雑談スレ

1 ：無名の共和国人民 ：08/12/18 18:19:34 ID:4WZmqNmD

あってもいいじゃない？

2 ：1：08/12/18 18:26:29 ID:4WZmqNmD

・話題がテーマに沿った物になったときには各スレに移動してください。
とりあえずそれだけをルールとして始めてみましょう。

3 ：1：08/12/18 18:45:12 ID:4WZmqNmD

ここに集まってるみなさんに言いたいことは、とにかく情報を共有して
互いに高めあいましょうと言うこと。

一つの事例として言うんですが、今の朝日新聞は「ブッシュ政権の8年」
と「検証 イラク派兵」の連載記事が載ってて買いですよ

4 ：1：08/12/18 19:03:14 ID:4WZmqNmD

とりあえずみんなこの板どう見てる？
A 決まったスレを見てる
B 速報ニュースを中心に見てる
C あがったスレを見てる

5 ：無名の共和国人民 ：08/12/18 22:35:15 ID:DVMJIQAS

ＡとＣだな。
決まったスレ＋「おっ上がってるな」と目についたスレ
を見る。

6 ：1：08/12/18 23:15:11 ID:4WZmqNmD

ところで、２ちゃんねるユーザーは sage るよね。
オレも時々使うけど、基本は age で。

7 ：無名の共和国人民 ：08/12/18 23:20:22 ID:c0lo3dTJ

>>6
２ちゃんねるブラウザを使ってるとデフォルトでsageになってるのも影響してると思う。
かなりの２ちゃんねるブラウザが設定すればここも２ちゃんねるとシームレスに読み書きできるからね。

8 ：無名の共和国人民 ：08/12/18 23:26:19 ID:c0lo3dTJ

連投申し訳ないが、ナオミ・クラインの「ショック・ドクトリン」の和訳が出ると聞いたけどまだ出版されないのかな？それ以前にどこが出す予定なのか知ってる人いる？
ttp://www.naomiklein.org/shock-doctrine

9 ：無名の共和国人民 ：08/12/19 00:46:46 ID:C1DzYKs1

新自由主義のイデオロギーを1973年のチリにまで遡って
分析したやつだっけ？無学な百姓なもんで、それ以上の
ことはおら知らね。

10 ：無名の共和国人民 ：08/12/19 00:52:51 ID:C1DzYKs1

岩波じゃね？（てきとーに）
そういえばこの人の『ブランドなんかいらない』まだ読んでない。
ストレンジの『カジノ経済』通読したけどあれは難しすぎた。

11 ：無名の共和国人民 ：08/12/19 04:07:19 ID:C1DzYKs1

キミもイラク人の気持ちになってブッシュに靴を投げよう！

・The Bush Game - Can you throw a shoe at Bush?
http://kroma.no/2008/bushgame/

12 ：無名の共和国人民 ：08/12/19 13:55:49 ID:4sto/Oah

>>9
要点は、
http://democracynow.jp/submov/20070917-1
の字幕付きのインタビュー見て欲しいんだけど、
CIAが教育した秘密警察を使って恐怖政治を布いた傀儡政権による中南米支配に乗っかる形でフリードマン一派がチリなどを実験場にしたこと、
その背景には選挙民対策でニクソン政権が国内での新自由主義政策に及び腰だったことへの代償的な物があって、
それがレーガン以降アメリカ国内でも「開花」していってソ連崩壊や911がその流れを決定付けて行った背景には、実は1950年代からのCIAの研究とそれを踏まえた上でのシカゴ学派の新自由主義経済学者達の研究成果があって、
結局はイラク戦争を遂行し、非人道的な政策・特に拷問が行われていることに全く歯止めがかけられないようなアメリカ国内の思考停止状態を意図的に引き起こすのにフル活用されている。と言う論説で、

どうやら莫大な資料発掘を論を組み立てるに当たってナオミ・クラインは行っていて、それがかなり率直に書籍に反映されてるようなんだよね。
だから下手に英語で買えない。日本のAmazon経由でも1900円弱でペーパーバックが入手出来ることは出来るけど、二次活用が英語だとやりにくいし読みきれなさそう…

13 ：無名の共和国人民 ：08/12/19 14:14:50 ID:4sto/Oah

>>12 で一部言葉が足りなかったので捕捉しておくと、
特に1950年代から行われていたCIAによる研究は、人間の精神をどうやって操作するか。と言うもので、その中でカナダのカーギル大学なども参加して恐怖で人間を思考停止・服従させる目的の物が多くあった。
この研究成果はチリのピノチェト政権でに継承されて、チリの経済政策をフリードマン一派は心理的な支配と新自由主義経済政策の遂行をリンクさせた論文をいくつも残していた。
そして、そういう成果は多くの諸国で試されて、最終的には911とその後のファシズムと戦争と暴力が支配するアメリカ社会を作るのにフル活用されている。と言うものを軸にしてるみたい。

この論を咀嚼すると一部の陰謀論者がよく口にする「ユダヤ人（ここは色々とタームが変わる）による全世界奴隷化」と言う物が何をイメージして力説してるのが掴めるというオマケ（笑）も付いてくる。

14 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

15 ：無名の共和国人民 ：08/12/19 20:49:52 ID:YAfCXiSY

総選挙が権力側の思惑で左右されるのならば、

労働者は直接行動で抗議しようではないか！

しかも合法的な

16 ：無名の共和国人民 ：08/12/19 22:05:47 ID:69YVIlYg

つーか本来、衆院解散ってのは憲法６９条に定めるとおり、内閣不信任
案の可決か信任案の否決がないとできないはず。「７条解散」なんてのは
９条どころではない滅茶苦茶な解釈改憲だよ。前回の「郵政解散」も
そうだったから、これを無効とする違憲訴訟を起こせばいい。

17 ：無名の共和国人民 ：08/12/19 22:27:17 ID:Z6SMZizw

>>16
それで議席失った人だったら提訴できるね。
キウチミノル先生とか。

18 ：無名の共和国人民 ：08/12/20 16:14:20 ID:h0xWFrSP

>>17
http://www.m-kiuchi.com/2008/12/15/weihnachtskarten/

「国籍法」反対に絡んだクリスマスカードに
感激している城内実先生。

19 ：無名の共和国人民 ：08/12/20 17:33:23 ID:a1mjdahi

>>11
２回当たった。

20 ：無名の共和国人民 ：08/12/21 01:45:51 ID:2tNgLeBe

http://mainichi.jp/select/wadai/news/20081220k0000m040068000c.html
上田哲氏　ご逝去

知らない間に、亡くなっていた。
心から、ご冥福を祈ります。

21 ：無名の共和国人民 ：08/12/21 11:14:49 ID:2tNgLeBe

http://www.saiki-takeshi.com/
斉藤武志のブログ

静岡七区で、片山さつき（権力べったり）、城内実（真性ウヨ）と戦っている男のブログ

22 ：無名の共和国人民 ：08/12/31 13:24:48 ID:wEJohIg2

http://kyoko-np.net/index.html

面白いぞ！
最初「産経新聞」に見えた。書体が似ているから…。

23 ：無名の共和国人民 ：08/12/31 21:54:58 ID:ecxh0K2z

いろいろありましたが、今年もあと残すところ2時間ちょっとになりました。

これは完全に雑談なんですが、皆さんは年越しまでなにを
しておられますか？私はマターリ紅白歌合戦を見ております。

24 ：無名の共和国人民 ：08/12/31 22:01:17 ID:FC56yrv1

俺は今格闘技見てます。
裏番のハッスルは録画。

25 ：無名の共和国人民 ：08/12/31 22:56:54 ID:OZmi9c9g

私もTBSで格闘技(K-1)を見てるけど、高校生のアレはヤバすぎるね。
前途有為の若者が死んでからでは、興行的な意味でも、倫理的な意味でも遅すぎるのだが。

26 ：無名の共和国人民 ：08/12/31 23:00:39 ID:dBDioK+3

NHK FMの「アニソン三昧」聞いてます（ぉ
俺の好きな曲やっと聞けた〜ｻﾝｸｽ

27 ：無名の共和国人民 ：08/12/31 23:58:25 ID:ecxh0K2z

オルタナらしく(?)皆さんバラバラですねぇw

今年もあと数分。皆さん、よいお年をお迎えください。
来年はレイシストがもっと減りますように。
オタクヘイトも減りますように。貧困が減りますように。
皆が不幸でない社会に少しでも近づきますように…

28 ：無名の共和国人民 ：09/01/04 01:24:25 ID:+lpJQE5I

亡くなった永田議員が飛び降りたマンションは俺の実家（北九州）
のそばなんだけど、そのマンションの近くに精神科の病棟があるんだよね。
永田はそこに入院していたんじゃないかと。

俺は関東育ちで今も関東に住んでるけど、「鬱病」経験があって
療養のため九州の実家に戻ったときにこの病院に行こうとしたことがある。
（実際は違う病院に行ったんだけどね）
病院は少し台地にあるのでおそらく永田が飛び降りたであろうマンションが
病室から見えたんじゃないかな。
俺も鬱のときは自殺念慮というものがあって永田が自殺した場所の近くを
何度か徘徊したことがあり、他人事ではない気がしてしまう。

天皇スレでみんなと議論したり、非自公派やゆうと、ネトウヨどもと
争っている今の自分が幸せだよ。身体の健康も大事だけど
精神的な健康も大事。オルタナの方々も忙しさのあまり思いつめたりすること
なく気持ちを楽にして今年も楽しく生きて行こう。
あ、ネトウヨや荒らしの皆さんも元気で生きろよｗ

29 ：無名の共和国人民 ：09/01/04 05:33:15 ID:TcV2h5ey

>>28
自分としては永田氏を隠れ蓑に銭稼ぎしてた西澤孝こそ追い詰められるべき
存在だと思った。

30 ：無名の共和国人民 ：09/02/03 08:53:12 ID:KfrM/wfa

双葉で読んでてけっこう興味深い体験談を語ってる人いたんでコピペ
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

Name としあき 09/02/03(火)08:24:05 No.45203168 del
>今刑務所の収容率が１２０％超えらしい
刑務所に入った経験がある俺としては
正直、刑務所の生活は心地良すぎる、と言う感想しかない
因みに俺は窃盗と傷害で2年入ってた

Name としあき 09/02/03(火)08:29:25 No.45203320 del
>女の子の心を奪っちゃダメだろ
恥ずかしながら親をブン殴っちゃったんだ
・・・だけどさ、としあき、
刑務所の中は規律が確かに厳しい傾向にあるけど、
飯は美味いし仕事も覚えれるし
変に外の誘惑がない分楽で仕方がない
恐らく、年配の方とかは働くよりも刑務所に入った方が楽ですよ
医者もいるし、出所しても各種保護がついてくるんだし

31 ：無名の共和国人民 ：09/02/03 08:56:56 ID:KfrM/wfa

Name としあき 09/02/03(火)08:31:17 No.45203365 del
>飯は美味いし仕事も覚えれるし
移住食が保障されて資格取れるのがでかいよね
底辺の俺はそれさえ魅力的に思える

Name としあき 09/02/03(火)08:33:04 No.45203428 del
>医者もいるし、出所しても各種保護がついてくるんだし
ここだよなー
下手にニートやってた奴より犯罪者のが就職支援されてるからなぁ
あと中国人が「日本の刑務所入ったらついでに虫歯治してもらえ」って言ってたとか

Name としあき 09/02/03(火)08:33:43 No.45203448 del
>これは「みんなあんなとこに憧れるなよ」って意味の嘘なの？
そこに書いてるのは
あっていると言えばあっているよ
ただ、失礼な言い方になるけど、
としあきみたいに対人関係が苦手、
仕事をするのが怖い、とか言う人は
1度刑務所の生活を知ると、そこの居心地の良さに
ある種、くせになるよ
確かに現実世界よりは規律は少しだけ厳しい
しかし、衣食住、全て面倒見てくれるのは便利で仕方がない

32 ：無名の共和国人民 ：09/02/03 09:00:21 ID:KfrM/wfa

Name としあき 09/02/03(火)08:36:42 No.45203543 del
>執行猶予無しでってどこまでフルボッコにしたんだ
無職生活が長すぎて、
金銭の問題で毎日いがみ合うことになってしまったんですよ
勿論俺が悪いのですけど
だけどある日、スイッチが入って我を忘れるくらいに親を
手元にある茶碗や灰皿で殴ってしまったんです
すぐ近くにいた方に通報されて御用、と言う訳です
無職やニートはやがて自分の性格を卑屈にしキレやすくなり
攻撃的になってしまう、それが俺にも当て嵌まってたんですね

Name としあき 09/02/03(火)08:38:15 No.45203601 del
>「前科者」の称号はなにかの役に立つのかい？
役に立ちませんね、勿論不名誉な事です
ただ、社会に復帰して
上司にいがまれたり営業のノルマに苦しむより
刑務所での生活の方がストレスが感じなないのは事実です
だから再犯率が多いのも頷けますね
社会に適用出来ない、じゃなくて刑務所の中があまりにも待遇が良すぎるんですよ・・・

33 ：無名の共和国人民 ：09/02/03 09:03:10 ID:KfrM/wfa

Name としあき 09/02/03(火)08:39:30 No.45203654 del
>自殺するしか選択肢の無いようなクズばっかりなんだろうなあ
これはあながち間違ってないので
俺は否定する事は出来ません
事実、俺が入所した際には、貴方がいっているまんまの人は
多かったですね

Name としあき 09/02/03(火)08:43:53 No.45203828 del
自衛隊も楽だけど人間関係が嫌でなぁ・・・
閉鎖した村社会になっちまってるからヘンな理不尽がまかり通って「これさえ守ってれば安らかにすごせる」的安心感があまり無
くて俺にはつらかったぜ

娑婆で一人暮らしをして黙々と工場勤務してる今がちょうどいいかもしれん

34 ：無名の共和国人民 ：09/02/03 09:05:22 ID:KfrM/wfa

Name としあき 09/02/03(火)09:03:03 No.45204516 del
>ぶっちゃけそこらの派遣と生活変わらないよね
変わりませんね
ただ、刑務所の場合は
派遣と違ってクビも不景気も関係ないですし
各種補償がついてきますから

Name としあき 09/02/03(火)09:04:21 No.45204572 del
>今刑務所の収容率が１２０％超えらしい
およそどこの国でも刑務所の収容率が100%になったら暴動が起きると言うのが世界の常識だそうだ。
そんだけ日本の刑務所は待遇に気を使ってると言う事なんだろうな。
ちなみに中国人や韓国人受刑者は実は喋れても日本語が分からん振りをするので、処遇困難者として
独房に入れられる。日本人受刑者は基本的に雑居房ね。その雑居房は段々と一畳に一人くらいの
窮屈さになってきてて、それでも足りずに余り使われない図書室とかを雑居房に改装したりして
何とか収容してるのが現状とか。

35 ：無名の共和国人民 ：09/02/03 09:14:00 ID:KfrM/wfa

Name としあき 09/02/03(火)09:09:11 No.45204759 del
>シャバは自由だけど保障も無いよね
そうですね、自由を得る代わりに補償がない
まぁ、そこらは本人が秤にかけて決めることですね
ただ、一度刑務所の生活に慣れると
シャバは住み難いところです
社会復帰を、と刑務所は言いますが、
正直なところ無職とニートを生み出している部分も大きいと感じます

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
とりあえずここまでにしとこう。
煽りとかそういうの無しでこういう話を読むと、
書物では得られないダイレクトなものがある。

36 ：無名の共和国人民 ：09/02/03 09:17:09 ID:KfrM/wfa

ちなみに名前欄の「としあき」というのは名無しのデフォルトなんで、
上のコピペ読むときに少しごっちゃになると思うが、語り口で
判別できると思うんでそこんとこよろしく。

37 ：無名の共和国人民 ：09/03/14 00:34:57 ID:mrVhdHKy

あんまり活用されてないなこのスレ。
議論のついでに和む話を書くのもイイんじゃないかと。

はやぶさ、富士などのブルートレインが廃止になったね。
俺は乗ったことないんだけど、親世代の話を聞くと皆寂しそう。

38 ：無名の共和国人民 ：09/03/14 01:02:38 ID:rp7ORLJa

>>12-13
デビット・ハーヴェイ『新自由主義』は
新自由主義の歴史的展開と各国での運用について結構詳しい記述がありますよ。
作品社から日本語訳も出てます。
http://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/shakai/tanpin/21066.htm
こんなのもあるようですね
http://www.seidosha.co.jp/index.php?%A5%CD%A5%AA%A5%EA%A5%D9%A5%E9%A5%EA%A5%BA%A5%E0%A4%C8%A4%CF%B2%BF%A4%AB

>>37
ブルートレイン全盛期の頃は日本全国に走っていたのですが、寂しいですね。

39 ：無名の共和国人民 ：09/03/14 01:33:31 ID:MkDPL3DW

こういう夜行列車って本来は「目的のための手段」として存在したのが、
いつからか高速時代になり、寝泊りしなくても国内移動できる時代に
なってからは列車内の宿泊を楽しむ「手段のための目的」になっていったよね。

一度そういうの経験したことあるけど、なかなか趣のあるいいものだった。

40 ：無名の共和国人民 ：09/03/14 01:46:46 ID:kYlZXKOX

昔は「庶民のための夜行列車」がいっぱいあったが、みんな豊かにな
ったのと、JRによる徹底的な合理化、荷物輸送廃止などで全滅した。
ブルートレインは値段からいって今のままではやっていけまい。

ただ、新幹線や航空機が一般化し「寝る時間を移動に当てる」必要が
なくなった面があるとはいえ、「安く長距離移動したい」という需要
はあるわけで（今後再び増えるか？）、規制緩和で出現したという「
高速バスモドキ」が人気の裏でいろいろ問題抱えている。たとえば「
正規高速バス」の運賃下げ競争で、労働条件が「下見て暮らせ」にな
ってことや、過疎地のバスがますます減らされる。

「夜行需要」が本当はまったくないわけではないだけに複雑な気分だ。

41 ：無名の共和国人民 ：09/03/14 02:10:01 ID:FnXVdbgx

>>40
＞昔は「庶民のための夜行列車」がいっぱいあったが

中央線の普通夜行列車は学生時代結構利用させてもらいました。
ただ、それは通勤電車でもあったため、登山者の自分は邪魔だった
でしょうね。

九州方面の夜行寝台については、豪華列車というかたちで存続できなかった
のかなと思いました。

「北斗星」についてはＪＲ東日本が牽引用電気機関車を発注している
ようで、当面残りそうですが、こちらも北海道新幹線ができたら
どうなることやら。

ちなみに、私は「北斗星」以外のブルトレには乗ったことがありません。

42 ：無名の共和国人民 ：09/03/14 10:05:41 ID:yiYm4rmR

>>40
夜行列車がなくなったのは、国鉄が民営化して、地方の路線を切り捨てにかかると同時に新幹線に客を集中させるために意図的に廃止して言ったというのがあるよ。
夜行の特急や急行を良く使っていたけど、大体満席だったよ（東北本線や奥羽本線通る奴）。
特に夜行の急行は夜行バスと互角の値段だったので人気高かった。それでも儲け主義に走ったJRは不採算だと言って軒並み廃止したり値上げしたりした。
お陰で夜行バスにお株取られてこの体たらく。

43 ：無名の共和国人民 ：09/03/14 10:13:10 ID:5Vg5txhc

まぁ、ブルトレの衰退は航空路線、新幹線と昼間の特急列車の充実、
夜行高速バス網の発達（こちらは規制緩和がなくとも構造上衰退が始まっていたが）
格安なビジネスホテルの全国展開が直接の原因にはなりますが
ＪＲ側も1970年代後半の車両を最小限の整備で高い運賃を取っていたとか
色々あると言えばあります。

しかしデメリットだけとは限らず、夜行列車が廃止されたことで貨物列車の運行枠が広がり
モーダルシフトに一役買うことも出来るでしょうし
間合いが広く取れることで保線のメンテナンスがしやすくなるというのがあるそうです。
そして乗務員と駅員の労働環境が少しはよくなると言うことでしょうか。

無論鉄道産業以外の労働者にそのツケは回ってくるのですが。
特にバスはツアーバスの展開に対抗する従来路線の価格切り下げの他、
都市部の深夜急行バスの運行開始で東京と大阪近郊の事業者の労働環境がかなり悪化しています。

44 ：無名の共和国人民 ：09/03/14 10:15:37 ID:dAHiaK84

>>40
あげ足をとる訳じゃないけど、荷物輸送全廃は旧国鉄時代ね・・・・。
それはそうと、わずか１０数年でブルトレがここまで壊滅状態になるとはな・・・。
何か諸行無常をかんじる。

45 ：43：09/03/14 10:39:34 ID:5Vg5txhc

バス産業の労働強化についてついでに言うならこの10年で私鉄直営のバスが分社化、
さらに子会社化して賃金がカット、労働条件がきつくなっています。
鉄道直営からの切り離しで鉄道労働者の権利を守るためにバス労働者を切り離すと言う方針を労組が認めた事例もあります。
そういう「懐柔策」を経営側が仕掛けてくるというのはモラル的にいかがなものかと。

46 ：無名の共和国人民 ：09/03/14 12:14:33 ID:JVEndH+J

「全国新幹線整備計画」が出来たのは山陽新幹線が全通してから。

47 ：無名の共和国人民 ：09/03/14 20:09:06 ID:yiYm4rmR

>>43
昼間の特急や新幹線が増えたのはいいんだけど、それ以上に地方の鈍行が減ってるよ。五大都市圏の周辺以外は壊滅に近い。
本線クラスで一時間に一本か二本は確実にあった便が新幹線の整備を理由に特急ですら一二時間に一本、鈍行は二時間に一本あればいい状態まで落とされてる。
急行に至っては大半が特急に「格上げ」され、夜行については夜行特急を増やさない方針でもあったのか軒並み廃止。
鈍行が減った隙間をバスで埋めるとは言っても、実質上値上げされた上に採算性が云々されて多くの便が廃止、やむなく地方自治体が金を全部出して一日数便のバスを維持してるという場所が非常に多い。
誰が幸せになったかといえば、大都市圏・特に東京と大阪の環状線とそこに直結してる路線の沿線住民だけ。
国鉄民営化によって地方経済は大きく衰退したと思うんだけど。
大店法撤廃があって地方の商業がとどめをさされてるんだけど、その前に自家用車の購入を強要した国鉄民営化があった。

48 ：無名の共和国人民 ：09/03/14 22:29:18 ID:pVCTC7d2

乗らない(車社会化）から本数が減る面もあるけどね。というか悪循環。
２時間に１本とかの電車じゃ通勤にはほとんど使えない。

しかし交通関係に関して、都会の人間の地方蔑視は酷い。
リニアの長野で止める駅の話がちょっと前にあったんだけど、
「時間かかるのになんで止めなきゃならないんだ」「両端止めればあとはどうでもいい」と
平気でのたまう。
まあ正直そのへんでの利用客が多いとは思わないが、それ以前にお前等
何も見返りなく土地だけ都会様の為に出せとかなめてるんじゃねえのか？
という内容の話をやんわりとしたんだが、何もピンとこない様子。
大都市圏に人口多いんだから、そこが便利なら日本全体的にはいいじゃんって
感じで、それ以上切り分けた地域のことを考えるって発想がないらしかった。

まー、かといって街の為に田畑の中に新幹線止めた某政治家は県の恥と思うが…

49 ：無名の共和国人民 ：09/03/14 22:34:26 ID:es6IEs91

>両端止めればあとはどうでもいい
東海道新幹線のダイヤ設定にもその影響が出ていますね。
静岡と浜松に停まるひかりが1時間に1本になったおかげで
夕方の上りがのぞみより混んでいます。
夕方くらい1本のぞみから変更すればいいのに。

50 ：無名の共和国人民 ：09/03/14 22:35:27 ID:JVEndH+J

新幹線の政治駅と言えば岐阜羽島でしょう。
どこの在来線にも乗換えが出来ない、新幹線だけの駅なんだから、あそこ。

51 ：無名の共和国人民 ：09/03/14 23:56:21 ID:FnXVdbgx

>>48
自分は以前は東京近郊に住んでいましたが、いまは地方にいますので、
気持ちは分かります。

>>50
いちおう名鉄の駅がありますよ。

＞どこの在来線にも乗換えが出来ない、新幹線だけの駅なんだから

いま田舎では、新幹線の他の鉄道への接続は必須ではありません。
新幹線駅は「空港」のようなものなので、広大な駐車場と、
路線バスがあれば十分なのです。

52 ：無名の共和国人民 ：09/03/15 00:08:26 ID:2lHaowrb

＞どこの在来線にも乗換えが出来ない、新幹線だけの駅
確か新富士、新神戸、新下関もそうじゃなかった？

53 ：無名の共和国人民 ：09/03/15 00:34:22 ID:Tegcs/5l

新神戸駅は地下鉄に乗り換えられるはずですが・・・

54 ：無名の共和国人民 ：09/03/15 01:38:18 ID:RNdKRt2v

山陽新幹線では新尾道と東広島が孤島駅。新岩国は微妙。
新下関は山陽本線に駅がある。

55 ：無名の共和国人民 ：09/03/15 02:23:03 ID:YHIKrlJZ

　２ちゃんねる趣味板より（ちなみに現在２ちゃん大幅規制中、ネットウヨ
の工作が原因らしい）

＞949 名前：名無しでGO![] 投稿日：2009/03/14(土)
各社(束、東海、西、九州)長距離客は新幹線に移行させて経営効率化を図りたいのに、わざわざ安くして乗客増にする意味が鉄道会社にはない
公共交通機関としての役目を突っ込まれても客数減を理由にしたほうが名目が成り立つ
つまり、衰退させたいんだよ
ドコモがムーバ止めてFOMAに移行するようなもんだよ
後はファン向けに臨時で復刻して、お茶を濁す程度でしょ

　　今の日本の時流だな、もうけのための財界都合の合理化…
　JRには気に入らないマスコミはキオスク排除という得意技もあるから
　批判できない

56 ：無名の共和国人民 ：09/03/15 02:24:39 ID:lCCCerMm

>>51
>幹線駅は「空港」のようなものなので、広大な駐車場と、
>路線バスがあれば十分なのです。
路線バスすら必要のない本庄早稲田と安中榛名。
後者は地場運送会社が興したバス会社が必死の抵抗をしているが
前者はもはや崩壊状態。

57 ：無名の共和国人民 ：09/03/15 16:31:30 ID:dHTHJPmc

ＪＲ東海の判断に物言いたいのだが、三河安城も扱いがひどい。
新幹線は止まっても、在来線は快速までほぼすべて通過。新幹線駅の優位性はまるでなし。
安城駅や新安城駅より小さく、中心駅でないとはいえ、日に１万人以上の利用客がいるんだから
考慮してもと思うのだが、やっぱり利用者がトヨタ関連中心だからかな？

58 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 10:41:34 ID:M37TKTFP

ネトウヨが現実に存在しない韓国のことわざをでっち上げて
"ことわざから韓民族の民族性の悪質さが見える"
なんて言うのが流行った事があるけども
日本こそ日本人の人間性を疑う酷いことわざがあると思う。

「他人の不幸は密の味」と「火事と喧嘩は江戸の華」の二つだ。
前者は説明するまでもないと思うけど、後者のことわざは
そこには火事で大怪我を負ったり大切な人を失ったり財産を失ったりする人や喧嘩で傷つく人に対する思いやりの気持ちが無いよね。
他人が大きな不幸に見舞われている時に、その状況を楽しんでしまう精神性は酷いと言える。
ねらー的気質って感じがするな。

勿論、江戸の人間がそんな人間ばかりであった事を意味する訳ではないが、日本に酷いことわざがあるのは事実。
韓国にもこういうことわざがあるのかどうか知らないが、少なくともことわざの件で日本人が一方的に韓国を批判する資格はない。

59 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 10:53:22 ID:bhqYliem

>>58
「密」ではなく「蜜」。

60 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 11:13:06 ID:SnAJhqTu

>>58
大月隆寛ですかい？

61 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 11:21:27 ID:9h9rYKJd

馬子にも衣装とかね
含蓄のある諺は大体漢籍由来のような気がする

62 ：1：09/03/21 12:51:50 ID:4CzirgCO

>>58
ttp://cardassia.blog.shinobi.jp/Entry/15/
…もしかしてこれかな？

63 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 13:28:39 ID:LRxBqc2r

>>62
この話です。
http://notarin.exblog.jp/3785711/

64 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 17:04:09 ID:cKbzx7vR

>「他人の不幸は密の味」

これことわざじゃないんだがな…。

65 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 17:13:30 ID:23kDKXSf

>>64
ネットでググッてみたんだけど、どうも元はドイツから輸入されたものらしいね。

66 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 17:42:20 ID:cKbzx7vR

ドイツは「人を呪わば穴二つ」じゃなかったっけかな。

「他人の不幸〜」を検索してみるとけっこうな人が諺と
勘違いしているんだけど、あれは諺ではないよ。
あと「火事と喧嘩〜」も諺ではない。
あれは町を大火から守る火消しを讃える意味合いとして当時の
江戸の生活の一端を表現した言葉。

67 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 18:21:15 ID:DFWixVjZ

韓国のことにせよ、日本のことにせよ、酷い表現というのは探せば結構あるからね。
時代や地域でも差はあるし、風潮や流行みたいなものもあるだろう。
ネトウヨ的言説の何が恥知らずで卑怯かって、そういう特殊な例外やたまたまよろしくない
表現を、特に取り立ててそれで相手の文化や民族性のようなものを勝手に全て規定し、
勝手に貶める。それこそ、言を待たず卑怯な行為だよね。

だから、ネトウヨ的思考で「ほらみろ、韓国はこんなに酷い諺がある！」などと言われたら、
「そうだね、木を見て森を見ずというし、自分たちも気を付けないとね。他山の石だね」
とでもかえそう。

68 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 18:53:55 ID:+7CKlst+

>>67
昔あったプロ野球の珍プレー好プレーという番組と同じノリだねｗ

69 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 19:09:04 ID:LZk9y+sS

どこの国の諺、慣用句でもそのフレーズが生み出された時代は
凄惨な差別社会で残虐刑が蔓延ってた時代なわけだから、
諺や慣用句ってその時代を映す鑑っていう面がある。
だから、言葉の由来を意識せずに使っちゃうのも問題があるのかも
しれない。（日本に限らず）。

「武士は食わねど高楊枝」なんか、階級意識丸出しの
慣用句だが、今でも無意識にこの言葉を使っちゃう人もいるよね。
もちろん、言葉遊び、表現の一形態として許容してもいいと思うけど
本気で階級意識を持ってる人がこういう言葉を使うと始末におえない。

70 ：無名の共和国人民 ：09/03/21 22:19:46 ID:9ZRmr+WG

言葉遊びのつもりが悪意も巻き込みながら転がっていき
伝言ゲームの果てに醜く腐っていく過程を何度も見てきた。
言葉は刃物であり生ものでもある。

71 ：無名の共和国人民 ：09/03/31 20:17:36 ID:aHZlE47v

「近鉄脱線事故で２人懲戒免職　レール切り替え装置撤去忘れ」
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009033101000981.html

……近鉄はいつから官庁になったんだろうか……（この場合は「解雇」表記が適切）

72 ：無名の共和国人民 ：09/05/15 12:24:17 ID:5/LjKtox

　近日新作映画が公開されるSF大河ドラマ、スタートレックシリーズに登場する
クリンゴン帝国で民主化革命を起こすにはどうすれば良いのかを、考えてみませんか？

【参考】
ttp://www.startrek-dvd.jp/

　取り敢えず、英雄神カーレス崇拝を合理化・相対化できるかどうかが分かれ目
でしょうな。イラン革命やナチズムみたいな民主的バックラッシュが発生しないように
周到に根回しする事が第一点。で、具体策は諸君に任せた！

73 ：無名の共和国人民 ：09/05/15 12:26:46 ID:hW10Gkjq

>>72
クリンゴン人に任せるに一票。
地球連邦もそういうスタンスでは？

74 ：無名の共和国人民 ：09/05/15 13:13:51 ID:Hm0/qxlp

クリンゴン帝国がいくら非道であろうが、こちらに向かって手を上げられるまではこちらも手を出すべきではない。

75 ：無名の共和国人民 ：09/05/15 13:14:16 ID:hW10Gkjq

訂正

地球連邦はガンダムだった・・・
惑星連邦ね。

惑星連邦はアメリカの戯画化だと思うけど
CIAみたいな真似する必要があるのかねえ。

76 ：無名の共和国人民 ：09/05/15 13:19:11 ID:Hm0/qxlp

>>75
アメリカの戯画化でしょ。
エンタープライズの正式名で明白（U.S.S.Enterprise　USSはアメリカ海軍船舶の略称）。

77 ：無名の共和国人民 ：09/05/15 13:27:13 ID:hW10Gkjq

あと、２３世紀時点なのか、２４世紀なのかも重要。
設定では、２４世紀には平和条約を結んで共存してたはず。
一作目も二作目も好きだけど、
TV一作目は冷戦時代、TV二作目以降（TNG〜VOYGER）は冷戦終結を
予感させる内容（実際二作目の放映中に冷戦終結）を下敷きにしてるみたいね。

二作目はその星の社会制度を尊重するスタンスで貫かれていたと思う。
だから外からの「民主化」なんてのには違和感があるな。
自分をクリンゴン人に置き換えれば話は別だけど

78 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 01:23:45 ID:V8q0YOcf

DS9には、カーデシアが過去にやったベイジョーに対する侵略行為を
反省して謝罪すべきだといって苦悩するカーデシア人が出てきた。
結局彼はベイジョー人に殺害された。

79 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 03:22:17 ID:dmfAG02Q

>>78
　一方、ベイジョーのテロで重傷を負わされたカーデシア人の一般人
（職業は「クリーニング屋さん」らしい）が、ベイジョー人に復讐しようと
する話もあったよね。

　カーデシアともロミュランとも、そしてあのボーグともいずれ理解し合える
というのはある意味リベラルの理想主義を反映してるともいえる。アメリカの
テレビ界はこの国に比べたらまだ健全なほうだなあと思う。

80 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 03:29:16 ID:dmfAG02Q

>>72
「クリンゴンの民主化」の話に戻ると、クリンゴンは科学技術はすごく進んで
いるけど、社会的にはまだ人々の力への崇拝が根強く民主革命は難しそうだね。

　ただ、すでに「皇帝」は象徴天皇制のような形式的なものなり、「評議会」
の総裁が一種の内閣のようなものを形成しているから、地球で言う近代的な
立憲主義体制の端緒に立っているといえなくもない。

　余談だけど、「カーレス」の伝説はまるでヤマトタケルか神武天皇の神話か
なにかのようでちょっと理解しにくいね。

　民主化は他文化との交流や民主思想の進展に期待せねばならんと思うよ。
実際のこの人類の歴史と同じような発展しか望めないんじゃないかな。
多くのクリンゴン人の血と努力によって獲得するものではないかと。

81 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 11:52:52 ID:OUFwLOOy

ttp://d.hatena.ne.jp/koheko/20090430/p1
柴山昌彦，義家弘介，安倍晋三 シンポジウムを見てきた

＞若い人は本当にほとんどいないという状況ですね。というか，中年もほとんどいない。老人ばかり。
＞義家さんの主張の方向性がですね，なんとなく，「正しい大人，間違う子ども」って感じなんですよね
＞教育というものに対して，「大人⇒子ども」というベクトルを前提としているというところは，
少し議論があってもいいかなと思いました
＞義家さんが「最近の若い人が年金を払わないのは，自分がもらえないから。そういう身勝手さを直す
教育をしないといけない」って話をしてたんですよね。この話，若い人はちょっといらっとするでしょ。
でも会場は年寄りばかりなので，こういう話も出てくるのかなと思いました。

こういうのを見ていると若い左派論陣が老人を叩きたくなる気も分かる。
タネ撒いているのは老人の側だよ。世代間対立って自分も好きじゃないけどさ。

82 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 12:29:53 ID:dHfLEWtk

パターナリズム（父権主義）だ。

83 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 20:49:18 ID:ePb/fDRE

まったくぼやきだが、現在、セリーグの1位は読売、2位がヤクルト。
ヤクルトは今もフジサンケイグループが確か株を持っていた気がする。
一方中日（中日新聞）、横浜（TBS）は下位。
プロ野球も右傾化してるんだな･･･

84 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 23:35:40 ID:QQ0tkg14

>>83
それがそのメンバーに関わっているイデオロギーの関係者で起きれば正論だが
この問題は殆どの場合左派でしか起きていない。
ルサンチマンの方向を誤れば左派分裂の火種を作るだけ。

それにしても最近右も左も恨みつらみばかりだな。

85 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 23:40:09 ID:QQ0tkg14

>>83じゃなくて>>81へのレスでした。すみません。

86 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 05:26:16 ID:ySO6dtQS

>>84
それって、ウヨは「年寄りが批判する若者は自分達以外」と都合良く解釈するっていう
お気楽システムを持ち合わせてるだけでしょ。
もしくは自分の都合のいい部分だけしか耳に残ってないか。

87 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 10:14:01 ID:vlK4UVd2

>>84
右派の世代間対立はあまり表面化せず協同というより結束化されているのに
左派は世代間対立の声ばかり（＝脆弱化の要因）であるというのを懸念していると思うのだけど。
そこで上げられる右派は対立の矛先を穏健保守や官僚型国家主義（要するに「守旧派」）に
求める傾向があるので結束がしやすい構造になっている。
しかし守旧的国家主義が安心や安全を旗印に巻き返しを図っており
自称改革派は末端で過激な方から攻められているというのがある。
つまり右派は並行上での対立、左派は垂直上での対立の構造ではないでしょうか。

今回の児ポ禁法騒動などはネット右翼の右派における「功績」を考えたら
普通は無碍にしない。「古い保守派」は論功を大事にする部分があるはずなのにね・・・
悪い部分だけ新しい右派に引きずられているような気がしますね。

>>86
だから「古い保守」は「新しい右派」を嫌がっているのかも知れませんね。
読売の論調を見るとごく稀ながら仄めかすような記事もあります。

88 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 11:18:28 ID:lZgXN2+0

>>81
老人ばかりの開場では老人に耳障りの良い事を誰でも言うんじゃないですかね。
もし若者ばかりの開場だったら若者に耳障りの良い事を言っただろうと思う。
多分、そこら辺は節操無いよ。

＞今回の児ポ禁法騒動などはネット右翼の右派における「功績」を考えたら
＞普通は無碍にしない

前回の参院選の時、ネットでは自民党が優勢だったのに実際の選挙では自民党大敗という事がありましたよね。
あれで「ネットの持つ選挙への影響力なんてたいした事無い」という認識を自民党の議員は持ったんじゃないですかね。

でもこれで、ネット右翼が何割か減るだろうから
今までより少しばかりネットの空気が良くなるでしょう。
それは我々にとって少し良い事です。

89 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 14:17:21 ID:kCi5QPVG

>>83
>>プロ野球も右傾化してるんだな・・・
ウヨサヨの思想とプロ野球の順位とは全く関係がないと思いますが。
考えすぎと思うぞ。

90 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 16:29:38 ID:YBNGg3MQ

>>81は後藤某の取り巻きか？

＞こういうのを見ていると若い左派論陣が老人を叩きたくなる気も分かる。
＞タネ撒いているのは老人の側だよ。世代間対立って自分も好きじゃないけどさ。

こういうのは>>84氏のいうように

＞ルサンチマンの方向を誤れば左派分裂の火種を作るだけ。

だと思うぞ。
敵を見誤るな。

91 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 20:22:36 ID:e3Rmcl6l

>>89
たまたま読売とサンケイのチームが1位2位だったのでぼやいてみただけです
深い意味はないので気にしないでください

92 ：無名の共和国人民 ：09/07/02 01:08:06 ID:NNstvXe6

>>91
中日は破竹の8連勝とかなり勢いを取り戻しつつあるようです。
読売のチームといえば、かつて日本サッカー界の盟主とも呼ばれていた
東京ヴェルディ（旧・ヴェルディ川崎）がJ2転落→身売り・解散の危機と
巨人とはあまりにも対照的な状況に置かれているというのが…
（女子サッカーの日テレベレーザは今でも強豪チームですが）

93 ：無名の共和国人民 ：09/07/03 03:44:59 ID:UddSMILC

Jリーグ開幕時にはあれだけプッシュされてたのにチームが増えてファンが多様化する（各地域ごとにチームができたため）につれて
そっぽを向かれたのかな？サッカーはあんまり詳しくないからわからないのだけど。

94 ：無名の共和国人民 ：09/07/03 05:23:24 ID:a3XWbCKK

>>93
Ｊリーグは設立された当時が異常だっただけ。
入場者数は９５年度に一つのピークを迎え、その後の２年間で
一旦半減したが、その後回復し、ここ数年は微増で、９５年度に
迫りつつある。
http://www.j-league.or.jp/data/view.php?d=j1data&g=j1_0&t=t_visitor&y=2008

>>92
東京Ｖは地域軽視の姿勢が全然払拭されていない。
また、東京Ｖの現行のホームタウン（立川、日野など）も、
クラブ支援の姿勢が、市外から全然見えてこない。
この点では、フロンターレと川崎との関係と実に対照的。
選手の獲得についても、昨季にフッキを安直に再獲得して
すぐに逃げられている（現在彼はポルトガルのポルトで活躍）。
日テレが身売りしたのは、かえってよいこと。これをきっかけに、
クラブとホームタウンはクラブ存続の意義を真剣に考えたほうがよい。
そうしないと、いずれ町田ゼルビア（現在ＪＦＬ、Ｊリーグ準会員）
にも追い抜かれるだろう。

95 ：無名の共和国人民 ：09/07/03 22:57:55 ID:j57ehuzj

「深い意味は無いので気にするな」とは仰るが、>>91さんの言ってる事は余りにも乱暴過ぎる。
一体何時からここの掲示板は巨人ファンやヤクルトファンの人達は立入禁止になったのでしょうかｗ
時にはそういった政治思想とは別物だと割り切って考えるべきでは。
例えば米国のイラク政策を批判するから米国出身のアスリートを応援するのはいけない事とでも？
貴殿の言ってる事はそれと似た様なモンですよ。
キツイ言い方になってしまったが、流石に見過ごせない発言なので一言言わせて頂いた。
元常連だったけど今はもうここの掲示板の人間では無い。そんな外部の人間が偉そうな事言って
横槍入れる様ですみませんけど。

96 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 00:48:12 ID:58qv1znB

コレ、ネタなんでしょ？
スーパーマリオが卑猥云々のコピペのようなもん
>一体何時からここの掲示板は巨人ファンやヤクルトファンの人達は立入禁止になったのでしょうかｗ
マジレスだったとしてもこんなこと書いてないし

97 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 05:34:59 ID:Hr4qwVEU

>>95
逆に「巨人ファンってことは自民党支持ですか？」という冗談を言うのもダメでしょうか？

巨人ファンで仲が悪くなりそうにない人に
「巨人ファンってことは自民党支持ですか？」という冗談をよく言ってみるんですが、
そこそこ盛り上がります。
反応は「悪いかよ！さよく！」だったり「誰が自民党だ、失礼な！」だったりとそれぞれです。

政治思想と別物なのは自明ですから、割り切っているならそういう冗談も許されないでしょうか。差別的になるなら話は別ですが。

98 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 12:36:55 ID:akSQnspm

追加・訂正があればよろしく。

■ アホウヨ、その挫折の歴史
・国旗・国歌を敬うのは当前→アキヒト「やはりね、強制と言うことは望ましくないと」
・天皇は万世一系→アキヒト「桓武天皇の生母は百済の武寧王の子孫」
・イラク人質事件は世界の恥→パウエル「日本は彼らを誇りに思うべきだ」
・イラクには危険な大量破壊兵器が→アメリカ政府自ら否定
・恥辱の殿堂→（笑）
・従軍慰安婦はいなかった→世界的な従軍慰安婦決議ラッシュ
・台湾は親日国→台湾でも従軍慰安婦決議
・「集団自決」は強制ではない→敗訴
・土井たか子は朝鮮人→敗訴
・毎日は反日変態新聞→請求棄却
・小泉自民最強→自民党終了
・安倍晋三「美しい日本へ」→下痢腹辞任
・西村眞吾先生は愛国者→テロ団体名誉顧問、弁護士法違反で逮捕
・麻生太郎はオタクの理解者→児ポ法・エロゲ規制
・新しい歴史教科書→ゴミのような採択率、その上仲間割れ
・首相の靖国神社参拝は当然→違憲判決確定
・イラク自衛隊派兵は九条の精神→違憲判決確定
・朝日は反日サヨク→読売が朝日と共闘
・「論座」廃刊ざまぁ→「諸君！」廃刊
・「バターン死の行進」実はたいしたことなかった→日本政府が公式謝罪
・産経新聞は世界的に見れば中道左派
　　→ニューヨーク・タイムス「日本の右派系新聞」
　　→ワシントン・ポスト「ウルトラ保守派の産経新聞」

99 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 12:44:12 ID:hQDq7e1g

>>98
・産経新聞は世界的に見れば中道左派
　　→ニューヨーク・タイムス「日本の右派系新聞」
　　→ワシントン・ポスト「ウルトラ保守派の産経新聞」
　　→「エコノミスト」のビル・エモット元編集長「愛国者の紙なら自国に誇りを持て（何で現状に溜息をつくような論調ばかり？）」

100 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 12:58:44 ID:akSQnspm

誤字を訂正します

×当前
○当然


・国旗・国歌を敬うのは当前→アキヒト「やはりね、強制と言うことは望ましくないと」
↓
・国旗・国歌を敬うのは当然→アキヒト「やはりね、強制と言うことは望ましくないと」

101 ：99：09/07/05 13:03:16 ID:hQDq7e1g

もう一つあった
・産経新聞は世界的に見れば中道左派
　　→人民日報「保守御用口舌」（＝プロパガンダ機関）

102 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 17:44:20 ID:CPQA7GiM

できればソースを提示してくれ
信じていないというわけではないけれど

103 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 18:32:53 ID:xUWLZ5jP

>>96-97
悪いが>>91さんの発言見てるとちょっと冗談とは思えなかったな。
恰もヤクルトや読売を応援するのはいけない事だと言ってる様に思えた。
まぁ此方の考え過ぎかもね。

104 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 20:45:18 ID:hbGz4F2C

ヤクルトはいいチームだよ。巨人は勝ちながら若手の野手育ててすごいと思う。かつてアンチ巨人だったけど。

105 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 21:56:20 ID:5kgFvTJh

>>98

＞イラク人質事件は世界の恥→パウエル「日本は彼らを誇りに思うべきだ」

イラク人質については、「自作自演説」デマもありましたな。
当時は仏ル・モンドや米ニューヨーク・タイムスなどが、「自己責任論」
煽る日本のウヨ・保守系新聞の論調を一斉に批判していました
（産経だけでなく、読売・日経も含む）

106 ：無名の共和国人民 ：09/07/26 21:31:04 ID:1yaEG7pB

アホウヨの思考回路
→日教組が悪い
→反日サヨクが悪い
→中核派が悪い
→在日が悪い
→北朝鮮が悪い
→中国が悪い

アホウヨが考えないこと
→政府が悪い
→アメリカが悪い
→自民党が悪い

107 ：無名の共和国人民 ：09/07/26 21:57:28 ID:LMh6Coc3

追加

アホウヨが考えないこと
→自分が悪い

108 ：無名の共和国人民 ：09/07/27 14:23:10 ID:bNfbFfNU

>>104
まあ巨人は清武代表・原監督になってから変わったよね。

109 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 03:20:10 ID:fR7vjOMV

超ヒマネタ、アホウヨの呼称の変遷

Ｊ右翼
　↓
ネット右翼
　↓
プロ奴隷
　↓
ネット右翼
　↓
酷使様

110 ：無名の共和国人民 ：09/08/29 23:51:27 ID:ViIX/ZEi

そういえば、20年以上前の話だが、
朝日新聞の世論調査(「アンケート」だったかも)で
「支持政党」と「応援する野球チーム」の相関を
調べて発表していたことがあった。

結果についてはうろ覚えだが、
（あくまで相対的に）
巨人ファンと阪神ファンには自民党支持者が多く、
中日ファンには社会党支持者が多かったのは覚えている。
当時から関東の虎ファンの自分は
「ああ、関西だと『阪神ファン＝保守』なのかなぁ」
なんて感想を持ったのを覚えている。

まあ、さすがに今はこんな調査やらないだろうけどね。
（というか「野球に興味なし」が圧倒しそう）

111 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 00:42:46 ID:gDJ1eTJN

>>110
パ・リーグの方はどうだったか覚えていますか

112 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 03:40:00 ID:35GXECbA

明日の20時以降（投票終了＆出口結果の第一報の解禁時間）は要注意だな…
結果次第によっては、異常な行動に出てくる頭の沸いたバカが出現して何を
やらかすか分かったもんじゃないから。
投票は一昨日済ませたので、明日は秋葉原行って例の看板の最後の雄姿（？）
写真に収めて、ついでにお台場のガンダムも見納めに行こうかと。
でも7時過ぎまでには戻ろう。

113 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 07:18:21 ID:8Tf0C0+k

>>111

20年前のパリーグって存在感なかったからなぁ。

114 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 10:54:42 ID:/CV2ZmcT

パリーグはちょうど20年前くらいから盛り上がり始めたんだと思うんだよね、
1988年10月19日、川崎球場でのロッテオリオンズ×近鉄バファローズのダブルヘッダーやら
南海ホークス、阪急ブレーブスの身売りやらを経て。

115 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 11:08:42 ID:CPSEr/JG

野茂、イチロー、松坂と後のメジャーリーガー級の選手が出る度に盛り上がっては落ち着き、
を繰り返したように思う。
今のパリーグ人気は本物っぽい。

116 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 12:07:33 ID:ApMZgXU2

パリーグは戦力的に均衡が取れていることが多く、
（巨人のような動向を示したのは黄金時代の西武くらいだし
その西武も半分は自球団養成選手だった）
今くらいの時期にさっさとマジックが付くセリーグに比べ
未だ3位くらいにも逆転優勝の可能性があったパリーグは
「熱パ」などと言われて玄人好みの球団が多かった。
特にロッテや日ハムがいかに動くかで優勝戦線が混沌とするので
面白かったなぁ。
ロッテが川崎から千葉に移転、阪急のオリックスへの身売り、
近鉄問題と急に球場外がせわしくなって少し歯車が合わなくなったような気がするが
それでも楽天が何を考えているのか、西武がまだ逆転できる可能性があるとか
案外面白いモンですよ。
ただ玄人好みというか、わかる人にだけわかる、見たいな気は今でもしますけどね・・・

117 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 12:09:55 ID:w2qoOqNf

皆さん、もう投票行った？･･･ってどのスレに書いたらいいのかな？
選挙情勢がどうのじゃなくって、完全に雑談だからこのスレだとはおもうけど。

私は期日前投票制度を使ってすでに23日に投票済。本日はお出かけ。
オルタナ板で期日前投票制度使った人ってどれくらいいるのかな？

>>112
>投票は一昨日済ませたので、明日は秋葉原行って例の看板の最後の雄姿（？）
例の看板って？

118 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 14:12:09 ID:bnzJbT8f

>>112
>>117
ウチはこれから投票に行きます。

http://wiredvision.jp/news/200809/2008091619.html
これなのかな？　麻生看板。
もし選挙後に鳩山看板になったらアッパレとしか言い様がないが。

119 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 14:13:18 ID:sl0durV0

投票してきた。大勢いたよ。今回は投票率７割を超えるかな？　超えてほしいな。

120 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 14:18:16 ID:DuSqwSpV

最高裁裁判官の国民審査の判断が難しい

121 ：１１８：09/08/30 14:18:33 ID:bnzJbT8f

あっ、追記しておくと去年９月の限定看板みたいですから
現在は違う感じになっているかもしれません。

122 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 14:33:37 ID:OGy8bPOU

>>120
http://www.videonews.com/on-demand/431440/001205.php
こちらを(今なら無償)

123 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 16:55:10 ID:/CV2ZmcT

そういえばよく｢街宣者で名前連呼してうるさい奴には投票せん｣って人がいて
ネットにいる自民信者orアンチサヨクの人たちもやっぱり同じことを言ってたりするんだけど、
あれ大きいところはどこの党も同じ程度にはやってるんだから彼らの主張を実行しようとすると
よっぽど街宣者出す余裕のないミニ政党や政党の後ろ盾のない無所属の人でもいないと投票できないよね。
まあ大方自分の嫌いなサヨク政党の街宣はダメな街宣、自民の街宣はきれいな街宣ってことなんだろうけど。

それでこの間｢街宣者で候補者の名前連呼｣なんてのは公職選挙法で決まってて
それしか出来ないってのをテレビで見たんだけど、
街宣者の事もネットが選挙活動に使えないのもそのままにしておいたほうが
自民党に都合がいいからわざとそのままにしてるんじゃねえのかと思った。

124 ：110：09/08/30 17:41:55 ID:Rdjw5e8L

>>111
申し訳ない、全然覚えてないや。
多分、覚えてないってことは
パリーグについては特に触れられてなかったのかも。

まあ、それ以前に当時は
「パリーグ球団のファン」自体の数が少なかったので、
傾向を出せるほどのサンプルがなかった可能性が高いかと。

125 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 18:07:31 ID:1rx5mjDw

>>124
御返答ありがとうございました。

126 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 19:39:25 ID:sl0durV0

もうすぐだな。ドキドキしてきた。これだけ結果が待ち遠しいのは初めてだ。

127 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 20:02:00 ID:gLMl/7Xp

祝、共産10〜12
なんとか増えそうだ。

128 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 20:20:53 ID:q0kphaRv

山口で戸倉さんが安倍元首相に勝ったようですね

129 ：112：09/08/30 20:25:48 ID:35GXECbA

秋葉原に行って例の麻生看板取ってきました。
>>118さんのリンク先の写真と同じで、デザインは変わってませんでした。
店の前ではスーツ着せたマネキンに麻生のお面被せたのが飾ってて、「選挙スペシャル」と
題うってグッズとか売ってましたが、道行く人はこれといって興味示さなかったようで熱心に
写真撮ってるのも自分だけだったので、下手すれば麻生信者と勘違いされたかも（苦笑）。
「一郎まんじゅう」「由紀夫せんべい」とか売られてないかと思ったけど流石にありませんでした。

130 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 20:32:05 ID:Jcfs++sm

>>128
アベシンに当確出てましたが

131 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 20:38:49 ID:q0kphaRv

>>130
すみません
今確認したらおっしゃるとおりでしたorz

132 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 20:44:30 ID:Jcfs++sm

>>131
当確が間違いだったら嬉しいんですけどね！

133 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 21:10:28 ID:gLMl/7Xp

しかし、政権放り投げで、今回の自民敗北に大いに貢献した
アベシンが当選するというのは、何か納得いかない。

こういう輩は比例単独下位に置いて、前回議席を大幅に下回れば
自動落選するようにすればいいのに（ｗ

134 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 21:58:41 ID:5dNvrjQO

民主政権の経済・雇用政策で企業のマインドはどうなるかな……
明後日から失業なもんで

135 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 22:47:55 ID:5mKl34Fn

>>134
政権に限らず１０月以降さらに失業率悪化するという
予測がされてるね

年代や業種によるだろうが…

136 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 00:12:58 ID:9L7nwSX1

>>134
雇用調整助成金で潰れていなかったゾンビ企業＋企業内失業者
需要の先食いで生まれたエコバブルの破綻

これらで今秋は「二番底」を迎えるから大変だと思う

137 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 11:44:31 ID:9mis7CVR

>>133
安部は病気だからまだ分かるが、福田が意味不明だったｗ

138 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 12:57:58 ID:NbrrFbBd

中日新聞の大見出しが「自公 未曾有の後退」だったのがちょっとニヤリとさせられた

139 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 20:09:22 ID:dcf/i6Kk

>>137
福田と言えば中国産の餃子に農薬が混入した事件のときに
｢農薬は中国で混入したものではない｣という中国側の発表に対して
｢中国は前向き｣と言ったら酷使様たちからフルボッコにされたことに違和感があったなあ。
福田って内閣官房長官だった頃は対立する相手に対して嫌味ったらしい皮肉を言う人、
って印象が強くて｢ああまた皮肉言ってんな｣程度に思ってたんだけど
酷使様たちから｢なに中国を褒めてるんだこの売国奴め｣って言われてて
あれ、酷使様の間では｢冷血な皮肉屋｣的キャラってことにはなってないの？ってびっくりした。

もしかしたら福田のことをそう思ってたの俺だけだったりするのかもしれないけど(苦笑)

140 ：無名の共和国人民 ：09/09/03 01:00:42 ID:/YWQyzpN

昨日、ＮＨＫで高周波音の話題を取り上げていた。

これで思い出したのだが、足立区で深夜にたむろする若者を撃退するために高周波音を流すという試みがなされたこと。
確か当時の賛否は６対４ぐらいだったと思う。

物を壊したり落書きをする連中を排除することが目的だそうだが、それで排除対象を「すべての若者」にまで広げた
ことに批判が多かった。一部の不心得者を寄せ付けないためにすべてを排除する、そんな行為に非常な違和感があった。

現在、万引きの人口比検挙者数は高齢者が一番多いそうだ。そこですべての高齢者を店から追い出すなんてやったらどうなるか？
そういう基本的な人権に関することに不感症な世間ってのは嫌だなと思う。

141 ：無名の共和国人民 ：09/09/03 20:09:34 ID:L1l9AVBu

総選挙が終わってから、この掲示板のどのスレもあんまり伸びないね。
あの参院選のあとの罵倒と非難の応酬の荒れっぷりはなんだったんだろうと思うくらい。

142 ：無名の共和国人民 ：09/09/03 20:51:07 ID:nfM0PP+D

>>140
総人口のうちで高齢者の方が若者よりも多いんだから当然の傾向ではないかと。
多数派の印象が優先されて少数派が片隅に追いやられるのが最近のこの国の当たり前。
露骨な数による弱肉強食の世界。
少数派は何をするか分からない怪物扱いにされる社会。
マスコミがそういった傾向を煽っているんだからもうね。

143 ：無名の共和国人民 ：09/09/03 20:51:51 ID:1RwapSDD

>>141
その一方でYahooコメはますますネトウヨの遊び場と化してきた。
反自民勢力が選挙結果に満足して書かなくなった分、ネトウヨの
欲求不満ばかりがむき出しになっている感じ。
その結果、Yahooコメのくだらなさが余計目立ってきている。

144 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 02:02:35 ID:HPjJLzgQ

>>140
やったらいいんだよ。高齢者は万引き出来るタイプの店出入り禁止。
犯罪者の率の高い年代は外出禁止。（何歳か忘れたが、中高年だったと記憶）
若者を排除せよって喚いてるうちの何割が「人権侵害だ！」と言い出すか見物見物。
世代間対立の根源は高齢者だと睨んでいる。

まあ冗談はさておき>>141
俺最近２chのウヨ断末魔がひどすぎて、あっちにしかいないわ。
無印ニュー速あたりはとっとと勝ち馬に乗って、残った連中が先鋭化してる状態。

145 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 12:40:02 ID:4nq/PQFv

>>144
>>世代間対立の根源は高齢者だと睨んでいる。

そうは思わない。世代間対立は「つくられた対立」だと思う。
都合のいい統計を持ち出して対立を煽ることで、他の世代や階層に対する
想像力を失わせる効果がある。そうなれば連帯もヘッタクレもなくなるから，
権力の思うツボだ。

146 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 14:06:33 ID:Oiy+VTG/

世代間対立を固定化してみない方がいいとは思うんだが、
しかし連合のような戦わない労組をみるとエスタブリッシュ
メントになったと思わざるを得ない。

147 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 16:04:01 ID:7fHcfJil

>>高齢者は万引き出来るタイプの店出入り禁止
経営方針に意見するつもりは無いけど
そうゆう事るお店は近年のまんがの森みたいな事になりますよ。

148 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 16:55:59 ID:NBKZk4xl

>>147
いや過去レスの内容を無視したレスされてもねえ。

ここで議論されていることは「一部の若者が落書きするからといってすべての若者を排除するなら、
一部の高齢者が万引きするからすべての高齢者を排除したら人権問題だろう？」ということを
言ってるのであって、実際にそんなことしろなんて本気で言ってるわけはない。

149 ：無名の共和国人民 ：09/09/05 17:25:28 ID:CuVMOhXQ

八ツ場のツが『ｎ』だなんて読めないよ

150 ：無名の共和国人民 ：09/09/09 15:34:16 ID:zZZf+Rwb

＞そうゆう事るお店は近年のまんがの森みたいな事になりますよ。
マンガの森って何かやったんですか？

151 ：無名の共和国人民 ：09/09/09 16:15:03 ID:CUJ87/XU

本屋に行くと will の田母神増刊号が平積みされているけど、
少しも減っている気配がない。あれはなんなんだ。

152 ：無名の共和国人民 ：09/09/09 20:36:12 ID:LvKuPQ06

>>150
まんがの森は別に高齢者立ち入り禁止みたいな事はしなかったけど
店内のそこら中に脅しに近い注意書きが貼ってあって凄く感じが悪い店でした。
何よりも酷いのはちょっと雑誌のページをめっくただけで
「立ち読みしないでくださーい！」って大声で怒鳴られたのにはたまげました。（今は流石にやらないらしいけど）

まんがの森やまんが書店が斜陽なのは21世紀に入ってからのブックオフやGEOとかの強力な店が台頭以外にも客を粗末にし過ぎるもにも一因があるように思います。

153 ：無名の共和国人民 ：09/09/09 23:46:45 ID:zZZf+Rwb

そういえばまた福岡で公務員の飲酒運転があったらしいのですが、上での議論を見ていると、
「公務員は飲酒禁止！」
とか本気で喚いてきそうな雰囲気で末恐ろしいですね。

154 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 01:05:39 ID:D6xyLt9z

>>151
売れ行き関係なくあらかじめある程度売り上げ保障前払いの
　出版契約でもあるのでしょう、I田D作やＯ川リューホーのように
　　ダボの場合はアパと日本会議と想像

155 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 12:57:31 ID:t+YrW1Ij

まん森が衰退したのは虎の穴とメロンブックスの拡大競争に巻き込まれたからじゃないでしょうかね。
ヤマダ電器とヨドバシカメラがラオックスを潰したような感じでしょうか。

156 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 22:53:23 ID:PbD20kkE

トゥウィッターを見ている人や利用者はいますか

157 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 03:55:26 ID:/4bZj6UL

ちょっと面白かったシリーズ

・ふたりはプリキュア・マルクスハート！ 佐久間闇子と奇妙な世界/ウェブリブログ
http://3966-4001.at.webry.info/200908/article_7.html

・涼宮ハルヒの赤旗‐ニコニコ動画(ββ)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm726225

・YouTube - 涼宮ハルヒの赤旗（ロシア語版）-Интернационал
http://www.youtube.com/watch?v=xhRWUfKdLio

158 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 18:36:40 ID:Gjpzsifk

左翼の衰退は何処まで続くのか。「揺り戻し」によって本当に左派は復活するのかどうか意見を聞きたい
労働組合も左翼的思想は薄れてきている。（実際欧州の労組は右よりなものもあると聞く）今回連合が原発を認めたのも電力会社の労組の反発だけではなく、伝統的とも言える左派思想の「受け継ぎ」が薄れてきているからではないでしょうか。
実際今の民主党は昔の自民党程でしかないと思うし、段々右と左の中心軸が右に寄っていくのが目に見える。
今の左翼は昔の右翼だなんて言われる時代が来てしまうかもしれませんね。

159 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 18:54:28 ID:PxFQg3Xj

何かで書いてあったけど冷戦の終結からこっち、保守派や改革派という
左右の存在意義ってもうないのかもね。

160 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 19:14:45 ID:9qrSOPmk

先進国では資本主義が後戻りできないところまで進んでしまった。
共産主義は資本主義批判なので、理論としては有効性を失わないが、
伝統的な階級意識に根ざした運動は難しいだろう。
社会主義を目指すにしてもそれは中南米のような貧富の差が大きな
ところになる。

あとそれでもヨーロッパには社民主義が残ってて、
ストにしろデモにしろ活発に行われている。
それは日本がいかにダメかということだ。

資本主義の変化に合わせた新しい運動と展望が必要なのかもしれない。

161 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 11:33:07 ID:/hX5qI3n

ストライキはともかく、
いざデモをやったとして効果が今一つ想像できないというか、それでおしまいっていう想像しかできないんだよね……

たとえばブラック企業なんかは、
デモをするよりも直接法的制裁を加えるという方向で考えた方が効果的かもしれない。

ところでストライキといえば、
原発職員が全員ストを起こしたらどうなるんだろうね

162 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 18:16:31 ID:nbTXj8+7

ブラック企業に勤めて辞めた経験からすると、奴等は法的制裁など屁とも思っていない。
特に労働諸法は罰金も刑罰も比較的甘い上に書類送検されてもそこでおしまいのケースが多いので…
仮に労働裁判になって敗訴してもなんだかんだ理由つけてカネ払わず・労働者の地位復帰も放置してる企業というのはかなりある。
そう考えると、物騒な考えだけど会社や取引先に押しかけ続けてCSRはどうなってるんだ？と言う方向で取引を潰していく以外にない場合がかなりあると思う。

163 ：無名の共和国人民 ：09/10/05 19:27:56 ID:WbABb78k

案外、どこかがやり始めたらドミノ倒しの如く、
ブラック企業を吊るし上げる動きができるかもしれないよね。
例えば>>162に書いてあるみたいに直接取引先に押しかけるとか、
そういう動画がニコニコやyoutubeにアップロードされ、2chで祭になり……

164 ：無名の共和国人民 ：09/10/14 18:07:15 ID:YFyubrB+

最近の煙草の排除傾向はいささか異常に思えるのだが、どうだろう。
煙草の臭いがよく問題視されてるけど、あれって吸う人間にとっては香りになるわけであって、
このまま排除の度合いが強まるのは、文化の否定につながるんじゃないか……。

もしかして、関連スレがあったり？

165 ：無名の共和国人民 ：09/10/17 05:14:06 ID:/+BxXNFC

>>163
一日２０本×１５年吸っていたタバコだが、やめてしまうと不思議なもので、今では他人のタバコが不快でならない。

自分が吸いまくってたわけだからそこは我慢するわけだが、嫌煙ヒステリーな人の気持ちもわかるんだなあ。

166 ：無名の共和国人民 ：09/10/17 08:44:39 ID:iIjwFksG

>>164ｰ165

ありますよ。ケータイからで失礼。

タバコとファシズム
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235830470/

167 ：無名の共和国人民 ：09/10/17 22:49:58 ID:x6quNk52

臭いっていうのは差別のための言葉としては、もっとも効果的ですよね
おそらく、万国共通なのではないかと……

168 ：無名の共和国人民 ：09/10/20 20:45:17 ID:hsww9f2U

いっそ生活必需品に関しては消費税を撤廃すれば、
消費も活発になるし、国産品の消費も増えるんじゃないかって思ったけど、
値段据え置きそうだし、ちょっと考えてみるとそこまでうまくいくと思えないわ訳で……
でも、消費税って本当に国民が望んだ事ではない訳で

169 ：無名の共和国人民 ：09/10/21 00:55:01 ID:eW3CW1TY

>>167
一週間風呂に入っていない人に「君、ちょっと臭うようになってきてるぞ」と言うと差別になるのですか？

170 ：無名の共和国人民 ：09/10/21 01:11:10 ID:3zdNlWQZ

シンナーも吸ってる人からすれば至極の香り
しかし周りは地獄

どっちかというとこれの類かと

171 ：無名の共和国人民 ：09/10/21 12:21:02 ID:fJFsosSK

タバコについては、吸う側は文化だ、嗜好品だ、嫌煙ファシズムだと
マイノリティを主張するが、逆に吸わない嫌煙側としては、
有害な煙に晒されるのを「我慢しろ」とは、弱者保護に欠けると考えるわけだ。

タバコを吸う自由ってのは、他害の危険なく吸う自由までは十分に保障
されるべきだと思うが、他害の危険がある時点で、もう自由ではないはずなんだよな。
自動車の排気ガスと違って、全員に（物流や交通の）メリットがあるわけでは
ないのだから。

どこまで行っても平行線な議論になりがちなのは、どっちも「マイノリティだ」
と考えているからではないかな。

172 ：無名の共和国人民 ：09/10/21 13:16:24 ID:eW3CW1TY

タバコは専用のスレがあったよね

でもあのスレッドってタイトルの時点でタバコの害を訴える人たちをファシスト呼ばわりしているので
どうもスレ主の姿勢に偏向が感じられて嫌だったな
しかもタバコに害があるから規制するとか言うならオートバイも規制しろよ！なんてトンチンカンなことを
言い出す人までいてドン引きした
こう言っちゃ悪いけど喫煙者擁護の側に被害者意識が強くて議論ができない人たちが多いという印象しかない

反論がある人は当該スレに書いてね
書き逃げみたいで悪いけど議論をするならそっちでお願いします
上で書いたように本当はあのスレのスレ主に不信感があるので気分が悪いけど他にスレがないのだから仕方がない

173 ：無名の共和国人民 ：09/10/21 13:45:25 ID:JExLcgE4

俺は頑強な禁煙論者に議論ができない人が多いと感じたがね。
隣の家のタバコの煙も許せないなんて、不寛容にもほどがあると思った。
当該スレに書いても>>172への反論にはならないからここに書く。

174 ：無名の共和国人民 ：09/10/21 14:48:41 ID:bcGoENb5

>>172-173
禁煙した元ヘビースモーカーだが、こればかりは議論が成り立つはずがないと思ってる。
隣の家どころか階下のベランダで吸っている人の煙が自室に入ってくると不快を通り越して攻撃されている気分になる。
しかし、吸おうとしたときに咎められると動物的な怒りがわくのも知っている。

175 ：無名の共和国人民 ：09/10/21 22:20:54 ID:mYfpeWpL

別に禁じられてる訳じゃないけど、ところ構わず放屁する人間は嫌われる。
タバコについても似てるような気もするけど、実際、人体に有害なだけさらに悪質だと思う。

176 ：無名の共和国人民 ：09/10/21 22:44:51 ID:eW3CW1TY

>>174
禁煙に成功したというのはすごい意志の力だね
ニコチン中毒の人の脳内で起こっていることはヘロインや覚醒剤の中毒者と同じプロセスだということが分かってきている
ヘビースモーカーが禁煙に成功するのは並大抵の意志力ではない
大したものだと思う

177 ：無名の共和国人民 ：09/10/22 02:40:37 ID:zDk7lF4M

>>169
線引きの問題でしょう。
夏場だったら１日でかなり臭いがひどくなる人もいるし、本人も気になってても
いつも着替え持ってる訳じゃなしどうしようもない場合だってある。
香水とかでごまかせばそれはそれで盾にとる人はいますよね。こういうのは明らかに差別の
温床。

１週間となるとビミョーですが、ホームレスなんかだったら服を変えることのできる環境に
ない場合もあるわけで、差別とは言わないまでもちょっとは想像力働かせれば？と思いますね

178 ：無名の共和国人民 ：09/10/22 05:48:57 ID:5PXD5PEd

>>177
それは違うんじゃないか？
入浴しないから臭うことを指摘することまで差別扱いしたらもう何がなにやら
差別というのは飽くまでも本人に責任がない所与条件を攻撃することであって本人のおこないによるもののことじゃないでしょう
いくら何でも範囲を広げ過ぎですよ
たとえ悪意を持って臭いのことを大げさに言っているんだとしてもそれは差別ではありません
不当な悪口すべてが差別に該当するわけではありません

179 ：無名の共和国人民 ：09/10/22 08:13:44 ID:RmzMHrhe

>>176
ありがとう！自慢するけど頑張ったんだよー

180 ：無名の共和国人民 ：09/10/22 20:06:39 ID:Ja97Umf8

>>178
177は入浴してても一日過ごすうちに臭くなるケースのことを言ってると思う。
そんな奴は昼休みにでも着替えろといわれたらそれまでだが。

181 ：無名の共和国人民 ：09/11/12 23:28:18 ID:uUUj4nMY

外国人参政権を日本に取り入れるなら、
まず、現在の日本における労働だったり教育だったりをよりグローバルスタンダードに近づけなきゃあならないんじゃないのか
特に、労働面においては悪い意味でJapan onlyが多すぎる反面、グローバルスタンダードにおける経営者に都合の良い部分だけ抜き出している
民主党は外国人参政権を実現させる気があるなら、
労働面もより厳密に監督出来るようにしてからじゃないと難しいんじゃないのかと思うのは、
私だけであろうか

182 ：無名の共和国人民 ：09/11/27 19:56:07 ID:rvVnN9/i

パチスレ関連で運営スレや削除スレでモメてるけれど、
正直な話、
管理人が適切な処理をするまで放置するしかないとおもうんだよね
相手にしてる奴はスルー力が根本的に欠けているのか、それともおちょくって遊んでいるのか
荒らしを相手にする奴もまた荒らしとはまさにあの事だな
もっとも、管理人が来なければどうしようもないんだけれど

そも、こんなところに書き込んだって仕様がないんだろうけれど

183 ：無名の共和国人民 ：09/11/27 23:17:15 ID:EqBfAtBM

　暴走するネット世論スレ、でもその話出たけどね。
　荒らしの相手をしてスレ本来の主題から話しをそらして、本来の住人の交流を邪魔する
のが荒らし行為の助長だと思う。
　この掲示板自体の性質が、趣味や雑談を主とした掲示板ではない以上は、まあ削除
スレで反論して暴れる以外は、きちんと反論は必要。
　議論の必要があるなら、意図的なヘイトを避けて新しいスレ立ててやろうよ、と言われて
いるのに、荒らし発言・セットのような擁護レスも毎回繰り返されてるしね。

　よくネトウヨ言説で使われる手法として、書いてあってそれに「反論がなければ論破ｗ」
「奴らはオレ達の正当性を認めたｗ」「反論もできずに削除・アク禁して言論弾圧ｗ」ということを
やるので、迅速な措置が執られていない以上、妥当な反論が為されていた事実は重要だよ。


　間違えてはいけないのは、荒らしは、荒らしが悪い。ネトウヨを差別する奴も差別主義者だ、
みたいな言いがかりが最近多いから、是々非々はきちんと論じられる必要はあるよ。

　もしくは、忙しくて細かくアク禁措置の報告はないながら、該当者はアク禁措置されてるが、
毎日新しいIPからやってくる、ということなのかも知れないけどね。

184 ：無名の共和国人民 ：09/12/03 22:57:32 ID:1aUOzGDh

〜が問題であるって言うと、
じゃあ解決策を示せっていう人間がいるけど、
それなりの知識を持った人間でも解決策を出せなかったんだから、
こんな場末の掲示板にいる人間が出せる訳がない
解決策を提示しろっていう人間は、それを理解して言っているのか、それとも理解していないのか
理解しているなら、それは荒らしと同義だと思うぞ

185 ：無名の共和国人民 ：09/12/04 19:54:36 ID:0aBP1LUK

連想で、
代案だか対案だかを示せってのもひと頃世間で流行ったね。
現状に問題があるというのが気に食わないってのは何なんだろう。
問題に耐えられない(心胆の)軽さとでもいうか。

186 ：無名の共和国人民 ：09/12/04 20:03:00 ID:YYruUSsp

あんまり行儀のよい書き方ではありませんが、
『代案を示せ』という言葉を使う人間は、
論破している（様に見える）自分に悦に浸っているように思えます

187 ：無名の共和国人民 ：10/01/08 12:43:24 ID:kGyy24iR

　新年あけましておめでとうございます、自分のところのを放置しているのに
申し訳ありませんが、問題のない存在は存在しない、という意味で、
もしかしたら多少の改善点はあるのかもしれませんが、それは乗り越えられる
ものだと思います。左派の議論の場としてのオルタナのさらなるご発展を願っています、
それではもしよろしければ、今年もよろしくお願いします。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　某掲示板管理人

188 ：無名の共和国人民 ：10/02/02 09:28:07 ID:Kf1dR9/n

趣味関係で2chは良く利用してるけど、しばしば現れるネトウヨにうんざりゲンナリしてしまう。
そういう時はここの板に来て癒されてます。

189 ：無名の共和国人民 ：10/02/08 13:17:49 ID:9FQIkWsX

ここの掲示板は最近存在を知ったのですが、最近はあまり活発じゃないのですかね。
2ｃｈでも反ネトウヨな言説が増えてきたから、そっちでやるようになってたりするのかな…

190 ：無名の共和国人民 ：10/02/08 14:50:24 ID:sbFbi0Mz

小泉・安倍という明らかな悪がいた時ほどの盛り上がりはないね。
つくる会系もすっかり沈静化しているし。

191 ：無名の共和国人民 ：10/02/08 17:31:01 ID:QNhtYkkC

2chに居るクソウヨって政治と無関係の板、話題でも強引に嫌韓/極右方向へ話を引っ張ってくからホントウザイよね
ここは2chの代用にはならないけど、極普通の良識派がきちんと管理してくれるから安心して来れる。
基地外右翼が占領する今の腐り切った日本のネット社会では貴重な存在だと思うんだ。

192 ：無名の共和国人民 ：10/02/09 19:01:00 ID:xtJmCIeL

>>190
今は検察（官僚）権力と御用マスコミという、より日本の民主主義と権力構造の根幹
に関わる深刻な「悪」が、あからさまに姿を現してきたと思うけどね。
ここや市民派メーリングリストCMLなどもそうだが、政治的なライバル関係にある小沢氏が
攻撃対象になっているからだろうが、どうも旧来の左翼・市民派の人々は対岸の火事視
していて、危機感がなさすぎるように見える。

ネトウヨの影響力は極めて限定的で、狭いネット世論工作に使える時に利用されるだけ
の存在だから、さほど重大視することもないだろう。
2chの政治関係板でも、事情通や識者と思しき常連たちによる速やかな対応で、
「酷使様」などと揶揄されるネトウヨの侵入がほとんど阻止されているスレがある。

193 ：無名の共和国人民 ：10/02/09 21:09:24 ID:E7tSUsr6

>>190
いまは在特会ですよ。
追い詰められて先鋭化している、正真正銘の悪党・ファシスト。
背景にどんな組織が関与しているのか、暴露される必要がある。

194 ：無名の共和国人民 ：10/02/10 00:21:30 ID:5+Wf5jJN

うへぇ！
朝日ニュースター「ニュースの深層」に
チャンネル桜の水島が出ている！vs上杉隆＆重信メイ
（再放送中）

195 ：194：10/02/10 00:58:33 ID:5+Wf5jJN

外国人「地方」参政権について

水島：　（与那国島や対馬などに）大量に移住させて実質的に
　　　　中国・韓国のものにしてしまうことができる。
　　　　現に名護市長選の票差くらいの人間が名護に流入している。
　　　　こういうことが起こるようになる。

上杉：　外国人だって税金払っているじゃないかという議論については？

水島：　日本人でも300万人くらいは税金払っていない。
　　　　外国人でも水道も使うし道路も使う。

196 ：無名の共和国人民 ：10/02/10 01:10:16 ID:uhTmJOFA

＞水島：　（与那国島や対馬などに）大量に移住させて実質的に
＞　　　　中国・韓国のものにしてしまうことができる。
＞　　　　現に名護市長選の票差くらいの人間が名護に流入している。
＞　　　　こういうことが起こるようになる。

宇宙人の地球侵略も信じてそうな毒ﾃﾞﾑﾊﾟっぷり
現実にそんなことが起きると信じているとしたら病院に行くべきだな、この人

197 ：無名の共和国人民 ：10/02/10 09:49:41 ID:kSj9zADz

いかにも電波な人は、それはそれで（そういう人なのだなと）納得してるんだけど、
ネットウヨクの女神「櫻井よしこ」氏は、なんでああまでゴリゴリの脅威論をぶってるのでしょうか？
何か個人的な理由とか原因とかあるのでしょうか？

アメリカ時代？共和党的なゴリゴリの保守思考にガッツリ洗脳されたのかな。
ちょっと調べてみたけど、彼女が勤めてた「クリスチャンサイエンスモニター」って名門宗教系保守ながら反戦主義ではあるみたいだね…
でも保守は保守なのかな。

物腰やわらかな風貌で「恐怖を煽る」（@M.ムーア）ような発言バンバンするからかえって不気味なんだよな。

198 ：無名の共和国人民 ：10/02/10 12:40:56 ID:BzFqm6Ky

元から米タカ派の単なるパシリじゃないの…？

199 ：無名の共和国人民 ：10/02/10 20:44:15 ID:pm6c4ilH

共和党といえば今民主党のネガキャンを必死にやって成果が出てるとか。
アメリカは共和党の活動を規制するくらいのことをやってもいいとおもうんだけどな。
世界中にミサイルを撃ち込んだり爆弾を落としたりしてる共和党はもはや世界の癌。

200 ：無名の共和国人民 ：10/02/10 20:53:01 ID:aky8E7A7

勉強でも仕事でも何でもそうだが、大変な努力と経験を
つまなければものにすることは出来ない。
しかるに何故、歴史だと戦争論や嫌韓流を読みやネットを漁っただけで
俺は真実を知ったなどと言えるのか？
ネットDE真実を知ったと言う奴は本当に馬鹿野郎だと思う。

201 ：無名の共和国人民 ：10/02/10 21:43:30 ID:Fq69CQjT

>>200
もっとも、今の日本の行き詰まり感の一つが、
その努力、経験信仰のおかげなんじゃないかという話もある訳で
少しずれるが、
ブラック企業ほど努力、経験を掲げたがるのは周知の事実

202 ：無名の共和国人民 ：10/02/10 23:32:49 ID:kSj9zADz

ネトウヨに通じる偏見かもと自問自答してるんだけど、
知識が乏しい低学力（≠低学歴）な人ほど、大人になってから、
簡単に「真実」とやらに飛びつきたがる気がするんだ…
偏見かもしれないんで間違ってたら申し訳ないけど。

まあ、その「低学力」は、もしかすると
・なんらかの（知的or発達）障害によるもの（＆見過ごされてる）
か、
・単に若い時代にベンキョーが嫌いだったせい
に分けられるのかもしれない。

そして後者は、知的好奇心を育むような家庭環境では無かったからなのかも知れない。

どっちみちスパイラルなのかなと思うとどこかで断ち切りたいなあ（自分は無力だけど）。

ウヨ的には全てｼﾞｺｾｷﾆﾝにされちゃうんだけどね。

203 ：無名の共和国人民 ：10/02/11 13:28:26 ID:bLuUMV40

いや、逆にインテリで知識は豊富なんだけど考え方の柔軟性に欠けるとか
融通が利かない、そういう人がネトウヨになっちゃうケースもあるかと。
例えば植民地支配で生産量が飛躍的にアップしたのを例に出して『文明的だった』
とか主張したり。
実際に大学教授さんてそんな事主張してる人がいた。

下っ端で必死になって働く人の苦労がイマイチ理解出来てないと言うか。
そういう人達にとっては内心では国民が国家の為に黙って尽くす事はがく当たり前の事だ
と思ってるんだろう。
国を守る為に国民に犠牲を払って貰うのは当たり前の事だと思ってるんだろう。
それが前提条件になってる。
物事が計画通りに進まなければ気が済まない、壁にぶち当たったら「何故だ！？」と必要以上に
慌てふためいて冷静さを欠く人とかいてるだろう。
多分そういうタイプ。

で、そういう人達は>>202さんが仰られる様なタイプのネトウヨの事を内心では徹底的に蔑んでる。
あんな便所のゴキブリみたいな奴等なんかと一緒にするなよと。

204 ：無名の共和国人民 ：10/02/12 19:24:17 ID:BIHjZjQr

結局、人間性の問題に帰着するんじゃないか。
例えば、障がい者への福祉を逆差別と捉える人は、
歴史の問題にどのような反応を示すだろうか？
人間性は１箇所に押し込めて置くことは出来ないものだと思う。

205 ：無名の共和国人民 ：10/02/14 17:37:28 ID:8Tdtg/Ok

何気なく2chの政治板にいってみたら、一時期に比べてまともなスレが増えててビックリした。
どうせネトウヨの立てたスレが圧倒的なんだろうなと思ったから、意外だった。

追い出されたネトウヨはニュー速＋あたりで暴れてるんだね。
そんなネトウヨを呼ぶプラスミンという言葉ができてたのか。

みんなネトウヨにうんざりしてたんだなあ…

206 ：無名の共和国人民 ：10/02/14 18:49:02 ID:6BwltMIy

「まとも」といえば、最近ではこのスレもオススメだね。
特に直近の200レスあたり、2chによくいるタイプのネトウヨが逆に笑われているw
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1265072933/

207 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 01:47:05 ID:VKjJQ+eI

笑えるようで笑えないニュース。
シマウマならまあいいけどさ、生活物資も行き届かないんだろ。

http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-11879820091009?rpc=122

ガザの動物園、ロバがシマウマの替え玉務める
2009年 10月 9日 13:42 JST［ガザ　８日　ロイター］

　パレスチナ自治区のガザ地区にある動物園で、２頭の白いロバがシマウマの
模様に染められて登場し、来園した子どもたちを喜ばせている。

　長い耳や眠そうな目をしたロバたちがライオンをだます事は難しそうだが、
シマウマを見慣れていない人が遠くから見るのであれば、なかなかの出来。

　動物園のオーナーらによると、経済封鎖されているガザにエジプトから
本物のシマウマを密輸するのは４万ドル（約３６０万円）と費用がかかりすぎるため、
マスキングテープと女性用の白髪染めを使って模様を付けたという。

208 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 03:25:35 ID:4mzOUbdT

ネトウヨみたいな性格の人はネットが一般化する前からいたんじゃないかな？
スポーツ新聞や週刊誌みたいな人の粗探しをしてルサンチマンを煽るメディアは昔から存在したから
ネトウヨはネットが無かったらスポーツ新聞や週刊誌の愛読者になっていたような人達なんじゃないか？

209 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 06:51:21 ID:l+MVm8N6

それはあると思う。しかしネットの場合は、
それが悪い意味での教育機関でもあり偽情報の発信基地でもあるのが問題だ。
昔はこれほどネットの全面にわたって極端な右翼的主張が見られる
といった現象はなかった。

210 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 09:39:08 ID:ASjIaaGv

>>206
2chは大分正常化した。
というかあまりにもKY的なネトウヨ（スレ違い、コピペの荒らし）が多すぎたため急激な反発がおこり
サヨとは違う、アンチネトウヨが急激に増えてネトウヨは2chで居場所をなくしてヤフコメにうつり
そこで必死ポイント操作してるよ。
つまり我々が叩かなきゃいけないのは2chではなくヤフーに移りつつあること認識すべきだろう。

211 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 12:08:20 ID:IWpIyeSz

>>210
嘘だ…
最近見てるがアンチネトウヨってのが一つでも書き込むと100や200は
それをたたくコメが返ってくるぞ…

212 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 16:29:02 ID:+LZFUVIu

>>210
敵意を逸らそうという意図を些かに感じるが、勘ぐりすぎかな。
壺は今尚、自民やクソウヨどものアジテートの場である事に変わりは無いよ。
あんなゴミどもの溜まり場、存在そのものが消えるまで油断は出来ん。

213 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 16:44:08 ID:Orc3h5Qe

>>210
>>つまり我々が叩かなきゃいけないのは2chではなくヤフーに移りつつあること認識すべきだろう。

このあたりも何か妙な感じを受ける。
仮にユーザー間で自浄作用が働いたとしても，運営者のスタンスがまったく変わっていない以上，
批判や監視はこれからもどんどんやるべきだ。

214 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 16:52:40 ID:e7vA+T/i

「ネトウヨはチョンと同じ」なんて言う奴が何匹増えようと嬉しくもなんとも無い

215 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 17:22:47 ID:hlTx4Ue0

211と212の人はニュー即＋とか実況板しか見ない人なのかな、
あの辺ならアンチネトウヨが延々100レスも叩かれてもおかしくない。

ニュー即＋、極東ニュース、実況、既婚女性、オカルトあたりは
確かに酷使様の溜まり場になってて相変わらず酷いんだけど
その他の専門板だと空気読まずにネトウヨ発言やらかす奴は
210の言うように相手にされなくなってきてはいるんだよね。

だからと言って2ちゃんがきれいになったとは思わんので
ヤフーに移行するべき、じゃなくてヤフー同様に
批判するところは批判するべきなんだと思うよ。

「アンチネトウヨが増えた」と言っても214の人が言うように
所詮は酷使様のアンチなだけだから
差別対象に「ネトウヨ」が加わっただけ、なのもまだ多いからね。

216 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 23:37:39 ID:ornKF4KC

ニュー即＋、極東ニュース、実況、既婚女性、オカルトなんて初めから近づく気にも
ならんけど、それ以外の比較的ましな娯楽系スレだって、しつこく「そっち方面」に
そらそうとするやつは多いし(確かにたしなめられたり無視されたりする確率は高いが)、
特に何かがあるとき(国際試合だの今なら選挙前か)は明らかに街宣というのか彼ら流
に言うと工作員臭のする書き込みが多いぞ。

217 ：無名の共和国人民 ：10/03/24 11:20:43 ID:GRFtPRnU

プロバイダ規制のときに、規制中にも書き込める板「批判要望板」があるんだが、
そこではIPアドレス晒すことでようやく書き込めて、プロバイダごとに書き込みを
している。
そこで一人が「ネトウヨ」と書き込もうものなら10人くらいがそれを叩き始める。

たった一個のプロバイダ限定スレでこれなんだ、これが全てのプロバイダの集まる
普通の掲示板だったらそれがプロバイダの数だけ乗算される。

218 ：無名の共和国人民 ：10/03/25 02:34:10 ID:Eq6s7txt

>>217
いや、規制関連の板はニュー速なんかの常駐型板と住人被ってる気がする。
だって普通の人は（他人との“会話”の途中でない限り）、
2chで規制受けても他のことすればいいだけでしょ、暇潰しなんだから。
やたらと規制解除に拘るのは、たまたまよほど暇を持て余してるんでなきゃ
2ch常駐者だと思う。で、全部とは言わないけど、常駐者にはネット右翼が
含まれている率が高いと。

と言うか、2chの厄介なところは、全体が大き過ぎて
運営者本人も含めて、誰も実態を把握していないことだったりして。

219 ：無名の共和国人民 ：10/03/25 03:33:14 ID:nT3x+XyA

オカルト板にクソウヨが集まる理由がよくわからんのだが…
オカルト信者も靖国カルトも同じ様なもんってことか

220 ：無名の共和国人民 ：10/03/25 03:49:30 ID:IjQ22fFe

いや、N速+あたりからやってきた連中が嫌韓嫌中だの民主叩きだのの
あっち系のネタで荒らしまくることでもと居た人らを近寄りづらくして乗っ取ったんだ。

つうかさすがに怖い話を聞いて喜んでる類の人らと
靖国の英霊がどうこう言ってるようなのを一緒くたにするのは乱暴でしょ、
そりゃあたしかに中には眉唾物の話を信じ込んでるようなのも居るけどさ。

221 ：無名の共和国人民 ：10/03/25 04:38:24 ID:WeiORkL6

>>219 >>220
オカルトとウヨクの融合、の典型例が宗教右翼（特に統一協会）だと言える。
宗教右翼が自分たちのプロパガンダをするために掲示板を荒らしまわっている、
という現状が今やネット住人の公然の秘密になっているが。

ただ、彼らノイジーマイノリティの言説に乗せられてしまう大半の人たち（B層）というのは、
結局は、よくモノを考えぬまま非合理的なものを好んでしまう、という傾向がある。
だから、悪質な排外主義や前世がどうの、というヨタ話を簡単に信じてしまう。

そのような人たちが小泉純一郎に黄色い声を上げた人たちであり、なおかつ、
小泉純一郎は彼らを最も巧みに利用した権力者の一人と言える。

222 ：無名の共和国人民 ：10/03/25 08:39:08 ID:U0pOlCiA

>>221
図式への当てはめが過ぎますよ。
分かった上でオカルト趣味をやってる人もいる。
大体>>220に対しそう言うことでどうしたいのか？

223 ：無名の共和国人民 ：10/03/25 22:30:43 ID:e5lgCTsM

とりあえず郵政選挙で小泉支持して、昨年民主支持して、
今時期「失望した！」と怒ってる人々が「B層」って認識はオケ？

224 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 20:25:54 ID:9w2uc90j

>>222
>>221の人はオカルト＋ウヨクがネトウヨの正体じゃないかと言っているだけで
オカルトが趣味だっていう人を貶しているようには見えないよ。
統一教会の教義や勧誘方法がオカルトなのは事実じゃん。

225 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 10:22:26 ID:eJ+tNnIo

オカルト＋ネオコン＋ネオリベの整合性を指摘した名著として、
斉藤貴男『カルト資本主義』（文春文庫）を挙げておきます。

この本は1990年代に書かれたもので、現在になって、ネトウヨ＝宗教右翼の暴走や、
オカルトとネトウヨの親和性があちこちでささやかれている中で、
非常に先見性を持った著作だと思います。

226 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 14:33:05 ID:Bmbf/GDf

とりあえず本当に戦争で犠牲となった人たちを敬うなら、表面上だけでも
オカルト・カルトは遠慮しとけと思うのだが。

227 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 01:20:46 ID:DWJSwFzr

2chはポータルサイトではないんだよ。
2chの酷さはみんな知ってる。よって今は2chの主張を鵜呑みにする馬鹿は少ない。
問題ヤフーだ。ネット初心者もここは必ずみる。
そこのニュース記事をネトウヨに占拠されてるのは非常に危険。
2chよりもヤフーを叩くべきだといってるのはここなんだよ。
影響力の差なんだよ。

228 ：無名の共和国人民 ：10/04/05 21:58:08 ID:eL3PV0kJ

電車の中で某週刊誌の中吊り広告を見たんだが
ネトウヨが喜びそうな政治ネタとエロネタばかりだった。
こういうメディアは大衆紙と言われているけど
どこの国でも多数派≒大衆≒B層なんだろうか？

229 ：無名の共和国人民 ：10/04/05 22:04:14 ID:eL3PV0kJ

age

230 ：無名の共和国人民 ：10/04/05 23:10:33 ID:9+4rbIty

ttp://www.j-cast.com/2010/04/05063866.html
＞子ども手当「外国人に590人分支給」　「まったくのデマ」で騒ぎに
＞これらの書き込みは、ブログにも取り上げられて、ネット上で波紋を呼んだ。
＞これに対し、高津区役所のこども家庭課では、アジア系の人の訪問そのものも含めて
＞「まったくのデマです」と否定した。何件も問い合わせがあったといい、困惑している様子だった。

さっそくネットウヨが釣れましたな。
つーか日本のお役所がそんなにスムーズに仕事してくれたら
何もこっちは窓口でタライ回しされずに済むってばよ。
国籍法改正だって散々騒いだくせにフタを開ければ何とも無かったくせに。

そーいえば国籍法を改正したのは「俺達のアソウ」でしたな。

231 ：無名の共和国人民 ：10/04/06 00:04:32 ID:cz9Z72eb

http://kaisun1192.blog121.fc2.com/blog-entry-1211.html

…中学生かよ。

232 ：無名の共和国人民 ：10/04/06 00:11:16 ID:lOr2mv4F

>>230
その話に限らず
「子ども手当が外国人に搾取される」なんてヨタ話を最近あちこちで見かけるな。
２ちゃんやヤフーだけじゃなく、民主支持が多い阿修羅あたりでも
真顔で語る馬鹿が後を絶たない。

非合理的、カルト的な排外主義のネットでの蔓延ぶりは
予想以上に深刻な気がするな。一部のネトウヨに限った話ではない感じ。

233 ：無名の共和国人民 ：10/04/06 13:48:42 ID:3TeAkAn1

与謝野新党の名前を考えよう！

「新党たんつぼ」

234 ：無名の共和国人民 ：10/04/06 14:34:56 ID:ym9lJSTU

「ただし扶養対象児童が国内居住に限る」って付け加えればいいのに。
外国での確認の手段自体日本の市区町村にはないだろうに。

235 ：無名の共和国人民 ：10/04/06 15:32:22 ID:5ZIqWSFX

>>233
・扶桑党
・自由新党
・新党みくに
・新党ケルベロス
（与謝野、平沼、おそらく鳩山という三つの頭と、民主党を倒すという一つの体を持つ）
・野合党

236 ：無名の共和国人民 ：10/04/06 19:48:12 ID:nAaPAAdp

>>233
中山新党

237 ：無名の共和国人民 ：10/04/07 02:07:13 ID:bd679dxP

>>233
超自民党

238 ：無名の共和国人民 ：10/04/08 06:45:19 ID:gZp4se+v

>>233-237
結局つけたのは、宣伝コピーと見まがうような党名だったわけで…。
さすがに大顰蹙を買ってるようだが。
どうせなら「新党たそがれ」とでもすればよかったのに。

239 ：無名の共和国人民 ：10/04/08 08:46:25 ID:7ZR7g4TP

「たちあがれ日本」のネーミングセンスにいたって、
石原慎太郎には、文学者としての才能もセンスも皆無であることが
これで証明された。

このような人が、宇宙戦艦ヤマトの脚本を書き、
芥川賞の選考委員を務めているというのだから……。

240 ：無名の共和国人民 ：10/04/08 18:53:28 ID:nAq7PQfl

ベルルスコーニの「フォルツァ・イタリア」の二番煎じにしか見えないよな。
どちらも具体性に乏しく単なる掛け声だけという空虚さがある。

241 ：無名の共和国人民 ：10/04/08 19:07:41 ID:vAgeN9XO

新党バイアグラがいいと思います

242 ：無名の共和国人民 ：10/04/08 19:47:07 ID:7rPFHZl8

>>239
珍太郎のセンスの悪さ、何を今さらって感じもしますがｗ
大江戸線、首都大学東京、新銀行東京…

243 ：無名の共和国人民 ：10/04/09 00:13:12 ID:GZdgZ76j

「たちあがれ日本」
ある意味本質を突いている
この政党にとって主権は国家である日本にあり国民にではないということをこのネーミングは端的に表現している

244 ：無名の共和国人民 ：10/04/14 22:02:57 ID:fzA3oPtV

ギリシャの財政危機で、高福祉国家を否定的に捉える動きは加速しますか？

245 ：無名の共和国人民 ：10/04/14 22:44:06 ID:P/+5cgg3

ギリシャって果たして福祉国家のモデルケースとして捉えられるような存在ですかね？
北欧三国あたりが破綻するようなことがあればナンだけど、
今回の件は関係ないんじゃないですか？

まあ福祉国家大嫌いな俗流ネオリベ論者は、味噌も糞も一緒にするのかもしれませんが。

246 ：無名の共和国人民 ：10/04/23 17:56:25 ID:WHSs3y+e

すみません愚痴らせてください。
今日叔母が来たのですが、ヘイト丸出しの説教をされました・・・
「生活保護を貰っている人はクズで、皆本音はそう思ってる」だの
「野垂れ死んでる人がいてもざまあみろとしか思わない」とか、
「派遣社員みたいになりたくなりだろ」とか「鬱病で死ぬ人は弱いから」
とか・・・数えればきりがないですが・・・
私が就職活動中であるため発奮させようと態と言ったのかも
しれません。しかし、相当ショックでした。本音かどうかは分かりません。それに
本音だとしてもこのような考えの人ばかりでないことも承知しています。それでも
やはり近しい人間から言われると悲しくなります。

ただ、その叔母自身も過去に色々辛い思いをしたようで、
このような考えに至ったのはそれも関係しているかもしれません。
体験談ですが、従姉が小学校の頃に小学校の教師から叔母が専業主婦であることと
従姉が自閉症であることをさして「あんたみたいに役立たずな人間からは役立たずしか生まれない」
と暴言を吐かれたようです。

本当にただの愚痴になってしまいましたね。スレ汚し申し訳ありませんでした。

247 ：無名の共和国人民 ：10/04/24 19:19:16 ID:IFSPTAQw

ネットでは何でこんなにB層の声が大きいんだろうね。
ネットばかりやってると日本人の大半はB層なのかと思えてくる。

248 ：無名の共和国人民 ：10/04/24 21:04:30 ID:7lezvdyH

>>247

見てるところが悪いだけでは？

ネットはみたい所しか見えないからロクな物しか見たくなければそれしか見えなくなる。

249 ：無名の共和国人民 ：10/04/25 21:25:41 ID:Wp7v4xw8

>>248
しかし検索で出てくる政治やニュース系のブログはウヨばっかりだし
YouTubeもかなりひどいと思う。

250 ：無名の共和国人民 ：10/04/25 21:40:26 ID:Wp7v4xw8

あと例えネトウヨでなくとも>>246の例のようなヘイト思想を持つ一般人も多いんだろうな
と思うと尚更嫌になるよ。

251 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 05:46:19 ID:tl7t2u1d

今の日本はなぜ社民・共産的なものに支持が集まらないんだろう。
まがりなりにも社会党がそれなりの支持を集めていた国とは思えない。

有権者の意識の変化や政権与党になった社会党の変節とか
いろいろあるんだろうが、民主党もアメリカ（普天間基地）や
北朝鮮（高校無償化からの朝鮮学校排除）に対しては政策を
変えることができなかった。

もう少し左派に支持が集まらないと、国家そのものが変わってゆかない
ということはわかっていると思うのだが。

252 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 10:12:29 ID:3xJulnJ0

菅直人氏が「極左」と公然と呼ばれるなんて、20年前はもちろん、
10年前もあったかどうか。

もともと反共・社民主義を掲げた社会市民連合出身だから、市民運動出身といっても、
当の「左」にとっては最初から緊張関係にある人物であった。
しかも、当時に比べると、菅氏の主張自体も明らかに保守化しているのである。

ところがそんな彼が「極左」という主張が、注釈無しでメディアに流される。
当の「極左」にしてみれば、社共だって「右転落」「右翼民族主義」と批判されたりするのだが。

253 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 11:02:25 ID:+OmvHXfT

社会全体が右翼的になったというわけだね。
その原因は何だろう。やはりソビエトの崩壊かな？
それに天安門事件に拉致問題。

しかし、マルクスの著作は既存の社会主義国家に
おさまるものではないし、共産主義に勝利したはずの
アメリカはイラク・アフガンで独善的にふるまうわけで。

単純な「社会主義はもうダメ」みたいな通念は
見直されるべきじゃないのかな。それを社会主義
の批判と両立させればいいと思うけどね。

254 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 13:49:41 ID:NwPZ+lYL

>>251
ttp://d.hatena.ne.jp/dongfang99/20100523/1274575282
日本の新自由主義は集団主義的

このブログのエントリーがその解答となっているように思える。

＞私が「新自由主義」と呼ばれるものが嫌いなのは、その社会観や経済理論そのものではない。
＞むしろ、規制緩和や市場競争の強化を呼号する人たちのなかに、例外なく官僚・公務員から
＞高齢正社員にいたるまでの「既得権益者」へのルサンチマンが蔓延している

これはまったく正しい。日本の新自由主義は本家アメリカのものとは別物。
そしてそれが、日本の社民主義の成長を妨げている。「俺が不幸ならお前も不幸になれ」
というわけだな。以前、一億総中流・横並び体質と言われた日本人の体質が、社民主義という
「弱者をみんなの税金で救う」という考えの最大の障壁になっている。

255 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 15:14:49 ID:1oUrFe2n

確かに経済的な理由もあるね。
日本の経済的な凋落が、逆に既得権批判みたいな形で
弱者同士に足の引っぱり合いをさせている状況が。

けど、そのエントリの「全世界の人民を「搾取」しているモンスター」
云々の部分は違うと思うな。搾取というのは、労働者が本来もらっても
良いはずの分け前にあずかっていないということでしょ。

マルクスも悪人がいるから「搾取」があるとか言ってるわけではなくて
資本主義のシステムがそういう風になっていると言ってると思うな。
そこから社会主義ないし社会民主主義の必要性が出てくる。

このブログの人は、それもまた既得権益批判
ということで嫌うかもしれないが、
そういう理解をしていればルサンチマンではないよ。

256 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

257 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 15:25:23 ID:1oUrFe2n

あと、思いついたことがある。
ひょっとしてこれまでの日本の左派は、
>>254 のブログの言葉を借りれば貧者の富者に対する
「ルサンチマン」を主な動機にしていたのかもしれない。
それが薄れたから支持を得られにくい状況になったのかもね。

でも、資本主義が弱者の面倒を見てくれることはない。
資本主義とは別個に資本主義を抑える何かが必要になる。
それが左派の役割だと思うけどね。

258 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 16:29:59 ID:NwPZ+lYL

>>255
だからそれは普遍的な経済という面ではその通りだし、マルクスも見抜いていた面だと思うが、
「全世界の人民を「搾取」しているモンスター」は実際にいるわけでもないのに、その役を誰かに
押しつけたい、それで溜飲を下げたいという意味で出して来たんだと思うね。

あとブログ主は労組や業界組織が、自分たちの利益を守る政党に肩入れするのは当然であり、
それが既得権益とよぶなら、守ろうとするのが当然だ、と述べているのであって、不労所得を
濡れ手で粟で儲けている人のことを言ってるとは思えないよ。

259 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 19:39:49 ID:1oUrFe2n

そうかな？わりとざっくりと左派的な論理を退けて
いるようにも読めたけど。そのエントリはね。
ついでに書くと、ネグリの「帝国」も現状の分析
であって悪役探しじゃないと思う。後半は納得。

それはともかくとして、社会民主主義は人気がない。
自民党の温情主義的な部分、それは社会民主主義の
代用だったわけだけど、それも人気がない。

自民党は右翼路線のままだし、新しく生まれるのは
みんなの党みたいな政党だ。社民党ももうちょっと
票を集めても、と思う（問題点もあるにせよ）。

自民党（と社会党）の政治が終わると、そうした要素が
なくなってしまった。しかしなくなりすぎじゃないか？
すぐに「財源は？」と言われる風潮もどうもね。

260 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 19:59:20 ID:zfSnfKMZ

この度の民主党の政変については、小沢・鳩山・菅のプロレス説と、民主党本家による
ガチのクーデター説とがあったが、どうやらガチだったようだ。
まだ予断を許さないが、またこの国の独立と民主化は遠ざかることになるのか。

それしても、犬察・マスゴミ・守旧勢力連合の別働隊たる共産党といい、
無責任優等生ぶりっ子の社民党といい、サヨクの役立たずぶりにはあきれ果てる。
早速、狂信的ネオリベの玄葉政調会長が議員定数削減を最優先課題に挙げたから、
存亡の危機を自覚した方がいい。

文化放送6/7 森永卓郎氏：菅内閣誕生劇は鳩山前総理と菅氏と前原野田グループが
仕組んだクーデターで、小泉構造改革の再来だ
http://www.asyura2.com/10/senkyo88/msg/112.html

菅民主党新政権に感じること（平野貞夫の「永田町漂流記」）
http://www.the-journal.jp/contents/hirano/2010/06/post_15.html
http://www.asyura2.com/10/senkyo88/msg/127.html

小泉劇場を模倣・再現する菅直人 - 衆参ダブル選挙で小沢派を抹殺（世に倦む日日）
http://critic6.blog63.fc2.com/blog-entry-314.html
http://www.asyura2.com/10/senkyo87/msg/922.html

261 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 20:03:15 ID:zfSnfKMZ

>>251
> 今の日本はなぜ社民・共産的なものに支持が集まらないんだろう。

そんなの、米国の傀儡であるこの国の主権者（国民ではない）とその宣伝機関
（談合マスゴミ）の意向に反するからに決まってるだろ。

262 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 20:46:35 ID:2njA8XR+

>>260
＞それしても、犬察・マスゴミ・守旧勢力連合の別働隊たる共産党といい、
＞無責任優等生ぶりっ子の社民党といい、サヨクの役立たずぶりにはあきれ果てる。

ウヨみたいな物言いでてめえの主観並べ立てられても困る。

263 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 21:12:39 ID:3ycpdvzB

ネオリベばかりが閣僚に抜擢されてるのに、この掲示板の人達は
危機感がなさすぎる

264 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 21:22:48 ID:NwPZ+lYL

>>259
このブログ主は別に左派じゃないから（ただし右派でもない）。
逆に左派でないからこそ、左派の主張する部分のおかしな所を指摘できる。

たとえば左派がやたら法人税を上げろ、とただ叫んでいるが、大企業優遇税制の根幹は
控除対象が広すぎて全企業の３割しか法人税を納付していないこと。また納付している企業も
抜け道が多すぎてザル税法になっている、そこを追求せずして法人税上げろだけでは、
「企業が海外に拠点を移すぞ」というお決まりの脅し文句（そんなことできるわけないが）
に反論できない。

また税金を「高額所得者からさらにたくさん取れ」とだけ叫ぶのも同じで、社民主義国家でも
日本より高額所得者と中低所得者の納税額の比率が小さいところはいくらでもある。
消費税もそうで、世界で日本ほど消費税が低い国はほとんどないし、特に社民主義の国は高い。
そういう国は何が違うかというと、再分配が弱者に対して相対的に手厚くなっているということ。

日本は税金を取る手法のみに重点を置きすぎて、結果の再分配で不公平を調整しようという
考え方が薄いような気がする。ここのところの左派の主張は確かに弱い。

265 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 21:45:19 ID:NwPZ+lYL

>>263
ちょっと同意できるな。

ネオリベは現在の日本において、最も現実的な脅威。
日本人の多くはネオリベを嫌いながら、巧みなポピュリズムに誘導され、ネオリベに支持を
与えてしまっているのが現状。
怖いのはみんなが福祉や公共サービスの後退など望んでいないのに、ネオリベ政治家の
単純化した論調（小泉純一郎、竹中平蔵、橋下徹、河村たかし、渡辺喜美等々）に乗せられて、
こうした者を支持していることにある。

ここの掲示板ではネトウヨだの在特会だのの投稿はやたら多いが、こうした経済右派の危険な
実態を訴えても（実際何度も投稿してるわけだが）、あとが続かずスレが下がってしまうのがもどかしい。

266 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 22:02:09 ID:Ao46vfsO

まず「大企業は弱者」という世のとんでもない倒錯をなんとかしないとな。

大企業は日本の名誉と経済を背負って外資と戦っている！
大企業は頭の固い政府と法の阻害に苦しめられている！
大企業は「余分な」労働者を抱え込むことを余儀なくされている！

で、何故か本当の弱者・貧乏な側から「みんなで助けてあげなきゃ！」となる。
これを国ぐるみやったのが小泉政治、大企業以外は企業も個人もボロボロになった。
しかし現在でも、未曾有の最高益をあげてもやっぱり「可哀想」とされる。

このおかしな情が世に蔓延している限り、まともな話なんてできやしない。

267 ：13：10/06/08 22:17:39 ID:HG6PvV1u

>>265
いや、むしろ一部の政治家が自己規制している側面があるんじゃないかと思う。
世論はネオリベだと思い込んで。
ネオリベ以外の主張をすると「非現実的だ」、「財源はどうするんだ？」と世論から袋叩きに会うんじゃないかと思ってね。
びびっててしまってるんだと思う。

もちろん徹頭徹尾のネオリベは別だけどね。

268 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 22:27:05 ID:Ao46vfsO

>>267
それでも主張するのが理想だが、袋叩き・夢想家呼ばわりが嫌なのもわかる訳で。
しかも自分が守ろうとしている一般市民からだぞ…
どうしてこう、ネオリベ大好き国民になっちまったんだ。

269 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 22:38:07 ID:NwPZ+lYL

>>267
それはあると思う。

たとえば「国民の皆さん、私は増税はしますがそれにより公的サービス充実による皆さんの生活不安の
解消に向けて社会基盤を整備します。保育待機児童を減らし、保育園・幼稚園、高校、大学にいたるまで
学費補助を行い、皆さんの負担を減らします」と訴える政治家が出てきても良さそうな気がするからね。

榊原英資氏が「日本は今後、高負担高福祉を目指すべきだ。国民負担率は高くなっても、その還元が
大きいので結果として国民には利益となる」と述べていたが、こうした発言をするには勇気がいるんだろうな。

270 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 22:47:26 ID:1oUrFe2n

>>263 >>265
関心がないわけじゃないんだって。＞新政権
別スレでも言われていることだし、当然新聞だって見てるよ。

このスレで大局的な話をする一方で、
民主党スレあたりで同時進行で具体的な話をすれば、
掲示板としてかなりいいんじゃないかと思うけどね。

支持率が回復した民主が参院選で勝つのかと思うと、
こういう話もしたいのさ。

271 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 22:57:20 ID:1oUrFe2n

>>269 で言われているような政治家なら今後出てくると思うよ。
だってマスコミが望んでいるのはまさにそれなんだから。
さっそく管を「消費税」って煽っているしね。

>>268
> どうしてこう、ネオリベ大好き国民になっちまったんだ。
ずっとマスコミから国家財政の危機を言われてきて、
社会保障・社会福祉の権利を考えないようになってしまったとか。

272 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 23:28:33 ID:NwPZ+lYL

>>271
＞マスコミが望んでいるのはまさにそれなんだから

そうだろうか？　
マスコミが増税論に乗っかっているのは財政再建のためであり、国民の負担を公的な資金から
という発想じゃないように思えるけど。
でなかったら、高校無償化などという、先進国では当たり前の政策にこれだけ噛み付くはずは
ないように思えるんだけどね。

273 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 23:44:10 ID:1oUrFe2n

>>272
それが朝日新聞はそうじゃないんだよ。
彼らは「消費税増税＋社会保障」が理想。

------
菅新政権へ―財政再建が歴史的使命
　重い課題を達成するのに必要なことが二つある。第一に、財政と社会保障の基
盤の立て直し。（中略）
　国民の負担増は避けられない。世界で例のない超高齢化によって、すさまじい
ペースで膨らみ続ける社会保障費をまかなうには、国民にも痛みが求められる。
（中略）
　ところが菅氏は４月、旧来の常識を破り「増税しても使い道を間違えなければ
景気は良くなる」と、消費税増税に前向きな発言をした。 （中略）
　この転換は、責任ある国家運営に乗り出そうという意欲の表れだ。
http://www.asahi.com/paper/editorial20100606.html
------

全国紙だと左右の区別なく、消費税増税には反対していないと思う。
力点は各紙で違うかもしれないけどね。

274 ：無名の共和国人民 ：10/06/09 00:23:29 ID:APpPROfp

マスコミの人間なんて消費税増税されてもたいした痛みがないからな
だからここまで簡単に口にするんでしょう。

275 ：無名の共和国人民 ：10/06/09 00:39:47 ID:bucjfvo2

>>273
なるほど、菅直人の主張は理解できる。
しかし、

＞旧来の常識を破り「増税しても使い道を間違えなければ
＞景気は良くなる」と、消費税増税に前向きな発言をした。
旧来の常識ってなんだ？
ヨーロッパなどは消費税を上げても成長してるぞ。
まあ消費税にこだわる気はないが、増税→負担増→景気減退なんて図式はそれこそ
思い込みに過ぎないよ。
増税分、全部防衛費につぎ込むようなバカな真似をしなければ、公共サービスが
自己負担を軽減してくれるので消費マインドは上昇する。
多くの「ネオリベでない」経済学者やエコノミストはそう言ってる。

276 ：無名の共和国人民 ：10/06/09 00:43:38 ID:hjcnr2AR

こんな状態になっても加藤紘一が離党しないのが不思議。

277 ：無名の共和国人民 ：10/06/09 01:19:07 ID:v7qarMm5

>>276
離党していくのが、右派や財政緊縮論者ばかりだから？

278 ：無名の共和国人民 ：10/06/09 01:55:21 ID:fW+zNMqs

増税賛成だよ。
ただし，相続税の税率アップと所得税の累進強化な。

279 ：無名の共和国人民 ：10/06/09 02:02:49 ID:fW+zNMqs

おっと，法人税率のアップもだ。
消費財アップなんて，大学までの学費と医療費を無料にしてから言うべきだわ。
>>264みたいなのは順番間違ってんだよ。

280 ：無名の共和国人民 ：10/06/09 03:28:07 ID:DcM2OIkl

小沢の失職で、民主党内のネオリベ勢力が復活しないか？
小沢は選挙目的とはいえ「生活第一」路線だったのに。

281 ：無名の共和国人民 ：10/06/09 09:10:44 ID:HEaDtsKs

＞増税→負担増→景気減退なんて図式はそれこそ思い込みに過ぎないよ。

財政赤字下の増税は目的税化しない限り借金の穴埋めに使われるので
再配分には回らないよ。

可処分所得を減らすだけの増税は確実に景気を悪化させる

282 ：無名の共和国人民 ：10/06/09 10:31:26 ID:bucjfvo2

>>278-279
間違っていない。
>>279な方針でいけば、また「財源は」としつこくせめられ、結局「財政再建のために増税を」となる。
それと左派も消費税をアプリオリに悪と決めつける姿勢を見直した方がいいぞ。
欧州の先進国は再配分で弱者救済という観点に立っているので、高い消費税も支持されている。

>>281
目的税化には反対しないが、増税＝可処分所得の減少、という古い考えに縛られてばかりでは
何も進歩しない。そして左派が望む社民主義社会も到来しない。

283 ：無名の共和国人民 ：10/06/09 17:15:02 ID:4I5M8uCs

官民共同体は、http://www.meti.go.jp/committee/summary/0004660/index.html
増税を官製事業の拡大に利用することになるのではないだろうか。
有望な事業家のチャンスが乏しいから民間の投資が低迷しているのだ。
政府に民間以上に事業構想能力があるとは思えない。
セーフティネットを分厚くしてから言うべきだわ。

284 ：無名の共和国人民 ：10/06/09 20:16:29 ID:nlzugZeY

>>282
>間違っていない
>欧州の先進国は再配分で弱者救済という観点に立っているので、高い消費税も支持されている
それは「出羽の守」の浮つきじゃないのかね。
人民のための権力が出たことないこの国で、頑固なまでの自己防衛は当然と思うが。
その頑固さを解きほぐすために、まず善行を積むことから始めなければならないだろ。

285 ：無名の共和国人民 ：10/06/09 22:31:11 ID:+Tsr5g9x

ていうか、いわゆる財政再建論者のような“天下の一大事”を憂うヤツは、
何故大所高所からの物言いしかできないのか？
国家財政が破綻しかかってるなら、自らの財産を差し出してもお国を救おうとするのが、
筋だろうに、何故に負担を国民に押し付けてのうのうとしてられるのか・

286 ：無名の共和国人民 ：10/06/10 01:18:28 ID:sxCckIf6

実際，ここ数十年で所得税の累進はかなり緩和されてきたが，
「結果の再分配」なんてまったく行われてないし，格差はひたすら拡大している。
それに対して富裕層の相対的税負担は確実に下がってきた。
つまり，これまでだって庶民から税をより多く取るようになっても
金持ちはともかく庶民にはいいことは何もなかったわけだ。

「福祉」目的に消費税を増税せよという者は，なぜか所得税の累進強化には触れようとしない。
触れてはいけない聖域でもあるかのようだ。
左派をエラそうに批判する前に己の理屈の矛盾点に答えることだ。

287 ：無名の共和国人民 ：10/06/10 02:53:05 ID:NfTAdk2w

クルマ好きの温厚な友人が完全な自民信者になってた…。
先日ツーリングに云った際に久々に会ったら、雑談がだんだんおかしな方向にエスカレートして
「ミンスがニッキョーソがマスゴミがｷｲｷｲ」と空気読まずにべしゃり続け、正直ドン引きした。

あとネット関連の知り合いも殆どが自民支持者。民主・社民・共産の支持者なんか殆どいなくて
よっぽどのノンポリだった人間まで自民支持にくら替え出した。
…こんなに支持してくれる人がいるのに、なんで去年の衆院選で負けちゃったんだろうねぇ、不思議。

288 ：無名の共和国人民 ：10/06/10 06:49:00 ID:7bkco8aA

政権交代したからじゃ？＞鞍替え

289 ：無名の共和国人民 ：10/06/10 17:52:13 ID:79kGK9z7

江戸時代に庶民が朱子学を学んだために封建体質を強める原因となってしまったそうだけど
「ネットで真実を知って政治に関心を持った」と言っているネトウヨのパターンと似てないか？

290 ：無名の共和国人民 ：10/06/10 18:14:06 ID:L80spmIo

むしろ教育の欠如が背景にあるように思ってた。
例えば近現代史を自分で知っているか学校で学ぶかしていれば、
「反日」なんて軽々しく言えない。
それにメディアが「事実」優先で出来事の背景を伝えない
というのも広くいえば教育の問題だと思う。
大前提として、権利意識がそうであるように、
日本に近代的な価値観が浸透していないというのもある。
そういう条件とネットの偏った情報で「ネット右翼」が生まれるのかも。

291 ：無名の共和国人民 ：10/06/10 20:03:34 ID:EYExwdEz

ネトウヨにも二種類あるな。
１．単純な馬鹿
２．サイコパス
１は時間が経つと直るし、危険性は低い。
２は直らないし、危険。

292 ：無名の共和国人民 ：10/06/10 23:00:20 ID:2xCUTcmO

日本の歴史教育に欠点があるんでしょう。
大学卒でもネットウヨク思想を持ってる人間はたくさんいますし。

293 ：無名の共和国人民 ：10/06/10 23:29:04 ID:EYExwdEz

>>292
歴史教育のせいだけじゃないと思うなあ。
何故なら、彼らは障がい者や生活保護受給者も攻撃対象にする。
多分、人間性が根本的に歪んでるのだと思う。

294 ：無名の共和国人民 ：10/06/11 00:02:51 ID:kMVxTmgC

大きな石をひっくり返すとムシがうじゃじゃいるのをわざわざ観たくなるような出歯亀根性が一方にある
これ自体は好奇心の一種だろうから実害がない
ところが、石を自分で引っペがさずに他人にそれをやらせたり、実際にひっくり返さずに妄想だけで恐怖を感じるようにエスカレートする
発展すると、霊現象与太話みたいな「証明できない憶測を集団で共有」できるようになる

で、これが社会的なインフラになっているフシがある
ウヨクが発する情に訴えかける愛国与太話の類はこのインフラを基盤にしているのが分かる

295 ：無名の共和国人民 ：10/06/11 05:54:56 ID:aGk581Ny

正直言ってわかりにくい例えだ (笑
こっくりさんのようなものだというわけだね。
「愛国」というテーマについて、
それをネットでやっているのがネット右翼だと。

例えば中国のヘリが異常接近したなんてニュースがあると、
何が事実かなんてわからないし、国境近辺のゴタゴタで紛争が
起きるなんて最悪のケースだと思う。
それにこういうニュースだけ選択的にリークされている
のではないか、なんてことも考える。

でも一足飛びに「中国が攻めてくる」と理解する人間がいるわけで、
ネットを使うとそれが安易に誰が言い出したのかもわからない形で
「事実」になってしまう。

土井たか子が朝鮮半島出身だなんてデマは典型的にそうだね。

296 ：無名の共和国人民 ：10/06/11 06:05:45 ID:aGk581Ny

ちょっと自分に補足すると、例えば「中国が攻めてくる」の人がいたとして、
彼が「中国は移民による世界征服をたくらんでいる」という情報に出会えば、
彼の「推測」は更に補強されるだろうね。そしてネットはそうした力学を加速する。

297 ：無名の共和国人民 ：10/06/11 23:28:48 ID:G5zw8F3x

>>286
＞「福祉」目的に消費税を増税せよという者は，なぜか所得税の累進強化には触れようとしない。
＞触れてはいけない聖域でもあるかのようだ。

それは違う。税制調査会でも真っ先に出てきたのは所得税の扱いについてだった。
それと欧州がなぜ消費税中心の税制になったかというと、所得税ばかり累進的に上げると、中所得者層からも
「俺の税金を他の奴に使わせるな」という意見が無視できないほど高まったからだ。
これはどこの国でも起こる問題なのだ。
そこで誰もが負担する消費税というのが重視されるようになった。ここは避けて通れない事実だ。

298 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 07:29:08 ID:WWPde1cl

>>297
日本は先進国でも金持ちの税負担は低いほうだ。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/028.htm

299 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 11:34:18 ID:ezaW5J76

>>298
ちょっと待て。
そのリンク先を見れば、日本は高所得者だけでなく、中・低所得者も税負担は低いぞ。

これで「金持ちの税負担」だけを述べるのはフェアではない。

300 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 13:18:53 ID:WWPde1cl

>>299
課税最低限の問題。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/996-1.htm
日本は他国じゃ所得税をとっていない貧乏人からも所得税を毟り取っている。

301 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 13:31:46 ID:ezaW5J76

ならそう書きたまえ。我田引水の理論だけでは相手に突っ込まれるだけだ。

ところで夫婦子供２人の家庭の場合、課税最低年収は、そのリンク先だと
日本325万円、米国401万円、英国423万円、ドイツ558万円、フランス460万円

http://www.nikkei.co.jp/topic3/elecnews/archive/20000601eimi121101.html
この記事だと日本368万円、米国245万円、英国113万円、フランス294万円

http://www.nikkeibp.co.jp/article/sj/20090810/173658/?P=2
こっちだとフランス490万円、英国410万円、米国378万円、日本325万円、ドイツ289万円

なんでこんなに数値が違う？

302 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 13:46:16 ID:NsTUwERc

なんかエライ違うな
特にイギリス
あの物価高で113万って生きられないんでは?

303 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 14:59:39 ID:WWPde1cl

>>301
>>ならそう書きたまえ。我田引水の理論だけでは相手に突っ込まれるだけだ。

別に理論を述べたわけではない。何をいきり立っているんだ？

>>なんでこんなに数値が違う？

リンク先記事は基本的に日本政府（財務省）発表の数字と同じ。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/028b.htm

>>302
就労税額控除が入っていないからだと思う。備考欄に計算方法変更の説明がある。

304 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 17:49:27 ID:ezaW5J76

貴方は>>298で「金持ちの税負担が小さい」といってリンク先を出してきた。
だがそれを見る限りでは金持ちだけでなく、年収が低くても同様に税負担は小さい。
だからこれだけを持って「金持ち優遇」といっても異論を浴びせられるだけだ。

それに>>298の資料には課税最低限の数値なんて載っていない。

305 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 18:34:59 ID:Q7LUtJmw

>>304
金持ちの負担がほかの先進諸国に比べてより低いのは明らかじゃん。
高所得者の負担と低所得者の税の負担能力がそもそも違うだろ。
消費税のように税率が同じなら「公平」とでも言うんですか？

貧乏人からしっかりとるわりに金持ちからはとってないのよ、この国は

306 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 20:50:06 ID:ezaW5J76

>>305
貴方>>298の図をしっかりと見た？
>>298で比較してるのは「税率」なんだよ。英国は1000万収入の人は、500万収入の人の３倍強の税負担だが
日本は同じ比較だと６倍近い。

＞金持ちの負担がほかの先進諸国に比べてより低いのは明らかじゃん
こんな「論理そっちのけ、情緒最優先」の理屈しか出てこないほどこの掲示板のレベルは低いのか？

307 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 21:31:14 ID:HisCP6F9

うーむ、しかし世の通念が
「これ以上増税なんて、死ねというのか」
「俺ら貧乏人に増税なんか言う党には絶対に投票しないからな！」
である以上、情緒を無視して政治は考えられないだろうよ。
政府自体の信頼と、信頼できるプランが欲しいわな。

308 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 22:01:10 ID:ezaW5J76

>>307
ところがそうでもないんだな。
数日前の朝日の世論調査で、「税金を上げても、社会福祉が充実する大きな政府が良い」
とする答えが６割を占め、「税金を減らして、出来る限り自己責任で」という声３割を
圧倒していた。

この方針で進む政党をうまく見分けられるのか、という有権者側への疑問もあるし、
政党も「小さな政府をとなえた方が大衆受けがいい」と思い込んでいる誤解もあるが、
国民へのリターンが為されれば、国民は増税を受け入れるよ。

309 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 22:14:13 ID:ezaW5J76

http://www.chunichi.co.jp/article/fukui/20100615/CK2010061502000004.html
民主政権に辛口採点　１７市町長に国政アンケート　中日新聞福井版

この結果も考えると矛盾してる。
「事業仕分け」には全員の首長が評価しているのに、一方では「公共事業削減」には大半の首長が反対している。
前者がネオリベ的手法で評価するなら、後者も評価するという姿勢でなくてはおかしい。

福井県という「地方」にとっては、経済政策うんぬんではなく、ただ単に金を落としてくれる「公共事業」が
欲しいだけ、それをケチったから民主批判という結果ではないかと思える。

310 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 22:16:32 ID:qIRgyoXR

>>308
その「税金を上げても」の矛先が、なぜ所得税や法人税の引き上げに
向かわないのかそれが不思議。

311 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 22:46:23 ID:q7SboV2l

ID:ezaW5J76よ
日本は先進国でも金持ちの税負担は(他国(の金持ち)と比較して)低いほうだ
というのは単なる事実だ。
298の文章が読めてないようなので括弧の中を補足した。
低所得者云々はあんたが勝手に藁人形叩きをしてるだけだよ。
こんな「レベル」では「論理」も「情緒」も糞もない。

312 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 23:49:53 ID:1EAXmVnu

消費税を上げれば家計消費支出の所得に占める割合が少ない高額所得者（貯蓄が多い）が圧倒的に有利なのは間違いないし
財務省のグラフには年金・健康保険の徴収が含まれてない

さらに6倍というのは夫婦子供二人限定で
その6倍と思われるイギリスでも注釈に所得が少ない人は給付があり
実質はこれより少ないと書かれてある

313 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 00:08:56 ID:IUImgs92

というか実際に計算すると
夫婦所得200万子供2人
税金0
国民年金18.2万*2+健康保険税6万+介護保険8万＝50.4
200万（所得）-50.4＝149.6（家計消費支出）＊5％（消費税）≒7.5万
200万中徴収額57.9万＝28.9％

健康保険や介護保険がちょっといいかげんで4人家族でこんなに少ないのかちょっと疑問だが
正社員になれずこういうような感じになってる家庭も多いはず。
決して低税率とは思いませんが。

314 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 00:29:46 ID:Ipb/v0q4

あと、日本は「受益者負担」という名目の支出が多い。
ID:ezaW5J76は何が言いたいのだろう。

315 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 02:06:02 ID:RhVpT4wI

流れをぶった切る上に叩かれる事を前提で書かせてもらうけれど。

在特会や主権回復、ネトウヨの行動を、本来彼ら”愛国家”が尊敬しなければならないはずの天皇陛下
（←天皇が日本の象徴であり、その地位が国民の総意に基づく以上こう呼ばせてもらう、
気を悪くしたら済まない）が見たらどう思うのかな。恐らく間違いなく嘆かれると思うのだが・・・。

316 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 02:34:14 ID:Mnvvjd0k

しかしいつも思うんだが、税負担が先進国の中で低くてもそれは
別にかまわないんでは。
(もっとも、自分から言わせてもらうと何をもって税負担が
低いといっているのかわからないんだが)
円の世界では1から下は存在しないゆえ、必然的にある程度以下の収入の
層の負担割合が大きく見えるだけ(いわゆる数字のトリック)で、それは
仕方の無いことなんだと思う。

317 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 02:56:57 ID:roNAIkAU

>>316
何を言いたいのかさっぱりわからん。

318 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 03:15:16 ID:hi1ToMM9

>>315
「天皇は右翼を嫌悪してるに違いない」「天皇はリベラル」みたいな幻想が天皇信者の始まり

319 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 03:57:09 ID:SFWUHBiq

>>298を見るに、低所得層も税負担が低いことは事実だと思いますよ。
ただ、日本では、増税といえばまず消費税ありきで主張されるので
反発が強いのでしょう。マスメディアなどは消費税のことしか言いませんからね。
あと、>>306さんも落ち着いてください。
＞＞この掲示板のレベルは低いのか？
こんな詭弁を使ってる時点で「情緒」を批判することはできませんよ。

320 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 12:03:47 ID:M1ViQTEL

>>318
嫌悪はしていると思うよ。
だって、右翼が暴れれば暴れるほど天皇も相対的に悪く見られるから。

天皇が何者だろうと、実権を行使できないようにしているのが立憲君主制の肝だけど、
その地位を積極的に維持しようとするなら、復古主義的な尊王論者はむしろ危険な存在。

321 ：306：10/06/16 22:17:25 ID:K6lA6XjR

>>319
うん、すまない。ちょっと書きすぎたかなとも感じた。
「こんな程度の低いレスは勘弁してくれ」ぐらいならまだ良かったかも知れないが、
掲示板全体を批判するのはよくないな。

322 ：306：10/06/16 22:29:53 ID:K6lA6XjR

>>311>>314
これには反論したい。

「受益者負担」が大きいのは国民負担率が低いことと関連がある。
受益者負担を減らすには税金での補填が不可欠となる。となれば国民負担率を上げて個人の負担を軽減するか、
それが嫌なら自己責任の小さな政府を容認するかのどちらかになる。
ここの掲示板利用者で後者を選ぶ人はまず少ないだろう。

日本は「すべての人において税負担は低い」というのはまぎれもない事実だよ。
高所得者に税負担を要求するのは当然としても、中・低所得者もそれなりの税負担を受認すべきと思う。
税負担が増えても、中・低所得者には公的サービスとして自己負担分が軽減される分、経済的には有利になる。

自分は河村たかしの「市民税10％減税」を以前から批判してきたが、それは税負担のもともと小さい
中・低所得者層の税金はたいして下がらず、公的サービスの低下によるマイナスのほうが大きくなるからだ。

323 ：無名の共和国人民 ：10/06/17 05:52:40 ID:ukGGDv8Q

>>321
>>「こんな程度の低いレスは勘弁してくれ」ぐらいならまだ良かったかも知れないが、

ぜんぜんよくない。たった一行の，しかも事実を述べたに過ぎない文に噛み付いたのは
あなたの方だし。

そもそも税負担能力の格差という点をふまえていない。
低所得層，高所得層の税負担能力と実際の負担率の関係はどうなのよ。
消費税の逆進性を緩和する材料はあるわけ？　消費税増税で国民を説得する
取引材料は何かあるの？　あなたはここにはまったく書いていない。

>>受益者負担を減らすには税金での補填が不可欠となる。となれば国民負担率を上げて個人の負担を軽減するか、
>>それが嫌なら自己責任の小さな政府を容認するかのどちらかになる。

「消費税増税に反対すると選択肢はネオリベしかない」というのは，あなたの論理でしかない。

　税金での補填は認めたとしても，所得税の累進強化，相続税率や法人税率のアップが
出てこないで，何でも先に消費税率の話にもっていくのは，どうみても説得力に欠ける。
「医療費や学費を無料にしますから消費税を上げさせてください」くらい言ってみないとな。

324 ：無名の共和国人民 ：10/06/17 06:00:11 ID:RVM8OxO9

支出を見直さないで税収upを語るのもおかしいと自分は思うよ。
法人の実効税率にしたってたしか40%くらいじゃなかった?
充分過ぎるくらいだと思うんだがな。

325 ：無名の共和国人民 ：10/06/17 09:21:48 ID:CtPHGEj1

オランダのワークシェア動画まとめ
http://www.youtube.com/watch?v=XAx-CYN7cgQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=dJTlrTVe4DI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=O60VppJC45o&feature=related

326 ：無名の共和国人民 ：10/06/17 14:46:44 ID:O0XML5Hu

>>323
事実を述べたにしろ、もうひとつの事実に目をつぶれば、それは恣意的引用とされるのは当然。
自分はそうなるから「金持ちだけでなく、中・低所得者も税負担は低い」と正確に事実を述べたまでだ。
「低所得者も税率は低い」という事実を認めるのがいやな貴方はまさに統計を恣意的に利用しているわけで
そんなのは正当な運動にも有害である。


＞「医療費や学費を無料にしますから消費税を上げさせてください」くらい言ってみないとな。
だからそう言ってるではないか。増税と公的扶助の強化は同時進行。
だがそれすらも「増税はイヤ」と言い続けているのなら、日本では社会民主主義は永久に実現しない。
それに自分は「消費税増税に反対すると選択肢はネオリベしかない」などとは一言も言っていない。

327 ：無名の共和国人民 ：10/06/17 14:49:06 ID:O0XML5Hu

もしある勢力が低所得者の税率のみを取り上げて
「日本の貧困層はこんなに優遇されている」
と言い出したなら、
「そんなことはない。富裕層だってこんなに税率は低いんだ」
と反論するだろう。
>>298はそれを逆の立場からやっているのだ。

328 ：無名の共和国人民 ：10/06/17 14:55:46 ID:QYJulYI6

>>326
だから社会保障費を加えた負担を示したらどうだ？
所得税とか住民税ばっかでなくてな。

329 ：無名の共和国人民 ：10/06/17 15:46:00 ID:ukGGDv8Q

>>327
>>そこで誰もが負担する消費税というのが重視されるようになった。ここは避けて通れない事実だ。

などと簡単に書くから反論したまでだ。

>>そんなのは正当な運動にも有害である。

笑わせないでくれ。何が「正当な運動」だって？
所得税の累進性強化に触れもせず，「そこで誰もが負担する消費税というのが重視されるようになった。」
なんてどうしてサラっと書けるわけ？
逆進性のある消費税自体が高所得者優遇税制そのものなのに。

330 ：無名の共和国人民 ：10/06/17 16:04:22 ID:ukGGDv8Q

そもそも>>286に反論できてない。
たしかに日本の財政は悪化してきたが，なぜか高所得者層の租税負担は
下がってきてるのは事実だ。

331 ：無名の共和国人民 ：10/06/17 20:33:46 ID:ExN57R9m

>>326
＞事実を述べたにしろ、もうひとつの事実に目をつぶれば、それは恣意的引用とされるのは当然。
全く当然ではない。

>>327
＞「そんなことはない。富裕層だってこんなに税率は低いんだ」
＞と反論するだろう。
反論になっていない。

332 ：無名の共和国人民 ：10/06/17 21:35:42 ID:pnmAM2GA

>>322
>「受益者負担」が大きいのは国民負担率が低いことと関連がある。

給与所得に掛かる税負担の単純な比較だけでは、これは出てこない。
つまり実態としては、中低所得者層は負担を強いられているということだろ？
なにを言ってるんだ？

333 ：無名の共和国人民 ：10/06/18 04:19:49 ID:as61y4ei

選挙前なんでどうせ菅政権の増税路線擁護のために出てきたんだろうな。
おそらく自民党同様民主党にもネット工作員らしき連中がいるんでしょ。
昨年の衆議院選挙前もそうだったもんねえ非○○派さん（笑）

334 ：無名の共和国人民 ：10/06/18 10:05:23 ID:Qftq/fw/

工作員だと決めつけるのは時期尚早だと思いますよ。

335 ：無名の共和国人民 ：10/06/18 11:38:53 ID:Qftq/fw/

とは言ったものの・・・
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-15872120100617
菅直人首相（民主党代表）は１７日午後に都内で行われた参院選マニフェスト（政権公約）の
発表記者会見で、２０１０年度内に税率などを含めた「消費税に関する改革案をとりまとめたい」と言明した。

本当に卑怯ですね。卑怯卑怯卑怯者。
所得税や法人税増税の話は全く出ない。壊れたラジオのように消費税増税消費税増税
いやね、私だっていずれは消費税を増税する必要はあると思いますよ。
でもね、消費税などの逆進性の高い税制は真っ先に改革するべきではないんです。
貧者は改悪をひっくり返すことが難しいんだよ。富者は力があるからひっくり返そうと思えば
いくらでも可能。

336 ：無名の共和国人民 ：10/06/18 12:58:48 ID:gNoFySCT

菅さんも結局のところ財務省の官僚にコントロールされてるだけという印象が

337 ：無名の共和国人民 ：10/06/18 13:59:23 ID:KEsj7SVB

>>335
経団連や経済同友会といったロビー団体の方が、権力へアクセスし易いんだと思う。
日本は、例えばフランスなどと比べて、社会的なモビリティが少ない。
だから、特別な利害を持った人たちの政策がより多く反映される。

デモが頻発して、モグラ叩きみたいな状況になれば、彼らも好き放題は出来ない。
しかし現実は...。

338 ：無名の共和国人民 ：10/06/18 15:49:21 ID:as61y4ei

>>334

>>264あたりを読む限り，去年以下のスレに来てた解雇緩和論者だと思う。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1153869843/

「日本の資本分配率は欧米と比べて高くない」
「資本家や経営者が搾取してるなんて妄想したところで何も変わらない」
「労働者間の分配がおかしい」
「役員報酬も、欧米のそれと比べればはるかに安い」
「彼らが不当に搾取してるなんて実態はない」 なんていっていた奴だ。
左派を不当に貶し，暗に自分は左派ではないと主張するところも同じ。

＞左翼原理主義者には何を言っても無駄なようだ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1153869843/859

＞こんな馬鹿左翼の一面的正義感が、多くの若者を苦境に追いやっているんだよ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1153869843/870

＞20歳までに左翼に傾倒しない者は情熱が足りない。
＞20歳を過ぎて左翼に傾倒する者は知能が足りない。 （チャーチル）
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1153869843/874

＞左翼は馬鹿しかいない、よく分かったよ。
＞まあ、まともな奴は偏った思想を持ったりはしないからな。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1153869843/876

＞雇用調整が難しいから、不況のときのバッファを厚くしておくという意味合いも大きい。
＞左翼が妄想するような、特定の誰かが懐に入れているというようなことでは決してないしね。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1153869843/879

339 ：無名の共和国人民 ：10/06/18 16:02:27 ID:gNoFySCT

新成長戦略「法人税下げ」
閣議決定　主要国並み２５％程度

http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/mnews/20100618-OYT8T00776.htm

やっぱり法人税下げできたか

340 ：無名の共和国人民 ：10/06/18 17:42:39 ID:QkhovyOW

>>326
何回言っても分からないようだな。
社会保障を充実させるために増税もありだとは思わないのか？

>>329
消費税に逆進性のあることは否定していないし、自分は消費税増税のみに賛成してるわけでもない。
そんなことは書いていない。言ってもないことに反論されても困る。

>>338
チャーチル君のことか？
自分は彼とはずいぶんやり合ったのだが、貴方にはピント外れの誤解をされているようだな。
そもそも彼は社民主義ではない。

世界の社民主義国家のあり方をよく見ていただきたい。高負担高福祉が基本だ。
自分は増税分を公共サービスに振り分ければ、自己負担分を下げて特に中・低所得者には
有利になると散々主張しているのに、ただひたすら「増税はイヤ」では何を目指すのか？
それだけ言うのなら理想とする左派的な経済方針を示してもらいたい。

341 ：無名の共和国人民 ：10/06/18 18:49:25 ID:Z5SpUIVP

>>340
いずれは消費税増税も必要になってくるでしょうが、
今は消費税増税を議論する時期ではないと思います。
いま国民が消費税増税にYESと言ってしまえば、消費税だけ増税
されるという最悪のケースになる気がします。
民主党も法人税率引き下げをマニフェストに明記してますし。
マスコミがこの状態ですからね。

342 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 00:14:14 ID:lEshU1hK

>>340
あなた、エラいんですねえ。

>自分は増税分を公共サービスに振り分ければ、自己負担分を下げて特に中・低所得者には
>有利になると散々主張しているのに、ただひたすら「増税はイヤ」では何を目指すのか？

所得税や法人税に触れもせず増税といえば消費税にしか触れない人間のことは信用できるわけが
ありませんよ。言い訳してるようですが。

>消費税に逆進性のあることは否定していないし、

あなたは逆進性があって低所得者層のほうが負担が大きくてもかまわない
というわけですね。

>自分は消費税増税のみに賛成してるわけでもない。

そのわりには所得税の累進強化にははっきり消極姿勢でしたよね。
その他の増税についてなにか提案しましたか？

民主党は菅になってからはっきり法人税を下げて消費税を上げるといってますけど
社会保障については何も具体的に進展させる約束はしていませんね
国債の返済などの「財政再建」に使われ、国民にはなにも見返りがないままに終わるでしょう。

ところで、国債ってどういう人がたくさん買ってるかもちろん知ってますよね。
すくなくとも庶民ではないと思いますけど。

343 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 00:34:22 ID:WuXd4osF

管直人はもともと経済音痴。
財務官僚に頼って勉強しているうちに
すっかり影響されてしまったようです。

344 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 00:39:55 ID:GZzXXVKn

>>340
まあ社民主義というのいならフランスだが2006年の時点で最高税率72％だが
下の方
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/07/15/AR2006071501010.html

所得税・宗教法人税・相続税なら前向きに増税したらよいと思います
所得再配分有効でで中低所得者にもメリットがあります。
もちろん高額所得者には社会保障の充実で満足していただけるでしょう
財政規律のために消費税は景気の悪化で経済壊すだけなので。

345 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 01:00:24 ID:38ye6wvX

>>342
＞消費税にしか触れない人間
だ・か・ら、増税＝消費税なんて言ってないって。

＞逆進性があって低所得者層のほうが負担が大きくてもかまわないというわけですね
消費税に逆進性があるって認めることの、どこが低所得者が大きくてもかまわないという論理になるわけ？

＞所得税の累進強化にははっきり消極姿勢でしたよね
消極姿勢も何も、そんな話の展開にならなかったじゃないか。

言っておくが自分は所得税より消費税なんて「ひとことも」言っていない。
欧米が消費税中心だが、日本は日本独自にベターな税制を作れればそれでいいと思っている。
自己負担・窓口負担を補うのが税金だと思っているので、ただ増税（何度もことわっておくが消費税に限る
なんて言ってない）は脊髄反射で反対ではダメだと思うだけだ。

なお赤字返済のための増税なんて自分も大反対だよ。
公共福祉の増強による庶民負担の軽減を増税によって行う、この論理が分からないのなら（分かっていても
感情的に反発しているのなら）もはや何も言うことはない。

346 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 01:10:33 ID:TjEJQhNR

>>345
ここにある課税ベース拡大についてはどう思う？
http://hiroseto.exblog.jp/tags/%E7%A5%9E%E9%87%8E%E7%9B%B4%E5%BD%A6%E3%83%BB%E6%94%BF%E5%BA%9C%E7%A8%8E%E8%AA%BF%E5%B0%82%E9%96%80%E5%AE%B6%E5%A7%94%E5%93%A1%E9%95%B7/

あと、受益者負担についてはもう終わり？

347 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 01:20:32 ID:38ye6wvX

>>346
神野氏の考え方は自分と最も近い。
消費税増税については導入時期に注意が必要と考える。所得税・法人税の扱いについても高所得者から
という意見には賛成だが、例えば所得税は高所得者だけ増税で賄えるのか？という問題がある。
所得申告者のうち、年収1000万以上は5％に過ぎず、この層にだけ増税しても税収はたいして増えない。
ここで一例として数字を上げるが、高所得者の増税を10とするなら、中所得者の増税が3、低所得者が1と
するならそれを支持できるかどうかだ。

受益者負担？　何の話？　日本は受益者負担が多いということ？
だからそれを公的扶助で行うための税収財源の話をしてるんじゃないか。

348 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 01:50:01 ID:TjEJQhNR

>>347
必ずbutが付くんだな。

でも部分的に同意を得られて安心したよ。
とりあえず、証券優遇税制の廃止には賛成でokayね。良かった良かった。

349 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 01:53:14 ID:vID4kDXx

参考にしてください
http://www.mof.go.jp/genan22/zei001e.htm
申告納税者の所得税負担率（平成19年分）
法人所得課税の実効税率の国際比較
社会保険料事業主負担及び法人所得課税の税収の国際比較（対国民所得比）

大企業優遇税制
http://news.livedoor.com/article/detail/4673888/
１試験研究費税制控除
２外国税額控除
３受取配当益金不算入
これらによって、実質１０％ほど税率が下がる。

350 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 02:20:17 ID:RMo7ir7C

>>345
>>公共福祉の増強による庶民負担の軽減を増税によって行う、この論理が分からないのなら

俺は「増税賛成だよ」と書いてから「先に増税ありきでは順番が間違ってる」（要約）と
いうことを書いた。実際には>>278-279のようにと書いたんだが，あなたが>>282で
「間違ってない」と言ってきたんじゃなかったけか？

この妙な噛み付きがすべてのはじまり。

>>消極姿勢も何も、そんな話の展開にならなかったじゃないか。

相続税や所得税なら>>278で書いたのに，まったく読んでくれてないのねぇ。

351 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 02:36:36 ID:38ye6wvX

>>350
そこに所得税の累進強化に反対などとレスを返したか？　一行だけレスしなかったからといって
行間を勝手に埋めて読んでもらっては困るな。

「先に増税ありきは間違っている」への反対意見は変わらない。福祉の強化と積極財政、
そして増税はすべてセットになっていると思っている。

352 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 03:03:43 ID:RMo7ir7C

>>351
>>そこに所得税の累進強化に反対などとレスを返したか？

いろいろ書いてるけど，あなたが消費税のことしか言わなかったのは確かだから。
>>264じゃしっかり法人税上げや所得税累進強化に異論を述べているじゃない。

>>また税金を「高額所得者からさらにたくさん取れ」とだけ叫ぶのも同じで、
>>社民主義国家でも日本より高額所得者と中低所得者の納税額の比率が小さい
>>ところはいくらでもある。

>>法人税上げろだけでは、「企業が海外に拠点を移すぞ」というお決まりの
>>脅し文句（そんなことできるわけないが）に反論できない。

それでいて「結果の再分配で不公平を調整しようという考え方が薄い」
なんて言って左派を批判するんだもんね。

　消費税導入，所得税累進緩和がなされて庶民増税，富裕層減税がおこなわれても
「結果の再分配」が今のところまったく行われてないという件は？
順序があべこべだというのはこういうことを言っているんだけどね。

353 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 03:29:23 ID:YZR8XePw

ここはあくまで雑談スレなので、そろそろスレを移動して議論されてはいかがか。

354 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 05:31:53 ID:RMo7ir7C

>>353
増税に反対だからって，新自由主義でもないのに
新自由主義スレに行くのもどうかと思うんだよね。
税金スレがまだないので，もう少し書かせてくれまいか。

>>デンマーク、スウェーデン、ノルウェー、フィンランドといった北欧諸国の手厚い
>>社会保障は有名です。医療費無料、大学院までの教育費無料、３年間 95％の失業
>>給付と無料の職業訓練などなど。そして消費税（付加価値税）の税率の高さ
>>（22〜25％）も有名です。
>>そして、この２つから誤解が生まれます。北欧諸国の社会保障を支えているのは
>>消費税である、という誤解です。

>>でも、実際は違います。次の図は、さまざまな税収がＧＤＰ（国内総生産）に占める
>>割合を示します。

>>税や負担のGDPに対する割合
>>　　　　　　　　　所得や利益にかかる税　　物品やサービスにかかる税　その他の税や負担
>>日本 9.3％ 5.3％ 12.3％
>>フィンランド 16.8％ 13.6％ 13.3％
>>ノルウェー 21.7％ 12.0％ 9.9％
>>スウェーデン 19.7％ 13.1％ 17.3%
>>デンマーク 29.3％ 16.3％ 3.3％
http://waveofsound.air-nifty.com/blog/2009/01/post-6bbf.html

355 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 05:34:18 ID:RMo7ir7C

慣れてないので数字がズレちゃうみたいだけどゴメンね。引用続きです。

>>北欧諸国では、物品やサービスにかかる税（主に消費税）の税収が税収全体に占める
>>割合は多くても３分の１なのです。では、なにが税収を支えているのでしょうか。
>>税収の半分を占めているのは、実は所得や利益にかかる税（主に所得税と法人税）
>>なのです。
>>　　　　　　　　　　　　デンマーク　スウェーデン　フィンランド　 日本
>>所得税最高税率　　　 　　59.0% 62.0% 52.5% 40.0%
>>法人税税率　　　　　　　　25.0% 28.0% 26.0% 44.8%
>>キャピタルゲイン最高税率　45.0% ----- 28.0% 20.0%
>>消費税（付加価値税）税率　25.0% 25.0% 22.0% 5.0%

>>表からもわかるように、高累進所得税と、法人税などの企業の負担が税収を支えています。
>>（その他の税というのは資産税などです。）
http://waveofsound.air-nifty.com/blog/2009/01/post-6bbf.html

356 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 05:42:17 ID:RMo7ir7C

さらに引用続きます。

>>日本も、現状の1.5倍くらい税金を払って、北欧諸国のような高福祉高負担に
>>移行するのがよいのかどうか。さまざまな意見があるでしょう。仮にそうなるとしても、
>>高負担は少なくとも北欧諸国の場合、高消費税という意味ではないということは、
>>心に留めておくべきだと思います。
http://waveofsound.air-nifty.com/blog/2009/01/post-6bbf.html

357 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 21:38:56 ID:38ye6wvX

>>352
前にも「日本は様々な抜け道があるので法人税は法人全体の３割しか納めていない。これを解決しなければ
大企業優遇税制は変わらない」というような事を書いたのは無視ですか？
自分が言ったのは「法人税を下げろ」ではなく、「法人税だけでは抜け道が多すぎる」なんだけど。

>>社民主義国家でも日本より高額所得者と中低所得者の納税額の比率が小さい
>>ところはいくらでもある。
実際そうだろう。だから日本は日本独自の税制を作ればいいと書いたのも無視ですか？

あと税制は単に税率だけでは決められない要素を多く持っている。だから単純に日本は所得税も消費税も
小さすぎるというわけにもいかないし、民主党が言い出したように「法人税を下げ競うようなことは
もうやめようじゃないか」というのもうなずける。
もっともタックスヘイブン対策に消極的な英国のようなところもあるので、なかなか足並みが揃うとは
言えないけどさ。

358 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 21:46:04 ID:38ye6wvX

>>353
＞増税に反対だからって，新自由主義でもないのに
渡辺喜美や河村たかしは増税反対主義で、新自由主義者です。
渡辺の場合、どこまで本気でどこから選挙戦術なのか分からないところがあるけど、
河村は狂信的な減税至上主義＆ネオリベラリストです。
河村は増税はすべて経済に悪影響を及ぼす、それが経済学の常識だ、と経済学者でも
上げ潮派の一部くらいしか言わないよう妄言を吐いている。
ならば高い税金を納めている欧州の経済界がなぜ成長しているのか？と問いたいのだが。

359 ：無名の共和国人民 ：10/06/20 01:55:27 ID:YKpvhd/d

>>358
増税に反対しただけで新自由主義扱いする奴がいるから困る。
>>278で書いたんだが，俺の反対するのは「消費税のみの先行増税」ね。

>>前にも「日本は様々な抜け道があるので法人税は法人全体の３割しか納めていない。これを解決しなければ
>>大企業優遇税制は変わらない」というような事を書いたのは無視ですか？

そんなのあたりまえだからコメントしなかったんだけどね。
法人税を下げることに積極的でない言い訳に見えるし。

結局何だかんだいって，>>264以降所得税や法人税じゃなくて
消費税の増税ばかり話題にしているのはあ・な・たですから。
いまさら否定しても無駄ですよ。

360 ：無名の共和国人民 ：10/06/21 21:49:54 ID:nI/ulNQ/

>>359
こっちも言わせてもらうが、>>278なんてあたりまえだからコメントしないんだよ。

法人税を下げたって、赤字帳簿の目くらましができるからあまり意味がない。法人税を上げるのもいいが
日本の企業は社会保障費負担が小さいことをまず問題にしたらどうだ？

所得税の増税だって高福祉社会を作りたければあたりまえのこと。だから前にも言ったろう。
高所得者が10の増税を受け入れるなら、低所得者は1の増税を受け入れるかって。
何度も書くが、高所得者だけ増税しても日本の福祉は維持できない。

自分は高所得者の税はもちろん上げるべきだが、中低所得者も増税をある程度受け入れるべきだ、
とそう言っている。
あなた欧州が消費税を大きくした理由知ってる？　移民排斥運動があるんだよ。税金も納めていないのに
福祉だけは受けやがって。そういう動きを封じるためには、社会全部が負担する消費税がもっとも受け入れ
られたんだよ。特定品目の話とかはまた別の動きだから細かには言わないが。

361 ：無名の共和国人民 ：10/06/22 21:43:18 ID:cbzyi2m0

失業・生活苦の自殺が急増し
富裕層資産が激増する世界第２位の富裕層大国ニッポン
http://ameblo.jp/kokkoippan/entry-10569111627.html

362 ：無名の共和国人民 ：10/06/22 22:38:52 ID:GAcJuKYy

>>360
>自分は高所得者の税はもちろん上げるべきだが、中低所得者も増税をある程度受け入れるべきだ、
>とそう言っている。

高所得者の増税についてははじめてききましたよ。
具体的な話はまだだけど

それはあとまわしで、所得税の累進性をあげることが先じゃダメなんですか？
どちらが日々の暮らしに困っているか知ってますか。
消費税には税負担が低所得者層に重くなる逆進性の問題は絶対についてまわりますよ。
所得税をさしおいて消費税を先に上げることに反対してることについて
何か問題でもあるとおっしゃいますか？

363 ：無名の共和国人民 ：10/06/23 00:10:14 ID:t1wS7LKa

30 ：名無しさん＠十周年：2010/06/22(火) 19:29:35 ID:uwJ124Nn0
685 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2010/06/22(火) 19:06:41 ID:czmwm1zK0
実際はこういう事らしい

派遣工（派遣社員）としてマツダで３年近く勤務
↓
派遣法に定められた最大派遣期間（３年）を超えての就労となるため、
期間工としてマツダに直接雇用される(8日間勤務)←←←←←←何故かこの期間だけマスコミに取り上げられる
↓
期間工採用後の８日目にマツダが自主退社を強要し、その後は派遣工として派遣会社経由で雇用する旨
（直接雇用前と同じ派遣工として）を容疑者に通知
↓
容疑者ブチギレ
--------------------------------
2chからの引用だけどこれが本当だったらひどいね

364 ：無名の共和国人民 ：10/06/23 17:44:57 ID:uzaYLYOE

作業についていけなくてやめたらしいよ

365 ：無名の共和国人民 ：10/06/23 19:11:26 ID:wpxBkFfX

事件についてはまだなんともいえんな。問題として明らかなのは、
テレビ朝日が容疑者の父親に「息子がこんな犯罪を行ったことに
たいしての気持ちを述べよ」と追求したことだ。

366 ：無名の共和国人民 ：10/06/23 22:51:03 ID:Z1lmgbRF

>>363
加藤被告の事件の時がそうであったように、その手の「事件の真相」を
騙る話は必ずと言っていいほどネット上に出回るから何とも言えないけど、
その手のあくどい手口を企業がやることは大いにありうるけどね。

367 ：無名の共和国人民 ：10/06/23 23:30:33 ID:t1wS7LKa

>>364
長年派遣かなんかで仕事できてたのに急に期間工になったらきつくなって8日でやめたのか？
ようわからんな。
辞めさせたい人間を超きつい部所に配置するというのはあるが。

368 ：無名の共和国人民 ：10/06/23 23:47:20 ID:24RysrlN

社会保障のために消費税を上げるって
自分の足を食べるタコみたいなものだと思う

369 ：無名の共和国人民 ：10/06/24 01:39:21 ID:mkhGYgft

そもそも、健康保険や年金保険料が「定額」というところからしてが
低所得者や無所得者にとっては人頭税的な性格を帯びているんだけど
これほど失業者やワーキングプアが増えても、そういうところを問題にするような
人はほとんどいない。
もちろん社会保障というのは必要で、そのための負担というのはあって当然だが
そのための財源自体が逆進性の強い物であるのは本末転倒でないか。

370 ：無名の共和国人民 ：10/06/24 06:45:04 ID:LZyYoQjF

>>367
そのことに限らずマスコミの報道を見てると、
今回の事件を容疑者一人の問題に還元しようとする思惑がありありと見えるな。
２年前に自己破産しただとか。

371 ：無名の共和国人民 ：10/06/24 19:17:53 ID:vo6o02wt

>>370
世間教と自己責任論はすごく相性がいいんだよ。
世間は絶対正しいと考えるから必然的に悪いのは本人だということになる。

372 ：無名の共和国人民 ：10/06/26 23:59:14 ID:8Fg9e38B

現実で
「世間（もしくは自分の所属する組織や、それを占めるマジョリティーを入れても構わない）がおかしいんじゃないか」
と問いかけると、
決まったように
「じゃあお前の理想とする世間（もしくは組織）はどういうものなんだ」と問い返される訳で……
まぁ、2chやふたばなら、
「質問に質問で返すバカ発見ｗ」とレスやレス画像が返ってくる訳だが、
現実では相手は高圧的な態度で、こちらは凡人どころか非リアな訳で、委縮してしまう
頑張って、
「それはこれから考える事じゃないでしょうか」と返せば、
「そう返すと思ったよ」などとよくわからない返答
端から答えは決まっていたという事

このような考えはよくないかもしれが、
偉い人達の間では、現状の社会保障で消費税10%ということは既に決まっていたのかもしれない
（って書くと陰謀論じみているけれど……）

373 ：無名の共和国人民 ：10/07/25 05:45:51 ID:noa+L24P

参議院選のことを考えているけど、消費税が最大のテーマだったのに
消費税反対の社民・共産には票が集まらず、みんなが躍進するなんて
わけのわからない選挙だったと思うよ。なんでかね〜。

選挙前にこのスレで「今の日本は社会主義・社民主義に人気が無さ過ぎる」という話に
なったが、そんな感じの選挙結果だった。

374 ：無名の共和国人民 ：10/07/25 10:30:20 ID:0LZPB10N

>>373
一応みんなも消費税反対ではなかったっけ？

375 ：無名の共和国人民 ：10/07/25 13:24:04 ID:bzfkQNKr

そういや「消費税上げる前に、やる事があるだろう」って言っていたもんな

376 ：無名の共和国人民 ：10/07/25 14:40:53 ID:722/q6pn

>>374-375
「みんなの党」は消費税増税派。
ただあくまで「今は」増税しないと言ってるだけ。

377 ：無名の共和国人民 ：10/07/25 17:55:14 ID:1k/uQwaB

>>376
ほうほう

378 ：無名の共和国人民 ：10/07/27 00:30:46 ID:d8oJo0Fd

何やらみん党信者らしき連中が湧いてるようだな。

379 ：無名の共和国人民 ：10/09/04 23:09:21 ID:ZVjml5ID

ここに書くけど、

■「内定辞退のウラに何があったのか」
http://www.mbs.jp/voice/special/201009/01_30043.shtml

無添くら寿司のボイコットを貫徹しよう！

380 ：無名の共和国人民 ：10/09/06 03:37:19 ID:LAaGAQzt

新ベンチャー革命
http://blogs.yahoo.co.jp/hisa_yamamot/MYBLOG/yblog.html?m=lc&p=1

今世の中で何が起こっているかについての分析がかなり秀逸なブログ

381 ：無名の共和国人民 ：10/09/08 04:36:38 ID:IZtKwk5p

「陰謀論」とはあえて呼ばない。そこは議論を避けたい。
少なくとも「陰謀論に見えるもの」に手を出すのは、
現代日本の左派にとって自滅行為を通り越した決定的な自爆行為だ。

「陰謀論に見えるもの」を避けながら、同じことを語ることはできるはずだ。

382 ：無名の共和国人民 ：10/09/09 09:34:54 ID:BaSEwhS3

>>381
与太レベルでの陰謀論もあるにはあるが、陰謀論そのものを検証して事実なのかデマなのかを
明かしていくのも必要だと思う。
ここ数年暴力団が「日本の政治経済文化」に過去にないくらいに表面化しているが
某芸能人の一件や相撲力士の野球賭博など断面的にしか断罪されていない。
特についさっきまで芸能界を沸かせた麻薬事件は政治家の尻尾ですら見えているのに
それを明確に出来ない歯がゆさがある。
要するに華やかな世界と政治の世界へのヤクザの根を感じるのだが、その辺が陰謀論から出ていない。
「機密費」問題もそう。旧民社党設立の経緯など明らかな証拠すらあるものですら言及できてないでしょ？

与太話の陰謀論に耳を貸す必要があるかどうかといえば疑問な部分もあるが
証拠すら提示しても黙って逃げ切ってしまうような勢力にはさらに声高に突きつける必要もあるのではないだろうか。

383 ：無名の共和国人民 ：10/09/09 22:04:33 ID:U1jB0w+D

「物的証拠があるにはある。まずはそれが正当な証拠か検証しよう」
というのは全く正しい考え方だと思うけど、
「証拠はないが、怪しい。何かあるに違いないから証拠を探せ」
という考え方をする人間もいるから怖い。

で、そういう考えの人間は、殆ど言い掛かりとしか思えないものでも
証拠として提示して、まず疑惑そのものを成立させてしまう。
しかも世の中には容疑者＝犯人だと端から決めている人間もいる、と。
もしそれが証拠たり得ないと公的に判断されても、
「あくまで疑惑を提示しただけ」だと逃げを打ててしまう。

もちろん逆に、まともな証拠にシラを切る人間だっているだろう。
見極めが大事なんだろうけど、難しいところだね。

384 ：無名の共和国人民 ：10/09/11 06:07:32 ID:WS7gf+in

>>382
>>383
「何かあるに違いないから証拠を探せ」という思考を突き詰めれば、そりゃあ簡単にユダヤ陰謀論にたどりつくだろうとわかりますよ。銀行資本も（ていうか金融資本も）共産主義者もユダヤ人だらけだもの。

そんなことを言ったら朝鮮総連も戦前の日本共産党の土台も、統一教会＝勝共連合も、韓国軍事独裁支持右翼も全部朝鮮人なんだから簡単に「半島陰謀論」ができあがる。
これら総連から勝共連合まで朝鮮人が祭祀で親族一同に会していたりしても、彼らが陰謀を裏で謀議して共同戦線を張っていたりしない。
同じように銀行屋と共産主義者が親族であっても同一ではない。


イスラエル批判は怠ってはいけないがユダヤ陰謀論に堕すると、それはネトウヨの半島陰謀論とか創価学会陰謀論を正当化しているのと同じことだ。
右翼隆盛の状況で右翼が陰謀論を唱えてもたいして傷つかないが、左翼が陰謀論に手をだすと目もあてられない。「それ見たことか」「右も左も同じ」と言われて当然で、「チュードー万歳」と言わせんがためにやっているようなもんだと思う。

だいたい普通に考えればヤクザとか勝共連合とかが最大に活躍したとして、それは媒介者であり得ても主体ではあり得ないと考える以外にないんじゃないか。何のための「資本」の発見だったのか。「資本主義」という言葉は何のためにあるのか。

385 ：無名の共和国人民 ：10/09/13 20:07:54 ID:AxHxfQ14

議論の流れを読んでいないかも知れないが、一言言わせてくれ。
「勝共連合」を「ユダヤ陰謀論」と同一視しているのなら間違いだ。
「勝共連合」にはCIAも関わっている。

386 ：無名の共和国人民 ：10/09/14 03:51:47 ID:Y1jBppEn

>>385
＞「勝共連合」にはCIAも関わっている。

それだけじゃ意味がわからない。
「勝共連合をユダヤ陰謀論と同一視」しているのではないよ。
「勝共連合＝統一教会」について語る際に「ユダヤ陰謀論」と同じになってしまっている（人がいる）よ、という話。
あれもこれも朝鮮だ半島系だと言って、結局朝鮮人黒幕論を唱えたいのか差別発言したいだけなのかどっちか（たぶん両方）ってやつがいるでしょ。
つい最近オルタナでも（別スレだった／失念した）似たような朝鮮人黒幕論みたいなのを見かけたよ。

387 ：無名の共和国人民 ：10/09/16 22:26:53 ID:BtIe282B

そういう陰謀論的な人もいるかもしれませんが、
しかし「勝共連合＝統一教会」ではないでしょう。
「勝共連合」とは日本の右翼と統一協会とCIAが共同して
東アジア地域で反共政策を行うために設立した組織だと理解しています。
「勝共＝統一」と言い切ってしまうとそれこそ「朝鮮人黒幕論」につながりかねません。

アメリカは日本を思想的に支配したいという欲望を持っています。
ちょうど別スレで在日米軍の「萌え」漫画が話題になっていますね
(これが勝共連合と関係があると言っているのではありませんよ)。

「わたしたちの同盟」
http://www.usfj.mil/manga/

なんでもかんでも勝共連合のせいにしてしまうとまずいのですが、
勝共連合が架空の存在であるとか、アメリカは善意の第三者であるとか
そう受け取られかねない言い方には危険を感じるのです。
それで一言レスをつけさせてもらいました。

388 ：無名の共和国人民 ：10/09/17 03:59:17 ID:YA9+OiL7

＞勝共連合が架空の存在であるとか、アメリカは善意の第三者であるとか
＞そう受け取られかねない

いやいや、さすがにそんなこと言う人はいないと思いますよ。そう受け取られるとおそれもしませんでした。

ところで話は変わりますが、連想。
大学のノンセクト系なんかが一時期ハマってた（いまはわからない）反原理運動って、反勝共連合なのが本音なのはよくわかってるんですが、
どうも無関心な大勢の「宗教毛嫌い」を利用している側面があってちょっと好きになれなかったなあと思い出します。

389 ：無名の共和国人民 ：10/10/17 00:18:28 ID:/bDsFa0J

wikileaksに欧州連合安全保障研究所が途上国搾取のシナリオが
告発されたらしいですね。去年の末らしいですが。

390 ：無名の共和国人民 ：10/12/27 11:46:43 ID:iDSWQIoc

チャンネル桜あたりがよく使う「ご皇室」ってコトバがあるじゃない？
前にYouTubeで桜だと知らずに何気なく皇室関連の動画を見ていたら司会者がご皇室、という
語を使ったので思わず吹き出しちゃったんだけどね。
あのコトバ何だが日本語として変だと思っていたし、それに軍国主義華やかなりし戦前・戦中の
マスメディアでは使われていたっけ・・・って昨日図書館でレファレンスサービスを受けた。
（その司書の調べられる範囲で）調べてもらったら、戦前の朝日と読売の記事には
「御皇室」という語が見当たらない。
国立国会図書館のウェブオパックで「ごこうしつ」で検索しても戦前の資料ではヒットせず、
十数年ほど前の資料に数点見られただけ。
検索エラーと言うこともあるだろうから当時の縮刷版を中央図書館までこの目で確認に行けば
確かなことがわかるけれど、もう年末年始の休館期間に入っちゃった。

いつ頃から、そして誰が使い始めたんだろう？ゴコーシツ・・・。

391 ：無名の共和国人民 ：10/12/29 08:24:05 ID:Y9O81tHS

>>390
戦前戦中の感覚で言えば。
「皇室」とか「天皇」てのはそれ単体でもう隔絶した超エクセレントな存在で、
「ご」だの「様」だの「俗」な敬意はかえって失礼、だったと思う。
あの時代ならかえって罰せられたんじゃないですかね。

俺の私見だけど、なんとなく使われ始めたのは現天皇の結婚あたりからだと思う。
「開かれた皇室」「聖家族化」という新たな適応戦略のもと、ちょっとだけ俗を入れたということ。

392 ：390：10/12/29 11:28:12 ID:ukPgI8yO

>>391
ということは「ご皇室」は”昭和の日本語”ならぬ”平成の日本語”ということですかね。

393 ：無名の共和国人民 ：10/12/29 20:58:48 ID:LqoV7S89

修身の教科書を見てみたけど、
「ご皇室」ではなく「皇室」って書いてありましたよ

394 ：無名の共和国人民 ：10/12/30 00:14:17 ID:m10zitA5

戦前には特別な敬語があったんだから勉強すりゃいいのにな。文語や漢文の素養が
要るから難しいってことかいな。

まるでなんでも「お」をつけてお品よく振舞ってる振りした一昔前の「女言葉」(失
礼！)だわ。

395 ：無名の共和国人民 ：10/12/30 16:56:23 ID:Jx0lkQ7u

どこに書いていいかわからないので、ここで問題提起をさせていただくことをお許し願いたい。

先日、NHK「日本の、これから」という番組で、就職難がテーマになっていた。
http://www.nhk.or.jp/korekara/nk33_ws/index.html
私自身はこの番組を見ていなかったのだが、テーマの性質上、大学生が出演することは当然予想されうるということは
誰でもわかるだろう。

もっとも、ここで立てたい問いは、この番組の内容について（この問題について書きたかったら他のスレに書いているはず）
ではなく、この番組に出演し、討論をした大学生に対し、同じ大学に所属している学生が2chで冷ややかな書き込みをしている
ということに端を発する。かなり酷い上に、量も多いのだが、大要「出演者が大学名を出した所為で、俺たちまで企業からマイナスイメージを
持たれるじゃないか。余計なことをしてくれた。」というもの。なお、当該出演者は、NHKの当該番組に出演したほか、就活どうにかしろ
デモ（http://www.youtube.com/watch?v=Mrf8ekU1pocから閲覧可能）を主催していた。2chの発言はこれらの要素を踏まえたうえで
のものだった。

そこで、問いたいのは、自由な時間があり、自由に学術研究に従事することができる大学生たちが、なぜ自分たちの境遇を改善するため
に行動を起こした同じ大学生の足をひっぱるのか、ということだ。今の大学生は、かつての大学生とは異なり、在学時から、
しかも、1〜2年という早い時期から、企業の目を意識し、突出した行動に出ることを極端に恐れ、そのような行動に出る人に対して
極端な拒否反応を示している。一体なぜこのような事態に陥ってしまったのか。要因の一つとして、小泉改革以降の日本の状況が
すぐに想起されるが、はたしてこのような状況に対して、いかに立ち向かっていくべきなのか。

この投稿は、上記のような課題を自分が忘れないため、ここの住人の方々に考えていただくことを意識して行ったものである。

396 ：無名の共和国人民 ：10/12/30 17:49:57 ID:sdwGse8k

批判が雇う側ではなくて同じ境遇の人間に向かうのは洗脳がうまくいっている証拠
経団連と自民党が着実に実行してきた労働組合の崩壊が完成に近づいたことによる末期症状だね
家畜と化した人間の成れの果てだ

397 ：無名の共和国人民 ：10/12/31 00:11:53 ID:bYU7HPiI

話ががらっと変わりますが・・・

最近韓国のアイドルが日本に来る機会が増えて、ニコ動やYoutubeでのネトウヨの工作が増えてきました。
彼らは「在日の工作」に対する戦いだと思い込んでるのでしょうが、その発想からして既に彼らが現実世界から乖離していることを見て取れますよ。
自分は大学でストリートダンスのサークルに所属しているので分かるのですが、ダンスやってる人の間では韓国アイドルって思ったより評価高いんですよ。
K-POPだけのクラブイベントとかもあるらしいですし。
最近の韓国アイドルオタクには、高校のダンス部に所属してたりダンススクールに通ってる女子高生たちが特に多いような気がします。

アイドルだけじゃなくて、純粋にダンスだけでも、特にブレイクやってる人たちからは韓国は憧れの的であったりもしますからね。フランスと韓国は強豪ですし。
もちろんブレイクだけじゃなくてもヒップホップのダンスクルーも有名なのありますし。

彼ら嫌韓坊はこういうこと知ってるんでしょうかねぇ・・・。

398 ：無名の共和国人民 ：10/12/31 03:51:18 ID:X/pbiJPg

諸星大二郎の作品をドラマ化したものを Youtube で観たら、
コメント欄にAKB48とかいうののファンと諸星大二郎のファン
（「硬派」的な人が多いと思われる）が混在していて異様な感じがしたなぁ

399 ：無名の共和国人民 ：10/12/31 05:25:00 ID:zSM3bxKF

>>397
韓国のアイドルは凄いね
嫌味に見えるぐらい抜きん出たルックスは当然のこととして、歌唱力もダンスの実力も
ストイックなぐらい完成度が高いし、ファッションも洗練されており、進出の対象に
なる国の言語まで習得している
綿密な計画に基づいて非常によく作り込まれており、きわめて高いレベルで製品として
完成している
日本のアイドルで彼らに匹敵できる実力を持ったグループはあまり多くないだろう
韓国のアイドルはよく出来ているんだけど、長く愛される個性という点においてはまだ
これからという印象もある
よくも悪くも消費される商品という感じだ
日本ではセレブ指向を前面に出すのではなくもっと隙を見せた方が愛される気がする

>>398
『栞と紙魚子』だね
諸星のファンなので原作は持っている
彼の作品を映像化したものに成功作は無いんじゃないだろうか
ご多分に漏れず『栞と紙魚子』も酷かった
大根仁か清水崇、亀井亨あたりが映像化すれば原作のファンが見ても納得できる作品になった
かもしれないんだが
ちなみにAKB前田はいいとして相方は南沢奈央ではイメージが違うな
細くて長身のたとえば小嶋陽菜みたいな娘の方が原作のイメージに近いしアンサンブルとして
絵的にもしっくりくると思う

400 ：無名の共和国人民 ：10/12/31 06:23:42 ID:RNiJ9ufz

どこに貼るべきか分からなかったのでここに貼らせてください。
日本の原発奴隷
http://www.jca.apc.org/mihama/rosai/elmundo030608.htm

401 ：無名の共和国人民 ：11/01/01 03:09:42 ID:AZ4fMVVM

>>400
原子力関係は本当にヤバイ話が多いね
マスコミには絶対載らない領域だ
このサイトを見た人は一応自分のPCに保存するか魚拓を取っておいた方がいいかもしれないな
この内容のサイトを日本で運営されている鯖に置いておくと削除されるリスクが高い
なにしろ莫大な利権が絡んでいる上に国家のエネルギー政策の心臓部なので人命すらゴミみたいに
簡単に片づけられてしまう危険がある

402 ：無名の共和国人民 ：11/01/01 14:59:52 ID:IkE9vjMI

こちらも酷い話です

浜岡原発、日常的に排出されている放射能の恐怖！
http://www.janjanblog.com/archives/26952
原発ジプシー
http://www.janjanblog.com/archives/27114

403 ：無名の共和国人民 ：11/01/03 21:10:42 ID:Mx3FC58O

>>402
下のリンク先だが、コメ欄にはやっぱりいるんだな。
「被曝なんて現場の不注意の問題です（システム自体は完璧です）」
「人間は常に自然放射能に囲まれていて…」
とうそぶく人間が。
誰もが原発利権者という訳でもないだろに、何故素直に
「危ないものは危ない」少なくとも「すべきでない運用がされている」
と認められないのか。

404 ：無名の共和国人民 ：11/01/29 18:11:48 ID:7ex9QQAK

ドイツで2つの極右政党が連携することに対して裁判所が差止を認めたらしい。
こういう話をするとある程度学のある人なら、「ドイツは戦う民主制だから」と
浅学無知の輩なら「言論の自由を無視するドイツｗ」と
それぞれ反応が返ってきそうだが、ドイツがこういう結論をとるに至るまでにいかなる苦悩を重ねてきたかについては、
憲法違反の疑いが濃厚な政策を堂々と掲げる政党とかあるんだし、日本ももう少し学ぶところがあるのではないか。

405 ：無名の共和国人民 ：11/01/29 18:35:23 ID:r1R8x18v

ドイツはえらいよね
過去の過ちをきちんと認めた上で未来へ向かって行く理想的な国
戦争を美化するカビ臭い神社を未だありがたがってる陰気で暗い日本が嫌になる

406 ：13：11/01/29 21:52:19 ID:m+0dpHC3

ドイツについて思うのは、人間の非合理性に対する理性を代表する哲学の無力さだな。
もし、20世紀にマルクスが生まれていたら、彼は強制収容所で灰になっていただろう。

ホロコーストを起こしたにもかかわらず、また、ナチスを立ち上げる人間は理解しがたい。
芥川龍之介が「それが人間だからだ」と書いていたが、ま、そうとしか言いようがないか。

407 ：無名の共和国人民 ：11/01/29 22:00:24 ID:6K95pBuY

中ソ論争が未だによくわからん。
西側と緊張緩和したかったフルシチョフと、徹底的に戦いたかった毛沢東。
その路線の違いと言う捉えでいいのだろうか？

408 ：無名の共和国人民 ：11/01/29 22:03:10 ID:h5YFNqAy

>>406
>ホロコーストを起こしたにもかかわらず、また、ナチスを立ち上げる人間は理解しがたい。
単にナチスの外面が格好いいから支持しているのか、
ネトウヨはどこにでもいるのか、
不逞外国人を一掃すれば、自国が良くなると考えているのか、考えれば尽きないけれど……

あとは、ロシアもアメリカも、連合軍側も、
ホロコーストかそれ以上に殺しているじゃないか、っていう風に思っているのか

409 ：無名の共和国人民 ：11/01/29 22:57:42 ID:yZt3U0r5

単に外見が格好いいからじゃないのか
ナチスの制服は当時のトップデザイナーを起用して作成されたものであり、
いま見ても素晴らしいデザインだからね

レイシストや全体主義大好きな奴というのはどの国にもいるが、あの格好いい
制服やアイテムがそれに説得力をもたらしてしまうのは困ったもんだ

410 ：無名の共和国人民 ：11/01/31 21:28:15 ID:KuBxwS36

>>409
いや、それだったら、旧プロイセンに倣ったロシア帝国→ソビエト連邦軍とか
やはりドイツに倣った中国国民党軍にも同じことがおこっていいはずだ。

俺が見るところ、ナチズムと日本軍国主義は「悪」として現代社会からはっきり否定されているから
落ちこぼれ連中が下克上志向で現実逃避しているだけだろう。
馬鹿な不良が、決まりを破りたい一心で珍走団に加入するようなもんだろう。

411 ：無名の共和国人民 ：11/01/31 21:53:20 ID:U6NS0Cx3

>>410
ドイツのナチかぶれと日本のウヨを一緒にしちゃいかんよ
どう見ても別物だろ
日本のウヨは官製右翼だ
ナチ賛美を法的に禁じているドイツとは確実に違う

412 ：無名の共和国人民 ：11/02/06 10:55:05 ID:6i1xqK9o

ふと思ったが、明治維新が歴史オタク的に扱われる
ことに対する懐疑心を持った方がいいのかもしれない。

戦国時代がそういう風に扱われるのはわからないでもないが、
明治維新は今の社会と地続きだよね。

なのに人畜無害な教養みたいに消費されるのは、ちょっとおかしいのでは。

413 ：無名の共和国人民 ：11/02/06 11:49:21 ID:GnvnlK5D

>>376
＞ふと思ったが、明治維新が歴史オタク的に扱われる
昔の漫画だが「るろうに剣心」はどうだろう？

幕末に維新志士だった『人斬り抜刀斎』と呼ばれた主人公は左の頬に十字を持ち、
過去に人を（愛する人をも）殺した罪の意識に苛まれながら「不殺ずの誓い」を貫き、
「逆刃刀」と呼ばれる刃と峰が逆になっている架空の武器を使って戦う・・・
と言う事は即ち、タテマエ上過去に犯した罪を認めなければならないが時には武力を
行使せざるを得ないと言う危険を伴った、戦後の日本の姿を描いたんじゃないかと
今は勝手に思っているが。

414 ：無名の共和国人民 ：11/02/06 11:51:57 ID:GnvnlK5D

アンカーミスった
>>412さんね

415 ：無名の共和国人民 ：11/02/06 20:21:23 ID:5WMZK2WD

>>413
るろうに剣心で思い出したけど
志々雄編の最後で「日本は迷走から暴走への道に走る」の解説がアニメではカットされて、アレ？と思ったことがある。

大久保利通が民主主義を目指していたのが納得いかねーｗｗ　あと山縣有朋の描き方も。
まあ、作中の斉藤一が「大久保が亡き後の政府は無能ばかり」みたいなこと言っていたから、山縣も含んでいるのでしょうね。

416 ：無名の共和国人民 ：11/02/06 20:55:00 ID:uaAf6hTa

>>415
＞志々雄編の最後で「日本は迷走から暴走への道に走る」の解説がアニメではカットされて、アレ？と思ったことがある。
これ、俺もそう思った！
この解説とその前の剣心の台詞を一体のものとして、作者が構想したんだと思ったのに。
やっぱりアニメはあのフジテレビで放送したからだと個人的には解釈している。

417 ：413：11/02/06 22:47:46 ID:GnvnlK5D

別スレでも書いたのですが、昔大好きだったるろ剣を今図書館で借りて読み返しています。
まだ読んでいる最中ですし、図書館に返した分もあるのでうろ覚えですが、昔は気づかなかった
意味深長なセリフや描写のいくつか↓

・第１話の剣心のセリフ
「剣の道は人を殺めるものであって（ヒロイン薫の掲げる）活人剣など戯言、でも拙者は
薫殿の言う甘っちょろい戯言のほうが好きでござるよ」

・幼い頃赤報隊に入った左之助が生前の相楽総三に言った言葉
「じゃあ四民平等の世の中になったら、農民の子である俺だって苗字が名乗れるんですね」

・道場破りの石動雷十太が道場に押しかけた時のセリフ
「吾輩は石動雷十太、日本剣術の行く末を憂う者である」。石動はその後、剣で人を殺した経験が
無い事を剣心に見破られ、弥彦に論破されて二度と剣を持つ自身を喪失する。

・左之助と同じ赤報隊隊士の画家・月岡津南がテロを起こそうとした時
「目的のためなら手段なぞ選ぶ必要は無い」と言うと左之助は
「じゃあ俺たちはそれこそ本物の”偽官軍”になっちまうな」、
月岡はその後新聞を書いて政府を風刺する道に進む。

・嘗て剣心に逆刃刀を与えた刀鍛冶、新井赤空の息子青空は、明治になって京都で包丁など
実用的な刃物の職人をしている。古い逆刃刀を瀬田宗次郎との闘いでボロボロにされた
剣心が新しい逆刃刀を作ってもらえるよう打診すると、青空は断る。
翁「青空殿は平和主義者なのじゃな」
青空「主義とかそういう難しい事は僕にはわかりませんが、やっぱり平和は好きです」。
しかし青空の息子伊織が沢下条張に殺されそうになると、青空は息子を見捨てようとする。
結局、赤空が神社の御神刀として納めていた刀を剣心に渡し、剣心は沢下条を斬捨ててしまったか
と思いきや、実はその御神刀は逆刃刀であった。

418 ：413：11/02/06 22:52:19 ID:GnvnlK5D

（続き）
・・・まだまだありますが、もし「るろうに剣心」が60年代や70年代に描かれていたなら、
もっと政治的主張は強くなり学生運動活動家も結構ハマったのでは、と勝手に思っています。

さすがに集英社は正統派の少年漫画の王様、毎回コマの片隅に櫻井よっちゃんの似顔絵を入れ、
主人公の教師に北京五輪の際のデモに『これは全うな良いデモですね』と言わせたり、なんだかんだで
弱者を嗤う作風で講談社漫画賞を受賞したあの漫画とは全然違いますわ（笑）。

ゴーマニズム板と言うのも癪ですが、嫌韓流など影も形もない10年前にこんなスレが・・・。
ttp://mimizun.com/2chlog/kova/tmp.2ch.net/kova/kako/998/998487324.html

連投＆読みづらい文章を失礼しました。

419 ：無名の共和国人民 ：11/02/06 23:48:11 ID:uaAf6hTa

>>418
すいません、漫画にはあまり詳しくないのでご教示願いたいのですが、「講談社漫画賞を受賞したあの漫画」とは
なんという作品ですか？
http://www.kodansha.co.jp/award/archive/manga.html
↑で調べてみてもそれらしきものが見当たらなかったので・・・

420 ：無名の共和国人民 ：11/02/06 23:54:01 ID:2hoR9+E8

いきなり話題がずれるが、2ch はある時期まではレイシズムがむき出しではなかったようだね。
以前から感じていたが、検索で引っかかる2001年以前のスレッドを見ると、政治的なもの
への関心は薄いみたいなんだ。そういう人たちもいたんだろうが、全面化してなかった。

今は考えられない。2ch＝ネトウヨ、2ch＝レイシストって感じだからね。
明かな謬見がなぜあそこの国是みたいになっているのか。
いろいろ理由はあるんだろうが、2chは結局愚者に敗北したわけだよ。

ところで「るろうに剣心」、そういうものになっているのなら、なかなか面白そうだ。

421 ：413：11/02/07 00:08:35 ID:gxiE47yc

>>419
第31回平成19年の受賞作「さよなら絶望先生」です。
各エピソードのタイトルに文学作品の題名や文学作品の一行をもじったりなんかして
初期は好感が持てたんですが、織田作之助の夫婦善哉の引用した
”ピンよりコンビのほうがエエ言うことでっしゃろ”とか言うタイトルのエピソードに
櫻井よしこを登場させ、その中で櫻井は高校生に「今、日本人の間で平和ボケが流行っています」と説き、
作中で感化された女子高校生（不法入国の難民という設定）は国会に駆け込んで
『不法入国外国人の犯罪問題をどうお考えですか、総理！』と答弁しました。

この辺から自分はこの漫画を贔屓出来なくなったのですが、未だに人気は根強いみたいです。
アニメ化もされた事があり、OPやEDに寺山修司や鈴木清順を引用していましたが、
当の寺山や清順が見たら果たして何というかと思います。

新古書店にも結構ありますので、ネタ程度に立ち読みされてもいいでしょう
（私は週刊少年マガジンにこの漫画が連載されている間はマガジンは読んでやるもんか、と決めています）。

422 ：無名の共和国人民 ：11/02/07 00:33:40 ID:1HDYut7n

>>421
ありがとうござます。そういう漫画があったんですね。
今度マガジンを手にとってみようと思います。

423 ：無名の共和国人民 ：11/02/07 12:31:37 ID:c+JYFzlj

有名歌手が大事な場面で米国国歌の歌詞を間違える。「炎上」中のようだが、
汚い言葉は並んでいても日本のそれと違って意外なほど「大人」だ。当たり
前か。99％罵声で埋まるなんてことはない。そのうち外国から「助っ人」が
加わってそうなるかもしれないけど。

人間だから間違って当然という意見に、彼女はプロで大金をもらってるだろ、
という反論もアメリカらしい。

もちろんたまに彼女は○○系だからとか、人種差別用語をわめくだけと思われ
るコメントもちらほら。

日本ならどうなるだろうーそれ以前に日本ならこんな歌い方をするだけでケシ
カランとわめく騒ぎになるだろうて。

ついでに英語がうまい人でも「日本人」がアメリカ国歌を上手に歌うのは難し
いだろう。


http://www.youtube.com/watch?v=VgxA3Aus8jY

424 ：無名の共和国人民 ：11/02/07 16:14:05 ID:gxiE47yc

>>423
スレチですが、もし国歌と言うものに対して人種の問題を投じた（と私は思っています）
ポピュラーミュージックに関心があるなら、この曲をオススメします。

”エコーズ・オブ・フランス”
1946年録音（←この録音年に注目）ロンドンにて録音。
フランス・ホット・クラブ五重奏団演奏、
ギター：ジャンゴ・ラインハルト
ヴァイオリン：ステファン・グラッペリ
http://www.youtube.com/watch?v=ciJUJDWmjQs

425 ：無名の共和国人民 ：11/02/13 13:58:48 ID:aO/RLU5C

キッズgooのフィルタリング機能で色々検索してみた。
http://kids.goo.ne.jp/

フィルタリングされるもの
「維新政党新風」「在特会」「２ちゃんねる」「南京の真実」その他そっち系のサイト、
あと「オルタナティブ政治経済」（掲示板の形が２ちゃんねるに似ている上に
時々荒らしもあるし、それに政治的主張が強いから無理も無いか）も。

ところが「チャンネル桜」は不思議とフィルタリングされないね。何故だろう・・・。

426 ：無名の共和国人民 ：11/02/13 18:12:48 ID:82vwE3Z6

>>425
ありがとう
案外ちゃんとしてるんだね
ちょっとほっとした

427 ：無名の共和国人民 ：11/02/16 19:47:54 ID:n9fVXyks

北方領土の帰属に関して正しい知識をつけられる
サイト、本などをご存知ないですか？

“北方領土は「敗戦直前に中立条約を一方的に破棄するという暴挙」によって
掠め取られた。”論は正しいのだろうか？という疑問が前原阿呆外交を見るに
つけ湧いてきましたので場違いとは思いつつも質問させていただきました。

428 ：無名の共和国人民 ：11/02/16 20:13:48 ID:F6LcehrJ

極東におけるソ連のいわば「切り取り勝手」を容認したのは、英米とのヤルタ会談だった。
共産主義を敵視してきた（時にナチよりも）両国が何故それを許したのか？
日本本土戦の損害を減らすためであったという。
原爆の完成で米国はそれを好まなくなったが、ソ連は米国が言い出すより先に開戦した。
しかし日本の降伏は結局、そのソ連参戦こそが決定打になったという…

ソ連の領土欲、世界を切り分けた英米の横暴、日本のグズグズぶりが絡んでああなった訳で。
単にセーギを振り回していれば済む問題じゃないわな。

429 ：無名の共和国人民 ：11/02/17 21:25:39 ID:2zA3hKF/

>>427
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/index.htm
日本政府のみならずマスゴミ一同の言ってることがどれほど欺瞞と矛盾の塊であるか
静かな調子で淡々と指摘してくれている。これほど説得力のあるサイトは他に知らない。
逆に、ここに書いてあることへのまともな反論があったら教えてほしい。

これ読んだ後で、納沙布岬の記念館に行ったんだが、完全にこのサイトが真実だと痛感した。
何しろ、記念館の展示は、先住民族の存在を完全に無視隠蔽しているうえに
なんとかしてかの地に日本人が先に足を記していたと主張したくて、江戸時代の探検家の報告を出して来ていたが
その部分にさえ、ロシア人の一家が先に定住していたことを報告しているのを平気で無視してやがる。
（探検家は一家の名前や衣服や似顔絵まで報告してるから、実際に交流したんだろう）
たとえば、終戦直後に根室町長がマッカーサーに出した嘆願書のコピーが冒頭だけ展示してあったが
その中で、歯舞を「南千島」と呼んでいるのを気づくことができただろうかな。
このサイトを先に読んでなかったら。

430 ：無名の共和国人民 ：11/02/17 23:41:25 ID:MpHsXNvA

>>429
最初に誰が住んでいたってのはあんまし領土問題
語る上で重要じゃないんだよね
問題はその過程。日本帝国が周辺国の領土を武力で
削ったのと同じやり方をロシアは終戦前後に
プロイセンと千島でやっている。前原がいう掠め取った
というより「分捕った」という方が正しいわな

ロシアの領土欲の犠牲になった国は数知れないから
とっととアジア諸国と歴史問題ケリつけて欧州と
アジアの両面から連帯してロシアのジャイアンみたいな
理論に対抗するのが賢いな

431 ：無名の共和国人民 ：11/02/19 02:33:13 ID:Ye4AaQqH

>>430
＞最初に誰が住んでいたかってのはあんまし領土問題語る上で重要じゃない
「我が国『固有の』領土」などという独特の用語を連呼する行為には、あなたもうさんくささを感じるんですね。
あと、和人探検家の業績を誇張強調してロシア人探険家を無視過小するのも、同様だと。

実際には、ロシアの資源力を活かした活発な経済外交政策に欧州もアジアも惹きつけられて
いつまでも日帝の非を認めようとしない日本のほうがはじき出されそうですけどね。
千島周辺の水産資源を活かした経済交流を、中国や韓国に誘ってるのが好例。
英米豪資本にも、手付かずの自然を活かした観光クルーズ受け入れてるらしいしね。

432 ：無名の共和国人民 ：11/02/19 14:00:08 ID:7zBESRmz

>>431
日本はまたも置いてけぼりか。
本来ならロシアと投資を競り合うくらいでなければならないのに。
前原の訪問はロシアを怒らせるだけだったし、ダメだなこりゃ。

しかし、この前原という男…
中露をいたずらに怒らせ、アメリカには土下座。
あまりにわかりやすい無能ぶりで反吐がでる。

433 ：無名の共和国人民 ：11/02/19 15:01:55 ID:gxi76eW3

>>432
コイツが「次期総理候補��1」だっていうんだからねー。
何を考えてるんだ、この国の有権者は。

434 ：無名の共和国人民 ：11/02/19 15:40:26 ID:QsOivKqu

>>433
大統領制じゃないから国民は元首を選べない
前回の総選挙の時点で民主がここまで腐ると予想できたものは少なかった
こればっかりは有権者のせいじゃないよ

435 ：無名の共和国人民 ：11/02/19 17:24:09 ID:20E9zxbC

>>434
いや、こういう発言をネットなどで見るたびすごく疑問なんだけど、
政権交代を叫んで民主党を支持した人たち、石原おろしを叫んで浅野支持に回った人たち、
とくに例えば共産党などが候補を立てた時に｢自民党の後方支援｣などと言って批判した人たちは、
今どう考えているのだろう。
>前回の総選挙の時点で民主がここまで腐ると予想できたものは少なかった
共産党などは、こうなることが予想できたから(教育基本法が変わった時の民主の対応などを見れば明らか)、
民主とは組めない=独自候補を出すしかなかったのに、
｢自民の後方支援｣だとか、｢共産が候補を立てたから勝てない｣だとか、｢政権交代の邪魔｣なんていう批判があって、
それなりの大きな声になっていたと記憶するのだけど。
この掲示板でもかなり議論になったけど、なあなあで終わったように思った。
今度、都知事選があるけど、また｢勝てる｣ことにこだわって
(民主党に入れるのは｢民主が勝てる｣からで、政策の中身はあまり考えてないように見えた)
｢小池は勝てないから降りろ｣とか｢(政策にはこだわらず)勝てる候補で革新は統一すべき。そうしないのは保守を支持するのと同じだ｣とか
言い出すのだろうか。
確かに国民が元首を選ぶシステムはないけれど、政策や何をしてきたかを検討することなしに、
｢政権交代｣のみにこだわって民主を勝たせた責任は問われてしかるべきじゃないか？

436 ：無名の共和国人民 ：11/02/19 17:54:50 ID:7zBESRmz

>>435
>｢政権交代｣のみにこだわって民主を勝たせた責任は問われてしかるべきじゃないか？
それは、十二分にわかる。
俺も民主党に一票入れた者として反省はしている。
今の姿が半分でもわかってれば、絶対入れなかったと思う。
全部がわかってしまった今はもう金輪際入れない。

しかし愚痴になるが、民主党がここまで急激に劣化腐敗するとは、
誰も予想がつかなかったことではないか？
自民党ですら、ここまでの「順当な」ミスと挫折の連続は期待しなかったろう。
それに「民主左派」の空気以下の弱体！
その「左派」の代表とすら期待されていた、菅直人の呆れるべき正体！
意外なマイナスが多すぎ深すぎて、正直眼の回る思いだ。

今度は「権力を持っても狂わない政党・候補者」も基準にしようと思う。

437 ：無名の共和国人民 ：11/02/19 20:14:45 ID:20E9zxbC

>誰も予想がつかなかったことではないか？
そうなのか…

自分はだいぶ前から、共産党の言う｢自民と民主はそんなに変わりがない｣という意見に説得力を感じていたから、
教育基本法が変わった時や、その他国会のいろんな場面で民主がヘタレた時にも
あぁ、そうだろうな、としか思わなかったし、今の状況もなるべくしてなったとしか思えない。
民主にも左派はいるけれど、例えば喜納昌吉(もう“元”だけど)の空気っぷりを見ていると
｢民主の左派｣は所詮左派の票を取るためのエサでしかないんだろうな、としか思えなかった。
だから何でみんなが｢民主｣や｢政権交代｣に期待していたのかわからなかった。
｢カレーを食いあきた｣って人にビーフカレーをやめて、チキンカレーをあげるようなもんだと思っていた。

今年もいろんな選挙があるので
何でみんな｢民主｣・｢政権交代｣にだまされたかを、しっかり検証する必要があると思う。

438 ：無名の共和国人民 ：11/02/19 21:54:13 ID:vEWyNIF3

俺だって共産に入れたが民主がここまで早く腐るとは思ってなかった
その原因を民主それ自体にだけに求めるのは誤りだろう
以前社民が政権をとった時にも同じことが起こっている

今回の場合小沢封じが実際に効力を発揮したことこそが問題なんじゃないのか
無辜の政権与党有力者を事実上社会的に抹殺できてしまう権力
これを現実にやってのけてしまう権力
それに一切触れることなしにここぞとばかりに民主を叩く人間を俺は信用できないな

439 ：無名の共和国人民 ：11/02/19 22:01:00 ID:RfWvuBgp

マスコミが腐りすぎ

440 ：無名の共和国人民 ：11/02/19 22:08:18 ID:JqzONHvo

>>439
マスコミは「何か」を恐れているような気がしますがね
妨害を予告するような発言をtwitterて残した産経は別としても
講談社・現代系までがここまで批判キャンペーンをするとは思わなかった
あんたら自民党政権に戻したいの？っていう感じ

441 ：無名の共和国人民 ：11/02/19 22:55:40 ID:20E9zxbC

>>438
たぶん民主に対する捉え方の違いなんだと思う。
政権をとってから腐った(というか、自民と似たり寄ったりになった、というべきか)と感じるか、
政権を取る前から腐っていた(自民と似たりよったり)と感じるか。

後者は、小沢がどうであれ、結局は今のような状況になっただろうと考えるから、
小沢がどうのこうの言う報道や騒動自体、あまり意味がない。
だから、後者にとって、小沢封じと民主党がくさったことは必ずしもリンクしない。

マスコミは｢自民か民主か｣でしかないし、政局報道に忙しく政策を分析することもない。
それに乗せられてしまう有権者が多く、多くの人が｢勝てる｣か｢勝てないか｣の二者択一の投票行動をしてしまった
(実際、小選挙区制は、そういう風に有権者に思わせる選挙制度だから、大政党に有利なんだけれど、
民主党は比例代表の議席を減らすなどしてこの制度をさらに推し進めようとしてる)
のが、問題の本質だったのではないかと思うんだけど。

442 ：無名の共和国人民 ：11/02/20 08:51:04 ID:HofXQg5e

民主党の今の現状に落胆している人は、民主党が政権を取ったことを多少なりともある種の
「革命」として捉えてたからだろう。
（そういう人はリベラル層の中に少なからずいたと思う）
で、それほど期待してなかった人は「それ見たことか」と言ってるという。
ただ>>438さんも言ってるように、「それ見たことか」と言ってるヤツは
果たして言葉の正しい意味で政局を洞察してたのか、という疑問もあるんだが。

ただ、こういう掲示板にカキコする左派・リベラル層と一般層では
民主党の現状に対する認識が違う。
というより、今の有権者の民主党の失望感というのは単にマスコミの
ネガキャン報道に乗せられてるだけなんだが。
（内輪もめを云々するんなら、小泉政権下の自民党は今以上の内輪もめの
状態だったんだが、マスコミは小泉に反対する議員たちを「抵抗勢力」の名のもとに
バッシングすることで、単なる派閥争いがまるで「革命」騒動のような演出を施してた。
その結果がどうなったかは周知のとおり。）
今のマスコミの報道スタンスは、民主党の内情をワザと右から左することで
「国民生活そっちのけで内部闘争に興じる民主党」というネガティブなイメージを
演出しようとしている。小沢問題も含めてね。
だから、今のテレビなんかの政局報道ほどうんざりするものはない。
「政局への批判」の名目の裏にある「私心」がありありと見えるから。

443 ：無名の共和国人民 ：11/02/20 10:33:05 ID:TlBAsevZ

要は小沢があんなやり方で潰されていくのをヘラヘラして見ていていいのかということだ
俺だってべつに小沢に何か期待しているわけでもないし、小沢が好きなわけでもない
だが民主が片づいたら次は間違いなく同じやり方で自分たちがやられる番だと分かっているから
何がなんでもどうにかしなくちゃならないと思っているのだ

腹が立つというかもどかしいのは共産が自民と一緒になって小沢を追い込もうとしていることだ
わからないんだろうか？
民主が片づいたら次はもっと悪辣な方法で大規模に自分たちが殺されるということが
民主と違って共産には本気で殺しにかかってくる
字義通りの意味で殺されることだってあり得るのだ
検察のやり方を何故もっと激しく攻撃しないのか
もうそれが出来るのは共産だけなのに自民と一緒になって民主潰しに躍起になっている
狂っているとしか思えない

444 ：無名の共和国人民 ：11/02/20 10:36:52 ID:MUnIA+J1

幾分前の話で恐縮だが、twitterでこういうやりとりを見た
http://twitter.com/HisamaTomoki

>人間そのものがある程度の低俗さを備えてるんだから、マスコミが
>下衆いことやるのは当然くらいの認識じゃないと。マスコミに何を
>期待して「売国奴」なんて連呼してるのやら。さらに「売れなきゃ意味ない」し。
>いくら正確な情報流したとしても、国民がそれを拒んだ時点で何も売れなくなるわけで
2010-03-17 14:33:03

>マスコミを「売国のマスゴミ云々」言う人を見てて、何かズレてるんだよなぁと思うことしばしば。
>マスコミなんて昔から「視聴者の見たいようなもの」しか見せないじゃん。
>マスコミが低俗だってんなら、その視聴者も低俗だって話。19世紀から何も変わってない。
2010-03-17 04:22:38
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こっちのまとめもわかりやすい
http://twistar.cc/HisamaTomoki/faved

445 ：無名の共和国人民 ：11/02/20 15:24:44 ID:s/Fe5iOg

>>443
同意。最近の共産党は残念。

446 ：無名の共和国人民 ：11/02/20 16:56:46 ID:d5KGUDLi

ちょっとよくわからないんで教えてほしいんだけど、
小沢の問題に関して、共産の主張は
｢ある疑惑があって、本人は無実だって主張するんなら、それなりの場できちんと潔白を証明しなさいよ｣
ってことじゃないの？
共産は、そのあたりのことは、たぶん誰に対してでも、いつであっても主張するし、
だから一貫性があると思われてるんだと思うんだけど。

小沢に関して｢無辜の…｣だとか、｢無実なのに…｣とあるとき、
確かにまだ確定したわけではないけれど、甘さを感じるときがある。
なんとなく、「政権交代｣を無批判に受け入れて、政策に目を向けないといった
あの雰囲気に似たものを感じる。

447 ：無名の共和国人民 ：11/02/20 18:09:11 ID:ZV+jwinF

>>446
検察による三度の取調べ、いずれも証拠なし。
なのに「お前は悪人なんだ！ある筈だ！」と決めつけて強制起訴。
推定無罪原則なんか無視されて久しい。
こんなやり方が許されるなら、共産党とて明日は危ないということ。

448 ：無名の共和国人民 ：11/02/20 19:27:58 ID:d5KGUDLi

>>447
要するに
アメリカ(=検察)とフセイン政権下のイラク(=小沢)のやり取りと似たようなことがなされてるってことだね?
了解しました。
ありがとうございます。

449 ：無名の共和国人民 ：11/02/20 23:37:12 ID:TlBAsevZ

あんときのアメリカは本当に悪辣だったね
大量破壊兵器があるだの核開発がどうこう言って繰り返し軍事施設の立ち入り検査をやって
相手の兵力や戦力、装備を完全に調べ上げて、そのデータをもとにして詳細な攻撃計画を立て、
結局戦争を吹っ掛けて潰しちゃったんだから
詰まるところいわゆる査察は敵の兵力調査だったわけだ
テレビゲームみたいな感覚で面白がって大量虐殺
まさに卑怯の見本

450 ：無名の共和国人民 ：11/02/21 00:16:06 ID:tBOIRz+H

検察審査会とか胡散臭いことが多すぎてお話にならない
あんなものを放置していたら共産は党員ばかりじゃなくて支持者の身の安全だって
危険に晒すことになってしまう
その危険はもうすぐそこまで迫っているのにあまりにも鈍感すぎる
生き物としてもダメなぐらいに危機感が無さ過ぎる

小沢についての案件は検察や検察審査会の胡散臭い部分が小沢支持者たちのおかげも
あって上手い具合に出てきてくれているので今が叩く千載一遇のチャンスなのだ
今後共産だけがターゲットだという状況になったらもう手遅れなんだよ
今しかないんだ

451 ：無名の共和国人民 ：11/02/23 19:06:26 ID:ps4yLPzJ

どこに書けばいいのかわからないので雑談スレで。

なんだか最近はNHKを見ていても「さっさと地デジに切り替えろ。どうなっても知らんぞ。」という脅し文句をよく見かける。
地デジも政策の一つであるとすれば、他の政策と同様に（とはいえ政策担当者は今まで全く努力してきていないが）、当該
政策はどのような目的で、どのような効果をもたらすものかを十分に、それはもう1+1すらわからないほどバカなネトウヨにも
理解できるまで説明すべきだろう。しかし、地デジについては、ただ有名人を起用して「便利」だの「決まったこと」だの「お願い」
だのといったセンセーショナルな宣伝ばかり。すでに差止訴訟も出されているらしいが、そうやって危機を煽るようにしてろくに
説明もしないで無理やり政策を押し通すのはいかがなものか。

452 ：無名の共和国人民 ：11/02/23 22:44:16 ID:ekzRq5U/

地デジは写りが良く、ハイビジョンで、音も良いと聴かされていただろうが、実はかなりボロだ。
まず、映像はフルハイビジョンではない。1,440×1,080ピクセル/60iの解像度とフレームレートになる。
本当にその程度で大丈夫か? という疑問は多くあった。

実際に放送を見れば明らかだが、画質はかなり厳しく、中にはそもそも映像と言えないような、完全に崩壊した映像になっていることもある。
総合的に見て高品位とは言いづらい。
音声もかなり劣化している。しかも、帯域をカットしていうケースもある。

音声、映像にしろ、いずれも根本的な解決は難しい。

初めてデジタルハイビジョンテレビを見た直後は、映像が美しいと感じるだろうが、しだいに今まで見たことがない絵の崩れ方を目撃することになる。地デジの画質は、実はオンボロなのだ。

453 ：無名の共和国人民 ：11/02/23 23:32:16 ID:dJQ70L7w

>>452
問題はそんなところじゃない
全放送にスクランブルがかかっていて録画制限があったりダビングができなかったりするところだろう
録画したデータを他のメディアに移すことができないなんていうキチガイ沙汰は世界中探しても日本だけ
録画した機器の規格が廃れたら保存したデータは全部ゴミになる
放送にかかっているスクランブル解除に必要なB-CASカードは一私企業に過ぎないのにこの事業を独占している
これは独禁法に抵触している
そもそも現代人にとって水やエネルギーのように生存に関わる情報である地上波TVにスクランブルをかける
国なんて全世界で日本だけだ
地デジに移行することそれ自体には問題はない
問題はそこに盛られたいくつもの毒であり、これらはどれも放置したらこの国のコンテンツ産業に重大な
影を落としかねない致死的な毒だ

454 ：無名の共和国人民 ：11/02/24 05:20:07 ID:2DmTduV3

>>452
いまうちはブラウン管テレビで地デジみてるが普通に映るぞ?
なにか受信方法まちがって受像してない?

455 ：無名の共和国人民 ：11/02/24 06:40:26 ID:mwQ8Yjli

たぶんモスキートノイズのことを言ってるんだろう
極端なのは、画面全体にスモークがかかっている+全体に暗い+閃光で激しくフラッシングする+画面がパンする、
このような条件が揃ったような場合は素人が見てもはっきりと分かるぐらいに画像が破綻する
これはデジタル圧縮の問題で、極度に圧縮に不向きな映像、たとえば不充分な速度のネット環境で動画を再生
しようとした時に起きるのと同様の現象だ
モザイクがかかったようなノイズを見たことがあるだろう？
あれだよ
地デジでも歌番組なんかではちょくちょく破綻してるけど、大抵は一瞬だから分かる人にしかわからない
まあ許容半以内であることの方が多いのでよほど神経質でない限りは気にならないはずだ

問題は>>453で述べたことと、案外電波が届かない地域が多いことだ
うちも23区内にも関わらず電障地帯らしくてせっかく買ったアンテナが使い物にならなかった
高額なケーブルテレビとおさらばしたかったんだが、新しい電波塔が完成するまで待つ他なさそうだ

456 ：無名の共和国人民 ：11/02/24 07:00:32 ID:zvX0T6VZ

ワンセグはともかく、フルセグには簡単に購入できる安価な受像機もない。一人暮らしの
高齢者にはテレビが突然映らなくなって途惑う人が出るだろう。

旧来のアナログテレビで地デジを見るのには、テレビのスイッチを入れるだけでは駄目
で、安くなったとはいえ増設チューナーを接続して入力を切り替えなければいけない手間が
あるから、一人暮らしの高齢者にはテレビを見られなくなる人も続出するかもしれない。
うちの祖母なんて、部屋のテレビで地デジ見るのに、なかなか手順を覚えられなかったな。

個人的にはこの国のテレビの多くには見る価値あまりないとは思うけど、娯楽の少ない
お年寄りの楽しみを奪うのはまずかろう。

地上デジタル波にはスクランブルはかかってないけど、録画制限があるのは確かだな。
すべてのコンテンツはメディアの寿命によって視聴できる期限があり、ふつうのDVD
やブルーレイの録画機では、アナログ以外の方法では自由にコピーができないのは
まぎれもない事実だよね。コピー10といっても、複製するにも視聴時間と同じだけの
時間がかかる。つまりアナログと同じ時間が必要な上に、さらにコンテンツ産業だけの
利益を保護するためにコピー制限も加わる。

457 ：無名の共和国人民 ：11/02/24 21:07:33 ID:1F3PQW9r

皮肉にも、この件を一番問題視しているのが、「産経」という罠…
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/110210/its11021000240000-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/110212/ent11021222470017-n1.htm

458 ：無名の共和国人民 ：11/02/24 21:50:26 ID:aaaUjX8a

ニュージーランドの地震の報道、多すぎると思わないか？
確かに大事件だけど、それでも報道しすぎのような
行方不明の日本人ばっかり

459 ：無名の共和国人民 ：11/02/25 00:04:15 ID:MEx59OxM

>>458
そうそう、それ、俺も思った
日本人が〜日本人が〜
という報道ばかりでニュージーランドにおける被害などがよく伝わってこないのも問題

そういえば、昔の話だから知らない人もいるかもしれないけど、

「外国で飛行機が落ちました　ニュースキャスターは　嬉しそうに　乗客に日本人は　いませんでした」

という歌があったね

あの頃からもう十数年だと思うんだけど、この国の精神性は進歩どころかみるみる退化してるよな

460 ：無名の共和国人民 ：11/02/25 00:34:24 ID:gX+tt9Hk

いや実際「救出限界点72時間」に「倒壊したビルに多数の日本人」と
キーワードからしていまが真っ只中なんだから報道多くても仕方なくないか?

461 ：無名の共和国人民 ：11/02/25 00:43:40 ID:J6i9wVui

>>456
いや、かかってるんだよ、スクランブル
試しにB-CASカードを抜いてみれば分かる
受信できなくなるから

あとアンテナのこともあるよな
屋根に立てるアンテナの場合出費が年金暮らしの老人に支払える額じゃない

462 ：無名の共和国人民 ：11/02/25 11:36:32 ID:rFaO6PyX

>乗客に日本人は　いませんでした」という歌があったね
たしかイエモンでしたね

463 ：無名の共和国人民 ：11/02/27 11:51:27 ID:73ue7Bcj

>>462
よければタイトル教えてもらえないでしょうか。

韓流ブームや中国の台頭が言われる以前の、90年代初めころ、
爆風スランプなんかは結構、アジアと日本の関係なども歌にしていた。
最近ではそういう歌手はいるんだろうか…
韓国や中国のブームがあっても、そのような視点は減ってきている気がする…

464 ：無名の共和国人民 ：11/02/27 18:44:10 ID:IfumUVGo

>>462
私もその歌を聴いてみたいです。お願いします。

・・・そういえば昔持ってた中島みゆきの「EAST ASIA」が入ったアルバム、
引越しのどさくさに紛れてどっかに行っちゃったorz

465 ：無名の共和国人民 ：11/02/27 18:57:58 ID:EWPuRxMK

確か、イエローモンキーというバンドの「JAM」という曲だったと思います。発売は1995年。
引用された歌詞以外にはそれほど社会を意識した歌詞はなかったと思うけど。

466 ：無名の共和国人民 ：11/02/27 19:08:54 ID:73ue7Bcj

>>465
ありがとうございます。
さっそく探してみます。

467 ：無名の共和国人民 ：11/02/27 19:37:56 ID:EWPuRxMK

失礼、1996年発売でした。

468 ：無名の共和国人民 ：11/02/27 19:48:24 ID:IfumUVGo

>>465
ありがとうございました

469 ：無名の共和国人民 ：11/03/07 03:42:59 ID:2oLdtE/N

特定の個人を狙った炎上も
何らかの組織に属する工作員が盛り上げていたりするんだろうか？

470 ：無名の共和国人民 ：11/03/07 23:27:21 ID:qIxXKdCu

>>469
場合によるんじゃないかな

471 ：無名の共和国人民 ：11/03/08 00:50:02 ID:vrZrVJg+

>>469
それはわからない。わからないんだけど、その不透明さに紛れて
関係者が相手を攻撃することも可能なわけで、だからこそ「炎上」
を許容するような文化は、不正義に鈍感な社会になってしまう。

472 ：無名の共和国人民 ：11/03/10 21:46:54 ID:QcygfZ9x

確かにニュー速あたりなら不正義に鈍感な社会にしようとしている
工作員がいてもおかしくなさそうだな。

473 ：無名の共和国人民 ：11/03/11 22:07:33 ID:A0ONMuoR

明らかな問題発言を放置するのもまた、不正義に対する鈍感さではないか？
まぁ、本当に酷い発言に限ってスルーされるのが現状でもあるけれど。

474 ：無名の共和国人民 ：11/03/20 20:03:44 ID:RaZsTL1t

週刊プレイボーイというタイトルだけ見るといかにもアレな雑誌があるが、意外にもこの雑誌は時々興味深い記事を掲載する。

最新号では東京都知事選の記事が掲載されていたが、石原に批判的な論調で、
「どんな有力候補であってもクビにできるのが民主主義」
「東京は石原のものではなく都民のものだ」
という旨が掲載されていた。

どこに投稿すればいいのかわからなかったので、ここに。

475 ：無名の共和国人民 ：11/03/21 11:15:28 ID:j2Z3uXE3

>>473
不正義に対する鈍感さというより，
お仕着せの「正義」に対する集団ヒステリーを煽る工作じゃない？
匿名の「正義の味方」どもが集団で特定の「悪人」を叩くんだ。
義憤に駆られて煽られてる連中には，罪悪感の欠片もない｡

問題発言を批判するのと，叩くために個人情報を無闇に晒したりするのは
まったく話が違う。

476 ：無名の共和国人民 ：11/03/22 13:36:20 ID:FF1K/4BZ

今年の夏はクーラーも使えず大変な事になりそうだ

477 ：無名の共和国人民 ：11/03/24 15:43:36 ID:lHrg+2QW

考えてみれば2chの「晒し」の文化も
相互監視の下地作りのためのものかもしれないよな。

478 ：無名の共和国人民 ：11/03/28 23:32:39 ID:0By80n1D

ttp://bbs3.m-ch.jp/test/read.cgi/6b/1296216856/l50

スレ汚しすみません。

在日韓国・朝鮮人が震災に乗じて犯罪なんてするわけないだろってスレを立てたら、
韓国籍の男の犯罪ニュースを早速貼られました。

反論できないけど、反論してもムダですかねえ。

479 ：無名の共和国人民 ：11/03/31 00:50:43 ID:H6y7fvxe

雑談スレですみませんが，管理人のカマヤンさんはもうすぐご結婚だそうで。
おめでとうございます。
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20110317/1300362620

480 ：無名の共和国人民 ：11/03/31 01:42:12 ID:zgX39zei

おめでとうございます

481 ：無名の共和国人民 ：11/03/31 01:58:04 ID:Q9C1XNwe

僕からも”おめでとうございます”を言わせてください
お幸せに

482 ：無名の共和国人民 ：11/03/31 04:49:18 ID:JVo4U4QJ

ブログでもそれっぽいこと一言も言ってなかったのにいつの間に

483 ：無名の共和国人民 ：11/03/31 08:33:35 ID:3SNHYdFH

>>478
「馬の耳に念仏」だから反論しても無駄でしょう

484 ：無名の共和国人民 ：11/04/02 21:45:32 ID:KtylwgDh

>>483
ただ私の中で納得できる形の反論ができないので困っています。
頭が悪いから。もっと勉強しておけばよかった。

485 ：無名の共和国人民 ：11/04/03 20:07:04 ID:GtSI/+in

今時関東大震災（東北・関東大震災ではない！）
の頃のデマを信じ込んでいるあいつらこそ本物の情報弱者だな

486 ：無名の共和国人民 ：11/04/04 18:26:41 ID:Ysjuqjue

>>484
韓国人や朝鮮人だって犯罪ぐらい犯すだろう
何でそんな隙だらけのスレ立てる？何かわざとらしいんですけど
ウヨの脳内にしかいない「韓国人を聖人扱いしてる左翼」を演じて楽しい？

487 ：無名の共和国人民 ：11/04/04 22:45:30 ID:m0W/Ri4M

>>486
すいません。でも私なりになんとかしていきます。
３レス目は皮肉を込めました。
昔は韓国はわりかし好きだったから、なんとか昔の自分に戻りたい。
できれば、きっちり反論できないと、私自身がバラバラになってしまうと思います。

488 ：無名の共和国人民 ：11/04/05 02:09:38 ID:/Zkc4FT0

すいません。該当するスレが見当たらなかったものでここに…

昔山形の置賜地方(米沢市などがあるところ)に『影法師』というフォークバンドがありました。
(今もあるかはわかりません。)
その人たちが1991年に出した歌『白河以北一山百文』が、今の原発の騒動に一石を投じている(20年前の歌にも関わらず!!)。

白河以北一山百文

都会で出たゴミ　しこだまつけで　トラックこっちさ　のんべ(捨て)に来る
こごらの土地は　値打ちねぇがら　ゴミぶん投げんなさ　丁度いいなだど

※白河以北一山百文て　　みがすめらっだ(侮られた)　あん時から
　あっちの野郎べら　持ってくんなは　　おらだのだって(危険な)もの　ばっかしだ

リゾートなつうもの　こしゃぐ(作る)ために　山だて沢だて　ぼっこ(こわ)される
ちゃらちゃら　遊ぶ　野郎べらのため　なしておらだが　泣がんなねなや

※繰り返し

原発みだいな　だって(危険な)ものは　ないでもこっちさ　押つけでよごして
いい思いすんなは　我だばっかし　ばっぺな(割に合わない)もんだな　東北なつうなは

※繰り返し

ゴミだて原発だて　おめだ(お前たち)のもんだも　そっちでなんとが　すんなが筋だべ
ゴミさまんびっちぇ(まみれて)　生きでみんだ　原発しょって　暮らしてみんだ

※繰り返し

489 ：無名の共和国人民 ：11/04/05 02:13:50 ID:/Zkc4FT0

連投失礼します。
ついでに、こちらは『白河以北一山百文』と同じテープに入っていた
自由化に関する『ある農業青年の主張』という歌なんですが、
TPPの問題を頭に置くと(『白河以北〜』もそうだけれど)、日本社会は
20年前と何にも変わってないんだな、と思ってしまう…


ある農業青年の主張

オレの田んぼんの　鼻面もとに　ベナべナ板の　家ができた
ある日　田んぼで　たい肥をまいてたら　奥さん飛んできて　こう言った
｢まぁ、やめてください　そんな汚いもの家の前にまくのは｣

※あぁ　できるものなら　できることなら　こいつに米は　食わせたくない

ウサギ小屋に住んではいても　気持ちだけは　中流家庭　
中流家庭の奥さんが来て　稲の苗見てこう言った
｢まぁ、立派な芝生ですこと　最近はリゾート開発が盛んですから　
芝生もけっこういいおカネになるんでしょうね｣

※繰り返し

田植えをしていた五月のある日　子どもを連れて奥さんが来た
泥にまみれたオレを指さし　聞えよがしにこう言った
｢ボクちゃん、よーく見ときなさい　勉強しないとね　大きくなったら
あんなことしなくちゃ　いけなくなるのよ｣

※繰り返し

経済大国　飽食日本　誰もかれもがにわかグルメ
稲刈りしてると　奥さんが来て　まじめな顔してこう言った
｢お宅では　まだササニシキを作ってらっしゃるんですか
　宅の主人はグルメなものですから　
山形のササニシキはまずいと言って　食べませんのよ｣

※繰り返し

選挙の時だけ　百姓の　味方面する政治家先生　
上がってしまえば　こっちのもんだと　ついつい本音が　顔を出す

｢私も米の全面的な自由化には反対であります　しかしながら、昨今の情勢を鑑みるに
　米一粒たりとも輸入しないというのは　あまりに非現実的な考えなのではないかと　
斯様に思う次第であります｣

※繰り返し

490 ：無名の共和国人民 ：11/04/05 04:51:22 ID:k26MZIVz

>>487
>>昔は韓国はわりかし好きだったから、なんとか昔の自分に戻りたい。

ふうん，で，今は嫌いになったの？
ちょっとしたことで外国を国単位で好きになったり嫌いになったりする人は大変だね。
そういうところはあなたも連中と似てるんじゃないですか？
人間は千差万別なんだから，日本人だって韓国人だって，バカもいればまともな人も
いるでしょう。もちろん犯罪者だっているし，善良な人もまたいますよ。

>>できれば、きっちり反論できないと、私自身がバラバラになってしまうと思います。

言っては悪いけど，現状だってあなたのいうことはバラバラですよ。
たいした根拠もないのにスキばかりのスレ立ててウヨに勝ち誇らせ，
ここで「自分は頭が悪い」なんて弁明するんだもの。
ちっとも言い訳にならない。

クソウヨの戯言なんぞに無理に反論する前に，
書き込むのはいろいろなことを学んでからにしたらいかがですか？

491 ：無名の共和国人民 ：11/04/05 05:01:03 ID:k26MZIVz

つか，>>478で立てたというスレって，今じゃドメインごとアクセス不能じゃん。跡形もない。
やっぱり釣りサイトだったみたいね。

492 ：無名の共和国人民 ：11/04/05 08:29:04 ID:JJUBKBSA

>>478
ていうか何この掲示板

493 ：無名の共和国人民 ：11/04/05 20:59:48 ID:Mug/UMsa

多分あのネトウヨのアジトである掲示板に「応援頼む」とか理由付けて誘きだして、
彼らお得意の「ネットde真実」をもって、我々をコテンパンに論破しようとか言う
>>487の浅はかな猿知恵だったつもりだったのかな…ww

494 ：無名の共和国人民 ：11/04/05 23:20:20 ID:rDs66Voa

>>491
http://bbs3.m-ch.jp/6b/

495 ：無名の共和国人民 ：11/04/06 00:14:54 ID:4ZX7xGXl

>>494
見えないけど？
ひょっとしてうちのプロバイダがアクセスブロックしてんのかな。
なんでそんな怪しいサイトにスレ立てるかねぇ

496 ：無名の共和国人民 ：11/04/06 00:40:54 ID:IOlgIDlR

>495
代わりに見てきました。以下8つのスレが立っていた。

・在日外国人が震災に便乗して犯罪すると言ってる奴なんなの！
・タイガーマスク寄付
・靖国参拝しないことの効果
・アグネスざまあ
・勢力争いしてんじゃねーよ
・なんで自衛隊はソマリアへ行かないの
・うろ覚えな物事を書いて答えあわせをするスレ
・【ニート】再チャレンジできるのは誰よ【フリーター除外】

497 ：無名の共和国人民 ：11/04/06 02:56:33 ID:4ZX7xGXl

>>496
ありがとう。老舗大手プロバイダなんだけど
「403 Forbidden error」が出て何にも見えない。
立ち寄ったこともないのにアク禁かよ・・・

記事のタイトルや見出しで検索して，それらの一部の記事が
存在することだけは確認できた。

498 ：無名の共和国人民 ：11/04/06 09:26:30 ID:/Hx3dt55

それたぶん広告業者が昔大暴れしてて、そのプロバイダを大元で
ブロックしたからｗ

うちのプロバイダにもいて、よく規制されてたよ。
ちなみに自分もいってみたけど同じように４０３。

499 ：無名の共和国人民 ：11/04/06 15:54:45 ID:1XZA+Quc

入り口
http://www.m-ch.jp/index.html

500 ：無名の共和国人民 ：11/04/07 12:39:18 ID:8tZ35ZTj

ネトウヨアジト掲示板でこれ見つけた。
http://www.m-ch.jp/403.html


以下のホストは規制しています。
最近、スパムが激しかったものですから。。汗

infoweb.ne.jp
i-revonet.jp
ppp.prin.ne.jp
ppp.u-netsurf.ne.jp
hi-ho.ne.jp
ap.yournet.ne.jp
osaka-ip.dti.ne.jp

501 ：無名の共和国人民 ：11/04/08 20:50:44 ID:ps7vCdc8

「自粛」の強要は「愛国」の強要と同じものを感じる

どっちも自発的にするもので「したくない」と思ってる人に無理矢理やらせるものじゃない

502 ：工作員じゃない ：11/04/08 21:20:53 ID:Z2G3Typg

天皇が死んだ時も自粛の嵐で生活に困ったとザ･ニュースペーパーの（松崎菊也）人が言っていた。
なんで日本の一部の人は、それで生活してる人のことを考えないんでしょう。

503 ：無名の共和国人民 ：11/04/08 21:36:32 ID:LXCVfGfw

最近、メディア各社が仕掛けてる災害復興キャンペーンの図案やロゴマークに、
やたらと日の丸をデザインしているのが目に付く。

まるで、復興支援を強要しているかのようだ。

504 ：無名の共和国人民 ：11/04/08 22:22:53 ID:ps7vCdc8

避難所に日の丸があるのをテレビで見たときは驚いた

505 ：工作員じゃない ：11/04/10 14:31:21 ID:cYXbq6Ds

天皇を賛美する記事が目立つ。
電気消したとか、缶詰食ってるとか、悪いけどパフォーマンスにしか見えない。
風呂を提供するっていってたけど、現実的に東北から皇居までどうやっていくのか？
それとも被災地の近くに皇室専用の温泉があるんなら話は別だけど。
検索して事実にたどり着く前に、天皇陛下マンセーの書き込み見るのはしんどい。

506 ：工作員じゃない ：11/04/10 16:49:39 ID:u8Sp+F7A

http://bbs3.m-ch.jp/test/read.cgi/6b/1296216856/l50
ここで反論してみました。

このサイトは２ちゃんねるの真似した閑古鳥掲示板です。
ネトウヨ前線基地ではないです。
でも住民にはネトウヨが多いかもしれません。

507 ：無名の共和国人民 ：11/04/10 17:14:05 ID:Jk1x4hyE

>>506
どんな奴が立てているかわからんそんな掲示板行かないほうがいいぞ。
まあここだってそうだが，管理者にホスト情報だだ漏れだしな。
スレはほとんどないし，あっても中学生が立てたスレみたいだし，
第一わざわざ反論してやるほどの骨つきウヨもいないじゃん。

508 ：無名の共和国人民 ：11/04/10 20:06:50 ID:o/4kP2CL

天罰と知事が当確だと。

509 ：無名の共和国人民 ：11/04/11 12:25:47 ID:eQMaBd+F

都民は何を考えてるんだ・・・・・・？

510 ：無名の共和国人民 ：11/04/11 19:57:13 ID:ftxxQ5UY

都民に限らず、日本全体の傾向じゃないかなあ
苦しい時に強い者を求める
皆、苦しい時には自分の力と（けして権力者ではない）協力者の力で乗り越えてきたはずなのだが、
そういう自信を持てないように仕向けられてる
メディアと企業の洗脳だね

511 ：無名の共和国人民 ：11/04/13 00:21:18 ID:cxvIGYFu

石原は戸塚ヨットスクールを賞賛したり。
差別的な発言も多い。（第三国人とか閉経した婆はいらない発言とか）
実力がわからない芸術家の息子を散々持ち上げていて、よくスパルタ教育なんて言えたもんだ。
ネッシー探検団の後援をやってたところを見ると電波の素質は若い頃からあった。

ただアンチ石原の票が分散してるのは痛いところだ。
東が立たなければ（同じ穴の狢だけど）ワタミが勝てたかもしれない。

512 ：無名の共和国人民 ：11/04/13 00:42:29 ID:yPoQ6KpS

和民はブラック企業だしな。
公務員を僻んでコキ使いたい社畜さん達としては理想なんだろうけど
東の方がマシかな

513 ：無名の共和国人民 ：11/04/13 08:17:01 ID:+Uum9Bjm

小池さん、石原だけじゃなく東・ワタミにも負けるとは想わなかった

514 ：無名の共和国人民 ：11/04/16 00:19:21 ID:AFYVeBwD

在日は叩くくせに日本人の同種の犯罪はスルーする。それがネトウヨ！
逮捕されて十分な処罰は、これから受けるんだよ。


義援金を盗んだ金本君（20）の住所が晒されてる件
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1302843312/l50

515 ：無名の共和国人民 ：11/04/16 01:33:02 ID:8tbvBjV4

>>514
自分は住所を晒すマスコミの方がもっと醜いと思った。

516 ：無名の共和国人民 ：11/04/16 02:12:42 ID:Ya+KRR1t

どっちも醜いよ。

でもそろそろネトウヨは，その罪にふさわしい罰を受けるべきだな。

517 ：無名の共和国人民 ：11/04/17 13:18:53 ID:O8p47j2q

個人情報晒しはむかつく
やってる事そのものも非道だが、それ以上に自分自身は情報を晒すだけしかしないが
そうすれば何処かの誰かが攻撃してくれるだろうという他力本願な所に虫唾が走る
でも、マスコミよりもむしろネトウヨが好む手段だよねこれって

518 ：無名の共和国人民 ：11/04/19 00:05:50 ID:GYTurVj4

2chでもこのスレは良識派が多い。お薦め。

【原発】御用学者のリストを作るスレ★7【推進】
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302866604/l50

519 ：無名の共和国人民 ：11/04/19 22:30:48 ID:zwFF+Sz+

あんまり話題に上らないけど、注目に値するニュースだと思う。
どう変化していくんだろうね。というか、キューバの官僚組織てどれくらい
腐敗してるんですかね？腐敗の度が高いならアメリカあたりが喜んでプロパ
流しそうなもんだけど、あんまり聞こえてこないし。
キューバ：革命宣言から５０年　１４年ぶりに共産党大会
http://mainichi.jp/select/today/news/20110420k0000m030051000c.html?inb=tw
キューバ：共産党大会　平等主義の廃止など承認へ
http://mainichi.jp/select/world/europe/news/20110417k0000m030063000c.html

520 ：無名の共和国人民 ：11/04/19 22:45:55 ID:ZovQ1Gyj

キューバの社会主義は悪い話を聞かないし、
ある程度敬意を持っている。
ただ、権力者が長期政権をする悪い癖はなんでだろうね？
しかも弟に後継してる。

日本の共産党も一度権力につくと長いし、
やはり選挙がないというのはいけないと感じる。

521 ：無名の共和国人民 ：11/04/20 01:50:56 ID:JxL2KwdE

>>520
アメリカのどてっぱらにある小さな社会主義国なんだから
指導力ある人間が必要だったんじゃない？
同じ社会主義国でも，ベトナムではほとんど定期的に指導部が交代しているね。
両国の違いはやはり地理的・歴史的・政治的な違いが大きい。

アメリカの出方しだいでは，
キューバは革命以来の果実をすべて失ってしまいかねない

確かに指導者が簡単な手続きで交代できないのはよくないかもな。
でも誰彼かまわず交代すればいいってもんでもない。

ニカラグアみたいに，選挙で権力を失っても，
選挙でまた奪還できるようになるのがいちばんいいのだろうけど。

>>日本の共産党も一度権力につくと長いし、
>>やはり選挙がないというのはいけないと感じる。

微妙に反共のにおいがする。気のせいだといいんだけどね。
この話に日本の共産党は関係ないじゃない。あそこ別に権力握ってないもん
単に組織として人材不足なんじゃないですか？

522 ：無名の共和国人民 ：11/04/20 16:55:39 ID:kIWuQCoV

カストロさんの場合、長期的に権力を保持してても、
他の独裁者のように金に溺れているようにも見えないしなぁ・・・

523 ：無名の共和国人民 ：11/04/21 17:40:29 ID:1cZkBgn+

>>517
>個人情報晒し
誰かが「ネットでは信じられないほど性格の悪い奴と出会うことがある」
と言っていたがまさにそのタイプだよな。

524 ：無名の共和国人民 ：11/04/21 18:32:42 ID:mYyvSLtd

カストロさんに匹敵する指導者が現れなかったら、仕方なく長期になっただけ

525 ：無名の共和国人民 ：11/04/21 21:23:20 ID:RAuYUhhH

カストロさんは、普通の独裁者とは違うと評価はする。
それでも、長期間権力の座に居ること自体が間違いだと思う。

ていうかここで、こんなに長期独裁を評価する言葉が
聞かれるとは思わなかった。

526 ：無名の共和国人民 ：11/04/21 22:08:29 ID:Ygbso7HV

というかさ、前から思っていたんだけど、『独裁』って言葉に
対してアレルギー持ちすぎだと思うんだ。
物事が悪くなる原因が「烏合政治」だった場合、「独裁」という
強硬手段も必要になってくると思う。

けっきょくのところさ、決まるときはかならず方向はひとつに決まるわけで、
その際かならず意見対立の片方がなにかしら折れる形になる。
その対立が強硬であればあるほど物事の成立は過大なオーバークロックであろうかと
思うほど遅々とし。
そのひずみが大きければ大きいほど、後で必ず圧壊する。
まあそれは今までの世界情勢を見てればいわずもがなか。

527 ：無名の共和国人民 ：11/04/21 22:26:57 ID:3H1Zh1yr

>>525
「三日の無法状態より、百年の圧制」という言もある。
境界例同然の、自称アナキスト共の甘言に惑ってはならない。

528 ：無名の共和国人民 ：11/04/22 05:02:40 ID:LRpsNZc3

>>525
アメリカの従属下におかれ事実上の植民地化されるくらいなら
キューバ国民はカストロを支持するだろうよ。

唐突に日本の共産党の話も出てきたけど，
キューバなどの権力を握っている例と比べるのもどうみても変だし，
やはりどうもウヨが工作してきてるようだ。

キューバのニュースが複数のスレで同一人物によって貼られていたが
妙な奴は巧妙に反共へ誘導しようとしているのを感じる。
独裁は批判するが，アメリカの帝国主義や新植民地主義は批判しないんだもん。
ドミニカやジャマイカの現状から見ればキューバの社会主義の価値は明らか。
そして，流れているのはカストロは退任したというニュースじゃないか。
何をいちいち憂うのだろうか。

で，こんなのもセットで出てくる。

>>526
>>物事が悪くなる原因が「烏合政治」だった場合、「独裁」という
>>強硬手段も必要になってくると思う。

はいはい釣りですね。
そんなこと言ったら民政打倒の軍部クーデタにも合理性を与えちまうぜ。

くだらねえ工作はぶっ叩いて晒さねえとな。

529 ：無名の共和国人民 ：11/04/22 07:26:24 ID:L2SUs4bd

　結局党首選挙は必要だと思う。
　いくらカストロさんが、私利私欲のないほかの独裁者とは
違う人でも。
　人材が居なかったんではなく、育てる制度を作るべき。
　そして選挙なしでは人材は育たない。

　アメリカの脅威があったからしょうがないというのは
それでいいのだろうか？
　独裁者なんてみんな脅威を理由にして権力の座に
いつづけるんだが。


　

530 ：無名の共和国人民 ：11/04/22 12:27:32 ID:LRpsNZc3

>>529
>>　アメリカの脅威があったからしょうがないというのは
>>それでいいのだろうか？

「当然だ」でなくて「しょうがない」ならありうると思うよ。
キューバの地理的位置やピッグス湾事件（プラヤ・ヒロン侵攻事件）について
知らずに言っているのなら，左派としてはちょっと甘いんじゃない？

>>　独裁者なんてみんな脅威を理由にして権力の座に
>>いつづけるんだが。

そりゃそうだ。でも，だから外部から圧力をかけるだけでは駄目なんだ。
外部からの武力侵攻なんて，体制を固めるのに最も都合がいい。
カストロ体制を続かせたのは，ほかならぬアメリカだ。

あなたが本当にそう思うのなら，今回のニュースは喜ぶべきなんじゃない？
ラウル・カストロも高齢だから，彼の政権もそんなに長くはないよ。
その後の体制はキューバ国民が決めるだろう。

政党の党首をどう選ぶかはその党の構成員の意思で決めればいいだけ。
そしてその国の体制はその国の人が選ぶだけ。もちろん自由選挙はあったほうがいいけど，
外部からあれこれ言ったって，「中の人」がそれでいいと思っているのなら
仕方がない。世襲の君主制に関して外国人があれこれ言うようなもの。
もちろんどんな意見があったっていいんだが，体制を選択するのはあくまで「中の人」。

531 ：無名の共和国人民 ：11/04/22 17:31:24 ID:L2SUs4bd

　キューバが選挙で政府を代表を選ぶようになってほしいですね。
　それとカストロさんはご苦労様でした。
　私が唯一嫌いじゃない独裁者でした。

　革命を知る世代は、家畜のような生活から開放した
現体制を支持するのでしょう。一方で生まれたときから
現体制だった若い世代は、これから自然に変化を望むでしょう。
　若い世代が民主主義を選ぶだろうと思います。

532 ：無名の共和国人民 ：11/04/22 19:43:44 ID:wxS4Pf4+

移行する過程でアメリカが介入しないか心配

533 ：無名の共和国人民 ：11/04/22 20:33:53 ID:Nd3TC0GQ

思ったんだが個人情報晒しは自己責任論へ誘導する手法なんじゃないか？
つまり事件や事故の加害者にのみ注目させ
原因や予防策から目を逸らさせることによって
加害者だけが一方的に悪いと思わせようとする手法なんじゃないかと思う。

534 ：無名の共和国人民 ：11/04/23 05:04:59 ID:FyhfU/FM

>>532
十分考えられる。でも，ベネズエラやボリビア，エクアドルを見てもわかるように，
ラテンアメリカは反米機運が高まっているので，露骨な親米派が支持を得るとは
考えにくい。むしろアメリカは中道派に加担して影響力を強めようとするだろう。
自由選挙でも反米派が勝利したら，また「不正選挙」キャンペーンをやるだろう。

535 ：無名の共和国人民 ：11/04/23 14:59:36 ID:GbZERj+u

ネトウヨが『親日的』だと散々褒めちぎってるトルコ（実際には自分達に対する忠実な下僕としか見做してないが）。
以前までは親欧米反露の国策でＥＵ加盟を目指してたが、近年は寧ろイラク戦争等で中東やコーカサス地方の秩序を不安定にさせてる欧米とは距離を取り始めてイランやロシア等と接近してる。
将来的にはロシア、トルコ、イラン三ヶ国のトライアングル・パワー（三ヶ国の位置付けが三角形に似てるから個人的にこう名付けてる）が力を合わせて中東・コーカサス地域の安定に務める事になると思う。
米国やＮＡＴＯの力排除した方が寧ろ中東の平和に繋がるのは自明の理だからだ。
それにしても日本の右派は涙目だな。何？トルコはかつて大国ロシア相手に勇敢に戦った日本人の事を尊敬してると？他にもエルトゥールル号の件で日本に感謝してると？
『個人的』には感謝してる人はいてるかも知れないが、国家としての日本の事はこれから相手にしてくれなくなると思うぞ。
何よりそれを誇らしげに語る日本人の右翼が実は強い立場には媚び諂い、弱い立場をいたぶる事しか能が無い腰抜けだと知ったらな。
>>532
>>534
その辺に関する報道は「米国様に逆らったら何されるか分からんぞ」と脅して対米従属に固執する為の口実にしたい日本のマスメディアの誇張が含まれてる可能性もあるから、情報には注意しないとね。
実際にイランやリビア等、反米の急先鋒の様な国々は米国から圧力掛けられてるけど、その他の国でも反米とまではいかないが米国とは距離置き始めてるのにそれで米国と関係が悪化したという話は余り
聞かない。ブラジルや上記のトルコはイランに協力的だし、他の国でもフィリピンは米軍を撤退させたが米国との関係はそれ程悪化していない。

…イランやリビア等、反米の急先鋒みたいな国々は実は一種の身代わりみたいなモノかも知れない。
欧米（のネオコンね）や日本がこれ等の国々を悪者扱いして目の敵してる間に、世界は着々と欧米中心から多極型の体制へと移行してると…。

いずれにせよ、最早自滅的な対米従属に固執し続ける（それも米国からの介入とか関係無く、寧ろ自分から縛られる事を望んでる）日本はアホバカマヌケ、て言うか重度のマゾなのか。

536 ：無名の共和国人民 ：11/04/23 15:32:51 ID:GbZERj+u

キューバが何時の間にか抜けてたな。申し訳ない。
俺は基本的に独裁と言われてる国でもそれが実際に国民生活の発展や安定につながってるのならば、どちらかと言えば支持する立場を
取ってる。
中国やベトナム等は曲がりなりにも国民生活の発展に軌道が乗ってるし。

特にキューバなんか国民の平均寿命が先進国クラスだ。日本では数万円かかる薬剤投与治療が向こうでは小銭みたいな値段だったりするからな。
（或いは無償だとか）
確かに決して豊かとは言えないかも知れないが、何だかんだ言ってここまで国民生活が安定してるのは素晴らしい事だと思う。

まぁ余り長い間続き過ぎると政権の硬直化に繋がるからいずれはね…。
（その辺に関しては上の方で述べられてるので省略するが）

537 ：無名の共和国人民 ：11/10/08 13:31:11 ID:wvlc8mmH

北方領土返還運動推進会議ってどういう団体かご存じの方います？
名称から想像はできるんですが、詳しいことがわからないものですから。
履歴書出そうと思った法人がここに寄付していたので気になってしまって。

538 ：無名の共和国人民 ：11/11/02 20:50:03 ID:psuHonDJ

TPPに関して、医療費がアメリカ並みになると言われいますが、ネトウヨの工作員の工作でしょうか？
それとも真実なのでしょうか？

539 ：無名の共和国人民 ：11/11/03 07:36:26 ID:aIzRxe3/

>>538
おまえ自身が工作員じゃないのか？
質問だけ書いて自分の考えを書かないのはたいていそうだから。

540 ：無名の共和国人民 ：11/11/03 09:42:48 ID:+kaWinpx

>>538
保険のまだ効かない最先端の医療がどんどん日本に入ってくることになるので、
一部のお金持ちの患者にとっては、優れた医療と引き換えに治療費が跳ね上がることになる。
たぶん。

541 ：どうせネトウヨ工作員だよ ：11/11/14 21:49:58 ID:QYM3732h

>>539
そんなことがあるとは知りませんでした。
そこまで配慮せずに文章を書いていました。
この書き方では、工作員に疑われるということに全く気づきませんでした。
といっても信じてくれないのでしょう。
私が『身内にネトウヨがいる人が心情を吐露するスレ』から紹介されてここに来た時点でネトウヨの工作員認定されていますもんね。
いくら弁解しても信じてもらえませんし。
言葉尻を捕らえられて、あかたも自分の主張として書いていないから工作員だとレッテルを貼られてしまいました。
その時、荒らしからの避難先になればと思って紹介した人が来ない掲示板をネトウヨの前線基地だとのレッテルを貼られました。
なんで新参にそこまで疑えるのでしょうか？
青林堂の件で、Sさんシンパだということもマイナスに働いたようです。

もうネトウヨ工作員でいいですよ。
とっととアクセス禁止にしてください。

ただ辺見庸さんの文庫本に「アメリカには医療保険制度がなく、非正規雇用のキャビンアテンダントが歯科治療をできずに歯がボロボロになっている」
という記述を見たので、あながちホラ話にも思えないのですが。

ソースがみつかりませんが、私の記憶では辺見庸ということになってます。記憶違いでしたらすみません。

542 ：無名の共和国人民 ：11/11/15 06:12:19 ID:VqJIoKPA

相手を醜悪な何かに見立てれば、その相手の問い掛けに対して
応えざる得ない状況を回避できるんだよ。
少なくともそういう空気は醸造されるわけ。

543 ：無名の共和国人民 ：11/11/15 07:10:24 ID:qUldZ3JI

ちがうな、みんなクソウヨなんかとは話したくないんだよ。
クソウヨの方便で来れば警戒するのが当然。

544 ：無名の共和国人民 ：11/11/15 09:50:25 ID:VqJIoKPA

>>543
警戒くらいはした方がいいとは思うよ。
いきなりレッテル貼るのは頭に血が上ったアホの所業だがね。
例えば、こいつは〜にとって状況が有利になるような発言をしてるから
こいつの正体は〜だみたいなことを言い出したりとかね。
〜を在日に置き換えてもいい。

545 ：ネトウヨ工作員 ：11/12/11 20:06:47 ID:3qpw6hxJ

ttp://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20111208-874177.html

事件の詳細がわからないから、今時点では何もいえないが、若者を右翼に駆り立てた
保守系の商売人たちは、反省してもらいたいと思う。
あんたらが韓国や中国の脅威や民主党滅亡論を煽らなければ、彼は死なずにすんだかもしれない。

546 ：無名の共和国人民 ：12/01/17 07:07:17 ID:kW3FrgLy

どこに書いていいのかわからないのでここに書きます。

中国出身の脱獄犯が大々的に報道されてワイドショーでも取り上げられています。
ただ気になるのは、彼が中国出身だから、大騒ぎになってしまったと思える点です。
私が疎いせいなのかも知れませんが、脱獄関連でここまで騒がれたニュースを知りません。
ローカルニュース的な報道で終わってることが多かったと思います。

これは中国叩き的な意味も含ませた過剰報道なのでしょうか？
それとも私が単に疎いだけで、今までも脱獄犯の事件は大騒ぎになっていたのでしょうか？

547 ：無名の共和国人民 ：12/01/17 13:24:44 ID:VtARTG5p

脱走は結構ニュースになるよ
刑務所に限らず、例えば急病になったため医療施設に運んだら
脱走した17才少年とか、警察署で取調べ中警官の隙見て睡眠薬入れて
逃走した男とか。

「刑務所から脱走」は久々に聞いた大ニュースな気がする。
さらにいうと殺人未遂犯クラスによるものも。
おまけに怒羅権関係者だし、これでニュースにならない方が…。

548 ：無名の共和国人民 ：12/01/21 21:31:21 ID:HWuXVgc8

２ちゃんねるの鯖がとんだようだ。
早速韓国が犯人扱いされている。

549 ：無名の共和国人民 ：12/01/22 10:46:37 ID:K0lEoWYv

ttp://2chnews.doorblog.jp/archives/2393824.html

これが真実かは確認していないけど、韓国は関係ないようだ。
旧暦の正月だから（F5アタック）という解釈が出ていた。
ねらーの多くは韓国に対して自分たちが酷い行いをしてるから不安がるのだろう。
関東大震災でデマに踊らされた自警団のように・・・。

550 ：出島 ◆q7M3T5NzZU ：12/02/12 19:25:03 ID:WxYfUN1h

生兵法大怪我の元。
２ちゃんねるで論破されてここの印象を下げてしまいました。
しばらく大人しくします。

住民の皆様ごめんなさい。

551 ：出島 ◆q7M3T5NzZU ：12/03/31 22:46:20 ID:LboUj71I

猫ひろしはなんで叩かれてるのでしょうか？

努力してタイムを縮めて、マラソン参加資格を得たんだから、国籍を変えるぐらい問題はないと思うのですが。
私の考えが常識はずれなのでしょうか？

叩いてる人たちがネトウヨの臭いがするので関連スレやニュースは見ていません。

552 ：無名の共和国人民 ：12/04/07 22:15:55 ID:mdpsn4nb

>>520　キューバの社会主義は悪い話を聞かないし、
ある程度敬意を持っている。

レイナルド・アレナスの『夜になる前に』って本読んでごらん
結構キューバの体制も抑圧が激しかったことが分かるぞ
まあ俺はそれでもカストロやゲバラを尊敬してるけどね

553 ：無名の共和国人民 ：12/04/07 22:56:39 ID:UQ7doCsP

ラウル・カストロは革命経験者だし、独裁者が親族に
権限を委譲するのと少し毛色が違うと思うんだけどな。

554 ：無名の共和国人民 ：12/04/07 23:55:04 ID:4sOxdPHP

>>551
発展途上国に与えられる特別出場枠だからでしょう。
しかも一枠だけ。
こういう枠はその国の人が出てこそだろう。

それに五輪でギャグをやるなどと言ってるのも
顰蹙を買ってる。

555 ：無名の共和国人民 ：12/04/08 01:05:23 ID:rm2AqN7f

中国やキューバの一党独裁は批判されるけど実はアメリカやイギリスだって
事実上二党独裁なんだよね

556 ：無名の共和国人民 ：12/04/08 01:23:29 ID:FulQm8Jw

少なくともアメリカのはスポンサーがほぼ共通してる見せ掛けの２党制だね。

557 ：無名の共和国人民 ：12/04/08 09:44:17 ID:+Ebp/VKY

日本もそんな感じですよね。自民党と民主党とほとんど差がない。
乱立してる政党は右派系ばっかり。

558 ：無名の共和国人民 ：12/04/08 14:26:27 ID:gglLFUtr

そもそもキューバの政治は集団指導制なのに「独裁」と表現すること自体おかしいと思うが。
フィデルやラウル一人で決められないことのほうが多いし、重要事項は幹部の議決がいるし、
党大会なんか「指導部はアメリカ帝国主義に生ぬるい」とか言う意見が地方党員から出ることもあるのだが。
inti-solという人がブログや「問答有用」でキューバについての投稿を数多くしてるから、そっちを読んでソースを調べた方が良い。

http://plaza.rakuten.co.jp/intisol/

559 ：無名の共和国人民 ：12/04/08 18:52:29 ID:SRONDY3g

キューバは医療も学費もタダ。生活を不満に思っている人は思いのほか少ない。
巨大な敵対国家から経済封鎖されていてもそれを実現しているのは実際すごいこと。

そういえばベトナムも共産党の集団指導体制だよな。
ドイモイ以降アメリカと関係が良好になったのでアメリカに批判されないんだろう。

アメリカがキューバ敵視をやめれば、現在のベトナムのようにカストロのカリスマに
頼らなくてもよくなるし、定期的に指導部が交代できるようになるだろう。
カストロはアメリカにとって必要だったんじゃないのか？

560 ：無名の共和国人民 ：12/04/09 16:33:56 ID:TAOxzntp

革命時代に特権を奪われたアメリカ企業や元特権階級キューバ人がキューバに対するネガティブキャンペーンをやって
それがいままで尾を引いて、特に保守派なんかは「敵に譲歩」すればなんでも弱腰と叩くわけで
まあそれでも中東みたいに石油が出るわけでもイスラエルの「脅威」になるわけでもないので優先順位は低い
簡単に崩壊するほど内部が脆弱でもない

ベトナムはまあ単純に低賃金が魅力だとか、「敵（中国）の敵（というほどではないが）は味方」の理論だな

561 ：無名の共和国人民 ：12/04/10 22:38:50 ID:ETsW47gK

ホーチミン死去以降のベトナムはあまり好きじゃないね個人的には

まあネトウヨがベトナム好きってのが影響してるんだけどｗ

562 ：無名の共和国人民 ：12/04/10 23:39:14 ID:dGjq4Exc

キューバの場合、指導層の腐敗があまりないということではないか。
北朝鮮みたいになってしまってはどうしようもないが、まだまだ革命第一世代が主導権を握っているからね。
二十年以上前に一度行ったけど、確かに問題のある社会だった。
でも、これだったら乗り越えられるのではと思った。
みんな、口々に政治に文句は言っていた。でも、カストロに対しては、不思議と好意を持っている印象がある。
ゲバラに反しては、コミュニストではなくてインターナショナリストという認識みたいだね。
闇両替の兄ちゃんでも、カストロは嫌いではないと言ったから。
大らかなのだろうね。

563 ：出島 ◆q7M3T5NzZU ：12/04/11 19:19:55 ID:AULyiaK0

>>554
そういう関係ですか。
てってきり私はネトウヨが「日本人の癖に日本国籍を捨てやがって」
という理由で叩いているのだとお思いました。
前に終戦直後にドミニカ共和国に移民した人々が政府が説明したのとはまったく違う
荒れ野状態だったことに対して裁判を起こしたら、当時のネトウヨたち曰く
「日本を捨てたくせに日本政府に対して文句を言うんじゃねえ！」
「荒れ野で苦労した？その割には普通の服着てるし、孫もいるじゃん？」
などと語っていたのを思い出しました。

話の流れに沿わなくてすみませんでした。

564 ：七氏 ：12/04/20 20:56:36 ID:ZsV0AsXP

ネトウヨや新自由主義を批判するブログを作りたいんですが、
どこのブログスペースを借りるのが潰されにくいか、宣伝はどうすればいいかなど、
アドバイスをお願いします。

565 ：無名の共和国人民 ：12/04/20 22:50:55 ID:ESj/sISa

アメーバかライブドアがいいと思うよ。荒らしも排除できるし
って最近どこもコメント承認制にできるよね。

566 ：無名の共和国人民 ：12/04/23 11:16:31 ID:2DBdJ6Kt

>>564
アクセス解析機能は必ずつけたほうがいい。
検索エンジンでなるべくヒットしやすいように、語彙を注意しつつ記事にする。

アメーバはエロや差別に値する言葉はNGワード化されて、ページに反映できないことがある。
ライブドアは、訴訟をちらつかせるようなクレームには弱い。
他には、はてな、ビッグロブ、ニフティなどの大手プロバイダや有名なネット企業ではブログ運営サービスはある。

どれも長所短所があるのでよく調べてから始めたほうがいい。特に約款とサポートを事前に調べたほうがいい。
アフィリエイトは、宣伝する商品によって読者に妙な印象をもたれるから導入するかどうかを含めて慎重にする。

ネトウヨや新自由主義を批判する場合は”専用のブログ”にする。
趣味や嗜好の記事が入ると読者へおかしな印象を与えかねないから極力入れない。

著作権には気をつける。出典を明記し引用する。引用元に配慮する。
出典元を丸ごと転載するとクレームが付いて潰される可能性がある。

無理に宣伝をしなくても、google Yahoo などの検索サイトにヒットしやすい言葉や記事を考える。
読者を引き付ける記事を書くように心掛ける。

まあ、こんなものかな。

567 ：無名の共和国人民 ：12/05/02 07:58:29 ID:rt/wl5Z3

いまさらながらフランス大統領選挙第一回投票、マリーヌ大健闘したね。
１０年前のルペンショックの時より票伸ばしてたし。
決選では本人白票、支持者には自主投票を、ってか。

今オランドとサルコジでは世論調査で53:47でオランドが勝つだろうと言われてるけど…

それよかエヴァ・ジョリー2パーセント、プトゥ1.8パーセントってのがねぇ…
5年前ブザンスノに入れた大半が今回メランションに流れたのかー。

568 ：無名の共和国人民 ：12/05/02 19:24:06 ID:Ek/8ZKl6

>>559
でも言論の自由、表現の自由のない国なんでしょ
ダメだよそんな国

569 ：無名の共和国人民 ：12/05/02 21:03:38 ID:23vE5W5i

>>568
すると、シンガポールなんかモロにそれだな。
あそこの一党独裁や言論統制はなかなか悪名高いぞ。

570 ：無名の共和国人民 ：12/05/03 03:06:20 ID:ywId0wxD

>>568
ったく知らないで勝手なこと書いてるんじゃねえよ。
ファイブスターのツアーでメキシコ経由でキューバ旅行したことあるんだけど
ハバナ市民は夜の街じゃけっこう不平不満をおおっぴらに言ってたよ。

ただし、革命の英雄ゲバラはもちろんのこと、フィデルだって敬愛されてる。
これはどこかの国のように「言わされてる」のとは決定的に違うな。

言論の自由？　日本だって大してかわんねえだろ。
大規模な反政府デモのニュースがまったく放送されないのは同じ。
アメリカの手のひらに乗って実質的に独立してない国じゃん。
キューバのほうがマシな点はかなりあるんじゃないのか？

571 ：５６８：12/05/04 06:11:15 ID:eJr8Fm5q

>>569
シンガポールがあなたの書いたとおりの国なら、モロにそれなんでしょうね
>>570
>ったく知らないで勝手なこと書いてるんじゃねえよ。
ファイブスターのツアーでメキシコ経由でキューバ旅行したことあるんだけど
旅行したら知ったことになるのかい
>言論の自由？　日本だって大してかわんねえだろ。
キューバは野党のない国、通信社が国営の国ですよ

572 ：無名の共和国人民 ：12/05/04 07:15:07 ID:ge6lML1Z

>>571
>旅行したら知ったことになるのかい

ある程度は知ってると思ってるよ。
キューバの社会や歴史、個人的に関心のある音楽についてもね。

>キューバは野党のない国、通信社が国営の国ですよ

だから何？　別にキューバ礼賛してるわけじゃないんだが
どういう噛み付き方してんだ？

「ダメな国」なんて言う前にちったあ知ってから言えと言っただけだぜ。
キューバは学費や医療費が無料の国でもあるんだ。
人の暮らしに何が一番必要かなんて誰にも決められんだろ？

見かけ上の多党制や民主主義より日々の糧が必要な人々もいるんだよ。
他国の制度にごちゃごちゃいうのはあんたの勝手だが、その国の体制は
その国の国民が決めることだ。思い上がるな。
おまえにかの国のすべてがダメ扱いされる筋合いはまったくない。

573 ：無名の共和国人民 ：12/05/04 08:03:53 ID:subl2/E/

>>572
結局独裁容認か、地に落ちたもんだな

日本に置き換えてみれば
自民党の独裁憲法も対米従属体制も
日本国民が決めたんだから一切文句は言うなと
そういいたいわけか

574 ：無名の共和国人民 ：12/05/04 10:54:06 ID:OV+AI3bF

キューバは医療体制が整ってるし平均寿命は先進国クラスだ。周辺諸国に比べて治安も良好。
政治に対する不満は確かに存在するだろうが、何だかんだ言って国民は飯を食って行けてる。
キューバに関しては外部の人間が目くじら立てて批判する程の深刻な問題点があるとは思えない。

ただ、

>その国の体制はその国の国民が決めることだ
基本的には確かにその通りだと思うんだが、その国に何か問題点があればそれを指摘する事も時には大切だと思う。
ところがここの掲示板では、北朝鮮の現状や中国のチベット問題等の都合が悪い話題になるとそれを避ける為の論法として良く用いられてる。
「他国の内政問題に外部の人間が口を挟むべきじゃない」
「その国の事はその国の国民が決めるべき、我々には関係無い」
みたいな事言って具体的な意見を避けてる様に思える。
それこそ馬鹿ウヨ達の挑発に乗せられて完全に受け身に回ってしまってる。

575 ：無名の共和国人民 ：12/05/04 10:59:57 ID:OV+AI3bF

これから先、原発全廃を本当に実現する為には国境や人種等の隔たりを超えて世界中の人々が力を合わせるべき。
現にドイツを筆頭に世界中に脱原発の機運が高まってきてる。
いずれにせよ、「その国の事はその国の人達に任せるべき」という考え方は通用しなくなると思うよ。

576 ：無名の共和国人民 ：12/05/04 11:58:15 ID:dILsTRbb

>>574
CIAに踊らされたアメリカ追随勢力をキューバに産ませて
高福祉を崩壊させようってことかな

577 ：無名の共和国人民 ：12/05/04 15:34:28 ID:wmslB+kn

>>565
ありがとうございます
あんまり過激or体制に都合の悪いことを書くとアカウントごと削除されるとか、ありそうですけど
（特に原発関連とか）

578 ：無名の共和国人民 ：12/05/04 16:06:46 ID:ge6lML1Z

また印象操作かよ。
お前が書いた「ダメだよそんな国 」について反論しているのだがわからんか？
日本より優れたところはあるといっているのだ。誰も一党独裁を誉めそやしてはおらん。

>>575
　ウヨなんぞと議論するつもりもないので、おそらくウヨではないであろうあなたに
集中的に反論することにする。

>>北朝鮮の現状や中国のチベット問題等の都合が悪い話題になるとそれを避ける為の
>>論法として良く用いられてる。

　残念ながら全然違うぜ。俺のキューバに対する意見はじつは>>521や>>528、>>530で
書いてきてるんだが別に体制を擁護してるわけではない。キューバ国民はキューバの体制
を支持している人が多いという事実を言ったまでだ。この日本だってこの国の民主主義や
憲法を支持する人が多いだろ？
　　日本の民主主義は、残念ながら人民が戦い取ったものじゃないし、
米国追従だし、世界に冠たる憲法だって改憲勢力の脅威に晒されている。この国をさらに
よい国へ変えていこうという左派の努力はもちろん否定されない。

「その国の事はその国の国民が決めるべき」とは言ったが「我々には関係ない」などとは
書いた覚えはない。受身でもなんでもない。あなたが勝手に付け加えているのだ。
　各国に人々がどのような問題を抱えているかは各国それぞれに異なる。当然優先順位も
違うだろう。個々の問題について外国から支援をしたり彼らを支援する論陣を張るのも
左派としては当然だ。

　しかし他国に対して「ダメな国」などとレッテルを貼ることができるわけがない。
そういう態度を思い上がりというのだ。この国さえまともに変えていない左派が他国を
ダメ扱いできるわけがない。

　俺はアメリカの準植民地支配から完全独立したキューバの革命には敬意を表している。
しかしそれをもって、その国の体制に問題点があればそれを指摘することが悪いなどとは
一言も言っていない。

　強調させていただくが，特定の国を「ダメな国」などと呼んでいいはずがない。
それはその国の人民への連帯でもなんでもない。いらぬ敵愾心と差別を生むだけだ。

579 ：無名の共和国人民 ：12/05/04 19:48:55 ID:eJr8Fm5q

>>572
よく読んで
キューバは野党のない国、通信社が国営の国ですよ >>571
は
言論の自由？　日本だって大してかわんねえだろ。>>570
に対する反論

580 ：無名の共和国人民 ：12/05/04 20:16:07 ID:ge6lML1Z

>>579
ふん、それがキューバを「ダメ国家」扱いする理由なのか？

ほとんど与党と主張に代わりのない擬似野党がいる国だ。
民主の主張する選挙制度改悪がおこなわれたら国会には自民党と民主党以外なくなるんだが。
平和憲法も簡単に変えられるだろう。大して変わらぬとはこういうことさ。
そうやって国民の選択肢を狭めていく。

数十万単位の基地反対や反原発などのデモのニュースがまったく報じられないマスコミも同じ。
このようなことはほかの先進国にもない。欧州はもちろんアメリカだって報じられる。
いくつ通信社があったって事実が報じられないのでは意味がない。
これがどれほど異常なことかわかんない？

だからキューバと大して変わんないと言ったんだ。
むしろ医療や教育の点では遅れをとっている。これも事実だ。
ダメ国家扱いはあんたの主観だから別に何を書いてもいいが
ここに書くなら反論されることくらい覚悟しろ。

>>573
>>結局独裁容認か、地に落ちたもんだな

こんな形で喧嘩を売るならいくらでも買ってやるぜ。

581 ：無名の共和国人民 ：12/05/05 13:19:40 ID:JhrXW47q

>>574
>北朝鮮の現状や中国のチベット問題等の都合が悪い話題になるとそれを避ける為の論法として良く用いられてる
ここの掲示板、なんて言うからにはわかってるとは思うが。
自分以外の諸権利、自由や尊厳にその実何の価値も認めていないくせに、
（認めているなら、なんで国内のそれの破壊を喜ぶのか！）
政略あるいはヘイトで「解放」だの「独立」だの「革命」だの諳んずるやつが多すぎるんだよ。
それでここにすら時々突撃してくる、と。
別に都合なんか悪くないぞ？大いに話題にするといい。
しかし「ここの掲示板では」、己や自国を省みない大文字の正義主張はウケが悪い。
その点は留意しといてほしいもんだ。

582 ：無名の共和国人民 ：12/05/05 19:01:14 ID:9FE/LG4z

いや、それは左派的な視点でもおかしな意見だと思うぞ。

>その国の体制はその国の国民が決めることだ

>キューバ国民はキューバの体制
>を支持している人が多いという事実を言ったまでだ。

支持している人が多いというのは何の根拠に基づいて発言しているんだ？
日本のように頻繁に世論調査が行われた結果言ってるのか？
（世論調査誘導についてはひとまずおいておく）

一応日本には『法的に』言論の自由が定められ
一応は選挙の自由が定められているので政府統治には正当性がある。

そりゃマスコミに対する不満があるだろうけど
法的な自由が定められているのだから自分で納得のいくマスコミを立ち上げればいいだけだ。

しかしキューバで自由な報道と自由な選挙ができるのか？
できない状態でいくら『キューバ国民はキューバの体制を支持している』
なんて強弁したところで
じゃあマスコミに自由批判をさせて公正な選挙で支持されている証明してみてください
と反論されるだけ。
それをやってないのならキューバの政治なんて正当性がないよ。

583 ：無名の共和国人民 ：12/05/05 20:30:39 ID:9FE/LG4z

日本の政治には色々な問題があるだろうけど
しかしそれでも選挙において国民多数による信任を得ているのは間違いない。
マスコミにしても自由が保障されている現状でこうなっているのを忘れてはいけない。

どうも「日本が悪い」だけが先走って、
それと独裁の問題点とは質が違うことを忘れる人がいるのは問題だよなあ。
専制政治では「その国の国民が決めること」なんてできないよ。

銀英伝の読者としてはクーデターでも起こさない限り
政治を変えることはできないだると言いたくなる。

584 ：無名の共和国人民 ：12/05/05 21:31:08 ID:UfdZs3J+

>>583
>>どうも「日本が悪い」だけが先走って、

この国で社会変革に取り組むならまず第一にこの国の問題に意識的であるのは当然だ。
そういう言い回しがあんたのネトウヨまがいの偏見を証明している。キューバを
「ダメな国」などとと規定する一方で、日本を批判されることを忌み嫌うのは明らかに
おかしいと指摘しているだけだ。

　もっともあんたは>>568でも>>574でもなく、かぎつけてわいて出たのだろうが，
たった数行ですでにその性根を露見させている。

>>一応日本には『法的に』言論の自由が定められ
>>一応は選挙の自由が定められているので政府統治には正当性がある。

キューバ憲法にももちろん言論の自由の規定はある（第52条〜53条）。
http://www.waseda.jp/hiken/jp/public/review/pdf/16/01/ronbun/A04408055-00-016010057.pdf

俺はキューバ社会にも日本社会にもそれぞれさまざまな問題が存在すると考えていて、
どちらに優劣があるとは考えていない。言論の自由については日本が、平等権や生存権
についてはキューバのほうが制度的に優れていると考えている。これら自然権的な権利
はそもそも政治制度以前の問題なのだ。

>>それと独裁の問題点とは質が違うことを忘れる人がいるのは問題だよなあ。
>>専制政治では「その国の国民が決めること」なんてできないよ。

だれも「忘れて」なんていない。そもそも「どっちもどっち」だといってるだけであって
>>568がキューバを「ダメな国」扱いしたことに反論しているだけだ。キューバの政治的
意思決定についてあなたはどれだけ知っている？「専制政治」という言葉ははたして
ふさわしいのか？
http://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Periodicals/Latin/pdf/200611_12.pdf

専制政治についての辞書的な意味をいちいち問う必要がない程度には
あなたを信頼していようと思う。

585 ：無名の共和国人民 ：12/05/05 21:48:19 ID:9FE/LG4z

なんか反論するだけが目的になっている人がいるね

>この国で社会変革に取り組むならまず第一にこの国の問題に意識的であるのは当然だ。

じゃあ他の国について言及することがそもそもおかしい。
なんでスルーしないで一々レスつけるのか。

>キューバ憲法にももちろん言論の自由の規定はある（第52条〜53条）。

社会主義国の目的に従って
とか付いている時点で
国家に反しない限り、とか国体に反しない限り
と同レベルでしかないよ。

>平等権や生存権
>についてはキューバのほうが制度的に優れていると考えている。

優れている根拠なんてどこにもないわな。

>キューバの政治的
>意思決定についてあなたはどれだけ知っている？

それを読んでも結局のところ政治活動の自由なんて保障されていないし
キューバ国民が自主的に決定できると思えない。
全然反論になってないよ。

586 ：無名の共和国人民 ：12/05/05 22:07:10 ID:9FE/LG4z

>そういう言い回しがあんたのネトウヨまがいの偏見を証明している

あんたの方こそ「どっちもどっち」な安易相対化でしかないし
ネトウヨまがいと言い出す偏見だよ。

キューバ国民が本当に満足しているなら
民主的な選挙を行っても与党多数の結果がでるだろうし
そうしないのはミャンマーのような結果になるのを恐れているからだろ。

587 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 00:12:32 ID:NHaPFD8O

またバカが来てるのか・・GWなのに暇だな

588 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 01:24:38 ID:ScQC6mSv

>>586
>>キューバ国民が本当に満足しているなら
>>民主的な選挙を行っても与党多数の結果がでるだろうし

この前提はまあわかる。

>>そうしないのはミャンマーのような結果になるのを恐れているからだろ。

これはあんたの主観にすぎないな。キューバ政府はアメリカの選挙干渉を恐れているとは思うが。
キューバの指導部もこの国の政権党が選挙制度を決して完全比例代表に
したがらないのと同じくらいの危惧くらいはもってるだろうな。

>>じゃあ他の国について言及することがそもそもおかしい。
>>なんでスルーしないで一々レスつけるのか。

他国を「ダメな国」などと書き散らす人間にはものを申すよ。当然じゃないか。

おまえは>>568なのか？　それとも>>574か？
違うなら勝手に議論に飛び込んできたのはお前のほうだろ？

それとも匿名に隠れて多数派を装っているのか？
そういう行動をこそネトウヨまがいだと言っているのだ。

589 ：582 ：12/05/06 01:40:50 ID:aE4oem1Y

>これはあんたの主観にすぎないな。

もちろんこれは皮肉で言ってるんだよ。
キューバ政府を多くの人が支持している
なんて主観で物言う人がいるから。

>キューバの指導部もこの国の政権党が選挙制度を決して完全比例代表に
>したがらないのと同じくらいの危惧くらいはもってるだろうな。

まあ俺も個人的には比例代表にしたいと希望している
一応日本の場合、比例代表にしたければその政党を多数派にするという
国民の選択肢があるにはある。

キューバの一般国民には何もない。

>それとも匿名に隠れて多数派を装っているのか？
>そういう行動をこそネトウヨまがいだと言っているのだ。

そういう勝手な邪推をするあんたの方が「ネトウヨまがい」と言わざるを得ない。
いくらなんでもキューバの政治状況を指して
国民から支持されている。
言論状況は日本と大差ない。
なんて馬鹿げた発言は批判されるだろ。

590 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 01:49:56 ID:aE4oem1Y

>キューバ政府はアメリカの選挙干渉を恐れているとは思うが。

選挙干渉以前にキューバは複数政党制による
自由な選挙を行うべきだろ。
それを行ってから選挙干渉かどうのこうのと言うべきだろうに。
まるっきり頓珍漢なことをいうのだね。

591 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 02:06:43 ID:ScQC6mSv

>>589
まあ君は「キューバ政府は国民から支持されている。言論状況は日本と大差ない」
というのが「キューバはダメな国」というのより馬鹿げた発言だといいたいようだから
理解はできまい。このように他国を簡単に揶揄できる神経もネトウヨ並だと推察する。

>>キューバの一般国民には何もない。

そういうのこそ予断なんだよ。思い上がりといってもいい。
今後フィデル後のキューバがニカラグアのように自由選挙を行わないという
根拠もない。

実際にキューバ社会のここがよくないだの、ここが優れた点だなど
キューバ人自身が語っていたぞ。俺はそこに期待しているし、それが実現したら
ベトナム以上の発展を遂げることができると思っている。
そもそもキューバがその体制を守るのに必死なのは、巨大な隣国が兵糧攻めに
し続けているからではないのか。

訊きたいのだが、あんたキューバがどういう国になったらいいって思うわけ？
「自由選挙」を行って、親米傀儡政府ができたほうがいいのか？
かつてのキューバのように、貧富の差が拡大し，人々が貧困にあえぐのが望みかい?
農業も工業も金融も、産業の首根っこをアメリカ企業に握られ、グローバリズムの
名の下で社会保障制度も破壊されるような国になっていいと？

592 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 02:16:43 ID:ScQC6mSv

>>590
>>選挙干渉以前にキューバは複数政党制による
>>自由な選挙を行うべきだろ。

だから優先順位の問題だというのだ。
ぶっちゃけ訊くがあんた「左翼」だという自覚ある？　それとも「リベラル」？
もし左翼だというなら、アメリカに対する見方がまるっきり甘い左派だな。

キューバに対する脅威がなくなったらキューバだって政治が変わるかもしれない。
ペレストロイカ後の東欧をみてもわかると思うのだが、あんたにはそれを置き換えて
考えることは無理なのか。

さあ次は何だ？

593 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 02:21:21 ID:aE4oem1Y

俺は他国を揶揄するつもりはないよ。
というかキューバの反体制派を弾圧する政治状況を酷いと思うし
キューバの自由を願っているよ。
というかあなたはキューバの自由を奪う現政府を批判しているの俺のどこがおかしいんだか
俺は568じゃないぞ。
キューバはダメな政府あるいはダメな体制という発言なら良かったのか？
どうでもいいがそこまで言葉端を捉えてイチャモンつけるのはどうかと思うぞ。

>今後フィデル後のキューバがニカラグアのように自由選挙を行わないという
>根拠もない。

そういうのこそ予断なんだよ。思い上がりといってもいい。 （皮肉）

今後中国の天安門事件のように装甲車で轢き殺さないという
根拠もない。

・・・まあ可能性だけならいくらでも言えるわな
自分と違う考えの持ち主を弾圧する政府だから警戒の目で見るのは常識的な発想だと思うが？

>実際にキューバ社会のここがよくないだの、ここが優れた点だなど
>キューバ人自身が語っていたぞ。

そりゃ口コミならいくらでも言えるだろうさ。
日本と比較したのは口コミかい？
違うだろ、マスコミだろ。
肝心のマスコミの自由はどうなっているんだよ。

594 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 02:31:14 ID:ScQC6mSv

>>593
今度はマスコミか、マスコミについての意見は上のほうでとっくに書いたぜ。
国や国と結託したスポンサーにアタマが上がらない点ではキューバと大した違いはない。
これでいいか？

さて次はこれな

>>今後中国の天安門事件のように装甲車で轢き殺さないという
>>根拠もない。

そうだな。まだ誰にもわからないな。どちらも仮定の話でしかないからな。
それにしてもあまりに想像通りの答えをありがとう。

595 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 02:33:23 ID:aE4oem1Y

>訊きたいのだが、あんたキューバがどういう国になったらいいって思うわけ？
>「自由選挙」を行って、親米傀儡政府ができたほうがいいのか？

自由意志での選択もあなたのとっては「傀儡」なんだね。
なんかもうあなたは人の自由意志というのを信じていないとのかと疑ってしまう。
民主主義ってのは国民が間違うのも織り込み済みな制度だろうに。

>かつてのキューバのように、貧富の差が拡大し，人々が貧困にあえぐのが望みかい?

今でも貧困はあるだろうに。

>もし左翼だというなら、アメリカに対する見方がまるっきり甘い左派だな。

>キューバに対する脅威がなくなったらキューバだって政治が変わるかもしれない。

キューバ政府については自分の願望だけを言い募り
アメリカに対しては脅威の可能性ばかり言い募る。
そりゃアメリカにも問題があるがアメリカは一応言論自由と複数政党制をとっているぞ。

596 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 02:35:43 ID:aE4oem1Y

>国や国と結託したスポンサーにアタマが上がらない点ではキューバと大した違いはない。

じゃあそうじゃないマスコミを作ればいい。
自分で新聞を作った人はいくらでもいるぞ。
キューバでそれができる？

あまりに無理矢理な相対化でもう笑うしかないね。

597 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 02:41:15 ID:ScQC6mSv

>>595
>>自由意志での選択もあなたのとっては「傀儡」なんだね。
>>なんかもうあなたは人の自由意志というのを信じていないとのかと疑ってしまう。

失礼な。人民の自由意志は大いに信じてるよ。
それがさまざまな偏見や利益誘導に弱いってことも含めてね。

>>キューバ政府については自分の願望だけを言い募り
>>アメリカに対しては脅威の可能性ばかり言い募る。

それはぶっちゃけ俺の勝手だろう、あんたはその逆だってだけなんだから。
ネトウヨみたいにこれ見よがしにオウム返しにはしないけどな。

次は何？

598 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 02:49:32 ID:aE4oem1Y

>>597
「親米傀儡政府」なんてそれこそ民主的選択の結果を揶揄するものだろうに。

とあなたの論法ならこうなるね。

マスコミを作る自由、政治を変える方法が保証されてる国と
ぶっちゃけクーデターをするしか変える方法がない国
それを一緒にする、さらにキューバ政府の責任なのを
アメリカの責任をやたら言い募るのがあんたの発想なんだろ。

599 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:00:02 ID:ScQC6mSv

>>598
考えが違うのは当然じゃないか。
介入によって民意が歪められたら民主的選択ではないだろ？
キューバ政府ならダメでアメリカ政府ならいいの？
そう、どっちもダメだ。これでOKだろ？

あとはさっき書いたように「優先順位」の問題なわけ。

>>さらにキューバ政府の責任なのを
>>アメリカの責任をやたら言い募るのがあんたの発想なんだろ。


キューバ政府の責任とアメリカ政府の責任はまた別だ。
アメリカを擁護するのに必死だね。もしかしてあんたCIA？（笑）

もちろんアメリカの歴代政府のやってきたことなら、キューバに限らず
いくつでも列挙することができると思うよ。

600 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:05:48 ID:ScQC6mSv

そういえば1992年に改正された憲法では、共産党以外の政党を結党する権利も
解禁されている　その後土地の私的所有権も信仰の自由も認められた。
キューバもすこしずつ変わってきてるんだよ。

それともあれか？　あんたは軍事介入してキューバ人を即座に解放したいとか？

601 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:06:19 ID:aE4oem1Y

>介入によって民意が歪められたら民主的選択ではないだろ？

もちろんそうだ。
そして民意を問うことすらしないのがキューバの今までの手法。
しかし歪められた歪められたと
そんな論法で日本と一緒にできるのかよ

>アメリカを擁護するのに必死だね。もしかしてあんたCIA？（笑）

どこが擁護なんだろうか。
キューバが政治的権利を弾圧してるのを批判したらCIAかよ。
あなたはキューバの諜報員
・・・と言ってほしいのかよ。

602 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:09:41 ID:ScQC6mSv

>>601
>>キューバが政治的権利を弾圧してるのを批判したらCIAかよ。

違う。あなたがアメリカがキューバに限らず、世界中の国に対してやってきたことを
無意識にか故意にかまったく無視しているからだよ。
この問題についてはアメリカスレが別にあるからもう書かないけどな。

603 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:15:13 ID:aE4oem1Y

>>602
だからアメリカにも問題があるとずっと言ってるだろう、読めないのか？
しかしキューバの弾圧はそれよりはるかに大問題だというだけだろ。
マスコミの自由がない状態なんて「その国の国民が決めること」どころじゃない。
アメリカの問題は批判を受けてアメリカ国民が改善できるが
キューバの問題は批判受けてもキューバ国民は改善できない。

604 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:18:13 ID:ScQC6mSv

>>603
もはや信じられないかもしれないが、あんたがキューバにダメ出ししていることを俺が
問題視していないわけじゃない。要は俺はキューバの自由化については中国のそれと同様、
しばらく見守る立場なわけよ。北朝鮮のような民衆の困窮や飢餓もないからな。
アメリカからの介入なしに真の人民の変革の動きがあれば支持する。

>>キューバの問題は批判受けてもキューバ国民は改善できない。

これがキューバ人民を馬鹿にしているといっているんだがわからないかね。
1989年の東欧変革はどうなの？ 東欧の人民の戦いの結果じゃないのかい？

キューバそのものを「ダメな国」扱いするようなことがあればとにかく
何度でも反論してやるさ。

さてまだやるのか？

605 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:28:13 ID:aE4oem1Y

>>604
その東欧革命に至るまでにどれだけの血が流されたか
わかっててその発言をしているのか？
プラハの春からチェコ事件
ベルリンの壁からの逃亡
ルーマニア革命

東欧変革だけを見てそれ以前の流血の歴史を見ようとしたくないのか。

それと親米傀儡政府なんてキューバの選択を揶揄する人の発言ですかね。

606 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:38:54 ID:ScQC6mSv

>>605
どうやら喧嘩売りたいみたいだから徹底的にやるね。

>>その東欧革命に至るまでにどれだけの血が流されたか
>>わかっててその発言をしているのか？

貴様にそんなこといわれなくてもわかってるよ。
なんなら1956年のハンガリー事件も挙げておこうか？

あんたは勝ち誇ったように言っているが自己矛盾だぞ。
東欧の人民はルーマニアを除いていずれも武装蜂起なんてしていない。
それでも東欧は、人民の努力によって変革を実現した。
それをキューバ国民ができないというのは、繰り返すがあんたの驕りだ。

>>それと親米傀儡政府なんてキューバの選択を揶揄する人の発言ですかね。

そのような評価はキューバ人民の選択が実際になされたときに行えばいいこと。
国民が支持するしないにかかわらず傀儡政権というものは存在しうるけどな。

607 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:44:40 ID:ScQC6mSv

おっと、これな。

>>603
>>だからアメリカにも問題があるとずっと言ってるだろう、読めないのか？

どこに書いてありますか？　ぜんぜん読めませんが。

608 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:45:05 ID:aE4oem1Y

>>606
武装蜂起をせざるを得なかった例をちゃんとあなたは心得ているだろうが。

それとも何か？
死ぬ危険性を恐れて革命しないから「今の体制はキューバ民の自主的選択」と強弁し
俺が専制体制であり弾圧と批判するのは自己矛盾なのか
恐ろしい発想だな。

609 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:49:08 ID:aE4oem1Y

>>607

>>595 の
>『そりゃアメリカにも問題があるが』アメリカは一応言論自由と複数政党制をとっているぞ。

もしかして本当に読解力がないのかもしれないな。

610 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:49:54 ID:ScQC6mSv

>>608
>>武装蜂起をせざるを得なかった例をちゃんとあなたは心得ているだろうが。

キューバで起こったことがそうだという証拠にはならんでしょ。
もしかしてキューバのピッグス湾事件は人民の正当な武装蜂起とか言う立場の人ですか？

>>死ぬ危険性を恐れて革命しないから「今の体制はキューバ民の自主的選択」と強弁し
>>俺が専制体制であり弾圧と批判するのは自己矛盾なのか
>>恐ろしい発想だな。

自分で想像して何を恐れているのかね。
さて根気比べだな。悪いが俺は負けないよ

611 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:52:18 ID:ScQC6mSv

>>609
あんたがひとつ書いていない具体的な事実を言ってるんだけどな。
「読解力」なんてこというのならその説明能力もなんとかしなよ。

612 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:55:31 ID:aE4oem1Y

>>610
だから普通の人間は政治体制に不満があっても
死ぬ危険性なを恐れて、おいそれと革命なんてしない訳。
無欠革命なんて奇跡のようなものだ。

だからこそ政治活動の弾圧は国際的非難対象になるし
政治的亡命は多くの国が優先的に受け入れるんだよ。

それで俺の発言にどこに矛盾があるのさ。

>そのような評価はキューバ人民の選択が実際になされたときに行えばいいこと。

結局「傀儡」認定揶揄を撤回する気はないわけか。

613 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:58:19 ID:ScQC6mSv

>>612
結果次第だ。現状での「自由選挙」ではそのその恐れがあると言っただけで
認定なんてしとらんぞ。捏造すんな。

まだやる？

614 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 04:03:42 ID:ScQC6mSv

>>だからこそ政治活動の弾圧は国際的非難対象になるし
>>政治的亡命は多くの国が優先的に受け入れるんだよ。

具体的事例があればどんどん非難すればいい。
俺はそれに反対しているかのような論理の捏造はやめろよ卑怯者。

一方、キューバを「ダメな国」などと呼ばわった人間をあんたは
支持してここまでグダグダやってきた。
俺はそれに対して「どっちもどっち」と言っただけなんだけどな。
どこまで議論しても、俺がお前と同じ認識にはいたらないと思うけど、
やりたいんだったらどうぞ。

615 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 04:07:29 ID:aE4oem1Y

>>613
つまり俺の発言に矛盾はないのだな。

で結果どころか現在でもキューバ体制は酷いとあなたも認めているのに
駄目な国と発言するのはおかしいのかね？

>>611
結局何を言いたいのかねえこの人は
ID:ScQC6mSvこそ説明能力欠如だろうに。
徹底的も何も

キューバの体制を支持している人が多い
⇒根拠は？

その国の体制はその国の国民が決めることだ
⇒民主的にその方法が確立されていない。

国や国と結託したスポンサーにアタマが上がらない点ではキューバと大した違いはない。
⇒自分でいくらでも作ればいい。

もう反論不可になった主張ばかりじゃん、

616 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 04:14:02 ID:aE4oem1Y

>俺はそれに反対しているかのような論理の捏造はやめろよ卑怯者。

本当に読解力がないな
俺の言いたいのは612の３行目までだよ。
あんたは東欧の例出すが
流血の危険性があってもキューバ国民に蜂起なんて
俺はそんなこととても勧めないぞ。

それなのに「キューバ人民を馬鹿にしているといっているんだがわからないかね」
なんだこの言い様は。

617 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 04:16:31 ID:ScQC6mSv

>>615
>>結局何を言いたいのかねえこの人は

そういう言い方しかできないわけ？
罵倒して勝った気になるならそうしてていいよ。

>>

キューバに行って訊いてみてごらん？
できればナイトクラブあたりの自由な雰囲気の中でね。
いいことも悪いことも、世界の何処の場所とも同じ庶民の本音が出てくると思うから。
ちょっと苦手だが本気の「愛国者」も結構いると思うよ。

>>民主的にその方法が確立されていない。

いい方法が確立したらいいよね。
そりゃ武装蜂起するのも少しずつ改革を進めるのも選択肢だろう。
キューバ国民にはそのいずれをも選択する力はあると思う。

もう一度訊くけど、外部から武力介入したほうがいいとか思ってる？
あんた質問に答えなかったんだよね。
俺はそう思わない。以上。

>>国や国と結託したスポンサーにアタマが上がらない点ではキューバと大した違いはない。

そうだね〜。自己責任の世界ではマスコミの一つや二つ設立できない俺は努力不足だね〜。

これでいいかな？

618 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 04:20:07 ID:ScQC6mSv

引用についてだけど、ミスがあった。

>>

は

>> キューバの体制を支持している人が多い

のことね。

>>なんだこの言い様は。

それはお互い様だな。ネット弁慶は格好悪い。

619 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 04:23:16 ID:ScQC6mSv

おっと、ここもミスした。

>>国や国と結託したスポンサーにアタマが上がらない点ではキューバと大した違いはない。

は

>>自分でいくらでも作ればいい。

の間違いね。

620 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 04:29:55 ID:aE4oem1Y

>いいことも悪いことも、世界の何処の場所とも同じ庶民の本音が出てくると思うから。

そうだね。
橋下を支持するのも批判するのも庶民で
マスコミでも賛否ある。
それもマスコミと選挙の自由があってこそ。
キューバにはない。

キューバだってそりゃ賛否あるだろうけど、批判勢力がとってかわる方法がないから
政府に正当性がないと何度でも言ってるのだがね。

>もう一度訊くけど、外部から武力介入したほうがいいとか思ってる？

しない方がいい。
できれば流血は避けたい。
キューバが嫌な人には亡命を勧めて
外部から批判の声を高めるしかないだろう。

621 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 04:42:34 ID:ScQC6mSv

>>620
>>それもマスコミと選挙の自由があってこそ。
>>キューバにはない。

それはそうだね。

でも医療や教育が無料だということのほうがプライオリティは高い人もいる。
日本はどんどん高騰しているが、キューバは先進医療も高等教育も無料。
個人的には大変うらやましいと思ってる。


>>しない方がいい。
>>できれば流血は避けたい。
>>キューバが嫌な人には亡命を勧めて
>>外部から批判の声を高めるしかないだろう。

珍しくも　そこには全面同意だよ。
中国だって少しずつ変わってきたんだからキューバだって変われると思う。
>>521や>>528を見てほしい。そこにキューバに関する俺の意見は書いている。

622 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 04:48:22 ID:ScQC6mSv

追加。>>530と>>534も俺が書いてるな。逃げ隠れはしない。

623 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 05:02:30 ID:aE4oem1Y

反米派が勝利したら，また「不正選挙」キャンペーン

とアメリカには言うのに

親米派が勝利した場合、親米傀儡政府とあなたは言い出すのかねえ。
アメリカのやってることは感心しないが、親米だろうと反米だろうとか
キューバの選択だろうに。

624 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 05:11:00 ID:aE4oem1Y

カストロ亡き後民主体制に移行するかはわからないけど
現にキューバには複数政党制と自由な政治活動を求めている人がいるわけだ
（なんかあなたは現体制を多数が支持していることにしたいらしいが）

民主的選挙なしで

＞外部からあれこれ言ったって，「中の人」がそれでいいと思っているのなら

キューバの多数の選択で「自由選挙はいらない」と判断したかどうか
誰がどうやって判別するのかねえ？

625 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 05:36:29 ID:ScQC6mSv

一度あげとくよ。

>>623
>>親米派が勝利した場合、親米傀儡政府とあなたは言い出すのかねえ。

介入が事実であればどちらでもそれぞれ指摘するよ。当然じゃないか
想像だけで非難されても困る。

選択自体はキューバ人民の選択として尊重するけどね。
ニカラグアのように揺り戻すこともあるだろうから。

てか、アメリカがまったく介入しないと思ってるの？
ニカラグアとかの歴史見てよ。近年もベネズエラではクーデタを支援したでしょ？
あなたアメリカに無批判なのよここまで。

>>624
>>キューバの多数の選択で「自由選挙はいらない」と判断したかどうか
>>誰がどうやって判別するのかねえ？

さあねえ、どうしたらいいと思う？　武力介入？（笑）
俺はキューバ人民が声を上げることができるように支援するよ。
でも福祉などの革命の果実は絶対に守ってもらいたいと思う。それだけ。
アメリカの言う「自由」はあなたが重視するであろう市民的自由だけじゃない。
あなたはごまかしてきてるけど、そこにあるのは「強者の自由」でしょ。

626 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 06:07:33 ID:aE4oem1Y

>てか、アメリカがまったく介入しないと思ってるの？

その介入が人道的に問題あらば批判するよ
それだけ

>あなたアメリカに無批判なのよここまで。

そりゃアメリカの介入よりもキューバの弾圧の方が悪質だからね。

>アメリカの言う「自由」はあなたが重視するであろう市民的自由だけじゃない。
>あなたはごまかしてきてるけど、そこにあるのは「強者の自由」でしょ。

アメリカの戦場での非人的行為ならいくらでも批判するよ。
でも単なる介入ってだけじゃ人道問題じゃないしね。

627 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 06:58:45 ID:ScQC6mSv

>>626
>>そりゃアメリカの介入よりもキューバの弾圧の方が悪質だからね。

無批判である理由にはならんよ。

東ヨーロッパの民主化にはあれほど同情的だったくせに、ラテンアメリカに冷たいんだね。
チリのアジェンデ政権はどうなった？　ピノチェト軍事政権の統治がそれがどれだけ苛烈だったか知ってる？
それを支持を与え支えてきたのはどこの国なんだい？

628 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 07:12:44 ID:aE4oem1Y

>東ヨーロッパの民主化にはあれほど同情的だったくせに、ラテンアメリカに冷たいんだね。

なんでそうなるんだよ。
今までキューバの話題だったので他の国に言及しなかっただけだろうが。
あなたは言及しなければ無批判だとでも思ってるのかよ。
それこそネトウヨ的態度だろうに。

629 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 07:24:07 ID:aE4oem1Y

>この問題についてはアメリカスレが別にあるからもう書かないけどな。

と言いながら今に至るまでしつこくアメリカがどうのこうの言い立てて
さらに俺がキューバの話題なので、、アメリカ批判はしてないのからと言いがかりをつける。
この人って、他人も常にアメリカ批判してないと気に入らないのだろうか？

630 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 07:39:51 ID:ScQC6mSv

>>628-629
少なくとも書かないとわからんわな。
キューバの体制に対する批判に関してあんたが取ってきた態度と大して変わらんだろうよ。
ネトウヨ的態度はあんたの最初の書き込みのようなものを言う。

>>でも単なる介入ってだけじゃ人道問題じゃないしね。

>>と言いながら今に至るまでしつこくアメリカがどうのこうの言い立てて
>>さらに俺がキューバの話題なので、、アメリカ批判はしてないのからと言いがかりをつける。
>>この人って、他人も常にアメリカ批判してないと気に入らないのだろうか？

アメリカはピッグス湾事件なんか起こしてるけどアメリカはこれまで一切無反省だし、
そうである以上警戒するのは当然。人民の多くはカストロや共産党を支持する
原因になっているって話。まあ個人的感想だけど、そんなに人民の支持を
疑問に思うならキューバに行ってひとりひとり訊いてきたら？

キューバについて語るのにアメリカを抜きに語るわけね。別にいいけど俺はそうじゃない。
アメリカのほかの問題ならもっともっともっと語れるがここではやらないだけ。
むしろキューバを語るのにアメリカの圧力について触れないのは左派として
どういう了見か勘ぐってしまうね。

631 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 07:49:42 ID:aE4oem1Y

ネトウヨ的態度ってのはキューバの話題なのに
他の国のことを持ち出す方がネトウヨ的態度だ。

アメリカ批判すれば「社会主義陣営の帝国主義を批判しない」と別の論点を持ち出すネトウヨな。

>そんなに人民の支持を
>疑問に思うならキューバに行ってひとりひとり訊いてきたら？

ひとりひとり聞かなくたって亡命した人にいくらでもキューバ政府批判者なんているだろう。
それとも過半数が批判者でないと認めないとでもｗ

>むしろキューバを語るのにアメリカの圧力について触れないのは左派として

むしろアメリカの圧力云々でキューバ政府を免罪するような態度こそ
左派として どういう了見か勘ぐってしまうね。

632 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:02:38 ID:ScQC6mSv

>>631
>>むしろアメリカの圧力云々でキューバ政府を免罪するような態度こそ
>>左派として どういう了見か勘ぐってしまうね。

またオウム返しですか。ぜんぜん免罪なんてしてないからね。
俺が問題だらけだと思ってる「日本」と「どっちもどっち」と書いただけどね。
程度の差こそあれ、人権状況はどっちもひどいもんなの。
そこに噛み付いてきたのはあんたのほうだからね。

あんた日本がよほどいい国に見えてるのだろうと想像するよ。
日本は経済的不平等や搾取はキューバよりはるかにひどいと思うけれど、
そこは見ないんだ。

あんたが書きたければいくらかいてもいいけど、>>568が「キューバはダメな国」なんて
書き散らしてきたからずっと反論しているんだよ。

633 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:08:28 ID:aE4oem1Y

>ぜんぜん免罪なんてしてないからね。

あなたはアメリカが云々と色々書いているが、そんなことは自国民の政治活動を抑圧する理由にはならない

>キューバ政府はアメリカの選挙干渉を恐れているとは思うが。
>キューバの指導部もこの国の政権党が選挙制度を決して完全比例代表に
>したがらないのと同じくらいの危惧くらいはもってるだろうな。

>そもそもキューバがその体制を守るのに必死なのは、巨大な隣国が兵糧攻めに
>し続けているからではないのか。

>あとはさっき書いたように「優先順位」の問題なわけ。

634 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:20:52 ID:ScQC6mSv

>>633
>>あなたはアメリカが云々と色々書いているが、
>>そんなことは自国民の政治活動を抑圧する理由にはならない

別に否定しないし、いちいち並べなくとも俺が書いたこととは矛盾はないと思うが。
そもそも絡んできたのはあんただしな。

ただし>>568とちがって俺はキューバを「ダメな国」とは思わない。
日本より高福祉の国になっていることだけでも評価していいと思う。
政府なんてものはどこも必要悪。あえてもう一度言うが「どっちもどっち」だよ。

さあいつまでやりますか？　あんたが書く限り俺もがんばって書きますが。

635 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:20:53 ID:aE4oem1Y

>日本は経済的不平等や搾取はキューバよりはるかにひどいと思うけれど、
>そこは見ないんだ。

あーはいはい
あなたはキューバには貧富の格差が少ないと信じているわけね。

キューバの貧富の格差
http://plaza.rakuten.co.jp/festejo/diary/200601110000/

636 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:27:08 ID:ScQC6mSv

>>635
なに勝ち誇ってんのさ。それあんたのいう「旅行者の主観」じゃないの
ブログ記事そのものはあながち嘘でもないと思うが、日本のそれと実際に比較してみたらどう？
物価なんかももちろん考慮に入れてるんだろうね？

637 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:35:38 ID:ScQC6mSv

中学生むけだけど、これ外務省のサイトの記事な。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/wakaru/topics/vol45/index.html

>>1990年代前半、キューバ経済は未曽有の危機に見舞われました。そこでキューバは
>>経済面における改革に着手しました。例えば、国民の外貨所持解禁、自営業の一部
>>認可、個人への農地分与、外国資本の積極的な導入、農産物の自由市場再開などが
>>挙げられます。このような措置は、国民にとって経済危機のショックを緩和するの
>>には役に立ちましたが、外貨を持つ国民と持たない国民の格差拡大や汚職などの不
>>正行為が広がるといった問題にもつながっています。

>>多様な人種で構成されるキューバの子どもたち一方で、キューバは「貧富の差はあっ
>>ても、医療、教育に差はない」と言われるほど、医療と教育が充実しています。キュ
>>ーバは、B型肝炎ワクチンや抗がん剤といった医薬品開発や医療サービス分野で高い
>>技術を持っており、アフリカや中南米・カリブ諸国に対して、1960年代から医療支援
>>を行っていることでも知られています。教育も無償であるばかりでなく、途上国から
>>も多くの留学生を受け入れており、アフリカや中南米にはキューバファンが多いとい
>>われています。もっとも一部には、「海外よりまず国民生活の向上を計ってほしい」
>>という声もあるようですが、こうした政策の中にも「万人に平等な社会の実現を目
>>指す」というホセ・マルティの思想を受け継いだカストロの理念が反映されています。

638 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:36:25 ID:aE4oem1Y

程度の差こそあれ、人権状況はどっちもひどいもんなの。
>そこに噛み付いてきたのはあんたのほうだからね。

日本には公の人権救済の機構がたくさんあるし
民間の人権救済機構もたくさんあり、
政府のが問題ありならマスコミが世間に警鐘をならし人権を守る役割をする。
キューバは政府と対立して人権を守れますか？

http://www.jinken.or.jp/
http://www.pref.mie.lg.jp/JINKENC/HP/
http://www.cpr.jca.apc.org/

>日本のそれと実際に比較してみたらどう？

日本の方が酷い
あるいは、どっちもどっちなんて全部あなたの主観でしかないだろ。
あなたが一度でも客観的根拠を出したかい？

639 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:39:41 ID:ScQC6mSv

上の気にを見てわかるのは、キューバで貧富の格差が拡大したのはカッコつきの
「自由化」が原因じゃないか。これはキューバ政府が批判されても仕方がないが、
アメリカが望むのはこれをもっと徹底した社会なんだろ？

640 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:40:09 ID:aE4oem1Y

>>637
外務省の態度はそれこそ余所行きの友好態度でしょ。

641 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:47:03 ID:ScQC6mSv

ほんじゃこれもな
もと外交官で自民党議員の松島氏のサイト
http://www.matsushima-midori.jp/column/2007/070523.html

>>他の社会主義国と比べると、貧富の格差や権力者の腐敗がほとんど見られない。
>>平等主義という理想像を追求してきた社会主義だったから、カストロ体制が
>>半世紀近く続いているのだろう。医療と学費は無料。
>>人口当たり医師の数は世界一。識字率も100パーセント近く、これも世界最高
>>水準だ。

642 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:51:51 ID:ScQC6mSv

キューバ研究室
http://estudio-cuba.cocolog-nifty.com/blog/2010/04/post-f211.html

>>人権については、キューバの人権政策にたいして、従来から、国際社会の中で
>>批判も見られる。もともと近・現代社会において人権の概念には、経済活動の
>>自由、精神活動の自由などの自由権と、生存権、教育を受ける権利、労働の権
>>利などの社会権がある。米国などがキューバを非難しているのは、いわば結社、
>>集会、出版なの自由権に属する概念である。この自由権においては、米国の絶
>>えざる内政干渉に直面しているキューバにおいて、主権擁護の観点からとはい
>>え、一定の制限があることは否めない。

>>一方、キューバは、米国の選挙制度における投票率の低さ、金権選挙的性格
>>（政治資金の問題）、人種差別、低い水準の社会保障制度、失業者の無保障状
>>態などの生存権の不徹底を指摘するとともに、キューバにおける充実した社会
>>保障制度、医療制度、教育制度などの社会権を誇示しており、人権問題におけ
>>る双方の議論はかみあっていない。キューバが主張している生存権に属する人
>>権は、確かにキューバ革命における社会主義思想がもたらしたものであり、
>>それは第三世界の中では際立ったものとなっている。しかし、一方で自由権に
>>属する人権では、キューバが、米国のキューバ干渉政策に対抗して総動員体制
>>を敷いているとはいっても、半世紀もこうした人権が制限されているのは好ま
>>しいことではない。キューバにおける人権問題が米玖関係の対立構造に巻き込
>>まれてしまっているのは、キューバ国民にとって大変不幸なことである。

まさにアメリカ追随の日本とはどっちもどっちじゃないか。
アメリカがキューバの民主化にとって有害だということもわかる記事だ。

643 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:55:01 ID:ScQC6mSv

もっとたたみかけようか？
あなたのキューバ非難はアメリカ擁護とも合わせ、一面的なものなのさ。
人権持ち出せば黙らせられると思ったら大間違いだぜ。

644 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:04:41 ID:aE4oem1Y

>>641
貧富の格差や権力者の腐敗度が数字で出てないのに何の根拠になるの？としか

かつて自民党だけならず全政党が北朝鮮帰還運動を進めたし
表面的に見ただけなのは変わらないよ

645 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:09:14 ID:aE4oem1Y

>>643
またアメリカ擁護とか寝言吐いているのか
で？日本は三権分立しているが
キューバは政府と対立して人権を守れるの？

>アメリカがキューバの民主化にとって有害だということもわかる記事だ。

『半世紀もこうした人権が制限されているのは好ましいことではない。』

と書いてあるけど。
キューバの自由権を制限しているのはキューバ政府であってアメリカじゃない。

646 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:09:40 ID:ScQC6mSv

>>644
あー表面的ですかそうですか。「権力者の腐敗度」ってこの日本のそれは具体的にどれくらいなの？
この国は「専制政治のキューバ」と違って明朗会計なんでしょ？　数字で出してね。

647 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:12:07 ID:aE4oem1Y

>>646
そんなのあなたが松島氏から勝手に持ち出してきたんだろうが。
証明したいのならあなたが証明しないさいよ

648 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:17:59 ID:ScQC6mSv

>>646
寝言はお前だろ。俺は最初から別にキューバ政府がまったく悪くないなんて
言ってないんだけど。

上のほうには

>>米国の絶えざる内政干渉に直面しているキューバ

とも書いてあるじゃないか。だからどっちもどっちなんだよ。

結局まだアメリカ擁護してるじゃん。何度でも言ってやるよ。
キューバ政府がそう言い訳しているのならその根拠を除くことも必要なんじゃないの？
そうすることがキューバ民主化のための堀を埋めることにもなる。

まだまだやりますか？　あんたの書き逃げや勝利宣言は許さないよ。

649 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:21:35 ID:aE4oem1Y

人権持ち出せば黙らせられると思ったら大間違いだぜ
だからどうした？としか

何のために権力を分立させる近代民主主義体制の確立に至る
人類思考錯誤の知恵を働かせててきたのかと

＞とも書いてあるじゃないか。だからどっちもどっちなんだよ。

は？
俺は内政干渉が悪いなんて思ってません。
中身の問題だと思ってる。
内政干渉そのものは人権侵害じゃないしそれ自体は悪いことじゃないね。

650 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:27:38 ID:ScQC6mSv

えらそうに言ってるけど「人類思考錯誤の知恵」って何？
20世紀的人権たる社会権を否定する馬鹿がいる国のことですか？

>>俺は内政干渉が悪いなんて思ってません。
>>中身の問題だと思ってる。

俺はそう思わないのよ、残念ね。
アメリカの内政干渉の目的もまったく信用ならないしな。

651 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:32:29 ID:aE4oem1Y

そもそも内政干渉しているのはキューバ人民の自由権が制限されているのが問題であり
俺はキューバの方が悪いと考えているのだけど。
キューバ人民の自由権がないのならキューバ人民が自分で決める以前の問題だからね。

652 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:37:55 ID:ScQC6mSv

>>651
>>そもそも内政干渉しているのはキューバ人民の自由権が制限されているのが問題

そうやってとある一国を戦乱の無政府状態にしたっけなアメリカは。
無辜の人民も多く殺された。

アメリカ政府の建前をわざわざ代弁してるけど
あんたにとってアメリカ政府は正義の味方なんだな。
本当におめでたいね。

653 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:52:33 ID:aE4oem1Y

>20世紀的人権たる社会権を否定する馬鹿がいる国のことですか？

馬鹿なんてどこの国でもいる。

>キューバ政府がそう言い訳しているのならその根拠を除くことも必要なんじゃないの？
>そうすることがキューバ民主化のための堀を埋めることにもなる。

自国の批判者を容赦なく投獄することがアメリカと何の関係があるんだよ。
そもそもキューバの投獄を批判しているのはアメリカだけじゃない。
http://www.hrw.org/ja/news/2009/11/18-2

654 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:58:51 ID:aE4oem1Y

＞無辜の人民も多く殺された。

キューバこそ何の罪のない人間を大量に投獄し殺しただろうに。
アメリカの問題はあれど、だからどうした？キューバの問題には関係ない
としかいいようがない。

そもそもキューバの投獄を批判しているのはアメリカだけじゃない。

>メリカ政府の建前をわざわざ代弁してるけど

悪いことやってる人間だって別に全部の主張が間違ってるわけじゃない。
ケースバイケースの発想ができないのかあんたは。
俺は自民党が嫌いだが自民党の施策を全否定なんてしないぞ。

655 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 10:00:10 ID:ScQC6mSv

>>653
>>馬鹿なんてどこの国でもいる。

そうだねえ、そう思うよ。あんたと話してると特にそう思う。

>>そもそもキューバの投獄を批判しているのはアメリカだけじゃない。

露骨な内政干渉をしているのはアメリカだよ。
過去に武力侵攻を企ててそれを恥じてないのもな。

>>自国の批判者を容赦なく投獄することがアメリカと何の関係があるんだよ。

またループかよ。どっちも問題だろって話。同じことは書かない
キューバの話に限らずだけど、アメリカを無罪放免しようとしても無駄だよ。

656 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 10:03:23 ID:aE4oem1Y

>露骨な内政干渉をしているのはアメリカだよ。

だから何？
人権侵害を止めればいい。

>過去に武力侵攻を企ててそれを恥じてないのもな。

だから何？
キューバ批判は正しいぞ。

>キューバの話に限らずだけど、アメリカを無罪放免しようとしても無駄だよ。

いつ俺がアメリカを無罪なんて言ったんだよ。

657 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 10:32:47 ID:ScQC6mSv

>>656
>>人権侵害を止めればいい。

別に依存はないぞ。しかし内政干渉は別だろ？

>>だから何？
>>キューバ批判は正しいぞ。

ダカラナニダカラナニって、壊れたレコードか？
本音を言ったな。武力侵攻は「だから何？」程度のものなんだ。

>>いつ俺がアメリカを無罪なんて言ったんだよ。

内政干渉は悪いなんて思ってないとあんたが言ったんじゃん。
もう忘れたのか？　武力侵攻も無罪なのな。
いい加減同じことを繰り返すしかないのなら立ち去りな。
まだ書くのならもう少しマシなことを書いてくれ。

658 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 10:38:35 ID:ScQC6mSv

人権侵害ダメだよな、キューバでもどこでも。

そういえばキューバには世界最大級の人権侵害施設があったな。
「グアンタナモ」とかいったな。なにせアメリカが国際条約を無視して
戦争捕虜を強制収容してるところだもんな。

659 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 10:54:17 ID:aE4oem1Y

>内政干渉は悪いなんて思ってないとあんたが言ったんじゃん。

内政干渉は悪くないが武力侵攻は悪い

>ダカラナニダカラナニって、壊れたレコードか？

壊れたレコードはあんただろ。
キューバの問題はアメリカと関係ない。

アメリカの悪事を並べ立ててるけど
それが何？
アメリカは悪いことをやってけど、キューバ批判の１点は正しいだろうと。
キューバ批判の１点が正しいと主張すればアメリカは正義の味方なのかよ。
本当にあんたはケースバイケースの判断ができないよな。
キューバ政府の言い訳なんてただの言い逃れだろ。

660 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 10:59:18 ID:ScQC6mSv

>>659
ケースバイケース？　笑わせるな。

「キューバはダメな国」と断じることののどこがケースバイケースなんだ？
そもそもそこからはじまってる。俺はキューバの高福祉には敬意を払ってる。
ダメな国とは思わない。ケースバイケースの判断ができてないのはあんただよ。
どこまででも相手するから覚悟しな。

661 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 11:04:27 ID:aE4oem1Y

>「キューバはダメな国」と断じることののどこがケースバイケースなんだ？

断じるも何も罪のない人間を投獄する国は
大抵の人間からするとイメージ悪いだろ。
しかもマスコミがないからキューバの人間には正確な内実が伝わらない

あんたがしつこく「政府は支持されている」と主張しているが
キューバの内実を正確に伝えるマスコミがあれば支持する人は確実に減る。

662 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 11:13:57 ID:aE4oem1Y

マスコミが機能してない国で「政府が支持されている」なんて
どれだけ空しい強弁なんだろうか。
呆れるを通り越して笑わせたいんじゃないのか。

663 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 13:10:58 ID:KBanSMNH

>>661
>>662
マスコミが不全で一党独裁だが高福祉のキューバが「ダメな国」なら、
マスコミも多党制も究極まで腐り果てて毒を発し、
カネと有形無形含めた暴力の保有量だけが「社会的評価」の米や日はどうなんだ。
マスコミ＋投票箱→民主主義という絵に描いたような構図を奉じているようだが、
その破綻を目の当たりにしている国の国民としては、
内政干渉を是としてまで「民主主義」を押し付けるのはむしろ不誠実ではないか。

664 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 13:25:09 ID:aE4oem1Y

>>663
何度も既出
『暴力の保有量だけが「社会的評価」』てのはあんたの勝手な判断
キューバの政治を変えるのは暴力革命しかない。
しかし日本やアメリカの場合は政治やマスコミを変える手立ては常に保証されている。
政治を変えようとして投獄されない自由がどれだけありがたいのかあなたは実感してないだけ

665 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 13:39:34 ID:aE4oem1Y

日本の民主主義（あるいは自由は）勝ち取ったものじゃない

と陳腐なフレーズをここで実感することになった。
高福祉だろうとまともに批判できない
平気で殺される国に対して敬意とか言える神経がすごい。

666 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 16:50:26 ID:ScQC6mSv

>>665
あんたの書くことそろそろループなんだが書くことなくなったのなら去れば？
単なる政治犯は死刑になったりしていない。実際に１９９０年代には
大量釈放されている。

キューバが「平気で殺される国」だと？
「内乱外患」に組したらこの国でもアメリカでも死刑だぞ。

　断っておくが俺は死刑には反対だからキューバも日本もアメリカも批判する
立場だ。死刑を存置する国であれば「どっちもどっち」だということだ。

キューバの高福祉は革命によって勝ち取ったものだ。
あんたの信奉する「民主主義のアメリカ」による搾取を打ち破ってね。
（信奉してないと強弁してもここまで書いてりゃもはや無駄だな）
おまえがただの反共であることはもうわかった。

>>しかし日本やアメリカの場合は政治やマスコミを変える手立ては
>>常に保証されている。

変えられるという幻想を、成功できるという幻想を人民に与えておき、
その実、体制を変革するような変化は決して許さない社会ではないか。
キューバの政治犯以上の人間がこの世界の不条理の中で生きながら殺されている。

>>政治を変えようとして投獄されない自由がどれだけありがたいのかあなたは
>>実感してないだけ

アメリカでも日本でも抵抗権は法律として実体化されていない。
それはどこの国でも同じだ。アメリカでは叛逆罪、日本では内乱外患の罪
として死刑を含む最高刑が課される。

あんたはアメリカ傀儡のバチスタ政権のほうがよかったんだろうから
キューバ人民の意思を理解することもできまい。

667 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 17:08:00 ID:ScQC6mSv

ところで「キューバの」グアンタナモで殺されている人間はどの国が殺しているのだ？

彼らは戦争捕虜としての地位の保証も受けられず、かといって犯罪被疑者として
裁判を受ける権利も与えられず、訪問を受け、故国にも帰してもらえない。
キューバでも合衆国でもない治外法権の地グアンタナモはまさに生き地獄だが？

あなたの信奉する「民主主義のアメリカ」はこのような暴力装置で人々を
死に追いやっている。

668 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 17:34:01 ID:nE7Qtvi6

>>568です
「ダメな国」じゃなくて「ダメだよそんな国」と書いてますので引用は正確に
「イヤだよそんな国」とでもしておけばよかったかな

669 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 17:40:07 ID:ScQC6mSv

>>668
>>「ダメな国」じゃなくて「ダメだよそんな国」と書いてます

おっとご本人登場か。弁護人と交代？
それともIP切り替えてご登場ですか？

ところで「ダメな国」「ダメだよそんな国」は倒置表現である以外に
どこが違うの？

670 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 17:45:08 ID:ScQC6mSv

>>665の言うように、キューバは「平気で殺される国」なのか？

OKI LatinReport
http://okifumi.cocolog-wbs.com/blog/cat22738928/index.html

>>キューバ国内の反体制運動は、一般的に非暴力を基本とし、民主体制への
>>平和的移行を訴える。これが現下のリビアの反体制派と大きく異なる。また
>>政府も武力制圧は行わない。これが現下の民主化運動に対する長期政権下の
>>アラブ諸国と違う点だ。活動家の逮捕収監は、あくまで「外国、とりわけ
>>米国の意向により、彼らから資金供与を受け」「革命体制を崩壊させる目的
>>で行う」スパイ行為や国民扇動を理由としており、その証拠が無い非合法
>>組織の活動は、事実上黙認している。

北朝鮮かどこかと混同してませんか？

671 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 17:46:39 ID:aE4oem1Y

>あんたの信奉する「民主主義のアメリカ」による搾取を打ち破ってね。
>（信奉してないと強弁してもここまで書いてりゃもはや無駄だな）

レッテル貼りも馬鹿馬鹿しい
いくらアメリカ批判してもあなたには見えないんだろ。

>おまえがただの反共であることはもうわかった。

だ・か。ら
アホですか
ちなみに俺は社会党なきあとは共産党に入れることが多いよ。

>その実、体制を変革するような変化は決して許さない社会ではないか。

そんな泣き言マスコミから無視されることが多い共産党だって言わない。
マスコミの糞さはあるが信任を得られれないのなら
民意は別の政党にあるんだといい加減に自覚しろよ。

>それはどこの国でも同じだ。アメリカでは叛逆罪、日本では内乱外患の罪
>として死刑を含む最高刑が課される

へえー
それで日本で誰が刑務所に入りましたか？
あんたは最低などっちもどちな人間なんだろ。

672 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 17:59:09 ID:aE4oem1Y

内乱外患なんてほとんど使われない
事実上適用なんてありえないような罪もってきて何したいんだ？
それでこのようにジャーナリストを刑務所につなぐことが許されるのか？

http://www.hrw.org/ja/news/2009/11/18-2

673 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 18:00:59 ID:ScQC6mSv

>>671
>>ちなみに俺は社会党なきあとは共産党に入れることが多いよ。

そういうネトウヨもゴマンといるな。

>>マスコミの糞さはあるが信任を得られれないのなら
>>民意は別の政党にあるんだといい加減に自覚しろよ。

民意は残念ながら制度によってもコントロールできる。
動きやすいし揺れもしやすい。だからこの国は小選挙区制中心なんだろ？
民意がドラスティック変わって見えるだろうし、おそらく変わるぞ。

>>へえー
>>それで日本で誰が刑務所に入りましたか？

わざと言ってるんですか？

まあ確かにアメリカと通じて売国的密約を結んだ政治家もいたはずだが
実際には裁かれなかったね。さすが「民主主義国」。
沖縄の悲劇はすべてここからはじまったのに。

どっちもどっちな人間でいいけど「最低な」は余計だ。
馬鹿だの最低だの言わないと議論できないの？

674 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 18:04:47 ID:ScQC6mSv

おっと、大事なことを書き忘れたのでぜんぜん違う意味に見えてしまう
ところだった。訂正する。

「民意がドラスティック変わって見えるだろうし、おそらく変わるぞ。」の前に
「比例代表制を導入したら」を書き忘れていた。

すんませんね。

675 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 18:18:37 ID:aE4oem1Y

>体制を変革するような変化は決して許さない社会ではないか。

>動きやすいし揺れもしやすい。だからこの国は小選挙区制中心なんだろ？

結局何言いたいのだよ。
民意は揺れるけど体制は変革できないってことか？
それには同意だが共産党とかまともな左派が信任を得られていないのは事実なんだが。

売国的密約って何だよ。
あんたが売国と考えてるならそれを世間に訴えて落選させればいいだろ。

つまるところ内乱外患罪なんてありえない刑罪だろうに。
それでいまだに現実に捕らえれる政治犯がいるのに
「どっちもどっち」なんてよくいえたものだ。

http://www.christiantoday.co.jp/article/4421.html

676 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 18:29:22 ID:ScQC6mSv

>>675
>>結局何言いたいのだよ。
>>民意は揺れるけど体制は変革できないってことか？

ごめん、訂正文見てね。

今の小選挙区中心の制度では無理でしょうね。
比例定数が削減されたら左派政党はもう当選できない。
これは民意とか以前の制度の大問題。

ジャーナリストが投獄される国は問題がある。批判されてしかるべきだ。
最初から俺はキューバ批判して構わないという立場だよ。
「ダメな国」おっと「ダメだよこんな国」呼ばわりはおかしいとずっと
言ってきたのは事実だけどね。

まして「平気で殺される国」なんてのは誹謗中傷レベルだと思ってる。

まだやるかい？

人民の利益を損なう外患誘致的政治家（売国的と書くのも左派として抵抗があるのでこう呼ぶ）が
訴追されることなくのさばるのは「どっちもどっち」だろ。

677 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 18:34:54 ID:aE4oem1Y

>人民の利益を損なう外患誘致的政治家（売国的と書くのも左派として抵抗があるのでこう呼ぶ）が
>訴追されることなくのさばるのは「どっちもどっち」だろ。

これは・・・
さすがに笑いをとりたいのか、いや開き直ってるのだろうな。

「内乱外患」に組したらこの国でもアメリカでも死刑だぞ。

といっておきながら戦後は適用されない幻の弾圧刑罰だったので
あわてて誤魔化そうとしてるのか。

678 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 18:50:52 ID:ScQC6mSv

>>677
かなりくだらない文章になってるよ。
どんどん正体見えてきたしな。

幻の弾圧刑罰？　内乱罪も外患罪もちゃんと刑法にありますよ。
姦通罪みたいに廃止された刑罰ではない。

もちろん戦前は恣意的運用がなされ、逮捕拘禁され処罰を受ける人々が
いた一方で、なぜか5.15事件でも2.26事件でも軍人には適用されなかった。

死刑しかない刑罰には反対だから現行刑法では裁くべきではないが
岸や佐藤栄作らが存命なら死刑廃止に改正された外患罪で裁かれるなら別に構わん。

679 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 18:55:04 ID:aE4oem1Y

>>678
お前の言ってることの方がくだらない
恣意的以前に適用された人が現存してないのに

キューバでは現在も反対派が捕らえれていてる

680 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 18:59:41 ID:ScQC6mSv

>>679
だからキューバの批判やっても別に構わないって言ってるだろ？
できれば具体的な活動で釈放に寄与してくださいよ。

でもキューバのほうがこの国より優れている部分もあるの。
その事実を指摘しただけでずっと粘着してるのはあんだだからね。
あんたらのようなイチかゼロかの話はしていない。

681 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 19:03:09 ID:aE4oem1Y

>>680
「どっちもどっち」でキューバの悪質な弾圧を相対化させるならば
俺はいくらでも批判するよ。
内乱罪で反体制派が不当に逮捕された人は何人ですか？

682 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 19:36:08 ID:ScQC6mSv

>>681
相対化なんかしてやいない。誹謗するな。
「ダメだよそんな国」に異議を唱えただけだ。
まして一度見知った国を「平気で殺される国」だなんて絶対に思わないからな。
もう一度書くが、あんたらのようなイチかゼロかの話はしていない。

キューバの予防刑法はかなり問題があると思ってる。
しかし福祉のように制度的に優れている点もあるといっているだけ。

翻って医療や教育制度では日本は足元にも及んでいないと書いた。
あんたはマイナス面をもってキューバを全否定するようだが俺はやらない。
どの社会にも不備な面があるしそれはそれぞれの事情で異なるということだ。
これを相対化だというなら俺はそうではないと返すのみ。

キューバの人権状況の改善についてもそうだ。
俺はアメリカの圧力がなくなったら民主化するかもしれないと期待してる。
ペレストロイカ後のソ連の圧力の事実上なくなった東欧の変革の例は挙げた。
あんたはとにかく圧力で民主化あるいは体制崩壊させたいという。
そのためにはアメリカの内政干渉も正義であると言った。

このあたりはもはや「認識の違い」であって相対化ではない。
永遠に議論したいならいつまででも相手してやるよ。

683 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 19:55:16 ID:7wjzI4Cx

682
内乱罪まで言い出しどっちもとつちといい放つ人が
よく言うよ

684 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 20:03:02 ID:ScQC6mSv

>>683
日本語崩壊してるけど大丈夫？　「どっちもどっち」ですよ。
つか大して書くことないなら書くなよ。

内乱外患の罪でつかまるような人が実際にいるかいないかってのもあるんじゃないの？
この国が戦後明白な外国の武力侵攻を受けた経験ありますか？
キューバにはその経験があり、アメリカは実際にそれをやった勢力を
いまだ保護して恥じないんだよ？

685 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 20:23:14 ID:vuIEzSDO

何だか随分と揉めてるな…。
俺は例えば中国やロシアは頻繁に独裁だとか批判されてるが、曲がりなりにも経済が発展して人々の生活水準が向上してる。
こういう国の政権は基本的に支持してる。
キューバも政治に対する不満はあっても何だかんだ言って国民は食べて行けてるし医療等の社会体制も整ってる。
何でもかんでも民主化すれば良いとは限らない事は、フセイン政権倒壊後のイラクやカダフィ政権後のリビアが混乱に陥ってる様子を
見れば明らか。
逆に中国やベトナムみたいに一党独裁を保ってる国の方が安定してる。
独裁だから良いという訳ではない。でもそういった国々にはどうしても独裁に頼らざるを得ない理由があるのは確か。
その一因を他ならぬ『民主化』の圧力を掛けてる欧米諸国にあったりする。
例えば植民地の宗主国の一方的な都合で強引に領土を切り分けた結果、民族紛争等が絶えず、それを力ずくで抑えなければ政権を維持できない程不安定なアフリカ諸国等。
その事も理解すべきだと思うんだけどね。
逆に厳しく徹底的に糾弾すべきは北朝鮮やジンバブエみたいな国々だろう。
これ等の国々は国民は生活に困窮してるのに上の人間は特権を貪ってるんだから。
肝心なのはそこに住む人々がしっかり食べて安定した生活が出来てるかどうかだよ。
左派やリベラルだから何が何でも民主化しろしろという訳ではない。勘違いされたら困る。
ただ、何れかはこれ等の国々も政治の事をお上に任せっぱなしにせずに国民一人一人が社会を動かす様にならないといけなくなる。
要は発展によるプロセスの最後の段階が民主主義。日本はその途中で頓挫してるから国が迷走してる。
だからその旧態依然たる体質を引き摺る自民党や官僚支配を厳しく批判してる。

686 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 20:34:37 ID:1AWjlL98

全否定だなんていつまで見苦しい言いがかり付けてのさ。
661でもいわれてるが、意見が違うからと逮捕する国は
普通の人からみれば悪印象として映るというだけでしょ。

最初から議論追ってみたがScQC6mSvは
論破されるたびに論点を逸らすから話にならないよね。

>内乱外患の罪でつかまるような人が実際にいるかいないかってのもあるんじゃないの？

ていうことなら日本は反対派を内乱罪で逮捕してないのでしょ。
あなたのは単なる言いがかり。
行ってもいない日本の弾圧で「どっちもどっち」？
ふざけるのもいい加減にしなさいよ。

687 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 21:00:45 ID:ScQC6mSv

>>686
論破論破ってネトウヨかお前。いつどこで論破されたって？

>>661でもいわれてるが、意見が違うからと逮捕する国は
>>普通の人からみれば悪印象として映るというだけでしょ。

それをただ言うのにここまでスレ消費したのか？
だとしたらふざけてるのはお前じゃないか。
事実を淡々と批判するなら「ダメじゃないかそんな国」はもちろん
「平気で殺される国」なんて形容はいらねえよな。
政府のせいで人権が侵害されることはこの国にはないのか？
程度の問題を固有の問題に摩り替えるな。

まだ言いたいことあるわけ？
ちょっと外出してくるけど、戻ったらまた相手するよ。
それまで>>685さんとでも議論してたら？

688 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 21:08:10 ID:1AWjlL98

>>615 を忘れたのか。
さんざんID:aE4oem1Yに言われたことをもう忘れる健忘症だから
恥じないのだろうね。

その国の体制はその国の国民が決めることだ
⇒民主的にその方法が確立されていない。

国や国と結託したスポンサーにアタマが上がらない点ではキューバと大した違いはない。
⇒自分でいくらでも作ればいい。

キューバの体制を支持している人が多い
⇒根拠は？
ナイトクラブがどうの
⇒マスコミが機能してない国で「政府が支持されている」なんて
どれだけ空しい強弁なんだろうか。

689 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 21:14:30 ID:1AWjlL98

>それをただ言うのにここまでスレ消費したのか？

661で既に言われていても理解できず粘着してたのはID:ScQC6mSvあなただ
私はID:aE4oem1YじゃないけどID:ScQC6mSvの理解力不足を
責任転嫁するとはどこまでも見苦しい。

690 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 21:41:00 ID:1AWjlL98

>事実を淡々と批判するなら「ダメじゃないかそんな国」はもちろん
>「平気で殺される国」なんて形容はいらねえよな。

あなたはこうした形容だらけなのによく言うよな
↓
そういう言い回しがあんたのネトウヨまがいの偏見を証明している。

そういうのこそ予断なんだよ。思い上がりといってもいい。

これがキューバ人民を馬鹿にしているといっているんだがわからないかね。

それをキューバ国民ができないというのは、繰り返すがあんたの驕りだ。

691 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 22:48:17 ID:muULl6aa

マスコミと政党を２つほど用意しておけば民主主義と言えるなら、
いくらでも擬装出来ると思うなぁ。

692 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 23:08:40 ID:qz8oUJmd

>>685
俺がいいと思った独裁は良い独裁で
俺が悪いと思った独裁は悪い独裁か

そんな自分の都合の良い主観をあーだこーだ振り回すとか
呆れてものもいえませんな

それなら日本も自民党の一党独裁にすりゃいいじゃないですか
そのほうが安定するんでしょ
（過去の事例からいっても55年体制時の日本は安定していましたが
バブル崩壊後から新党乱立、非自民非共産、自社さ、自公、民社国等で常に連立状態で不安定状態ですね）

最悪生活保護があるからしっかり食べて安定した生活をとれますよ

あなたはそういうものをお望みなんでしょ

693 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 23:16:11 ID:ScQC6mSv

>>690
思い上がりは思い上がりだろ？
キューバの政治に対する批判は自由だが、キューバのことはキューバ人民が
決めるだろうということに何の問題があるってか？
お前はそこに文句をつけてきてるんだよ。
何度でも言ってやるよ、この思い上がり野郎が。

そうそう、あなた過去にアクセス禁止になったことない？
あなたのような人は既視感があるんで。

>>691
>>マスコミと政党を２つほど用意しておけば民主主義と言えるなら、
>>いくらでも擬装出来ると思うなぁ。

たしかに。568以前はそういう話も出ていたよね。

>>692
妄想を書き並べるな。
そろそろ退場願おうかね。

694 ：無名の共和国人民 ：12/05/07 00:01:44 ID:g7irZPsr

>>692
>>685の下の三行はちゃんど読まれましたか？
他人にレスする際にはちゃんと文章を読んで内容を把握する事が最低限の礼儀ではないでしょうか？
それすらも弁えない人とは議論する気は一切ありません。

695 ：無名の共和国人民 ：12/05/08 18:38:10 ID:ixkjMF3U

>>694 どなたでしょう？
　レス番を示していただければよろしいかと

696 ：無名の共和国人民 ：12/05/10 16:35:38 ID:mxt0iIBQ

>>695
あなたこそ、どなた？

697 ：無名の共和国人民 ：12/05/10 17:35:49 ID:NNOl+0/n

>>696
>>695
　＞他人にレスする際にはちゃんと文章を読んで内容を把握する事が最低限の礼儀ではないでしょうか？
　それすらも弁えない人とは議論する気は一切ありません。
を読んで６８５以外には何を書きこまれた方かなあ、と思い６９４を書いたものです

698 ：無名の共和国人民 ：12/05/10 23:41:59 ID:mxt0iIBQ

>>697
意味不明ですよ。

>>694さんは685で初めて書き込んだんじゃないですか？
IDからも推察できますし。

IDというか，接続元を複数駆使するようなおかしな人は
荒らしでもない限りオルタナにはいませんよ。

699 ：無名の共和国人民 ：12/05/11 19:54:45 ID:kujKm2C+

>>696
>>695
あなたこそ、どなた？

ＮＨＫスレの１１５です

700 ：無名の共和国人民 ：12/05/23 00:29:53 ID:4y8Cp7kh

橋下徹が小林よしのり・中野剛志とバトルを繰り広げている。
一方、自民党右派を支持していると思われる右翼勢力も、
橋下＆維新の会を「似非」と批判する論調が見られる。
橋下をめぐり、右翼・保守陣営では、内ゲバの様相を呈して
きたようだ。

701 ：無名の共和国人民 ：12/05/23 10:24:40 ID:PmxWbq2h

内ゲバで橋下の本性を露呈させるチャンスなのに
湯浅みたいなのが転向してすり寄り始めてるのが困る