雑談スレ

■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50

雑談スレ

550 ：出島 ◆q7M3T5NzZU ：12/02/12 19:25:03 ID:WxYfUN1h: 生兵法大怪我の元。
２ちゃんねるで論破されてここの印象を下げてしまいました。
しばらく大人しくします。

住民の皆様ごめんなさい。
551 ：出島 ◆q7M3T5NzZU ：12/03/31 22:46:20 ID:LboUj71I: 猫ひろしはなんで叩かれてるのでしょうか？

努力してタイムを縮めて、マラソン参加資格を得たんだから、国籍を変えるぐらい問題はないと思うのですが。
私の考えが常識はずれなのでしょうか？

叩いてる人たちがネトウヨの臭いがするので関連スレやニュースは見ていません。
552 ：無名の共和国人民 ：12/04/07 22:15:55 ID:mdpsn4nb: >>520　キューバの社会主義は悪い話を聞かないし、
ある程度敬意を持っている。

レイナルド・アレナスの『夜になる前に』って本読んでごらん
結構キューバの体制も抑圧が激しかったことが分かるぞ
まあ俺はそれでもカストロやゲバラを尊敬してるけどね
553 ：無名の共和国人民 ：12/04/07 22:56:39 ID:UQ7doCsP: ラウル・カストロは革命経験者だし、独裁者が親族に
権限を委譲するのと少し毛色が違うと思うんだけどな。
554 ：無名の共和国人民 ：12/04/07 23:55:04 ID:4sOxdPHP: >>551
発展途上国に与えられる特別出場枠だからでしょう。
しかも一枠だけ。
こういう枠はその国の人が出てこそだろう。

それに五輪でギャグをやるなどと言ってるのも
顰蹙を買ってる。
555 ：無名の共和国人民 ：12/04/08 01:05:23 ID:rm2AqN7f: 中国やキューバの一党独裁は批判されるけど実はアメリカやイギリスだって
事実上二党独裁なんだよね
556 ：無名の共和国人民 ：12/04/08 01:23:29 ID:FulQm8Jw: 少なくともアメリカのはスポンサーがほぼ共通してる見せ掛けの２党制だね。
557 ：無名の共和国人民 ：12/04/08 09:44:17 ID:+Ebp/VKY: 日本もそんな感じですよね。自民党と民主党とほとんど差がない。
乱立してる政党は右派系ばっかり。
558 ：無名の共和国人民 ：12/04/08 14:26:27 ID:gglLFUtr: そもそもキューバの政治は集団指導制なのに「独裁」と表現すること自体おかしいと思うが。
フィデルやラウル一人で決められないことのほうが多いし、重要事項は幹部の議決がいるし、
党大会なんか「指導部はアメリカ帝国主義に生ぬるい」とか言う意見が地方党員から出ることもあるのだが。
inti-solという人がブログや「問答有用」でキューバについての投稿を数多くしてるから、そっちを読んでソースを調べた方が良い。

http://plaza.rakuten.co.jp/intisol/
559 ：無名の共和国人民 ：12/04/08 18:52:29 ID:SRONDY3g: キューバは医療も学費もタダ。生活を不満に思っている人は思いのほか少ない。
巨大な敵対国家から経済封鎖されていてもそれを実現しているのは実際すごいこと。

そういえばベトナムも共産党の集団指導体制だよな。
ドイモイ以降アメリカと関係が良好になったのでアメリカに批判されないんだろう。

アメリカがキューバ敵視をやめれば、現在のベトナムのようにカストロのカリスマに
頼らなくてもよくなるし、定期的に指導部が交代できるようになるだろう。
カストロはアメリカにとって必要だったんじゃないのか？
560 ：無名の共和国人民 ：12/04/09 16:33:56 ID:TAOxzntp: 革命時代に特権を奪われたアメリカ企業や元特権階級キューバ人がキューバに対するネガティブキャンペーンをやって
それがいままで尾を引いて、特に保守派なんかは「敵に譲歩」すればなんでも弱腰と叩くわけで
まあそれでも中東みたいに石油が出るわけでもイスラエルの「脅威」になるわけでもないので優先順位は低い
簡単に崩壊するほど内部が脆弱でもない

ベトナムはまあ単純に低賃金が魅力だとか、「敵（中国）の敵（というほどではないが）は味方」の理論だな
561 ：無名の共和国人民 ：12/04/10 22:38:50 ID:ETsW47gK: ホーチミン死去以降のベトナムはあまり好きじゃないね個人的には

まあネトウヨがベトナム好きってのが影響してるんだけどｗ
562 ：無名の共和国人民 ：12/04/10 23:39:14 ID:dGjq4Exc: キューバの場合、指導層の腐敗があまりないということではないか。
北朝鮮みたいになってしまってはどうしようもないが、まだまだ革命第一世代が主導権を握っているからね。
二十年以上前に一度行ったけど、確かに問題のある社会だった。
でも、これだったら乗り越えられるのではと思った。
みんな、口々に政治に文句は言っていた。でも、カストロに対しては、不思議と好意を持っている印象がある。
ゲバラに反しては、コミュニストではなくてインターナショナリストという認識みたいだね。
闇両替の兄ちゃんでも、カストロは嫌いではないと言ったから。
大らかなのだろうね。
563 ：出島 ◆q7M3T5NzZU ：12/04/11 19:19:55 ID:AULyiaK0: >>554
そういう関係ですか。
てってきり私はネトウヨが「日本人の癖に日本国籍を捨てやがって」
という理由で叩いているのだとお思いました。
前に終戦直後にドミニカ共和国に移民した人々が政府が説明したのとはまったく違う
荒れ野状態だったことに対して裁判を起こしたら、当時のネトウヨたち曰く
「日本を捨てたくせに日本政府に対して文句を言うんじゃねえ！」
「荒れ野で苦労した？その割には普通の服着てるし、孫もいるじゃん？」
などと語っていたのを思い出しました。

話の流れに沿わなくてすみませんでした。
564 ：七氏：12/04/20 20:56:36 ID:ZsV0AsXP: ネトウヨや新自由主義を批判するブログを作りたいんですが、
どこのブログスペースを借りるのが潰されにくいか、宣伝はどうすればいいかなど、
アドバイスをお願いします。
565 ：無名の共和国人民 ：12/04/20 22:50:55 ID:ESj/sISa: アメーバかライブドアがいいと思うよ。荒らしも排除できるし
って最近どこもコメント承認制にできるよね。
566 ：無名の共和国人民 ：12/04/23 11:16:31 ID:2DBdJ6Kt: >>564
アクセス解析機能は必ずつけたほうがいい。
検索エンジンでなるべくヒットしやすいように、語彙を注意しつつ記事にする。

アメーバはエロや差別に値する言葉はNGワード化されて、ページに反映できないことがある。
ライブドアは、訴訟をちらつかせるようなクレームには弱い。
他には、はてな、ビッグロブ、ニフティなどの大手プロバイダや有名なネット企業ではブログ運営サービスはある。

どれも長所短所があるのでよく調べてから始めたほうがいい。特に約款とサポートを事前に調べたほうがいい。
アフィリエイトは、宣伝する商品によって読者に妙な印象をもたれるから導入するかどうかを含めて慎重にする。

ネトウヨや新自由主義を批判する場合は”専用のブログ”にする。
趣味や嗜好の記事が入ると読者へおかしな印象を与えかねないから極力入れない。

著作権には気をつける。出典を明記し引用する。引用元に配慮する。
出典元を丸ごと転載するとクレームが付いて潰される可能性がある。

無理に宣伝をしなくても、google Yahoo などの検索サイトにヒットしやすい言葉や記事を考える。
読者を引き付ける記事を書くように心掛ける。

まあ、こんなものかな。
567 ：無名の共和国人民 ：12/05/02 07:58:29 ID:rt/wl5Z3: いまさらながらフランス大統領選挙第一回投票、マリーヌ大健闘したね。
１０年前のルペンショックの時より票伸ばしてたし。
決選では本人白票、支持者には自主投票を、ってか。

今オランドとサルコジでは世論調査で53:47でオランドが勝つだろうと言われてるけど…

それよかエヴァ・ジョリー2パーセント、プトゥ1.8パーセントってのがねぇ…
5年前ブザンスノに入れた大半が今回メランションに流れたのかー。
568 ：無名の共和国人民 ：12/05/02 19:24:06 ID:Ek/8ZKl6: >>559
でも言論の自由、表現の自由のない国なんでしょ
ダメだよそんな国
569 ：無名の共和国人民 ：12/05/02 21:03:38 ID:23vE5W5i: >>568
すると、シンガポールなんかモロにそれだな。
あそこの一党独裁や言論統制はなかなか悪名高いぞ。
570 ：無名の共和国人民 ：12/05/03 03:06:20 ID:ywId0wxD: >>568
ったく知らないで勝手なこと書いてるんじゃねえよ。
ファイブスターのツアーでメキシコ経由でキューバ旅行したことあるんだけど
ハバナ市民は夜の街じゃけっこう不平不満をおおっぴらに言ってたよ。

ただし、革命の英雄ゲバラはもちろんのこと、フィデルだって敬愛されてる。
これはどこかの国のように「言わされてる」のとは決定的に違うな。

言論の自由？　日本だって大してかわんねえだろ。
大規模な反政府デモのニュースがまったく放送されないのは同じ。
アメリカの手のひらに乗って実質的に独立してない国じゃん。
キューバのほうがマシな点はかなりあるんじゃないのか？
571 ：５６８：12/05/04 06:11:15 ID:eJr8Fm5q: >>569
シンガポールがあなたの書いたとおりの国なら、モロにそれなんでしょうね
>>570
>ったく知らないで勝手なこと書いてるんじゃねえよ。
ファイブスターのツアーでメキシコ経由でキューバ旅行したことあるんだけど
旅行したら知ったことになるのかい
>言論の自由？　日本だって大してかわんねえだろ。
キューバは野党のない国、通信社が国営の国ですよ
572 ：無名の共和国人民 ：12/05/04 07:15:07 ID:ge6lML1Z: >>571
>旅行したら知ったことになるのかい

ある程度は知ってると思ってるよ。
キューバの社会や歴史、個人的に関心のある音楽についてもね。

>キューバは野党のない国、通信社が国営の国ですよ

だから何？　別にキューバ礼賛してるわけじゃないんだが
どういう噛み付き方してんだ？

「ダメな国」なんて言う前にちったあ知ってから言えと言っただけだぜ。
キューバは学費や医療費が無料の国でもあるんだ。
人の暮らしに何が一番必要かなんて誰にも決められんだろ？

見かけ上の多党制や民主主義より日々の糧が必要な人々もいるんだよ。
他国の制度にごちゃごちゃいうのはあんたの勝手だが、その国の体制は
その国の国民が決めることだ。思い上がるな。
おまえにかの国のすべてがダメ扱いされる筋合いはまったくない。
573 ：無名の共和国人民 ：12/05/04 08:03:53 ID:subl2/E/: >>572
結局独裁容認か、地に落ちたもんだな

日本に置き換えてみれば
自民党の独裁憲法も対米従属体制も
日本国民が決めたんだから一切文句は言うなと
そういいたいわけか
574 ：無名の共和国人民 ：12/05/04 10:54:06 ID:OV+AI3bF: キューバは医療体制が整ってるし平均寿命は先進国クラスだ。周辺諸国に比べて治安も良好。
政治に対する不満は確かに存在するだろうが、何だかんだ言って国民は飯を食って行けてる。
キューバに関しては外部の人間が目くじら立てて批判する程の深刻な問題点があるとは思えない。

ただ、

>その国の体制はその国の国民が決めることだ
基本的には確かにその通りだと思うんだが、その国に何か問題点があればそれを指摘する事も時には大切だと思う。
ところがここの掲示板では、北朝鮮の現状や中国のチベット問題等の都合が悪い話題になるとそれを避ける為の論法として良く用いられてる。
「他国の内政問題に外部の人間が口を挟むべきじゃない」
「その国の事はその国の国民が決めるべき、我々には関係無い」
みたいな事言って具体的な意見を避けてる様に思える。
それこそ馬鹿ウヨ達の挑発に乗せられて完全に受け身に回ってしまってる。
575 ：無名の共和国人民 ：12/05/04 10:59:57 ID:OV+AI3bF: これから先、原発全廃を本当に実現する為には国境や人種等の隔たりを超えて世界中の人々が力を合わせるべき。
現にドイツを筆頭に世界中に脱原発の機運が高まってきてる。
いずれにせよ、「その国の事はその国の人達に任せるべき」という考え方は通用しなくなると思うよ。
576 ：無名の共和国人民 ：12/05/04 11:58:15 ID:dILsTRbb: >>574
CIAに踊らされたアメリカ追随勢力をキューバに産ませて
高福祉を崩壊させようってことかな
577 ：無名の共和国人民 ：12/05/04 15:34:28 ID:wmslB+kn: >>565
ありがとうございます
あんまり過激or体制に都合の悪いことを書くとアカウントごと削除されるとか、ありそうですけど
（特に原発関連とか）
578 ：無名の共和国人民 ：12/05/04 16:06:46 ID:ge6lML1Z: また印象操作かよ。
お前が書いた「ダメだよそんな国」について反論しているのだがわからんか？
日本より優れたところはあるといっているのだ。誰も一党独裁を誉めそやしてはおらん。

>>575
　ウヨなんぞと議論するつもりもないので、おそらくウヨではないであろうあなたに
集中的に反論することにする。

>>北朝鮮の現状や中国のチベット問題等の都合が悪い話題になるとそれを避ける為の
>>論法として良く用いられてる。

　残念ながら全然違うぜ。俺のキューバに対する意見はじつは>>521や>>528、>>530で
書いてきてるんだが別に体制を擁護してるわけではない。キューバ国民はキューバの体制
を支持している人が多いという事実を言ったまでだ。この日本だってこの国の民主主義や
憲法を支持する人が多いだろ？
　　日本の民主主義は、残念ながら人民が戦い取ったものじゃないし、
米国追従だし、世界に冠たる憲法だって改憲勢力の脅威に晒されている。この国をさらに
よい国へ変えていこうという左派の努力はもちろん否定されない。

「その国の事はその国の国民が決めるべき」とは言ったが「我々には関係ない」などとは
書いた覚えはない。受身でもなんでもない。あなたが勝手に付け加えているのだ。
　各国に人々がどのような問題を抱えているかは各国それぞれに異なる。当然優先順位も
違うだろう。個々の問題について外国から支援をしたり彼らを支援する論陣を張るのも
左派としては当然だ。

　しかし他国に対して「ダメな国」などとレッテルを貼ることができるわけがない。
そういう態度を思い上がりというのだ。この国さえまともに変えていない左派が他国を
ダメ扱いできるわけがない。

　俺はアメリカの準植民地支配から完全独立したキューバの革命には敬意を表している。
しかしそれをもって、その国の体制に問題点があればそれを指摘することが悪いなどとは
一言も言っていない。

　強調させていただくが，特定の国を「ダメな国」などと呼んでいいはずがない。
それはその国の人民への連帯でもなんでもない。いらぬ敵愾心と差別を生むだけだ。
579 ：無名の共和国人民 ：12/05/04 19:48:55 ID:eJr8Fm5q: >>572
よく読んで
キューバは野党のない国、通信社が国営の国ですよ >>571
は
言論の自由？　日本だって大してかわんねえだろ。>>570
に対する反論
580 ：無名の共和国人民 ：12/05/04 20:16:07 ID:ge6lML1Z: >>579
ふん、それがキューバを「ダメ国家」扱いする理由なのか？

ほとんど与党と主張に代わりのない擬似野党がいる国だ。
民主の主張する選挙制度改悪がおこなわれたら国会には自民党と民主党以外なくなるんだが。
平和憲法も簡単に変えられるだろう。大して変わらぬとはこういうことさ。
そうやって国民の選択肢を狭めていく。

数十万単位の基地反対や反原発などのデモのニュースがまったく報じられないマスコミも同じ。
このようなことはほかの先進国にもない。欧州はもちろんアメリカだって報じられる。
いくつ通信社があったって事実が報じられないのでは意味がない。
これがどれほど異常なことかわかんない？

だからキューバと大して変わんないと言ったんだ。
むしろ医療や教育の点では遅れをとっている。これも事実だ。
ダメ国家扱いはあんたの主観だから別に何を書いてもいいが
ここに書くなら反論されることくらい覚悟しろ。

>>573
>>結局独裁容認か、地に落ちたもんだな

こんな形で喧嘩を売るならいくらでも買ってやるぜ。
581 ：無名の共和国人民 ：12/05/05 13:19:40 ID:JhrXW47q: >>574
>北朝鮮の現状や中国のチベット問題等の都合が悪い話題になるとそれを避ける為の論法として良く用いられてる
ここの掲示板、なんて言うからにはわかってるとは思うが。
自分以外の諸権利、自由や尊厳にその実何の価値も認めていないくせに、
（認めているなら、なんで国内のそれの破壊を喜ぶのか！）
政略あるいはヘイトで「解放」だの「独立」だの「革命」だの諳んずるやつが多すぎるんだよ。
それでここにすら時々突撃してくる、と。
別に都合なんか悪くないぞ？大いに話題にするといい。
しかし「ここの掲示板では」、己や自国を省みない大文字の正義主張はウケが悪い。
その点は留意しといてほしいもんだ。
582 ：無名の共和国人民 ：12/05/05 19:01:14 ID:9FE/LG4z: いや、それは左派的な視点でもおかしな意見だと思うぞ。

>その国の体制はその国の国民が決めることだ

>キューバ国民はキューバの体制
>を支持している人が多いという事実を言ったまでだ。

支持している人が多いというのは何の根拠に基づいて発言しているんだ？
日本のように頻繁に世論調査が行われた結果言ってるのか？
（世論調査誘導についてはひとまずおいておく）

一応日本には『法的に』言論の自由が定められ
一応は選挙の自由が定められているので政府統治には正当性がある。

そりゃマスコミに対する不満があるだろうけど
法的な自由が定められているのだから自分で納得のいくマスコミを立ち上げればいいだけだ。

しかしキューバで自由な報道と自由な選挙ができるのか？
できない状態でいくら『キューバ国民はキューバの体制を支持している』
なんて強弁したところで
じゃあマスコミに自由批判をさせて公正な選挙で支持されている証明してみてください
と反論されるだけ。
それをやってないのならキューバの政治なんて正当性がないよ。
583 ：無名の共和国人民 ：12/05/05 20:30:39 ID:9FE/LG4z: 日本の政治には色々な問題があるだろうけど
しかしそれでも選挙において国民多数による信任を得ているのは間違いない。
マスコミにしても自由が保障されている現状でこうなっているのを忘れてはいけない。

どうも「日本が悪い」だけが先走って、
それと独裁の問題点とは質が違うことを忘れる人がいるのは問題だよなあ。
専制政治では「その国の国民が決めること」なんてできないよ。

銀英伝の読者としてはクーデターでも起こさない限り
政治を変えることはできないだると言いたくなる。
584 ：無名の共和国人民 ：12/05/05 21:31:08 ID:UfdZs3J+: >>583
>>どうも「日本が悪い」だけが先走って、

この国で社会変革に取り組むならまず第一にこの国の問題に意識的であるのは当然だ。
そういう言い回しがあんたのネトウヨまがいの偏見を証明している。キューバを
「ダメな国」などとと規定する一方で、日本を批判されることを忌み嫌うのは明らかに
おかしいと指摘しているだけだ。

　もっともあんたは>>568でも>>574でもなく、かぎつけてわいて出たのだろうが，
たった数行ですでにその性根を露見させている。

>>一応日本には『法的に』言論の自由が定められ
>>一応は選挙の自由が定められているので政府統治には正当性がある。

キューバ憲法にももちろん言論の自由の規定はある（第52条～53条）。
http://www.waseda.jp/hiken/jp/public/review/pdf/16/01/ronbun/A04408055-00-016010057.pdf

俺はキューバ社会にも日本社会にもそれぞれさまざまな問題が存在すると考えていて、
どちらに優劣があるとは考えていない。言論の自由については日本が、平等権や生存権
についてはキューバのほうが制度的に優れていると考えている。これら自然権的な権利
はそもそも政治制度以前の問題なのだ。

>>それと独裁の問題点とは質が違うことを忘れる人がいるのは問題だよなあ。
>>専制政治では「その国の国民が決めること」なんてできないよ。

だれも「忘れて」なんていない。そもそも「どっちもどっち」だといってるだけであって
>>568がキューバを「ダメな国」扱いしたことに反論しているだけだ。キューバの政治的
意思決定についてあなたはどれだけ知っている？「専制政治」という言葉ははたして
ふさわしいのか？
http://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Periodicals/Latin/pdf/200611_12.pdf

専制政治についての辞書的な意味をいちいち問う必要がない程度には
あなたを信頼していようと思う。
585 ：無名の共和国人民 ：12/05/05 21:48:19 ID:9FE/LG4z: なんか反論するだけが目的になっている人がいるね

>この国で社会変革に取り組むならまず第一にこの国の問題に意識的であるのは当然だ。

じゃあ他の国について言及することがそもそもおかしい。
なんでスルーしないで一々レスつけるのか。

>キューバ憲法にももちろん言論の自由の規定はある（第52条～53条）。

社会主義国の目的に従って
とか付いている時点で
国家に反しない限り、とか国体に反しない限り
と同レベルでしかないよ。

>平等権や生存権
>についてはキューバのほうが制度的に優れていると考えている。

優れている根拠なんてどこにもないわな。

>キューバの政治的
>意思決定についてあなたはどれだけ知っている？

それを読んでも結局のところ政治活動の自由なんて保障されていないし
キューバ国民が自主的に決定できると思えない。
全然反論になってないよ。
586 ：無名の共和国人民 ：12/05/05 22:07:10 ID:9FE/LG4z: >そういう言い回しがあんたのネトウヨまがいの偏見を証明している

あんたの方こそ「どっちもどっち」な安易相対化でしかないし
ネトウヨまがいと言い出す偏見だよ。

キューバ国民が本当に満足しているなら
民主的な選挙を行っても与党多数の結果がでるだろうし
そうしないのはミャンマーのような結果になるのを恐れているからだろ。
587 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 00:12:32 ID:NHaPFD8O: またバカが来てるのか・・GWなのに暇だな
588 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 01:24:38 ID:ScQC6mSv: >>586
>>キューバ国民が本当に満足しているなら
>>民主的な選挙を行っても与党多数の結果がでるだろうし

この前提はまあわかる。

>>そうしないのはミャンマーのような結果になるのを恐れているからだろ。

これはあんたの主観にすぎないな。キューバ政府はアメリカの選挙干渉を恐れているとは思うが。
キューバの指導部もこの国の政権党が選挙制度を決して完全比例代表に
したがらないのと同じくらいの危惧くらいはもってるだろうな。

>>じゃあ他の国について言及することがそもそもおかしい。
>>なんでスルーしないで一々レスつけるのか。

他国を「ダメな国」などと書き散らす人間にはものを申すよ。当然じゃないか。

おまえは>>568なのか？　それとも>>574か？
違うなら勝手に議論に飛び込んできたのはお前のほうだろ？

それとも匿名に隠れて多数派を装っているのか？
そういう行動をこそネトウヨまがいだと言っているのだ。
589 ：582 ：12/05/06 01:40:50 ID:aE4oem1Y: >これはあんたの主観にすぎないな。

もちろんこれは皮肉で言ってるんだよ。
キューバ政府を多くの人が支持している
なんて主観で物言う人がいるから。

>キューバの指導部もこの国の政権党が選挙制度を決して完全比例代表に
>したがらないのと同じくらいの危惧くらいはもってるだろうな。

まあ俺も個人的には比例代表にしたいと希望している
一応日本の場合、比例代表にしたければその政党を多数派にするという
国民の選択肢があるにはある。

キューバの一般国民には何もない。

>それとも匿名に隠れて多数派を装っているのか？
>そういう行動をこそネトウヨまがいだと言っているのだ。

そういう勝手な邪推をするあんたの方が「ネトウヨまがい」と言わざるを得ない。
いくらなんでもキューバの政治状況を指して
国民から支持されている。
言論状況は日本と大差ない。
なんて馬鹿げた発言は批判されるだろ。
590 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 01:49:56 ID:aE4oem1Y: >キューバ政府はアメリカの選挙干渉を恐れているとは思うが。

選挙干渉以前にキューバは複数政党制による
自由な選挙を行うべきだろ。
それを行ってから選挙干渉かどうのこうのと言うべきだろうに。
まるっきり頓珍漢なことをいうのだね。
591 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 02:06:43 ID:ScQC6mSv: >>589
まあ君は「キューバ政府は国民から支持されている。言論状況は日本と大差ない」
というのが「キューバはダメな国」というのより馬鹿げた発言だといいたいようだから
理解はできまい。このように他国を簡単に揶揄できる神経もネトウヨ並だと推察する。

>>キューバの一般国民には何もない。

そういうのこそ予断なんだよ。思い上がりといってもいい。
今後フィデル後のキューバがニカラグアのように自由選挙を行わないという
根拠もない。

実際にキューバ社会のここがよくないだの、ここが優れた点だなど
キューバ人自身が語っていたぞ。俺はそこに期待しているし、それが実現したら
ベトナム以上の発展を遂げることができると思っている。
そもそもキューバがその体制を守るのに必死なのは、巨大な隣国が兵糧攻めに
し続けているからではないのか。

訊きたいのだが、あんたキューバがどういう国になったらいいって思うわけ？
「自由選挙」を行って、親米傀儡政府ができたほうがいいのか？
かつてのキューバのように、貧富の差が拡大し，人々が貧困にあえぐのが望みかい?
農業も工業も金融も、産業の首根っこをアメリカ企業に握られ、グローバリズムの
名の下で社会保障制度も破壊されるような国になっていいと？
592 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 02:16:43 ID:ScQC6mSv: >>590
>>選挙干渉以前にキューバは複数政党制による
>>自由な選挙を行うべきだろ。

だから優先順位の問題だというのだ。
ぶっちゃけ訊くがあんた「左翼」だという自覚ある？　それとも「リベラル」？
もし左翼だというなら、アメリカに対する見方がまるっきり甘い左派だな。

キューバに対する脅威がなくなったらキューバだって政治が変わるかもしれない。
ペレストロイカ後の東欧をみてもわかると思うのだが、あんたにはそれを置き換えて
考えることは無理なのか。

さあ次は何だ？
593 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 02:21:21 ID:aE4oem1Y: 俺は他国を揶揄するつもりはないよ。
というかキューバの反体制派を弾圧する政治状況を酷いと思うし
キューバの自由を願っているよ。
というかあなたはキューバの自由を奪う現政府を批判しているの俺のどこがおかしいんだか
俺は568じゃないぞ。
キューバはダメな政府あるいはダメな体制という発言なら良かったのか？
どうでもいいがそこまで言葉端を捉えてイチャモンつけるのはどうかと思うぞ。

>今後フィデル後のキューバがニカラグアのように自由選挙を行わないという
>根拠もない。

そういうのこそ予断なんだよ。思い上がりといってもいい。（皮肉）

今後中国の天安門事件のように装甲車で轢き殺さないという
根拠もない。

・・・まあ可能性だけならいくらでも言えるわな
自分と違う考えの持ち主を弾圧する政府だから警戒の目で見るのは常識的な発想だと思うが？

>実際にキューバ社会のここがよくないだの、ここが優れた点だなど
>キューバ人自身が語っていたぞ。

そりゃ口コミならいくらでも言えるだろうさ。
日本と比較したのは口コミかい？
違うだろ、マスコミだろ。
肝心のマスコミの自由はどうなっているんだよ。
594 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 02:31:14 ID:ScQC6mSv: >>593
今度はマスコミか、マスコミについての意見は上のほうでとっくに書いたぜ。
国や国と結託したスポンサーにアタマが上がらない点ではキューバと大した違いはない。
これでいいか？

さて次はこれな

>>今後中国の天安門事件のように装甲車で轢き殺さないという
>>根拠もない。

そうだな。まだ誰にもわからないな。どちらも仮定の話でしかないからな。
それにしてもあまりに想像通りの答えをありがとう。
595 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 02:33:23 ID:aE4oem1Y: >訊きたいのだが、あんたキューバがどういう国になったらいいって思うわけ？
>「自由選挙」を行って、親米傀儡政府ができたほうがいいのか？

自由意志での選択もあなたのとっては「傀儡」なんだね。
なんかもうあなたは人の自由意志というのを信じていないとのかと疑ってしまう。
民主主義ってのは国民が間違うのも織り込み済みな制度だろうに。

>かつてのキューバのように、貧富の差が拡大し，人々が貧困にあえぐのが望みかい?

今でも貧困はあるだろうに。

>もし左翼だというなら、アメリカに対する見方がまるっきり甘い左派だな。

>キューバに対する脅威がなくなったらキューバだって政治が変わるかもしれない。

キューバ政府については自分の願望だけを言い募り
アメリカに対しては脅威の可能性ばかり言い募る。
そりゃアメリカにも問題があるがアメリカは一応言論自由と複数政党制をとっているぞ。
596 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 02:35:43 ID:aE4oem1Y: >国や国と結託したスポンサーにアタマが上がらない点ではキューバと大した違いはない。

じゃあそうじゃないマスコミを作ればいい。
自分で新聞を作った人はいくらでもいるぞ。
キューバでそれができる？

あまりに無理矢理な相対化でもう笑うしかないね。
597 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 02:41:15 ID:ScQC6mSv: >>595
>>自由意志での選択もあなたのとっては「傀儡」なんだね。
>>なんかもうあなたは人の自由意志というのを信じていないとのかと疑ってしまう。

失礼な。人民の自由意志は大いに信じてるよ。
それがさまざまな偏見や利益誘導に弱いってことも含めてね。

>>キューバ政府については自分の願望だけを言い募り
>>アメリカに対しては脅威の可能性ばかり言い募る。

それはぶっちゃけ俺の勝手だろう、あんたはその逆だってだけなんだから。
ネトウヨみたいにこれ見よがしにオウム返しにはしないけどな。

次は何？
598 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 02:49:32 ID:aE4oem1Y: >>597
「親米傀儡政府」なんてそれこそ民主的選択の結果を揶揄するものだろうに。

とあなたの論法ならこうなるね。

マスコミを作る自由、政治を変える方法が保証されてる国と
ぶっちゃけクーデターをするしか変える方法がない国
それを一緒にする、さらにキューバ政府の責任なのを
アメリカの責任をやたら言い募るのがあんたの発想なんだろ。
599 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:00:02 ID:ScQC6mSv: >>598
考えが違うのは当然じゃないか。
介入によって民意が歪められたら民主的選択ではないだろ？
キューバ政府ならダメでアメリカ政府ならいいの？
そう、どっちもダメだ。これでOKだろ？

あとはさっき書いたように「優先順位」の問題なわけ。

>>さらにキューバ政府の責任なのを
>>アメリカの責任をやたら言い募るのがあんたの発想なんだろ。

キューバ政府の責任とアメリカ政府の責任はまた別だ。
アメリカを擁護するのに必死だね。もしかしてあんたCIA？（笑）

もちろんアメリカの歴代政府のやってきたことなら、キューバに限らず
いくつでも列挙することができると思うよ。
600 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:05:48 ID:ScQC6mSv: そういえば1992年に改正された憲法では、共産党以外の政党を結党する権利も
解禁されている　その後土地の私的所有権も信仰の自由も認められた。
キューバもすこしずつ変わってきてるんだよ。

それともあれか？　あんたは軍事介入してキューバ人を即座に解放したいとか？
601 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:06:19 ID:aE4oem1Y: >介入によって民意が歪められたら民主的選択ではないだろ？

もちろんそうだ。
そして民意を問うことすらしないのがキューバの今までの手法。
しかし歪められた歪められたと
そんな論法で日本と一緒にできるのかよ

>アメリカを擁護するのに必死だね。もしかしてあんたCIA？（笑）

どこが擁護なんだろうか。
キューバが政治的権利を弾圧してるのを批判したらCIAかよ。
あなたはキューバの諜報員
・・・と言ってほしいのかよ。
602 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:09:41 ID:ScQC6mSv: >>601
>>キューバが政治的権利を弾圧してるのを批判したらCIAかよ。

違う。あなたがアメリカがキューバに限らず、世界中の国に対してやってきたことを
無意識にか故意にかまったく無視しているからだよ。
この問題についてはアメリカスレが別にあるからもう書かないけどな。
603 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:15:13 ID:aE4oem1Y: >>602
だからアメリカにも問題があるとずっと言ってるだろう、読めないのか？
しかしキューバの弾圧はそれよりはるかに大問題だというだけだろ。
マスコミの自由がない状態なんて「その国の国民が決めること」どころじゃない。
アメリカの問題は批判を受けてアメリカ国民が改善できるが
キューバの問題は批判受けてもキューバ国民は改善できない。
604 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:18:13 ID:ScQC6mSv: >>603
もはや信じられないかもしれないが、あんたがキューバにダメ出ししていることを俺が
問題視していないわけじゃない。要は俺はキューバの自由化については中国のそれと同様、
しばらく見守る立場なわけよ。北朝鮮のような民衆の困窮や飢餓もないからな。
アメリカからの介入なしに真の人民の変革の動きがあれば支持する。

>>キューバの問題は批判受けてもキューバ国民は改善できない。

これがキューバ人民を馬鹿にしているといっているんだがわからないかね。
1989年の東欧変革はどうなの？東欧の人民の戦いの結果じゃないのかい？

キューバそのものを「ダメな国」扱いするようなことがあればとにかく
何度でも反論してやるさ。

さてまだやるのか？
605 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:28:13 ID:aE4oem1Y: >>604
その東欧革命に至るまでにどれだけの血が流されたか
わかっててその発言をしているのか？
プラハの春からチェコ事件
ベルリンの壁からの逃亡
ルーマニア革命

東欧変革だけを見てそれ以前の流血の歴史を見ようとしたくないのか。

それと親米傀儡政府なんてキューバの選択を揶揄する人の発言ですかね。
606 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:38:54 ID:ScQC6mSv: >>605
どうやら喧嘩売りたいみたいだから徹底的にやるね。

>>その東欧革命に至るまでにどれだけの血が流されたか
>>わかっててその発言をしているのか？

貴様にそんなこといわれなくてもわかってるよ。
なんなら1956年のハンガリー事件も挙げておこうか？

あんたは勝ち誇ったように言っているが自己矛盾だぞ。
東欧の人民はルーマニアを除いていずれも武装蜂起なんてしていない。
それでも東欧は、人民の努力によって変革を実現した。
それをキューバ国民ができないというのは、繰り返すがあんたの驕りだ。

>>それと親米傀儡政府なんてキューバの選択を揶揄する人の発言ですかね。

そのような評価はキューバ人民の選択が実際になされたときに行えばいいこと。
国民が支持するしないにかかわらず傀儡政権というものは存在しうるけどな。
607 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:44:40 ID:ScQC6mSv: おっと、これな。

>>603
>>だからアメリカにも問題があるとずっと言ってるだろう、読めないのか？

どこに書いてありますか？　ぜんぜん読めませんが。
608 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:45:05 ID:aE4oem1Y: >>606
武装蜂起をせざるを得なかった例をちゃんとあなたは心得ているだろうが。

それとも何か？
死ぬ危険性を恐れて革命しないから「今の体制はキューバ民の自主的選択」と強弁し
俺が専制体制であり弾圧と批判するのは自己矛盾なのか
恐ろしい発想だな。
609 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:49:08 ID:aE4oem1Y: >>607

>>595 の
>『そりゃアメリカにも問題があるが』アメリカは一応言論自由と複数政党制をとっているぞ。

もしかして本当に読解力がないのかもしれないな。
610 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:49:54 ID:ScQC6mSv: >>608
>>武装蜂起をせざるを得なかった例をちゃんとあなたは心得ているだろうが。

キューバで起こったことがそうだという証拠にはならんでしょ。
もしかしてキューバのピッグス湾事件は人民の正当な武装蜂起とか言う立場の人ですか？

>>死ぬ危険性を恐れて革命しないから「今の体制はキューバ民の自主的選択」と強弁し
>>俺が専制体制であり弾圧と批判するのは自己矛盾なのか
>>恐ろしい発想だな。

自分で想像して何を恐れているのかね。
さて根気比べだな。悪いが俺は負けないよ
611 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:52:18 ID:ScQC6mSv: >>609
あんたがひとつ書いていない具体的な事実を言ってるんだけどな。
「読解力」なんてこというのならその説明能力もなんとかしなよ。
612 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:55:31 ID:aE4oem1Y: >>610
だから普通の人間は政治体制に不満があっても
死ぬ危険性なを恐れて、おいそれと革命なんてしない訳。
無欠革命なんて奇跡のようなものだ。

だからこそ政治活動の弾圧は国際的非難対象になるし
政治的亡命は多くの国が優先的に受け入れるんだよ。

それで俺の発言にどこに矛盾があるのさ。

>そのような評価はキューバ人民の選択が実際になされたときに行えばいいこと。

結局「傀儡」認定揶揄を撤回する気はないわけか。
613 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 03:58:19 ID:ScQC6mSv: >>612
結果次第だ。現状での「自由選挙」ではそのその恐れがあると言っただけで
認定なんてしとらんぞ。捏造すんな。

まだやる？
614 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 04:03:42 ID:ScQC6mSv: >>だからこそ政治活動の弾圧は国際的非難対象になるし
>>政治的亡命は多くの国が優先的に受け入れるんだよ。

具体的事例があればどんどん非難すればいい。
俺はそれに反対しているかのような論理の捏造はやめろよ卑怯者。

一方、キューバを「ダメな国」などと呼ばわった人間をあんたは
支持してここまでグダグダやってきた。
俺はそれに対して「どっちもどっち」と言っただけなんだけどな。
どこまで議論しても、俺がお前と同じ認識にはいたらないと思うけど、
やりたいんだったらどうぞ。
615 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 04:07:29 ID:aE4oem1Y: >>613
つまり俺の発言に矛盾はないのだな。

で結果どころか現在でもキューバ体制は酷いとあなたも認めているのに
駄目な国と発言するのはおかしいのかね？

>>611
結局何を言いたいのかねえこの人は
ID:ScQC6mSvこそ説明能力欠如だろうに。
徹底的も何も

キューバの体制を支持している人が多い
⇒根拠は？

その国の体制はその国の国民が決めることだ
⇒民主的にその方法が確立されていない。

国や国と結託したスポンサーにアタマが上がらない点ではキューバと大した違いはない。
⇒自分でいくらでも作ればいい。

もう反論不可になった主張ばかりじゃん、
616 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 04:14:02 ID:aE4oem1Y: >俺はそれに反対しているかのような論理の捏造はやめろよ卑怯者。

本当に読解力がないな
俺の言いたいのは612の３行目までだよ。
あんたは東欧の例出すが
流血の危険性があってもキューバ国民に蜂起なんて
俺はそんなこととても勧めないぞ。

それなのに「キューバ人民を馬鹿にしているといっているんだがわからないかね」
なんだこの言い様は。
617 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 04:16:31 ID:ScQC6mSv: >>615
>>結局何を言いたいのかねえこの人は

そういう言い方しかできないわけ？
罵倒して勝った気になるならそうしてていいよ。

>>

キューバに行って訊いてみてごらん？
できればナイトクラブあたりの自由な雰囲気の中でね。
いいことも悪いことも、世界の何処の場所とも同じ庶民の本音が出てくると思うから。
ちょっと苦手だが本気の「愛国者」も結構いると思うよ。

>>民主的にその方法が確立されていない。

いい方法が確立したらいいよね。
そりゃ武装蜂起するのも少しずつ改革を進めるのも選択肢だろう。
キューバ国民にはそのいずれをも選択する力はあると思う。

もう一度訊くけど、外部から武力介入したほうがいいとか思ってる？
あんた質問に答えなかったんだよね。
俺はそう思わない。以上。

>>国や国と結託したスポンサーにアタマが上がらない点ではキューバと大した違いはない。

そうだね～。自己責任の世界ではマスコミの一つや二つ設立できない俺は努力不足だね～。

これでいいかな？
618 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 04:20:07 ID:ScQC6mSv: 引用についてだけど、ミスがあった。

>>

は

>> キューバの体制を支持している人が多い

のことね。

>>なんだこの言い様は。

それはお互い様だな。ネット弁慶は格好悪い。
619 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 04:23:16 ID:ScQC6mSv: おっと、ここもミスした。

>>国や国と結託したスポンサーにアタマが上がらない点ではキューバと大した違いはない。

は

>>自分でいくらでも作ればいい。

の間違いね。
620 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 04:29:55 ID:aE4oem1Y: >いいことも悪いことも、世界の何処の場所とも同じ庶民の本音が出てくると思うから。

そうだね。
橋下を支持するのも批判するのも庶民で
マスコミでも賛否ある。
それもマスコミと選挙の自由があってこそ。
キューバにはない。

キューバだってそりゃ賛否あるだろうけど、批判勢力がとってかわる方法がないから
政府に正当性がないと何度でも言ってるのだがね。

>もう一度訊くけど、外部から武力介入したほうがいいとか思ってる？

しない方がいい。
できれば流血は避けたい。
キューバが嫌な人には亡命を勧めて
外部から批判の声を高めるしかないだろう。
621 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 04:42:34 ID:ScQC6mSv: >>620
>>それもマスコミと選挙の自由があってこそ。
>>キューバにはない。

それはそうだね。

でも医療や教育が無料だということのほうがプライオリティは高い人もいる。
日本はどんどん高騰しているが、キューバは先進医療も高等教育も無料。
個人的には大変うらやましいと思ってる。

>>しない方がいい。
>>できれば流血は避けたい。
>>キューバが嫌な人には亡命を勧めて
>>外部から批判の声を高めるしかないだろう。

珍しくも　そこには全面同意だよ。
中国だって少しずつ変わってきたんだからキューバだって変われると思う。
>>521や>>528を見てほしい。そこにキューバに関する俺の意見は書いている。
622 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 04:48:22 ID:ScQC6mSv: 追加。>>530と>>534も俺が書いてるな。逃げ隠れはしない。
623 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 05:02:30 ID:aE4oem1Y: 反米派が勝利したら，また「不正選挙」キャンペーン

とアメリカには言うのに

親米派が勝利した場合、親米傀儡政府とあなたは言い出すのかねえ。
アメリカのやってることは感心しないが、親米だろうと反米だろうとか
キューバの選択だろうに。
624 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 05:11:00 ID:aE4oem1Y: カストロ亡き後民主体制に移行するかはわからないけど
現にキューバには複数政党制と自由な政治活動を求めている人がいるわけだ
（なんかあなたは現体制を多数が支持していることにしたいらしいが）

民主的選挙なしで

＞外部からあれこれ言ったって，「中の人」がそれでいいと思っているのなら

キューバの多数の選択で「自由選挙はいらない」と判断したかどうか
誰がどうやって判別するのかねえ？
625 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 05:36:29 ID:ScQC6mSv: 一度あげとくよ。

>>623
>>親米派が勝利した場合、親米傀儡政府とあなたは言い出すのかねえ。

介入が事実であればどちらでもそれぞれ指摘するよ。当然じゃないか
想像だけで非難されても困る。

選択自体はキューバ人民の選択として尊重するけどね。
ニカラグアのように揺り戻すこともあるだろうから。

てか、アメリカがまったく介入しないと思ってるの？
ニカラグアとかの歴史見てよ。近年もベネズエラではクーデタを支援したでしょ？
あなたアメリカに無批判なのよここまで。

>>624
>>キューバの多数の選択で「自由選挙はいらない」と判断したかどうか
>>誰がどうやって判別するのかねえ？

さあねえ、どうしたらいいと思う？　武力介入？（笑）
俺はキューバ人民が声を上げることができるように支援するよ。
でも福祉などの革命の果実は絶対に守ってもらいたいと思う。それだけ。
アメリカの言う「自由」はあなたが重視するであろう市民的自由だけじゃない。
あなたはごまかしてきてるけど、そこにあるのは「強者の自由」でしょ。
626 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 06:07:33 ID:aE4oem1Y: >てか、アメリカがまったく介入しないと思ってるの？

その介入が人道的に問題あらば批判するよ
それだけ

>あなたアメリカに無批判なのよここまで。

そりゃアメリカの介入よりもキューバの弾圧の方が悪質だからね。

>アメリカの言う「自由」はあなたが重視するであろう市民的自由だけじゃない。
>あなたはごまかしてきてるけど、そこにあるのは「強者の自由」でしょ。

アメリカの戦場での非人的行為ならいくらでも批判するよ。
でも単なる介入ってだけじゃ人道問題じゃないしね。
627 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 06:58:45 ID:ScQC6mSv: >>626
>>そりゃアメリカの介入よりもキューバの弾圧の方が悪質だからね。

無批判である理由にはならんよ。

東ヨーロッパの民主化にはあれほど同情的だったくせに、ラテンアメリカに冷たいんだね。
チリのアジェンデ政権はどうなった？　ピノチェト軍事政権の統治がそれがどれだけ苛烈だったか知ってる？
それを支持を与え支えてきたのはどこの国なんだい？
628 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 07:12:44 ID:aE4oem1Y: >東ヨーロッパの民主化にはあれほど同情的だったくせに、ラテンアメリカに冷たいんだね。

なんでそうなるんだよ。
今までキューバの話題だったので他の国に言及しなかっただけだろうが。
あなたは言及しなければ無批判だとでも思ってるのかよ。
それこそネトウヨ的態度だろうに。
629 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 07:24:07 ID:aE4oem1Y: >この問題についてはアメリカスレが別にあるからもう書かないけどな。

と言いながら今に至るまでしつこくアメリカがどうのこうの言い立てて
さらに俺がキューバの話題なので、、アメリカ批判はしてないのからと言いがかりをつける。
この人って、他人も常にアメリカ批判してないと気に入らないのだろうか？
630 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 07:39:51 ID:ScQC6mSv: >>628-629
少なくとも書かないとわからんわな。
キューバの体制に対する批判に関してあんたが取ってきた態度と大して変わらんだろうよ。
ネトウヨ的態度はあんたの最初の書き込みのようなものを言う。

>>でも単なる介入ってだけじゃ人道問題じゃないしね。

>>と言いながら今に至るまでしつこくアメリカがどうのこうの言い立てて
>>さらに俺がキューバの話題なので、、アメリカ批判はしてないのからと言いがかりをつける。
>>この人って、他人も常にアメリカ批判してないと気に入らないのだろうか？

アメリカはピッグス湾事件なんか起こしてるけどアメリカはこれまで一切無反省だし、
そうである以上警戒するのは当然。人民の多くはカストロや共産党を支持する
原因になっているって話。まあ個人的感想だけど、そんなに人民の支持を
疑問に思うならキューバに行ってひとりひとり訊いてきたら？

キューバについて語るのにアメリカを抜きに語るわけね。別にいいけど俺はそうじゃない。
アメリカのほかの問題ならもっともっともっと語れるがここではやらないだけ。
むしろキューバを語るのにアメリカの圧力について触れないのは左派として
どういう了見か勘ぐってしまうね。
631 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 07:49:42 ID:aE4oem1Y: ネトウヨ的態度ってのはキューバの話題なのに
他の国のことを持ち出す方がネトウヨ的態度だ。

アメリカ批判すれば「社会主義陣営の帝国主義を批判しない」と別の論点を持ち出すネトウヨな。

>そんなに人民の支持を
>疑問に思うならキューバに行ってひとりひとり訊いてきたら？

ひとりひとり聞かなくたって亡命した人にいくらでもキューバ政府批判者なんているだろう。
それとも過半数が批判者でないと認めないとでもｗ

>むしろキューバを語るのにアメリカの圧力について触れないのは左派として

むしろアメリカの圧力云々でキューバ政府を免罪するような態度こそ
左派としてどういう了見か勘ぐってしまうね。
632 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:02:38 ID:ScQC6mSv: >>631
>>むしろアメリカの圧力云々でキューバ政府を免罪するような態度こそ
>>左派としてどういう了見か勘ぐってしまうね。

またオウム返しですか。ぜんぜん免罪なんてしてないからね。
俺が問題だらけだと思ってる「日本」と「どっちもどっち」と書いただけどね。
程度の差こそあれ、人権状況はどっちもひどいもんなの。
そこに噛み付いてきたのはあんたのほうだからね。

あんた日本がよほどいい国に見えてるのだろうと想像するよ。
日本は経済的不平等や搾取はキューバよりはるかにひどいと思うけれど、
そこは見ないんだ。

あんたが書きたければいくらかいてもいいけど、>>568が「キューバはダメな国」なんて
書き散らしてきたからずっと反論しているんだよ。
633 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:08:28 ID:aE4oem1Y: >ぜんぜん免罪なんてしてないからね。

あなたはアメリカが云々と色々書いているが、そんなことは自国民の政治活動を抑圧する理由にはならない

>キューバ政府はアメリカの選挙干渉を恐れているとは思うが。
>キューバの指導部もこの国の政権党が選挙制度を決して完全比例代表に
>したがらないのと同じくらいの危惧くらいはもってるだろうな。

>そもそもキューバがその体制を守るのに必死なのは、巨大な隣国が兵糧攻めに
>し続けているからではないのか。

>あとはさっき書いたように「優先順位」の問題なわけ。
634 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:20:52 ID:ScQC6mSv: >>633
>>あなたはアメリカが云々と色々書いているが、
>>そんなことは自国民の政治活動を抑圧する理由にはならない

別に否定しないし、いちいち並べなくとも俺が書いたこととは矛盾はないと思うが。
そもそも絡んできたのはあんただしな。

ただし>>568とちがって俺はキューバを「ダメな国」とは思わない。
日本より高福祉の国になっていることだけでも評価していいと思う。
政府なんてものはどこも必要悪。あえてもう一度言うが「どっちもどっち」だよ。

さあいつまでやりますか？　あんたが書く限り俺もがんばって書きますが。
635 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:20:53 ID:aE4oem1Y: >日本は経済的不平等や搾取はキューバよりはるかにひどいと思うけれど、
>そこは見ないんだ。

あーはいはい
あなたはキューバには貧富の格差が少ないと信じているわけね。

キューバの貧富の格差
http://plaza.rakuten.co.jp/festejo/diary/200601110000/
636 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:27:08 ID:ScQC6mSv: >>635
なに勝ち誇ってんのさ。それあんたのいう「旅行者の主観」じゃないの
ブログ記事そのものはあながち嘘でもないと思うが、日本のそれと実際に比較してみたらどう？
物価なんかももちろん考慮に入れてるんだろうね？
637 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:35:38 ID:ScQC6mSv: 中学生むけだけど、これ外務省のサイトの記事な。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/wakaru/topics/vol45/index.html

>>1990年代前半、キューバ経済は未曽有の危機に見舞われました。そこでキューバは
>>経済面における改革に着手しました。例えば、国民の外貨所持解禁、自営業の一部
>>認可、個人への農地分与、外国資本の積極的な導入、農産物の自由市場再開などが
>>挙げられます。このような措置は、国民にとって経済危機のショックを緩和するの
>>には役に立ちましたが、外貨を持つ国民と持たない国民の格差拡大や汚職などの不
>>正行為が広がるといった問題にもつながっています。

>>多様な人種で構成されるキューバの子どもたち一方で、キューバは「貧富の差はあっ
>>ても、医療、教育に差はない」と言われるほど、医療と教育が充実しています。キュ
>>ーバは、B型肝炎ワクチンや抗がん剤といった医薬品開発や医療サービス分野で高い
>>技術を持っており、アフリカや中南米・カリブ諸国に対して、1960年代から医療支援
>>を行っていることでも知られています。教育も無償であるばかりでなく、途上国から
>>も多くの留学生を受け入れており、アフリカや中南米にはキューバファンが多いとい
>>われています。もっとも一部には、「海外よりまず国民生活の向上を計ってほしい」
>>という声もあるようですが、こうした政策の中にも「万人に平等な社会の実現を目
>>指す」というホセ・マルティの思想を受け継いだカストロの理念が反映されています。
638 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:36:25 ID:aE4oem1Y: 程度の差こそあれ、人権状況はどっちもひどいもんなの。
>そこに噛み付いてきたのはあんたのほうだからね。

日本には公の人権救済の機構がたくさんあるし
民間の人権救済機構もたくさんあり、
政府のが問題ありならマスコミが世間に警鐘をならし人権を守る役割をする。
キューバは政府と対立して人権を守れますか？

http://www.jinken.or.jp/
http://www.pref.mie.lg.jp/JINKENC/HP/
http://www.cpr.jca.apc.org/

>日本のそれと実際に比較してみたらどう？

日本の方が酷い
あるいは、どっちもどっちなんて全部あなたの主観でしかないだろ。
あなたが一度でも客観的根拠を出したかい？
639 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:39:41 ID:ScQC6mSv: 上の気にを見てわかるのは、キューバで貧富の格差が拡大したのはカッコつきの
「自由化」が原因じゃないか。これはキューバ政府が批判されても仕方がないが、
アメリカが望むのはこれをもっと徹底した社会なんだろ？
640 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:40:09 ID:aE4oem1Y: >>637
外務省の態度はそれこそ余所行きの友好態度でしょ。
641 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:47:03 ID:ScQC6mSv: ほんじゃこれもな
もと外交官で自民党議員の松島氏のサイト
http://www.matsushima-midori.jp/column/2007/070523.html

>>他の社会主義国と比べると、貧富の格差や権力者の腐敗がほとんど見られない。
>>平等主義という理想像を追求してきた社会主義だったから、カストロ体制が
>>半世紀近く続いているのだろう。医療と学費は無料。
>>人口当たり医師の数は世界一。識字率も100パーセント近く、これも世界最高
>>水準だ。
642 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:51:51 ID:ScQC6mSv: キューバ研究室
http://estudio-cuba.cocolog-nifty.com/blog/2010/04/post-f211.html

>>人権については、キューバの人権政策にたいして、従来から、国際社会の中で
>>批判も見られる。もともと近・現代社会において人権の概念には、経済活動の
>>自由、精神活動の自由などの自由権と、生存権、教育を受ける権利、労働の権
>>利などの社会権がある。米国などがキューバを非難しているのは、いわば結社、
>>集会、出版なの自由権に属する概念である。この自由権においては、米国の絶
>>えざる内政干渉に直面しているキューバにおいて、主権擁護の観点からとはい
>>え、一定の制限があることは否めない。

>>一方、キューバは、米国の選挙制度における投票率の低さ、金権選挙的性格
>>（政治資金の問題）、人種差別、低い水準の社会保障制度、失業者の無保障状
>>態などの生存権の不徹底を指摘するとともに、キューバにおける充実した社会
>>保障制度、医療制度、教育制度などの社会権を誇示しており、人権問題におけ
>>る双方の議論はかみあっていない。キューバが主張している生存権に属する人
>>権は、確かにキューバ革命における社会主義思想がもたらしたものであり、
>>それは第三世界の中では際立ったものとなっている。しかし、一方で自由権に
>>属する人権では、キューバが、米国のキューバ干渉政策に対抗して総動員体制
>>を敷いているとはいっても、半世紀もこうした人権が制限されているのは好ま
>>しいことではない。キューバにおける人権問題が米玖関係の対立構造に巻き込
>>まれてしまっているのは、キューバ国民にとって大変不幸なことである。

まさにアメリカ追随の日本とはどっちもどっちじゃないか。
アメリカがキューバの民主化にとって有害だということもわかる記事だ。
643 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 08:55:01 ID:ScQC6mSv: もっとたたみかけようか？
あなたのキューバ非難はアメリカ擁護とも合わせ、一面的なものなのさ。
人権持ち出せば黙らせられると思ったら大間違いだぜ。
644 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:04:41 ID:aE4oem1Y: >>641
貧富の格差や権力者の腐敗度が数字で出てないのに何の根拠になるの？としか

かつて自民党だけならず全政党が北朝鮮帰還運動を進めたし
表面的に見ただけなのは変わらないよ
645 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:09:14 ID:aE4oem1Y: >>643
またアメリカ擁護とか寝言吐いているのか
で？日本は三権分立しているが
キューバは政府と対立して人権を守れるの？

>アメリカがキューバの民主化にとって有害だということもわかる記事だ。

『半世紀もこうした人権が制限されているのは好ましいことではない。』

と書いてあるけど。
キューバの自由権を制限しているのはキューバ政府であってアメリカじゃない。
646 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:09:40 ID:ScQC6mSv: >>644
あー表面的ですかそうですか。「権力者の腐敗度」ってこの日本のそれは具体的にどれくらいなの？
この国は「専制政治のキューバ」と違って明朗会計なんでしょ？　数字で出してね。
647 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:12:07 ID:aE4oem1Y: >>646
そんなのあなたが松島氏から勝手に持ち出してきたんだろうが。
証明したいのならあなたが証明しないさいよ
648 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:17:59 ID:ScQC6mSv: >>646
寝言はお前だろ。俺は最初から別にキューバ政府がまったく悪くないなんて
言ってないんだけど。

上のほうには

>>米国の絶えざる内政干渉に直面しているキューバ

とも書いてあるじゃないか。だからどっちもどっちなんだよ。

結局まだアメリカ擁護してるじゃん。何度でも言ってやるよ。
キューバ政府がそう言い訳しているのならその根拠を除くことも必要なんじゃないの？
そうすることがキューバ民主化のための堀を埋めることにもなる。

まだまだやりますか？　あんたの書き逃げや勝利宣言は許さないよ。
649 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:21:35 ID:aE4oem1Y: 人権持ち出せば黙らせられると思ったら大間違いだぜ
だからどうした？としか

何のために権力を分立させる近代民主主義体制の確立に至る
人類思考錯誤の知恵を働かせててきたのかと

＞とも書いてあるじゃないか。だからどっちもどっちなんだよ。

は？
俺は内政干渉が悪いなんて思ってません。
中身の問題だと思ってる。
内政干渉そのものは人権侵害じゃないしそれ自体は悪いことじゃないね。
650 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:27:38 ID:ScQC6mSv: えらそうに言ってるけど「人類思考錯誤の知恵」って何？
20世紀的人権たる社会権を否定する馬鹿がいる国のことですか？

>>俺は内政干渉が悪いなんて思ってません。
>>中身の問題だと思ってる。

俺はそう思わないのよ、残念ね。
アメリカの内政干渉の目的もまったく信用ならないしな。
651 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:32:29 ID:aE4oem1Y: そもそも内政干渉しているのはキューバ人民の自由権が制限されているのが問題であり
俺はキューバの方が悪いと考えているのだけど。
キューバ人民の自由権がないのならキューバ人民が自分で決める以前の問題だからね。
652 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:37:55 ID:ScQC6mSv: >>651
>>そもそも内政干渉しているのはキューバ人民の自由権が制限されているのが問題

そうやってとある一国を戦乱の無政府状態にしたっけなアメリカは。
無辜の人民も多く殺された。

アメリカ政府の建前をわざわざ代弁してるけど
あんたにとってアメリカ政府は正義の味方なんだな。
本当におめでたいね。
653 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:52:33 ID:aE4oem1Y: >20世紀的人権たる社会権を否定する馬鹿がいる国のことですか？

馬鹿なんてどこの国でもいる。

>キューバ政府がそう言い訳しているのならその根拠を除くことも必要なんじゃないの？
>そうすることがキューバ民主化のための堀を埋めることにもなる。

自国の批判者を容赦なく投獄することがアメリカと何の関係があるんだよ。
そもそもキューバの投獄を批判しているのはアメリカだけじゃない。
http://www.hrw.org/ja/news/2009/11/18-2
654 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 09:58:51 ID:aE4oem1Y: ＞無辜の人民も多く殺された。

キューバこそ何の罪のない人間を大量に投獄し殺しただろうに。
アメリカの問題はあれど、だからどうした？キューバの問題には関係ない
としかいいようがない。

そもそもキューバの投獄を批判しているのはアメリカだけじゃない。

>メリカ政府の建前をわざわざ代弁してるけど

悪いことやってる人間だって別に全部の主張が間違ってるわけじゃない。
ケースバイケースの発想ができないのかあんたは。
俺は自民党が嫌いだが自民党の施策を全否定なんてしないぞ。
655 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 10:00:10 ID:ScQC6mSv: >>653
>>馬鹿なんてどこの国でもいる。

そうだねえ、そう思うよ。あんたと話してると特にそう思う。

>>そもそもキューバの投獄を批判しているのはアメリカだけじゃない。

露骨な内政干渉をしているのはアメリカだよ。
過去に武力侵攻を企ててそれを恥じてないのもな。

>>自国の批判者を容赦なく投獄することがアメリカと何の関係があるんだよ。

またループかよ。どっちも問題だろって話。同じことは書かない
キューバの話に限らずだけど、アメリカを無罪放免しようとしても無駄だよ。
656 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 10:03:23 ID:aE4oem1Y: >露骨な内政干渉をしているのはアメリカだよ。

だから何？
人権侵害を止めればいい。

>過去に武力侵攻を企ててそれを恥じてないのもな。

だから何？
キューバ批判は正しいぞ。

>キューバの話に限らずだけど、アメリカを無罪放免しようとしても無駄だよ。

いつ俺がアメリカを無罪なんて言ったんだよ。
657 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 10:32:47 ID:ScQC6mSv: >>656
>>人権侵害を止めればいい。

別に依存はないぞ。しかし内政干渉は別だろ？

>>だから何？
>>キューバ批判は正しいぞ。

ダカラナニダカラナニって、壊れたレコードか？
本音を言ったな。武力侵攻は「だから何？」程度のものなんだ。

>>いつ俺がアメリカを無罪なんて言ったんだよ。

内政干渉は悪いなんて思ってないとあんたが言ったんじゃん。
もう忘れたのか？　武力侵攻も無罪なのな。
いい加減同じことを繰り返すしかないのなら立ち去りな。
まだ書くのならもう少しマシなことを書いてくれ。
658 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 10:38:35 ID:ScQC6mSv: 人権侵害ダメだよな、キューバでもどこでも。

そういえばキューバには世界最大級の人権侵害施設があったな。
「グアンタナモ」とかいったな。なにせアメリカが国際条約を無視して
戦争捕虜を強制収容してるところだもんな。
659 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 10:54:17 ID:aE4oem1Y: >内政干渉は悪いなんて思ってないとあんたが言ったんじゃん。

内政干渉は悪くないが武力侵攻は悪い

>ダカラナニダカラナニって、壊れたレコードか？

壊れたレコードはあんただろ。
キューバの問題はアメリカと関係ない。

アメリカの悪事を並べ立ててるけど
それが何？
アメリカは悪いことをやってけど、キューバ批判の１点は正しいだろうと。
キューバ批判の１点が正しいと主張すればアメリカは正義の味方なのかよ。
本当にあんたはケースバイケースの判断ができないよな。
キューバ政府の言い訳なんてただの言い逃れだろ。
660 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 10:59:18 ID:ScQC6mSv: >>659
ケースバイケース？　笑わせるな。

「キューバはダメな国」と断じることののどこがケースバイケースなんだ？
そもそもそこからはじまってる。俺はキューバの高福祉には敬意を払ってる。
ダメな国とは思わない。ケースバイケースの判断ができてないのはあんただよ。
どこまででも相手するから覚悟しな。
661 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 11:04:27 ID:aE4oem1Y: >「キューバはダメな国」と断じることののどこがケースバイケースなんだ？

断じるも何も罪のない人間を投獄する国は
大抵の人間からするとイメージ悪いだろ。
しかもマスコミがないからキューバの人間には正確な内実が伝わらない

あんたがしつこく「政府は支持されている」と主張しているが
キューバの内実を正確に伝えるマスコミがあれば支持する人は確実に減る。
662 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 11:13:57 ID:aE4oem1Y: マスコミが機能してない国で「政府が支持されている」なんて
どれだけ空しい強弁なんだろうか。
呆れるを通り越して笑わせたいんじゃないのか。
663 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 13:10:58 ID:KBanSMNH: >>661
>>662
マスコミが不全で一党独裁だが高福祉のキューバが「ダメな国」なら、
マスコミも多党制も究極まで腐り果てて毒を発し、
カネと有形無形含めた暴力の保有量だけが「社会的評価」の米や日はどうなんだ。
マスコミ＋投票箱→民主主義という絵に描いたような構図を奉じているようだが、
その破綻を目の当たりにしている国の国民としては、
内政干渉を是としてまで「民主主義」を押し付けるのはむしろ不誠実ではないか。
664 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 13:25:09 ID:aE4oem1Y: >>663
何度も既出
『暴力の保有量だけが「社会的評価」』てのはあんたの勝手な判断
キューバの政治を変えるのは暴力革命しかない。
しかし日本やアメリカの場合は政治やマスコミを変える手立ては常に保証されている。
政治を変えようとして投獄されない自由がどれだけありがたいのかあなたは実感してないだけ
665 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 13:39:34 ID:aE4oem1Y: 日本の民主主義（あるいは自由は）勝ち取ったものじゃない

と陳腐なフレーズをここで実感することになった。
高福祉だろうとまともに批判できない
平気で殺される国に対して敬意とか言える神経がすごい。
666 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 16:50:26 ID:ScQC6mSv: >>665
あんたの書くことそろそろループなんだが書くことなくなったのなら去れば？
単なる政治犯は死刑になったりしていない。実際に１９９０年代には
大量釈放されている。

キューバが「平気で殺される国」だと？
「内乱外患」に組したらこの国でもアメリカでも死刑だぞ。

　断っておくが俺は死刑には反対だからキューバも日本もアメリカも批判する
立場だ。死刑を存置する国であれば「どっちもどっち」だということだ。

キューバの高福祉は革命によって勝ち取ったものだ。
あんたの信奉する「民主主義のアメリカ」による搾取を打ち破ってね。
（信奉してないと強弁してもここまで書いてりゃもはや無駄だな）
おまえがただの反共であることはもうわかった。

>>しかし日本やアメリカの場合は政治やマスコミを変える手立ては
>>常に保証されている。

変えられるという幻想を、成功できるという幻想を人民に与えておき、
その実、体制を変革するような変化は決して許さない社会ではないか。
キューバの政治犯以上の人間がこの世界の不条理の中で生きながら殺されている。

>>政治を変えようとして投獄されない自由がどれだけありがたいのかあなたは
>>実感してないだけ

アメリカでも日本でも抵抗権は法律として実体化されていない。
それはどこの国でも同じだ。アメリカでは叛逆罪、日本では内乱外患の罪
として死刑を含む最高刑が課される。

あんたはアメリカ傀儡のバチスタ政権のほうがよかったんだろうから
キューバ人民の意思を理解することもできまい。
667 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 17:08:00 ID:ScQC6mSv: ところで「キューバの」グアンタナモで殺されている人間はどの国が殺しているのだ？

彼らは戦争捕虜としての地位の保証も受けられず、かといって犯罪被疑者として
裁判を受ける権利も与えられず、訪問を受け、故国にも帰してもらえない。
キューバでも合衆国でもない治外法権の地グアンタナモはまさに生き地獄だが？

あなたの信奉する「民主主義のアメリカ」はこのような暴力装置で人々を
死に追いやっている。
668 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 17:34:01 ID:nE7Qtvi6: >>568です
「ダメな国」じゃなくて「ダメだよそんな国」と書いてますので引用は正確に
「イヤだよそんな国」とでもしておけばよかったかな
669 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 17:40:07 ID:ScQC6mSv: >>668
>>「ダメな国」じゃなくて「ダメだよそんな国」と書いてます

おっとご本人登場か。弁護人と交代？
それともIP切り替えてご登場ですか？

ところで「ダメな国」「ダメだよそんな国」は倒置表現である以外に
どこが違うの？
670 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 17:45:08 ID:ScQC6mSv: >>665の言うように、キューバは「平気で殺される国」なのか？

OKI LatinReport
http://okifumi.cocolog-wbs.com/blog/cat22738928/index.html

>>キューバ国内の反体制運動は、一般的に非暴力を基本とし、民主体制への
>>平和的移行を訴える。これが現下のリビアの反体制派と大きく異なる。また
>>政府も武力制圧は行わない。これが現下の民主化運動に対する長期政権下の
>>アラブ諸国と違う点だ。活動家の逮捕収監は、あくまで「外国、とりわけ
>>米国の意向により、彼らから資金供与を受け」「革命体制を崩壊させる目的
>>で行う」スパイ行為や国民扇動を理由としており、その証拠が無い非合法
>>組織の活動は、事実上黙認している。

北朝鮮かどこかと混同してませんか？
671 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 17:46:39 ID:aE4oem1Y: >あんたの信奉する「民主主義のアメリカ」による搾取を打ち破ってね。
>（信奉してないと強弁してもここまで書いてりゃもはや無駄だな）

レッテル貼りも馬鹿馬鹿しい
いくらアメリカ批判してもあなたには見えないんだろ。

>おまえがただの反共であることはもうわかった。

だ・か。ら
アホですか
ちなみに俺は社会党なきあとは共産党に入れることが多いよ。

>その実、体制を変革するような変化は決して許さない社会ではないか。

そんな泣き言マスコミから無視されることが多い共産党だって言わない。
マスコミの糞さはあるが信任を得られれないのなら
民意は別の政党にあるんだといい加減に自覚しろよ。

>それはどこの国でも同じだ。アメリカでは叛逆罪、日本では内乱外患の罪
>として死刑を含む最高刑が課される

へえー
それで日本で誰が刑務所に入りましたか？
あんたは最低などっちもどちな人間なんだろ。
672 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 17:59:09 ID:aE4oem1Y: 内乱外患なんてほとんど使われない
事実上適用なんてありえないような罪もってきて何したいんだ？
それでこのようにジャーナリストを刑務所につなぐことが許されるのか？

http://www.hrw.org/ja/news/2009/11/18-2
673 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 18:00:59 ID:ScQC6mSv: >>671
>>ちなみに俺は社会党なきあとは共産党に入れることが多いよ。

そういうネトウヨもゴマンといるな。

>>マスコミの糞さはあるが信任を得られれないのなら
>>民意は別の政党にあるんだといい加減に自覚しろよ。

民意は残念ながら制度によってもコントロールできる。
動きやすいし揺れもしやすい。だからこの国は小選挙区制中心なんだろ？
民意がドラスティック変わって見えるだろうし、おそらく変わるぞ。

>>へえー
>>それで日本で誰が刑務所に入りましたか？

わざと言ってるんですか？

まあ確かにアメリカと通じて売国的密約を結んだ政治家もいたはずだが
実際には裁かれなかったね。さすが「民主主義国」。
沖縄の悲劇はすべてここからはじまったのに。

どっちもどっちな人間でいいけど「最低な」は余計だ。
馬鹿だの最低だの言わないと議論できないの？
674 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 18:04:47 ID:ScQC6mSv: おっと、大事なことを書き忘れたのでぜんぜん違う意味に見えてしまう
ところだった。訂正する。

「民意がドラスティック変わって見えるだろうし、おそらく変わるぞ。」の前に
「比例代表制を導入したら」を書き忘れていた。

すんませんね。
675 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 18:18:37 ID:aE4oem1Y: >体制を変革するような変化は決して許さない社会ではないか。

>動きやすいし揺れもしやすい。だからこの国は小選挙区制中心なんだろ？

結局何言いたいのだよ。
民意は揺れるけど体制は変革できないってことか？
それには同意だが共産党とかまともな左派が信任を得られていないのは事実なんだが。

売国的密約って何だよ。
あんたが売国と考えてるならそれを世間に訴えて落選させればいいだろ。

つまるところ内乱外患罪なんてありえない刑罪だろうに。
それでいまだに現実に捕らえれる政治犯がいるのに
「どっちもどっち」なんてよくいえたものだ。

http://www.christiantoday.co.jp/article/4421.html
676 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 18:29:22 ID:ScQC6mSv: >>675
>>結局何言いたいのだよ。
>>民意は揺れるけど体制は変革できないってことか？

ごめん、訂正文見てね。

今の小選挙区中心の制度では無理でしょうね。
比例定数が削減されたら左派政党はもう当選できない。
これは民意とか以前の制度の大問題。

ジャーナリストが投獄される国は問題がある。批判されてしかるべきだ。
最初から俺はキューバ批判して構わないという立場だよ。
「ダメな国」おっと「ダメだよこんな国」呼ばわりはおかしいとずっと
言ってきたのは事実だけどね。

まして「平気で殺される国」なんてのは誹謗中傷レベルだと思ってる。

まだやるかい？

人民の利益を損なう外患誘致的政治家（売国的と書くのも左派として抵抗があるのでこう呼ぶ）が
訴追されることなくのさばるのは「どっちもどっち」だろ。
677 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 18:34:54 ID:aE4oem1Y: >人民の利益を損なう外患誘致的政治家（売国的と書くのも左派として抵抗があるのでこう呼ぶ）が
>訴追されることなくのさばるのは「どっちもどっち」だろ。

これは・・・
さすがに笑いをとりたいのか、いや開き直ってるのだろうな。

「内乱外患」に組したらこの国でもアメリカでも死刑だぞ。

といっておきながら戦後は適用されない幻の弾圧刑罰だったので
あわてて誤魔化そうとしてるのか。
678 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 18:50:52 ID:ScQC6mSv: >>677
かなりくだらない文章になってるよ。
どんどん正体見えてきたしな。

幻の弾圧刑罰？　内乱罪も外患罪もちゃんと刑法にありますよ。
姦通罪みたいに廃止された刑罰ではない。

もちろん戦前は恣意的運用がなされ、逮捕拘禁され処罰を受ける人々が
いた一方で、なぜか5.15事件でも2.26事件でも軍人には適用されなかった。

死刑しかない刑罰には反対だから現行刑法では裁くべきではないが
岸や佐藤栄作らが存命なら死刑廃止に改正された外患罪で裁かれるなら別に構わん。
679 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 18:55:04 ID:aE4oem1Y: >>678
お前の言ってることの方がくだらない
恣意的以前に適用された人が現存してないのに

キューバでは現在も反対派が捕らえれていてる
680 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 18:59:41 ID:ScQC6mSv: >>679
だからキューバの批判やっても別に構わないって言ってるだろ？
できれば具体的な活動で釈放に寄与してくださいよ。

でもキューバのほうがこの国より優れている部分もあるの。
その事実を指摘しただけでずっと粘着してるのはあんだだからね。
あんたらのようなイチかゼロかの話はしていない。
681 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 19:03:09 ID:aE4oem1Y: >>680
「どっちもどっち」でキューバの悪質な弾圧を相対化させるならば
俺はいくらでも批判するよ。
内乱罪で反体制派が不当に逮捕された人は何人ですか？
682 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 19:36:08 ID:ScQC6mSv: >>681
相対化なんかしてやいない。誹謗するな。
「ダメだよそんな国」に異議を唱えただけだ。
まして一度見知った国を「平気で殺される国」だなんて絶対に思わないからな。
もう一度書くが、あんたらのようなイチかゼロかの話はしていない。

キューバの予防刑法はかなり問題があると思ってる。
しかし福祉のように制度的に優れている点もあるといっているだけ。

翻って医療や教育制度では日本は足元にも及んでいないと書いた。
あんたはマイナス面をもってキューバを全否定するようだが俺はやらない。
どの社会にも不備な面があるしそれはそれぞれの事情で異なるということだ。
これを相対化だというなら俺はそうではないと返すのみ。

キューバの人権状況の改善についてもそうだ。
俺はアメリカの圧力がなくなったら民主化するかもしれないと期待してる。
ペレストロイカ後のソ連の圧力の事実上なくなった東欧の変革の例は挙げた。
あんたはとにかく圧力で民主化あるいは体制崩壊させたいという。
そのためにはアメリカの内政干渉も正義であると言った。

このあたりはもはや「認識の違い」であって相対化ではない。
永遠に議論したいならいつまででも相手してやるよ。
683 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 19:55:16 ID:7wjzI4Cx: 682
内乱罪まで言い出しどっちもとつちといい放つ人が
よく言うよ
684 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 20:03:02 ID:ScQC6mSv: >>683
日本語崩壊してるけど大丈夫？　「どっちもどっち」ですよ。
つか大して書くことないなら書くなよ。

内乱外患の罪でつかまるような人が実際にいるかいないかってのもあるんじゃないの？
この国が戦後明白な外国の武力侵攻を受けた経験ありますか？
キューバにはその経験があり、アメリカは実際にそれをやった勢力を
いまだ保護して恥じないんだよ？
685 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 20:23:14 ID:vuIEzSDO: 何だか随分と揉めてるな…。
俺は例えば中国やロシアは頻繁に独裁だとか批判されてるが、曲がりなりにも経済が発展して人々の生活水準が向上してる。
こういう国の政権は基本的に支持してる。
キューバも政治に対する不満はあっても何だかんだ言って国民は食べて行けてるし医療等の社会体制も整ってる。
何でもかんでも民主化すれば良いとは限らない事は、フセイン政権倒壊後のイラクやカダフィ政権後のリビアが混乱に陥ってる様子を
見れば明らか。
逆に中国やベトナムみたいに一党独裁を保ってる国の方が安定してる。
独裁だから良いという訳ではない。でもそういった国々にはどうしても独裁に頼らざるを得ない理由があるのは確か。
その一因を他ならぬ『民主化』の圧力を掛けてる欧米諸国にあったりする。
例えば植民地の宗主国の一方的な都合で強引に領土を切り分けた結果、民族紛争等が絶えず、それを力ずくで抑えなければ政権を維持できない程不安定なアフリカ諸国等。
その事も理解すべきだと思うんだけどね。
逆に厳しく徹底的に糾弾すべきは北朝鮮やジンバブエみたいな国々だろう。
これ等の国々は国民は生活に困窮してるのに上の人間は特権を貪ってるんだから。
肝心なのはそこに住む人々がしっかり食べて安定した生活が出来てるかどうかだよ。
左派やリベラルだから何が何でも民主化しろしろという訳ではない。勘違いされたら困る。
ただ、何れかはこれ等の国々も政治の事をお上に任せっぱなしにせずに国民一人一人が社会を動かす様にならないといけなくなる。
要は発展によるプロセスの最後の段階が民主主義。日本はその途中で頓挫してるから国が迷走してる。
だからその旧態依然たる体質を引き摺る自民党や官僚支配を厳しく批判してる。
686 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 20:34:37 ID:1AWjlL98: 全否定だなんていつまで見苦しい言いがかり付けてのさ。
661でもいわれてるが、意見が違うからと逮捕する国は
普通の人からみれば悪印象として映るというだけでしょ。

最初から議論追ってみたがScQC6mSvは
論破されるたびに論点を逸らすから話にならないよね。

>内乱外患の罪でつかまるような人が実際にいるかいないかってのもあるんじゃないの？

ていうことなら日本は反対派を内乱罪で逮捕してないのでしょ。
あなたのは単なる言いがかり。
行ってもいない日本の弾圧で「どっちもどっち」？
ふざけるのもいい加減にしなさいよ。
687 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 21:00:45 ID:ScQC6mSv: >>686
論破論破ってネトウヨかお前。いつどこで論破されたって？

>>661でもいわれてるが、意見が違うからと逮捕する国は
>>普通の人からみれば悪印象として映るというだけでしょ。

それをただ言うのにここまでスレ消費したのか？
だとしたらふざけてるのはお前じゃないか。
事実を淡々と批判するなら「ダメじゃないかそんな国」はもちろん
「平気で殺される国」なんて形容はいらねえよな。
政府のせいで人権が侵害されることはこの国にはないのか？
程度の問題を固有の問題に摩り替えるな。

まだ言いたいことあるわけ？
ちょっと外出してくるけど、戻ったらまた相手するよ。
それまで>>685さんとでも議論してたら？
688 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 21:08:10 ID:1AWjlL98: >>615 を忘れたのか。
さんざんID:aE4oem1Yに言われたことをもう忘れる健忘症だから
恥じないのだろうね。

その国の体制はその国の国民が決めることだ
⇒民主的にその方法が確立されていない。

国や国と結託したスポンサーにアタマが上がらない点ではキューバと大した違いはない。
⇒自分でいくらでも作ればいい。

キューバの体制を支持している人が多い
⇒根拠は？
ナイトクラブがどうの
⇒マスコミが機能してない国で「政府が支持されている」なんて
どれだけ空しい強弁なんだろうか。
689 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 21:14:30 ID:1AWjlL98: >それをただ言うのにここまでスレ消費したのか？

661で既に言われていても理解できず粘着してたのはID:ScQC6mSvあなただ
私はID:aE4oem1YじゃないけどID:ScQC6mSvの理解力不足を
責任転嫁するとはどこまでも見苦しい。
690 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 21:41:00 ID:1AWjlL98: >事実を淡々と批判するなら「ダメじゃないかそんな国」はもちろん
>「平気で殺される国」なんて形容はいらねえよな。

あなたはこうした形容だらけなのによく言うよな
↓
そういう言い回しがあんたのネトウヨまがいの偏見を証明している。

そういうのこそ予断なんだよ。思い上がりといってもいい。

これがキューバ人民を馬鹿にしているといっているんだがわからないかね。

それをキューバ国民ができないというのは、繰り返すがあんたの驕りだ。
691 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 22:48:17 ID:muULl6aa: マスコミと政党を２つほど用意しておけば民主主義と言えるなら、
いくらでも擬装出来ると思うなぁ。
692 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 23:08:40 ID:qz8oUJmd: >>685
俺がいいと思った独裁は良い独裁で
俺が悪いと思った独裁は悪い独裁か

そんな自分の都合の良い主観をあーだこーだ振り回すとか
呆れてものもいえませんな

それなら日本も自民党の一党独裁にすりゃいいじゃないですか
そのほうが安定するんでしょ
（過去の事例からいっても55年体制時の日本は安定していましたが
バブル崩壊後から新党乱立、非自民非共産、自社さ、自公、民社国等で常に連立状態で不安定状態ですね）

最悪生活保護があるからしっかり食べて安定した生活をとれますよ

あなたはそういうものをお望みなんでしょ
693 ：無名の共和国人民 ：12/05/06 23:16:11 ID:ScQC6mSv: >>690
思い上がりは思い上がりだろ？
キューバの政治に対する批判は自由だが、キューバのことはキューバ人民が
決めるだろうということに何の問題があるってか？
お前はそこに文句をつけてきてるんだよ。
何度でも言ってやるよ、この思い上がり野郎が。

そうそう、あなた過去にアクセス禁止になったことない？
あなたのような人は既視感があるんで。

>>691
>>マスコミと政党を２つほど用意しておけば民主主義と言えるなら、
>>いくらでも擬装出来ると思うなぁ。

たしかに。568以前はそういう話も出ていたよね。

>>692
妄想を書き並べるな。
そろそろ退場願おうかね。
694 ：無名の共和国人民 ：12/05/07 00:01:44 ID:g7irZPsr: >>692
>>685の下の三行はちゃんど読まれましたか？
他人にレスする際にはちゃんと文章を読んで内容を把握する事が最低限の礼儀ではないでしょうか？
それすらも弁えない人とは議論する気は一切ありません。
695 ：無名の共和国人民 ：12/05/08 18:38:10 ID:ixkjMF3U: >>694 どなたでしょう？
　レス番を示していただければよろしいかと
696 ：無名の共和国人民 ：12/05/10 16:35:38 ID:mxt0iIBQ: >>695
あなたこそ、どなた？
697 ：無名の共和国人民 ：12/05/10 17:35:49 ID:NNOl+0/n: >>696
>>695
　＞他人にレスする際にはちゃんと文章を読んで内容を把握する事が最低限の礼儀ではないでしょうか？
　それすらも弁えない人とは議論する気は一切ありません。
を読んで６８５以外には何を書きこまれた方かなあ、と思い６９４を書いたものです
698 ：無名の共和国人民 ：12/05/10 23:41:59 ID:mxt0iIBQ: >>697
意味不明ですよ。

>>694さんは685で初めて書き込んだんじゃないですか？
IDからも推察できますし。

IDというか，接続元を複数駆使するようなおかしな人は
荒らしでもない限りオルタナにはいませんよ。
699 ：無名の共和国人民 ：12/05/11 19:54:45 ID:kujKm2C+: >>696
>>695
あなたこそ、どなた？

ＮＨＫスレの１１５です
700 ：無名の共和国人民 ：12/05/23 00:29:53 ID:4y8Cp7kh: 橋下徹が小林よしのり・中野剛志とバトルを繰り広げている。
一方、自民党右派を支持していると思われる右翼勢力も、
橋下＆維新の会を「似非」と批判する論調が見られる。
橋下をめぐり、右翼・保守陣営では、内ゲバの様相を呈して
きたようだ。
701 ：無名の共和国人民 ：12/05/23 10:24:40 ID:PmxWbq2h: 内ゲバで橋下の本性を露呈させるチャンスなのに
湯浅みたいなのが転向してすり寄り始めてるのが困る

320 KB [ ２ちゃんねるが使っている完全帯域保証レンタルサーバー ]

新着レスの表示

掲示板に戻る全部前100 次100 最新50