/24 01:21:46 ID:5Woc+9e8

>>304
嘉田知事は別に職員攻撃をしながら給与を下げたわけじゃない。
ましてやそれをマスコミを煽って正当化なんかしていない。
だいたいあそこは新幹線の駅を中止したり、やることやってるじゃないか。
知事になってやってることが公務員叩きのポピュリズムなどこかの府知事と
一緒にするのは失礼きわまりない。

309 ：無名の共和国人民 ：08/06/24 03:30:46 ID:wsxvPmbu

公務員叩くためなら大衆迎合の差別主義者を支持するって馬鹿がいるね。
そういえば、ずいぶん前に公務員叩く目的のスレたてたやつがいたよな。

310 ：無名の共和国人民 ：08/06/24 21:49:30 ID:xQW8dJif

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　(⌒⌒⌒)
　　　　　　　　　　　 　 　 　　　へ　 ｜｜｜　ﾊ
　　　　　　　 |＼　 　 　 　 　//丶＼　　　　/ハ
　　　　 　　　|ヘ| 　 　 　 　/ /＿丶　ー―/＿|　　　　　　
　　　　 　　　|ヘ| 　 　 　　|＿＿＿＿橋下徹}　　　　　公務員やる気満々だな
　 　 　 　　　|￣|　　 　　　|;;;;;;;;;;ノ∪ 　 ＼,) ,,／ヽ
ﾋﾟｭｰ　 　　 （∃⊂ヽ 　　　|::（ 6∪ ー─◎─◎　） 　 　 　 　 ＿
───　　 └┘ ＼ 　 　 |ノ　　（∵∴ （ o o）∴ ） 　 　 　 (つ∈)
　　　　　　　　＼　　 ＼.　 |　∪<　∵∵ 　 ３　∵> 　 　 　／ 　/
────　　　ヽ　　　　＼ヽ 　��　　　　　⌒　ノ 　 　 ／ 　　/
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─────　　　 ﾞ､_ ／　　 .＼U＿＿＿＿ノ ⌒ ＼　　　 /
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311 ：無名の共和国人民 ：08/06/24 22:00:10 ID:VlpaT0PF

＞職業のプライドはない公務員はいないと信じたい

Ａを主張するならＢも通さなければ一貫性がないという意味でしょ。
職員だって好きこのんでサービスを減らしたなんて思っていないはず。
公務員には認められていないが、ストライキなんてどう説明するの？
あれは好きでサボっている訳でも、顧客に迷惑をかけたくてやってる訳でもないよ。

橋の下はすぐに「民間なら」「民間なら」と言い出すが、ハコモノプロジェクトの
あり得ない過大な利用見通しを強引に通した府議会など、民間なら背任ものだと思うけど。

312 ：無名の共和国人民 ：08/06/24 22:08:32 ID:VlpaT0PF

ところで財政破綻した夕張市の話だが･･･。

夕張は人件費だけでなく行政サービスすべてを「全国最低レベルに落とせ」と総務省から言われている。
職員は４割が退職してしまった。給与が３割も削減されたうえ、退職金も半額にされたため駆け込み退職が
激増したためだ。定年まで勤めるより今退職したほうが金額が大きいとなれば誰でも辞める。
ここに「市民への奉仕者が無責任だ」という精神論を持ち込む者は「自分へのサービスのためにお前は
低賃金でも耐えぬけ」という恐るべきエゴの持ち主でしかない。
人口が12000人しかいない夕張市にとって公的機関は最大の就職先であった。これを封じられたこと、
税金や公共料金は10〜50％増加し、また高齢者が人口の43％を占める市で行政サービスが大幅削減されたことで
人口の流出に拍車がかかり、税収の低下でさらなる危機状態となり、いわば財政悪化スパイラルに陥っている。
国も「財布を絞れ！工夫しろ！」と考えていればそれは大きな間違いだ。絞れば絞るほど、それは夕張の首を
更に締め付けてゆく。おそらくこのままでは再建は不可能だろう。

夕張の負債総額は360億円。小さな町には大きすぎる借金だろうが、一方では国はイージス艦１隻に1400億円もの
金を惜しげもなくつぎ込んでいる。しかもそれが６隻もあり、年間250億円の維持費が使われている。
国の金と地方の金を同じに論じることはできないが、やはり５兆円もの防衛費に対するコストパフォーマンスを
検証しなおし、金の配分を根本から見直す必要があるだろう。

313 ：無名の共和国人民 ：08/06/24 22:27:57 ID:tNzelYXn

それが100％いいとは限らないし、逆効果も多いが、昔ながらの平等主義（真実はともかく
一応建前ということで仮称）を捨てる「新自由主義経済」なら、そういう疲弊して人件費
の安いところには自動的に海外企業がやってくるんじゃないのかね？

しかし口先だけで地方の自立を唱えて実は特定利権以外切り捨て、その実全て東京が仕切
って自分だけが繁栄してる日本では絶対にそうなりそうにもない。観光業あたりがせいい
っぱいか。

314 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 02:55:02 ID:OUVCtmTk

>>311
ストライキは、労働者の権利として憲法上認められてるが
ストはスト、ストを決行しない場合の日常の業務はきちっとやるべきであり、
仕事はやりながら、中途半端な抵抗で業務の質を落とす意志を示すのはよくない。
ただ公務員も抵抗の権利はやはりあるべきだから、憲法学の論点として
スト、もしくはスト類似の権利を検討する余地はあるだろう。
とはいえ、行政は民意でコントロールすることが統治機構の建前だから、
公務員の抵抗の権利はその分、制限されるのは仕方ない。

府議会の責任というのは大事なんだけど、議会の責任というのはイコール政治責任
なんだよね。つまり公務員も含めて議会の人間を選んだ側が「次回の選挙」で
信を問うというやり方でしか責任を追及することはできないだろう。

315 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 03:05:09 ID:ppqKZ1yX

三セクの問題なんかどうですか？　橋下はこれも攻撃してますが。
三セク委譲は80年代の中曽根民活の時など、国も報道も諸手をあげてもてはやした
過去がありますよ。今になって昔から批判してたかのような姿勢はおかしいでしょう。
これも議会は大きく絡んでますよね。逆に職員は振り回されただけ。
おそらくね、過去の大阪の愚行が批判されたり、損害賠償がされたりしたら、職員たちの
姿勢もまた違うと思うのですよ。

税金と同じ。取りやすいところから取る、叩きやすいところから叩くということをしているから
職員も反発するし、事情が少しでも分かっている人は職員に同情的になるんですよ。

316 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 03:17:33 ID:OUVCtmTk

公務員にも参政権はあって、議員や国会議員を選んでる大衆なのだから
その「大阪の愚行」に関与の一端はあるわけで。

全国の公務員には中曽根や小泉を嬉々として支持してた奴はいっぱいいるだろう。
（自治労なんかは社会党を支持してたんだろうけど）

損害賠償請求権っていうのは民法典に書いてある私人間に適用されるものであって
行政をあいてに賠償請求するには、厳格な条件のもとに国賠っていう方法ぐらい
しかない。というか、政治の失敗は国賠なんかで問えることは極めて稀だろうｗ

首長や議員は民意で選ばれているものだから、彼らへの責任追及
というのは法的には限界があって、あとは政治的に以降の選挙で
民意でカタをつけるという方法しかない。橋下という改革派の人を選んで
これまでの府のやり方を一掃するというのが現在の民意だと、
今のところは民主主義の観点から解釈できる。

317 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 03:41:21 ID:OUVCtmTk

憲法というのは、民主主義を基本的人権で制御するというシステムになってる
んだけど、民主主義が暴走した場合（極端な例だとヒトラー的な暴君が現れた場合）
に、憲法で抑制することが大事になってくる。

しかし、この機能が必ずしも有効であるとは言えないのが現状であると
俺は思う。というのは裁判所はめったなことでは「違憲判決」を出さないから。
（一応、裁判官も公務員なんだよなｗ）

ただ、橋下のやってることというのは、今のところ憲法に違反する要素は
見当たらず、おそらく職権の範囲を逸脱しているようにも見えない。
確かに賃金減とは別にやることはあると思うが、できることからやるのが政治。
やりにくいことを先にやろうとすると何もできなくなる。
ハコモノばら撒き行政については、無駄があることは「想像」できるが、
景気対策の側面もあり、また全てが無駄ともいえず、検討する必要はあるだろう。

あと、もう一度「民意」について説明するけど、
橋下が「民意」をバックに強い権限が与えられるというのは、その「民意」とは
公務員も含めた「民意」であることにポイントがある。日本の選挙は秘密選挙なの
だから誰が誰に投票しているのかはわからないし、当選した場合は、
「全体を代表している」という擬制の元で大きな態度に出られるのはシステム上、
仕方ないといえる。
橋下の出るテレビ番組を見て視聴率に貢献し、橋下の知名度や存在感を
高めた大衆には、公務員ももちろん含まれてると俺は思います。

318 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 05:51:46 ID:uAY/dltx

こいつに言わせればヒトラーも全面的に肯定できちゃうな

319 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 11:17:59 ID:OUVCtmTk

ヒトラーの場合は、内容は素晴らしいが軟性のワイマール憲法を破壊したわけで。
今の日本国憲法は独裁者を一定の基準で押さえつけることができるので
たとえ石原でも橋下でも日本国憲法に違反することはできない。（裁判所が
あんまり違憲判決を出さないという問題はあるにせよ）
橋下のやってることに今のところ憲法違反であると思えるところは
見当たらないしヒトラーとは全然違う。

320 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 12:22:44 ID:/896hRJG

なかなかポイントをよくおさえてるね

321 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 18:01:22 ID:nKaETol9

>>319
しかし、小泉のようなヒトラーとエリツィンを足して二で割ったような輩が総理大臣として強権を振るってのうのうとやって罪を問われずに逃げおおせているんですけど
憲法の縛りがあるから罪がバレて追求される前に安倍に独裁者への縛りがほとんどなくなるような改憲作業や戦前回帰政策の遂行などの後始末と残りの仕事押し付けて逃げたともとれるけど。

322 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 21:19:44 ID:OUVCtmTk

議員内閣制で、小泉のような独裁的な人間が出てきたことが
非常に奇跡的というか俺は驚いてますね。
今の憲法下で、さらに大統領でもないのにあれだけ最大限に権力を行使できた
ことが不思議というか。極めて稀なタイプ。

まあ、ヒトラーというのは他の何よりも「レイシスト」の面が世界中に批判される
一番大きなポイントなので、独裁的だという理由でヒトラーに例えちゃうの
はちと強引だと思う。「麻原みたい」「宮崎勤みたい」「ヒトラーみたい」の比喩は
たいてい、強引すぎるｗ
遺伝子レベルで民族の優劣を語り、それを政策に反映させちゃうような異常性は
さすがの小泉にもない。

323 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 21:32:43 ID:6UDDMk3o

小泉首相より「チーム世耕」がむしろナチス的扇動機関。

324 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 21:52:45 ID:OUVCtmTk

でもチーム世耕も結構マヌケだよｗ

最初はグー、さいとうけーん！！とか
失笑しかなかった。
太田和美とかいう民主党の姉ちゃんに完敗。

世耕ってもうちょっと要注意の連中だと思ったけど
あんなんじゃ、先々ダメだなｗ
それより共産党もっと頑張ってほしいよマジで。

325 ：無名の共和国人民 ：08/06/25 22:56:13 ID:FHNYrXmI

狛江市長、共産党の矢野さん勝ちましたね。
やはり狛江市役所の労組の組織票が多かったんでしょうか？

私は世田谷区民なので投票出来ませんでしたが。

326 ：無名の共和国人民 ：08/06/26 07:05:31 ID:JnwrwaKB

>>325
・現職のこれまでの実績　・低投票率　・自&公/民分裂
要素はいくらでもある。職労の力だけで勝てるような町なぞあるものか。

327 ：無名の共和国人民 ：08/06/26 12:40:40 ID:s86Bs/xk

>>232
>>「麻原みたい」「宮崎勤みたい」「ヒトラーみたい」の比喩は
>>たいてい、強引すぎるｗ

　私は>>321じゃないけど、両者が似ているというのは別にレイシスト的
主張だというわけじゃないでしょ。

　そのヒトラーもワイマール憲法下の民主主義体制のもとで耳障りのよい
演説によって「多数の支持」を得て政権についたという点で、両者は似て
いることは否定できないんじゃないの？ 大衆を「扇動」する能力は小泉
もヒトラーばりにあると思うよ。

　いまになって有権者の不満が爆発している「後期高齢者医療制度」を
通したのは、言うまでもなく小泉政権だが、彼は当時それをまさに郵政
民営化問題の背後でコッソリと、実に狡猾にやった。

328 ：無名の共和国人民 ：08/06/26 14:23:23 ID:fBBo1Ocu

こうして日本の労働組合を絶滅させて、外国人ドレイ１千万人導入計画への地ならしにし、
財界ｳﾏｰな悪寒

橋下徹大阪府知事は自民党の救世主になるかもしれない（天木直人のブログ）
http://www.amakiblog.com/archives/2008/06/26/#000965
http://www.asyura2.com/08/senkyo51/msg/434.html

> 民主党との大きな違いは、橋下知事は労働組合こそ意識改革しなければならない、
> 今の労働組合こそ、組織を持たない弱者の国民の敵である、という姿勢を明確に打ち出している点である。

329 ：無名の共和国人民 ：08/06/26 14:53:57 ID:iPnGvPxR

> 彼の大阪府政改革、府財政改革のひたむきな姿勢が、正しく、いかさまではないということだ。
> だからこそ府民の心を捉えているからだ。府民はよく見抜いているのだ

いや、いかさまだろw
人口に対する比率の低い公務員をスケープゴートにしてるから、支持率が高いだけ。

天木ってこんなやつだったのか

330 ：無名の共和国人民 ：08/06/26 15:45:42 ID:/AfPVlFC

橋下のこと嫌いっていう人は多いけど
自治労の肩を持ちたいっていう人は左派でもそんなに多くないのが
現状だと思うね。だからここは黙認か、橋下の部分的支持に回るっていう立場
をとるしかない。

331 ：無名の共和国人民 ：08/06/26 16:51:55 ID:5VLwHEed

橋の下個人の本意や甘きの評価はともかく、支持率が高いということが問題なわけ。
人件費を極限まで切り詰めたい経団連とそれにバックアップされた（主に）自民勢力
にとっては橋の下は看板として有効に使える。
自治労や労組は問題の深刻さを理解しているのか。

http://www.asyura2.com/08/senkyo51/msg/404.html

332 ：無名の共和国人民 ：08/06/26 17:05:01 ID:5VLwHEed

民主党は派遣会社の味方、ハケンの敵
http://blogblues.exblog.jp/7248479/
だってさ。
だからといって共産党は主要敵をはき違えないでね。
特に選挙運動期間中は。

333 ：無名の共和国人民 ：08/06/26 19:19:58 ID:Jcm0qhjU

>>332
なんでそこでわざわざ共産党に矛先を向ける？ｗ

334 ：無名の共和国人民 ：08/06/26 19:55:29 ID:JnwrwaKB

>>332
「民主自体の根本的な問題には目を瞑って、票だけおとなしく寄越せ」ってか。
毎度毎度厚かましいね。

335 ：sage：08/06/26 20:32:20 ID:4AJ68foU

>>333-334
>>332 のリンク先読んだ？

336 ：無名の共和国人民 ：08/06/26 20:38:48 ID:4AJ68foU

sageそこなった。
まあご両人も日本語読解力を養うとともに、選挙の際は頭を使っていただいて
利敵行為だけはしないでくれ。

337 ：無名の共和国人民 ：08/06/26 20:57:36 ID:Jcm0qhjU

>>336
自分で>>332の意図ダメ押ししてるねｗ
勝手にこっちのことなんか勘違いの思いこみで書いてるしｗｗｗ
これ以上からかうとますます逆上してアホなこと言い出しそうだから、
まあ、つつくのはこの辺にしとくよ。
勝手に先入観であんたの敵対者だと思ってくれたまえ

338 ：無名の共和国人民 ：08/06/26 22:27:06 ID:R/PY6GDH

>>337
脊髄反射的に勝手に逆上したのは>>333-334

> 勝手に先入観であんたの敵対者だと思って
先入観も何も、自民は小選挙区などにおける共産党の方針を有り難がっている（いた）
わけだが

339 ：無名の共和国人民 ：08/06/26 22:50:28 ID:/AfPVlFC

公務員と話がズレてきてると思うよ。
そういう話って選挙の技術論じゃん。

民主が自治労を応援してるとかそっちの話になるならいいと思うけど。

340 ：無名の共和国人民 ：08/06/26 23:46:00 ID:iS0Vi1ix

批判されるべきは第一線の下級の諸氏ではなく、中央庁のキャリアだよな。

341 ：無名の共和国人民 ：08/06/26 23:57:31 ID:6trjExQR

そもそも府の予算規模にふさわしくない莫大な費用をダムだの道路だのにジャブジャブ注ぎ込んだから当然の結果として
破綻したわけで
その責任を追及せず、破綻してもなお当時の計画をそのまま実行している
見直すならまずそこだろうに
まったく責任のない公務員の労組をマスコミを総動員して攻撃の矢面にしている
こんな無茶苦茶な連中をどうやったら支持できるのかまったく了解不能だ

出来事の連続性を論理的に構成する知的能力が欠如しているのか？

342 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 00:40:30 ID:BTAuqtFr

>>341
ダムや道路も無駄かどうかは「民意」が決定することであり、
民意によって選ばれた府議会が可決し、知事から議会までダム建設を撤回する
手続きは今のところ踏まれそうもないのだから、少なくとも「民主的には」無駄
だという認定はまだなされておらず、無駄だという意見はマスコミや一部の人に
よる一意見にすぎない（民意による正当化根拠がない）

責任追及は誰もが「無駄だ」と民主的に認められる段階にならなければ
不可能だよ。無駄だというコンセンサスが議会も知事にもできてないのに
どうやって責任を追及するのか。
「俺は無駄だと思うから、責任を追及しろ」というのは主観的すぎ。民主主義は
手続きを踏んで進めなければならない。

343 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 02:24:52 ID:RQyeRYXR

>>347
あなたの理屈によると、後期高齢者医療制度への批判も慎まなければいけない
ということになるね。総選挙で圧勝した小泉内閣が通したんだからって。

344 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 03:03:31 ID:RQyeRYXR

>>347じゃなくて>>342だった。

345 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 03:12:10 ID:CPPODQFw

>>342
民意以前に論理的な必然なんですが

346 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 03:28:08 ID:BTAuqtFr

>>343
勘違いしないでほしいけど俺の>>342の意見は「批判をしてはいけない」
という意見ではない。
「批判」≠「責任追及」である。
「責任追及」は、それが客観的に間違っていることだというコンセンサスが
とれた上での次段階にできることだといってるわけ。
公共事業が無駄だと思ってない人に対して、正当化根拠もないのに
「無駄」だから「責任をとれ」なんていえるわけがないという意見が342なわけ。
もちろん批判した上で、責任があることを認めさせた上で、責任に客観性がある
といえる状態なら晴れて「責任追及」はできる。

貴方の例でいうと、後期高齢者医療制度への「批判」は可能だが、
「責任追及」はできるわけがない。なぜなら小泉は何も責任をとるような罪を
感じていないわけだから、責任の所在をまず民主的に明確にしなければ
次段階である「責任追及」はできない。今の段階ではあの制度を破棄せねば
ならないいうコンセンサスは国会で全くとれてないでしょ。

社会で「責任をとれ」という場合って、責任があることが客観的に明確な場合だけ。
罪が明確でないのに、責任追及はできない。
ハコモノ行政は無駄と決まったわけではない。

>>345
無駄であることが論理的な必然？詳しく。

347 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 05:52:23 ID:CPPODQFw

大阪府の財政状況にふさわしくないのだから無駄でしょう
あなたがすべきことはまずこれらのハコモノ事業が無駄ではないということを証明すべきだと思うが？

348 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 12:11:52 ID:BTAuqtFr

>>347
知事や議会が決めたものを「否定」する側に反証責任があると思う。
なぜなら民主主義で決まったことには正しさの「推定」が働いているから。

また、赤字であっても長期ローンや信用取引をしていけないという法や道理は
ない。財政上、長期計画で必要な事業をやることは間違ってないので財政状況に
「ふさわしくない」という言葉は、１００年経っても償還できないとかでない限り
ありえない。
それに府民にとって必要であり、議会や知事の合意があれば財政状況は
関係なく赤字であっても公金を突っ込むべきでしょう。貧困対策や障害者福祉なんか
は財政赤字は関係ない必要経費。

なぜ「ふさわしくない」のか教えてください。

349 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 12:17:03 ID:CPPODQFw

要するに大阪の財政を逼迫させた張本人の責任は追求しなくてもよいと
とにかく組合が悪いと

350 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 12:25:48 ID:BTAuqtFr

>>349
＞組合が悪い

一言もそんなこと言ってない。善悪と賃金カットは関係ないよ。
悪いから給料減らすなんて橋下は言ってない。財政難だから減らすという
決定を知事の権限でやってるだけの話。

＞財政を逼迫させた張本人の責任

というのはあると思うけど、その張本人が具体的に誰であるのか、
責を問える具体的な責任は何なのか、それが確定できない以上、
責任追及は簡単にはできないでしょう。
「とにかく無駄なことをしたから責任がある」じゃ抽象的すぎる。

たとえば「偽装」とか「スキャンダル」「不法行為」とかなら
なら明確に責任を問える。本人や誰もが落ち度を確認できるから。
しかし、財政の失敗の責任を具体的に「これだ」と示せる根拠は極めて曖昧だよ。
無駄であるかそうでないのかは相対的だし、議会決定されたものであれば
正しさの推定が働く。

351 ：水産庁の天下り ：08/06/27 13:24:21 ID:5QsdFpet

海外漁業協力財団（OFCF）のWebサイト

OFCFの役員。

理 事 長(常 勤)　嶌田　道夫　元水産庁長官
常務理事(常 勤)　粂　知文　元水産庁資源管理部審議官
理 事(非常勤)　石川　賢廣　元水産庁次長
理 事(非常勤)　中須　勇雄　元水産庁長官
理 事(非常勤)　畑中　寛　元日本鯨類研究所理事長
理 事(非常勤)　米澤　邦男　元水産庁次長　（元IWC日本代表）
理 事(非常勤) 　澁川 弘　元水産庁研究部長

352 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 13:30:20 ID:2H4H50Kv

＞無駄であるかそうでないのかは相対的だし、議会決定されたものであれば
＞正しさの推定が働く

それは以前からここでも何度も語られている「相対化の欺瞞」です。
議会決定されたものが正しいのなら、ネトウヨ諸氏の主張する「戦争犯罪など追求するな。
当時はそれが正しいとされていたんだ」が通用します。

自治省あたりから腰掛けで出向いてきた地方高級官僚が無茶な利用予測を立てて計画を推進し、
利権絡みの議会はそれを数の力で通す･･･この図式をまず批判し総括しないことには末端職員の
不満は解消されないでしょう。失政に遡及請求は困難ですが、責任のありかをはっきりさせる
ことはできるはずです。
なぜ橋下はそれをしないのですか？　末端攻撃ばかりなのはなぜですか？
「組織が傾いたなら現在の社員の給与が減らされるのは当然」と貴方は言いますが、民間企業なら
トップは背任罪などで責任をさらに問われます。貴方の理論なら「組織が傾いたならその責任は
現在の知事が背負うのは当然」ということになります。

353 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 13:31:17 ID:5QsdFpet

ミス

354 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 14:45:52 ID:BTAuqtFr

>>352
貴方のいう「戦争犯罪」が何を示しているかが曖昧ですが、
ハーグ陸戦条約やパリ不戦条約に違反している違法行為は当時から違法であり
時効規定がないのであれば今後も追及すべきです。

しかし、当時合法だったものを事後法では追及できない。
このことはウヨクの言ってることが正しい。当時違法でないことは
現在、追及することはできないし、条約でカタがついたものを
覆すことは（条約の成立過程に瑕疵はないという条件のもとで）
できない。

しかしネトウヨの間違っているのは「歴史の評価」。
歴史の評価とは法的なものとは別に、正確に過去を評価することであり、
「侵略は侵略」「人道上間違っていたかどうか」は法的な追及とは別。
韓国併合は合法であるが、人道上間違ってるし、歴史の評価で「侵略」である
ことは明らか。

そして歴史から学ぶとは何か。
侵略の歴史を正確に把握し、将来ああいうことを国家や国民はやっていいものか
どうかを現在の人々が考えること。
これは教科書で教えることであり、韓国併合は侵略だと教科書に明記するべき。
ネトウヨはこの視点が決定的に欠けている。

（続く）

355 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 14:49:25 ID:BTAuqtFr

>>352（続き）

＞無茶な利用予測を立てて計画を推進し

なぜ無茶であるのかを説明してください。
それらの計画は議会を通過しているはずだし、無駄か無駄ではないのかは
最終的には府民が決める。

＞図式をまず批判し総括しないことには

知事はこの図式に問題意識をもっていると言ってないのだから、それが問題なの
であればそういう問題意識をもった人間が立候補する、もしくはそういう議員や知事を選ぶ
しかないでしょう。しかし大阪府民は橋下を支持している。

＞背任罪などで責任をさらに問われます

まず背任罪の要件と判例を見てほしいんだけど背任とは「背信的権限濫用」をもって
はじめて適用されるもの。（背信的権限濫用説・刑法の通説）
民間企業の社長でも会社を潰した程度ではめったに適用されない。

過去の首長・知事が財政難を招いたとしても、刑法上の背任に類似もしくは
適用可能な要件に当てはまってるのかを指摘しないと少なくとも法的責任は
問われない。

では政治責任についてはどうか。これまでの知事や議員を大阪府民は信託してた上、
リコールも何もなかったわけでしょう？政治責任も問われていないわけ。
責任の追及のしようがない。
過去の議員や知事は選挙で信任・不信任を問われることで政治責任を果たしている。
そして今は橋下が民意の信託を受けているわけだからリスクは負っているわけで
政治責任をとる前提で政策を進めているわけ。文句があればリコールもしくは
次の選挙で落としてやればいいじゃん。

356 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 16:46:18 ID:2H4H50Kv

すぐに洪水のようにレスを返してくる貴方には少々驚いているんですが、今までずっと橋下批判に対し
擁護のレスを書き続けているのは同じ人物（>>354-355）とみてよろしいですね。

では貴方の意見を集約しましょう。
さまざまな言を弄していろいろ言っているが上の論法であることは間違いありません。

「大阪府の財政悪化は府民が選んだ議会によってなされたことであるから正当。これを避けたいのなら
反対勢力を当選もしくは現職をリコールさせなければならない。府民が選んだ議会が悪化させた財政の
ツケを職員が負うのも当然のこと。なぜなら職員も府民だから。ハコモノ行政が無謀な計画であれば
議会を通過しなかったはずだからこれも正当」

さてこれで真っ当なオルタナ論者で納得できる人がどれだけいるでしょうか？

357 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 17:02:18 ID:2H4H50Kv

＞しかしネトウヨの間違っているのは「歴史の評価」。
そうですよ。私の言うこともまさに「大阪府政の評価」ですよ。だから遡及して賠償請求など
できないとちゃんと書いているじゃないですか。

ちょっとキツイ言い方をすれば、貴方は「多数決絶対主義」です。
民主主義とファシズムは表裏一体という事実を貴方の投稿は如実にあらわしています。
この掲示板では「少数派の意見かも知れないが、理屈を通さねば」と書いている人が多くいます。
「議会を通ったんだから文句言うな」では社会を批判も啓発もできません。

358 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 19:28:54 ID:BTAuqtFr

>>356-357
「真っ当なオルタナ論者〜」という言い方やめてほしい。
私の意見に同調したら「真っ当ではない」んですかね？
真っ当な日本人なら君が代に納得するのは当然っていう意見言われたらどうですか？

それから「多数決絶対主義」ではない。俺の意見をはじめから読んでもらえれば
端々で触れてるんだけど、日本国憲法を重視してます。つまり憲法の仕組みである
「自由主義は民主主義を凌駕する」を考え方のベースにしている。
だから労働基本権やサビ残などについては折に触れて批判してます。
（人権は民主主義であってもつき崩すことができないから）
日本国憲法はファシズムを抑制できるシステムです。
橋下だろうが石原だろうが憲法に逆らうことはできない。俺は護憲派です。

＞「議会を通ったんだから文句言うな」では社会を批判も啓発もできません。

貴方の読み違いかもしれないんだけど
346以降で俺が述べてるのは、「責任追及」≠「批判」
責任追及とは
例えば、不法行為の責任を追及するなら、不法行為をはっきりさせなければ
次段階である責任追及には至らないでしょう。
責任追及をしたいなら、責任の所在、つまり、ハコモノ行政は違法であるとか
「〜という理由で無茶である」っていうことを証明してほしいということ。
「偽装」とか「汚職」という明らかに間違ったことがあるから「責任追及」が
できるわけでしょう？府議会や知事にはそういう明確性をもったものがない。

「批判」は好きになればいいんじゃないですか。
ただ、これまでの財政政策の何が無茶で、誰に責任があるという明確なものを
示さないと、具体性の高い橋下の言ってることより説得力ないですよ。
「無駄だ」って何が無駄なのか言えよっていうこと。
たとえば阪神高速増設が無駄ならなんで無駄なのか。大阪府民が議会を通してる
のに、もしヨソ者が「あれは無駄」だというのなら説明するのが筋でしょう。

359 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 20:07:07 ID:CPPODQFw

一貫して橋下派だよね、きみ
組合が悪いなんて言っていないというけど、きみは言ってるよ、何度も

組合のやり方がまずいから橋下が支持されているのだ、あれじゃあ府民の感情を逆撫でするだけだ、とかね

違法行為がなければ政治家に対する責任追及ができないというのも暴論
どこの国でだって政治家が明らかな失政をおこなえば責任を追及される
今回のケースで言えば府の財政を逼迫させるほどのハコモノ事業をゴリ押ししてきたことは明確に失政でしょう
しかも掘れば掘っただけいろいろ出てきそうな気配が濃厚だ
何が何でもそれをさせたくないみたいだけどね、きみは

360 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 21:18:45 ID:BTAuqtFr

>>359
組合が「悪い」のではなく「下手」だとは思う。
善悪の悪ではないことは確か。「悪い」というと何か違法か道徳的に悪いことを
してるような響きがあるので、そういう言い方は俺は基本的にしない。

＞違法行為がなければ政治家に対する責任追及ができないというのも暴論

違法行為でなくてもいい。当事者が「責任を感じる」もしくは、
責任の所在にコンセンサスがとれなければダメだといってるの。
「明らかな失政」であることの証明をしてみてよ。
もし本当に失政だと皆が思っているのなら即刻、ダム建設等は中止にされるべき
だしそんな議員は選ばれないべきでしょう。しかしそれはない。
なぜ道路やダムが無駄だといえるのか？が誰もいえてないからに他ならない。
さらにハコモノを推進している議員や知事を大阪府民は選びつづけているわけで。
ハコモノ事業を批判するなら、府民や知事を説得させる論拠を述べてほしい。

361 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 21:24:46 ID:BTAuqtFr

正直な感想を言うと、
大阪のハコモノ事業について無駄なんじゃないかな〜？という気持ちはある。
だから、問題ある政治を行った人間については責任をとるべきだという「気持ち」
はある。しかしこれは「無駄なんじゃないかな」という大雑把な感想にすぎない。

俺は関東地区の住民だし、大阪府民にとって本当に無駄かどうかは
判断不能なので明確な責任追及が可能だとは必ずしも言えないことに気づいた。
外野席から見ると無駄に見えても、大阪府民が太田だの橋下だのを信用している
ことは、これまで明らかに得票が示しているわけで、不明確なものに責任を認定
するのはやはりできない。
無駄だというのならそれなりの論拠と証明が必要。

362 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 22:02:53 ID:CPPODQFw

＞「明らかな失政」であることの証明をしてみてよ。

府の予算が逼迫しているということと出費全体に対する比率を見れば誰でも分かることだろうに

＞もし本当に失政だと皆が思っているのなら即刻、ダム建設等は中止にされるべき
＞だしそんな議員は選ばれないべきでしょう。しかしそれはない。

意図的にそのように扇動されているという発想はないんですね
国労の解体に始まった自民党と経団連による労組への徹底的な攻撃の総仕上げに入っているのはどう見ても明らかだと思うが？

363 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 22:28:59 ID:BTAuqtFr

>>362

＞府の予算が逼迫しているということと出費全体に対する比率を見れば

失政かどうかはそんな基準だけで決められるべきではない。
俺の生まれる前に美濃部という知事が東京にいたんだけど
彼は「福祉」のために赤字を相当垂れ流したことで有名。
しかし赤字が出ても「福祉」という
必要経費に公金を投入することは「失政」ではないんだよ。
民意が支持して、必要なところにお金をかけるならば赤字公債を出してでも
予算に計上すべし！
同じようにダム建設やハコモノ事業が「府民が求めている必要なもの」であれば失政認定は
できない。

＞扇動されているという発想
＞労組への徹底的な攻撃の総仕上げに入っているのはどう見ても明らか

西尾幹二という右翼の論客が「怪しげな左翼による情報のコントロールが」
みたいなことを朝生で言ってたけど、貴方の言い方はそれに似てるよ。
何が「どう見ても」なのか理解不能。
そういう抽象的な議論に真面目に付き合わなきゃダメ？

364 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 22:59:29 ID:CPPODQFw

>>363
きみはこのスレを>>1から全部読み直すべきだな

365 ：無名の共和国人民 ：08/06/27 23:27:02 ID:BTAuqtFr

>>364
あのさ。>>6からすでに俺だし、
このスレでは議論の中心にずっと俺はいるわけ。
「読み直せ」って何がいいたいんだよｗ
煽動だの、とりあえず読んどけだの抽象的な言い方はやめてよ。

366 ：無名の共和国人民 ：08/06/28 00:22:23 ID:YqXHZIev

http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200806140064.html
知事が誰であろうと関係なく、大阪府のハコモノ（？）
予算はここ10年で6割減りました。ただ、中央官庁のインチキ
でまだまだ負担は減りません。
今の状況で、府が減らせる支出はもう職員給与しかないでしょう
駄目だというなら具体的な対案を示してください。

367 ：無名の共和国人民 ：08/06/28 09:53:09 ID:ir8Qd3XJ

御堂筋パレードを止めてイルミに変える理由が知りたいですな
>>366
待遇が悪化すれば抜ける人間が出るであろう事は夕張で証明済みです

368 ：無名の共和国人民 ：08/06/28 22:02:53 ID:2IjKBD4D

公務員の間でも「階級」があるのにクソミソにしてやるからバッシングが起きる。
「霞ヶ関で働く源太郎の日記」
ttp://gentarou.11.dtiblog.com/
と言うブログがあるのだが、後期高齢者医療制度や居酒屋タクシーを必死に擁護する源太郎氏に対して地方公務員や国家公務員OBが今の霞ヶ関の腐敗ぶりに噛みついて論争があった。
ttp://gentarou.11.dtiblog.com/blog-entry-23.html

源太郎氏の記述は政府の中枢部である霞ヶ関にどっぷりと浸かった人間の「本音」が出ていて清々しいまでだが、
彼らや幹部級の地方公務員のでたらめな所業の為に、多くの末端公務員がバッシングされて労働者としての権利も剥奪されたままであることは考え他方がいいと思う。
「公務員改革」には悪いところも多いが、原案では公務員への労働権を付与する。と言う一文が付け加えられていたけど、霞ヶ関の抵抗でスポイルされた。

今までは、公務員には給与を人事院や自治体が決定する代わりに労働三権の公使が制限されていて、
それが末端公務員の待遇改善や職務遂行を邪魔してモラルの低下を起こしていたのを改善する目的があったようだけど、霞ヶ関の抵抗で潰された。

そして、民間企業で言う所の社長から平社員までを「公務員」として一括りにしてバッシングする不条理は、つづく…

369 ：無名の共和国人民 ：08/06/28 22:30:17 ID:2IjKBD4D

>>366
インカムを増やす努力をほとんどやっていない。
その上、大型事業はロクに検証しないで継続したまま。
例えば、
ttp://www.pref.osaka.jp/fumin/doc/houdou_siryou1_19117.pdf
のように箕面北部丘陵整備事業特別会計として157億5500万円が本年度だけで投入されるけど、
目的に「市街地の整備」とあって、新規住宅街の開発に公費を投入するという目的なんですが、身も蓋もない言い方をすれば今更箕面の山の中に住宅街を作るとは正気の沙汰か。という声が府民からも上がり始めているんですけど。

こういう感じで、妥当性が疑わしい大型事業もそのまま進めたりしてるんですよね。いきなし中止は無理でも、検討の結論が出るまで凍結とか一時的に縮小とかなんぼでもやりようがあると思うんですけど、結局は「聖域」として残されている。
民間企業であれば、給料を下げたり解雇したりする前に事業の改善とか支出の見直しとか経営者などの私的資産の売却とかを極限までやった上でも収支が改善しないと言う非常に厳しい条件が設定されていて、
リストラや減給での労働争議の大半では労働委員会でも法廷でも雇用側に厳しい形で「和解」するように勧告されるのですが、行政の世界ではこういう義務は発生しないらしい。

それにどんな会社でも、経営者が労働者がやる気をなくす真似ばかりやって自分がふんぞり返っていたら、どんどん収益悪化しますよ。
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1202056573/242
242 名前：無党派さん []： 2008/06/25(水) 21:04:41 ID:oQm3cjZP
あの知事じゃ大阪はよくはならないだろう。優秀な経営者で企業を
立て直すような人は、まず社員の士気を高めることから始める。

370 ：無名の共和国人民 ：08/06/28 22:54:09 ID:QawTlsK8

>>368-369
結局政治の世界等でおなじみの総論賛成各論反対って事を言いたいだけとしか思えないが。


あと
＞民間企業であれば、給料を下げたり解雇したりする前に事業の改善とか支出の見直しとか経営者などの私的資産の売却とかを
＞極限までやった上でも収支が改善しないと言う非常に厳しい条件が設定されていて、リストラや減給での労働争議の大半では
＞労働委員会でも法廷でも雇用側に厳しい形で「和解」するように勧告されるのですが、行政の世界ではこういう義務は発生しないらしい。

だから労働契約法が出来たし民間には派遣が存在してるでしょ。
民間は労組に守られた上級労働者だけじゃないって現実をもっと知った方が良いと思う。

こういうと公務員の待遇を元に民間は云々って話を良く持ってくるが、バブル崩壊後10数年全くその効果が無かった事を見ても分かるように
この論は最早意味がないからね。

371 ：無名の共和国人民 ：08/06/29 03:25:03 ID:Kk2qRAIp

>民間は労組に守られた上級労働者だけじゃないって現実をもっと知った方が良いと思う。

「一人でも誰でも入れる労働組合」と言うスローガンの個人加盟労組がバブル崩壊以降出来てきて、どんどん勢力伸ばしていますよ？
御用組合中心だった連合ですら脅威に思ったのか個人加盟の窓口を作り始めているんですが、それも五年近く前に。

そういう労組に持ち込まれた労働問題で労働争議になって労働委員会の介入を行う事になった時の話を前提に置いて書きましたけど。

逆に「労組に守られた上級労働者」と言うのは既にないですよ。70年代に絶滅同然になった。
職域レベルで首切りや合理化があったときに反対闘争をするときに、労働組合が戦闘になって妨害してきたので
ユニオンショップ協定を無視して第二組合を結成して大モメした事件は多発していましたよ。最低でもバブル崩壊前までは。
その教訓から個人加盟労組が出来たといってもおかしくない。
変な話ですが、最低でも非連合・非全労連系の個人加盟労組では公務員や大企業の労働者の問題から偽装請負や日雇い派遣、果ては「不法」入国した外国人まで誰でもありでした。
今でも大半がそうでありますが、最近になって「ガテン系連帯」のように職種別や産別の組合が出来てきてもいます。

372 ：無名の共和国人民 ：08/06/29 11:47:15 ID:ILhQVpXT

某通信系会社の労働組合は、非正規社員の個人加盟で作った労働組合からの共同で動こうって要請を断ったからね。
非正規の待遇上げる前に正規社員の待遇を上げる方が大事だって理由で。
そういう○○ユニオンとかの個人加盟の労組はまだまだ立場が弱いというのが現実なんだよ。

メーデーとか見ても分かるけど、安定した立場から労働運動ごっごしてる層と、生活を守るために本当に労働運動をしてる層は全然違う。
もちろん常勤公務員は前者ね。

まあこれはスレ違いだからこれ以上は止めるけど。

373 ：無名の共和国人民 ：08/06/29 17:36:09 ID:SqFj1KTv

常勤公務員労組の扱き下ろしに強引に結びつけるのはいただけませんね。
先程、公務員関係の労組ページを見て回ったのですが。公務員が組織員の
半数を占める全労連は非正規社員と正規社員の均等環境をうたって
活動していますし、中央執行委員長の話では相談の半数は非正規雇用の
労働者だそうです。
ここでも十把一絡げに「正規社員労組は非正規社員の待遇改善を妨害している」
というイメージ作りをしているのはアンフェアな投稿です。

それと安定した立場であっても労働運動を行うのは当然です。権利は主張し
続けなければ、いつ何時奪われるかも知れないものだからです。

374 ：無名の共和国人民 ：08/06/29 17:51:03 ID:SqFj1KTv

ただ私は非正規社員と正規社員があらゆる条件を無視して常に同一労働同一賃金で
あることを強制するのは悪平等につながるとも思っています。

非正規社員と正規社員が勤務年数が同じで労働時間も同じというのなら、同一賃金で
あるべきですが、長期にわたり会社に貢献してきた社員が、今一時期同じ労働を
しているだけの社員（非正規とは限りません）と同じ報酬である必要はありません。
ここを「不公平だ」と述べるのならそれは妬みでしかありません。

今年だけ３割を打った打者と、10年間３割を打ち続けた打者の年俸が違うのは当然の
ことだからです。

375 ：無名の共和国人民 ：08/06/29 18:06:42 ID:k06I06TV

「長期にわたり会社に貢献してきた社員」もいると思うけど
見方によっては、たいして役に立ってないけどダラダラ給料を貰いつづけている
場合もあるわけで、
プロ野球選手で３割打ち続けたら年俸が高いのは当たり前だけど
１割を２年連続で記録したら、解雇が待ってる。
普通の社員は、１割打者でも辞めさせられることはまずない。
４０代の正社員が全員、３割を打ちつづけた功労者といえるのか？

できるだけ同一労働には同一賃金に近づけるのが理想だよ。

376 ：無名の共和国人民 ：08/06/29 18:17:23 ID:SqFj1KTv

>>374を自分で読み返して、誤解を招きかねないと感じました。
私は基本的には非正規雇用そのものに反対の立場です。期間限定雇用という
企業に一方的に都合のいい制度は問題です。
派遣社員などの場合は、派遣期間の合計を勤労年数として評価すべきと
思われます。ベテラン派遣社員ほどスキルは高いが、報酬も必要となれば
雇い入れる企業側もコストと効果で考えるでしょうから。
そして優秀な派遣社員が割高と感じるようになれば、派遣社員制度そのものが
崩れるわけで、それならそれで良いと思います。

377 ：無名の共和国人民 ：08/06/29 18:26:46 ID:SqFj1KTv

>>375
まあ私の言っていることは一般論でありまして「３割を打つ非正規社員」と
「１割しか打てない正規社員」という極端な比較ではありません。
非正規も正規も「１割打つ人もいれば、３割打つ人も同等にいる」と仮定した
場合の話をしています。

しかし実際問題、非正規雇用で正規雇用ほどのスキルが身に付くかというと疑問です。
これは非正規社員が悪いのではなく、その場しのぎのスキルしか身につけさせなかった
企業側の責任なのですが。

378 ：無名の共和国人民 ：08/06/29 18:36:29 ID:gsLTniir

戦争を無くせとか憲法9条を守れってのと交通費支給、雇用の安定っていう活動の違いが
同じ労働運動というのなら本当に現実が分かってないと思う。
無論他に運動をやってるのは承知の上だけどね。


あと
＞ここを「不公平だ」と述べるのならそれは妬みでしかありません。
これが上手く経営者側や自治体に飲み込まれて労働者同士の対立関係に持ち込まされてるってのに気が付かないのは本当にヤバイ。

こういっちゃなんだけど「敵」は経営側や自治体であって、同じ労働者に蔑みの目を持つのはいいのか？と自問して欲しい。
非正規が苦しんでるならみんなで戦うべきだろう、それに最近の労組も気が付いてきたから全労連等も動き始めたんだろうし
俺達はお前達と立場が違うと思い始めたら負けだよ。


「労働者の連帯」を壊してるのは誰か？それをもう一度考えて欲しい。

379 ：無名の共和国人民 ：08/06/29 18:47:53 ID:lHcvlBEu

ここで公務員叩きをやっている人物は確信犯のアジテーターだろうと思う
今までの流れを見ているといくら理を説いても同じ内容を垂れ流し続けるだけだ
一見したところ会話しているかのような体裁を取り繕ってはいるが、結局は熟練したクレーム処理係のような
手慣れたやり口であらかじめ決められたマニュアルの内容を垂れ流し続けているだけ
幸いなことに奴に同調してしまうような頭が弱くて扇動されやすい人間はいないようなので少しほっとしている

380 ：無名の共和国人民 ：08/06/29 18:57:42 ID:k06I06TV

>>377
俺は最近その「スキル論」に最近やや懐疑的なんだよね。ちょっと話が
ズレるかもしれないけどみなさん聞いて欲しい。
もちろん、２０代からのスキルの積み上げで職人的な仕事ができるベテラン社員
というのは世の中に沢山いる。そういう性質の仕事というのはある。
しかしながら、
実際、俺が前に会社で働いてた経験から見ると、エンジニアが営業に、
店長職から総務へ、営業から法務へ、・・・・別次元の業務への異動っていうのは
日常的に行われる。もちろん「社会人としてのスキル」という抽象的なものは
積み上げているだろうが、具体的な意味での業務スキルは、業務が変われば
けっこうリセットされると言うのが実感。
（もちろん全然、前に学んだことが生かされないということはないが）

田原総一朗が「東京三菱銀行の部長に銀行員としてのスキルはあるか？」
と経営コンサルタントの堀紘一に聞いたら「・・はっきり言ってないね（笑）」
と。普通の理解だと、大銀行の部長といえば物凄い技能を持っていると想像するが、
こういう話を聞けばエスカレーター式に幹部職を手に入れてる人は沢山いるんだ
という気もしてくる。

野球の話が出たけど、元野球選手が３０代後半で引退して、おもちゃの会社を
「経営」してると聞いた。彼は３０代後半まで事業スキルはおろか一般人としての
会社員の経験もままならないはず。はっきり言って彼は派遣社員よりも企業の仕事
はわからないはず。それでも彼の事業は好調だという。会社の幹部の仕事も
３０代後半でこれまでの仕事のスキルを一旦リセットした状態ではじめても
稼動するという証拠ではないか。

381 ：無名の共和国人民 ：08/06/29 18:59:52 ID:k06I06TV

（つづき）
結局は民間にしろ公務員にしろ現状では「長くいることがスキルが高い証拠」と
いうことになっている面が大きい気がするのは俺だけだろうか。
それが正社員と派遣のあまりにも大きな待遇の差を「正当化」する根拠になって
いる気もしている。

バブルがはじけて既存の社員の給与体系を維持できなくなったから
新規雇用を抑えて若手社員の重労働→過労を招き、さらに派遣社員が増えると
いう流れになった。
ベテランの正社員は「俺はベテランだから高い職務能力を持っている」
と、言い張っているから給料が不当に高いという話になってると思う。

公務員問題がこのスレの論点なんだけど、パート公務員の給料が今のままでよいか
どうか検討の余地はあると思ってる。橋下が給与カット案を実行する際には
パートや若手の公務員への配慮を最大限に行うように求めたい。

382 ：無名の共和国人民 ：08/06/29 21:33:28 ID:4YB31vhJ

プロ野球選手もJリーガーも「スポーツバカ」という一点で同じ。
だから「引退後の人生」が今問題になってる。
社会人経験がゼロなわけだからね。

383 ：無名の共和国人民 ：08/06/29 21:42:09 ID:k06I06TV

>>382
俺も「社会人」って言葉を使ったけど、
その「社会人」を限定するのも問題だと思うんだよね。本音を言うと。

プロ野球だって社会じゃん。教師だってフリーターも社会で生きてるのに
彼らはなぜか社会人じゃないとか、社会経験が薄いみたいないわれ方をする。

学生で会社を興し２０代でセミリタイヤする海外の例なんか見てると
「社会人」と「それ以外」の境目なんか意識してない国がほとんどだと思う。
日本的な意味の「社会人」っていう言葉に相当する英語ってあるのかな？

２０代で新卒入社し重労働して、５０代は給料多くて当たり前っていうのも
おかしな決まりごとであり、歪みも来ていると思う。
だからといって、５０代の給料を減らして株主に配当しろなんて意見には
反対だけどね。

384 ：無名の共和国人民 ：08/06/29 23:39:53 ID:JJvQs97G

公務員もリクルート社のCV制度みたいに一つの部署に３年だけの
契約社員制にすれば良いんじゃないの。
そうすりゃ人件費抑えられるし、利権も生まれにくくなるし
多くの人が公務に接する事ができるし丁度いいと思うよ。

385 ：無名の共和国人民 ：08/06/30 06:13:39 ID:rk+33u6I

スト権だとかを認める代わりに、財政が悪化したらリストラOKとすればいいよ

386 ：無名の共和国人民 ：08/06/30 13:20:04 ID:f9PzPi0h

撤回はしたが、事務職員を自衛隊に体験入隊させようとしてたみたいだね。
橋下さん
なんか・・・体育会系的考えだね

387 ：無名の共和国人民 ：08/06/30 15:43:17 ID:0zFfryyB

>>384
3年後どうするの？民間に追い出し？非新卒の採用状況わかってて言ってる？
他の部署に移るのだとしても、「人件費を抑える」って書いているってことは
要するにまたそこで初任給から始めるってことなんだよね？それってろくに
結婚もできないだろ。

というか、３年じゃほとんど仕事を覚えるだけで終わりじゃん。
>>384の主張に近くなっている今のポスドク制度がどういう状況か少し考えればいい。

388 ：無名の共和国人民 ：08/06/30 20:59:34 ID:DsSRxpxb

SqFj1KTvですが、私の言っていることは「長くやっているのがスキル」ということではありません。
前にも述べましたが、私は非正規雇用制度に批判的です。なぜならそれは「プロ」を育てにくいからです。
３年たったら契約を解除して次の職場に･･･では本人にもプロ意識は生まれないし、スキルも育ちにくい
だろうということです。
私の職場にもそういう人が来ますが、本当に言われたことしかできません。応用を利かせるような教育を
派遣元で受けてきていないのです。これでは「同一賃金」と言われても正社員が反発するでしょう。
これは派遣されてきた社員が悪いのではなく、使い捨てで都合よく人材を派遣している業界そのものの
責任だと考えています。
ですからこのような形態が続く限り、非正規社員も酬われないし、正社員も面白くない思いを持ち続けます。
私が非正規雇用を批判するのは以上のような理由です。

389 ：無名の共和国人民 ：08/07/01 15:49:49 ID:OhQOW9Pz

>>384
性懲りもなく盲目的に公務員の待遇を悪化させることだけが目的の馬鹿発言をする奴が出てきたか
自分の首を絞めるだけだということをいくら言っても分からないんだな、馬鹿だから

390 ：無名の共和国人民 ：08/07/01 21:21:11 ID:3/eMEKjz

大阪府の財政を悪化させたそもそもの要因は、不便な場所にコスト高な空港を誘致した中川-谷川時代。
その時の副知事・谷川秀善にとってはダム計画に疑問を呈する淀川流域委員会が「無駄」なんだそうだが、
とても内容を鑑みて無駄と言ってるようには思えない。

こうして政府のごり押しで大阪府の財政は悪化していくのでした。

391 ：無名の共和国人民 ：08/07/02 09:53:16 ID:BB2Yjv4z

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080702-OYT1T00154.htm
ルサンチマンの世紀へ…はぁ。疲れたよ。
物を言う日本人ってこういう事なのか？

392 ：無名の共和国人民 ：08/07/02 18:20:28 ID:tHoUz2yj

>>389
うんうん、公務員様に週休3日、年収2000万くらい与えれば
民間企業の貧乏人の待遇も改善されると思うね。
そういうことで17時まで庁内PCでネットしないで仕事してね

393 ：無名の共和国人民 ：08/07/02 21:00:21 ID:JZ8bLz82

>>379
昔遵法闘争やって、一般市民に焼き討ちされたのを政府の陰謀だとか言ってもう一回やったら
また一般市民に焼き討ちされて結局民営化されたどこかの組織があったけどそうならないといいね。

394 ：無名の共和国人民 ：08/07/02 22:11:23 ID:1W335Vwx

例えば、朝鮮総連の組織の暗部とか間違った部分を叩くのはいいけど
在日全体を差別するアホが出てくるのがまずいわけ。

同じように
公務員の給与体系とか再編が必要だと思えるところは素直に指摘していくべきだが
これは公務員全体を一緒くたに理解したり差別することとは１８０度違う。
（公務員だから差別するようなバカは極少数だと信じたいけどね）
若林亜紀さんが、市役所の窓口にいる公務員は全員が正職員ではないと言ってたが
どんな公務員がいて、どんなところに問題点があるかは、可能な限り正確に理解する
ように務めるべき。

395 ：無名の共和国人民 ：08/07/02 23:18:40 ID:GvTurrIc

>>393
国鉄職員って公務員でしたっけ？

396 ：無名の共和国人民 ：08/07/03 02:04:47 ID:39o5HrX6

>>392-393
なんのお話でしょう？
何か受信しちゃったんですか？
おだいじに

397 ：茎闘士 ムケムケマン ：08/07/03 09:52:49 ID:7TRgiNPr

>396
いわゆる、赤木氏病の罹患者かと。別名：シマネコ・シンドローム。
かく言う吾が輩は現在、非国民症候群を発症中…

398 ：無名の共和国人民 ：08/07/03 14:42:31 ID:vZ18O5no

>>391
昔はこういう事無かったのかな？

399 ：無名の共和国人民 ：08/07/04 22:56:16 ID:IATcRPEw

国民の薄給を天引きした金で生活して、国家権力の傘に
縋ってる奴が心からそこら辺の労働者と連帯なんかできんのか？

400 ：無名の共和国人民 ：08/07/04 23:42:15 ID:9kdneJTj

>>398
これは以前新聞で読んだのですが、役所の窓口業務というところはトラブルが起きると
職員側に落ち度がなくても、トラブルにしてしまった職員が悪いという風潮がお役所の
中でもあったそうです。おそらく昔は黙っていた例も多かったのではないでしょうか？
こういう風潮は暴力容認になるので許されるべきではないと思います。

震災後、神戸の避難所で対応中の市の職員に対して、居住環境に不満を持った避難民の
ひとりが暴行したことがあったと黒田清氏のコラムに載っていました。
黒田氏は暴行者に対して同情的な寄稿いました。地震を起こしたのは市職員であるはずもなく、
別に落ち度もない職員に対する暴力を擁護するかのような記事には疑問を感じました。

401 ：無名の共和国人民 ：08/07/05 18:54:45 ID:XBmcknGn

>>399
馬鹿か？
公務員だって普通のサラリーマンだ
どんな特権階級を想像しているのか知らんが、むしろ公務員の方が必死で組合に参加したりして労働者の権利のために戦ってきたのだ
くだらない発言をする前にまずお前自身は労働者の権利のために何をしてきたのかここで言ってみろ

402 ：無名の共和国人民 ：08/07/05 19:31:34 ID:D2FwRs+o

公務員の組合が比較的、頑張ってきたことは戦後の歴史において紛れもない事実
なんだけど>>401さんの意見はちょっと民間企業の足元を見て意地悪な気持ちで
言ってる感じがするね。

全企業の９割にのぼる中小企業は、経営者が個人保証（個人の財産を担保にする）
で銀行にカネを借りていて
バブル期以降には「明日にでも首を吊ろうか」といった窮地に追い込まれた経営者
が多数。どこもかしこも経営者は手形が落とせずヒーヒー言っていた。
商工ローンに経営者がカネを借りて、破産するケースも多数。

そんな経営者サイドを目の前にして、労働者の権利だの待遇だのと、
闘いたくても現実的にはそれができなかったケースは多いと思う。

これは今でもそう。
４０代以上の経営者一家の無理心中や自殺の話はちらほらと聞くことが
あるし、労使関係が、支配・被支配という図式にすらなってないケースが
多々あるなかであるなかで
「民間はなぜ戦わない？」と401さんのように問うのは少し意地が悪い。

（在日韓国人に生活の拠点が日本に根ざしているのをわかってて
「なぜ君たちは韓国が好きなら帰らない？」と問うような足元の見方に似ている）

恵まれた大企業ですら社長・役員から全てが給与３０％〜のカットで凌いでいた
時代に、労働者側が「給与を下げるな」という要求をつきつけるのは非常に
困難を極めた。累積赤字が溜まる一方の状態で待遇改善を要求するのは、
企業にとって死に近い要求だったからだ。

公務員の組合は確かに頑張っていたけれども、相手が絶対に経済破綻しない
役所・官庁という「不沈艦」であることが、戦いやすい環境としてあったと思う。
もちろん、公務員の奮闘は敬意に値するが、
公務員と、ほとんどの民間労働者は、立場は決して「同じ」ではない。
公務員だけが頑張って戦ったんだよという言い方は少しズルイ印象は受ける。

403 ：無名の共和国人民 ：08/07/05 22:48:33 ID:kjNvUewA

>>399
俺は青年ユニオンに協力してるよ、民青からの付き合いの友人がいるからね
それにしても君らは直ぐ人を見下し馬鹿×２と平気で口にするね。
公務員って究極のサービス業って意識無いのかな？民間のサービス会社は
態度悪かったら直ぐ潰れるけど、君らはそんな心配なくて良いよね。
これからも自分は社会や大衆の為に努力しているって言いながら自分の待遇や
権利だけ訴えていれば良いと思うよ。結果はどうなるか大体分かるけど

404 ：無名の共和国人民 ：08/07/05 23:26:37 ID:QHcupXgG

　私は公務員ではないけど、公務員を妬んでても何も変わらないって思う。
官も民も労働者はみな戦ってきたと思うけど、民間は合理化を理由にし
だいに切り崩されてきただけ。あと、労使一体の同盟系右派労組の影響
も間違いなくある。

　公務員の批判だけやっても、現在の働くものの地位は絶対によくなる
ことはない。

>>403
>>公務員って究極のサービス業って意識無いのかな？民間のサービス会社は
>>態度悪かったら直ぐ潰れるけど、君らはそんな心配なくて良いよね。

ここでの議論に関係はないだろう？

405 ：無名の共和国人民 ：08/07/06 02:58:08 ID:+qZPvtE+

公務員を「批判」したってしょうがないんだよな。ここで話してるのは
公務員が生意気だからとか、批判すべき人達だからとかいう理由で
橋下を支持しろという話では全然ない。

そりゃ批判すべき公務員もいるかもしれないが、具体的に何が批判に値するのかが
曖昧すぎる。（もちろん公務員の悪事なんかもたまに報じられるがこれは
局所的な事象に過ぎない）
だから>>403さんの言い方も大雑把すぎ。意識の高い公務員もいくらでもいるし
全てを同じと捉えることは危険。
個人レベルで考え方が違うのは公務員も民間も一緒。

役所は、議員や知事によってある程度、民主的コントロールするというのが
憲法の権力分立の考え方。橋下が憲法と法律に従って進めていく政策を
チェックしつつも見守るというスタンスを俺はとる。
ここには公務員が〜だからとか批判に値するからだという主観は抜きだ。

406 ：無名の共和国人民 ：08/07/06 19:23:25 ID:apYW/M8P

>>404
>>>403
>>>公務員って究極のサービス業って意識無いのかな？民間のサービス会社は
>>>態度悪かったら直ぐ潰れるけど、君らはそんな心配なくて良いよね。
>
>ここでの議論に関係はないだろう？
関係あるも無いも普通に生活してたら態度悪い連中は民間にいくらでも
いるし、そこが潰れた話も聞かないし、ってことになるなあ。
ただ、確かに態度悪い連中の割合と潰れそうにない所の所属ってのは
正の相関はあるような感じがする。評判の料理店レベル（中小企業）
から大企業、お役所まで。で、>>403の不思議な所は大企業の横柄さ
に気づいてなさそうな所。

407 ：無名の共和国人民 ：08/07/06 21:57:23 ID:qABYmLpH

民間が土曜休日なのは公務員に合わせたからでしょ
公務員が民間に合わせろって言って、民間の待遇がどれほど変わるのだろうか
程度はさておき、財政がひっ迫してるなら賃金カットはやむなしと思うが
公務員のボーナスや有給まで残業代まで否定していいのか
ボーナスや有給や残業代を出せない民間の方が悪徳だろうに

ボランティアつのったタレントのブログが炎上したが、あれも場違いなバッシングだ
あくまでボランティアだ。長期拘束させる勤労じゃあるまい。
自分の意にそぐわないなら無視すりゃいいし、２ちゃんで陰口叩いてもいいんだよ。
だが、本人を直接バッシングする神経が分からん。
集団より個人へバッシングが向う国民性は好かんよ。
ハロワで嘘情報垂れるような民間の方が罪深いっての。

408 ：無名の共和国人民 ：08/07/07 01:29:54 ID:oBNZCCup

>公務員って究極のサービス業って意識無いのかな？民間のサービス会社は
>態度悪かったら直ぐ潰れるけど、君らはそんな心配なくて良いよね。

その強迫観念に駆られて過度にサービスしまくった結果が今の外食や小売の労働条件の
惨状だ。
無競争も問題だが、もう少し競争の弊害に目を向けてみたらいかがか。

409 ：無名の共和国人民 ：08/07/08 01:42:19 ID:e3ebIFMx

民間の労働環境がこうだから、公務員もそれに合わせろという論拠は
論拠にならないよ。
そんな理由で、給与を下げる意味合いはない。
（民間準拠の解釈次第で民間のレベルをある程度意識するのは大事かもしれないが）
サビ残とか違法なものを公務員に押し付けるのはさらにナンセンス。

数兆の赤字があって、どんなコストを削るべきか、この視点だけで十分。

410 ：無名の共和国人民 ：08/07/09 07:43:25 ID:IOFCIyJE

>>329 名前：名も無き市民さん ：08/07/05 17:18:51 ID:FXqSHz0T
>>オルタナの公務員スレ読んできたんですけど、この人達階級闘争やってるはずなのに
>>自分達公務員は特権があって当然みたいなこと平気で言うんですね。
>>まるで中国共産党です。
http://yy45.60.kg/test/read.cgi/utopian/1205600506/329

相変わらずまともに文章も読めない馬鹿がいる某掲示板です。

411 ：無名の共和国人民 ：08/07/12 21:52:43 ID:HWo5duS/

>>410
ここは公務員が集っているとでも思ってるのだろうか。

412 ：無名の共和国人民 ：08/07/14 05:31:23 ID:169txCuD

一般公務員の待遇がこの国の労働者の最後の砦になっていることを理解できない馬鹿が多いんだよな
いくら説明しても分からないんだから手に負えない
意図的にとぼけているのかとさえ思ってしまうほどだ

413 ：無名の共和国人民 ：08/07/16 20:50:47 ID:pNLuJSwv

>意図的にとぼけているのかとさえ思ってしまうほどだ
そうでしょうな
連中、相手が言ってもないこと言ったように見なして、オルタナ叩き
虚偽を真実だって思い込みたいから、お互いの言葉で洗脳しあってんだよ

414 ：無名の共和国人民 ：08/07/16 23:12:13 ID:vGcca8Tv

>>412-3
公務員は傲慢って演じてあえて評判を落としてるのか？君ら

415 ：無名の共和国人民 ：08/07/16 23:26:37 ID:IqOM5K3Y

>>414
また懲りずにアホがきたな。
>>412や>>413の書き込みのどこが傲慢な公務員を演じていることになるのか
理由を言ってみろ。ついでに言えばオレは公務員じゃない。

晒しageじゃバカタレが。

416 ：無名の共和国人民 ：08/07/16 23:35:07 ID:IqOM5K3Y

このスレをヲチしているらしい「ゆうと版オナスレ」の連中の動き。

>>335 ：名も無き市民さん ：08/07/13 12:05:50 ID:u9GWjIvP
>>オルタナンって、反体制だと思わせて、税金泥棒は擁護するんだよねえ

>>336 ：名も無き市民さん ：08/07/13 14:39:37 ID:RRMliZU6
>>公務員たたきに加担するのは「煽動されたルンプロ」「妬みに凝り固まった愚民」だそうですから。

http://yy45.60.kg/test/read.cgi/utopian/1205600506/335-336

「オルタナン」ねぇ・・・・・久々に聞いたぜ。

417 ：無名の共和国人民 ：08/07/16 23:59:57 ID:IqOM5K3Y

>>640 名前：名も無き市民さん ：08/07/12 14:38:18 ID:/5Zr56re
>>2ちゃんの「ヘイト」や「カテゴライズ」を非難するわりに、
>>自分の思い通りに行動しない人たちを十把ひとからげに
>>「愚民」「ルンプロ」呼ばわりするってどうなんでしょうか？
http://yy45.60.kg/test/read.cgi/utopian/1161094848/640

418 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 00:50:44 ID:tFEKqaCG

>>414
公務員が何を言ってるとか、公務員の態度とかはこの議論には関係ないわけで。
公務員の待遇は、民意でコントロールできることは確か。
我々は、知事を選ぶことができる。橋下が提案する政策に民主的裏付けが
あった上で、合憲性の問題、労働基準の各種法律問題をクリアすることに
留意すれば、あとは淡々と物事を処理すればいい。けんか腰にならずあくまで
冷静にならないと駄目。橋下は涙を出したりして少しわざとらしいけど、
民意を得る努力はしている。

419 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 00:55:26 ID:cyTzumwi

417の続き

>>641 ：名も無き市民さん ：08/07/17 00:03:22 ID:vFdr3j3r
>> >>640
>> 実は左翼は低所得層の弱者の味方どころか敵だったということですね

http://yy45.60.kg/test/read.cgi/utopian/1161094848/641

それにしても「ゆうとさんの掲示板」はずいぶん露骨になってきましたな。

420 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 01:00:34 ID:tFEKqaCG

ゆうととかいう女子アナマニアとその取り巻きの言うことなんぞ
無視していいよ。
俺は、公務員の賃金をカットする橋下の案に賛成してるけど、
女子アナマニアのゆうとなんかに支持されなくてもいいし
そんなノゾキ趣味の掲示板なんか相手にしなくてええやんか。

421 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 05:42:19 ID:YzNNEMsa

>>418
またお君か
盲目的なヒトラー、もとい、橋下支持者君

422 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 07:17:13 ID:tFEKqaCG

>>421
他には？単に「来たのか」と呼びかけるだけならレスつけないでよ。

何度も言うが、ヒトラーは当時の憲法を破壊した。
橋下は憲法の枠内でできることしかやってない。
また橋下の「この政策」を支持するだけで橋下そのものを支持はしていない。

423 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 10:52:11 ID:qiVL5aLM

>>422
憲法がどうのこうのというのは橋下を語る上で大事なワードには思えない。
やっていることが扇動型政治であるということがヒトラーに似ているということだろう。
これは俺の目にも認めるしかないと思うが。

424 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 11:07:39 ID:Ld/5Vws9

>>418
>>橋下は涙を出したりして少しわざとらしいけど、
>>民意を得る努力はしている。

チャップリンがヒトラーを揶揄した「独裁者」にでてくる
独裁者ヒンケルも民衆の前で涙を流すフリをしてたっけな。
あれはヒトラーが実際にやってたことを茶化したものだ。

「ドイツがこんのような苦境にあるのは、ユダヤ人のせいだ」

この言葉、ドイツを大阪府に、ユダヤ人を公務員におきかえてみれば、
扇動者としての橋下の本質がわかる。
ヒトラーも橋下も「民主的な選挙」で選ばれたことになっているが、
選挙で選ばれたら何をしていいというものでもないのは当然。

425 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 11:58:41 ID:tFEKqaCG

>>423-424
まあその、橋下とヒトラーの共通点を見つけるのなら
シュワルツネッガーも田中角栄も小泉も、民意を煽るところとか
扇動的なところは共通しますよ。

ヒトラーは、それにプラスして人種差別がエスカレートしてガス室に
送ったこと、他国を武力制圧して侵略したこと、ワイマール憲法を無効化したと
いうことなど他の扇動好きな人と桁外れにとんでもないことをしている。
そこまでエスカレートする人間が日本に生まれるとは思えない。
橋下をヒトラーに例えるのはセンセーショナルすぎです。

426 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 12:21:00 ID:mXa2NktZ

>シュワルツネッガーも田中角栄も小泉も、民意を煽るところとか
扇動的なところは共通しますよ。
うんシュワルツネッガーはどうか知らんけど小泉と角栄はヒトラーに喩えても言いと思うねw

427 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 12:25:05 ID:mXa2NktZ

訂正する、角栄じゃないや橋下ね
どっちもユダヤ人の代わりに公務員を当てはめれば変わらんと思うんだけどな
人種差別の代わりに職業差別持ってきただけじゃん。

428 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 12:25:29 ID:tFEKqaCG

小泉は嫌いな部分が８割だけど、ヒトラーに例えるのは言い過ぎでしょ。

ちょっとの発言を見て「お前は秋葉の加藤そっくりだ！」だの
オタクだというだけで「宮崎予備軍」だの、共通点を見つけては
ムチャクチャ極端な例を当てはめる人、多すぎ。

なんでそんなに強引なの？？って言いたい。

429 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 12:28:57 ID:tFEKqaCG

>>427
特定の人種をガス室送りにすることと、給与を４〜１６％カットすることには
天地の差があるし、橋下が公務員を「蔑視」しているなんて感覚は
普通の人にはありえない。あれを蔑視なんて言ったら批判も何もできない。
かけ離れた事例を一緒くたにするのは良くない。

430 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 13:48:55 ID:Ld/5Vws9

>>429
大衆を扇動する政治家という点でよく似ているということだよ。
そして、それを支持している人間にも類似性があるんだよ。
「ドイツのためヒトラーの政策も是」としたドイツ人も多かった。

431 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 14:02:16 ID:tFEKqaCG

>>430
まあいいや。じゃあ似てる部分があるんだねってことね。
しかし、日本には日本国憲法という硬性憲法がある。
労働基準法があるし知事といえども法に縛られている。
欧米諸国や国連の目もある。
橋下がヒトラーと似た部分があるとしても、ヒトラーと同じことは
できない。その辺は心配しなくてもいと思う。

432 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 14:05:29 ID:Ld/5Vws9

>>428
>>ちょっとの発言を見て「お前は秋葉の加藤そっくりだ！」だの
>>オタクだというだけで「宮崎予備軍」だの、共通点を見つけては
>>ムチャクチャ極端な例を当てはめる人、多すぎ。

それはオルタナでいわれたのか？　どのスレで誰に？
「多すぎ」って、どういうこと？
そういうような軽率な発言があったら、オレだって文句つけるぞ
あなたこそ極端な例をいってないか？

433 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 14:23:15 ID:tFEKqaCG

>>432
オルタナではないネット全般によくいるという話。誤解したらごめん。
論敵と、極端な悪の象徴との「共通部分」を見つけて
論敵と、その悪の象徴を、同視するような考え方は
よくないんじゃないかと。

俺も「橋下をヒトラーと同視する人」「オタクと宮崎勤を同視する人」
を同視してるから極端だと貴方はいいたいんでしょうｗ
（ちょっと論理パズルみたいになっちゃいますね）
でも、これは「脳内で」Ａ，Ｂ事象を同視しているというひとりの市民同士を
表しているわけだからそれほどかけ離れていない。
橋下とヒトラーはかけ離れすぎですよ。橋下に対して戦争犯罪者ヒトラーの
レッテルを貼ったら、選挙で投票した人も怒りますよ。
（石原については先制攻撃論を希望してるところがあるので「侵略者」的な
思考がヒトラーに共通する所はあるかもしれないが）

434 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 15:31:15 ID:qiVL5aLM

tFEKqaCGさん、
あなたニュー速スレで俺にレスするときでもそうなんだけど、こちらが論破しても
それを認めずに話をループさせてるだけじゃん。

>>433の投稿なんか、すでに>>427や>>430ですでに回答がされていることだ。

435 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 15:41:42 ID:tFEKqaCG

>>434
貴方のニュー速スレでの議論はナンセンス。もう一度読み直して。

こちらでやってる主張は、Ａ（論敵）とＢ（悪の象徴）の似た部分を見つけて
Ａを貶めるやり方は「よくない」という主張。それなのに
ＡとＢの似たものはココだよと示されているだけで「よくない」ことに関しては
回答されてない。文意を読んでほしい。どちらかというと論点ずらしをされている
感がこちらにはある。

436 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 15:56:44 ID:qiVL5aLM

「よくない」という問いかけに対しては、>>425に対して>>426が。また>>429に対しては
>>430が答えになっている。
あなたがそれを認めないだけ。

437 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 16:00:47 ID:tFEKqaCG

>>436
私の>>425「センセーショナルである」という問いに対し、
>>426「共通するよ」「喩えられるね」
私の>>429「よくない」という問いに対して>>430「類似性はあるよ」

いずれも文意として「良くない」という問いに対し「似ているよ」という回答に
なっていて正面から答えてもらえてない。「良いよ」といいたいんだろうけどね。

438 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 16:03:56 ID:tFEKqaCG

>>436
もし私が、「橋下とヒトラーは共通点がない」と主張したのであれば
>>426>>430は、きちっとした反論になるが、
私の意見はそうではない。似た部分を見つけて、無理やり悪の象徴に結びつける
やり方が「よくない」という主張。
だから回答になってないというわけ。文意を読んでください。

439 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 16:15:36 ID:tFEKqaCG

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1213430526/370　さん

批判すること≠主張を封じること
もちろん反橋下の言論を自由に展開していいと思うし、それを封じる権限は
自分にも橋下にもない。
ただ、民意を説得できるような反論を橋下に対してぶつけていかなければ、
結局は、次の選挙も橋下は勝つだろうし、橋本を引きずりおろすムーブは起きないし
ただの自己満足言論に終るだろう。
今のところ公務員労組の主張は、あまり民意を説得できるようなものではないと
感じてる人は多いだろう。（そういうと大衆はバカだと言うかもしれないけど）

440 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 17:00:56 ID:M9M8BTkP

>>439
>>（そういうと大衆はバカだと言うかもしれないけど）

最後の一文は相手をバカにしてるんですか？
まったく感心しないな。蛇足としか言いようがない

そもそもヒトラーの比喩がなくたって橋下の批判くらいできるよ。
>>317で最初にヒトラーの名を出したのもあなただし。

それに対して、多数絶対のあなたの姿勢が、>>318で揶揄されただけ。

その後は、橋下とヒトラーは違うの一点張り。
自分の都合良い方向に議論を導いてる。
公務員給与の引き下げは是か非か、そういう話をさせてないじゃん。
あなたがそれを是とする理由は「民意だから」それだけ。

そもそもヒトラーも橋下同様、民主主義のもと選挙で多数を得た。
だから例えられているんでしょ。

　あなたの理屈だと、「首長や議員は民意で選ばれているものだから、
彼らへの責任追及というのは法的には限界があって、あとは政治的
に以降の選挙で民意でカタをつけるという方法しかない。」

だから「批判するべきでない」と言ってるようにしか読めない。

　選択が間違いだったことを知らしめ、民意を覆すには、ヒトラーなり
小泉なり橋下なりの政策をひとつひとつ批判をしていくしかないでしょ？
あなたはそれをすべきでないと言ってるんですよ。

　断っておくけど、私は橋下を選んだ有権者を批判しろと言ってるので
は断じてないからね。

441 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 17:15:45 ID:tFEKqaCG

>>440
なるほど、317は憲法があればヒトラーは決して生まれないという主張が主でした
ので、そんな方向に広げられるとは思いませんでしたねぇ。
バカにしてるのではなく、橋下に投票した市民がここではバカにされまくっている
印象があるので、釘をさしておこうと画策したものです。バカという言葉を
実際に大衆に対して使ってる人もけっこういるでしょう。
貴方だけに言ってるように聞こえたらごめんなさいね。

＞あなたの理屈だと、「首長や議員は〜

その通り、ブレてないです。

＞批判するべきでない」と言ってるようにしか読めない
＞あなたはそれをすべきでないと言ってるんですよ

ここは違います。対抗するなら憲法なり法律なりを持ち出して論理的に
橋下を批判しないと駄目で、煽動とか、責任追及（それでどうやって赤字を克服する
のか）という主張では多数に対抗するにはナンセンスですよということ。
何度も私は「日本国憲法」を持ち出していますが、
憲法には表現の自由があるので批判そのものを封じるような主張ではありませんね。
本当に俺が言論するなという主張なら「公務員は黙ってろ」「批判派は寝ててください」
というはずですが、俺としては逆にどんどんかかってこい、ですよ。

橋下はヒトラーと似ているという揶揄が、大阪市民に有効ですかね？
政策論争は私もやりました。マクロ経済をいじれない知事が財政難を克服する
案として「賃金カット」は有効案だと。
続けましょう。

442 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 17:30:11 ID:M9M8BTkP

>>441
>>橋下はヒトラーと似ているという揶揄が、大阪市民に有効ですかね？

わかってないなあ。それは大阪府民への揶揄じゃなくて、「多数の支持を得たから
民主主義的に正しい」といってる「あなた」に対する揶揄でしょうが。

443 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 17:36:55 ID:tFEKqaCG

>>442
＞「あなた」に対する揶揄

それならいいんだけど、俺一人をとっちめようという表現って
ますますナンセンスなんじゃないですかね。
スケールの大きい話をしてるのに、対象が小さいというか。

＞「多数の支持を得たから民主主義的に正しい」

のはその通りだけど、日本国憲法が権力を縛ってるという付け加えを
なんども言うけど強調したい。基本的には正当化根拠として強いので
野党は与党を倒すのに、相当な情報量や説得力を持って対抗せねば勝てない。

444 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 18:09:15 ID:M9M8BTkP

>>441
>>「賃金カット」は有効案

　橋下がさっさと継続を表明してるような大規模公共事業のカットも、実際は
非常に有効な案なのではないの？　マクロ経済関係ないし。

　あなたはこの点について、民主主義がどうのとか、憲法がどうのとか言って
「正しさの推定が働く」って擁護してるわけ。有権者は反対してないからって。

　個人的にはドイツのボン基本法のように「戦う民主主義」をとっていない点
において現行の憲法は扇動者や民主的「独裁者」の出現を排除できない
のではないかという懸念がある。あの小泉支持の熱狂を見たからね。

>>443
　いわゆる「民主主義の正当性の推定」と「実際の行政における合理的整合性」
はイコールでない。その人はヒトラーを例示することによってあなたに指摘
してるんだと思う。

445 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 18:21:13 ID:tFEKqaCG

>>444
＞大規模公共事業のカット
＞非常に有効な案なのではないの？

それはなぜ無駄かが合理的に誰かが証明してくれればいいんだけど
決まったことを撤回させるほど説得力のある議論を展開する人がいなければ
民意の付託をえた知事の判断に正当性があるでしょうということ。
大阪のハコモノを使用してない関東の俺が「無駄だよ」なんて図々しいでしょう。
あれら公共事業は本当に無駄だという理論的根拠はあるんですか？

＞「民主主義の正当性の推定」と「実際の行政における合理的整合性」
＞はイコールでない

確かに「イコール」ではないですね。
しかし橋下の策は、財政難を乗り切る手法として合理的に不整合と言えるん
ですか？

446 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

447 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 21:10:33 ID:tFEKqaCG

バカとかアホとか言わせたら勝ちなんだからここは冷静に行こう。

橋下は前は暴言野郎だったが知事になってから言葉遣いに気を付けてるｗ
我慢してるんだろうけど、やっぱりさすがだよ。頭はキレる。

448 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 22:00:53 ID:EwrqKzH1

ハコモノねえ。この手のニュースは氷山の一角ですらないと思う
（公共工事利権関連は映画化までされてた）。
ttp://www.mbs.jp/news/kansai_asx/GE080717114000135089.asx

449 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 23:05:08 ID:M9M8BTkP

>>446
>>図星かよ、晒しageとかアホとか他サイト晒しとか
>>言動も行動もまんまツボ住民じゃないか

そのサイトの尖兵みたいなやつが来ているんだから仕方ないでしょう。
実際が向こうと同じこと書いて荒らしてるやつもいるわけだし。

>>447
>>バカとかアホとか言わせたら勝ちなんだからここは冷静に行こう。

あなたは>>414＝446の
「公務員は傲慢って演じてあえて評判を落としてる」に同意するんですな。
もしそうならあなたも同類といえますな。

公務員叩きを批判すると公務員扱いかね。ここに自称公務員が何人いましたか？
幻覚を見るようになったら終わりですよ。大丈夫ですか、あなたたち？

450 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 23:08:49 ID:tFEKqaCG

>>449
別にそんな部分には同意はしない。
罵倒にに反応するのを見て、罵倒はそれは言わせた時点で勝ちだから
反応しなくていいよという一般論。
書き込み主がどういう立場の人なのかは別にここでは関係がない。

451 ：無名の共和国人民 ：08/07/17 23:13:14 ID:M9M8BTkP

あと、晒しageは別にかまわんでしょう。
こっそりsageで荒らすクソウヨがいる以上当然のことです。
スレの状況を見て必要があればやるべきだとすら思います。

452 ：無名の共和国人民 ：08/07/18 21:32:59 ID:1e9FHa2T

諸悪の根源じゃなくて、殆ど関係ない市役所職員とかに一番とばっちり
がいってそうだな、この国の国民性からしてｗ

453 ：無名の共和国人民 ：08/07/19 08:12:11 ID:+OJmhDCM

http://ameblo.jp/sinrigakukenkyu/entry-10006729586.html
こういう奴等は批判されて当然ｗ

454 ：無名の共和国人民 ：08/07/22 16:01:52 ID:02l0QiGP

>>453
すまんがどういう主張が批判されて当然と君が思っているのかリンクを張るだけでは理解しかねる
具体的にどのような主張がなぜ批判されて当然なのか書いてくれないかな

455 ：無名の共和国人民 ：08/07/24 23:29:57 ID:lWBCWTjR

>>454
>具体的にどのような主張がなぜ批判されて当然なのか書いてくれないかな
mumurのとこから荒らしに来た奴なんだが・・・
理解できないのかよｗ

456 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 12:47:25 ID:5dg97ozN

>>455
ごめん、なんか勘違いしてたみたいだ
リンク先を見に行ったけどまったく無関係な内容のページだったので>>454になった
たぶんマウスの操作を誤るかなにかして別なページを表示させてしまったんだろう
今見たら君が言っている通りの内容だったので情け無い思いをしている
まあそういうことだから

・・・なにやってるんだろうな、俺

457 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 14:00:44 ID:v3aofz+x

橋下が、肖像権の件でイチャモンをつけてるな。
たしかに橋下の言ってることは正しいのだが、
彼らしくない。

ひょっとするとお菓子を売るため、それと話題作りのための
計算づくの行動？？
頭いいからな橋下は。

458 ：無名の共和国人民 ：08/07/25 17:25:17 ID:kOzV/5fo

>>457
その会社を洗って何か出てくれば良いけどね。

秋葉原の「ダンボール肉まん」の会社社長はが靖国神社のみやげ物業者で
歴代自民党総裁の饅頭を作っている会社の社長だったくらいの
因果関係が出てくれば政治的陰謀性が見えてくるので面白いけどね。
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/071207/trd0712071207008-n1.htm

459 ：無名の共和国人民 ：08/07/26 03:19:19 ID:m6r9Tq7S

計算ずくだったらしい。

http://www.asahi.com/politics/update/0725/OSK200807250094.html

スタンドプレーだけは一流だな。
スタンドプレーだけは。

460 ：無名の共和国人民 ：08/08/05 02:51:23 ID:3QPV9zCs

「経済3団体トップ起用で調整＝政府、公務員改革の顧問会議に」
8月3日16時49分　配信 時事通信

>>　政府は３日までに、国家公務員制度改革推進本部（本部長・
>>福田康夫首相）の下に設置する「顧問会議」のメンバーに、
>>御手洗冨士夫日本経団連会長ら経済３団体トップを起用する
>>方向で調整に入った。経済界首脳をメンバーに充てることで、
>>公務員制度改革を民間主導で進める姿勢をアピールするのが
>>狙い。連合の高木剛会長も加える方向だ。（2008/08/03-16:49）

http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2008080300107

　公務員制度改悪のために呼ばれた、財界のカスども＆ロクすっぽ
戦わねえ労働貴族。公務員減らしてこちらも派遣労働で埋めようと
いうわけね。

461 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 17:55:23 ID:8nxUv8XF

新スレッドを立てました。

日本の財政・金融政策について語ろう
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1218184759/l50

昨今の公務員バッシング（何故か国IIや国IIIクラスばかり）は、
人減らしをしたい政府と奴隷労働を増やしたい経済界の思惑を反映したものでしょうな。
で、主流メディアが無批判にそれに乗っかっている、と。

462 ：無名の共和国人民 ：08/12/28 21:08:54 ID:1NyVenFh

世の中、今、不況風が蔓延し、非正規社員を容赦なく打ち切りにしたり、前途ある大学生の内定を取り消ししたりと、
非情な理不尽極まりない仕打ちがまかりとおっている。

ところで、不況になると、公務員の人気が高くなる。
その公務員への道だが、大学生や高校生が、晴れて難関の試験に合格しても、残念ながら、定員の関係で、採用枠が
限られており、なかなか採用に至らないのが現実だ。

そこで、この定員というか、採用枠を大幅に拡大する妙案がある。それは、他でもない公務員どおしで結婚した場合は、
どちらか一方が退職するというのを、制度化することだ。

これを、全国で実施したら、それこそ何万人という採用枠が生まれるはずだ。その組合せは、国家公務員のみならず、地方公務員
と国家公務員、教員、警官など、組合せはいろいろだが、とにかく公務員どおしの夫婦は、片方が退職するようにする。
公務員は、世帯に１人とするような規則を設ける。

おそらく、こんなに効果のある、失業対策・雇用対策はないだろう。やはり、一軒の家に、二人も税金で優雅に暮らす人間がいるのは、不公平であり、二人力馬車なんていう言葉もあるとおり、二人合わせて月収６０万〜８０万円は堅いのではないか。たぶん、
世の中の旦那様で、こんな高給取りは、めったにいないと思う。

非正規社員は、今日明日の生活も、ままならない人が一杯いる。大学生も同じく、毎日不安な日々を送っているだろう。
この皆さんを、なんとかしてやりたい。その一心でこの文章を書きました。

以上のように、公務員夫婦は、どちらか一方が、潔く身を引き、内定取り消しされた学生や、非正規社員に道を譲ったらどうか。
そして、幸せは独り占めしないで、ワークシェアリングの精神で、国民皆に、広く公平に幸せを分配したらどうか。

463 ：無名の共和国人民 ：08/12/28 21:45:14 ID:bDgSf5De

正直、税金で優雅に暮らすという言いっぷりはどうにかしてほしいなぁ。
ラクして給料をもらっていると思うならば、大間違いだ。
気持ちは理解するけどね、公務員を叩けば良いみたいな考えは勘弁して欲しいね。

それと、世帯で1人しか公務員を認めないというのは、事実上、寿退職を共用することであるし、
なによりも、職業選択の自由に反する(憲法22条違反)。

464 ：無名の共和国人民 ：08/12/28 21:51:22 ID:vgITfGzN

>>462
以前うちの方では公立の小中学校の教員は
子供が採用されると交替に親が退職するとか、
夫婦とも教員の場合、夫が教頭になると妻が退職するといった慣習があった。
でも当時から誰もいいやり方だとは思われなくて今では廃止されてるみたい。

465 ：無名の共和国人民 ：08/12/28 22:14:17 ID:bDgSf5De

なぁんだ、コピペだったのかぁ。相手にして損した。
http://6535.teacup.com/takenami1717/bbs

466 ：無名の共和国人民 ：09/01/18 03:16:13 ID:4Ytr67Gu

自己責任論を唱えてるヤツらが公務員を叩くのは矛盾してる

467 ：無名の共和国人民 ：09/01/19 00:12:52 ID:XBQpr2BX

終了したばかりの「仮面ライダーキバ」ってのが1986年と現代の映像を交互に
出してくるんだが、86年というとバブルの真っ盛りで、当時カネを右へ左へ
おもちゃのように弄んでた連中が落ちぶれた姿で出てきたりするんだ。
彼らは景気の良かった時に貯えをしておかなかったという意味で自己責任がある。

当時公務員は民間と比べてはるかに薄給だったわけだし、羽振りの良いときは
知らぬ顔を決め込んで、苦しくなると他人の足を引っ張ろうとするのは見苦しい。
実際、自分の周囲でも公務員になろうという人間を誰もうらやましがったり
しなかったんだよ、あの頃は。

468 ：無名の共和国人民 ：09/01/19 00:47:45 ID:yc4RLHfH

>>467
大筋は同意するけど
「民間と比べてはるかに薄給」という言い方にちょっと疑問。

たしかにバブルに浮かれ羽振りのいい民間企業は目立っていたが
プラザ合意で痛手を被ったメーカーも沢山あったし、当時から下請けイジメ
というのは多々あった。銀行や商社はウハウハでバカやってたがそうでもない
業界も結構あったんだよね。

469 ：無名の共和国人民 ：09/01/19 00:55:49 ID:yc4RLHfH

俺の意見では
民間ー公務員という対立軸を創り出すことに問題があると思う。

民間でも金融と製造業、その他サービス業などでは温度が違いすぎるし、
公務員といっても高級官僚から地方の役所、派遣公務員など色んな人が
いる。

民VS公という大雑把な括りで対立させると結局
「公務員のなかの弱者」「民間企業のなかの弱者」にシワ寄せがくると
思う。

470 ：無名の共和国人民 ：09/01/19 00:59:37 ID:XBQpr2BX

>>468
書き方が悪いと言われるなら訂正するけど、もちろんすべての民間企業が公務員より
良かったなんて思ってはいない。逆を言えば現在、すべての民間企業が公務員より
不遇であるとも言えないように。
あくまでも相対的に、ということだ。

471 ：無名の共和国人民 ：09/01/19 01:14:50 ID:yc4RLHfH

大雑把な言い方すぎて申し訳ないけど
民間企業は１０から１００ぐらいの賃金幅があって
公務員は２０から６０ぐらいの賃金幅があると仮に見ることにする。

「公務員たたき」というのは３０〜４０ぐらいの賃金の民間サラリーマンが
５０ぐらいの公務員を無闇に叩いているというイメージで俺は見ている。

472 ：無名の共和国人民 ：09/04/07 00:11:37 ID:m+uQ9e1e

>>471
それどころか、10くらいの民間が30くらいの公務員を叩いていそうだ
本当にいい扱いを受けている高級官僚とかは叩きの範囲外

473 ：無名の共和国人民 ：09/05/09 23:48:53 ID:Dg/quntf

ここの掲示板は公務員の人もたくさん書き込んでいると思うのだが、夏のボーナス0.2カ月分凍結
という話が出てこないのは不思議な感じがする。

そもそも
・民間は景気の動向により業務量が変化する。よってそれに伴い賃金も変化するのもある意味
納得できるが、公務員は業務量はいつも変わらないのに減額されるのはおかしくないか？
・景気が悪くなったから公務員も給料を下げるというのなら、景気の良かったバブル期などは
一斉にボーナス増額していて当然のはずなのにそんな事実はない。
・この話は４月の産経によると自公から持ち出されたものらしい。人事院勧告とは、人事院から
政府に答申するもので、政党から圧力があって変えられるのはおかしいと言える。
・景気の悪いときに便乗して給料を減額すれば景気にさらなる悪影響をおよぼさないか？
・国会議員がやっと「私らも減額すべきだろうか？」などと言っているらしい。ということは
強者の議員に対しては減額措置は（今のところ）ないのに、末端の職員が減らされるのは
理不尽ではないか？

とまあこれだけの疑問も出てくるわけなのだが。

474 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 22:39:20 ID:p19oU8Fb

全農林地方役員、無許可で報酬　国家公務員法違反の疑い
http://www.asahi.com/national/update/0512/TKY200905120331.html

さぁ、またぞろ組合叩きが始まるぞ……

475 ：無名の共和国人民 ：09/05/13 00:32:02 ID:+Vos+da+

国家公務員法にもおかしな面がある。

というのは労金は労組などが出資しており、報酬を出したからといって国に損害を
与えたわけではない。
また兼業禁止にしても、農水相と対立もしくは利害関係にあるわけでもない。

多くの民間企業では、敵対する企業を利する目的でなければ兼業も憲法の保証する
労働の権利のうちという認識に変わっている。
このようなことを問題視する方が、意識が古いと感じる。

476 ：無名の共和国人民 ：09/05/13 11:37:38 ID:iP7KUIIw

この件で一番進んでいるのがドイツだな。
軍にさえ労組があるというから。

477 ：無名の共和国人民 ：09/05/13 21:56:56 ID:+xyz21at

>>471
100くらいの民間なんて10と比べたら微々たるもん。
アベレージやモードまで考慮にいれないと。
>>472
確かに。
ボーナスねーだのサビ残しまりだの
奴隷自慢しまくりの社畜が敵を見誤って公務員叩きしてる。

478 ：無名の共和国人民 ：09/05/29 15:04:19 ID:gd/MsYZU

どこに書こうか困って、とりあえず地方公務員の話だからここに載せることにした。
http://www.asahi.com/politics/update/0528/NGY200905280018.html?ref=fresheye
ボーナス減額「民間もっと低い」　人事委意見に河村市長

相変わらず下卑た大衆迎合だけは得意の河村たかし。
特にひどいのはここ

＞「民間は今、年収２００万〜３００万（円）じゃないですかね。官民格差がこれだけあるなか、
＞今回の是正は最低限だと思う」
平均年収２００万？　名古屋市民は北朝鮮並みの貧困にあえいでるってか？　根拠もなくメチャクチャな
数字を出してくるんじゃない。

なお民間の平均年収は多少の変動があるが450万ほど。地方公務員は700万、国家公務員は600万。
ただ構成年齢などに差があるのでそのまま比較することはできない。
また民間の平均年収には非正規雇用が多く含まれているので、当然平均値も下がる傾向がある。

なお非正規雇用が増えた結果、民間の平均労働時間は1800時間ほどになった。これをもって厚生労働省は
「時短の目的を達成した」というような意味のことを言っていたが、バカも休み休み言え。
低賃金で働く時間も制限されての時短に過ぎないことをまるで分かっていない。

労働者の権利や待遇に関するスレで妥当なのはどこなのかな？

479 ：無名の共和国人民 ：09/05/30 00:52:30 ID:67pXBGp2

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1234183185/l50
これ俺が立てたスレです。
格差スレはあるんで、過労という切り口で労働問題を話そうかと・・。

480 ：無名の共和国人民 ：09/05/31 23:03:54 ID:VzOgDrt5

http://www.asahi.com/politics/update/0531/SEB200905310007.html
「ブログ市長」の竹原氏再選　鹿児島・阿久根市長選

議会や職員を叩くポピュリストなら誰でも当選する時代になったんだな。
これを衆愚といわずして何というか、だ。

481 ：無名の共和国人民 ：09/06/01 00:22:07 ID:GcEUK+vJ

>>480関連
http://mainichi.jp/select/today/news/20090601k0000m010074000c.html
　再選を決めた竹原前市長は午後９時半すぎ、事務所で支持者に囲まれバンザイ三唱。
記者団に２期目の抱負を聞かれると、笑顔は消え
「市長という職が続くだけ。特別な感慨はない。責任者はあくまで市民の皆さん」
と、淡々と語った。
議会との関係については「これから考えます」とあっさり答えたが、
市職員に対しては「自治労は阿久根から出ていってもらう」と容赦なく攻撃した。

最後の一言が一番の本音なんだろうね。

482 ：無名の共和国人民 ：09/06/01 00:37:37 ID:UozYux7D

前職の竹原信一氏（５０）＝無所属＝が新顔で元国土交通省職員の田中勇一氏（５６）＝同＝を破り、再選を果たした

これからは市民主権の革命を目指す

483 ：無名の共和国人民 ：09/06/01 00:52:43 ID:BYkQktvj

竹原氏は天皇制から安保問題に至るまで革新的な
考えの持ち主。ブログの過去ログを読めばそれは分かる。
自治労叩き一つ取って過剰反応するのは迂闊と思われ

484 ：無名の共和国人民 ：09/06/01 16:27:51 ID:UozYux7D

＞敗れた元国土交通省職員の田中勇一氏（５６）は「阿久根市民の良識はここまで落ちてしまったのか……。
＞自分だけが良ければいいという日本になることを懸念している」と悔しがった

＞作業が終わった開票所から、職員たちは足早に去っていった。
＞その一人が自嘲（じちょう）気味に今回の選挙を評した。
＞「民衆が立ち上がったフランス革命のようだ」

http://mytown.asahi.com/kagoshima/news.php?k_id=47000000906010001

485 ：無名の共和国人民 ：09/06/01 16:49:38 ID:gqO0SLeU

>>483
「確かに庁舎内に労組事務所のスペースを与えるのは便宜供与だが、どこの自治体でもやっていることで、退去要請は労組つぶし以外の何物でもない。
労働組合法の不当労働行為にあたる可能性もある」（中岡基明・全労協事務局長）
http://www.asahi.com/politics/update/0601/SEB200906010003.html

486 ：無名の共和国人民 ：09/06/01 18:32:04 ID:0zjaYUD1

>>483
天皇制や安保でリベラルなら組合攻撃も黙っていろというのはおかしな話。
組合にそれだけ杓子定規な規定を持ち込むなら、ブログで違法を指摘されたときに
「法律がおかしい」と居直ったのはどういう態度だ。

487 ：無名の共和国人民 ：09/06/01 22:02:44 ID:/G/qWeah

>>485
便宜供与をどこでもやってるのは由々しき事態ではないのか？

488 ：無名の共和国人民 ：09/06/01 23:32:11 ID:0zjaYUD1

>>487
便宜供与というとなんだか凄い利権がらみの問題のようだが、うちの会社だって社内の一室を
組合活動に使っているよ。組合活動はすべて建物の外でやれという姿勢のほうが硬直化した
話だと思えるのだが。
それに>>486で言ったように、ブログの選挙中の反議員記載は違法だとされて「法律が悪い」と
居直るのはダブルスタンダードではないか？

489 ：無名の共和国人民 ：09/06/02 00:18:00 ID:YRAJxIUk

家賃も光熱費も払います。
税金を食い物にする様なことはこれからはもうしませんって、お願いしてみたら。

490 ：無名の共和国人民 ：09/06/02 01:07:23 ID:rssRndns

「落選させたい議員」なんて選挙中にブログに載せる神経の持ち主の肩を持つここの
書き込みが理解できん。
真のリベラルなら天皇制や安保がどうのより、こんなヘイトスピーチのような行為を
嫌悪するものだと思ったのだが。

491 ：無名の共和国人民 ：09/06/02 01:52:01 ID:xGUcnTMA

>>490
ウヨの釣りにカッカしちゃいけません。

>>家賃も光熱費も払います。
>>税金を食い物にする様なことはこれからはもうしませんって、お願いしてみたら。

これ見てもわかるように、こいつはただの公務員を敵視するウヨ。
そうでなきゃ、分断政策に乗せられた自称左派のアホでしょう。

492 ：無名の共和国人民 ：09/06/02 02:12:15 ID:BFfUVSsM

>>482
　　＞これからは市民主権の革命を目指す
　　まさしく革命。フランス革命のロベスピエールのテルール（恐怖政治）ですね
　この市長は防衛大出身、根っこの思想はエリート専制、自らのような臣と
　その臣＝国家の奉仕者たる民（奴隷、機械）による社会

493 ：無名の共和国人民 ：09/06/02 10:33:57 ID:ndJCpi8j

>>489
その全部、きちんと払ってたようだがｗ

494 ：無名の共和国人民 ：09/06/02 20:05:32 ID:NXBws2nv

>>492
おまけに任官辞退者じゃなく5年間幹部候補生やってた歴然たる元自。

495 ：無名の共和国人民 ：09/06/02 21:48:03 ID:An9yrbbK

>>488
便宜供与ってあくまでも便宜を計って貰ってるんだから、今後は無しと言われたらそれで仕方ないと思うんだよね。
今までがこうだったから今後もこうって考えじゃ色んな面で改革を行えないと思うし。

公務員だと税金だから、余計そうしなければいけないと思う。

496 ：無名の共和国人民 ：09/06/02 23:58:27 ID:gBGY6/e6

>>495
>>1をもう一回読み返して下さい。今度は労組叩きですか。
ウヨ連中と何ら変わりませんよ。

497 ：無名の共和国人民 ：09/06/03 20:03:04 ID:i5sgn3t5

>>496
これが叩きに見えるなら本気でやばいぞ。
既得権益をたたく方が既得権益になったら笑い話だ。


つかウヨって言ってる所から見て釣りですか？

498 ：無名の共和国人民 ：09/06/04 00:17:51 ID:LAJJuU1E

>>495>>497
ああ、自治労叩きにしか見えない。

>>493で経費は払っていたというのだから税金を使っていたわけではない。
市民に損害を与えていないのに締め出そうというのは杓子定規な解釈により
組合攻撃をするための口実でしかない。

499 ：無名の共和国人民 ：09/06/04 00:30:24 ID:LAJJuU1E

書き忘れた。
自分は>>496じゃないから。

500 ：無名の共和国人民 ：09/06/06 18:25:34 ID:5CwyUQ00

>>498
別に俺は自治労叩いてないよ。
批判を叩きとしか受け止められないならもう末期的だよ。

というか杓子定規に動いてこその公務員だろうに。
公僕(あえてこう表現)が恣意的に動いたらそれはヤバイってば。


多分ね、公務員とその他の感覚が違いすぎてるんだろう。
公務員ちょこっとやってたからそこら辺はよく分かる。

501 ：無名の共和国人民 ：09/06/08 02:39:00 ID:kmhM2ow1

シンガポール政府は、今年夏の公務員のボーナスは、支給しないことを決めた。
同国の公務員給与は民間の給与レベルと連動しており、政府は「現下の経済状況
に合わせたもの」としている。政府はすでに今年３月、２００９年度の給与の引き下げ
と国内総生産（ＧＤＰ）に連動する特別手当は支給しないことを通知していた。

　給与引き下げとボーナスの中止で、今年の公務員給与はポストに応じ、前年比で
６％〜２１％の減額となる。年末のボーナスについては、今年下半期の経済状況を
みて支給するかどうかを決めるとしている。

　この決定について公務員組合は「世界的な経済危機で、民間企業の従業員はすでに
ボーナスや給与のカットや凍結をされており、民間に合わせたものだ」として支持を表明した。

http://sankei.jp.msn.com/world/asia/090605/asi0906051821001-n1.htm

502 ：無名の共和国人民 ：09/06/08 13:01:02 ID:MwPgc9ww

サラリーマンに過ぎない一般職員より議員の厚遇ぶりの方を何とかすべきじゃないのか？

503 ：無名の共和国人民 ：09/06/08 14:30:59 ID:ukfPRBXw

＞杓子定規に動いてこその公務員だろうに

公務員をやっていたのなら、杓子定規に動いたら超過勤務手当などがたちまち
破綻することを知っているんだろうね。
杓子定規に年次休暇を取ったら、仕事がまわっていかない職場がたくさんある
ことも知っているんだろうね。

504 ：無名の共和国人民 ：09/06/08 14:53:53 ID:ukfPRBXw

問題は公務員が慣習的に行っていることを税金で食べている者は襟を正せと
杓子定規に規制しようとするのに対し、民間が労基法などをほとんど無視して
ムチャなことをしているから公務員もその状態に我慢しろ、などという
二重基準を持ち出すやからが多いこと。
ただ公務員が慣習的に行っていることと言っても、規定の休憩時間をずらすとか
業務のある日を休日と入れ換えるといった市民に被害の及ばないことだ。
こうしないと逆に業務がまわらない。
昼休みは現場も休みを取ることになっているが、現実は交替で休んでいる。
「昼休みに電話をしても誰も出ない」という苦情をなくすための措置だが、
杓子定規に解釈するとこれもできないことになるな。

シンガポールは給与体系が分からないので、日本と比較することが妥当とは思えない。
日本の公務員のボーナスは民間のボーナスとは質が違い、給与の中に含まれているので
政府が勝手に上げ下げすることはできない。人事院勧告に基づかねば。
その人事院に自公は圧力をかけてきているので、行政の独立は侵されている。

505 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 13:41:53 ID:VYdCW0Xv

阿久根市長竹原の話題の続きなので、公務員バッシングとはちょっと方向が違うがsageのままレスするが、
竹原の公約は職員の給与半減。年収600万を300万にすることだそうだ。これはあまりに異常すぎる。
この市長は「市民にサービスする気があれば給与が安くても働けるはずだ」などという小学生並みの理論を
まくしたてる。完全な精神論だ。

自分は自治労とは何の関係もないが、自治労を叩く前に自分の行為を省みろと言いたい。
個人情報保護法に違反する個人の給与公開。公職選挙法に違反するブログでの個人攻撃。さらには人事権の
ない職員を強制配転したり、理由の説明が義務づけられている降格を無断で行う。
組合の庁舎内使用に関しては違法とまでは言えないようだが、この市長は完全に違法なことを散々して
おきながら、自分の違法に関しては「法律が悪い」などと言って居直る。
＞杓子定規に動いてこその公務員だろうに 　との書き込みもあったが、当の市長がこの実態だよ。

問題はこんな非常識市長を当選させた阿久根市民の程度の低さだ。
これは公務員バッシング以前、労働者全体に対する攻撃と見るべきだ。労働者も市民もオーバーラップするので
こんな市長を支持した有権者は天に唾しているのだ。

506 ：無名の共和国人民 ：09/06/18 01:23:04 ID:90rN2CB+

　封建江戸時代、農民が幕府へ一揆や集団訴え（適当な言葉があったが思い出せない）
を行う時、幕府はいわゆる身分制度最下層「部落」の人々を鎮圧の矢面に立たせた
と言う、それは下層民同士争わせて、お上への不満のベクトルを逸らせる為に
　自由競争経済主義者による公務員（自治労）VS市民の対立の構図と
まったく同じだ、阿久根の竹原は露骨。
先週のある週刊誌によると反市長派幹部宅に豚の首が投げ込まれた、それを聞いた市長派幹部は
「身内（反市長派）の内紛では」とこともなげに言った、←ここに大阪のエリート優遇知事並みの
竹原の性根が見えた

507 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 20:17:12 ID:fKrr/gIy

〜が分からないから判断放棄メソッドはマジで使える

508 ：無名の共和国人民 ：09/09/06 13:08:08 ID:+7M+DGwT

ttp://ameblo.jp/kokkoippan/
2009-09-04 07:36:08
正社員の解雇規制を緩和・撤廃して得するのは誰か？

これだけをポップアップできないので日付も入れておいた。
公務員の労働環境のブログなのでこのスレに上げたが、内容は公務員とは直接関係ない。まったく関係ないとは言えないが、
なぜなら労働者間を対立させようとする醜悪なものだから。

＞城繁幸氏は『Voice』誌４月号の「労働組合は社員の敵」と題した論文で、「そもそも日本の正規雇用は、『解雇権濫用法理』と
＞『労働条件の不利益変更の制限』によって事実上いかなる解雇も賃下げも不可能であり、バブル崩壊後は維持不可能な代物だった。
＞非正規雇用の拡大とは、総人件費を抑制したい経営サイドと、既得権を死守したい労組が共に進めてきたもの」、
＞「正社員の保護規制を緩和し、現在は非正規側にすべて押し付けられているコストカット圧力を労働者全体で分かち合うべきだ」と
＞書いています。

城繁幸とは「若者はなぜ３年で辞めるのか？」の著者。
このブログでも書かれているが、これはまさしく正規労働者と非正規労働者を敵対させ、分断を図ろうとする考え方だ。
正規労働者からも解雇などの問題が生じていることを、このコンサルタントとやらは知らないのか？

それとすぐ「既得権」という言葉で仮想敵を作りたがるのも不愉快だ。

509 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

510 ：無名の共和国人民 ：09/12/06 02:53:41 ID:KiWDnUYI

メディアが年金問題流してきた官僚の罠にはまって頭にきて叩いてる
でも実際はあれは民主党がバックについてた官僚＆元官僚が流したネタで、
このネタを流した連中は今おいしい思いをしてるってわけなんで
本当に叩かれたり引きずり降ろされたりするべき奴は平気な顔なんだよね
天下りと批判されても迎えられたやついるじゃん
他にもこれから春にかけて厚遇されるやついっぱいだと思うよ
国土交通省とか厚生省とか特に
他省庁からあまり不祥事が出てこないのはおかしいと誰も思わないのが
マスコミがいかに馬鹿かがよくわかる

511 ：無名の共和国人民 ：09/12/06 02:59:26 ID:KiWDnUYI

要するに安倍内閣で天下り禁止法案を成立させようとして
年金問題が参院選前に大量に流れてきたんだよね
でも、あの年金問題を流したやつって
今回厚遇された例の人なんじゃないの？
お礼にああいう地位につけてもらったんだと思うけどね

国土交通省関連は、妻の実家の土建屋に大量に仕事流して
新幹線だの首都高だのの工事請け負わせたり
大量の土建屋からの献金もらって今問題になってるあの人が元でしょう
あの膨大な資料の中からうまい具合に官僚の無駄遣いなんて出てくるわけないんだよ
リークしない限りさ

政権ついても捜査の手はゆるまないんだから
国策捜査でもなんでもないだろうにさ

512 ：無名の共和国人民 ：10/02/28 15:01:00 ID:bpn2/NEb

日本で活動的なオンブズマンの方々の主張に感じる違和感というのは、社会保障の拡充や
労働者の待遇改善を求めるはずの左派の方々が多いにもかかわらず、「ムダをなくせ！」
というまことにもっともな論理でもって、特に社会保障の現物支給（介護や保育、相談業務など）
を行う労働者の待遇切り下げを主張するところですね。http://bit.ly/9JBJJn
いま最新の流行は、要求する予算額を対前年度比でマイナスになるようどんどん切り込んで削減し、
動いている現年度予算はできるだけ残すよう経費をけちり、少しでも賃金の高そうな職員は
非正規職員に転換させるのが優秀なコームインとされています。これも会計検査院やオンブズマン、
ひいては彼らの行動を最大の好意を持って受け止めるマスコミの方々のおかげですね。

513 ：無名の共和国人民 ：10/02/28 15:42:16 ID:1wawXwah

>>512
超過勤務手当をつけて昼休みに窓口を開いていたのを叩いてやめさせた例なんてそのひとつかな。
市民にとっては休み時間に対応してくれているのでありがたいし、職員にとっては手当が付くから
やっぱり文句もない。
双方にとって利益のあることを四角四面な理屈でつぶして、自己満足に浸っている。

それにしても「ムダをなくせ！」ってのは抽象的な言葉だなあ。
永遠のテーマで公務員叩きや、増税忌避をし続けても限界があるわけで。

514 ：無名の共和国人民 ：10/03/14 18:58:06 ID:izFqhGEZ

「無駄をなくせ！」そのスローガンの下、市が出している小さな文芸誌が潰されました。

出版の機会を失った市井の無名作家は何処へ行けば良いのか？

515 ：無名の共和国人民 ：10/03/15 11:53:20 ID:qSScx31e

戦前戦中の「欲しがりません、勝つまでは」と同じ構造だな
すべての庶民に我慢を押し付けて特権階級はさらに太っていく
違うのは同じ戦争でもリアルな殺し合いには至っていなくて経済戦争じみたもので煽っている点だけ
何が「競争力が落ちるぞ」だよ
GDP世界二位だぞ、この国は
それでなんでこんな状況なんだよ、オイ
どこまで搾取すれば気が済むんだ

516 ：無名の共和国人民 ：10/05/01 18:45:28 ID:28rp/oed

公務員はコネ採用の奴が多い、というイメージも公務員叩きの一因だと思うんですが、
小さな市町村の役所や役場の職員は、やっぱりそういう人の方が多いんですかね？

517 ：無名の共和国人民 ：10/05/01 22:25:43 ID:ysWs26Q0

>>516
俺の職場は田舎の政令市だけど、二十年くらい前までは明らかにあったと聞く。
しかし公務員とも議員とも、そもそも地元とも縁の無い志望者が不況で激増したこと、
ペーパーで大体絞るようになったことで、コネの意味も無くなってしまった感じ。

ただ、親子一族で公務員、てのはまだ多い。
ペーパーに受かるような教育を受けさせる余裕、とかが要因と思うが。
これも新種のコネかもしれん。

518 ：無名の共和国人民 ：10/05/14 00:07:37 ID:Qg4yWyqf

>>516-517
あまり意味のないことを書くなよ。

たとえば公務員がここを見て、「俺は自力で採用されたんだけど」という人が書けると思うか？
「お前は自力で入ったかも知れないが、世の中にはコネで入ったひともいるらしいんだよ。
お前がそれを知らないだけだ」
と言われれば周囲のことまで知る由もないから反論のしようがない。存在するものはそれを
提示すれば証明になるが、ないものを提示することはできないんだよ。
つまりこんな話は、うわさ話でバッシングを正当化することにもなりかねない。

親子一族で公務員ってのも、親の職業を見て子がその道を進むのはよくあることなので、
それは別に公務員だけのことじゃないだろうよ。

519 ：無名の共和国人民 ：10/07/26 21:17:03 ID:End0LLFD

「なになに、かつては安月給の代名詞だった公務員より収入が少なくなったから、
政治の力でなんとかしてくれ？
わかりました、公務員の給与をン万円減らしておたくと同じくらいビンボーにしましょう
（あとでおたくの給与ももっと減らすけどw）
え、なに？　そんなのいいから政党助成金の分けどりをやめろ??
てめこの、何様のつもりだ死ねボケカス！
１本ン百万円のワインが飲めなくなったらどうしてくれんだコラ!!」

520 ：無名の共和国人民 ：10/07/26 21:19:50 ID:s2eBJl+d

今度はこのスレ荒らすのか。

521 ：無名の共和国人民 ：10/07/27 23:00:18 ID:ed6Pg2Os

>>520
>>519は皮肉で書いてるのでは？

522 ：519：10/07/29 21:46:23 ID:7T90Z0MF

>>520,>>521
皮肉のつもりだったが、わかりにくくてすまん

523 ：無名の共和国人民 ：10/08/09 20:15:40 ID:2dtoEgMz

レス先は公務員の話題ですらないが、関連する単語が現れるので一応こちらに振っておく。

>> http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1253439098/455
(>> http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1253439098/456 )

> 「公務員の給与を下げる」のと「大企業の内部留保を吐き出させる」のと、
> どっちが簡単かなんて話は一切していない（>>438,>>444）

> 「公務員の給与を下げるべきかどうか」という話はいましてない
> なんで森永に反論せにゃならん

あ、そう。それはこちらの早合点だった。
そうするとお前さんは幼稚園児並みのイチャモン付けしかやってないわけだな。
スレ違いでもあるし、自覚があろうがなかろうが立派な荒らし行為に相当する。

> 「どうやって、いつまでに」やるか、答えられるかどうかという話だ
> 「どうやって、いつまでに公務員の給与を下げるのか」と質問してるのに、

可能な範囲で答えている。
「どうやって」や「いつまでに」の意味や精度は個々の問題や文脈に依存する。
お前さんは、実権や裁量を持つ当事者のやる気を、具体的に何時の期限までに、いかにして
引き出して実行させるかが示されない限り満足できないの？w
そんなの、まず間違いなく政権中枢の要人でも人事院の担当者でもない匿名の相手に尋ねて
どうする？w

ただし、過剰な内部留保を持つ企業を見極め、それぞれの自由な経営方針を軒並み
改めさせて雇用改善のために放出させるにはどうすればよく、どれくらいの時間
スケールで可能になりそうか、は簡単な問題ではないから質問するに値する。
もっとも、森永の趣旨は財源確保の一方法としての過剰な公務員総人件費の削減だから、
企業の内部留保の放出は対案にならない。

524 ：無名の共和国人民 ：10/08/09 20:17:56 ID:2dtoEgMz

>> http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1253439098/457
> ＞お仲間だけのガラパゴス化したここのぬるま湯
>
> 自分自身が「ガラパゴスな」日本のぬるま湯企業を辞められないで
...

議論の場としての評価の話からの典型的な論点そらし。
しかも妄想と中傷仕込みで、これも荒らし行為に該当する。

525 ：無名の共和国人民 ：10/08/09 20:37:28 ID:GErC7nr1

>>524
元のスレで元の相手とやれ。
荒らし告発なら削除要請スレでやれ。
それが嫌なら早々に勝利宣言でもして巣に帰れ。

526 ：無名の共和国人民 ：10/08/09 21:30:16 ID:SPwQjmIK

>>525
元のスレの趣旨に反するからこっちに移動してもらったんですよ。

527 ：無名の共和国人民 ：10/08/12 23:01:10 ID:/Z7iChGp

>>523
アク禁にされるような人（＝頭が弱すぎて態度が幼い、
または悪質とみなされた人）相手に大人げない気もするが、一応引導は渡しとこう

>そうするとお前さんは幼稚園児並みのイチャモン付けしかやってないわけだな。
自分がされたら「当然」答えられないような質問を相手にぶつけるのは矛盾であり、
あからさまなマナー違反
そういう荒らし行為（イチャモンともいう）を見過ごさず、指摘するのは当然のことだ
まあたしかに、
幼稚園児が相手でも「おじさん、それは卑怯だよ」と諭されそうな矛盾ではあるw

>あ、そう。それはこちらの早合点だった。
ああなるほど、　早　合　点　ねw
つまり
>例えとして持ち出された質問が議論上の意味をなさない。
とか、
>そもそも肝心の森永の主張に対する反論がない。
から「アホぶりを晒して」いるとかは、まったく根拠のない中傷だったわけだ
早　合　点　で人を中傷したら、まず「ごめんなさい」から始めようね

528 ：無名の共和国人民 ：10/08/12 23:03:58 ID:/Z7iChGp

>>523
>可能な範囲で答えている。
>「どうやって」や「いつまでに」の意味や精度は個々の問題や文脈に依存する。
「森永の提言をどうやって、いつまでに政府に実行させるのか」という問いに対する回答は、
「森永の記事で述べられている」というのがお前さんの答だろ？
それがほんとなら文脈がどうあれ、該当する箇所を引用できるはずだが、なぜしないのかな？
肝心なことをやらずに弁解並べるのは時間の無駄

>そんなの、まず間違いなく政権中枢の要人でも人事院の担当者でもない匿名の相手に尋ねて
>どうする？w
>簡単な問題ではないから質問するに値する。
矛盾があからさますぎて一発ギャグにしかみえんw
お前さんは企業の内部留保を吐き出させるより、
公務員の給与を減らす方が簡単だと思ってるんだろ？
だったら手段や期限を答えるのもより簡単なはずだが、「当然」答えられてない
そのくせより難しいはずの内部留保の問題について、
「どうやって、いつまでに」の答を要求するのは厚顔無恥もいいところだ
「そんなの、まず間違いなく政権中枢の要人でもない匿名の相手に尋ねてどうする？w」

529 ：カマヤン ★ ：10/08/13 00:43:23 ID:???

私は両成敗って好かないんですが、クールダウンできないのならアク禁しますけれど。

530 ：無名の共和国人民 ：10/08/13 01:04:51 ID:J0irWnrm

アク禁対象者の書き込みにレスするのはやはりまずいですか？
レスが残っているからいいかと思っていましたが、問題があれば>>527-528は削除して下さい
また、カマヤンさんが悪質と判断されるのであれば、アク禁にされても従います

531 ：無名の共和国人民 ：10/08/13 13:54:33 ID:+9Mv38cx

>>530
というか、欠席裁判になるのはまずい。
自分もあのアク禁対象者とは随分やりあったが、相手の反論ができない状態で
一方的に殴るのは好ましくないと思う。

532 ：無名の共和国人民 ：10/08/14 21:47:06 ID:6vpgx3BC

>>531
その点については異論もあるが、ここからは運営板に書こう

533 ：無名の共和国人民 ：10/08/23 16:01:19 ID:Wt1zjgCY

以下フィデリティ投信調べ
公務員は会社員より、退職後の生活資金準備が進んでいる。
退職後の生活資金準備額（平均値）＝公務員６３１万円、会社員４７８万円
http://www.fidelity.co.jp/fij/news/pdf/20100617-2.pdf

老後の生活資金、会社員より公務員に余裕
http://www.asahi.com/national/update/0822/TKY201008220136.html

534 ：無名の共和国人民 ：10/08/24 03:45:24 ID:anp9mcRt

>>533
ふんふん。でもなぜにリンクだけなの？
また公務員叩きにむかわなきゃいいんですがね。

535 ：無名の共和国人民 ：10/08/31 19:14:31 ID:DRR21LQp

>>533
某政令指定都市勤務の親戚は会うとすぐに海外旅行自慢やら
貧乏人批判やらしてくるが、こういうことだったのか。
少なくとも老後の心配は少ないだろうな

536 ：無名の共和国人民 ：10/10/12 10:36:07 ID:eYg4Xdqv

★「労働三権が制約される中で、その代償措置としての人事院勧告を尊重していくことは、極めて大事」と言う人がいるが…
　わざわざ「人事院勧告を超えた削減」をしなくても、「比較対象を変える」だけで良いだけ。
■公務員の三点お徳セット
◆給与（平均年間給与）…200万円もの格差
　▽国家公務員…約633.9万円（2010年度・人事院勧告）
　▽民　間　　…約437.2万円（2009年度・民間給与統計実態調査）
◆退職金…中小企業労働者の2倍
　▽公務員…約2452万円（2008年度・定年退職者）
　▽民　間…約1225万円（中小企業の場合・2008年度・大卒退職者）
◆年金（月額）
　▽公務員…約20.1万円（国家公務員共済年金）
　▽民　間…約13.9万円（厚生年金）
■なぜ、こんな格差が生まれるのか？
　公務員は、労働基本権が制約されているので、人事院が民間と比較し適正な給与水準を決める。
　だが実は、その比較対象は「従業員50人以上」の企業・事業所の「正社員」。
　よって、「1/3が非正規雇用である現状を反映しない」おてもり勧告。
　人事院勧告は、公務員を守るための勧告・ルール作り。

537 ：無名の共和国人民 ：10/10/12 10:39:39 ID:eYg4Xdqv

■国家公務員の給料がどのように決まるかご存じだろうか。
　ベースとなっている民間企業調査の対象は、優良大企業に偏っているのだ。
　タテマエでは従業員数50人以上の企業を調査していることになっている。
だが、その内訳を見ると、500人以上の企業については、全国の8割程度の4000社程度を調査しているのに対し、
『それ以下の50〜500人規模では、全国の2割程度の5900社程度の調査に止まっている』。
その結果、人事院勧告のベースになっている民間給与は高めになっているのだ。
　『似たような調査としては国税庁の民間給与実態統計調査がある。こちらは従業員50人未満の企業も対象にした、より幅広い調査だ』。
最新データである08年分で比較すると、人事院調査による民間給与(除くボーナス、年間ベース）が465万円なのに対し、
国税庁調査では365万円と、100万円も差がある。
　『しかも、03年から08年の6年間を見ると、人事院勧告では17万円増えているのに、国税庁調査では逆に9万円も減っている』。
要するに、人事院勧告は平均的な企業ではなく恵まれた優良企業をベースにして、
そことの格差をなくすという観点で数字が出されているので、一般人の感覚とはズレが生じるのだ。
　『同じ政府の中に、より広い範囲で調査している国税庁の統計があるのだから、
人事院がわざわざ高めの数字を出すために調査する必要はないはずだ』。
　金科玉条のごとく受け止め、「人事院勧告を尊重する責務がある」などと発言している。
　これは、法律の観点に立っても、常識から考えてもおかしな話だ。国家公務員法および一般職公務員給与法のどこにも、勧告を尊重する義務など書いていない。
国家公務員法上の制度は、人事院勧告を参考に内閣が給与改定案を作成し、最終的には国会が決定する、となっている。
人事院は、神聖な存在でもなんでもなく、一つの官僚機構に過ぎない。
　その官僚機構の出した結論を、政治家があたかも金科玉条のごとく扱うのは、まさに民主党が官僚主導になっている証拠である。
◆人事院勧告の　カラクリ | ドクターＺは知っている　http://gendai.ismedia.jp/articles/-/1111

538 ：無名の共和国人民 ：10/10/12 10:42:37 ID:eYg4Xdqv

公務員改革案…「国民が豊かになったら、その時初めて公務員給与を上げましょう」に変える
■公務員は「年金は国民年金に　＋退職金はゼロ　＋同一労働同一賃金」にして、固定費をカットすべき
　▽積立金不足のある公務員共済年金は廃止。公務員は国民年金に
　▽公務員の退職金は廃止して、ゼロに
　▽公務員の賃金は、年功序列を止めて、同一労働同一賃金に。その基準は民間給与統計実態調査に合わせて、約437.2万円（2009年度）に
　▽課長級以上の幹部職（事務次官・局長級・部長級）だけ年収800万円に。幹部職になるには一度辞職してもらい、《特別職公務員》として再雇用し、責任を負わせる
■地方議員は、同一労働同一賃金＋退職金無し
　名古屋市・市議会議員は、議会発足時から退職金は無く、議員年金は2010年度から廃止された。
　また、（国会・地方）議員の給与は年齢に関係なく一定、つまり同一労働同一賃金。
　国民から選ばれた議員ですら、
　▽議員は辞めたらただの人（再就職は能力次第）
　▽特別な年金制度無し（議員年金。公務員で言えば、3階建て＋保険料は国6：公務員4で安い共済年金）
なのだから、
公僕である公務員も、「年金は国民年金に＋退職金はゼロ＋同一労働同一賃金」にすべき。


　企業規模50人未満は対象外
　→ホワイトカラーのみ対象
　→民間に準ずると言いながらも、公務員の給与を算出するデータはほとんど、大企業に勤めるホワイトカラーのエリートサラリーマンになっている
◆「役人に言わせると『俺達がもし民間に行けば、超一流の会社に入れた、だから（給与が高い）』と言うんだけれど、《超一流で金稼ぎたければ、超一流の会社に行きゃいいんだよ》」
　by 屋山太郎 政治評論家[TVタックル 2009/11/30]

539 ：無名の共和国人民 ：10/10/12 11:01:40 ID:eYg4Xdqv

407:サンゴトラザメ(兵庫県)：2010/06/18(金) 13:05:29.23 ID:lG16Ng9r
みんなの党の浅尾議員が国会やNHK番組で国家公務員１人当たりの人件費が年間１０４７万円あり、しかも、地方公務員１人当たりにいたっては年間９３３万円である事実を暴露している。

本当の公務員改革が出来るのは、みんなの党しかないだろう

540 ：無名の共和国人民 ：10/10/12 12:10:15 ID:eYg4Xdqv

公務員給与　 世界ランキング　（主要先進国）
順位:国　　　　国民所得　　　公務員給与　　　公務員給与/国民所得
一人当り（?） 一人当たり（?）　　　　 (倍数）
1:日本　　　　　　　 30,075 　　　　64,661 　　　　　　　　2.15
2:カナダ　　　　　 　20,140 　　　　29,807　　　　　　 　　1.48
3:アメリカ　　　　　　31,920 　　　　44,688　　　　　　 　　1.40
4:イギリス　　　　　　23,590 　　　　32,082 　　　　　　　　1.36
5:イタリア　　　　　　20,170 　　　　27,229 　　　　　　　　1.35
6:フランス　　　　　　24,170 　　　　24,895 　　　　　　　　1.03
7:ドイツ　　　　　　　 25,630 　　　　24,348 　　　　　　　　0.95

世界の公務員平均年収
1 日本 　　　　1,029万円
2 アメリカ 　　 402万円
3 イギリス 　　289万円
4 カナダ 　　　269万円
5 イタリア 　　 245万円
6 フランス 　　 224万円
7 ドイツ 　　　 220万円

人口千人当たりの公務員数と人件費
1 日本　　　42.2人　4億3423.8万円
2 米国　　　73.9人　3億1038万円
3 英国　　　78.3人　2億2628.7万円
4 フランス　95.8人　2億1459.2万円
5 ドイツ　　　69.6人　1億5312万円

541 ：無名の共和国人民 ：10/10/12 17:08:01 ID:EA1dWe3n

公務員に関するデータを見せると、やはりというか、「でも一人当たりが」「独法などが」「天下りの問題が」などと、
屁理屈をつけて反発する人が後を絶たない*1。データと実感の違いについて思考を進めるべきなのに、
データ自体が恣意的であるかのように考えたがるわけである。自分の知る限り、こういうデータが「恣意的」であることの、
説得的根拠を聞いたことがない*2。もっとも、自分も最初は「カラクリがあるのでは？」「偏っているのでは？」と疑問をもっていたが、
知れば知るほどそういう疑問に根拠ことがないことを悟り、今は単純に公務員が少ないという事実から出発すべきだと考えている。
　日本の一人当たり賃金が高くなっているのは、長期のデフレ不況による民間の低賃金化の影響と、
道路掃除など他の国では公務員扱いになっている低賃金の単純労働が民間に下請けされているから、という単純な理由でしかない。
社会保障にしても、公務員を優遇していると言うより、大企業正社員と非正規との格差に似たようなものとして、
つまり社会保障制度が安定的に組織に所属している人に圧倒的に有利になっている問題の一つとして理解すべきだろう。
http://d.hatena.ne.jp/dongfang99/20101011

542 ：sage：10/10/12 20:50:14 ID:eYg4Xdqv

>>541


ただし、図録5193で見たとおり、日本の公務員は高年齢化が相対的に進んでい
ないので、勤続年数の長い高年齢公務員が少ないせいもあって、給与水準が相
対的に低く出ている可能性もある。同一年齢、同一役職で給与水準がどうかは
、そのための調査をしない限り分からない。

543 ：無名の共和国人民 ：10/10/13 09:25:53 ID:2L4AJZQ0

公務員の給与は諸外国と比べ高いのでしょうか？

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1448574064

544 ：無名の共和国人民 ：10/10/13 14:22:00 ID:WOF6URMk

国税庁民間給与統計実態調査は、パートやアルバイトを含めた調査であるため、正規雇用の公務員と年収を比べるような勘違いはしないでほしい。
http://kkmmg.at.webry.info/201010/article_14.html
http://kkmmg.at.webry.info/201006/article_7.html
http://kkmmg.at.webry.info/201006/article_6.html
社会保障制度が安定的に組織に所属している人に圧倒的に有利になっている問題の一つとして理解すべきだろう。
そのために、広く均等なセーフティネットが必要なのだ。

545 ：無名の共和国人民 ：10/10/15 10:51:27 ID:JQGOCP6O

公の機関で働いている人間の多くは使い捨てのパートやアルバイトの年金生活者だよ
近所の区民館に行けばすぐに分かる
彼らの待遇はきわめて悪い
妻子を養っていけるような賃金や待遇は決して得られないようになっているので必然的に年金生活者ばかりになる

ID:eYg4Xdqvはそういった事実を意図的に無視しているか自分で調べないで2ちゃんねるかどこかのコピペを貼っているだけだろう

546 ：無名の共和国人民 ：10/10/15 13:30:27 ID:TThsSBTr

独演スレだし，見事に労働者分断にはまっているし，
スレストしたほうがいいかな。ここ

547 ：無名の共和国人民 ：10/10/16 07:36:31 ID:sddHpVgG

スレストなんて書いたけどすまん。
たった一人がコピペ爆弾やってるだけか。

>>本当の公務員改革が出来るのは、みんなの党しかないだろう

そういうのを「改革」と呼ぶならそうだろう。
普通は「破壊」というんだよ。

548 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

549 ：無名の共和国人民 ：11/02/05 21:07:28 ID:Q8D7foJu

縁の下の力持ちな公務員たたくのは政治の低下につながる
ただでさえ低いのに、一段と低下したら大変

550 ：無名の共和国人民 ：11/03/04 19:26:43 ID:R1df0gvJ

サンディ・スプリングス市（Sandy Springs）という自治体があるのだが、これがまた
（竹中の）ヘイゾー・ドクトリン信奉者が諸手を挙げて絶賛するような施策を行っている。

ttp://www.pppschool.jp/article/13230646.html　（東洋大学付属PPP研究センターによる提灯記事）
ttp://book.jiji.com/books/publish/p/v/355　（上記研究センター著、時事通信出版局刊の提灯本）
ttp://www.sandyspringsga.org/Home　（英語、サンディ・スプリングス市の公式サイト）

考えようによっては、ロボコップ・シリーズのオムニ社、シャドウラン・シリーズ等の
ディストピアSFでお馴染みのガジェットである「メガコーポ」が現実に誕生する過程にあるのではないか？
今後も注意深く観察・監視していく必要がある。何故なら、日本でも既にこんな動きが始まっているからだ。

兵庫県　加西市
ttp://www.city.kasai.hyogo.jp/　（兵庫県加西市公式サイト）
ttp://www.city.kasai.hyogo.jp/04sise/01sich/mess/100609.htm　（平成22年度市長メッセージより抜粋）
ttp://www.city.kasai.hyogo.jp/04sise/28pppt/index.htm　（加西市公民連携公式サイト）

PPP（官民連携？）とは、果たしてシビリアン・コントロールで御せるような代物なのか？
今後予想される、ピーピーピー、ピーピーピーの大合唱に備えたい。って、長渕かよ…（苦笑）

551 ：無名の共和国人民 ：12/01/27 23:06:20 ID:SQoGQAZg

そもそも、ギリシャとは全然状況が違うわけだし、
財政危機を煽るのがよくない。

日本国民の総供給量自体は大きくて、
需要が追い付いていない状況である。
流通している金の総量が供給に見合っていない。
だから円高にもなる。

にもかかわらず緊縮財政が支持されている。
いい加減国民も国政が家庭の家計簿とは違うものと気がついてほしい。

今、必要のは財政出動と金融緩和でしょう？

公務員叩いてどうする？
総GDPが減るだけなのに

552 ：無名の共和国人民 ：12/01/27 23:56:36 ID:DoYMxUNo

もはや人為的なインフレしかないのかな。
そうすれば所得格差も世代格差も無くなる
それでいいかは別にしてな

553 ：無名の共和国人民 ：12/01/28 05:11:34 ID:ulwBVjyM

>>551
麻生・中川政権時がその路線だったけど選挙で負けて降ろされた

554 ：無名の共和国人民 ：12/01/28 14:41:09 ID:mBmXa1xf

>>553

恐るべき話だけど、日本ってみんなで不幸に突っぱしれと音頭しちゃう不思議国家なんだよな〜

555 ：無名の共和国人民 ：12/01/28 15:17:58 ID:WYxxTR2N

>>553
麻生太郎が、小泉純一郎や中川秀直の圧力に屈して、鳩山邦夫を更迭し、
かんぽの宿問題の追及を尻すぼみで終わらせた事実をどう見るのか。

さらに、麻生太郎や中川昭一が、アメリカのグローバリズムの道具たるIMFに、
日本国民の血税を貢いだ事実をどう見るのか。

麻生自民党が、消費税増税をマニフェストに掲げて、総選挙を戦った事実をどう見るのか。

>>554
麻生自民党政権が新自由主義路線から、結局、決別できなかったのをどう見るのか。
（総理を辞めた後の麻生が、TPPに賛成しているのを見ても分かる）

また、麻生政権が、IAEAによる日本の原発の警告を無視していた事実をどう見るのか。


鳩山民主党政権の発足で、対米追従・新自由主義・新保守主義の路線から脱却できるチャンスはあった。
年次改革要望書を廃止し、日本郵政の西川社長の更迭を実現し、これからというところであった。

だが、マスコミや官僚や御用学者が、アメリカにモノを言う鳩山政権を猛バッシングで叩き潰した。
その結果、国民の期待を背負っていた民主党政権は、財務省や松下政経塾出身者に乗っ取られ、
アメリカべったり・増税路線・TPP推進という、かつての小泉自民党とそっくりになってしまった。

「なんでもかんでも民主党が悪い。自民党に政権が戻れば何もかもよくなる」という
陳腐な発想では、政治や経済や社会の動きなど、何も見えてこないのだよ、ネトウヨくん。


あと、麻生政権が大好きな>>533(ID:ulwBVjyM)は、「原子力発電★三号機」スレッドでも
いろいろやらかしているようだ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1319335491/352

556 ：無名の共和国人民 ：12/01/29 00:41:53 ID:/UDI2rXS

うるさいのが来たな〜

どっちの方がマシかってこじゃないの？
政治なんて

そりゃ、個々の政策でみたら、突っ込みどころがない政権なんて皆無でしょうよ

>>551からの流れは、どの政権が再生出動路線か？ってだけでしょ？

557 ：無名の共和国人民 ：12/01/29 15:19:50 ID:nUofwT6/

>>556
＞うるさいのが来たな〜

＞どっちの方がマシかってこじゃないの？
＞政治なんて

＞そりゃ、個々の政策でみたら、突っ込みどころがない政権なんて皆無でしょうよ

＞>>551からの流れは、どの政権が再生出動路線か？ってだけでしょ？

ただ、>>556の文章の中で気になるのは、
「突っ込みどころがない政権なんて皆無でしょうよ」
「どの政権が再生出動路線か？ってだけでしょ？ 」
などと中立を装いつつ、政権交代による民主党政権を否定し、
自民党の麻生太郎内閣を肯定しようと誘導していることだ。

なぜなら、その「>>>>551からの流れ」の文章の中で、

>>553
＞>>551
＞麻生・中川政権時がその路線だったけど選挙で負けて降ろされた

>>554
＞>>553

＞恐るべき話だけど、日本ってみんなで不幸に突っぱしれと音頭しちゃう不思議国家なんだよな〜

と、レスが麻生ヨイショ・自民ヨイショ・民主バッシングの流れになっている。
麻生信者・自民信者のネトウヨがいかにもやりそうな小細工だ。
言っておくが、麻生信者・自民信者のネトウヨは、オルタナに来るべきではない。

558 ：無名の共和国人民 ：12/01/29 15:34:18 ID:ha1GE3ld

>>557
ネットウヨなら橋下やみんなの話も出すんだろうが、
あくまでも自民に固執しているところを見ると、
自民の党員とかそれ系の利益団体所属の感じだね

559 ：無名の共和国人民 ：12/01/29 16:42:23 ID:/UDI2rXS

いや、全然違うし・・・・
勝手に頭の中でストーリー作るなよ

560 ：無名の共和国人民 ：12/01/29 17:05:06 ID:/UDI2rXS

というより、そんなに罵倒するなら、
民主の経済政策が具体的にどこが優れているかを述べるべきじゃないか？
日本が良くならどっちでもいいよ。

というより、上のレスでは、民主のみの字も出てきておらず、
勝手に自民ガー　民主ガーって言ってるのはID:nUofwT6/だろ？

誰と戦っているんだよｗ

561 ：無名の共和国人民 ：12/01/29 17:41:29 ID:ha1GE3ld

>>560
民主党については>>555の後半に書かれているのもかかわらず
”＞うるさいのが来たな〜”
こんな返答しかできないんだからおとなしくしてたらｗ

562 ：無名の共和国人民 ：12/01/29 19:20:34 ID:/UDI2rXS

では、財政仕分け等の
公共投資のカットはデフレ対策になってませんが、どう見ますか？
数字ベースでお答えください

子供手当はどう見ますか？
すでに、海外に円が逃げていますが？

563 ：無名の共和国人民 ：12/01/29 19:49:05 ID:ha1GE3ld

>>562
デフレ対策に関しては日銀の金融政策のうち量的緩和と密接に関係があり公共投資だけが問題ではない。
現に復興関連で支出が増えている今でもデフレは解消されていない

子供手当はよい制度だと思っている。
巷に乗数効果の話がよく出るが少子化防止の話とは関係ない

＞すでに、海外に円が逃げていますが？
海外に円が逃げて円高なのか？ｗ

564 ：無名の共和国人民 ：12/02/29 01:49:24 ID:92VI70Va

派遣社員ですが、官民両方で働いた事ありますが、民間の方が時給が良い！
けど中身のない仕事なのに(だから？)年齢制限が厳しい！
小さくても不況知らずな会社も多いですね。
私から言わせれば、民間も公務員も同じです。ピンキリ。
夫は公務員ですが、ネットで見る平均給与の高さに驚きです。百万の桁が・・・。
少子高齢化の影響でいわゆる逃げ切り組の高齢の世代やバブル世代の給与の高さが伺えます。
民間の方が大きいでしょうか。でも、死ぬ程忙しいのは少数の若くない中年若手と若手。
ごそっと世代交代したら大変そう。。。
とにかく休みもまともにない真面目な公務員が沢山いるのに、叩かれるのは本当にむかつきます。
だいたいマスコミが酷い。富裕層はいいな。日本のもの買うのやめようかな。
なんていっても日本が好きなので得体の知れない公務員叩きの餌食になって
心を失わないようにしようと思います。本人は忙しいし信念を持ってやってるけど、
(実害はあるでしょうが)怒っているのも傷つけられているのも家族です。
安定なんて考えで続く仕事ではないのに・・・。

565 ：無名の共和国人民 ：12/02/29 06:10:14 ID:wGuEaFBo

>>564
だからと言って上の世代叩きにはしってしまうのでは、
公務員叩きのマスコミや同調者と根本的に同じだ。
コピペではないという前提で言うが、なら自分や家族が「上の世代」に
なったとき、若者と同じペーペーの給与・待遇で良いのか？てことになる。
また若い世代の低賃金を暗に固定化する発想だ。

>なんていっても日本が好きなので
>心を失わないようにしようと思います
日本が好き、という感情を食い物にする輩はごまんといるのでご注意を。

566 ：無名の共和国人民 ：12/02/29 21:24:04 ID:3Xi8cDvh

>>565
世代叩きを慎むべきってのはもっともだが
日本の個人資産の7割以上が60歳以上の人間が所有する
中で、若い世代ばかりが社会保障制度を維持する為に
重税、低賃金に苦しむのはアンフェアでは？

さすがに年金も貰えない老人から搾取するとは言わないが、
資産をがっぽり貯め込んで山ほど企業年金貰ってる老人には
相応の負担を与えるべきと思う。
国でも地方でも歳出削減、増税と叫ばれるが、金持ち老人に追い銭
を与えるような社会保障制度にもメスを入れなくてはいけないのでは

567 ：無名の共和国人民 ：12/03/01 03:39:47 ID:zP5f/8NA

年金や税負担の問題なら、老人とか若者とか世代の問題ではなく、
世代に関係なく応能負担で考えるべきでしょう。
若者にも老人にも金持もいれば貧乏人もいる。それを世代間の問題
にすり替えると経済格差や再分配の問題が低俗で問題の本質はずし
たな世代間摩擦の話になってしまう。

568 ：無名の共和国人民 ：12/03/01 07:06:05 ID:uZSOZNK1

>>566
>資産をがっぽり貯め込んで山ほど企業年金貰ってる老人には
老人の中でもごくごく少数の層を基準にしてはイカンだろ。
>メスを入れなくてはいけないのでは
「メスを入れる」ことを主張しているのが橋下をはじめとする新自由主義者であることを
考えると、安易に賛成はできない。

だいたい「自力」の信奉者たることを幹とする新自由主義者が、老人に限らず他人が自力で掴んだ
既得権益を「社会のため」などと称して否定するのはおかしなことだ。
それとも権力だけは契約の相手として特別である、と言うつもりだろうか。
これは現在の老人だけではなく、新自由主義者の天下で老人になるこれからの世代にとっても
重要な問題じゃないだろうか。