雑談スレ

1 ：無名の共和国人民 ：08/12/18 18:19:34 ID:4WZmqNmD

あってもいいじゃない？

157 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 03:55:26 ID:/4bZj6UL

ちょっと面白かったシリーズ

・ふたりはプリキュア・マルクスハート！ 佐久間闇子と奇妙な世界/ウェブリブログ
http://3966-4001.at.webry.info/200908/article_7.html

・涼宮ハルヒの赤旗‐ニコニコ動画(ββ)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm726225

・YouTube - 涼宮ハルヒの赤旗（ロシア語版）-Интернационал
http://www.youtube.com/watch?v=xhRWUfKdLio

158 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 18:36:40 ID:Gjpzsifk

左翼の衰退は何処まで続くのか。「揺り戻し」によって本当に左派は復活するのかどうか意見を聞きたい
労働組合も左翼的思想は薄れてきている。（実際欧州の労組は右よりなものもあると聞く）今回連合が原発を認めたのも電力会社の労組の反発だけではなく、伝統的とも言える左派思想の「受け継ぎ」が薄れてきているからではないでしょうか。
実際今の民主党は昔の自民党程でしかないと思うし、段々右と左の中心軸が右に寄っていくのが目に見える。
今の左翼は昔の右翼だなんて言われる時代が来てしまうかもしれませんね。

159 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 18:54:28 ID:PxFQg3Xj

何かで書いてあったけど冷戦の終結からこっち、保守派や改革派という
左右の存在意義ってもうないのかもね。

160 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 19:14:45 ID:9qrSOPmk

先進国では資本主義が後戻りできないところまで進んでしまった。
共産主義は資本主義批判なので、理論としては有効性を失わないが、
伝統的な階級意識に根ざした運動は難しいだろう。
社会主義を目指すにしてもそれは中南米のような貧富の差が大きな
ところになる。

あとそれでもヨーロッパには社民主義が残ってて、
ストにしろデモにしろ活発に行われている。
それは日本がいかにダメかということだ。

資本主義の変化に合わせた新しい運動と展望が必要なのかもしれない。

161 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 11:33:07 ID:/hX5qI3n

ストライキはともかく、
いざデモをやったとして効果が今一つ想像できないというか、それでおしまいっていう想像しかできないんだよね……

たとえばブラック企業なんかは、
デモをするよりも直接法的制裁を加えるという方向で考えた方が効果的かもしれない。

ところでストライキといえば、
原発職員が全員ストを起こしたらどうなるんだろうね

162 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 18:16:31 ID:nbTXj8+7

ブラック企業に勤めて辞めた経験からすると、奴等は法的制裁など屁とも思っていない。
特に労働諸法は罰金も刑罰も比較的甘い上に書類送検されてもそこでおしまいのケースが多いので…
仮に労働裁判になって敗訴してもなんだかんだ理由つけてカネ払わず・労働者の地位復帰も放置してる企業というのはかなりある。
そう考えると、物騒な考えだけど会社や取引先に押しかけ続けてCSRはどうなってるんだ？と言う方向で取引を潰していく以外にない場合がかなりあると思う。

163 ：無名の共和国人民 ：09/10/05 19:27:56 ID:WbABb78k

案外、どこかがやり始めたらドミノ倒しの如く、
ブラック企業を吊るし上げる動きができるかもしれないよね。
例えば>>162に書いてあるみたいに直接取引先に押しかけるとか、
そういう動画がニコニコやyoutubeにアップロードされ、2chで祭になり……

164 ：無名の共和国人民 ：09/10/14 18:07:15 ID:YFyubrB+

最近の煙草の排除傾向はいささか異常に思えるのだが、どうだろう。
煙草の臭いがよく問題視されてるけど、あれって吸う人間にとっては香りになるわけであって、
このまま排除の度合いが強まるのは、文化の否定につながるんじゃないか……。

もしかして、関連スレがあったり？

165 ：無名の共和国人民 ：09/10/17 05:14:06 ID:/+BxXNFC

>>163
一日２０本×１５年吸っていたタバコだが、やめてしまうと不思議なもので、今では他人のタバコが不快でならない。

自分が吸いまくってたわけだからそこは我慢するわけだが、嫌煙ヒステリーな人の気持ちもわかるんだなあ。

166 ：無名の共和国人民 ：09/10/17 08:44:39 ID:iIjwFksG

>>164ｰ165

ありますよ。ケータイからで失礼。

タバコとファシズム
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1235830470/

167 ：無名の共和国人民 ：09/10/17 22:49:58 ID:x6quNk52

臭いっていうのは差別のための言葉としては、もっとも効果的ですよね
おそらく、万国共通なのではないかと……

168 ：無名の共和国人民 ：09/10/20 20:45:17 ID:hsww9f2U

いっそ生活必需品に関しては消費税を撤廃すれば、
消費も活発になるし、国産品の消費も増えるんじゃないかって思ったけど、
値段据え置きそうだし、ちょっと考えてみるとそこまでうまくいくと思えないわ訳で……
でも、消費税って本当に国民が望んだ事ではない訳で

169 ：無名の共和国人民 ：09/10/21 00:55:01 ID:eW3CW1TY

>>167
一週間風呂に入っていない人に「君、ちょっと臭うようになってきてるぞ」と言うと差別になるのですか？

170 ：無名の共和国人民 ：09/10/21 01:11:10 ID:3zdNlWQZ

シンナーも吸ってる人からすれば至極の香り
しかし周りは地獄

どっちかというとこれの類かと

171 ：無名の共和国人民 ：09/10/21 12:21:02 ID:fJFsosSK

タバコについては、吸う側は文化だ、嗜好品だ、嫌煙ファシズムだと
マイノリティを主張するが、逆に吸わない嫌煙側としては、
有害な煙に晒されるのを「我慢しろ」とは、弱者保護に欠けると考えるわけだ。

タバコを吸う自由ってのは、他害の危険なく吸う自由までは十分に保障
されるべきだと思うが、他害の危険がある時点で、もう自由ではないはずなんだよな。
自動車の排気ガスと違って、全員に（物流や交通の）メリットがあるわけでは
ないのだから。

どこまで行っても平行線な議論になりがちなのは、どっちも「マイノリティだ」
と考えているからではないかな。

172 ：無名の共和国人民 ：09/10/21 13:16:24 ID:eW3CW1TY

タバコは専用のスレがあったよね

でもあのスレッドってタイトルの時点でタバコの害を訴える人たちをファシスト呼ばわりしているので
どうもスレ主の姿勢に偏向が感じられて嫌だったな
しかもタバコに害があるから規制するとか言うならオートバイも規制しろよ！なんてトンチンカンなことを
言い出す人までいてドン引きした
こう言っちゃ悪いけど喫煙者擁護の側に被害者意識が強くて議論ができない人たちが多いという印象しかない

反論がある人は当該スレに書いてね
書き逃げみたいで悪いけど議論をするならそっちでお願いします
上で書いたように本当はあのスレのスレ主に不信感があるので気分が悪いけど他にスレがないのだから仕方がない

173 ：無名の共和国人民 ：09/10/21 13:45:25 ID:JExLcgE4

俺は頑強な禁煙論者に議論ができない人が多いと感じたがね。
隣の家のタバコの煙も許せないなんて、不寛容にもほどがあると思った。
当該スレに書いても>>172への反論にはならないからここに書く。

174 ：無名の共和国人民 ：09/10/21 14:48:41 ID:bcGoENb5

>>172-173
禁煙した元ヘビースモーカーだが、こればかりは議論が成り立つはずがないと思ってる。
隣の家どころか階下のベランダで吸っている人の煙が自室に入ってくると不快を通り越して攻撃されている気分になる。
しかし、吸おうとしたときに咎められると動物的な怒りがわくのも知っている。

175 ：無名の共和国人民 ：09/10/21 22:20:54 ID:mYfpeWpL

別に禁じられてる訳じゃないけど、ところ構わず放屁する人間は嫌われる。
タバコについても似てるような気もするけど、実際、人体に有害なだけさらに悪質だと思う。

176 ：無名の共和国人民 ：09/10/21 22:44:51 ID:eW3CW1TY

>>174
禁煙に成功したというのはすごい意志の力だね
ニコチン中毒の人の脳内で起こっていることはヘロインや覚醒剤の中毒者と同じプロセスだということが分かってきている
ヘビースモーカーが禁煙に成功するのは並大抵の意志力ではない
大したものだと思う

177 ：無名の共和国人民 ：09/10/22 02:40:37 ID:zDk7lF4M

>>169
線引きの問題でしょう。
夏場だったら１日でかなり臭いがひどくなる人もいるし、本人も気になってても
いつも着替え持ってる訳じゃなしどうしようもない場合だってある。
香水とかでごまかせばそれはそれで盾にとる人はいますよね。こういうのは明らかに差別の
温床。

１週間となるとビミョーですが、ホームレスなんかだったら服を変えることのできる環境に
ない場合もあるわけで、差別とは言わないまでもちょっとは想像力働かせれば？と思いますね

178 ：無名の共和国人民 ：09/10/22 05:48:57 ID:5PXD5PEd

>>177
それは違うんじゃないか？
入浴しないから臭うことを指摘することまで差別扱いしたらもう何がなにやら
差別というのは飽くまでも本人に責任がない所与条件を攻撃することであって本人のおこないによるもののことじゃないでしょう
いくら何でも範囲を広げ過ぎですよ
たとえ悪意を持って臭いのことを大げさに言っているんだとしてもそれは差別ではありません
不当な悪口すべてが差別に該当するわけではありません

179 ：無名の共和国人民 ：09/10/22 08:13:44 ID:RmzMHrhe

>>176
ありがとう！自慢するけど頑張ったんだよー

180 ：無名の共和国人民 ：09/10/22 20:06:39 ID:Ja97Umf8

>>178
177は入浴してても一日過ごすうちに臭くなるケースのことを言ってると思う。
そんな奴は昼休みにでも着替えろといわれたらそれまでだが。

181 ：無名の共和国人民 ：09/11/12 23:28:18 ID:uUUj4nMY

外国人参政権を日本に取り入れるなら、
まず、現在の日本における労働だったり教育だったりをよりグローバルスタンダードに近づけなきゃあならないんじゃないのか
特に、労働面においては悪い意味でJapan onlyが多すぎる反面、グローバルスタンダードにおける経営者に都合の良い部分だけ抜き出している
民主党は外国人参政権を実現させる気があるなら、
労働面もより厳密に監督出来るようにしてからじゃないと難しいんじゃないのかと思うのは、
私だけであろうか

182 ：無名の共和国人民 ：09/11/27 19:56:07 ID:rvVnN9/i

パチスレ関連で運営スレや削除スレでモメてるけれど、
正直な話、
管理人が適切な処理をするまで放置するしかないとおもうんだよね
相手にしてる奴はスルー力が根本的に欠けているのか、それともおちょくって遊んでいるのか
荒らしを相手にする奴もまた荒らしとはまさにあの事だな
もっとも、管理人が来なければどうしようもないんだけれど

そも、こんなところに書き込んだって仕様がないんだろうけれど

183 ：無名の共和国人民 ：09/11/27 23:17:15 ID:EqBfAtBM

　暴走するネット世論スレ、でもその話出たけどね。
　荒らしの相手をしてスレ本来の主題から話しをそらして、本来の住人の交流を邪魔する
のが荒らし行為の助長だと思う。
　この掲示板自体の性質が、趣味や雑談を主とした掲示板ではない以上は、まあ削除
スレで反論して暴れる以外は、きちんと反論は必要。
　議論の必要があるなら、意図的なヘイトを避けて新しいスレ立ててやろうよ、と言われて
いるのに、荒らし発言・セットのような擁護レスも毎回繰り返されてるしね。

　よくネトウヨ言説で使われる手法として、書いてあってそれに「反論がなければ論破ｗ」
「奴らはオレ達の正当性を認めたｗ」「反論もできずに削除・アク禁して言論弾圧ｗ」ということを
やるので、迅速な措置が執られていない以上、妥当な反論が為されていた事実は重要だよ。


　間違えてはいけないのは、荒らしは、荒らしが悪い。ネトウヨを差別する奴も差別主義者だ、
みたいな言いがかりが最近多いから、是々非々はきちんと論じられる必要はあるよ。

　もしくは、忙しくて細かくアク禁措置の報告はないながら、該当者はアク禁措置されてるが、
毎日新しいIPからやってくる、ということなのかも知れないけどね。

184 ：無名の共和国人民 ：09/12/03 22:57:32 ID:1aUOzGDh

〜が問題であるって言うと、
じゃあ解決策を示せっていう人間がいるけど、
それなりの知識を持った人間でも解決策を出せなかったんだから、
こんな場末の掲示板にいる人間が出せる訳がない
解決策を提示しろっていう人間は、それを理解して言っているのか、それとも理解していないのか
理解しているなら、それは荒らしと同義だと思うぞ

185 ：無名の共和国人民 ：09/12/04 19:54:36 ID:0aBP1LUK

連想で、
代案だか対案だかを示せってのもひと頃世間で流行ったね。
現状に問題があるというのが気に食わないってのは何なんだろう。
問題に耐えられない(心胆の)軽さとでもいうか。

186 ：無名の共和国人民 ：09/12/04 20:03:00 ID:YYruUSsp

あんまり行儀のよい書き方ではありませんが、
『代案を示せ』という言葉を使う人間は、
論破している（様に見える）自分に悦に浸っているように思えます

187 ：無名の共和国人民 ：10/01/08 12:43:24 ID:kGyy24iR

　新年あけましておめでとうございます、自分のところのを放置しているのに
申し訳ありませんが、問題のない存在は存在しない、という意味で、
もしかしたら多少の改善点はあるのかもしれませんが、それは乗り越えられる
ものだと思います。左派の議論の場としてのオルタナのさらなるご発展を願っています、
それではもしよろしければ、今年もよろしくお願いします。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　某掲示板管理人

188 ：無名の共和国人民 ：10/02/02 09:28:07 ID:Kf1dR9/n

趣味関係で2chは良く利用してるけど、しばしば現れるネトウヨにうんざりゲンナリしてしまう。
そういう時はここの板に来て癒されてます。

189 ：無名の共和国人民 ：10/02/08 13:17:49 ID:9FQIkWsX

ここの掲示板は最近存在を知ったのですが、最近はあまり活発じゃないのですかね。
2ｃｈでも反ネトウヨな言説が増えてきたから、そっちでやるようになってたりするのかな…

190 ：無名の共和国人民 ：10/02/08 14:50:24 ID:sbFbi0Mz

小泉・安倍という明らかな悪がいた時ほどの盛り上がりはないね。
つくる会系もすっかり沈静化しているし。

191 ：無名の共和国人民 ：10/02/08 17:31:01 ID:QNhtYkkC

2chに居るクソウヨって政治と無関係の板、話題でも強引に嫌韓/極右方向へ話を引っ張ってくからホントウザイよね
ここは2chの代用にはならないけど、極普通の良識派がきちんと管理してくれるから安心して来れる。
基地外右翼が占領する今の腐り切った日本のネット社会では貴重な存在だと思うんだ。

192 ：無名の共和国人民 ：10/02/09 19:01:00 ID:xtJmCIeL

>>190
今は検察（官僚）権力と御用マスコミという、より日本の民主主義と権力構造の根幹
に関わる深刻な「悪」が、あからさまに姿を現してきたと思うけどね。
ここや市民派メーリングリストCMLなどもそうだが、政治的なライバル関係にある小沢氏が
攻撃対象になっているからだろうが、どうも旧来の左翼・市民派の人々は対岸の火事視
していて、危機感がなさすぎるように見える。

ネトウヨの影響力は極めて限定的で、狭いネット世論工作に使える時に利用されるだけ
の存在だから、さほど重大視することもないだろう。
2chの政治関係板でも、事情通や識者と思しき常連たちによる速やかな対応で、
「酷使様」などと揶揄されるネトウヨの侵入がほとんど阻止されているスレがある。

193 ：無名の共和国人民 ：10/02/09 21:09:24 ID:E7tSUsr6

>>190
いまは在特会ですよ。
追い詰められて先鋭化している、正真正銘の悪党・ファシスト。
背景にどんな組織が関与しているのか、暴露される必要がある。

194 ：無名の共和国人民 ：10/02/10 00:21:30 ID:5+Wf5jJN

うへぇ！
朝日ニュースター「ニュースの深層」に
チャンネル桜の水島が出ている！vs上杉隆＆重信メイ
（再放送中）

195 ：194：10/02/10 00:58:33 ID:5+Wf5jJN

外国人「地方」参政権について

水島：　（与那国島や対馬などに）大量に移住させて実質的に
　　　　中国・韓国のものにしてしまうことができる。
　　　　現に名護市長選の票差くらいの人間が名護に流入している。
　　　　こういうことが起こるようになる。

上杉：　外国人だって税金払っているじゃないかという議論については？

水島：　日本人でも300万人くらいは税金払っていない。
　　　　外国人でも水道も使うし道路も使う。

196 ：無名の共和国人民 ：10/02/10 01:10:16 ID:uhTmJOFA

＞水島：　（与那国島や対馬などに）大量に移住させて実質的に
＞　　　　中国・韓国のものにしてしまうことができる。
＞　　　　現に名護市長選の票差くらいの人間が名護に流入している。
＞　　　　こういうことが起こるようになる。

宇宙人の地球侵略も信じてそうな毒ﾃﾞﾑﾊﾟっぷり
現実にそんなことが起きると信じているとしたら病院に行くべきだな、この人

197 ：無名の共和国人民 ：10/02/10 09:49:41 ID:kSj9zADz

いかにも電波な人は、それはそれで（そういう人なのだなと）納得してるんだけど、
ネットウヨクの女神「櫻井よしこ」氏は、なんでああまでゴリゴリの脅威論をぶってるのでしょうか？
何か個人的な理由とか原因とかあるのでしょうか？

アメリカ時代？共和党的なゴリゴリの保守思考にガッツリ洗脳されたのかな。
ちょっと調べてみたけど、彼女が勤めてた「クリスチャンサイエンスモニター」って名門宗教系保守ながら反戦主義ではあるみたいだね…
でも保守は保守なのかな。

物腰やわらかな風貌で「恐怖を煽る」（@M.ムーア）ような発言バンバンするからかえって不気味なんだよな。

198 ：無名の共和国人民 ：10/02/10 12:40:56 ID:BzFqm6Ky

元から米タカ派の単なるパシリじゃないの…？

199 ：無名の共和国人民 ：10/02/10 20:44:15 ID:pm6c4ilH

共和党といえば今民主党のネガキャンを必死にやって成果が出てるとか。
アメリカは共和党の活動を規制するくらいのことをやってもいいとおもうんだけどな。
世界中にミサイルを撃ち込んだり爆弾を落としたりしてる共和党はもはや世界の癌。

200 ：無名の共和国人民 ：10/02/10 20:53:01 ID:aky8E7A7

勉強でも仕事でも何でもそうだが、大変な努力と経験を
つまなければものにすることは出来ない。
しかるに何故、歴史だと戦争論や嫌韓流を読みやネットを漁っただけで
俺は真実を知ったなどと言えるのか？
ネットDE真実を知ったと言う奴は本当に馬鹿野郎だと思う。

201 ：無名の共和国人民 ：10/02/10 21:43:30 ID:Fq69CQjT

>>200
もっとも、今の日本の行き詰まり感の一つが、
その努力、経験信仰のおかげなんじゃないかという話もある訳で
少しずれるが、
ブラック企業ほど努力、経験を掲げたがるのは周知の事実

202 ：無名の共和国人民 ：10/02/10 23:32:49 ID:kSj9zADz

ネトウヨに通じる偏見かもと自問自答してるんだけど、
知識が乏しい低学力（≠低学歴）な人ほど、大人になってから、
簡単に「真実」とやらに飛びつきたがる気がするんだ…
偏見かもしれないんで間違ってたら申し訳ないけど。

まあ、その「低学力」は、もしかすると
・なんらかの（知的or発達）障害によるもの（＆見過ごされてる）
か、
・単に若い時代にベンキョーが嫌いだったせい
に分けられるのかもしれない。

そして後者は、知的好奇心を育むような家庭環境では無かったからなのかも知れない。

どっちみちスパイラルなのかなと思うとどこかで断ち切りたいなあ（自分は無力だけど）。

ウヨ的には全てｼﾞｺｾｷﾆﾝにされちゃうんだけどね。

203 ：無名の共和国人民 ：10/02/11 13:28:26 ID:bLuUMV40

いや、逆にインテリで知識は豊富なんだけど考え方の柔軟性に欠けるとか
融通が利かない、そういう人がネトウヨになっちゃうケースもあるかと。
例えば植民地支配で生産量が飛躍的にアップしたのを例に出して『文明的だった』
とか主張したり。
実際に大学教授さんてそんな事主張してる人がいた。

下っ端で必死になって働く人の苦労がイマイチ理解出来てないと言うか。
そういう人達にとっては内心では国民が国家の為に黙って尽くす事はがく当たり前の事だ
と思ってるんだろう。
国を守る為に国民に犠牲を払って貰うのは当たり前の事だと思ってるんだろう。
それが前提条件になってる。
物事が計画通りに進まなければ気が済まない、壁にぶち当たったら「何故だ！？」と必要以上に
慌てふためいて冷静さを欠く人とかいてるだろう。
多分そういうタイプ。

で、そういう人達は>>202さんが仰られる様なタイプのネトウヨの事を内心では徹底的に蔑んでる。
あんな便所のゴキブリみたいな奴等なんかと一緒にするなよと。

204 ：無名の共和国人民 ：10/02/12 19:24:17 ID:BIHjZjQr

結局、人間性の問題に帰着するんじゃないか。
例えば、障がい者への福祉を逆差別と捉える人は、
歴史の問題にどのような反応を示すだろうか？
人間性は１箇所に押し込めて置くことは出来ないものだと思う。

205 ：無名の共和国人民 ：10/02/14 17:37:28 ID:8Tdtg/Ok

何気なく2chの政治板にいってみたら、一時期に比べてまともなスレが増えててビックリした。
どうせネトウヨの立てたスレが圧倒的なんだろうなと思ったから、意外だった。

追い出されたネトウヨはニュー速＋あたりで暴れてるんだね。
そんなネトウヨを呼ぶプラスミンという言葉ができてたのか。

みんなネトウヨにうんざりしてたんだなあ…

206 ：無名の共和国人民 ：10/02/14 18:49:02 ID:6BwltMIy

「まとも」といえば、最近ではこのスレもオススメだね。
特に直近の200レスあたり、2chによくいるタイプのネトウヨが逆に笑われているw
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1265072933/