【リベオタ】ネットにおけるオタクの動向【オタウヨ】７

1 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 00:54:44 ID:BiJ+TDeD

オタク＝ヘイトウヨという決めつけではない、ネット上でのオタクに関する
話題を書くスレッドにしたいと思います。

過去ログ
【二次元少女】ウヨクとオタクの関係【ミリタリー】
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1131736737/l50
【二次元少女】ウヨクとオタクの関係【ミリタリー】2
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1155839679/l50
【ホビーと】ウヨクとオタクの関係【ネットと】3
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1170478188/l50
【ホビーと】ウヨクとオタクの関係【ネットと】4
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1201397438/l50
【ホビーと】ウヨクとオタクの関係【ネットと】5
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1213818193/l50
【リベオタ】ネットにおけるオタクの動向【オタウヨ】6
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1232438605/l50

2 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 01:16:00 ID:BiJ+TDeD

えらくチキンレースになったので建てました。
ついでに表現規制関連。

Q:左翼は表現規制に熱心だ！
A:ほい。↓

児童ポルノ法改正案を衆院に提出　実効性と人権への配慮を両立(民主党)
http://www.dpj.or.jp/news/?num=15504

福島みずほチャンネル
http://ch.nicovideo.jp/channel/ch91

黙然日記
http://d.hatena.ne.jp/pr3/20090612

カルトvsオタクのハルマゲドン／カマヤンの虚業日記
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20090612#1244780932

児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律改正に関する公開質問状への回答
http://www.jcp.or.jp/seisaku/2009/20081210_jidou_porno_kaitou.htm

3 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 12:12:47 ID:cxSdH1m3

一番下のお探しのページは移動しましたって出るぞ…。

4 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 14:15:16 ID:yxoFsj9H

「左翼はポルノを規制しようとしている。だから左翼を潰さねばならない！
その為には左翼＝反日＝在日というレッテルを貼って叩きまくる事が大いに有効だろう。そうしよう！」
という思い込みでネトウヨになった人が凄く多そうだよね。

今ですらまだそう思い込んでいる人が結構居るっぽい。

5 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 14:42:12 ID:m9mJ/Ngz

むしろ「表現の自由の不当な侵害だ！」とポルノ解禁を主張しそうな
もんなのに、規制に反対しようとしないからバカにされているわけで。
どんだけの妄想なんだよｗｗｗ

6 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 15:03:41 ID:WE4TFNCe

「民主党の円より子さんが規制派で民主党の副代表をしているから
民主党は規制派が主流に決まっている。」

これが最近のウヨの主張。

7 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 15:09:04 ID:TaU7T1fd

おかしいな、確かにリンクからだと行けないな。googleリンクだと行けるんだが。
共産党 児童ポルノでぐぐってください。

>>4
かつては単純所持や二次元規制の問題じたいがほとんど問題視されてなかったからね。
規制賛成反対に限らず。
共産党のサイト検索してみたんだけど、

安心な地域どう作る＠しんぶん赤旗
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2004-12-31/10_03.html
（また大谷昭宏かよ）

児童ポルノ規制強めて＠しんぶん赤旗
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-04-19/2008041904_05_0.html
（また日本ユニセフかry)

2007年参院選　個別・分野別政策／社会・教育・人権　【19】子ども・子育て
http://www.jcp.or.jp/seisaku/2007/07saninseisaku/119-kobetsu.html
これは児童虐待・売春防止が本意なんであってそういう意味ではむしろまともな記述なんだけど、
誤解を招きそうだよな。

余談だけど共産党サイトトップからニコニコ動画にリンクがある……w

8 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 15:29:02 ID:c93btQel

IDよく変わるが、2=7です。いくつか追加。
選挙に行こう
http://www.geocities.jp/sen7743/
「反ヲタク国会議員リスト」メモ
http://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/

ついでに規制派保守な人々のリンクも
ネット上の児童ポルノ、"持っただけ"で懲役刑も - 自民党案まとまる＠マイコミジャーナル
http://journal.mycom.co.jp/news/2008/06/06/021/index.html
アニメ・漫画・ゲームも「準児童ポルノ」として違法化訴えるキャンペーン　MSとヤフーが賛同＠ITmedia
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/11/news097.html
日本製「性暴力ゲーム」を批判　自民女性局長「規制を検討」＠産経新聞
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090522/stt0905221130002-n1.htm

（おまけ、ってか論外）「コミケ」マンガよりヲタク・フェスティバル？＠新風連の柳生すばる
http://empire.cocolog-nifty.com/sun/2007/08/post_e52b.html

9 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 15:52:57 ID:VYdCW0Xv

>>7
ただこれでは共産党は規制強化派ととられても仕方ないな。
「日本は児童ポルノの後進国」などと日ユニなどに言われても、「しかし日本の児童ポルノ被害は
他の先進国と比べても格段に低いという事実もある」などと書けばまだマシなのだが。

10 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 16:07:17 ID:VYdCW0Xv

女性国際戦犯法廷のＮＨＫへの番組改変問題で、この事実を告発したＶＡＷＷ−ＮＥＴジャパンは左派的だとして
ネトウヨなどから攻撃を受けているが、この実体は日本キリスト教婦人矯風会であり、反戦活動などもしているが
一方で極端なポルノ排斥、酒・タバコの追放など極端な主張をしている団体でもある。

もちろん児童ポルノと少しでも受け取れるものは絶対悪と決めつけており、二次元などの創作物も、未成年の裸体が
載っているものは所持すら罰則つきで禁止しろと主張している。
戦前戦時中は悪名高い治安維持法に反対するどころか、性記事を強く取り締まるように権力に取り入った団体でもある。

この団体によって女性の地位が向上した面も確かにあるが、「女性保護」の立場であれば右にも左にも振れる組織であり、
こうした一見左派風の団体が児ポ法に口をはさんでくるから「左派は規制賛成派」という声も出てくるんだろうな。

11 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 16:53:13 ID:Fm4V/M6o

>>9
日本の性犯罪の認知率が低いのって
単に泣き寝入りが多いからでしょ

12 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 18:40:03 ID:VYdCW0Xv

>>11
その根拠は？

13 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 18:50:07 ID:fAT4ujFA

>>11と同じ主張をポルノ・買春問題研究会などの規制派団体が主張してるけど
十分な根拠があっての話では無いと思う。

14 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 19:12:56 ID:+pmvZDzM

>>11
では、韓国の強姦認知件数が多いのはどうしてなんでしょうか？韓国の「猥褻」「ポルノ」「暴力的」と言う理由での表現規制は非常に幅広くてしかも日本の比ではないほどに厳しい。
韓国は儒教文化が未だに厳しく、女性が強姦された事に対する世間の冷たさも日本以上なのだけ、何故かアメリカ・トルコの次に認知率が高いのですけど？

15 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 21:03:05 ID:aurhBVOZ

http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20090220/

韓国は性犯罪被害者が届け出やすいように体制が整えられてるらしいけど。
あと実態を見ずに単純に数字を比べるのはどうかと思う。

16 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 22:19:40 ID:629Wxgk9

オタクの一部は、とりあえず朝鮮人やら左翼やらと決め付けて罵ればいいと思ってるのかな？
つうか、朝鮮人、左翼、中国人＝絶対悪になってるよね
新シャア板見てて思った。正直反吐が出そうになった。なんであんなに単純になれるんだ

17 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 22:59:45 ID:66F483hO

>なんであんなに単純になれるんだ

「オタク＝キモい、悪、世の中から消えた方がいい存在」という言葉を他人からぶつけられる事が多かった為に
自分も同じ事を他人にやってみたいという感情が芽生えてしまったのではないか、と思う。

朝鮮人や左翼に矛先が向かうのは八つ当たり的要素も強いだろうけど
左翼が表現規制をしようとしているという思い込みの部分もあるだろうと思う。

「赤旗が昔、ガンダムを叩いた恨みを一生忘れない」という書き込みも2chにあった。

その程度の事で朝鮮人や左翼を中傷するオタクはけしからんと思うけど理由はそれだと思う。

18 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 23:13:01 ID:GUyuxkR3

>>17
>ガンダムを叩いた恨み
ウルトラセブンの例の話関係で、似たようなのを見たことあるな。
大した話じゃないんだけど「封印作品」だの妙に煽られてる感がある。

19 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 23:53:20 ID:JPzUi+XS

「マスコミはオタクをネガティブに報道するから、昔からマスコミガ憎くて、マスコミ叩きがやりたかった。」
というオタクが元々多く居て、そこに「日本のマスコミは反日」という形でマスコミ叩きが出来るウヨ言論が出てきたから
嬉しくて飛びついたオタクが多かったという事情もあったみたいだ。

オタクじゃない人には凄く不思議な話なのだろうけど。

20 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 00:44:56 ID:rSv9jvo8

基本、左翼は表現の規制には反対だよ
各々の良心で持って、ゾーニングするなり自粛するなりで
国家にコントロールしてもらうなんざ反対。
凌辱エロゲーが差別性をはらむことを指摘しつつも、強制的手段には反対。

21 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 01:45:05 ID:fdknbYpe

まあ2chとかだと民主党＝左翼と思い込んでいる連中が多いから
「基本、左翼は表現の規制には反対だよ」と言っても信じない輩が多いって事になるんだろう。

22 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 03:29:28 ID:RSxkSpY+

>>「マスコミはオタクをネガティブに報道するから、昔からマスコミガ憎くて、マスコミ叩きがやりたかった。」

89年の宮崎事件が（自分含め）オタクの心に残したトラウマは相当なものだったからなぁ…。あの時はどのメディアも
なんか下手すれば「アニメなんかなくなれ！」と言わんばかりのヒートアップ振りで、アニメ誌とか読むと「親から
アニメを観るの禁止された」「学校や家庭でいじめられた」「もう社会が信じられない」と悲痛な叫びがガンガン響いて
来てて、雑誌読むのが辛い時期があった。んでそのトラウマを抱えた人達が現在になって社会に「トラウマ返し」の
ような行動に出てるのかもしれない。
あと、その時期に紀子妃殿下の婚約のニュースが流れてそのお陰でオタクバッシング的な報道が一段落したためか
「紀子様ありがとう！」なんて投稿がエロ漫画誌に載ってたのを見た覚えがある。もしかしたら今の極端な皇室崇拝の
根源がここにあるのかも。

23 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 05:27:43 ID:sugvG3aM

>>19
元々アニメや漫画方面に限らず、かつて「オタク」とくくられてた趣味の人は
総じてマスコミ（特に主流の）不信が強い人が目立つんだよね。
自然愛好家系の、天文オタとか鳥オタ、鉱物オタなんて人が知合いに結構いるんだが
マスコミが偏見ばっか垂れ流し、一時期だけもてはやすアテにならん連中、という印象を
持つ割合が極端に高い。左右限らず。
実際問題としてこのての領域の人はマスコミに偏った紹介や要請ばかりをされた経験が
多いせいもあるが、ガッツリ嫌われてる。
あと、鉄道やPCなんかのオタクやってた人もネガティブ報道への反発が目立つ。
わりとマスコミの偏りやウソを実感しやすい立場にいる人が多かったのは広義のオタクに
総じてマスコミを憎ませる原因になってそう。

まあ、それとは別に、何かに没頭するタイプの人にとって、ジャーナリスティックな広く浅い
視点自体信用できないというところはあるんじゃないかとも思うが。

>>18
そのての封印作品のこととか、差別用語問題ってのも関係してるのかね。
そういや小林よしのりが社会派化したのもこの話題が元だったような。

24 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 07:14:44 ID:r8H9q6Gt

>>21
知っていながら嘘付いてるヤツが多いんじゃないか
思い込んでるヤツは相当頭が悪いとしか思えない

http://news.www.infoseek.co.jp/special/j-is/research0905_004.html
＞麻生さんは、自分は秋葉原にも詳しくて、オタクの代表だと言いたげだが、
＞若者の票が欲しいだけのことなのは、バレバレで、そこに媚びようとしているとしか
＞思えないが実際はその若者の支持だって受けられないと思う。

普通の人は麻生に対してこういう反応なんだろうが、麻生信者は普通じゃないからな

25 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 12:29:07 ID:46DNQqO6

「大藤」がやってる「オレ達の太郎」と客がその最たる人種。

26 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 13:30:19 ID:QFqSm8O+

>>24
「社民党や共産党は所詮フェミニズム団体と仲がいい政党だから、今は児童ポルノ法改定に反対していたりしていても
政権につけばどういう行動に出るか分からない。
例えば社民党の保坂議員は新オタク議員として信頼出来るとしても
社民党が勢力を伸ばして女性議員を増やしていけばフェミニズム色を強くした政党に変わって規制派政党になってしまうかもしれない。

民主党は副代表の円より子さが規制派である件などから規制派が多数派っぽくて頼りにならない。
自民も規制派が居て不満だが結局は自民が一番マシではないか？」

こんな感じの意見を最近のエロゲ規制問題がらみで2chで多く見かけた。
一応、て本当にこう思い込んでる奴が多いんじゃないかな。嘘付いてるとかじゃなくて。

「ネット右翼が何を考えているかなんてどうでもいいじゃん。無視すりゃいいんだよ」
という考えもあるかもしれないし、それも正しいかもしれないけど、
例えばもし民主党が反規制派が多数派であるという事を鮮明に打ち出してくれれば
ネット右翼が激減する事だけは、ほぼ間違いないと思うので

そうすればとりあえず在日の方達の苦痛を軽減出来たりするだろうし惜しいなとも思う。

27 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 13:56:53 ID:r6p/aQao

>>26
最後の一行が唐突すぎて意味が分かりません。
「左派＝規制派」の誤解を解いたら差別屑が悔い改めるって事？

28 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 14:11:54 ID:fAij5urH

>>27
悔い改めるとかじゃないでしょうね。
単に民主党を応援するようになる奴が多くなるだろうから
在日の方達を中傷する事も控える奴が多くなるだろうというだけの話ですね。
しかし、それでもそうなれば良い事だと自分は思います。

本当は差別そのものを悔い改めるべきではあるんですけどね。

29 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 15:49:00 ID:0tjq7WnA

>>26
どうかな。自分はそれほど状況は甘くないように思う。

ネトウヨが左派を規制派として攻撃するのは、左派的な言質を持つ者はすべて自分たちとは
違う価値観にいるためと思い込みたいからだと感じる。
現実の規制に対する姿勢は、「右派＝多数の規制派、少数の慎重派」「左派＝少数の規制派、
多数の慎重派」なのだが、ネトウヨの連中は自分が信じたいことしか信じない。
自民党に規制派が多数いることは分かっていてもその現実から逃げ、ひたすら自分の嫌いな左派
こそが規制派だと信じたいだけのように思えるけどね。

30 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 16:09:08 ID:r8H9q6Gt

「社民党や民主党が規制に反対するなら、表現規制されても良い」なんて言ってたヤツもいる
ネトウヨは表現の自由やオタク文化の未来なんて全く真剣に考えてなくて、
自公が選挙に勝ちさえすればそれで良いと思ってるんだろうな
極端な話、自公が全てのアニメを放送禁止にしたとしても、
ネトウヨは自公マンセーなんじゃないか

31 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 16:36:25 ID:iQmFxxzV

>>30
そういうウヨも居ると思うけどやっぱりオタウヨも多いだろうと思う。

だからもし民主党が規制反対で党内完全一致して大々的に規制反対を表明するようになれば
民主党支持に転じるオタウヨは多いだろうと思う。そしたらやっぱり非オタのウヨと対立するようになってネトウヨは大分減ると思う。

まあもしその時、自民党まで規制派を辞めてしまったら
オタウヨは自民党支持者に戻ってしまうだろうから
当たり前だけど頼りになる味方になる訳ではないんだけどね。

ただ恒久的なものでは無いにしてもネトウヨが減る事は良い事だと思うし
民主党が規制反対の姿勢を打ち出してくれるといいと思う。

児童ポルノ法改定なんてやったらドラゴンボールみたいな漫画の単行本まで廃棄しなきゃいけなくなるという事だと思うけど
それってかなり変だと思うよ。

32 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 16:53:33 ID:r8H9q6Gt

それはない
ネトウヨは自公が村山談話を踏襲しようが国籍法を改正しようが
一切麻生を責めなかったわけで、まず「保守」ですらない
何の信念もない
ただ自公のやることは全て正しいということにして、必死に野党を叩いてるだけのヤツら

33 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 17:09:09 ID:uIxagl9R

>>32
貴方がどうしてそこまで断言するのか分からないけど
例えば今回のエロゲ規制問題で
「今まで自民支持だったけど次の選挙では自民に投票しねーわ」
という書き込みが2chに沢山あったりしたよ。

やっぱりもし民主党が表現規制反対をハッキリと打ち出せば、かなりネトウヨ勢力を切り崩せる事は確かじゃないかなあと思う。

新風が表現規制派だったりする所を見ると非オタのウヨも結構いるのかもしれないけど
ネット右翼というのは祭りみたいな面が強いと思うから、ネット右翼を支持しない人間が2chに多ければやはり

祭りは盛り上がらない＝ネトウヨ活動は盛り上がらない＝2chからネトウヨが減る、になると思う。

34 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 18:56:39 ID:zNHy/j36

>>24
麻生就任頃も書いたことがあるが、麻生はオタじゃない。ただの漫画好き。
もちろん漫画好きなんだろうけど、語り口が浅いし、後ろにある蓄積を感じない。
例えば通勤途中にスピリッツ買うのが楽しみになってるのが漫画との接点なサラリーマンみたいなもので
それはそれでいいんだけど普通「オタクの仲間」とはみなさない。
確かに年齢的には「漫画好き」としてもわりとレアな部類には入るかもしれないが。
未だにもてはやすオタウヨは真面目にどんだけ見る目がないんだって気がする。
漫画好きとオタは必ずしも相容れないんだが。

35 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 19:06:13 ID:hKukqCu4

ま、色々とボロを出しているおかげで
漫画の帯や雑誌とかに「あの麻生が絶賛！」なんてものがすっかり無くなった。

変わりにパンサー戦車の漫画で「あの石破が絶賛！」なら有ったけどね。

36 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 19:15:02 ID:zNHy/j36

石破だと変に説得力が……
語り口から、麻生と違ってマジでオタなんだろなという感じがするんだよなw
軍オタじゃないから判断が正しいかは不明だが。

37 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 21:12:09 ID:RSxkSpY+

>>31
>>児童ポルノ法改定なんてやったらドラゴンボールみたいな漫画の単行本まで廃棄しなきゃいけなくなるという事だと思うけど
>>それってかなり変だと思うよ。

ダガーナイフみたいに、摘発対象になる漫画とか全部リストアップされて警察に提出するか自分で廃棄しないといけない
事態になるんだろうか。だとすると世に流通してるマンガだけでも相当な量になるだろうけどその処理とかってもう既に
シミュレーションとか進んでるんだろうか。それと「無知の罪」の原則に従うと、古い家とか倉庫の中とかにそうした
古雑誌や単行本とかが入ってたり、そこまでいかなくても自宅に置いてあった単行本とか見つかったらそれだけで手錠を
はめられて警察に連行されるという事になるのだろうか…。
あと、そうなると暴力団とかが闇マンガや闇アニメ流通させて裏ルートで売りさばいて稼ぎにするような事態にも
なりかねないけど、そういうのはどう考えてるんだろうか。

何かもう、最近絶望感ばかり頭に渦巻いてる。そろそろどこかに本格的に隠すか検討すべきかねぇ…。

38 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 21:42:45 ID:yo9CEsdj

>>37
児童ポルノ法は真面目な話、本当にどうなるんだろうねえ・・
民主党すら規制案を出したりして、規制の方向で動いてる訳だから
何らかの規制の法律が出来る事は結構現実味がある状況な訳で・・・

少年ジャンプで連載されていた様なメジャー漫画にも少女の裸の絵が描いてある漫画は山の様にある訳で、
それらを児童ポルノに認定するとすれば本当に酷い事態になる。

2chなんかだと
「メジャー漫画を廃棄しなくてはいけない法律なんか作られる訳無い」
という書き込みをしばしば見るけども

それが正しいとすれば
「絵については少女の性行為が無ければＯＫ」という基準にでもなるのだろうか。
それでも該当する少女漫画や青年コミック（成年コミックではない。ヤングジャンプで連載されていた様な漫画）が山の様にあるだろうし
エロゲは全部廃棄しなければいけなくなる。

もし後で法規制解除されたとしても、一旦捨てて燃やしてしまったものは、
もう元には戻らない訳で何とも、もったいない話だ。

法規制後、日本全国で廃棄される品物をお金に換算して合算した時、一体、幾ら位の金額になるんだろうか、
そう考えると「凄く勿体無い」と俺なんか思うんだけど、規制に反対していない方達の中にはそう思う方は居ないのだろうか。

中古エロゲショップや中古コミックを販売していた企業などは酷い経済的打撃を被るだろうし
その様な状況を本当に多数派の人間が思っているのか？と強い疑問を感じるよ。

39 ：38：09/06/14 21:46:54 ID:yo9CEsdj

>>38
最後の行の文が変だったね。

その様な状況を本当に半数以上の人が支持しているのだろうか？という事が言いたかった。

40 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 21:58:55 ID:Za5DDB0k

男性向けばかりが目の敵にされてレディコミが俎上に上げられないのは何でだ？

41 ：カマヤン ◆UcSISTERmk ：09/06/14 22:13:19 ID:aG0u0cbO

>>32と>>33は両立する。
「ネット右翼」と呼称されている人々は、以下に分類できると思われる。

１；自民党の宣伝部隊（利害系ネット右翼）　
内閣機密費のかなり多くの部分が自民党を宣伝工作するために使用されている。
広告代理店などがその宣伝費からさらに末端のIT会社などに宣伝を下請けさせている。
これは中曽根康弘が東急エージェンシーを用い、自民党が「電通」に選挙活動政治活動を
依頼して以来の伝統である。
この系統の人々は　>>32　の
「ただ自公のやることは全て正しいということにして、必死に野党を叩いてる」人々となる。
なお末端IT会社には住吉会系・稲川会系暴力団資金のところがあり、これらも自民党との
利害関係により、ほぼ同じ行動をとる。
絶対数はあまり多くないと想像するが、発信力と手ごわさはあると思われる。

２；「日本会議」などの宗教団体の末端（宗教系ネット右翼）
新興宗教団体ならびに一部（というわけでもないが）伝統宗教団体を統括している日本最大の
右派組織である「日本会議」に属する宗教団体は、それぞれ団体機関誌を発行し、
これが「草の根右翼」のイデオロギー源・情報源となっていると推定できる。
これら宗教団体末端は宗教的確信を持って自民党支援自民党擁護言説を繰り返す
「ネット右翼」となる。絶対数は青年信者数からして、かなり多いと思われる。
ただし個人により信仰へのアイデンティファイには濃淡があるはず。
政治的には偏見は強いがウブであることがしばしばある。

３；上記「宣伝部隊」に影響をされた「一般人」（煽られ系ネット右翼）
上記「利害系ネット右翼」「宗教系ネット右翼」に煽られて「ネット右翼」的振る舞いをしている
「一般人」。「宗教系ネット右翼」とほぼ同数か、ひょっとしたら「一般人」のほうが多いかもしれない。
これは>>33のように「今まで自民支持だったけど次の選挙では自民に投票しねーわ」 と振舞う。
つまり切り崩せる。

オタクには存外「２　宗教系ネット右翼」が多い。彼らは自分の信仰を口にしない。
信仰の濃淡により、つまりオタク趣味という「信仰」のほうがより強かった場合、
所属宗教とは異なる行動をとることも期待できる。

42 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 22:17:11 ID:6wzj2hSk

レディコミは成人キャラばかり登場する作品が多い？から改定児童ポルノ法においては規制対象外なんじゃないかな。

性描写のある少女漫画は一時期マスコミに取り上げられて叩かれていた事があるな。
規制法が成立すれば規制対象になるでしょう。

43 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 22:45:35 ID:0tjq7WnA

かつてはゴールデンで放映していたような内容の番組が深夜枠に追いやられていったように
規制というのは厳罰化と同じでどんどん肥大化していく傾向がある。

今はゲームの規制がとやかく言われているが、最初の一歩を変に妥協して受け入れてしまうと
そのうちに実写も、レディコミも、小説もと規制はエスカレートしていく公算が大きい。

44 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 22:46:28 ID:AjxzE9o9

真面目な問題としてかなり細かい規定をしない限り、かなりの割合の（エロでもなんでもない）
マンガが規制対象になると思われる＜児童ポルノ法
少年誌で「サービスシーン」というフレーズが当り前に用いられる状況を考えるとね。
民主党の規制強化案はあくまで実写を対象としているからまだましとは思うのだが、単純所持の
規定そのものが問題だからなあ。
社民の主張が二次規制よりむしろ「単純規定」への問題視にウェイトがあるのを考えると、連立した
場合はこのへんはなんとかなるんだろうか……

＞法規制後、日本全国で廃棄される品物をお金に換算して合算した時、一体、幾ら位の金額になるんだろうか、
＞そう考えると「凄く勿体無い」と俺なんか思うんだけど、規制に反対していない方達の中にはそう思う方は居ないのだろうか。
＞
＞中古エロゲショップや中古コミックを販売していた企業などは酷い経済的打撃を被るだろうし
＞その様な状況を本当に多数派の人間が思っているのか？と強い疑問を感じるよ。

思っているというより興味がないのでしょう。
最近、マイノリティだが色々な兼ね合いでマイノリティっぽくなく思われてる人、というのを
スケープゴートにするのがとみに目立つ。こういう人を叩いても無関係な人が多数派だから
悪者に仕立てあげれば支持を得やすい。
公務員だったり（割合は低いが特権階級のイメージがついてる）、児童ポルノだったり（内容が
内容だけに圧力団体作りにくい）、血液型だったり。
これが昔から差別をうけてるマイノリティだとそれなりに団体もあったりするので問題視されるが、
こういう微妙な例だとマスコミも気にしないからね。

>>42
少コミ系はゾーニングされてもやむを得ない状況でしたな。
あれは性描写ってより、レイプは正義みたいな描写が問題だったが……

45 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 22:50:38 ID:Za5DDB0k

松本零士の「機械化人都市―マシンナーズ・シティ」なんか一発でアウトでしょうな。
あれは毎話ベッドシーンがあるから。

46 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 22:52:05 ID:WYBmGi9V

>少コミ系はゾーニングされてもやむを得ない状況でしたな。
>あれは性描写ってより、レイプは正義みたいな描写が問題だったが……

一時期話題になった少コミはもうゾーニングされたのですか？
最近はもうレイプ描写がある様な全年齢向け少女コミックは無くなったのでしょうか。

47 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 22:58:02 ID:cxwr6K9j

「U-18No」マークのある少コミなど見た事もありません。そんなものが存在するんですか？

48 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 23:03:43 ID:sugvG3aM

ごめん、単に最近少女漫画をチェックしてないのでわからんというだけw
ちなみに実際にはゾーニングはされなかったと思う（茨城では有害図書指定みたいだが）
一応「少女」コミックだしね。

誤解を招く表現ですまん。

49 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 23:06:01 ID:WYBmGi9V

「エロ＝悪、汚らわしい」的な空気が世の中に蔓延している事に不健全さを感じるんだよね。
この空気を変えてくれる様なリベラル系オピニオンリーダーが出てこないものだろうか、と思ってしまう。
そうすれば左翼人気が出ることにつながると思うし、
昔はもっとそんな感じのリべラル系言論人が居なかったっけ？

50 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 23:09:51 ID:cxwr6K9j

＞「エロ＝悪、汚らわしい」

これは世界平和家庭連合（＝統一教会）の目指す純潔教育につながっている。

51 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 23:15:08 ID:RSxkSpY+

何にせよ、規制なんか始まったら完全に日本のアニメ・マンガは終焉でしょう。
日本のアニメ・マンガが世界から評価されてる理由は、海外のように宗教上のタブーや
規制がなくあらゆる表現を追及できたからではないかと思ってる。
「セックスが暴力が云々」という人も多いけど、そうしたリミッターが掛からないからこそ
あらゆるシチュエーションとかストーリーを自由自在に作りえたのではないでしょうか。

にしても、「アニメの理解者」なんて言われてる総理がお台場にマンガセンターを作ると豪語する
半面で、その基盤が崩壊に進んでるのは何とも皮肉な事で…。

52 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 23:32:07 ID:RnUsiW1z

創作物にエロが存在しなくなるという事は
愛の薄いドラマばかり展開される事になってそっちの方が社会的に有害という面だってあるだろうに
何でこの事を論じる人がこうも少ないのか、とても不健全だ。

53 ：無名の共和国人民 ：09/06/14 23:47:52 ID:2/X5qXuY

萌えの世界でも純潔思考の強いオタクが穢れを嫌う余り
ヘイトに走ってしまって醜態を晒してしまうという事もある。
健全なものだけ与えても必ずしも健全に機能するとは限らない。

54 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 00:09:15 ID:z5gVjxs8

>>53
言いたい事は分かるよ。
ただ世間で萌えを偏見の目で見て、不当に悪く評価する人が少なくない事が
表現規制の推進剤になっている事も考慮すべきだと思うんだよね。
あなたが規制派で無いならばさ。

55 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 00:36:47 ID:HYuzBITY

>>54
文脈が唐突でよく分からないのだが……

56 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 00:56:03 ID:Du7+zWKn

＞健全なものだけ与えても必ずしも健全に機能するとは限らない。

これ読んで「続・殺戮のジャンゴ 地獄の賞金首」というエロゲを思い出した。


登場するヒロイン達は皆、ギャングや賞金稼ぎなどの悪女ばかりなんだが、
無法者が跋扈するアメリカ西部開拓時代の様な世界で、
強く逞しくならず者の男達を出し抜きながら生きるヒロイン達。勿論、皆、非処女。
絵柄も萌え絵では無い。

当然、処女厨のファンなど皆無だろうな。
むしろ男向けエロゲの中じゃ女性ファンが多い方の作品のようだ。

陵辱描写もあるエロゲなんで陵辱描写規制後は消えてしまうエロゲかもしれないが、
陵辱描写の無い萌え系純愛エロゲよりも、陵辱描写もあるエロゲの中に
こういう格好良い非処女ヒロインが出てくる作品が多い様な気がする。

57 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 00:59:24 ID:Du7+zWKn

>>55
「萌えアニメ、萌えエロゲは不健全。だから児童ポルノ法改定は正しい」
みたいな文を2chですら沢山見かける。

萌え＝悪という言説は表現規制の推進剤になってるよ。

58 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 02:17:18 ID:XAhNPWDs

>>44
>真面目な問題としてかなり細かい規定をしない限り、かなりの割合の（エロでもなんでもない）
>マンガが規制対象になると思われる＜児童ポルノ法

細かい規定は作らずにやっていくことになるんじゃないかなあと思う。
細かい規定を作らず恣意的に規制するなら
自民党や公明党のご機嫌を損ねた作者や企業に対しては厳しい措置が取られる事になりそう。

そして自民党や公明党のご機嫌を損ねないように漫画家やゲームシナリオライター、ラノベ作家などが気を使うようになり出すのかもしれない。
ウヨ、右翼、保守臭い作品が増える事になるかも。

そうしてリベラル的な要素が減れば、日本のオタク文化の国際的な人気は落ちそうだ。

59 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 02:26:51 ID:G+AWyvLi

>>54
問題にしてるのは萌えに対する心情にはそういう一面もあるという事。
一方で一部のファンの行き過ぎた行いがネット上でしばしば話題に上げられていて
>>57で指摘されてる「萌え＝悪」のレッテル貼りの材料になってるようにも見える。
ちなみに規制には反対。

60 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 03:27:39 ID:XAhNPWDs

>>59
萌えオタの中に良くない行いのファンが居た事は認めているよ。
ただそういう問題はあるにしても中傷を用いてまで萌え系作品を悪く言う書き込みが2chですら多いのも事実。

例え行いの良くない萌えオタが居るにしても中傷は良くないだろう。
萌えオタに対して反感を持ったにしても中傷を用いずに相対するのが道義というものだ。
しかしそれを守ってないアンチ萌えオタが多い為に2chに居る様なアンチ萌えオタにもまた正義は無いと言える。


「萌え豚」などの言葉を使い、かなり下品な言葉遣いで萌えオタを罵倒する人が2chに多かったりするが
いくら萌えオタに悪い面があったとはいえ、下品で醜悪な言葉で萌えオタを罵倒する人間がここまで増えた時点で
2chのアンチ萌えオタのオタクからもかなり正義が失われているというのが公平な見方というものだろう。
所詮はネラー、同じ穴のムジナ、と言った言葉で評するに相応しい状況が2chのアンチ萌えオタにもあるという状況だ。


極最近ではそれもやや沈静化して皆が大人しくなった感もあるが・・・
しかしいまだにアンチ萌えには絶対的な正義があると思い込んで萌えオタに相対するオタクも多いけどね。


それはそれとしてアンチ萌えオタの人がが「萌え＝悪」と吹聴しまくる事は
表現規制の推進剤になってる事は否定出来ない事実だよ。


「俺は表現規制には反対だ。」とちょっと位、言った所で同時に「萌え＝悪」と盛んに言いまくるならば
表現規制の推進を行ってる事になるよ。それが現実ってものだろう。

61 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 04:18:33 ID:wxZyG98q

そうだね。同時に、ヘイトに走る一部の萌えオタもまた表現規制の片棒を担いでいるのもまた事実だろう。

62 ：60：09/06/15 05:34:09 ID:TBOo6JE1

>>61
それは自分もそう思ってる。行いの悪い萌えオタが嫌いなのは俺も一緒だ。

63 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 05:47:56 ID:G+AWyvLi

オタクが持つ対象への拘りの強さは、ともすれば偏狭さや不寛容に繋がり易い。
そういう危うさに無自覚なまま政治や思想に口を挟んでしまうと
結果誰にも受け入れられない極論ばかりに走ってしまうのだろうか。

64 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 06:26:55 ID:nsALlC8e

>結果誰にも受け入れられない極論ばかりに走ってしまうのだろうか

その極論はオタウヨ自身が生み出したのでは無く
産経だの、東中野修道や黄文雄の様な大学教授だの田母神の様な自衛官だのwillの様な右翼メディアだのが生み出したものだと思う。
だからウヨ言論はこの国の権力層の中の極右には受け入れられている・・・受け入れられているというか連中が創始者なんだけどね。

65 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 09:39:04 ID:ZOtKCR06

>>41カマヤンさん
>中曽根康弘が東急エージェンシーを用い
80年代中頃、「おたく」が若者の間で認知され初めの頃に業界に介入した形跡がありますね。
イデオンに至っては製作側に直接入っている訳ですが、面白いのは非直接的に東急電鉄グループが
介入しているケースがあるという事です。
メガゾーン23の配給を考えながら妙にリアルに描かれた渋谷の街並を見るとその線が見えてくるのです。
80年代末頃まで大手私鉄同士の資本や開発権の争いで地方の中小私鉄やバス会社に
系列化という直接資本投入ではなくデパート進出や中古車提供など間接的な支援を
することにより味方につけようと躍起になっていた事があり、そのノウハウを生かしたと穿った見方も出来そうです。
東急エージェンシーについては輩出した人物を見ると私鉄系広告代理店以上の「何だかなぁ」という感じを思うのです。

それとは別に80年代の「おたく」ブームにおいて支援した業界外企業を洗ってみるのもいいかも知れません。
非間接的だったり何らかの提供だけで終わったり水面下での支援だったりと表面では見えにくいものもありますが
例えばヤマハのポピュラーソングコンテストに声優さんが出てきたというのもこの時代です。

66 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 14:38:35 ID:oaC4ipdY

>>65
権力筋からどんな内容の介入があったと推察されているのでしょうか？
もう少し具体的に語るとなると。

67 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 18:05:05 ID:jilTnyOQ

二次エロ規制を推進している日本ユニセフ協会をwikipediaで調べると

日本ユニセフ協会は役員に毎日新聞社代表取締役社長や朝日新聞社社長が居たりするんだね。


麻生渡（全国知事会会長）という政治家も役員だそうだけど九州が地盤の政治家らしいから
おそらくは麻生首相の親戚か何かなんだろうね。

やっぱり右にも左にも規制派が居るって事なのか。
朝日や毎日は左派じゃなくてブルジョア新聞に過ぎないという見方もあるんだけど・・・。
（しかも役員になっているのは社長だしね。）



「児童ポルノの禁止を訴えているにも関わらず、ソフトオンデマンドからの寄付を受け取っている。 高橋がなりのブログにて明らかになる。
ソフトオンデマンドはレイプ、痴漢などの鬼畜アダルトビデオを販売する会社である。」

ともwikipediaに書いてある。
ソフトオンデマンドがユニセフに献金している以上、AVはユニセフから叩かれないのだろうね。

二次エロ規制すると、AV会社のソフトオンデマンドとしては
ライバル潰しになって都合が良いという面もあるのではという疑いの声もあるけどやっぱりそういう事なのだろうか。

68 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 18:13:24 ID:guQagMK8

麻生渡は福岡県知事。
「麻生」は筑豊に多い姓だそうな。

69 ：67：09/06/15 18:35:30 ID:jilTnyOQ

>>68
wikipediaには血縁関係は無いと書いてありました。
それが本当かどうかは分からないですが、さすがに親戚では無いのかもしれませんね。

「親戚か何かでは」と書いたのはちょっと早まりました。
それでも遠縁の可能性は残っているのかなと思いましたけど。

70 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 19:29:17 ID:YtmzZRBo

マスコミのような二次権力の中は右も左も規制派は多いようだな。特に最近目に余るのが読売。
ネトウヨが好む麻生が「オタク」とよべるレベルにないことは周知の通りだが、いわゆる右派の
政治家で、オタク擁護を打ち出しているのっているのかね？　ネトウヨが自分たちの味方として
自民を応援しているとして、向こうは屁とも思ってないようなのだがｗ

ところでジェシカ・ウィリアムズというＢＢＣのプロデューサーが出した本に「世界を見る目が
変わる５０の事実」というのがある。この本でポルノのことも述べられている。
英国の、それも女性ジャーナリストということで、また反ポルノ論を並べるかと思いきや、
表現の自由と絡めて非常にニュートラルな立場をとっていた。
欧米にも間違いなくポルノに対しても偏見ばかりではないということだ。

71 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 19:38:33 ID:RnukJJaO

「ポルノには性的弱者の生き苦しさ、辛さを緩和する効果がある。ゆえにポルノには善としての側面もある。」
という言論が今後、リベラル派の言論の中に登場する可能性は無いのだろうか。

そういう面からもポルノ制反対の声が挙げられる位の世の中にならないと
表現規制阻止は難しい気がする。


勿論、ポルノには人の心を傷つける悪い面があるのも事実だが
それがポルノの全てではなく、ポルノが性的弱者の生き苦しさを緩和する効果という善の側面も持っている事は事実だよね。

ポルノの「人の心を傷つける面」を重く見て、ポルノの善の面を認めない人も勿論居るだろうけど
そういう考えの人が一方的に幅を利かせるようでは良くないと思える。


例えば「ポルノが大嫌い、全部この世界から無くなる事が正義なんだ！」という考えの人が子供を作って
その子供が身体障害者になり、性的弱者になって、性的弱者であるがゆえに苦しんだとする。

その時に、
「性的弱者だから苦しい？甘ったれた事言うな！ポルノを見る事なんか許さん！」
という態度をその親は自分の息子にすら取るのだろうけど、

そこにはかなりの醜悪さが存在すると俺は思うのだが・・。

72 ：71：09/06/15 19:41:19 ID:RnukJJaO

>>71
二段目の文に脱字があったので↓に修正します。

そういう面からもポルノ規制反対の声が挙げられる位の世の中にならないと
表現規制阻止は難しい気がする。

73 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 20:27:42 ID:RDkF3HmW

というかいつのまにか日本ユニセフが本物のユニセフを差し置いて
国連機関ぶってるんだよね…
なんかイマイチ納得いかない

74 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 20:43:33 ID:Ka0G3SRa

ポルノと一口に言うけど、
和姦も強姦も一緒くたにして
性表現はけしからんと言うか、表現の自由として認めろと言うか
どっちかばかりだな。
性表現以前に、暴力の正当化である事を考えてない。
というか日本では、強姦じゃないポルノをほぼ見た事がないんだが。
ゲームや漫画以上に実写や小説ではそうだ。
強姦は性欲の発露というよりは支配欲から来るものであり、
人間以外の動物は雌の同意を得ての性交が基本だと聞くけどね
（その説も正しいのかどうかは分からないけど）。

75 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 21:03:54 ID:fGwi/KJp

>>74
＞強姦は性欲の発露というよりは支配欲から来るものであり、
＞人間以外の動物は雌の同意を得ての性交が基本だと聞くけどね
そこらへんはどっちの説もあってモメてたように思う。
極端な話、おかれてる環境や関係性でも違ってきそうだよな。
ポルノでの強姦はどちらかというと支配欲が卓越してるケースが多く描かれるけど。

そういやAVもだけど、エロ小説もあんま問題視されないよな。
読者年齢層的にそういう文脈で叩きにくいのかね。
失楽園連載当時は日経読者の秘書を見る目がセクハラ化してたとかいう逸話を聞いたことがあるが……

76 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 21:11:27 ID:vJ+Ip8cM

>というか日本では、強姦じゃないポルノをほぼ見た事がないんだが。


AVでも和姦物は一割か二割はあるだろうし、エロゲは多分、３割以上は和姦物で、
地上波アニメ化したり家庭用ゲーム機に移植されたりするのは基本的に和姦物だけだから
ネットで話題に多く昇るエロゲは和姦物が多いよ。


ポルノに対する嫌悪感が強い人は拒絶感からポルノの実態を正確に検証せずにポルノを批判する人が多いだろうと思う。

77 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 21:50:16 ID:lvYrDHae

>>73
集めた寄付金の約８割を本物のユニセフに支出しているようなので全く無関係という訳では無いみたい。
都心に豪華ビルを建てたりしてるらしいからピンハネを行ってないとも思えないけどね。

公式サイトで役員名簿を見ると様々な分野の名士が集まってるね。
http://www.unicef.or.jp/about_unicef/about_off.html

日本労働組合総連合会会長も居たのがちょっと残念。

78 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 22:03:47 ID:5cmqGO8V

わざわざピンハネ組織を介して寄付をするメリットは何なんでしょうね

79 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 22:04:05 ID:lvYrDHae

ユニセフの役員に名を連ねる様な勝ち組名士はポルノの必要度が低いに決まってるんだよね。
しかし社会的弱者（の特に男性）はポルノを必要とする度合いが勝ち組の人達なんかより必然的に圧倒的に高い。

しかし、そういう観点からポルノが語られる事がほとんど無い世の中。
一度だけ、東大卒の経済学者の人が「性的弱者からポルノを奪う事が果たして正しいのか？」という様な事を語っていたのを見た事があるが。

80 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 22:22:01 ID:92+WVFf1

AVは大半が和姦ものじゃないですか？　アタッカーズというレイプ専門レーベルだと殆どが
強姦・陵辱ものだけど、他のレーベルだと強姦ものは飽くまで一ジャンルに過ぎないはず。

81 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 22:23:42 ID:OsvjAvkC

>>74
＞人間以外の動物は雌の同意を得ての性交が基本だと聞くけどね
＞（その説も正しいのかどうかは分からないけど）。

いや、人間の以外の動物もレイプすると思う。
立花隆の「サル学の現在」という本に猿のレイプの話が出ていた気がする。
（子供を食べるなんていう残虐行為も行うと書いてあったような気が）

イルカは集団レイプするという話もネットにあったりするね。
（本当かどうかはわからないけど）

あと近所の駐車場で雄ネコがレイプを行っているのを見た事ある気がする。
（メスと性行為を始める前、メスはかなり嫌がって抵抗しているように見えた。）

82 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 22:29:39 ID:OsvjAvkC

>>80
大半かどうかは自分には分からないけど３割は越えてるか。

83 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 22:41:40 ID:d6oY3aNn

＞「児童ポルノの禁止を訴えているにも関わらず、ソフトオンデマンドからの寄付を受け取っている。 高橋がなりのブログにて明らかになる。
＞ソフトオンデマンドはレイプ、痴漢などの鬼畜アダルトビデオを販売する会社である。」

というwikipediaの記述はちょっとどうかな？　ソフトオンデマンドは児童ポルノは扱ってないし、
鬼畜アダルトビデオメーカーでもないと思うが……。

84 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 22:49:19 ID:nPEkV2Fu

>>80
あそこはレイプつーよりSM専門レーベルだな。
AVはえろげ以上に「受け付けない人は受け付けない」多様性が広がってる関係上、
割合自体はかなり低いはず。
AVの問題は出演者の人権問題とかだろーな、どっちかっつーと。

>>79
昔こち亀でよく両津がAV持っててスケベ呼ばわりされるってネタがあったけど
それを咎める周囲がなんか不愉快だった記憶があるな。デートの後のそれは良くて
AVはいかんのかと。

85 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 23:01:56 ID:d6oY3aNn

>>82
参考になるかどうかわからないけど、DMMというアダルトサイトの週間ランキングで、タイ
トルその他から明らかな強姦物を数えたら、100タイトル中11作程度だった。

http://www.dmm.co.jp/digital/videoa/-/ranking_all/=/term=weekly/page=1/

あ、18歳未満のひとは見ないでね。

86 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 23:18:06 ID:oiOAGRmN

>>74
＞強姦は性欲の発露というよりは支配欲から来るものであり


そうとは限らないと思う。
相手を支配したいとか関係無しに動物的な本能として性欲が高まって相手の気持ちを無視して性行為に及んでしまう強姦というパータンもあると思う。

許される事でない事には全く変わりが無いけれど支配欲が関係無い強姦はあると思う。


男性は一般的に女性と違って動物的な本能として強い性欲が湧いてくる生き物で
支配欲とか関係無しに、セックスしたくてしたくてしょうがない状態になりうる動物ではないかと思う。

理屈じゃない、本能的に強く湧き上がってくる性欲というものがあって
女性はそういうのが湧いてこない、あるいは男性と比べるとわずかしか湧いてこないのだろうね、一般的に。

だから「強い性欲が湧いてくるけどセックスが出来ない」という時に男が味わう苦痛も理解が難しいのだと思う。


例えば猛烈に眠い時に寝る事が出来ない、物凄い空腹の時に食事を取る事が出来ない、
そういうのって女性でも凄く苦しいでしょう。
男が性欲を解消出来ない苦しさってそれに近いと考えて貰うのが一番分かってもらいやすい気がする。

そういう時にセックスさせてくれる相手が居ない場合はオナニーして性欲を解消するのが健全な訳だけど
良いオカズが無いとそれも上手くいかない。

だからポルノを規制する事は非モテ男性、弱者男性、性的弱者男性に苦しい人生を送らせる事になり、高ストレス状態にある男性が社会に多い状態なる。
すると何か社会的に悪い事が起こる事につながる可能性もあると思う。

「喪男、性的弱者男性がポルノが無くなった事によっていくらストレス溜め込もうと知った事か！」なんて態度は人として思いやりが無いし、
女性だって自分が産む男の子が将来、性的弱者男性になってしまった時の為の保険として「ポルノはあった方が良い」と考えるべきなのではないだろうか、と思う。

87 ：無名の共和国人民 ：09/06/15 23:36:15 ID:dFNx7W3c

>>83
や、鬼畜ではないが、女の子にトイレ掃除やらせたり廊下に立たせたり、
かなりどうかと思う作品をやってたはず。
正直嗜好としてはかなりかぶると思う。

88 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 02:37:23 ID:KOqn/ird

>>86
実際にはそういうことでしょ。性にありつける人間は、本質的に別の精神病理や死に直面するような強いトラウマや貧困を抱えていない限り強姦には至らない。

ポルノ規制の極めて厳しい韓国やアメリカやイギリスなどの「規制先進国」で強姦事件が突出して多いのはムラ社会的なカップリング構造もなければポルノのような代償手段も厳しく制約されてる事に由来してるんじゃないの？
特に、色々な利害やイデオロギーを尊重するために個人の内面に密着するファンタジーやフィクションを規制する事はそれ自体が大きな抑圧を産み・恵まれない人に暴力的で後先考えない・違法でもある手段しか発散の機会を与えなくなる。
人のつながりが円滑に動いていればかなりそういう悲劇も減るだろうけど、しかし社会的抑圧が機能してる以上は例えば津山三十人殺し事件のような被差別者が性にありつけなくなったことから虐殺に走る事は避けられない。
ある意味、フェミニズムはマッチョイズム以上に非人間的な部分があると思うよ。
今のポルノ・暴力規制はフェミニズムとマッチョイズムがキメラ的に結びついてプロテスタント的な道徳を盾にして蔓延してる、ファシズムその物だと思うけど…

89 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 06:59:41 ID:bFKkSkcI

弱者男性の生きぐるしさを無視した言論を展開しがち、という問題点がフェミニズムにはあると思う。

「会社などでのセクハラ問題が軽視されるべきではない」という様な問題提起などには同意出来るけど
「もっとポルノを規制すべき」みたいな考えは捨てるべき時期に来てると思う。フェミニズムは。

そしてもっと弱者男性に配慮した理念を持ち、弱者男性との共存意識を持つべきだと思う。
「俺はリア充実だしポルノなんか無くてもストレスたまらないよ。だからポルノ規制にも賛成出来るよ。」という強者男性とくっついて
弱者男性を無視するならフェミニズムは弱者男性の敵だ。

もしそういう考えならば、
リア充強者男性であるがゆえにポルノなんか無くても平気だという勝ち組男性とだけよろしくやってればいいんじゃないの、

・・・と、拗ねた文を書きたくなる状況だね・・ポルノ規制がついに目前まで迫ったこの状況は・・。

90 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 10:24:55 ID:Y9hG7S36

2chなどではしばしば「二次元規制するくらいなら実写規制しろよ。実写ならいくら
規制されてもおＫ」なんてのが出てくる。

これは規制に反対するようで、実は規制派の片棒を担いでいる。自分には実写は必要ない
だからいくらでも規制されて構わないというのなら二次元を必要としない人は「二次元も
規制しろ」と当然言い出すからだ。

自分は必要としない、だから規制しろ。
こんな身勝手な考えで動いたら、マンガやゲーム、酒やタバコ、極端な話デモ行進だって
全部禁止できてしまう。
人に迷惑をかけないかぎり、ゾーニングで対応すべき、という共存の考え方が規制派からは
なぜか出てこないのだな。

91 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 16:36:41 ID:LnNjFonR

「ソフ倫に陵辱系エロゲを規制するよう圧力をかけた自民党を次の選挙で政権からひきずりおろそう。」
という書き込みが最近の2chに多い。

それに対して
「どの政党が政権に就いていたとしても、今回のレイプレイ騒動の様な事件が起きていれば
ソフ倫に圧力をかけて自主規制を求めていたのは同じだろう。だから今回のエロゲ規制の件で自民党を責めるのはお門違い。」

という反論書き込みが出てくる。やっぱりこの反論はさすがに正しいのだろうかね。
例え児童ポルノ法改定に党首がハッキリと反対している様な社民党が単独与党だったとしてもやっぱり結果は同じ事か、この件に関しては。


表現の法規制に反対する様な人でも、
「業界の自主規制なら法規制とは違うからいいんじゃない」と考える人が多いのかな、やっぱり。

92 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 16:49:53 ID:TDTH8JnG

>>91
>>「業界の自主規制なら法規制とは違うからいいんじゃない」と考える人が多いのかな、やっぱり。

確かにそういう人が多いかもしれない。
でもあらゆる出版物に「業界の自主規制」なんてのが横行したら，あからさまな弾圧より
さらに危険ともいえるんだよね。表に出ないし，権力は表向き無関係を装うだろうし。
冷静に考えてみればすぐわかることなんだけど，「○○タブー」なんて，
およそすべてはクソでしょう。

93 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 17:22:49 ID:1BLRqScs

>>91
確かに、これ単発ならお門違いなんだけどね。
だが、自民党はここ一年で規制がらみで失言をしまくっている。ああまたか、ですよ。
「表現の自由が削られてもかまわない」と言い放った鳩山（弟）しかり。

例えば、２００８年の日本が社民党政権下にあったとしてもリーマンズに巻き込まれただろうけど
自民＆経団連コンビの失墜ほどには失墜しなかったと考えられるのと同様。

>>90
実写については、生身の出演者がいるということがあるので、二次元とは別の方向での規制は
あってもいいと思う。それこそ本来の意味での児童ポルノ規制や、残虐行為規制的に。

>>89
気持ちは分かるがやさぐれないで下さいw
まあ自分の陣営以外の権利を疎かにして反発を買うのは陥りがちな罠だからねえ
ここらへん、安易にフェミ氏ねとか言っちゃうオタウヨと鏡の関係ではあるな。

94 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 17:27:54 ID:AWmZB7Hy

「陵辱系エロゲなんて社会を悪くする効果しかないに決まっていて、存在する事に、社会的に全く良い意味は無い。
消えるとすればそれは疑いの余地も無く良い事で、陵辱系エロゲを作っている人達は社会を悪くする方向で働いている悪い人達。
善良な人間ならこう考えるのが普通の筈で、こう考えない人間は社会を良くする気の無い不道徳な人だろう」


規制賛成派の人達はこう考える人がほとんどだろうか。
そしてこの考えはやはり倫理的に正しいだろうか。

95 ：94：09/06/16 17:33:37 ID:AWmZB7Hy

>>94
上で、

>規制賛成派の人達はこう考える人がほとんどだろうか。

と書いたけど、言いたかった事を正確に言い直すと、

「業界の自主規制賛成派の人達はこう考える人がほとんどだろうか。」

です。

96 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 18:30:36 ID:98AWowgy

>>94規制賛成派は、�@規制に意義を見出し、積極的に活動している人、
�A積極的に活動などしないが、署名を求められれば賛成するような人、のように大まかに区別できますが、
�@�Aともにそのような考えを持っている人はいるでしょうが、�Aの人々はむしろ、属性で判断し、
自分には必要ないからというような考えで賛成している人が多いきがします。

97 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 19:09:35 ID:JOCpZIRu

人道や正義を重んじる立場から逸脱しない限り、
陵辱系エロゲの自主規制に反対する事は不可能なのだろうか。

98 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 19:34:07 ID:xGZ3F+5S

「不道徳」を理由にした暴力や性の規制には断固反対できるけど差別を理由にされたら無理だ。
「朝鮮人はみんな犯罪者」と「女はみんなレイプ願望がある」に何処に差がある？
なんて言われたら俺は一言も反論ができない。

99 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 19:39:34 ID:AiQDp1Ye

となるとやはり自主規制に反対する事は悪としか言いようが無い、という事になってしまうか・・

100 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 19:54:32 ID:AiQDp1Ye

「女はみんなレイプ願望がある」と発言をする男キャラにレイプされて感じてしまう女主人公が出てくる
女性向けコミックがあった気がするんだけど
そういうのもやはり男向けエロゲと同じで性差別を助長する悪の作品という事になるだろうか、やはり。
それとも媒体が女性向けのものであれば大きな違いがあると考えるべきだろうか。

101 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 20:32:13 ID:qXkgQglD

>>100
薬物や精神的苦痛で監禁しますとか、男から見ても生理的嫌悪に満ちているとか、
そういう主人公ではないんじゃないか。
むしろ普通にしててもモテるタイプでありそう。
それくらいなら普通の悪、悪役の範囲。

規制派の味方じゃないけど、陵辱系て「隙だらけ」だから狙われたのだと思う。
何故この男キャラは敢えてこんな暴力を用いるのか？
何故この被害者は警察に駆け込まないのか？
一つの悪の物語としてガッチリ組み込んでいればそれは「作品」だけど、
ただ裸と暴力を並べてるだけではなあ。

102 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 21:06:13 ID:li0nmOT/

>>101
女性向けコミックにおいて、レイプで女を感じさせてしまう男キャラはイケメンばかりだろうね。
最近は男向けエロゲもイケメンが増えてるけど。

非１８禁少女漫画でヒロインが二人組みのイケメンに監禁調教される作品があった気がする。
国会で少女漫画が過激だとして批判されていた頃に出た作品で。
小学生に見えなくもないロリな絵の少女がお尻の穴に無理やりバイブを突っ込まれたりしてしまう作品だったと思う。

103 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 21:30:52 ID:li0nmOT/

＞一つの悪の物語としてガッチリ組み込んでいればそれは「作品」だけど、

エルフの「遺作」とか「河原崎家２」とかだと悪の物語としての「作品」になってるかな？

104 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 21:47:38 ID:rXb1vn3H

>>101
＞陵辱系て「隙だらけ」だから狙われたのだと思う。

ちなみに>>101さんは何本位の陵辱系エロゲをやりました？

105 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 22:24:29 ID:/Hx0jqbL

エロゲ批判する人はエロゲをやった事無しにエロゲ批判してる人が多いんじゃないかな。

エロゲやるには、まずソフトを買ってパソコンにインストールしないといけないけど
エロゲに嫌悪感を持っている人がわざわざお金を出してエロゲを買うとは思えないし。

106 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 23:35:02 ID:XCKIDHpj

ただ、なんというか「しょせんエロ」と片付けられる上、
モノがモノだけに声を上げづらい点があると思うよ。

自分もエアガンが趣味だからよくわかる。

107 ：無名の共和国人民 ：09/06/16 23:49:26 ID:rmg5TCwK

高橋直樹は自己中だな
有村みたいにエロゲー雑誌に執筆する立場から
女性の置かれる立場も考えられるオタクが増えればいいのに
自分だけ被害者のように振舞うなってｗ

108 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 00:37:06 ID:TBM2NXZs

有村氏も今回はかなり慎重な物言いをしてるよな。
実名を出した場で、PC的に問題なく今回の話題で声をあげることになったときの
参考にもなりそうだ（そんな必要がないことを祈りたいが）。

109 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 01:26:54 ID:RPkJ4wbs

>「しょせんエロ」と片付けられる上、

「エロ＝下らない」という価値観は凄く変だと思うんだよなあ。
エロが下らないなら他のものだって下らないものばかりだと思うよ。

冷めた目でこの世界を見つめるなら、この世界で起こる全ての事象は"下らない事"ばかりだろうに。

子供の頃から勉強やスポーツなどで他人と競争させられ、勝者にもなれず、
社会人になれば面白い訳でもない仕事について働いてお金を稼いで社会の上層に居る人間に搾取され、
恋愛物語の様に深い愛情関係がある訳ではない配偶者を持ち、深い愛情を感じる訳では無い子供を育て
年老いて死んでいく。


平凡な人間の一生そのものが"エロ"よりもっと下らない。冷めた目で見れば。

110 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 01:41:39 ID:mIpmLBc0

教育ママゴンにとっちゃ「潔癖こそ至高の存在」みたいな
人多いんだよね…。

あとやたら口出して成果を求める、「自分がやり遂げた」という証として。
そういう人にとっちゃ標的は何でもかまわないんだよ。

111 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 02:28:02 ID:TlrHEkvS

>>110
よく電車の吊広告とかで見かける「プレジデントファミリー」とか「日経キッズ」なんかの
雑誌とかって、なんかもう「東大生にあらずんば人にあらず」と言わんばかりの内容で、わが子を
どうしたら有名大学に入れられるか？とか、どうすれば「キレない素直な子」に育つか？とか
そんな内容ばっかりで正直反吐が出そうになる。
ああいうのって結局「子供の将来のためを思って」なんておためごかしな事言ってるけど、結局は
子供を自分の目的のための兵士としか考えていないような気がする。
（第一どんな子だっていずれは反抗期が来るものだし、そんな状況下で親に反抗できなければ
そっちの方が冗談抜きで歪んだ子供になっちまうだろうに…　自分がそうだった　orz）

にしても、今の子供を育ててる親ってそれこそ「ハレンチ学園」とかのお色気コミックとか読んで
親に怒られたり、悪書追放キイキイと怒鳴るPTAとかの姿を目の当たりにして反抗した世代だと
思うんだけど、そんな世代でさえ親になると「悪書追放！」なんて言っちゃうのかねぇ。
自分だってそんな時期を体験して大人になったのに、その事を忘れてしまうんだろうか。

112 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 02:38:10 ID:S0+Fpp9s

清水義範に「教育という名の復讐」という名言があってだな
そして行き着く先は「子供たちの復讐」だったら洒落にもなりませんが。

まーしかし、反抗しない子供ってのもいるからね。
いたでしょ、学級会で先生の意向に沿う発言をすることと、それが総意になることに
躍起になる奴。
そういう奴が親になったときどういう行動に出るかってなんとなく想像つくけどな。

113 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 04:33:39 ID:eoccRaOd

俺の学生生活では、凶悪な不良生徒が弱い男子生徒に暴力振るう事を楽しんだり、女生徒にセクハラしまくって楽しむ様な状況が多くて、
逆に「教師はまとも」というケースが多かったから
「教師に従う＝悪」みたいなイメージはあまり無いなあ。
横暴な教師を持った経験が多かった人は「教師に反抗＝善」みたいなイメージが心に出来るんだろうけど。


ところで、俺はソフ倫の陵辱系エロゲ規制には反対してるけど、
ゾーニングされてないテレビなんかの自主規制はあった方がいいだろうと思ってる。
もし、テレビで男性タレントが女性タレントにセクハラしまくる番組が放送されまくったら、モラルに悪影響が出るだろうと心配になるよ。
TVタレントには高い社会的ステータスがあるから影響力も大きいと思う。


けど、エロゲとかエロゲオタってさ、マスコミは勿論として、
2chですら、かなり「キモい」と叩かれていて社会的地位は低い。その上、エロゲはゾーニングされている。
TVタレントや地上波アニメ、メジャー漫画雑誌みたいな影響力は無いと思うんだよね。


だからTVとかと違ってエロゲーの規制はしない方がいいんじゃないかと思う。

「不道徳な創作物は社会の片隅に存在する事すら許さない」という姿勢では
社会からガス抜き手段が減りすぎる事になって、かえって社会が危険になる可能性はあるだろうと思うよ。


最近は腰が低くて二股かけたりしない優等生タイプの草食系男子が主人公の健全な純愛系エロゲーが沢山出てたりするから
純愛系エロゲーで健全な異性観が身につく場合だってあるだろうし、
片方で不健全な陵辱系エロゲーが存在しているとしても、以前よりは心配の少ない状況になってきていると思う。

（上でも書いた通り自分の過した学校ではセクハラ不良生徒がクラスで幅を利かせ、
多くの男子生徒がその価値観に染まっている様に思える状況があった。
それと比べれば純愛系エロゲの中の誠実な優等生主人公は圧倒的に健全な異性観を持っている事になる。
エロゲーをやった事が無く、不健全な内容の成年コミックや2chのオタクを見てエロゲーの内容を想像する人には信じられない話なのだろうけど）

114 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 06:30:13 ID:lLdLJ4KB

TV番組のゾーニングの場合、深夜放送にするとか

115 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 06:37:14 ID:JlAIsy7C

>>107
>高橋直樹は自己中だな
>有村みたいにエロゲー雑誌に執筆する立場から
>女性の置かれる立場も考えられるオタクが増えればいいのに
>自分だけ被害者のように振舞うなってｗ

別にNaokiTakahashiは自分だけが被害者のように振る舞っているわけではないと思うが。
ありむーの態度にはある程度尊敬の念を抱くけど、だからといってエロゲヲタみんなに同じように振る舞えというのは酷だと思う。

116 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 13:49:30 ID:mMHsv7wm

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090615/plc0906151717003-n1.htm
自民党、２０代の支持率が急落して支持率わずか８・１％だってね。
エロゲ規制の影響だという説があるけど、これは馬鹿に出来ない話なんじゃないかな。

やっぱりエロ規制というのは本当に慎重にならなくてはいけない問題なんだと思う。
これは我々左翼も気をつけるべき事なんじゃないかな。

ポルノ規制を掲げたせいで勝利を失するなんていうのは凄く馬鹿らしい事だと思う。

ところで思ったけどポルノのモザイク解禁を主張すれば左翼の人気があがったりはしないだろうか？
真面目な話、ネット右翼は激減させられるんじゃないかと思うんだけど。

その程度の事でネット右翼を激減させられるなら凄く良い事なんじゃないかなあ。
朝鮮人、韓国人、中国人の方達の苦痛を軽減出来る事になるし。

117 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 15:29:46 ID:cZuhmUDy

エロゲ規制問題が凄いところまで来てるね。
陵辱系だけじゃなく人外ヒロインや、子作り、孕ませというワードや要素があるものまで駄目になるみたいだ。

http://www.new-akiba.com/archives/2009/06/post_18857.html

酷い事になってきたよ。

118 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 16:46:20 ID:EDpkfiEY

例えば我々は厳罰主義者の右派に対抗して犯罪加害者の擁護をやるよね。
犯罪者にも同情の余地があると。

節度をわきまえるならば、陵辱系ポルノを好む人についてもそれと同じ文脈で擁護する事を
やっても正義の道からは外れないと思う。


右派、保守派がそれをやらない以上、我々左派、リベラル派が少しやるべきなのではないか？という気がする。
左派がそういう事をやる事は右派の厳罰主義を退ける力にもなりうるだろうと思う。

119 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 17:15:49 ID:j7Ezip4K

>>177
人外も！？マジでか

120 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 17:49:26 ID:sz8NxOYW

>>116
そこにはのってないけど、全体の政党支持率は民主38.5％で自民19.8％
全体としては結構な差があるにもかかわらず、70代以上は自民党の方が高いってのがすごいな
どんだけ他の世代と意識差があるんだよ

121 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 20:01:48 ID:J1RPxIRY

人外はどういう理由で規制するんだろうか？

122 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 20:46:22 ID:7HAz2UBR

>>93
＞二次元とは別の方向での規制はあってもいいと思う。それこそ本来の意味での児童ポルノ規制や、残虐行為規制的に

ここに投稿しているほとんどはそういう意味での規制を言っているのではないと思う。

123 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 20:52:46 ID:7HAz2UBR

>>118
同感なんだけど、左派って妙にお行儀がいいんだよなあ。
常に清く正しく振る舞わねばならないと思っているようなところが見えて。

治安問題や環境問題などでも、結局は大勢の言う方向に流されてしまうからね。
「これだけ犯罪の数は昔から減っているのに、歯止めない厳罰化や監視社会にしてどうする！？」とか
「レジ袋ばかり槍玉に挙げて、大汚染源の自動車を野放しにしてどうする！？　高速1000円なんて
それこそ環境保護に逆行してるだろうが！」とか言えたらすごいんだろうけど、建前だけでもきれいな
ことを言わなくちゃいけないという意識が強いんだろうか？

124 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 21:18:53 ID:D4CMbSDi

>>123
かといって行儀が悪くなればいいというものでもないしね。

陵辱系エロゲープレイヤーを擁護すると言っても、
女性からもある程度理解が得られる言葉で無いと意味が無い。
ほとんど男性にしか受け入れられない様な言葉を並べ立てただけではただのオナニーになってしまう可能性が高い。

125 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 21:59:34 ID:07fEUDpT

>>123
今は逆に恫喝まがいの言論とも言えないようなやり口が横行しすぎている有様で
皮肉な話だがかつてのネトウヨが同じ連中のあまりの醜さを見て
身を引いたというケースをよく見かける。

過激な表現と言えばかつてのモンド映画と呼ばれる残虐さを
売りにしたドキュメンタリーもの（ヤラセ含む）は、あまりに過激さを
求めすぎて観客がついていけなくなり衰退していったと言う歴史があった。
これは映倫は通していたものの、特に規制が設けられたという記憶はなかったように思うが。

126 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 22:15:25 ID:AWA63UWW

>>125
その言い方だと近年のエロゲーは昔と比べて過激化していると言っている様にも聞こえますが
それは無いと思いますよ。

過激な作品は確かに存在するでしょうが、比率で言うならば、むしろ純愛系のマイルドなエロの作品の比率が昔よりあがっているのが実際のところだと思います。
でも規制派の方はそれを認めてしまうと不利だから「昔より過激になっている」と主張する事があるみたいですね。

結局、"煽られる犯罪報道"と一緒なんですよね。
昔より治安が悪化している訳では無いのに昔より悪化しているかのように言う事で
法の厳罰化を行おうとしている。

127 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 22:21:26 ID:nNjeRgQ6

>>117
ヘイトの発信源・ニューアキバで取上げられてると、
つい「ざまみさらせ」と感じてしまう…

いくらヘイトをばら撒いても、外国人が徒党を組んで襲ってくることはなかったな。
でも今回は同じ日本人によるリアルな危機の到来だぞ？
自分にヘイトの矛先が向いた気分はどうだい？

と、ついつい意地悪く思えてしまうんだよねー。

128 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 22:40:40 ID:AWA63UWW

>>127
>自分にヘイトの矛先が向いた気分はどうだい？

規制が現実味をおびて間近に迫ったのは最近ですけど
マスコミや評論家によるヘイト自体はオタクは昔から受けてきましたからね。
だからオタクの中にはマスコミを憎んでいる人間が多いという事情もあったりする訳で。

ウヨにならず、真面目に生きてきた自分としては今回の規制は残念でしょうがないです。

129 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 23:00:36 ID:7HAz2UBR

>>124
行儀を悪くしろと言うんじゃなくて、見せかけだけは正しそうなので誰も反論しにくい、
反論すると「じゃあお前は治安や環境が悪くなってもいいのか？」というピント外れな
批判が返ってきそうで怖いということにはっきり物申す姿勢ということなんだ。

いい加減、女性のため、子供のため、環境のため、防犯のため、防災のため…などといった
みんなが反対しにくい理由をつけて規制を強化する連中に反論してもいい頃だと思うのよ。

130 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 23:12:01 ID:ivkGO+LE

凌辱のみならず、変態度の高いエロゲやAVを強く好む人は
どんなに表現の自由だの何だのと美辞麗句を並べようとも
自分が変態だということは自覚すべきだ。
オタクの中に変態がいるのは構わないが、変態＝オタクとするような言い方は正しくないと感じる。
エロゲバッシングは変態バッシングであって
オタクバッシングではない。
もちろん変態が変態でいる自由はあるが、
変態を世間に認めよと言うのは無理だ。
今の世間の動きは変態が目立ちすぎたがために起こっているように思える。
変態は地下に潜らねばならない。
世間一般に目に触れるウェブサイトなどでの活動は避けるべきだろう。
あと「オタクヘイト」なんて言葉はバカバカしくないか？
ヘイトってなんだと思うのか？
わたしは女で在日で「ボーイズラブ」よりもガチホモが好きな腐女子だが、
ガチホモが好きな腐女子であるということをバッシングされるのは、気持ちはどうあれ納得できる。
ゲイにとってもストレートの男性にとっても気持ちのいいものではありようがないから。
しかしそのほかの要素に対するバッシングにはそうは思えない。
はたしてその二つのバッシングは同じものか？

131 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 23:32:55 ID:AWA63UWW

>>130
在日の方達が受けてきたヘイトと比べれば凄く小さなものという事でかまわないです。
でもオタクもヘイトを受けてきたというのは事実だと思うんですよね。
こう結論づけたからといって、在日の方達の苦労を軽視する事にはならないと自分は考えています。


＞ガチホモが好きな腐女子であるということをバッシングされるのは、気持ちはどうあれ納得できる。

いや、自分はバッシングする方がおかしいと思います。
あなたがそう思ったとしてもその価値観を他の人に強く押し付ける事には賛成出来ません。
自分はストレートの男性ですが、ガチホモ好きの腐女子の方がそれを理由としてバッシングされる事には反感を持ちます。

世の中の善とは思えないあらゆる不寛容に対して私は反感を持つでしょう。
この感覚はリベラル派に相応しい感覚だと私は考えています。

132 ：無名の共和国人民 ：09/06/17 23:41:51 ID:AWA63UWW

>>129
＞見せかけだけは正しそうなので誰も反論しにくい、

そういう問題について、出来れば丁寧に、
「それは一面的な物の見方ではないか？」と疑問を投げかけていく事が必要なんじゃないかなあと思うんですよね。

デリケートな問題だと思うので、
荒っぽく反対意見を言う訳にはいかなくて、
言葉を選んで慎重に主張するというのも結構疲れるのですが、
でもこういった問題の場合は仕方ないかな、と思います。

133 ：無名の共和国人民 ：09/06/18 15:03:11 ID:NCKlbjrU

スターリン支配下の旧ソ連の「肋骨レコード」（使用済みのレントゲン写真にご禁制だった
西側の音楽を吹き込んだ海賊版レコード）や、戦前アメリカの禁酒法のような暗黒時代が
いよいよ間近に迫ってきたような気がする…

とりあえず、摘発されそうな本やソフトとかは今の内にがっつり買い込んでおいて、屋根裏や地下や
押入れ、蔵の中など人目に付かない場所に保管しておいたほうがいいのかも。あとは全部スキャナで
データ化して、外付けHDなどの記憶媒体に隠しておくとか。
暗黒時代をどう健やかに生き延びるか、そろそろ真剣に考えておく必要があるかと。

134 ：無名の共和国人民 ：09/06/18 17:01:56 ID:09Q1nVng

俺が子供の頃、過してきた小学校、中学校ってさ、性格悪くなくても運動神経がクラスで一番目か二番目位に悪い男子は
ほぼ必ず暴力をともなった虐めを受ける、という学校だったと思う。
基本的に運動神経の良い男子がクラスで強い立場に立ち、威張っていて
その他の運動神経が悪い男子も、暴力を振るわれないまでも卑屈な態度をとるようにクラスで立場が強い男子（基本的に運動神経が良い男子）から要求される事が多かった。
（さらに酷いいじめを行う様な男子でも運動神経が良い男子は女性徒から人気が高い、という様な現象もしばしば見受けられた。）
俺の過した学校ではそういった悪しき"力学"が働いていた、と言えると思う。


で、日本中の全ての学校がそうでないとしても、
俺の過した学校と同じ"力学"があった学校はやっぱりそれなりにある筈だと思うんだよね。

そういう"力学"がある学校の方が多数派の可能性だって否定する事は出来ないと思う。
漫画なんかでもこの"力学"がある学校が描かれた作品がいくつもあるだろう。


そして、「オタクは運動神経が悪い人間が多いだろう」というのは世間でよく言われる事だと思う。
オタクは上で描いた様な"力学"により、いじめを受けてきた人間が多そうだ、という推察が出来ると思う。
そう推察する人は世間にも多い。


つまりオタクの中には、上で書いた様な世の中の悪しき"力学"の犠牲者が多いだろうと推察出来る、と言えると思う。
「悪しき"力学"に押しつぶされ、心が歪んだり、健全な精神を持つ事が来なかったり、
他人に対して気遣いをするという社会性を身につけられなかったオタクが多いのではないか？」と推察出来ると思う。


そして、悪しき"力学"によって心が歪んだオタクが陵辱系エロゲーを好むようになったとして、
そこに一切の同情が無いというのは健全ではないと思う。

135 ：134の続き ：09/06/18 17:04:47 ID:09Q1nVng

もし、「一切、同情する必要は無い、一切、同情する余地は無い」という厳しい考え方をするならば
そういう考え方では右派の厳罰主義精神などにも対抗出来なくなってしまうのではないか、と思う。
右派の厳罰主義と戦う事を考えれば、犯罪を犯す様な人にも同情的な空気が世間に出来ないと駄目だと思うが、
上で書いた様なケースの陵辱系エロゲーオタクに一切、同情しない様な風潮が一般化した状態では
犯罪者にも同情しないという風潮に必然的になってしまうと思う。



「社会に存在する悪しき"力学"によって、酷いいじめを受けて苦しんできた人間が
陵辱系エロゲーで憂さ晴らしをするのも仕方ないのではないだろうか？気の毒ないじめの犠牲者から陵辱系エロゲーを取り上げない方が良いのではないだろうか？」

という様な考えも一考の余地があるのではないだろうかと思う。


（ただ、酷いいじめを受けた人の皆が心が歪んで、陵辱系エロゲーの様な物を好む人間になってしまう訳ではないだろうという事は
いじめを受けた人の名誉の為にも言っておかなくてはいけないと思う。）

136 ：無名の共和国人民 ：09/06/18 17:34:42 ID:dzn807L8

いじめられる人間がいる以上、いじめる人間が必ずいるわけだからねぇ…

137 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/18 17:49:14 ID:akNqt7WE

でも、フェミニズム論壇の多くの論者がいじめのトラウマなどからくる性犯罪者の処遇については非常に冷淡で、そのくせ女性が汚される事には人一倍敏感と来た。
# 近い内に自分でまとめて見るけど
最低でも、私が接してきたフェミニストを自称する人で、それには少なくない腐女子と言うかやおいの人もいた訳だけど、リアルの男が苛められて歪んだことに対して表面的な同情をする以上の人はいなかったです。
それが矯風会的というかアングロサクソン的な性道徳と結びついて男の「キモオタ」を二重に「キモく」してるんだよね。いじめっ子と同じような理屈で動いてるフェミニストというのも生に見てると少なからずいる訳で。
彼女ら彼ら（フェミ側にいる男性）に男性の身体性というものをわかって貰うこと自体が徒労なのかもしれないけど…しかし、ファンタジーとしてレイプ表現を受け入れてる女性とかそういうのも彼女らは見下してる傾向があるからなぁ…

138 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/18 17:58:48 ID:akNqt7WE

>>130
変態というのは多少違って、実際に行動に移してる人なら言う資格もあるでしょうが、そういう表現を行ったり享受したりしてるだけの人まで一括りにしてしまうと筋金入りの変態さんに失礼ですよ？
我々はセクシャルマイノリティであると戦略的に名乗るべきではないかと最近思うんですよ。セクシャルマイノリティであるから権利を拡大せよ！と言う言葉こそが我々が生き残る最良の道のような気がする。
今でもゲイ・レズへの嫌悪は少なくないけど、最低でも十年前二十年前よりも数段居場所を確保してる。その背景には何十年間もの社会の無理解といわれなき蔑視を文字通り血みどろで跳ね除けてきた不断の努力があったんですよ。
自ら変態だというと引っ込んでて当然。と言葉の文脈的になってしまうけど、しかし、引っ込むことで事態が改善することはなくどんどん抑圧…時にテロリズム的な暴力も伴う…が加わるだけですよ。
今は変態と扱い的に峻別されてるセクシャルマイノリティという便利な言葉と運動論があるんだから、オタクの側でもそれを利用して居直り始めるべきだと思うんですが。

139 ：無名の共和国人民 ：09/06/18 18:07:06 ID:M5U87g0F

どうあれ二次元規制は現状の推進派の言い分では納得できないな

140 ：無名の共和国人民 ：09/06/18 23:09:58 ID:dzn807L8

というかそもそも二次元ってモデルがいない限り被害者とか存在しないはずなんだけどね?

そこらへんは偽ユニセフとかはどう思ってるんだろ

141 ：無名の共和国人民 ：09/06/18 23:23:59 ID:c8LdGgvt

アングロサクソン的な性道徳

また文化論www
ま、それはいいけど、セックスを自由にしても、男女差別が
あればそれは江戸時代の農村の夜這い文化に逆戻り、レイプフリー
になる。純潔文化みたいな結婚まで処女を守れという処女崇拝はないが、
オスの本能的独占欲・嫉妬欲からくる処女への選好は残る。
純潔文化も夜這い文化も、男女差別がある限り女には地獄。
セックス開放を求めるのはいいけど、男女差別を前提とした
セックス開放であるレイプゲームなんて、認めるべきではないという
説も、フェミ側の一部から出るのは当然だろう。

142 ：無名の共和国人民 ：09/06/18 23:26:14 ID:7Mq47Q/i

二次元でもポルノに触発されて未成年を襲うと考えているらしいですよ。

とまあ理由は後付けで、本当の理由は「自分が気に入らないから」でしかないんだけどね。
正直言って連中の言い分をまともに受けて反論したって意味ないですよ。
あれはカルト宗教と同じ、反ポルノ狂信者なんだから。議論そのものが成り立ちません。

143 ：無名の共和国人民 ：09/06/18 23:34:17 ID:uOf00jva

>>140
日本ユニセフ協会の見解は知らないけど、

規制派の人は、

「性犯罪被害者や子供が見た時に心が傷つくものである事には変わりないから規制すべき」
「女性を馬鹿にする風潮を助長し、女性の地位向上を妨げる物である事には変わり無いから規制すべき」
「性犯罪を助長する懸念がある事には変わりないから規制すべき」
「日本の国際的イメージが悪くなる事には変わりないから規制すべき」
「たとえゾーニングしてあってもネットなどを通して子供が見たりやったりしてしまう可能性がある。
判断力の弱い子供が真似る危険があるから規制すべき」

などの反論をしてくるよ。

144 ：無名の共和国人民 ：09/06/18 23:48:14 ID:uOf00jva

アングロサクソン的な性文化うんぬんと言い出して
江戸時代の農村夜這い文化に戻した方がいいと考えているみたいにとられたら
多くの支持者を集めるのは無理だろう。

145 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 00:00:23 ID:dLUGuKto

陵辱系エロゲーやる様な人間は子供を作らない方が社会の為。
陵辱系エロゲーを規制して性欲を持て余した男が現実の女性との結婚を考え始めたりするのは凄く良くない事。
だから陵辱系エロゲーは規制しない方がいい。

こういう言葉が規制反対の言葉として強い説得力を持つんじゃないかな。
フェミニストの上野千鶴子も同じ様な事を言ってたし、
それなりの数のフェミニストの同意が得られる可能性のある言葉だろう。

146 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 00:33:00 ID:EC/aZfVk

ロリコンや陵辱系エロゲーオタを蛇蝎のごとく嫌っている人から
ロリコンや陵辱系エロゲーオタの息子が生まれてしまう可能性って、絶対にあるんだよね。

子供をモテ男に育てる事が出来ればその可能性はかなり低くなるだろうけど、
子供を１００％モテ男に育てる事が出来る親なんてこの世界には一人も居ない。

子供が酷い身体障害者や難病持ちにでもなってしまえば極めて困難だろう。
そしてそれを100%回避する事は当然無理。

だから
「ロリコンや陵辱系エロゲーオタが同じ人間だとは思えない程、大嫌い、さっさと死ねよ、このゴミ野郎！反吐が出る！」
みたいに思う人は道徳的な視点から見て、子供を作るべきじゃないという事になると思う。

規制派の人達の中にはこういう視点が欠けた人が結構居そうな気がする。

147 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/19 00:54:18 ID:Tbq8GIB+

>>144
個人的な考えを書いてるのであって、受け止められ方は十人十色でしょ。
フェミニストと言うか男性憎悪に傾いてる人からは>>141 のような捉えられ方をされても仕方ないと思いますよ。
そもそも、そういう人を政治的に説得できるだけの力を我々は得ていない。マイノリティであるということはそういう事です。

>>145
上野当たりは戦略的に「わかって」そういう言説してる節があったけど、多くのフェミニストはそんな事まで分かってない。
宮崎事件の時にフェミ論壇とかフェミの現場から噴き出して、その時代の女性には結構共感されていた
男オタクへの朝鮮人差別も真っ青の女性側からのヘイト言説（未だ、旧来のマッチョイズム的な男性からなら分かるけど）を
目の当たりにしたのから見ると、ナチズムに近い優生思想と言うかオタクは劣等人種だから撲滅せよと言われてるようにも思える…被害妄想が過ぎるか？

>>146
そう言うことです。
ゲイやレズの人も親がそうなることを望んでなったというよりは、そうでないとどうしょうもない・男が男を好きになり女が女を好きになる極めて「不道徳」な性嗜好に向き合った結論としてゲイになりレズになりTGになると思ってる。
ならば、我々（ま、私は陵辱系ゲームはドン引きしてしまいますが、漫画でも数名の特定の作家の作品以外はドン引きだし）も、基本的には彼らや彼女らと同じではないか？

産まれが悪いのか、育てが悪いのか、ともあれ世間の常識やあるべきとされる道徳的な部分から少なからず外れた嗜好を持ってしまってる以上は
それを開き直って不用意な抑圧と弾圧と無理解をぶつける連中と、自分らの生存…文化的生存権から何から…を掛けてキチンと一戦交えるべき所まで追い込まれてるように思うけど。
まぁ、第一次オタクバッシング＝宮崎事件と男性向けエロ漫画への大弾圧の時にオタクの多数派が「頭を引っ込めて無理にでも頭を下げてれば自分たちの居場所は残るから抵抗するな」って
上の連中達や「現実的な」オタク連中のやり方を糾弾していた身としては「それ見たことか」的な情勢ですが、だからひっくり返したいと個人的には思うんですよ。
当時何もできなかった無念も個人的に持ってるし

148 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 01:38:23 ID:NdWunjSh

>>147
貴方は知らないかもしれないけど
「日本がアングロサクソン的性文化に合わせるのはいかがなものか？」
みたいな言い回しは産経新聞辺りも良く使ってきた言い回し。

だから反規制派陵辱系エロゲーオタの自分から見ても、この言い回しはイメージが悪い。
特に左派の人相手にこの言い回しを使うのは良くないのでは？と思う。

この言い回しだと江戸時代の農村夜這い文化に近い様な状態を望んでいるのだろうか？とフェミニスト以外の人からも思われる可能性があるだろうし
いくら陵辱系エロゲーオタの自分でも江戸時代の農村夜這い文化に近い性文化社会なんか全然望んでない。

昔の農村では乱交文化で輪姦も良くある事だったなんて説も聞いた事があるが
陵辱系エロゲオタはそういう社会を望んでいるなんてイメージが出来たら滅茶苦茶不利になるだけだろう。
規制反対するにしても、言葉は慎重に選んでいかない規制を退ける事は出来ないと思う。

149 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 01:53:07 ID:Mk9vOLlq

規制派の連中に
「あなたたちの乳やチン○は見てると欲情を抱く恐れが
あるので切ってしまいましょう」
と提案したらどうなるだろｗ

150 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 02:23:12 ID:rTBQ2KL6

>>143
全くの暴論とは思えない。
女性の心情を考えた上で、規制には反対すべきだろうと思う。

>>146
死ねとまではいかないが、嫌悪する奴は多いだろうな。
普通の人間と同じように扱わないと、子供なんか産むなとでも思ってますか？

151 ：146：09/06/19 02:42:26 ID:mIk/Hf9V

>>150
>普通の人間と同じように扱わないと、子供なんか産むなとでも思ってますか？

全然そんな事は思ってない。
陵辱系エロゲは不健全な物だという評価を社会が下す事は必要だと思う。
そうでないと社会のモラルを悪化させる心配がある。

しかし、陵辱系エロゲオタをモンスターやゴミ人間の様に社会が扱う事も
不健全ではないか？と思っている。

陵辱系エロゲオタが生まれる背景にいじめ問題等の社会問題があるのでは？と考える様な視点を
マスコミや評論家が持つべきではないかと思う。

フェミニストの人達もそういう視点を持つべきではないか？と思う。

152 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 02:52:39 ID:rTBQ2KL6

>>151
同意します。
潔癖すぎる社会は問題だと思う。
無関係だと無視を決め込めば、回り回って自分にも生きづらさが降ってくる。

153 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/19 04:08:18 ID:Tbq8GIB+

>>148
もうそろそろ寝ないといけないので、最低限にしておきますが、
江戸時代と言うか戦前まで続いてきた夜這いなどの村的なフリーセックスの文化が果たして女性を男性が陵辱する。とか、輪姦が頻繁にあった。とする説については非常に疑問を持っている事を先に書いておきます。
民俗学者の間では意外と男女共に性への自己決定権が尊重されていたという形で再評価がされている。勿論地域によって差異はあるだろうけど、例えば赤松が自分の足で集めた昭和初期のムラ社会の民俗文化の書籍を見ていると、
>>148や>>144で書かれてるような「ムラ社会での性という物は女性の犠牲によって成り立っていた」とされる学説というか通説は非常に強いイデオロギーバイアスがかかってると見受けられる。
そのイデオロギーとは、実は明治以降戦後である現在まで、脱亜入欧をスローガンに日本的な価値観が野蛮で下品で西洋的な価値観や風俗に合わせなければいけない。とされた上からの押し付けや矯風会に代表されるアングロサクソン系プロテスタントの持つ
厳格な性道徳を無理やり日本社会に元来の文化や民族性をまったく無視して移植しようとしている事であるのですが。

（つづく）

154 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/19 04:11:19 ID:Tbq8GIB+

>>153続き
で、本題。
この問題は、第一次エロ雑誌弾圧の端緒を開いた田辺市の「市民団体」の行動以前からずっと、実は文化を他所の道徳に服従させるか服従しなければ存在を抹殺する。
そういうある特定のイデオロギーからの文化破壊の策動であったと見ています。
つまりは、現行の既成推進勢力は動機が利権であれ・情念やイデオロギーであれ、
折角芽生えたサブカルチャーなど日本がアングロサクソン的になって（自分たちが）快適に生きるためにはゴミ以下であるという価値観で政治的暴力を駆使している。
これは、我々と国内外の規制推進の諸勢力との間での文化を守るための綱引きであってはっきり言えば、彼らと我々の文化を賭けての戦争です。最低でも向こう側はそういう認識で動いている。
産経がアングロサクソン云々とほざくから我々がそういう言説や認識を持ってはいけないというのは私は間違ってると思う。
同じ言辞から始まっていても、我々が真っ当な論理と情念で展開していくのなら、それは全く異質の物に止揚される。

大衆の受け取り方は、この三十年間弱世界を席巻して、日本国内では一部の「親米」政治家・財界人によって上から押し込まれた
グローバリゼーションと称する全世界のアメリカ（と言うよりはWASP）化によって多くの人が人間性を破壊されて社会も崩壊し掛けてる現状では
>>148 のような受け取り方をする人は相対的に少数で、自分の生存基盤を守れ！と言う機運の中では多くの人が身体的実感を伴って受け入れられると思いますが。
楽観的なのかもしれませんが、人は飯が喰えてかりそめであれ自分の文化的生存権が維持されてる間は無関心ですが、今のような喰うに困り
文化的生存権もままならぬ状況では自分の領域を守るために本気になれる。
故に、彼らが右翼や極右のような輩に取り込まれる前に我々が多数派のシンパシーや共感を獲得するのは十年前よりはずっと容易になってる筈ですよ。

155 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 06:20:53 ID:3n76S1kK

>>154さんの言っている事は、まだ自分の中ではピンと来ない部分もあるんだけど

↓このニュースなんか見ると、表現規制問題については、
日本がアメリカの（あるいは国際的な？）価値観に合わせる事は正しく無いと強く思えてくるね。


米国の漫画コレクター、所持していた一部にロリコン描写が含まれていたとして有罪、懲役15年も…
http://labaq.com/archives/51204938.html


あと、いくら左翼だからってフェミニストの女性の言う事は何でも聞かないといけないという事は無いと思う。
もし、今の左翼の中にそういう空気が強すぎるとしたら、それを改め、フェミニストの方達の主張も
是々非々で判断する必要があるという考えを広めるべきだと思う。
、
例えば、何でもかんでも言う事を聞いてしまって、「性的要素がある創作物は悪い物」という価値観に基づいて、どんどん規制して、
なんてやって、それで社会が良くなるとは思えない。


「賢者モード」というネットスラングがあるけども、
これは男性がオナニーをして射精した後は性欲が無い、もしくは少ない状態になって理性的な精神状態になる事を意味している。
男性全般にそういう傾向があるという事だ。
つまり男性はオナニーして射精して、体内に溜まっている精液が少ない状態になると、再び精液が溜まるまで性欲が激減した状態になる。
人間の男性の体がそういうメカニズムになっているという事だろう。
性欲が激減した状態になればモラルの低い男性だって性犯罪を犯す可能性は低くなる。
だからオナニーが性犯罪を抑制する事はかなり明らかな事だと思えるし、ポルノはオナニーを促進するから犯罪を抑制になる可能性はやっぱりある。
可能性がある事を否定する事は不可能だろう。

男性は女性と違い本能として強い性欲が湧いてくる事を宿命付けられた生物で、
性交相手を得る事が出来ない男性の性欲の暴走を刑罰とモラルだけで押さえつけるよりもポルノを用意した方が確実性が高いと思うのだが、
女性は自分が男の体を持つ事を体験した事が無いから実感として分からないのだろうね。これは一つ、困った事だと思う。

156 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 07:40:41 ID:nU5lJ7V+

>>155
>人間の男性の体がそういうメカニズムになっているという事だろう
>男性は女性と違い本能として強い性欲が湧いてくる事を宿命付けられた生物

これもまた産経あたりが多用する言い回しなんだけど。
「男は性獣なんだぞ、ほっておくとレイプするぞ、必ずするぞ」
「だから、性奴隷も慰安所も必要なんだ」
今の事態は表現の自由の危機であって、セックス観が問われているわけではない。
文化だの男女間の「わかんねえだろうな」なんて持ち出す必要はない。

157 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 08:09:31 ID:rTBQ2KL6

ポルノの必要性唱えただけで斜め上の発想乙

158 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 10:18:21 ID:MtvVjFIU

いや、それでは「強姦してもなんにも罰せられんのやったら、オレらみんな強姦魔になってるやん。」
と言いだした西村眞悟氏の発想と大差なくなってしまう。

159 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/19 12:23:06 ID:Tbq8GIB+

>>156
しかし、規制を進めてる側はそういう自由権など、自分たちが規制を行うために取ってる大義と比べて取るに足らぬと切り捨ててるのですよ？
彼らを理詰めで説得できる見込みがほぼない上に、彼らは政治力と大衆へのデマゴーグ能力を非常に強大に持っている。
大衆にポルノの必要性をストレートに朴訥に説いてもまず理解されない。個人個人のレベルですら非常に困難な問題なんですよ？
我々も、思想的にもう少し武装する必要が現実に出てきてるということです。感情で押し込む相手に対してデータを使って論破することは不可能であるというのが私の実感。
彼らの強引さに押し流されるだけでここまで後退してきたのだから、キチンとした戦略を持って、自分の趣味嗜好の社会的位置を武器にする位の強かさが必要だと言ってるのです。
産経が・右翼が使ってる言説だから・言い回しだから使うべきではない。などと言うのは旧左翼が2007年初頭まで大衆から離反され続けた最大の所以である潔癖症の最たる物。いい加減脱皮しませんか？
旧左翼の様に潔癖症で不潔な物や醜いものを身の回りから排除して政治目的が達成出来たのならば、我々は数段マシな生活や人生を送っている。
残念ながら、人々は我々左翼やリベラルが思っているほど崇高でも清潔でもないしそういう物に対して胡散臭さをより強く感じてしまう。
そういう人々に対して我々が（大衆の醜い所を上手いことくすぐってデマゴーグを流布する）右翼・ファシストに勝利することは出来ない。と考えますが。

160 ：155：09/06/19 13:23:00 ID:kf2JN6OD

>>156
＞「男は性獣なんだぞ、ほっておくとレイプするぞ、必ずするぞ」

例えポルノが無かったとしてもレイプが許される訳では無いです。
「ポルノが無ければレイプも仕方ない」なんて言う人が現れたら「いや、許されない」と私もはっきり言うでしょう。
けれど性交相手が得られず、さらにポルノも無いとなれば
苦しい思いをする男性が沢山出てくるのは現実的な事実だと思います。

それを否定したら人間の真実を無視した事だと思います。
たとえ、フェミニシトだからといって人間の真実を捻じ曲げていいとは思いません。

＞「だから、性奴隷も慰安所も必要なんだ」

少なくとも絵を用いただけのポルノ、例えばエロ漫画などは誰も"性奴隷"になんかなって無いんですよ。
そういう意味では実写よりはるかに健全なエロ漫画すら規制しようとしてますよね。

エロゲーで「人外（エルフやネコ耳娘など）」を規制しようという案が持ち上がっているらしいですが
一体、どんな理由で規制するのか全く理解し難い事ですし、「１８歳は児童だからアウト」とかもおかしすぎる話だと思います。


＞今の事態は表現の自由の危機であって、セックス観が問われているわけではない。
＞文化だの男女間の「わかんねえだろうな」なんて持ち出す必要はない。

持ち出す必要はあると思います。持ち出さないと規制反対の立場で十分に戦いきる事は出来ないと思います。

161 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 14:24:09 ID:OvTiuXmV

今、持ち上がっているポルノ規制というのは、はっきりと厳罰主義の流れの中にある問題でしょう。

こんなのを認めてしまって当たり前の事として受け入れる空気が出来てしまったら
もう、どんどん社会が厳罰主義に疑問を持たない空気になっていってしまうかもしれませんよ。
そういう危機感が無さ過ぎる人が多いのでは？

162 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 14:39:38 ID:dwEvrTFX

自民党の改憲案では、憲法21条を変えて、表現の自由に制限を加えるという話を2chで見た。

「青少年の健全育成に悪影響を与えるおそれのある有害情報や図書の出版・販売は、
「公の秩序」に照らし、法律で制限される」 という文言を憲法に追加するって話なんだけど本当なんだろうか？

163 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 14:58:48 ID:rkKOlqdb

規制する側の論理としては性「暴力」表現を問題にしているのであって、性描写自体が問題に
なっているわけではないのでは？

164 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 16:11:27 ID:jqEgIfm0

>>162
当然、有害情報には特定の思想信条を持つ人に対する誹謗・中傷や
外国人差別などのヘイトスピーチが含まれるんだろうな？

165 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/19 16:49:25 ID:Tbq8GIB+

>>162
手前味噌ながら、四年前の11月に自民党の改憲案が出された時にその辺を批判したのを書いてるので…
http://d.hatena.ne.jp/artane/20051123#1132754580
問題の改憲案。
民主党の改憲案も出されていて、これもかなり人権を狭めていたけど原文が手元にない
ttp://www.jimin.jp/jimin/shin_kenpou/shiryou/pdf/051122_a.pdf

件のblogに一部の条文を手打ちした物をコピペっときます;-)
>第12条
>1. この憲法が国民に保証する自由及び権利は、国民の不断の努力によって保持しなければならない。
> 国民はこれを濫用してはならないのであって、自由には責任及び義務が伴うことを自覚しつつ、
> 公益及び、公の秩序に反しないように自由を享受し、権利を行使する義務を負う。
>第13条
>1. すべて国民は個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に関する国民の権利については、
> 公益及び、公の秩序に反しない限り、立法その他国政の上で最大の尊重を必要とする。

>第21条
>1. 集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、何人に対しても保証する
>2. 検閲は、これをしてはならない。*1

(中略)
>注意して読むべし。（続く？）
>*1：「通信の秘密は、これを侵してはならない」と言う一文があったが、第19条の二ー2に移動されている

要は、公共の福祉という文句をかたっぱしから外して、12条で十把一絡げに「公の利益」を盾に制限してる。
つまりは、法や政府の意向の上位にあった基本的人権が政府から与えられた下位に押し下げられるような仕組みになってる。

で、この頃から改憲手続き法案が強行採決される2007年の5月ころの間に市民運動の筋の人とその手の話をするときに
この部分についての話をしたけど「何言ってるんだ」的な感じで9条問題以外は余計な物的に言われたことが九割位
…改憲手続き法案が通って貧困問題で若い人が既存左翼と殆ど関係なしに決起し始めてからやっと認識変わってきた…

166 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 17:53:27 ID:X3400DxZ

>>163
児童ポルノ法改悪の件は暴力関係無いですよね。
１８歳の女子高生のエロ絵が駄目になるなんて少なくとも自分からみたら凄くおかしな話です。
規制派の方に言わせると
「１８歳の"児童"のエロ絵を楽しむなんて凄く不健全なんです！不健全だと思わないあなたの感覚がおかしいんです！」
となるんですけどね。

それからエロゲー規制に関しても最初はレイプだけが規制されるという話かと思ったら
いつの間にか、人外女性キャラ（エルフや半獣人娘など）のエロも禁止、
和姦だろうと妊娠描写が禁止、という規制が出来そうだという話がエロゲー会社のブログから出てきている状況です。

167 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 19:35:50 ID:qnBOw7d9

ポルノ規制法はともかく、ネットでたまたま開いたサイトでそれ系の見ると女は男にとって都合の良い存在、女の尊厳無視したようなものが多くて生理的に不快感感じる。
左派がポルノを論議する際もそのことが一番問題視されてる点のように思う。

168 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 20:04:29 ID:VGvuYsDl

>女は男にとって都合の良い存在、女の尊厳無視したようなものが多くて生理的に不快感感じる。

でも、今の地上波アニメやメジャー漫画では
男キャラが女性キャラに対しちょっとデリカシーの無い態度をとっただけでも
女性キャラから殴られるアニメが多いですよ。

エロゲー作品の中に男尊女卑的な内容のものがあったとしても
非１８禁作品で男尊女卑な内容のものは昔と比べると凄く少なくなっています。
例えば、女性の為に料理を作る男キャラだって結構出てきますしね。萌えアニメにも出てきますよ。
ちょっと前に「そういう作品は腐女子向けだろう」と訳の分からない事を仰る方がこの板にも居ましたが、
萌えアニメっていうのは基本的に男性向けなんで全く見当違いな話です。

「萌え系作品は全て性の商品化だろう」なんて意見を言う方も居ますが
そう言う方は色っぽい美少女キャラが出ただけでアウトという価値観なのでしょうが
そんなのはおかしいです。

かわいらしい服を着て、色っぽくふるまう生き方は駄目だと言ってるのに近い話ですよ。
そんなのは人が自由に生きる権利を奪う様な話な訳で全然リベラルではない。

BLという基本的に腐女子しか楽しめない様なジャンルが世の中に存在していて、
一方、萌え系作品は性差別的だから許されないから規制しようなんて全くアンフェアな話なんですよ。

169 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 20:29:30 ID:VGvuYsDl

例えば、近年は少年向けアニメにおいても
女性向けのファンサービスとして美少年、美青年キャラのシャワーシーンを写したりします。

美青年のシャワーシーンの背景にバラを背負わせる様な少年向けアニメもあります。

そんな状況で
「萌え系アニメは女性のシャワーシーンがあったりして性の商品化を行っている。女性差別的でけしからん！」
なんて話はアンフェアな事です。

170 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/19 20:32:47 ID:9K6g3a9q

>>168
# 以下、二つに分ける上に書いてみたらフェミニズムスレ向きだった…問題あれば移動しましょう

>「萌え系作品は全て性の商品化だろう」なんて意見を言う方も居ますが
>そう言う方は色っぽい美少女キャラが出ただけでアウトという価値観なのでしょうが
>そんなのはおかしいです。

実際、アングロサクソン的というのが不適切であればエヴァンジェリスト的な、
カトリックよりも「厳格な」性道徳に染まってる人が性を排除する方便として言い出した側面と、
性の商品化を受け入れる男たちは買春を嬉々としてやるような男たちと同じだと真顔で言う類のフェミニストが
サブカル憎悪の一点で野合して言ってるという感じが強くしますけど。
コテハンだから敢えて罵倒表現じみて使いますが、
そういう女性が性を売り物にしていないということなど全くなくて、自分の女性団体NPOの金出してるスポンサーの愛人やってそのNPOでの地位を盤石な物にしていたり、
とある団体（そこはフェミではないけど歴とした左翼系団体）のトップの愛人になって「女帝」として君臨して他の女性職員や新入りの男性職員をネチネチと虐めて追い出したり、
そういう言行不一致と言うか自分が最も性を商品化してるだろ！的なフェミニスト活動家というのも結構耳にしますけどね。

そういう人が男性であることを自己批判しろと世間に対して言い出したり、こういう萌えというのは女性を物としてしかみていない。と言うロジックでエクパット東京の様な狂信者と野合してるのが、最低でも今世紀はじめまでの現状です…

171 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/19 20:36:23 ID:9K6g3a9q

>>170 の続き
>かわいらしい服を着て、色っぽくふるまう生き方は駄目だと言ってるのに近い話ですよ。
>そんなのは人が自由に生きる権利を奪う様な話な訳で全然リベラルではない。

そういう生き方は男性に媚びてる生き方で自立した女性ではない。改心すべき。そういう女を（こういう場合、彼女らは「女性」とは呼ばない）もてはやす男は自己批判しろ。
と言うのが最低でもラジカルフェミニストと言うか70年代や60年代安保世代でウーマンリブや80年だったかの成田での４トロレイプ事件の影響を受けた人や
ラジカルフェミニズムに感化された女性の多くが、男性と色気で仲良くしたい・気に入られたい女性とそういう女性が好きな男性両方を憎悪してる。

>BLという基本的に腐女子しか楽しめない様なジャンルが世の中に存在していて、
>一方、萌え系作品は性差別的だから許されないから規制しようなんて全くアンフェアな話なんですよ。

彼ら彼女らの想像の外であるか、もしくは男性憎悪に凝り固まった類のラジカル
フェミニストにとってはBL自体が復讐として映っているのかもしれない…石坂啓の「オスコン」じゃないけど

172 ：無名の共和国人民 ：09/06/19 20:43:50 ID:w89ww2Gf

>>162>>165
国連国際人権規約委員会からはそこに突っ込みを入れられてるんだけどね。

“１０． 委員会は、「公共の福祉」が人権に対して恣意的な制限を課す根拠とはなり得ないとの
締約国（＝日本、以下同文）の説明を考慮に入れても、「公共の福祉」の概念は曖昧かつ無限定で、規約の下で許される
範囲を超える制限を許容しかねないとの懸念を繰り返し表明する。（規約２条）
締約国は、「公共の福祉」の概念を定義し、かつ規約が保障する権利に対する「公共の福祉」によるいかなる制限も、
規約が許容する制限を超えてはならないことを明記する法律を制定すべきである。”
http://mizuhofukushima.blog83.fc2.com/blog-entry-1071.html

173 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 00:07:14 ID:TVEFjU90

Artaneが夜這い『文化』を肯定している件。
つーか、『意外と女の性的決定権がある。』程度なら、
アングロ・サクソン的とArtaneが主張する『文化』でも、
『意外と性的自由はある』よ。
問題は、夜這い文化において、女の自己決定権をどれほど言い立てようと、
それはオス側の圧倒的に開放されたセックスの自由（無論、フリーセックスではない。
文字通りの乱交、フリーセックスを許す『文化』はない。）の
影でしかない。夜這い文化において、レイプ的な性暴力なんて、『たいしたことじゃない』
だろう、夜這いされるメスの親と、夜這いしたいオスの合意さえあれば。

同じように、アングロ・サクソン的とArtaneが主張する純潔『文化』でも、
貞操なんてのは結局実態としてはメスに要求され、オスには抜け道だらけ。
それに結婚したら、オスはメスを毎回レイプできて、『貞節』の名の下に
それを正当化できる。イスラーム法では、夫婦間のレイプは、犯罪にならない。
ガッザーリも、ハディースを引いて、メスに夫の性欲を拒む権利はないと明言している。


夜這い『文化』も、純潔『文化』も、オスの性的自由と欲求が
『オスがセックスへの欲望が強い』『人間はオス支配が公的領域で
強い』という生物学的基盤を無批判に受け継ぎ、オスの性的自由
が優先され、オスがメスを性的に搾取する『文化』だ。やり方が
大きく違うだけで。
そうである以上、純潔『文化』のみを攻撃して、エロゲーへの
規制反対を夜這い『文化』の美化と結びつけるような言説は、
一部のフェミニストをことさら挑発するようなものだ。

174 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 00:24:26 ID:TVEFjU90

それに、慰安婦問題や公娼制における劣悪な労働条件（これは
江戸時代の吉原から、ずっとそうだ）や人権侵害は、夜這い『文化』に染まった
日本のオスたちによってなされたんだが。それを夜這い『文化』の
悪習と指摘する声もある。

無論、実際には、純潔『文化』でも、『貞節』責任を要求されるのは
主にメスで、オスは何だかんだいって実際には責任を免除される。
『生きながら火に焼かれて』の著者スアドは、純潔『文化』の
権化とされるイスラーム社会の生まれで、同じ村の男から、
『夜這い』さながらに、野交するよう迫られて、セックスしたが、
結局責任を取らされたのは彼女一人だけ。
だから、夜這い『文化』だから女性の性的拒否権という発想がなく、
結婚まで処女を要求する（単なるオスの支配欲・独占欲からくる処女選好
とは別）純潔『文化』はそんなことはしないというのは、間違いだ。
そしてその反対に、夜這い『文化』がメスの性的自由を尊重した
フリーセックスだというのも、妄想に過ぎない。

175 ：168,169：09/06/20 00:49:09 ID:TVd5aeLl

言っておきますけど、自分は夜這い文化は肯定してません。
自分の中で夜這い文化のイメージは悪いです。
今と同じ位、女性の人権が守られていたというイメージは湧いてきません。

その上での>>168-169の意見なので誤解無きよう、お願いします。

176 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 00:54:07 ID:TVEFjU90

>>175
Artane氏に向かって書いているのですが、そちらはArtane氏とは
違うと思っていましたが・・・

177 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 01:21:01 ID:D1HIMpKm

だいたい、夜這いのはびこる背景てのも陰惨なものだぞー…

戦後ちょっとまで、農村とは信じられないくらい孤立的・排外的な存在だった。
戦国の「惣」さながらの村内ルールがはびこり、外れれば容赦なく村八分の制裁が加えられる。
地主や役人、医者等の「名士」が威を振るい、一番多い農民は四六時中ペコペコしてなきゃならない。

そんな環境で、唯一の生の実感がセックスだった、ということ。
皇軍兵士の場合と構造は同じだ。
犯すものと犯されるものの悲鳴のようなセックス。

夜這い『文化』なるものはあくまで徒花であり、今後の基盤になるようなもんではないと思う。

178 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 01:45:41 ID:TVEFjU90

>>177
しかし純潔文化も、具体的やり方に差は少なからずあるとはいえ、
同等程度に女にとって地獄なんだがね。
イスラームのガッザーリの結婚論なんて見てみろ、ムハンマドの
ハディースを引きながら、『妻に夫のセックスを拒む権利なんかない』
って明言している。『妻は夫の奴隷だ』ともね。
正直、夜這い文化と純潔文化は、火あぶりと車裂きの違いみたいな
ように思うよ。

179 ：155：09/06/20 02:49:17 ID:an0rHGE8

陵辱系エロゲを規制すると多くの女性が少し心安らかになって幸せになるのかなあ・・・
そう考えると規制はいい事なのだろうか、とも思うんだけど、一方で別の心配も起こるんだよね。

「純愛系エロゲじゃヌけない（射精できないの意）」と2chに書き込んでいる陵辱系エロゲオタを結構見たんだけど
陵辱系エロゲが規制されて、常に体内に精液を沢山貯め込んだ状態の陵辱系エロゲオタが社会に増えると>>155で言った理由で危険な気がする。

これまでの自分の人生経験から考えて、
射精をあまりしない事によって、体に精液が沢山貯まっている状態の時は怒りっぽい精神状態になっていたと思う。

そう思ってから、毎日オナニーして射精して体内に貯まっている精液の量を常に少ない状態にするように行動するようになったら
性格がそれ以前より穏やかになった様な気がしてるよ。

これって自分以外の男性にも当てはまる法則なんじゃないだろうか？という気がしてるんだけど、どうなんだろうか。

そう考えると、純愛系じゃ射精出来ない（しづらい）陵辱系エロゲオタから陵辱系エロゲを取り上げる事に不安を感じる面もあるんだよね。
「エロゲが規制されても、まだ陵辱系エロ漫画があるからいいよ」という書き込みも2chで多く見たんだけどさ・・。
でも陵辱系エロゲが規制されたんだから、陵辱系エロ漫画もそのうち規制される流れにあるんだろうけど。

180 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/20 03:15:44 ID:rO6sRfEl

>>173-174
久しぶりに狂信的フェミニストの地雷踏んでしまったようですね。
基本的にアングロサクソンの道徳観が最低でも我々オタクを幸せにせず生き地獄に堕とすことへの批判とアングロサクソン的（＝エヴァンジェリスト的）価値観と一線を画すべきだという思考が核ですが、
何故かこの狂信者は夜這い云々という話を持ち出したので、赤松とか読んで味噌。レイプレイプと非常に単純化してるけどそんなに女性が虐げられてばかりもいなかったんですけど。と反駁したらおかしなレッテル貼りにすり替えられた┐(´ー`)┌

そもそも、私がアングロサクソン的性道徳と定義する物がどれだけ性の面で酷いものかというのを書いておくと、
それこそ表層的には女性の性的自己決定権が保証されてるように見えるけど、イエ制度がないだけで戦前の農村と変わらないどころかそれが国家間で共有されてる分もっと酷いだろうと…
最近は同性愛者の権利獲得の血みどろの戦いで若干緩くはなったけど、結局は避妊も中絶も許さず男性が定義した枠の中に女性を押し込めてるだけであろうとしか見えない

その上で、非常に厳格な戒律を道徳という形のみならず、法律として規定して多様化する性嗜好や女性の自己決定権ををどんどんと押しつぶしてるのが現状ですよ。
例えばアメリカで一部の同性婚が容認されてフェミニズムも浸透してる大都市圏が道徳や性嗜好を規制する法の制定にどれだけ影響を及ぼしてるかというとそれは非常に小さくて、
多くは農村の非常に保守的な層の（正確には彼らが信仰してる福音派の）思想がそのまま反映されている。

それこそWASPの多数派は正常位以外での性交を禁じ・同性愛や人工中絶に対してテロルを加えることを宗教的正義と思っている。
性表現についても非常に厳格な制約を設けていて、彼の国で合法的に製作できるポルノグラフィーは全て20台半ば以上の女性が笑顔で男性と交わる物以外はない。
そこに、何の価値観の多様性もない。許容以前に存在が許されていない。
そのような性に対して歪な状況にあるアメリカというよりはアングロサクソン国家の道徳を我々がそのまま飲み込むことはないのではないか?
今の生きづらさは経済的な物もあるけど実際には明治以降無批判にアングロサクソンになろうとした事と現実の乖離が極限に達してるからじゃないか？
そう考えていますけど

181 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/20 03:29:29 ID:rO6sRfEl

個人的にはこの問題は我々が築き上げたオタク文化がアングロサクソンの歪んでるというよりは
アジア民族には全く適合しない歪な思想とその狂信的信奉者によって、
善意のうちに押しつぶされつつある状況だと認識してることは強調しておきます。

統一協会やキリストの幕屋に代表される宗教カルトがこの問題では規制側の尖兵となっているのも、
彼らの性道徳のみならず文化への視線が非常にアングロサクソン的である事と関連してるように思えますけど。

# 彼らの行動というのは、武装こそしていないけど終末の到来を信じるアメリカのミリシアや
# エヴァンジェリストと非常によく似ており、結局は劣化コピーなのではないかと…

>>179
それがどーした。と言う話ですが、カトリックにせよエヴァンジェリズムにせよ、宗教的観点から男性の手淫を厳しく戒めています。
女性に対しては淫らになることは非常な破戒である。とされている。
今でもアングロサクソン民族の大半はこのルールに則って生きている。
産めよ殖やせよという時代には有効であったのでしょうが、現代に於いては軋轢につながる事が多いと思います。
スクールカーストの問題や戦争の問題も絡んで男性の深刻な暴力事件が昔から一向に減らないのはガス抜きを宗教的道徳観から殆ど認めていない事に由来してると思いますよ。

182 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 05:06:13 ID:W5RIZzI0

>>180
自分は陵辱系エロゲを多分、５０本以上プレイした事がある陵辱系エロゲオタで、
陵辱系エロゲ規制反対派だけど>>173-174がおかしな事を言っているようには思えない。

例えば昔、ゴールデンタイムに女性のおっぱいが露出する番組が放送されていたりしたけど
ああいうの、いい事だとは思えないんだよね、自分は。俺の母親とかもそういう番組の存在を凄く嫌がっていたけど
気持ちは分かるんだよ。陵辱系エロゲオタの俺でもさ・・。

そういう事を考えると、「昔は性におおらかだった。昔に回帰するのが正しい」とは思えないんだよね。

でも厳しすぎるのもまた正しいとは思えない。国際的な基準に合わせるのが正しいとは思えない。
何でもかんでも国際的な基準に合わせる事は無いんだよ。
何でもかんでも国際的な基準に会わせるのが正しいとなれば、憲法９条維持も異常な事になってしまうよね。
何でもかんでも国際的に見て、"普通の国"になる必要なんか無い。


アメリカでは中絶を行う人に対して、テロを行う人が存在する訳だけど、（キリスト教の教義に背いているとい理由で）
この前の5月31日にもそういうテロが起こっていて、
http://news.goo.ne.jp/article/kyodo/world/CO2009060101000145.html?partner=hi-ho
オバマ大統領も中絶反対の宗教右派グループから抗議活動を受けたりしている訳だけど
http://y-sonoda.asablo.jp/blog/2009/05/17/4309405


お仲間がテロが起こしたのに中絶反対の抗議活動に参加出来る人達の気持には理解しがたいものがある。
他のキリスト教徒がこんな事をやっていてもキリスト教の信奉者がまだ沢山居る事にも不思議さを感じる。
（ところでヨーロッパでは何で中絶に関するテロが起こらないのだろうか）


自分はキリスト教やイスラム教などの厳しすぎる性道徳価値観に日本が合わせる事には反対だ。

183 ：182：09/06/20 05:16:10 ID:W5RIZzI0

>>182で、
オバマ大統領が中絶反対の宗教右派グループから抗議活動を受けている件に関して
リンクを貼ったサイト、あまり良く見てないのですが
もし右派的な内容を含むサイトだったとしたら、自分はそのサイトの意見に同意する訳では無いです。
（ただ、オバマ大統領に関するニュースの部分を提示したかっただけなのでそこの所、了承お願いします。
行きつけのサイトでもなんでもなく、関連ワードで検索したらたまたま出てきただけです。）

184 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/20 05:26:18 ID:rO6sRfEl

>>182
>>173-174について最も糾したいのは論旨のすり替えです。
テレビで裸が普通に出ていたのは恥ずかしかったですが、しかし、今の裸も何も禁圧されてる状況は異常だと思いますよ。
女性の大半があのような描写を不快と思っていたかどうかについては個人的には非常に疑問を持っています。
近代教育（戦後ではなく戦前から）や高度経済成長の中で性をタブーにしてきた事で子供は性に触れてはならない。
とする歪な道徳が根ざしていたからそういう意識が強かった事とPTAのように非常に鬱屈とした草の根からの支配体系に忍び込んでいた復古の欲望が上手いこと絡み合ったんじゃないかと。

# 非常に抽象的な書き方してることは勘弁…現代思想史として一連の規制や反ポルノの動きを最近見直してみているので。

「テロを行いながら中絶に反対する」と言うのは論理的に矛盾してるんだけど、しかし、彼ら彼女らの中では宗教が論理と癒着していて無意識では宗教が論理に勝っているのではないかと思います。
後は、これは児童ポルノへのヒステリックな規制と軌を一にするんだけど、「将来を担う子供の命を守るためならば正義のテロルも辞さない」と言う義憤のようなものが彼ら彼女らの中では共有されてると思いますが。

そう考えると、性描写が不快であるから規制せよ。ではなく、性描写も淫行も表に裸が出るのも、自己の持つイデオロギーを著しく損なうからこそ存在してはならないと規制推進派は考えてるのであって、
そこを刺激されると理性を失うのではないかと。その上で、理性を失わせる物に対して何とかそれを理論的に説明をして排除するためのシンパシーを共有したい。共有すべきである。共有できない社会は間違ってる。
これはあくまでもこの二十年間を見つめてきての分析であるのですが。

185 ：182：09/06/20 05:43:33 ID:W5RIZzI0

>>184
規制推進派の中にキリスト教右派の人が居る事は事実でしょうけど
日本の規制賛成派の多くがキリスト教右派という訳では無いと思うんですよね。
例えば、公明党なんかが熱心な規制派みたいですけど、公明党はキリスト教ではないでしょう。

無宗教の規制派の人も居るでしょうし・・・。

186 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/20 05:48:57 ID:rO6sRfEl

ついでだから、赤松民俗学について少しリンク張っておきます。
こういう赤松的な視点（昔の農村を懐かしんだり賛美したりする思想ではなく）が反規制の側が規制に対抗して地位を獲得していくには重要なのではないかと最近思うので。
ttp://www.logico-philosophicus.net/gpmap/books/AkamatsuKeisuke001.htm
ttp://members.at.infoseek.co.jp/tipsy0/ecru/akamatsu.html
赤松啓介と言う人は昭和の初期から農漁村に入って生の風俗を貴賎なく記録分析した人で、主に性風俗や差別問題を取り扱っていた
民俗学の主流があくまでも上から目線というか、当時の統治側のイデオロギーに束縛されて象牙の塔に
篭もっていたのに叛旗を翻したマルクス主義者ですので…2000年没
筑摩とか明石書店から著書が今でも出ていますので。

187 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/20 05:54:23 ID:rO6sRfEl

>>185
確かにキリスト教右派に足を突っ込んでる人は少数でしょうね。
しかし、ここが日本で規制を推進してる側の非常に歪な所であるのですが、道徳的なルーツがキリスト教右派と共通しているように見えてしまう。
と言うか、えげつない言い方をすれば、思慮の浅いアメリカかぶれの人がアングロサクソン至上主義者やキリスト教右派に搦め捕られて野合し、
片方ではカルト宗教に参加・加担し（エクパット東京とか）、もう片方ではフェミニズム運動を媒体に自己の道徳を社会に普及させるための政治闘争にこの問題を利用してるように私には見えてしまう。

188 ：182：09/06/20 06:13:51 ID:W5RIZzI0

>>187
自分の感覚が絶対に正しいなんて思いませんが
自分はそういう乱交文化的というかフリーセックス的というのか分からないけど
そういうのが多くの人に受け入れられるという気はあまりしないなあ・・・。
かえって反感を持つ人が多くなるのではないかと不安になるので
少なくとも自分はそういう主張をする気にはなれない。

赤松さんの本を読んだ事が無い私の判断ですけどね。

189 ：182：09/06/20 06:16:07 ID:W5RIZzI0

海外では電車や公共のベンチで寝る事が治安上。不可能だったり、
据え置きタイプの自販機が治安上設置不可能だったりする程、日本より治安が悪いという話を聞きますけど、
そういう位、治安が悪い国だと性犯罪も多くなるのでしょうし、
そうなるといろいろ規制しないと不安になる人が多く出るという事ではないかと思うんですよね。
それで、強い規制が出来る、という事があるのではないかと。


で、規制を強くするとストレスが貯まった人が多くなって、
益々暴力的な人が増えて、犯罪が増えたり、海外の様に暴力的なヘイトクライムが多発したり、ドラッグに手を出す人が増える、
という事になる可能性はありはしまいか？と思います。

もしそうなると、益々、「規制を強化した方が良いのではないか？」と人々は思うようになり、益々、規制が強化されるという悪循環が起こるのでは？という気がします。

190 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 07:12:33 ID:1FAWIeEb

規制派の人達の暴力より性を不健全視する価値観が不健全だと思う。
規制派の人達は女子高生との純愛エロゲを殺人ゲームのFPSやウォーゲームよりも不健全だという位置づけに持ってくるけど
この価値観が凄く間違っていると思うんだよね。
結局、平和主義的価値観より、自分の好悪を優先している証拠だと思う。

別に自分は殺人ゲームのFPSやウォーゲームを規制すべきと思っている訳じゃない、絶対に規制しないべきだと思っている。
不健全なものは何でも規制というのは不健全。

191 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 08:23:41 ID:y7uKOFme

というか、人間誰でも暴力衝動とか倒錯的性愛嗜好とか
反社会的な側面は持ってるだろ。

それを行動に移すのはアウトだし、一方でそういう面を
持っているだけでアウトというのはヤバイ。

ヘイトスピーチをして喜んでる人間がまずいのは、一見あくまで
自分達の考えを述べているだけのふり、言論のふりをして、
実際には既に中傷や差別、排外主義を“実践”しているところにある。

一方、FPSや鬼畜エロゲなんぞ誰も実際の被害者はいない。

「思考や空想の範囲内」か「実際の反社会行為に及んでいる」か
この2つははっきりと区別出来るし、されるべきだと思う。

192 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 08:29:19 ID:3+3N/7oz

Artane氏が言ってることは正当か否かは別として、182氏の言うように、今のところ多数派として受け入れられているとは思えないな。
もし、多くにその主張を認めさせたいなら、受け入れられない方を批判するだけじゃなく、認定させるための努力がそれなりに必要だと思う。
まあ、ここの書き込みの規制反対派みなに言えることだけどね。

193 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 08:33:45 ID:D1HIMpKm

規制反対派でも結局は「社会の安寧秩序」「我が国固有の文化」に頼らざるを得ないか。
しかし、その秩序や文化に踏みつけられてきた側（この場合世の女性か）が声を上げたらどう対処する？
「あんたらは男の生理にも文化にも理解がない！」と叫ぶだけで事が済むだろうか。

194 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 08:53:00 ID:Bg2BpkOm

自分は規制反対派だけどリベラル派だからか、
「我が国固有の文化」というのは出来る限り持ち出したくないんですよね。
そういう意味でArtane氏の「我が国固有の文化」にこだわる様な言い回しはあまり好きじゃないです。

あと、性表現に関しては江戸の町などでは厳しかったですよね。演劇に女優を使えなかったりして。
だからそこを突っ込まれると上手くいかないんじゃないかと思います。「我が国固有の文化」とか「伝統」を持ち出すのは。

195 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 09:04:31 ID:Bg2BpkOm

>>193
＞その秩序や文化に踏みつけられてきた側（この場合世の女性か）

弱者男性も踏みつけられてこなかった訳ではないと思います。
女性の側から踏みつけられたケースもあるでしょう。
勿論、弱者男性が女性を踏みつけたケースも多いでしょうが・・・

男の生理の問題はやはりもう少し配慮されるべきだと思います。
確かに存在する問題なのだから無視するのはいじめですよ。
勿論、それに基づいて無限に権利を主張出来る訳ではないのは当然ですが
全く考慮されないのはやはりいじめです。

196 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 09:14:30 ID:Bg2BpkOm

左翼はポルノに対する中傷とも戦わないといけないと思うんですよね。でないと、自民党が憲法21条、表現の自由に関する文に、

「青少年の健全育成に悪影響を与えるおそれのある有害情報や図書の出版・販売は、
「公の秩序」に照らし、法律で制限される」
という文言を加える事を許してしまう事につながると思います。

もし、これを許したら、
この条文が自民党に都合良く使用される事になり、例えば従軍慰安婦問題は性的な事だから、学校の歴史教育で教えられなくなるなどの馬鹿な事も起こりうるのではと思います。
アメリカの学校において、宗教的な理由で、進化論が教えられないという話を思い出せば、これは荒唐無稽な話でもないと思います。

実際、右翼サイトで従軍慰安婦問題は性的な問題だから学校で教えるべきではないという意見はありましたからね。

197 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 10:06:51 ID:TVEFjU90

artaneがすっかり彼の主張する『アングロサクソン的文化』と『アジア的
価値観』なる幻想にはまり込んで、偏見丸出しの文化論を唱えている件。
もうだめだね。どんな理由があれ、偏見丸出しの『文化論』とか
理由にする時点で、信用置けないな。
ていうか、フェミニストじゃないよ俺は。

198 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 10:42:56 ID:TVEFjU90

もうartaneは偏見丸出し、プロパガンダ的社会規範と、
実態規範の区別もつけていないし、陰謀論丸出しで話にならないけど、それはそれとして、

＞「我が国固有の文化」
「あんたらは男の生理」


どうだろうね、『純潔』文化でも、オスの性的欲求を無視はしないだろ。
と、いうか、『オスの性的欲求』を無視する『文化』なんて、存在した
ためしがないだろう、無論、悪い意味で。

つまり夜這い文化が、限定的であれ、オスのむき出しの
性欲を解禁して、露骨にメスに行使されることを容認することで、オスの性欲に「配慮」すると
したら、『純潔』文化においては、占有したメスに対し「貞操」の名の下、
永遠の性的隷属を強いることや、結婚前に純潔を失った『不道徳』なメスを、純潔文化の
プロパガンダを逆手にとって、売春やレイプ用のメスとして用意することで、
オスの性欲に『配慮』することになるから、どちらもオスの『性欲』を
甘やかして肥大化させる道を開いていることになる。

だから、今回の規制派は、2次元であっても、オスによるメスの
支配を許してはならないという一部のフェミニストと、純潔文化（と夜這い文化
の混合物？『レイプは元気がいい』らしいからww）を信奉する、十分に
セックスにおいて支配権を行使している力のあるオス（自民党保守代議士）
との合作だろう。後者は、セックスの自由とメスへの支配権を行使しているから、
ポルノなんてもので自分を慰めることしかできない『負け犬オス』の利益なんぞ、
考える必要もないだろうし。

199 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 10:47:17 ID:TVEFjU90

あ、でも、自民党保守代議士のかたがたは、今回の規制で困った
オスどもが、ポルノの代わりに、現実のメスを、『セックスへのはけ口』として身勝手に『利用』することには、
内心あまり反対しないだろう。無論、「建前」では批判するだろうけど。

夜這い文化さながらにレイプ・輪姦しようが、
彼らの（表向き？）信じている？純潔文化さながらに、妻を性奴隷にしようがね。

200 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 12:12:41 ID:vUWKbVyy

そういえば、幕藩体制の支配者は公認の遊郭を認定すると同時にそれ以外の性風俗は違法として取り締まってたんだよな。
つまり、セックスも支配下において管理しようとした。

201 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 12:45:40 ID:TVEFjU90

小松谷敦の『江戸幻想批判』を見れば、夜這い文化は純潔文化とは
違ったやり方であれ、同様に『オスの強烈な性欲』『オス支配』という
生物学的基盤を甘やかした挙句、メスに対するオスの性的な権利侵害・暴力を
許容してきた文化であることがよくわかる。
それと、文化人類学で、ミードのサモアに関する『男女平等・レイプなしのセックス天国』神話が
どう破壊されたかも見るべき。最後は進化心理学について概説書レベルの知識を持つ。

胎児殺しがなく、合意の上での、情のある（愛とは限らない）セックスは（するもしないも、どのように
するかも）とことん自由で、そしてその『自由』は決してオス優位の身勝手なものではない。
オナニーや二次元では、どんな性的嗜好だって許される。（身勝手な欲望を
強く持ち、抑え切れなさそうになるオス達が、それを現実に反映させないはけ口になる）
それこそ理想的な性の文化だと思う。

夜這い文化にノー、純潔文化にノー、プロライフにノー、プロチョイスにノー、
保守的・オス優位の胎児殺し賛成論にノー、性教育敵視にノー、同性愛差別にノー、
二次元規制にノー、これが自分の主張です。

202 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 17:11:31 ID:B8gAxVwF

例えば、自分の息子が恋人を作る能力が著しく低い弱者男性になってしまいポルノの愛好者になった時に、
ポルノ規制派の人は、自分の息子を酷く軽蔑し嫌悪し、忌み嫌うのだろうけど
そういうのは自分勝手で酷い事だという価値観はメディアに全然出てこないんだよね。
評論家とかも全然語らないだろう。

性の問題に関するメディアの意見、論壇の意見は常に偏っている。

203 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 17:37:03 ID:Bw1eXoLW

別にこのスレに限ったことじゃないけど、答えられないことはスルーなんだな。
とりあえず規制にノーなら、それをどう訴え実行しようと思うかのビジョンを知りたい。

204 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 17:48:19 ID:4C0OiMVw

>>203
＞別にこのスレに限ったことじゃないけど、答えられないことはスルーなんだな。
誰が何をスルーしてるって話ですか？

＞とりあえず規制にノーなら、それをどう訴え実行しようと思うかのビジョンを知りたい。

議員に規制反対の意見をFAXで送ろうという呼びかけが2chで行われていますね。

205 ：無名の共和国人民 ：09/06/20 20:15:01 ID:2sBcy8P0

>>203
で、つまらない揚げ足とって喜んでいる悪趣味な貴方は
人に偉そうに突っかかれる程の資格のある活動を何かされているのかね？

206 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 12:57:02 ID:oi2OJ2Sd

天皇制スレに張り付いていた行動厨だろ。
言い方も内容もそっくりだし。
相手にするだけ損損。

207 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 14:33:25 ID:TaDoYQSJ

>>203-206
皆さんと同じご意見のようですね。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1244309341/60-

私は保坂さんとカマヤンさんとの関係には非常に望みがあると思っています。
宗教系の価値観に右翼「改革派」が引き戻されている現状において
リベラルとは、表現の自由とは何かを主張できるのは弾圧を受けた歴史のある
左派ではないとやはり出来ないと思うからです。
いくらＩＴ系工作員がネットコミュニティに潜伏して中国人のアグネス・チャンが
とプロパガンダを流しても今まで「ウヨク」しか存在し得なかったコミュニティですら
野田聖子の自民党に対する疑念の声が挙がって来ているのは確かです。
行動しているのかと疑問を持たれるのでしたら、ぜひ2ちゃんねるやふたばちゃんねるに行って
匿名でいいからまずは行動してください。
リアルの活動家に対する疑念があるとしても匿名で行動することは可能なのですから。

208 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 15:25:23 ID:XujmVswK

>>190
単なる暴力よりも性暴力を不健全と考えるのがそんなにおかしいか？
暴力には正当防衛があるけど性暴力にはそれがない。全然違うと思うよ。
性表現が無条件に規制対象にされてるんじゃなくて、相手の意思を無視した
性暴力が正当化されてるから問題視されてるんだよ。

モテなくて性行為が出来ずポルノを見るのであれば、和姦ものだけ見れば十分じゃないか？
現実でも合意でセックスをしても捕まらないけどレイプをしたら捕まる、
そういう違いは確実にあるだろう。
贈与と窃盗くらい違うよ。
至る所に氾濫する、レイプを軽く見る表現のせいで、
その違いを分からなくさせてる面があるんじゃないか。
知り合いによるデートレイプが多く、訴えない場合が多いらしいとも言うよ。
二次元は本当に三次元に影響を与えないのか？
現に消費行動やライフスタイルに様々な影響を受けているのに。

もしも規制に反対するのなら、表現の自由として、
どんな反社会的な表現でも等しく守るべきと主張すべきだな。
残酷表現だろうと人種差別だろうと間違った学説だろうと。
性表現より暴力を規制すべきとか、同性愛より異性愛は健全だとか
そういう理屈は通らない。

209 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/21 16:23:33 ID:Cp6pCfNQ

>>201
>>208
あなた（達）が観念と身の回り三メートルの情念だけで動かされてるのはよく分かりました。
特に>>208 は噴飯物でしかない。あなたの常識が全て他の人の常識になる。なるべき。そういう考え方が社会的に大きな不幸につながってる事をどうか分かってほしい。
言説から身体性がまったく見られないのは残念です。
幾ら高邁な「知識」を披露されてもそれが実感が伴って見えてこない空疎な言葉の羅列にすぎないのであれば、それは無意味どころか有害です。

この問題色々入り組んでるので、スレから逸脱しないように自分のblogでもまとめ始めました
http://d.hatena.ne.jp/artane/20090621 辺りから。
告知してしまいましたがすいません＞カマヤンさん他管理者の皆様などなど

210 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 18:02:17 ID:TIIAAQuP

>>208
>単なる暴力よりも性暴力を不健全と考えるのがそんなにおかしいか？

おかしくないですよ。

＞暴力には正当防衛があるけど性暴力にはそれがない。全然違うと思うよ。

これも正論ですね。

しかし、>>190が言っているのは陵辱系ゲームではなく、
"純愛エロゲ"を殺人ゲームのFPSやウォーゲームよりも不健全だという位置づけに持ってくる規制派の不健全さについて語っているのですよ。
文を誤読しないでください。（純愛エロゲは和姦物です。）

211 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 18:17:39 ID:vyy25GBr

凌辱オタは純愛オタにとってやっかいという話だね
凌辱嗜好に嫌悪感を示し、普通のオタクが全うな倫理観を持ってることを世間にアピールするべき。
オタクが知性と人権意識において、スイーツやＢ層やヤリマン連中よりも優れているという、イメージを打ち出して社会的信頼を得るべき。
オタクの健全性をアピールし、凌辱オタを切り離すことは、戦略として考えるべきじゃないだろうか？
規制の飛び火がかからないうちに、手を考えるべきだ。

212 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 18:18:38 ID:aKEKBgHa

＜あらゆる表現の規制は絶対に反対＞
私はこれについては全くもって同意。
なぜならば、私も他人からは目を背けられるような
ポルノや凄惨な暴力表現を好む性質があるから。
頭で何を想像しようと自由だし、
それを書き起こすことに規制が入ることについては断固拒否する。

上記を踏まえたうえで。
「ポルノ」全体を規制することは反対であるが
今問題となっているような、
「強姦・陵辱・孕ませ・中絶・小児性愛ポルノ」の規制は
果たして表現の自由の侵害だろうか？というのが
疑問として残る。

個人的には、これらを規制することは
ヘイトスピーチを規制することと
同じような意味合いに思える。
なぜならば、明らかに女性蔑視からそれらの表現が出ているからだ。
その思想に「被害者がいない」というのは明らかに嘘（もしくは男性側からの願望）であって、
政治家が「元気があってよろしい」などと発言する程度には
強姦は社会的に容認されている。
そのことを端的にあらわしているのが
「強姦云々ポルノ」がこれほどに社会的に（ネット上に、書店に、同人誌即売会に）
流行しているという状態なのではないか？

（ただし、「強姦モノ」のなかにも確かに色合いの差があって、
女性向けポルノに描かれる「強姦」は女性の願望が描かれているといえる。
ほとんどの場合、主人公が「望んでいなかったわけではない」ように描かれる。）

「強姦ポルノ」の愛好者たちが
「表現の自由の侵害！」と声高に叫ぶことに、非常な違和感を覚える。
「変態で申し訳ございません。
しかし変態であることはどうやってもやめられないので、世間様にご迷惑をかけないように
隠れて活動させていただきたく思いますが、お目こぼしをいただけませんでしょうか？」
くらいの態度にでるなら、まだ納得がいく。
「強姦云々ポルノ」を好むことを
まるで普通で自然であることのような言動にでるのが問題。

自分たちが異常な性癖であるということを自覚し、
一般人や子供たちが、容易にそんな表現が当たり前だと思い込めないように
愛好者たちがしているのであれば
規制はまったく不要であると思う。

だけど、今、そうはなっていない。

213 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 18:24:53 ID:TIIAAQuP

ちなみに2chなんかでも"純愛エロゲ"を殺人ゲームのFPSやウォーゲームよりも不健全だという位置づけに持ってくる価値観の人の書き込みがしばしば見受けられます。
自分はこの価値観に若者が"汚染される"事について、危惧を持ちますね。
汚染されれば戦争などを軽く考える風潮になる危険はあると思いますよ。

萌え系が流行る事について左派でも不快感を持つ方が居ると思います。
しかし、そういう方には今一度、良く考えてみて欲しいです。

萌えアニメ、純愛エロゲなどの萌え系作品が（規制などで）大いに廃れ、
代わりに戦争物やバトル物、武侠物などの娯楽が大流行する状況が果たして、左派にとって好ましい状況かどうかを。

こういう話をすると「左派的な性質を含む戦争物だってある」という話も出ますね。
確かにそうです。でもそうでない戦争物の割合多くなる可能性は高いでしょう。

それでも萌えより戦争物、バトル物、武侠物が大流行する事が果たして良い事なのかどうかもう一度良く考えてみてください。
一部のフェミニストの方達の中には
萌えが流行っているよりも戦争物、バトル物、武侠物が大流行している方がマシという価値観の方がいらっしゃるのでしょうが
そんなフェミニストに左派まで引きずられる事が正しいとは自分には到底思えません。

左派までそういう価値観に引きずられてしまう事は、人々が戦争を軽く考えてくれる事を望む右派にとって都合が良い事なんですよ。
こういう話を語ってくれるリベラル系の評論家に出てきて欲しいものです。

214 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 19:05:22 ID:qpCFYFqH

おおっぴらに公開されているならともかく希望者が探して
諸条件をクリアしてようやく購入できる物くらいはある程度は
除外してもいいと思うけどな。

(あまりにひどいものはとにかく。麻薬とか)

215 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 19:25:59 ID:pBA1Si24

>>212
＞「強姦・陵辱・孕ませ・中絶・小児性愛ポルノ」の規制は
＞果たして表現の自由の侵害だろうか？というのが疑問として残る。
＞個人的には、これらを規制することはヘイトスピーチを規制することと同じような意味合いに思える。

私も同じ事を思った事があります。陵辱系ゲームの規制はヘイトスピーチの規制と似ている感じは強いですね。
しかし、もしエロゲでレイプ表現が一切、出来なくなるとしたら
それはエロゲが表現の幅を大きく削られて文学性を奪われる事も意味すると思うので、ほとんど同じと言えるかどうかには少し疑問も感じています。
>>212さんはエロゲでレイプ表現が一切、禁止される事に賛成でしょうか？
もしそうだとするならば、では漫画のレイプ表現を一切、禁止しようという話が出たらどう思いますか？賛成しますか？

漫画の場合、エロゲの時と違って反対する人が多く出るのではないかと思いますが
ではエロゲではレイプ表現は禁止すべきで、漫画では禁止すべきではないとするとしたら
どんな理由に基づく事になるでしょうか。

成人漫画と比べるならば、エロゲーの方が内容的に不健全で過激な物が多いという事は無いと思います。

すると「エロゲーだけ規制するのは、業界差別みたいな要素がある事になりはしまいか？」と思うのですが、
「業界差別なんてどうでもいい、小さな問題」という事にしてしまう事は果たして全く問題が無いのか？という疑問が湧きます。

今の流れを見ると、エロゲーではレイプ表現禁止、でもAVではレイプ表現は禁止にならない、という事になりそうですよね。
日本ユニセフ協会はAV業者から献金を受けていると言われます。だからAVは批判しないという事情もあるようです。

漫画やAVのレイプ表現を放置しておいてエロゲのレイプ表現だけを規制する事に良い効果があると言えるでしょうか？
エロゲが没落した分、AVや風俗産業に客が流れてAVや風俗産業の市場規模が大きくなるとすれば
それはフェミニズム的観点から見た時、現実の人間に"性奴隷"的な人が増える事を意味すると思いますが
フェミニストの方達はそれを気にしなくていいのでしょうか？という問題があると思います。

216 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 19:33:23 ID:oi2OJ2Sd

>>211
切捨てて一時凌げたとしても、規制側にゆすりのネタを与えることになる。
捨てられた側の恨みも生じるだろうし。
どうせ苦しい戦いならば、全てを背負って勝負するほうが今後のためと思う。
苦しさを減ずる方法も少しは考えて欲しい（愛好者に）、というのも本音だが。

217 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 19:58:13 ID:Iy243Wg3

>>216
自分は規制賛成派という訳でもないんだけど、

＞切捨てて一時凌げたとしても、規制側にゆすりのネタを与えることになる。

これはどうしてそうなるのか、良く分からなかった。出来れば説明が欲しい。

＞捨てられた側の恨みも生じるだろうし。

「俺は純愛系エロゲには興味が無いから、もし陵辱系エロゲが規制されたら純愛系も規制されるようにしてやる！」
という様な書き込みが2chでも散見されましたね。

218 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 20:17:59 ID:+ZSbDEub

>>211
純愛系エロゲと陵辱系エロゲを二項対立するのもどうかと思うけどな。
雫やFateやスクイズはどっちに入るんだって話になるし。

そもそも、全うでない倫理の趣味だろうが、それを実際の人間に向けない限りは
認めなくてはいけないのではないか？

219 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 20:37:29 ID:qpCFYFqH

今回の騒動の発端って売られていないはずの海外で
騒がれたことなんだよね
そんなん流しとけばいいのに

220 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 21:11:36 ID:Iy243Wg3

>>219
でも、スウェーデン王妃が日本に児童ポルノの規制強化を求めたりして、
保守派の人達は「世界と歩調に合わせない訳にはいかない。」と主張しているし
児童ポルノ問題と陵辱系エロゲ問題は別問題とはいえ、イメージ的にかなりかぶっているところがあるから
かなり厳しい状況にあると思う。

こうなってくると「AVにも強姦物はあるじゃないか！そっちを批判し規制しようとしないのはダブルスタンダードだ！」と盛んに主張して
まずAV業界に最前線に立ってもらわないと規制を回避するのは不可能に思えてくる。

221 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 21:23:10 ID:msY22IBb

表現規制問題の視点で考えればAV業界は裏切り者っぽいしね。
日本ユニセフ協会に献金したりして。

もし、自分の業界に対するお目こぼしが目的で無いなら
日本ユニセフ協会を通さず、本家ユニセフに献金するのが筋ではないかと思えるし。

222 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 21:30:28 ID:IOQRm/Z4

“献金”って……
ユニセフはそれに対する見返りとして何かやってくれる、のか？

223 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 21:41:56 ID:msY22IBb

>>222
女子高生物でレイプ物のAVとか多くあるけど、日本ユニセフ協会はAVを批判してないよね。
これは献金効果ってやつなんじゃないだろうか？

もしかしたら児童ポルノ法改定後も、
「AV女優は１８歳以上だからAVではセーラー服も（レイプも）ＯＫだけどエロゲではセーラー服も（レイプも）禁止」
という不公平な規定が出来る可能性もあったりするんでは。

224 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 21:52:05 ID:MroKITVf

そうか。
児童ポルノが規制されるのではなく「二次元」が規制されるのか。

そう考えると、ものすごく合点がいく

225 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 22:01:44 ID:vqCes4Wm

基本的なところから聞きたいんだが
何で二次元を規制しようとするの？
二次元『だけ』を規制しようとする、でもいいけど明確な理由を知りたい。

古い価値観の右派がオタクキモいなんて本当に思っているのか、
イラク人質事件や杉並サマコレを見て憤慨した「良識派保守」が憤慨しているのか、
「ウヨク」を生んだオタク文化を悪と断定した左派評論家達がいるのか、
詳しく分析しないと感情論で終わるんじゃないの？

226 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 22:08:36 ID:qpCFYFqH

たんに教育ママが権力持ったような連中が騒いでるんだよ。

227 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 22:27:53 ID:oi2OJ2Sd

>>217
一回でも行動を共有してしまうと、どんどんつけこんでくるのが悪人の手口。
後ろ暗さを植えつけて操るのが常套手段。
暴力や脅迫には容易に屈しない人間でも、自分の罪悪感には簡単に折れてしまうものです。
>>220
>AVにも強姦物はあるじゃないか！
AVは本当の人間を使ってるだけに、かえってフィクション感が強く出されるんだよな。
それに
「こんなのに感化される奴のほうがおかしい」
というコンセンサスがすでに広く行き渡っている。
ブッカケ等の非現実プレイを「AVの見すぎだ！」と揶揄するのは、
そのコンセンサスの表れでもある。

でも、AV業界もある種の情報公開？には努力してきたからな。
その結果、劣情につけこんだしょーもなくもおかしな男女の商売、と社会に認識された。

エロゲ業界は一般社会にはまだ全く謎の世界で、その点でも大きく不利と言える。
凌辱ゲーの製作者なんか、本物のサディストか悪魔崇拝者と思われているのではないだろうか？

228 ：212：09/06/21 22:37:08 ID:aKEKBgHa

>>215
わたしは、＜すべての表現規制に反対＞であるので
エロゲでレイプ表現が＜一切＞禁止されるということには全く賛成できない。
そのことは、エロゲのみならず、漫画でもAVでも映画でもアニメでもすべて同じ。
ただし、その描かれ方に、業界の自主規制が入るべきだとは思う。
（すでに業界規制はあるのかもしれないが、はっきり言って基準がヌルいと思う）

描かれ方というのは、そのレイプ表現を含んでいるストーリーの文脈。
今巷にあふれているレイプ・陵辱などの表現というのは
男性の破壊欲望をご都合主義的に叶えることだけしか考えていない。
だから、レイプされた女性が＜やられているうちに気持ちよくなった＞り、
女性を＜肉便器＞扱いするキャラクターを正義の側に置くことを物語の性質として良しとしている。
その描き方には規制が入るべきだと思う。

レイプが絶対悪であることを踏まえて、かつレイプシーンを描いたエロ漫画を
わたしはこれまで1作品しか見たことがない。
レイプシーンや陵辱シーンそのものがいくら凄惨に描かれたとしても、
その犯人が社会的に悪であることを描けているものが大半であれば、
私はこれほど疑問に感じないと思う。

私は実物を見たことがないが、
アメリカのAVのレイプものは、
出演女優が冒頭やラストでにっこり笑う映像を流して
「このビデオはフィクションであり、女優の合意がある」とはっきり示すと聞く。
二次元であろうと実写であろうと、すべてのレイプ表現に、
＜女性の同意を得ない限りは悪である＞
と示すことができれば、体制からの規制は不要であると考える。
そして、そのためには業界の自主規制コードのあり方をきちんと考えるべきだ。

229 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 23:41:45 ID:aFqrd+4G

>>212=228には非常に共感を感じるな。
この意見に反発する人たちは、男女逆の立場に置き換えても感覚的に受け入れられるだろうか？
実感としてよくわからないと思う人には、よしながふみ「大奥」を読むことをおすすめする。

230 ：無名の共和国人民 ：09/06/21 23:51:26 ID:27AVfLWa

>>228
近年製作の陵辱系の商業エロゲ作品には全て、ゲーム開始前に
「このゲームではレイプや暴力などの残虐表現が出てきますが、これらは犯罪行為なので現実では絶対に行わないでください。」
という様な文が表示されます。（ただし同人エロゲについては分からない）

この一文だけでもレイプが悪である事を示している事になるという考え方も出来ると思います。
不十分だと思う方が居るとしても、勿論理解出来ますが。

231 ：無名の共和国人民 ：09/06/22 00:22:51 ID:E0fZ0m4S

初めて買ったAVがフリービジョンの「東京エレベーターガール」（かぶらぎ浩二監督）だったが
それのラストにはしっかり「この作品はフィクションであり、実際にこのような行為に及ぶと
処罰されます」とテロップが出た。

232 ：無名の共和国人民 ：09/06/22 00:34:10 ID:/5ch4HVN

陵辱系に限らず、法に触れるシーンがあれば（野外とか）出てるね。

まあそれはそうと、自民党はニュー速にも見捨てられたようで……
（アンチネトウヨのかなり露骨な編集をするとこなので割引く必要あり）
ttp://blog.livedoor.jp/nankai2000/archives/65214040.html

233 ：212：09/06/22 00:40:37 ID:vp8rmyMD

>>230
「これはフィクションです」テロップは、
どんな表現媒体にも商業作品であれば今時は確実に表示される。
しかし、このような文章はただの言い訳であって、
その物語に描かれている思想が問題なのだ。
たとえば、「嫌韓流」や
ネオナチのヘイトビラに「これはフィクションです」と一文が入っていたとして
それを容認できるかということを考えればいいと思う。
強姦描写の今のあり方は、それとよく似ている。

234 ：無名の共和国人民 ：09/06/22 01:06:11 ID:T2n/Rbux

>>233
つまり例えばレイプされて感じてしまう女性が出る作品は
例え小説だろうと実写だろうと漫画だろうと自主規制によって
禁止されるのが好ましいという結論になりますかね？

235 ：212：09/06/22 01:08:06 ID:vp8rmyMD

>>234
「レイプされて感じてしまう女性」が問題なのではなく
「レイプした側」がどう描かれているかが問題。
理由はわからない？

236 ：212：09/06/22 01:13:42 ID:vp8rmyMD

あと、当たり前だけど、
作品全体の文脈を見て判断すべき。
ひとつの描写だけをとりあげて、
規制か規制でないか判断するなんてばかげている。

私が望むのは、
今みたいな一方的な強姦描写を
受け手自身が好まなくなること。
強姦描写を禁止することではない。

237 ：無名の共和国人民 ：09/06/22 01:16:07 ID:T2n/Rbux

>>235
私は「レイプ描写は場合によっては社会に悪い影響を与えうる」と考えています。

その上で、貴方がどういう自主規制の規定を作るのが好ましいと考えているのかをお聞きしたいのです。


そしてその規定をエロゲ、漫画、実写、小説、全てに実施させるのが好ましいと考えるのか、
それとも、それぞれに別の規定を持たせるのが好ましいと考えるのかをお聞きしたいのです。

238 ：無名の共和国人民 ：09/06/22 01:24:36 ID:T2n/Rbux

社会的に好ましくないレイプ描写がある事はある意味、"分かりきった事"です。
ではどういう規定を作り、それを規制するのが好ましいのか、具体案をお聞きしたいのです。

もし良い規定を思いつかないとなれば、
結局、前面禁止にするしかないという結論になってしまうのかもしれません。

239 ：212：09/06/22 01:47:55 ID:vp8rmyMD

>>237-238
その質問は、即答できるものではないけれど、考えてみる。
・犯人の扱い
・レイプそのものの社会的評価
この二つをどう描いているかがポイントだと思う。

たとえば、少女向けのティーンズラブコミックでよくある設定の
「レイプした犯人と恋に落ちる」シチュエーションにしても、
レイプした犯人を罰する描写が必要と感じる。
（でもTLは「好きな人にレイプされる」ことはあっても、
「知らない人にレイプされて好きになる」ことはないかも）

私が今まで容認できると感じたエロ漫画のレイプ描写は
・犯人を残虐な、しかし極端に醜くもない普通の人間として描いていた
・女性が最後まで強姦されることを拒んで、助けを求めていた
・犯人には（暴力的な）罰が下った（偶然ではなく、罰することに意思のある罰）
・事後、女性が深く傷ついていることをパートナーが気づき、セックスを求めなかった
つまり、レイプする/されるということが
社会的にどういうことなのかをきちんと描いていたように見えた。

そして、規制されるとしたらの対象は
ゲーム・漫画・AV・（映画）・（小説）
って感じかな。
・どれくらい若者の目に触れやすいか、
・どれくらい思想に影響を与えやすいか
を考慮すべきではないかと感じる。
文脈を見て、その描写の持つ意味合いが
ストーリーのなかでどのようなものなのかを
判断する機関があればよいと思う。

240 ：無名の共和国人民 ：09/06/22 02:03:55 ID:T2n/Rbux

>>239
＞判断する機関があればよいと思う。

それは今までのように業界の自主的な審査団体に任せるのではなく
別の審査団体を作って審査させるべきという事ですよね？

そして業界がその団体に審査料を支払うと。
担当するのはやはり警察の天下りの方などになるのでしょうか。

241 ：212：09/06/22 02:06:38 ID:vp8rmyMD

>>240
自主的な審査団体で十分。
だけど、その審査基準を考え直す必要はあるのでは？
今のままではただ体制から規制されるのを
待つのみになってしまうでしょう。
私はそれには反対です。

242 ：無名の共和国人民 ：09/06/22 02:15:57 ID:T2n/Rbux

小説の古典的名作でもマルキド・サドの作品などは発禁にする必要が出てくるんじゃないですかね？

243 ：無名の共和国人民 ：09/06/22 02:31:33 ID:vp8rmyMD

>>242
あなたはどう考えるの？
発禁にする必要があると思うの？
私は思わないけれど。

244 ：無名の共和国人民 ：09/06/22 02:35:05 ID:T2n/Rbux

>>243
だあなたが考える規制案を小説にも適用させるなら発禁になるんじゃないでしょうか、マルキド・サドの作品は。
レイプ犯が罰を受けずにのうのうと生き延びて幸せに暮らす描写があるのでは？

245 ：244：09/06/22 02:47:16 ID:T2n/Rbux

>>244
文頭の「だ」が余計ですね。失礼しました。

246 ：無名の共和国人民 ：09/06/22 12:36:23 ID:G7pCYETM

似た話題が出てるので
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1244309341/68-

247 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

248 ：無名の共和国人民 ：09/06/22 20:28:31 ID:5D0xnrcZ

>>244
質問ばっかのドチテ坊やは嫌われるぞ。
ていうか、全面降伏か玉砕かしか思い浮かばないのか？
だとしたら困った味方としか言い様が無いな。

249 ：無名の共和国人民 ：09/06/22 21:12:36 ID:Obw8LEgW

>>248
>>244は質問というより、意見を言っているんだよ。
>>212の人が考える規制案を小説にも適用させるなら古典名作の中にも発禁になってしまうものが出てくる。
そんな規制案は良くないのでは？と。

＞ていうか、全面降伏か玉砕かしか思い浮かばないのか？

これとかも何でこんな言葉が出てきたのか全く分からない。
そういう議論の流れにはなってないでしょう。

250 ：212：09/06/22 23:00:47 ID:c/afLNCG

ある程度大きな出版社では、規制というのは文脈的に行われる。
たとえ差別語がふんだんに使われていても、それによって描かれているテーマや状況やキャラクター、
または時代性や社会的・芸術的価値を見極め、
それをあえて描く意味があるかないかを考えて、アウトかセーフか判断される。

わたしはゲームだろうがマンガだろうが映画だろうが小説だろうが、そのようにしてほしいわけです。
一律に「○○という表現が出たから規制！」なんてやり方は意味がないし、現実的ではない。
だから、ある程度の倫理的ガイドラインを定める必要はあるかもしれないが、
その判断は内容を見極めて行うべき。

わたしの言いたいことがわかってもらえたら、
マルキド・サドがアウトかセーフかなんて話にはならないと思うのだけど。

しかし、判断基準が読み手にゆだねられるということがあるので、
体制が行う規制にはしたくない。恣意的に使われる危険があるので。
わたしは、自主規制による業界の良心にまかせたい。
業界の良心、倫理的ガイドラインを、
今ある形よりももっと、女性蔑視の考え方とは違うものにしてほしいのです。
そうすれば、これほど外国からバッシングされることも減ると思う。
わたしの理解では、彼らは「不道徳」だったり「下品」だったりするからバッシングしているのではなく
その「女性蔑視」の視点に異を唱えています。

今ある業界の規制基準が女性蔑視とは＜まったく＞思えないというのであれば、
たぶん話は永遠にかみ合わない気がします。

251 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 00:52:17 ID:lUc4hPp5

身も蓋もないこと言えば、女性の心情を考えてる余裕ないんですよ。
中にはそういうオタクさんもいるんです。
自分達の嗜好品を守ることで手いっぱいなんです。
より多くの人達が女性蔑視の視点を指摘するだけすると、規制への懸念はオタクの中でさらに増大してしまう。
女性蔑視の視点を指摘する人が、>>250さんのように国の介入に反対しているとかあまり重要ではない。
女性蔑視の視点を指摘そのものが、規制派の声に力添えを与えてしまうんだから。
だから、規制されないためには、女性軽視の視点の指摘を、過剰反応と見なして反論するわけ。
女性軽視の視点の指摘へ反論するのは、規制を免れようって戦略なんですよ。

252 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 00:55:40 ID:lUc4hPp5

すみませんが、女性蔑視と女性軽視は>>251では同じものと見なして下さい。

253 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 01:43:06 ID:JvVh7iH/

>>251
そうやってオタク自身が「女性蔑視かどうかはどうでもよい」と言っている限りは、
どんなに反発したって「規制せよ」の声はやまないでしょう。
その態度そのものを批判されているわけですから。
あと、あなたの言うことは、彼らオタクたちがレイプ・凌辱モノを好む理由にはならないですよね？
性欲や恋愛欲を満たすだけなら和姦エロゲですむわけですから。

全面規制をおそれるあまりに、問題の切り分けを拒否していては
解決するものも解決しない。

わたしは強姦モノを禁止せよとは言っていない。
描き方を考えてほしいと言っているだけ。

254 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 01:56:54 ID:+LCOMqib

>>250
どうしてもそういう対象でしか性的な関心を持てない人のため、というのは
社会的な価値になると思うのですが？
女性蔑視が本能に根ざすのかジェンダー教育によるものなのかは分からないが、
前者ならたぶんずっと、後者でもジェンダーフリーによる蔑視解消が行われるまでは
いい表現ではないが「女性蔑視症」が一定の割合で存在すると思われる。
彼らが健康で文化的な生活を送るためのツールとして十分それらは価値をもっている
のではないか？

ヘイトスピーチなどと違って、欲求に根ざしているものなだけに被害が及ばない形で
抜け道を作っておく必要があるし、ゲームなどはその抜け道としては安全なものと思うのだが。

255 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 02:01:34 ID:GfQcMZlm

単なる絵に人権があるなら、絵を守るために人間様を処罰しなければならなくなりますね。

まるで御真影のようだ。
記念日の際には国民一同がエロゲに礼拝しなくてはならないし、
直視すると罰が当たって目が潰れるので見ることも禁じなければならない。

256 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 02:20:12 ID:1xAdvlRy

ごめん、言ってる意味がわからない。
ペットだって権利があるが、ペットを守るために人間様が処罰されるのか？

ついでに言うと、百歩譲って絵に権利が発生したとして、なんでいっそくとびに
御真影の話になるんだ。
持ち主の許可なしに処分してはいけないとか、持ち主から離れたら国が管理しなくては
いけないとか、間にいくらでも中間段階があるはずだが？

257 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 03:26:56 ID:JXpeyi+y

>>250
「マルキ・ド・サドの作品は文学性が高いので、マルキ・ド・サドの描く陵辱描写は許容されてもいいけど、（発禁にしなくてもいいという意味で）
陵辱系エロゲの多くは陵辱描写が許容されるだけの文学性が無い。だから多くの批判が集まっているのでしょう。」


貴方の意見は、こういう感じではないですか？

しかし、世間で陵辱系エロゲの規制に賛成している人の多くは陵辱系エロゲを一つもやった事が無い人が多いんじゃないかなあ、という気がするんですよね。
貴方も一つもやった事が無いのではないでしょうか？

陵辱系エロゲを一つもやった事無しに、
「陵辱系エロゲには陵辱描写が許容されるだけの文学性が無い物が多いに決まっている。」
という考えを持っているのではないでしょうか？

258 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 03:29:55 ID:EwTPbAmz

>>254
>女性蔑視が本能に根ざすのかジェンダー教育によるものなのかは分からないが、
>前者ならたぶんずっと、後者でもジェンダーフリーによる蔑視解消が行われるまでは
>いい表現ではないが「女性蔑視症」が一定の割合で存在すると思われる。
>彼らが健康で文化的な生活を送るためのツールとして十分それらは価値をもっている
>のではないか？

↑これは考え方としておかしくないですか？
「差別をしないと生きていけない人」がいると？
「差別をしないと生きていけない人」のために「差別をする権利」を認めよと？

もちろん性欲は本能的欲求ですから考慮すべきですが、
わたしはその「レイプ/陵辱/幼児性愛でなければ興奮できない」性癖を
おおっぴらに認める今のあり方を疑問視しているつもりです。
「本当に心底それでしか興奮できないのだ」と、
そういう人のために存在するにしては
数が多すぎやしませんか？
一定の地位を保ちすぎてはいませんか？

259 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 03:51:52 ID:UVktjogy

>>257
諸事情でIDがコロコロ変わってすみません。

たしかにわたしは凌辱エロゲをやったことがありません。
（凌辱エロ漫画ならいくつも読んだことがありますが）
たしかにやったことがないので、文学性に優れた凌辱エロゲというものに触れたことはありません。
あなたが暗におっしゃっているような文学性に優れた凌辱エロゲが多く存在するというなら、
むしろその事実を世間にアピールするべきではないですか？
かつて有害図書運動で多くの漫画に規制が入りましたが、
文学性・芸術性の高さを知らしめることで社会的地位を高めてきた歴史があります。
もしも今言われているような批判が誤解に基づいているなら、
それを解く努力をしてみるのも規制をのがれる術かもしれません。

女性蔑視の考え方からそれらの表現が生まれているのだとしても、
それすらも吹き飛ばす文学性や芸術性をそなえた作品があるのなら、
ぜひやってみたいと思います。

260 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 04:57:16 ID:akKaN/8r

「女性から凄く酷い扱いを受けた経験が多く、女性から優しくされた事が皆無に近い」

こういう人生経験の男性は女性に会った瞬間にストレスが貯まる様な感性の持ち主になるものだろうと思います。多くの場合。
そして、そういう人生経験の男性は、もう、女性全般が憎くなってしまう場合が多いのでしょう。
女性が自分にストレスを与える存在になってしまっているのですから。

だからといって、その男性が全ての女性に憎しみを持つ事に道義的正当性は無いです。
しかし、ともかくそういう人生経験の男性は、
「それまでの人生経験から、女性を好きになる事が難しい、不可能に近い状態になっている」
場合が多いと思います。


でも男性がそんな感性の持ち主になっていたとしても、「本能として強い性欲は湧きあがってくる」という事になる場合が多いのではないかと思います。
そうすると「女性は憎い、でも女性に対する性欲は湧きあがってくる」という状態になるケースは多いだろうと思います。

そうすると、女性に対するサディズム的な心理状態でしか、射精出来ない人間になる可能性が高いのではないかと思います。
「だから和姦物のポルノではペニスを勃起させられない、ゆえに射精出来ない。
だから和姦物のポルノしか無い状態では体内にどんどん精液が貯まっていく」という事になるのではないかと想像します。


「サディズム的な性的嗜好を持った男性が体内に多く精液を溜め込んだ状態が長く続く」
これは社会的に危険な事ではないか？という気がするんですよね。男性は体内に精液が多く貯まっていると性欲も強くなるものでしょう。一般的に。


陵辱系ポルノはそういう男性のオナニーを助け、社会を安全にしている可能性もあるのかもしれない、と思います。

261 ：260の続き ：09/06/23 05:00:11 ID:akKaN/8r

陵辱系ポルノの存在によって、女性を侮る気持ちが助長される男性が出てくる可能性はあるでしょう。
陵辱系ポルノの存在によって、女性をレイプする方向に気持ちが向かってしまう男性が居ないとは言い切れません。
陵辱系ポルノが存在する事で心が傷つく人（主に女性と子供）が居る事は確かな事実でしょう。

「しかし、陵辱系ポルノがサディストの男性のオナニーを助け、社会を安全にしているというプラス効果の方が大きいかもしれない。
いや、しかしやっぱりマイナス効果の方が大きいかもしれない。どっちか分からない。」自分はそんな事を考えています。

262 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 06:38:04 ID:akKaN/8r

あと、もう一つ思う事があります。
強者男性は生きていて、実社会で他者に対し優越感を味わう機会が多いです。
女性にもモテる場合が多いでしょう。
これはストレス解消の機会、楽しい思いを感じる機会に多く恵まれているという事です。

逆に弱者男性は生きていて、実社会で他者に対し優越感を感じる事が出来る機会は少なく、
むしろ劣等感を味あわされる時が多いです。
ストレスが貯まる事が多く、楽しい思いを味わえる機会が少ないという事です。

だから弱者男性はアニメやゲームや漫画などを利用して
空想世界に楽しい思いを求め、ストレス解消しようとする人が多くなるでしょう。

ドラゴンクエストの様なＲＰＧゲームをプレイして世界最強の勇者になる事を仮想体験して
空想世界で優越感に浸ったり、
エロゲーをプレイして女性にモテモテ状態を仮想体験して、優越感に浸ったりして楽しむ、という事がある訳です。

そしてストレスを解消する訳です。

しかし、
「男性優位的な描写のある娯楽作品、特にエロゲーなどの中で男性優位的な要素のある作品は
女性にとって、とても有害だから一切、許せない！」

という感じの考えを持つ女性がフェミニストの方の中には居るでしょうね。

しかし、だからという事で男性優位的な内容の娯楽作品が社会に全く存在しない事が
本当に社会的に、また女性にとって好ましい事なのだろうか？という疑問を持ちます。

263 ：262の続き ：09/06/23 06:46:12 ID:akKaN/8r

全ての娯楽作品が男女平等、あるいは女性優位の内容の作品ばかりになるとします。
そうすると、弱者男性にとってストレス解消出来る娯楽作品が少なくなってしまう、という可能性もあるのではないでしょうか？
「すると、大きなストレス溜め込んだ弱者男性が増えるかもしれない」という考えも浮かびます。

大きなストレスを溜め込んだ弱者男性が増える事で何か社会的に良くない影響が出る可能性もあるのではないでしょうか？
例えば、イライラして周囲のより弱い立場の人にイライラをぶつけたりする事などが心配されます。
その中に、女性が含まれる可能性もあるかもしれません。

社会生活の中で、ストレスが貯まる機会が多い弱者男性がストレスを溜め込まず、
穏やかな心で過せるように男性優位な内容の娯楽作品も社会の片隅位には存在した方が良い可能性はないでしょうか？

勿論、男性優位な内容の娯楽作品が存在する事で、女性を侮る男性が多くなる可能性もありますよね。
しかし、男性優位的な内容の娯楽作品もマイナス面ばかりではないのではないか？とも思うのです。

ただ、娯楽作品の中で主流にある作品、メインストリートにある様な作品は
男女平等的な作品が好ましいのではないかと思っています。

近年のアニメや漫画の人気作品は昔よりは男女平等よりの作品が多くなり、、
女性蔑視的な描写が少なくなっただろうと思います。
そしてエロゲーにもそういう傾向があるだろうと思います。

264 ：263の続き ：09/06/23 07:28:59 ID:akKaN/8r

しかし、弱者男性の事ばかり考えるだけでは駄目でしょうね。
女性、特に女性の中で弱い立場にある女性の事も考えなくてはいけないのだろうなあと思います。

そうすると結局、エロゲー規制問題についてどういう判断が最善なのか
ハッキリと判断する事は出来ない、という結論になります・・・自分は。
悩みます。

265 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 08:35:59 ID:VF9XnNX8

>女性蔑視が本能に根ざすのかジェンダー教育によるものなのかは

基本的な部分は進化的な基盤があり、それを『甘やかした』上で
細かい女性蔑視の詳細は、各社会ごとに文化構築をした訳だから、
どちらかと問うのは間違い。

イスラエルのキブツでは、ジェンダーフリーに近い教育をやったが、
結局一般のイスラエル社会よりも、かえってオス・メスのステレオタイプ
なありかたというイデオロギーが強くなってしまった。

266 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 09:17:10 ID:F+IXXdHZ

>>260-264
弱者だから（ストレス解消のために）誰かを差別する権利を有するという主張には納得できません。
それはプアホワイトがカラードを、
日本人の経済的弱者が在日外国人や部落出身者を
差別している今の状況を容認せよというのと
同じ主張だからです。

267 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 09:25:35 ID:pWsp30qc

>>266
女性は社会の約半分を構成している為に、マイノリティとは違うという気もします。

268 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 10:35:31 ID:orRWXmxI

>>267
マイノリティかどうかと
被差別の歴史があるかどうかは
別個の要素ですよね。
女性の社会的地位は上がってきたとは言え、
未だに経済的弱者の大半は女性であること、
痴漢や強姦の危険にさらされる性的弱者である事実は変わらないと思います。
現在進行形で女性は男性よりも弱者です。
（もちろんすべての女性が弱者であると自認しているわけではないし、
弱者であることを意識/無意識的に戦略的に利用する女性もいるので問題は複雑ですが）


少なくともわたし個人は、
レイプをレジャー的に表現する今のポルノには
疑問があります。
レイプモノでしか興奮できない男性が仮に存在するとして、
そういう人のためにレイプポルノが存在する価値は認めないでもありませんが、
レイプ描写とレイプが悪であると示すことは
両立しえないものでしょうか？

269 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 12:32:30 ID:c8S2CO6X

レイプ物のエロゲやエロアニメ、エロ漫画を凄く好むタイプの弱者男性は、
「自分なんかが女性から好かれる事は絶対にあり得ない。それは今までの経験上ハッキリしている。
だから純愛物のポルノを見ていても登場人物の男性に感情移入出来ない。
だから純愛物のポルノを見ているとむしろ不快感を感じる。でも性欲は男の本能として湧いてくる。
元より、自分を蔑んできた女達が憎いし、だからレイプ妄想が一番、興奮するし、それ以外の妄想では性欲を発散出来ない」

という感じの人が多いだろうと思うんですよね。


そこには哀しさ、哀れさがあると思います。
こういう場合、人並みに恵まれた人生の男性が「傲慢さや女性蔑視思考からレイプ妄想を好んでいる」という様な話とはちょっと違うと思います。

だからといって、レイプをレジャー的に扱うポルノを許すべきだとは言いません。
しかし、レイプ物ポルノが多く存在する背景にはそういう弱者男性の哀れさがあるだろう事も想像してもらいたいのです。

そのうえで「やはり規制すべき」という事ならそれでいいですから。

270 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 13:21:40 ID:SNav17kb

>>269
女性に虐げられてきた性的弱者の男性のためにレイプポルノが必要だという主張に
感想はありますが、理解はできます。
わたしは、レイプ描写そのものを全面規制せよとは言っていません。
レイプを悪だということをポルノを描くときには踏まえてほしいだけです。
ポルノは性欲に直結するものだからです。
性的弱者の哀れさは認めますが、レイプポルノを楽しむことに罪悪感くらいは抱いてほしい。
レイプポルノを楽しむことができるのは、どんなに女が憎かろうと、女に許されているからです。


話はずれますが、わたしは残虐描写を好む性質があるので、
たとえば「プライベート・ライアン」を見ても
いちばんの興味は死に逝く兵士の残虐描写を楽しむことにあります。
しかしあの映画に示されているテーマは戦争の悲惨さや反戦だと理解します。
そしてそのテーマは深く心に刻まれます。
それと同じように、〈レイプ描写〉と〈レイプは悪である〉というテーマは両立しえませんか？

271 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 19:35:55 ID:yoljOitj

>>270
女性に虐げられてきた性的弱者男性の場合、
レイプをレジャー的に扱ったポルノの方がオナニーしやすくて射精しやすいという事はあるんでしょうね。

ただそうだとしても、やはりレイプをレジャー的に扱った作品は良くないから規制するべきという考えもあるでしょう。
それが絶対に間違っていると言う気は起こりません。

「規制で性犯罪が増える可能性は無い」とは言い切れないと思いますが、
増えない可能性や減る可能性をハッキリと否定出来る論拠もまた無く、
規制している国でも、それなりに社会が回っていると考えれば規制が絶対に間違っているなんて言えません。

ただ、エロゲーだけ規制してもＡＶや漫画や小説ではレイプを悪として扱わない作品が残るでしょうから
それに意味があるのだろうか？という気がしないでもないですが

エロゲーを規制させればＡＶや漫画や小説にも規制をかける潮流を作り出すきっかけにはなるかもしれませんね。

272 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 21:05:24 ID:yoljOitj

男女間格差を表す指標（と言うのかな？こういう場合？）のひとつにジェンダー・ギャップ指数という物があるようですが
http://www.gender.go.jp/main_contents/category/kyodo/200901/200901_10.html

最も格差が少ない国、一位はノルウェーとなり、上位は北欧の国が多いですが、
日本の順位は130カ国中の98位で先進国の中では最下位の様ですね。

日本も性暴力ポルノを規制すればこの順位が上がるでしょうか。
順位が高い国はやはり性暴力ポルノを規制している国が多いのでしょうか？


ただ例えばスペインは１７位で、日本と比べるとかなり高順位ですが
スペインでは、「大悪司」という日本の１８禁エロアニメを深夜の地上波で放送した事が2006年にあったそうです。
この「大悪司」という１８禁エロアニメは、主人公がヤクザの組長で
女性を陵辱、監禁、薬物調教し、権力者に性奴隷として売り渡す様な描写があり、
さらに小学生に見えなくもないキャラクターのエロ描写があるという１８禁エロアニメの中でもエグい方のアニメです。
http://anime.geocities.yahoo.co.jp/gl/daiakuji_44543f
（ちなみに、現在の日本では深夜に１８禁エロアニメを放送する事はあり得ないでしょう。
1980年代にはソフトな１８禁エロアニメが深夜放送された事はあったでしょうが）


この事は、スペインで国家的な大論争に発展したそうで、その後、どういう決着になったのかは分かりませんが
欧州の方が日本より性暴力ポルノの規制が厳しいのかどうかについては疑問があります。

273 ：無名の共和国人民 ：09/06/23 22:30:33 ID:WkvzgPQh

>>272
上位、オリンピックのスキーの順位かと思ったｗ北欧だらけじゃないかｗ

274 ：無名の共和国人民 ：09/06/24 02:13:18 ID:M7c9XutB

下位の国がどこか記述がないのだが、性描写に厳しいイスラムがごそっと抜けてるな。
ヨーロッパでも上位はタブーが比較的少ない国ばかりじゃないか？

>>258
まったくおかしくないと俺は思う。むしろ、現実の女性への差別行為を抑え込むためにこそ重要なはず。
本能に近い欲望に根ざしているものは本人もどうしようもないことがある。そこを規制するのはかえって危険では。
禁酒法がいい例だ。
あと、そういう「需要が見込める規制」で発生するのは地下ルートだが、そっちのほうが差別問題として深刻だ。
どういうものが地下で流れるかは想像がつく。おそらくそれは、製作に手間がかかる二次元じゃない。

275 ：無名の共和国人民 ：09/06/24 02:41:01 ID:+IpyB+DC

性暴力表現については良く知らないけど欧米の多くの国はロリコンには厳しいみたいですね。
スペインで問題になったエロアニメも性暴力表現が問題になったのではなく、幼い少女のエロがある事が問題にされた様ですし。

276 ：無名の共和国人民 ：09/06/24 03:42:40 ID:X1UK0ImO

OVA版「大悪司」番外編では乱は18歳と言う設定になっていた。
しかし絵面だけ見たらさすがに誤解される…というかエロゲの
お約束的方便は通じなかったようで。

277 ：無名の共和国人民 ：09/06/24 07:42:21 ID:wWg5WDiM

>>274
その論理、当の女性に堂々と説明することができるのか？
良識、秩序という規制派の暴力への対抗が、女性に対する力の誇示になってはいかんだろ。

278 ：無名の共和国人民 ：09/06/24 10:28:57 ID:UQDmzP/R

でもポルノ規制を厳しくすると地下市場が出来てしまうという話は
東大出の経済評論家の人も言ってましたね。
1990年にヘアヌードが解禁された時は、地下市場の商品の価格暴落が起こって
暴力団の資金源の一つに打撃を与える事になったと言ってた気がします。

279 ：無名の共和国人民 ：09/06/24 14:26:01 ID:oFlzwMRZ

エロゲーを規制しろというのなら、ましてや大河ドラマなんて話にならないんじゃないか
人殺しの歴史を面白おかしく演出して、視聴者も織田信長や徳川家康の様な大量殺人鬼に憧れてるわけだから

280 ：無名の共和国人民 ：09/06/24 16:27:56 ID:IeU3pP9P

むしろ商業作品なんぞに熱狂している奴がバカ

281 ：無名の共和国人民 ：09/06/24 18:58:10 ID:wFcL6WFQ

それは「商業作品内での空想エロを叩くことに熱狂している」
という意味か、「商業作品に嵌っているやつ」という意味なのか。

282 ：無名の共和国人民 ：09/06/24 20:00:16 ID:tOugA66j

ごめん、当方、女だけど、共感や賛同よりも「表現の自由」を口実にした結局男の論理の自己弁護、正当化に感じられてしまう。
違うと反論が返ってくるだろうけど、少なくともこの掲示板でこの件につき規制反対派の納得できる意見にはまだ出会えていない。
女性の人格に対する人権感覚がいまいち感じられなくて。

283 ：無名の共和国人民 ：09/06/24 20:16:32 ID:X1UK0ImO

しかしこうやって規制やその論争を見てると
エロゲは成人の文化とは認められてはいないのだろうかとも思えてくる。

284 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/24 21:21:58 ID:DBvNv8OE

>>282
では、BLやショタについてはどう思われるんですか？
男の側のエロが公からエロとして認識されてるから男性向けだけが規制されるかのように言われてるのであって、男性向けのエロや萌えが規制されればその次の矛先は女性向けですよ？
男性向けの「ポルノ」が槍玉に上がってるからそれ以外は規制されないかのように思われてるんでしょうが、歴史を紐解けば女性向けの・エロですらない本が「悪書」「ポルノ」と保守系議員から糾弾されて廃刊に追い込まれています。
1984年に「ギャルズライフ」（主婦の友社）と言うティーンズ向けの雑誌が三塚博（統一協会の息のかかった教育族議員、後にリクルート疑獄で浮上する）が国会で「ギャルズライフ」などのティーン雑誌のセックスに関する記事を挙げて糾弾、結局廃刊に追い込まれました。
「ギャルズライフ」に限って言えば、今の女性雑誌のような「モテる」とか「彼氏を喜ばす」なんてのは殆どなくて、少女の生の体験や性の悩みを真面目に取り上げていたんですが、それが三塚らにかかると「少女の性の乱れを促進する猥褻雑誌」となる。
男性向けの漫画規制が大きく動く六年以上前にこういう動きがあった訳です。この時の政治的な争いの「教訓」が第一次美少女漫画規制に取り込まれている訳でもあります。
# その後男性向けを集中的に狙ってき続けてるのは、女性向け雑誌を狙うと争いになるから回避するという
# 政治戦略が絡んでるのかも…
それに、最近の女性向けコミックも一部で強い規制が掛かり始めてる。
それでも、あなたはこの問題が「結局男の論理の自己弁護・正当化」と矮小に捉えられますか？

285 ：無名の共和国人民 ：09/06/24 21:22:33 ID:qjk2PxoV

>>283
認められてないでしょう。というか、規制派の考えとしては何か
アニメやマンガやゲームなど、絵に描かれて供されるものは所詮
「子供向けエンタテインメント」としか考えてなくて、その世界で
性に関する表現など教育上到底許されない！と思ってそうだから。

ふと考えたんだけど、所謂昔の「エロ劇画誌」のような絵柄と内容で
エロゲ作ったりしたらどういう反応があるんだろう？
舞台は歌舞伎町とかで、登場人物もヤクザや外国マフィア、水商売に
風俗関連に闇金融などの裏稼業の人間ばかりで。

286 ：無名の共和国人民 ：09/06/24 21:44:40 ID:TBN035MW

>>285
極少数ならありそうな気がする。
さすがにゴルゴ13ほど色気の無い絵では無いだろうけど。

ところでそういう作品があったらどうだっていう話なんだろうか。

287 ：無名の共和国人民 ：09/06/24 21:53:42 ID:TBN035MW

>>279
戦国時代の戦争は、本当は略奪とかレイプとかが行われる事はよくある事だったと歴史家の本で読みました。
大河ドラマで描かれる戦争は戦争を明らかに美化しているでしょうね。

レイプ描写を禁じている為に、戦争を描いた時に戦争の悲惨さを十分に描ききる事が不可能となり
結果として戦争を美化、甘く描いた作品が氾濫する事となり、戦争を軽く考える人が増える事になっているかもしれないという問題もありますね。

288 ：無名の共和国人民 ：09/06/24 22:27:45 ID:Y7vaeWlK

「ポルノが男尊女卑思考の男を生み出す根源になっている、ポルノを無くせば男尊女卑思考の男は居なくなる、あるいは激減する」
と思っているかの様な論調の人が一部のフェミニストの中に居ると思いますが、
これは明らかな間違いだと思うんですよね。
ポルノを徹底的に厳しく取り締まっているイスラム国では男尊女卑が激しいでしょう。

女性が男性に見下される根源は、ポルノの存在ではなく、
女性は平均的に男性より筋力や体力が弱いとか体が小さいとか、そういう変える事が不可能な所にあるでしょう。
筋力や体力が弱い人間は見下すという思考の人間が居る限り、女性を見下す人間は居なくならない、という問題があるでしょう。
筋力や体力の弱い人間を見下すのは駄目な事、という価値観を世の中に広める事が出来れば
女性蔑視的な人間を減らす事が出きるでしょうけど、
筋力や体力の弱い人間を見下す人間をゼロにするというのは、凄く難しい事だろうし、というか恐らくは不可能な事であって、
それでも出来る限り、ゼロに近づけようと思うならば、
学校の運動会の徒競走で皆で手をつないでゴールするという様な教育が必要になるのかもしれませんね。
自分はそういう教育に賛成しても良いかもしれないという思いはありますが。

289 ：無名の共和国人民 ：09/06/24 23:27:21 ID:EhRflpAt

>>285
「エロ劇画誌」は未だ存在します。貴方が知らないだけ。
「蒼竜社」で検索して下さい。

290 ：無名の共和国人民 ：09/06/24 23:37:45 ID:BiOdt0fs

>>284は「では」と問い返す前に、まず、エロゲやポルノ表現の人権感覚について答えるべきだと思いますが？
それをしないで他の問いを出すのは問題のすり替えだと思います。

291 ：277：09/06/24 23:43:33 ID:wWg5WDiM

やたら「正しさ」「有益性」を唱えるのには違和感がある。
正しくて有益じゃなければダメなのか？
それは規制派と同じ発想であり、またその路線で争ったら負けるに決まってる。
「凌辱物を禁じたら、闇市場が膨れ上がり、DVも増えますが」
なんて、虚心に聞けばそりゃ逆ギレだわ。

表現の自由と別のところで、頭を下げて許しを請う、という選択肢もありじゃないか？
凌辱物なんて、女性が見れば不快になるに決まってるのだ。
ソフ倫の基準をとにかく今までよりは厳しくする。
ゾーニングと年齢確認は今まで以上に徹底する。
それをもって、今までと今後の視線に対する詫びとする。

それくらいの譲歩・対策も認められず、
「何も悪いことなんかしてない」で通すようでは本当にやられてしまうぞ。

292 ：無名の共和国人民 ：09/06/24 23:46:35 ID:BiOdt0fs

付け加えると、>>284は当然感覚的、生理的に男ならエロゲに親和性があり、女ならＢＬやショタに親和性があると思ってるような印象を受けますが、
そうだとしたら前提からして現実とは違うと思います。
もし、こちらが誤解してるなら謝りますが。

293 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 00:16:18 ID:D1WXwOZi

「2chを見ているとオタク達は男尊女卑的だという印象を受ける。
オタク達が男尊女卑的なのはオタク達が陵辱系エロゲや陵辱系エロ漫画などの
男尊女卑的なオタクコンテンツの影響を受けているからだろう。
陵辱系エロゲや陵辱系エロ漫画を筆頭にした男尊女卑的オタクコンテンツを無くせば
オタク達は男尊女卑度合いも大きく減るだろう」

こう思っている人が規制派の人の中に多そうですね。

陵辱系エロゲや陵辱系エロ漫画などの男尊女卑的なオタクコンテンツが
オタク達の思考を男尊女卑的にしている可能性はあるでしょうけど、
陵辱系エロゲや陵辱系エロ漫画を無くせばオタク達の男尊女卑思考の度合いが大きく弱まるのかどうかには疑問があります。

オタクは性的弱者男性が多いでしょう。
性的弱者男性も、男である以上、本能として強い性欲が湧いてくるものでしょう、一般的に。
仮に性的弱者の男性が
「俺は性的弱者男性だから強い性欲が湧いてくると都合が悪いので、強い性欲を沸かせないようにした方がいい」
と思った所でそんな事が自分の意思で出来る訳では無い。
自分の中で性欲が強く湧いてくる事を、スピーカーのボリュームを下げるかの様に自分の意思でコントロール出来る訳では無い。

強い性欲が湧いてもレイプなどはしないように我慢する事は意思の力で可能ではあるけれど
強い性欲自体が湧いてこないようにする事は自分の意思でコントロール出切る問題では無いという事。
（続く）

294 ：293の続き ：09/06/25 00:26:29 ID:D1WXwOZi

「女性に対し、強い性欲は湧いてくるけど女性は自分を邪険にしてくる」という状況に性的弱者男性はなりがちだろう。
そうすると性的弱者男性は自分の欲求を受け入れない女性に対し腹が立ってくるという事が結構、多いのだろうと思う。
勿論、性的弱者男性のその腹が立ちは自分勝手だと言えるが、それでも、そういう心理を持つ性的弱者男性は多いだろうと思う。
そしてそういう性的弱者男性の自分勝手な腹立ちを無くさせるのは中々難しい事だろうと思う。
で、ともかく、その腹立ちがミソジニーにつながるのだろうと思う。そして女性蔑視的な文をネットに書き込むようになるという構図があると思う。
これがオタク男性の女性蔑視の根源だろうと自分は思う。陵辱系エロゲや陵辱系エロ漫画を無くしても上記の構図が無くなる訳では無いので
陵辱系エロゲや陵辱系エロ漫画を無くしても、2chの女性蔑視書き込みなどは減らない可能性もある、と思う。


陵辱系エロゲ、陵辱系エロ漫画、陵辱系AVを全部無くす事で、多くの人々の人権意識が高まって社会が良くなるという
良い影響が大きく出てくる可能性もあると思うけど、あまり効果は出ないという可能性も無いとは言えないと思うし、
もし大きなプラスの影響が出ない上で闇市場の発達などのマイナス面が出てくれば、どっちが良かったのか分からないという結果になる場合もあると思う。

ただ、陵辱系を全部自主規制させた社会も一度、見てみたいという気がしないでもない。
エロゲだけの規制じゃあまり意味が無いと思うけど、漫画やＡＶでも陵辱系を規制するなら
それで社会がどうなるか見てみたいという気がしないでもない。
本当にそれで社会の空気が大きく改善されるなら自分も気持ち良さを感じるかもしれないと思いますし。

295 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 01:09:53 ID:A4mICH+i

>>294
思想統制への欲望が強いようで。

296 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 01:17:27 ID:sl5wYEeP

>>295
しかし「不寛容に対する寛容」みたいな例えもあるしなぁ。
反ナチ法だって広義で言えば言論統制だよ。

297 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 02:05:29 ID:o7+5bIlo

ヘイトスピーチを規制するというスタンスに立つならば、女性の為に陵辱系を自主規制させるのもありだと思う。
そして女性の為に陵辱系を規制するならば、弱者男性の為に、弱者男性が強者男性が暴力を振るわれるアニメや漫画を自主規制させるのもありだと思う。
例えばドラえもんのアニメを自主規制で放送禁止にさせるのが良いだろうと思う。
女性に対する暴力は駄目だけど弱者男性に対する暴力はＯＫというのは不公平でおかしいと思うし。

298 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 02:07:27 ID:fKrr/gIy

俺の規制はきれいな規制
俺の反対意見はきれいな反対意見

299 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 02:32:58 ID:fKrr/gIy

>>282
>女性の人格に対する人権感覚がいまいち感じられなくて。
これは、萌えメディアにおける草食系主人公を賛美される例の人が
あなたに対して人権感覚があることを説得されるとありがたいんですがね。

300 ：２７４：09/06/25 02:44:35 ID:4zO4kv7Q

>>291
そう言われても、俺は元からそういうスタンスだからどうしようもない。
エロゲはそれなりにやってるが、今回問題にあがってるようなものがどうしても必要な属性持ちじゃないし
どっちかっつーと嫌いな部類に入る。
ただ、それはそれとして規制に有益性が認められないし、あえて侵すべき表現の自由とも考えてないし、
今後の規制の体のいい足掛かりになるとしか思えないから反対してるわけだ。
あとゾーニング強化や年齢確認の強化は賛成。ただ、頭を下げる義理は無いし、ソフ倫の強化は反対だな。

>>294
うーん…昔本田透とか読んだときも思ったことだけど、女性が受け入れる男性を選べるように
なった事自体はむしろ良いことだと思う。
ただ、それをうまく回していくには、どうやっても結果あぶれた人の受け皿を安全に確保する
必要があるわけで……（以下274にループ）
いや294氏は分かってて言ってるのだろうけど、このあたりの話をしてる人の中にはどーも
選択が女性にあたえられた事自体を敵視する人がいるからね、あれはよくない。

301 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 04:09:38 ID:A4mICH+i

>>297
「ドラえもん」の劇中におけるジャイアンは暴力的で尊大であると同時に
傲慢ゆえの愚行で痛い目を見る事を繰り返す弱者とも捉えられるし
エピソードによっては必ずしも悪人とは限らない面も描かれている。
それよりも「ドラえもん」まで規制しろという主張はもはや
極端に過ぎて理解の域を超えている。
そんなにまで守りたいものは何なのだろうか。
まさか自分の理想を完全に満たした少女達が出てくる萌え作品とかでは…。

302 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 04:18:59 ID:Hjil9OW2

>>301
ジャイアンが弱者って・・・笑わせないで欲しい。

それなら喪男であるがゆえに女性に性暴力を振るう、エロゲの中の性犯罪達も弱者で通るわ。

303 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 04:30:44 ID:Hjil9OW2

>>301
エロゲの中の性犯罪者キャラには最後に警察に逮捕されてしまうキャラも居るし
これだって傲慢ゆえの愚行で痛い目を見たと言えちゃうよね。

「遺作」というエロゲに出てくるレイプ魔は
「俺は容姿も学歴も悪いせいで喪男だ。そんな自分を馬鹿にする女達が憎かった。だから自分を馬鹿にした女達をレイプする事にした。」と主張し、
レイプが終わったらレイプした女性徒達を巻き込んで焼身自殺する。
ジャイアンが弱者だと主張するのはこのレイプ魔を弱者と言う様なものだ。
いや、もっと酷い話かもね。

304 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/25 05:34:29 ID:fYyFGPRi

>>290
>では」と問い返す前に、まず、エロゲやポルノ表現の人権感覚について答えるべきだと思いますが？
>それをしないで他の問いを出すのは問題のすり替えだと思います。

設問自体がナンセンスです。>>284 は大真面目に>>282への回答であったのですが？
人権を云々するのならば、>>284に記述したような歴史的事実を踏まえていただきたいというのが回答。

そもそも、所詮絵空事のファンタジーと言うか人の脳内の所業に対して、貴方の仰る所の「人権感覚」を常に求めること自体無意味どころか有害窮まりないと思いますが。
人権感覚が必要となるのは他者と関わり合いを持つときや他者に何かを頼んだり強いたりするときに限定すべきであるというのがそもそもの考えなので。
>>282 自体の意図が読めなかったのもありますが、人権感覚云々について言うならば、>>282 で問われてるのは貴方の主観的基準によって独断と偏見で定義された「人権」に過ぎない。
今回のフェミとの衝突は、人権の定義自体がそれぞれで全く異なることから来ています。
私の見解は http://d.hatena.ne.jp/artane/20090621#1245567691 あたりでも書いていますが、私や規制反対派の事を棚上げして恐縮ですが、

フェミニズムでなおかつ規制賛成の方々の論理はミーイズムや自己中の領域の中から抜けきれていない言論しか見受けられない。
自分が不快な表現を糾弾するのはいいのですが、その糾弾や規制を強制する事で別の人が著しく不快になるどころかその人にとっての人権を侵害してしまう事についてあまりに想像力がなさすぎる。
逆に、自己にとって快適な表現や言説が他者にとっては著しく不快である事への想像力も全くない。

「政治的に正しいエロゲー表現」「政治的に正しい人権感覚」と言うものは、ソ連や北朝鮮ではないのですから本来存在しえない。
そのような物を標榜してそこから外れた物の存在を否定・抹殺する事を嬉々として受け入れる事自体唾棄に値します。

305 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/25 05:56:06 ID:fYyFGPRi

>>290
>>304 に追加。
これが、例えば合意の上での性行為を行う場合にはどうなのでしょうか？ヘテロだろうがバイだろうがホモだろうが関係なしに。

つまりは、デートであれペッティングであれ交接であれ、四六時中「人権感覚」を意識しつづけてなければならないのでしょうか？
もし、そのように人権感覚を徹底して保つことをオーガズムに至り事が終わるまで四六時中実践されてるとして、それは果たして悦びと言えるのだろうか？
そもそも、そのような倫理や人権感覚に束縛されつづけるなかでオーガズムを本当に得られるのか？
オーガズムを得られたとして、それは事後に激しい葛藤を招いて性行為自体を憎悪しまわないのか？
性的快楽とトラウマと倫理的呵責の狭間で性行為の後に吐いたり錯乱したりしてパートナーと安定した関係を築けないでいる非フェミの女性を知ってるので、敢えてこういう形で書きますが。



要は、オーガズムという尋常ならざる精神領域に突入する事を一つの目標とする、非日常の極みの行為で人権感覚を云々する事自体がナンセンスである部分は相当ある訳ですよ。
相手がいないマスターベーションの場合であれば、なおさらそのような倫理の縛りを課すことになんの意味があるのでしょうか？
身も蓋もないけど、これが>>282への正式な回答ということで。

306 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 06:13:02 ID:A4mICH+i

Hjil9OW2の中ではジャイアンは絶対的な悪であり
「ドラゴンボール」や「北斗の拳」と変わらないバイオレンス漫画なんだろうか。
もちろんジャイアニズム振りかざしてるようなネトウヨは大嫌いだけど。

307 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 06:18:43 ID:wAmQI27h

Artane氏もいっているが所詮は二次元なんだよね。
いもしない人間の人権…ってそりゃ何もないところからありもしない
ものを作ってイチャモンつけているのと同じなんだ。

さすがにフィクションを基に難癖つけられても
「はあ…とりあえず、それただの絵なんだが」
としかいいようがないわな。

308 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 06:29:40 ID:k28W39OS

たまにちょっといい事をすれば日頃の悪行が免罪されてしまう。おかしな話だ。

309 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 06:45:00 ID:A4mICH+i

「ドラえもん」自体は１話完結の寓話であり
ジャイアンに限らずのび太であっても悪事を企んでは応報は帰ってくる。
そのような人の弱さを描く事も作品の一つの軸ではあると書くべきだったか。
しかし「のび太のくせになまいきだぞ」が暴力的だから規制と言い出したら
アンパンマンも「アンパンチは正義の鉄槌の名の元による暴力主義の推奨」
なんて出来の悪いパロディにしかならない解釈が出来てしまうしキリがない。

310 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 07:01:39 ID:k28W39OS

ジャイアンはいじめという悪事を働いても応報がかえってこない事がとても多いね。

311 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 10:55:29 ID:ztBkxKHu

>>305
自分で「合意の上で」と書いてるんだから分かりそうなもんだけど
合意なら何したっていいよ。
アナルだろうがSMだろうがスカトロだろうがレイプ風セックスだろうが
本当に合意が取れてるならそれだけで人権感覚なんてものはクリアしてるでしょ。


あと頭の中で考えることを問題にしているのではなく
それを絵に描いたりして多くの人の目に触れるようにすることで現実の女性の心を傷つけることと
レイプしてもいいという価値観を流布することを疑問視しているの。
絵の人権を守れなんて誰も一言も言ってない。
頭の中や売り物でない自分の秘密ノートだけなら何したって人殺したって自由だよ。
お好きにレイプするがいいさ。


あとポルノそのものの規制には反対です。

312 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 11:01:34 ID:ifg1OG7W

『ドラえもん』は初期は純粋なギャグ漫画だったからなあ。

しかし人気が出るに連れ、社会の方から『ドラえもん』に
児童向けのいい漫画になって欲しいという“暗黙の要求”が
出て来たような気がする。

作者がいい人なので、それに合わせる方向に作風がスライドした。

313 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 11:40:20 ID:dghIxRuU

>>312
暴力を用いたいじめを行うジャイアンが十分な応報も受けず、子供向けとしてはとても不健全な漫画になってるから、
「児童向けのいい漫画になって欲しい」という要求には全然応えてないな。

子供達に暴力やいじめを軽視させる影響を与えただろう。
一体、日本をどれだけ悪くした事だろうか。
ドラえもんの悪影響のせいでいじめを受ける事になってしまった在日の方も多く居るかもしれない。

314 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 12:14:30 ID:uAAjYbVY

「二次元キャラとの婚姻を法的に認めよ」と運動してる人がいるよ。
“二次元キャラ　結婚”で検索してみて。

315 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 12:25:26 ID:0caNEfcd

>>314
あれは単なるネタだと思う。しかも面白みの無い。

316 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 13:07:30 ID:bwV224QW

>>313
舞台設定が昭和40年代で、内容が変わってないからね、ガキ大将がいた当時の。
（のび太達は昭和39年生まれ）

317 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 19:32:27 ID:L3xg0Rtb

お気に入りのキャラの誕生日をイラストを描いたりSSを書いたりしてお祝いをする人だったら
自分を含めて多くいると思う。

318 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 19:55:57 ID:fKrr/gIy

>>313
あなた、凌辱エロゲーをちゃんと批判してきたんですよね
そうじゃなきゃ一貫しない

319 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 20:48:25 ID:advBr/J3

>>314様
↓これですね。
http://www.shomei.tv/project-213.html
アメリカなんかだとよく「バットマンを大統領に！」とかいってファンが面白半分で
盛り上がる事があるけど、コレに関してはなんか切実というか執念染みたものを感じて
空恐ろしくなってくる。
だけど疑問に思うのは、これが成立したとしてもし結婚したキャラが放送中・連載中に
死んだり他のキャラと結ばれたりしたら、作者や製作会社を脅迫・告訴する輩が続出する
のではなかろうか。そうなると製作側ももう当たり障りのない作品しか作れなくなって
結局は日本のマンガ･アニメをスポイルする結果にしかならないのではと。

320 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 21:20:58 ID:QYI2CttP

>>319
それに加えて、キャラの同意（憲法第24条）は誰が保障するのか、と。
相手は自由意志を持つ自然人ではなく創作物。
“○○は俺のものだ！”“ふざけんな、俺のものだ！”と殺し合いが始まるかもｗ

321 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 21:32:20 ID:A4mICH+i

>>319
現状でさえ関係者のブログ炎上騒ぎやら脅迫やら圧力があるくらいだ。
熱狂は常に盲信への危うさと紙一重である。

322 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 21:40:31 ID:pDsVLVOm

なんかマジで「ミザリー」を地で行くような展開だな

323 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 22:27:34 ID:QYI2CttP

熱狂（fanaticism）はファナティック、ファナティストの語源。

324 ：無名の共和国人民 ：09/06/25 23:22:23 ID:63vsG8Ef

いよいよ明日だな
当事者でも何でもないのになぜか緊張する

325 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 00:43:38 ID:mi17rxNi

>>319-323
萌えアンチの人が萌えオタを異常者だと印象付けようとして作ったアンケートの可能性の方が高いと思うよ。
貴方達もそれが分かっていて、でも萌えオタが嫌いだから話に乗っかっているという事かもしれないけど。

326 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 02:10:09 ID:QjqHqMTV

何か気になるんだけど、法規制や発禁などの問題に関して肝心のクリエイター側は
どう思っていたりどう対処しようとしてるんだろうか。
下手すれば自分の作った作品が官憲から発禁処分になったり、単純所持まで禁止に
なったら下手すると自分の保管する過去の原稿がその対象になって逮捕される…
なんて洒落にもならない事態になるかもしれないのに。
（1991年の時は、漫画家が集結して意見広告を作りあちこちの書店に貼られていた）
お気に入りに入れてるエロ系・成人系や少年誌でお色気系描いてる漫画家さんや
同人作家さんのブログとか見ても、今の所誰も何も言おうとしていないし。
同人はともかく、プロ漫画家さんなどは声を挙げなければ自分がオマンマの食い上げに
なってしまう危険性だってあるのに、それとも出版社等から口止めでもされてるのか…？

327 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 02:41:36 ID:d8oWn4Yz

実名で話題にしづらいテーマだからな。
y_arim氏あたりでさえ相当注意深くやってるのに。
これが９１年との違いはやっぱ、ネットで炎上とかすることへの恐怖じゃない？

まあ現状みたいに無言の圧力で声をあげられないようにして、規制で生活基盤を失う→
「あのとき何も言わなかったおまえらの自己責任シラネ」by政府
ってお約束のパターンだろ。

>>325
いやそれも短絡的かと……
「○○は俺の嫁」なんて異常者でもなんでもない人でも場所さえ安全なら口にするもんだろ。
……え、違うの？

328 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 03:08:20 ID:Z08aZAMc

>>325
「萌え」を守りたい気持ちはわかるが、過剰に反応し過ぎるのもいかがなものかと。
何かに熱狂している状態での暴走は世の様々なブームの中でも見られる現象だ。
>>327
＞「○○は俺の嫁」
そういう符丁が解るオタクの間なら挨拶代わりにはなるだろう。
但し解らない人だとどんな反応が返ってくるかは…その辺はまず相手を見て判断を。

329 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 03:13:33 ID:2G4Vue5J

何が○○は俺の嫁だよ
一生愛せるのか？
それとも一夫多妻制が望みか？
ってマジレスしてみる

330 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 03:34:26 ID:bVr/m3+h

>>329
何でそんなの怒ってるの？

女性オタクも「○○は俺の嫁」という言葉を使う事があるけどそれも駄目なの？
（女性オタクの場合、ＯＯの所に好きな男キャラの名前が入る）

331 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 03:42:32 ID:OTUZJhsP

そういや「○○はわたしの夫」ってフレーズは
いっぺんも聞いたことないなあ。

332 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 04:57:45 ID:Le/+8/35

>>331
俺は主に腐女子のブログで沢山見たことあるよ。
言い方は「ＯＯは俺の婿」あるいは「ＯＯは俺の嫁」だけどね。

333 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 05:03:42 ID:Le/+8/35

>>331
↓一例を出しておこう。


腐女子の隠れ家

日番谷隊長は俺の嫁ww
http://ameblo.jp/hqkqxqnnq-nqnvkq/entry-10279936038.html

日番谷隊長というのはBLEACHというアニメの男キャラだ。

334 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 11:34:41 ID:lk6hyCph

ttp://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-241.html
結局「オタク業界の利益代弁者」はウヨクから脱却できない。
この手合いのに協力する必要が本当にあるのかと思う。

ここしばらく法改悪により深刻な影響を受けるであろう
ふたば☆ちゃんねるの二次元裏板（may板）に乱立する規制に関するスレッドを読み
時には意見を述べたが概して彼らは口先だけで行動もせず彼らが右である唯一の救いである
自民党や右翼関係者へのロビー活動すら考えが及んでいない。
挙句には中国が干渉しているだの在日特権がどうだとか責任転嫁すら見られる。
保坂氏の話も出たがリンクのような理由で社民党には協力したくないとの意見が支配的。
選別する気はないが、統一戦線は作らず来るものは拒まずでいいのではないかと考えてしまう。

335 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 12:04:05 ID:mIoIR3RF

＞挙句には中国が干渉しているだの在日特権がどうだとか責任転嫁すら見られる。

そういうことを言ってるやつは単なる「便乗かこつけ野郎」では？

336 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 12:17:28 ID:lk6hyCph

>>335
簡単に言うと今回の提案はあくまでも2005年頃から自民党が党議として定めていた
規制案の実効をレイプレイ事件をきっかけに動議しているにもかかわらず
中国や朝韓、「反日勢力」が日本の文化を潰そうとしているという意見の多い事が気になりました。

恐らくアグネス・チャンが前面に出た事が理由なのでしょうが野田聖子が提議している件や
野田聖子の「後ろ盾」を考えると自民党内部の「改革派」に対する「守旧派」による「内ゲバ」の面が
強く感じられます。
右派内部の不始末を無視し外部に責任を転嫁させるようなプロパガンダ
（先日の台湾鉄道事件もそう）ばかり流すから自民党内部でも守る人がいなくなってしまうというのに。

337 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 12:45:30 ID:YMlf0Ynv

>>334
2chのエロゲー板とかだと社民党を支持を支持するという意見も結構見た。
ただ、社民は支持しないという意見もその1.5倍位見たかもしれない。

自民党批判も結構見た。「規制は反日勢力のせいだ」という書き込みも見たが
自分が見た範囲では自民党批判の方が多かったかもしれない。

338 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 12:57:07 ID:YMlf0Ynv

今日の国会で児童ポルノ法審議が行われたけど
2chの実況スレでは民主党の枝野議員を良くやってくれた、かっこいいと持ち上げる書き込みが多かったよ。
http://atlanta.2ch.net/test/read.cgi/kokkai/1245984530/

339 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 14:37:03 ID:lk6hyCph

自分個人の考えとしては表現の自由は守るべきだと思っている。
しかし例えば反ナチ法を言論統制だというネオナチが現れたらどうするのか？
という疑念は離れない。
社会的範疇で、というのが落とし所になるのだろうがこれではまるで読売ではないか…。

話を元に戻すと今回の規制は陵辱物のアダルトゲームの規制と捉えるよりは
オタク受けのいいコミックやアニメ（大半は非アダルト）まで
そう遠くない内に言及があるものという恐れが高い。
実際に「CLANNAD」を槍玉に挙げた事例があったそうなので。
しかしそれにより影響を受けるであろう出版業界が騒がないのは何故だろうか。
特に「業界」を「様々な方面（含む皮肉）」で牽引している
角川アスキーグループの見解を見てみたいものだ。

340 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 18:05:28 ID:wsMVUBm3

角川の業界リードはあくまでお硬くない若年層を商売相手にすることの一環だから
いざとなったらオタ商売以外、ファッションやイベント方向などへいくらでも舵が切れると思ってるんじゃない？
角川商法以来、試行錯誤してきた会社だからそれなりの"会社が生き残るための"戦略はあるだろう。
講談社もそんな感じだと思うけど（久米田氏が巻末でぼそっと嫌味言ってたくらいか）。

まあ、ガチで致命傷を受けるのは騒ぐとかえってマイナスイメージになりかねない零細出版社や
編プロばかりだろうするから、大手は我関せずなのかもしれない。
会社の存続だけを考える分にはいい戦略だよね。（嫌味）

341 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 22:04:55 ID:IF+Cu8Ua

>>339
ネオナチやその他のヘイトや著作権の侵害は他者の人権や名誉や利益を害するという点で、
人の身体や財産を侵害するのが許されないのと同様に規制されても仕方ないだろ。

で、エロゲは他者の人権や名誉を害するかどうかだけど、ここは意見が別れるかも。
エロゲに理解も嗜好も興味もない、特に女性にとっては自分たち女性の人格、人権、名誉を無視して傷つけていると思うだろうし、
その対極にある人間にとっては否定されるだろうし。

342 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 23:00:56 ID:IF+Cu8Ua

自分で書いといてなんだけど、「その対極にある人間」てエロゲに理解や嗜好や興味がある人間てことになるか。
こういうネット上の匿名掲示板ならともかく、三次元の不特定多数の前で堂々と公表できる人間がいたら、
少なくともその勇気には敬意を表するよ、うん。

343 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 23:24:41 ID:Vy1kzgnh

ネオナチは過去の忌まわしい事件が想起されるし、ヘイトも著作権侵害も他人の尊厳を犯す行為。
ただ、エロゲ（仮想物）まで他人の尊厳を犯す可能性ありとなると、何でも規制可能になる気がします。
ドラえもんの「のび太」は、作中でいじめられっことして扱われ、眼鏡を掛けている＝のび太＝いじめられっこという
よくないイメージを現実世界に及ぼした。そのイメージに傷つく人間も多いだろうし、もしかすると、
それが契機となって実際にいじめにまで発展したこともあるかもしれない。

344 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 23:28:07 ID:IF+Cu8Ua

それも一つの見識だけど、でも、それはネオナチやヘイト絡みでも言えると思うんだ。
どこで線を引くかだね。

345 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 23:31:09 ID:IF+Cu8Ua

たとえば、仏教の卍はハーケンクロイツ思わせるからダメということが欧米では実際にあるらしいけど、
それはまた信教の自由の上で問題じゃないかと個人的には思うんだよね。

346 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 23:36:56 ID:tlIItTGJ

>>343
そういえば、自分が小学生の頃、太っていたクラスメイトにドドリア（ドラゴンボールの敵キャラ）ってあだ名を付けられてからかわれていた子がいました。
それより昔だと太っていた子供のあだ名にハート様（北斗の拳の敵キャラ）ってあだ名を付けられたみたいな話をよく聞きます。

347 ：無名の共和国人民 ：09/06/26 23:41:32 ID:Vy1kzgnh

ドラえもんに関しては上で少し書かれてましたね。
日本政府が言論や思想の分野に立ち入りはじめたということは、何か都合の悪いことでもあるのではないでしょうか？（笑）
歴史上、政府にとって都合が悪くなると直ぐに言論思想統制策に走ってきましたから。
江戸時代からずっとです。出版統制令、風俗取締令、讒謗律、治安警察法、治安維持法...etc

348 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 00:05:17 ID:Uu6qTn+b

昨日の国会の児童ポルノ法審議で
男の子の乳首が露出した写真も場合によっては児童ポルノに当たるという議論がされていたね。
一体、どれだけ厳しい基準が出来るのだろうかと恐ろしくなった。
男の子は皆、海やプールで乳首を露出するのが常識だというのに、全く訳が分からない。

349 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 00:19:55 ID:Dslrbl09

エロゲーは分かったから、凌辱エロゲーはいいんですか？＾＾

350 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 00:25:42 ID:Dslrbl09

>>330
別に怒ってないよ。面白いこと言うねってこと。
相手の感情の状態を決めつけるあなたの方が
冷静さ欠いて怒ってんじゃないかねｗ

351 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 00:27:33 ID:qb6FaoH5

>>346
その手の嫌がらせが元で何かの作品自体が嫌いになる事は結構あるだろう。
しかしその復讐戦とばかりに政治思想まで持ち出して執拗な叩きに走るのは
さすがに大人のする事ではない…。

352 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 00:31:10 ID:PdbTKeAI

今日のまとめ。
http://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/20090626
まあ規制派の思惑が冤罪製造であることははっきりしたということで。

>>347
それは少し不正確。
政府はつねに言論思想統制をしたいわけ。
ただ、それが外部から抑え込まれてる時代がたまにあって、食い止める勢力が弱まったり
弱める大義名分ができるとここぞとばかりに統制欲求が吹き出すだけだ。
今回の「弱める大義名分」が何かはま、分かるわなw

353 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 00:31:33 ID:Gv6gLQJQ

>>350
貴方は他人に誤解されやすいタイプって事かな。

＞何が○○は俺の嫁だよ

↑こういう言い方をしたら貴方が怒ってるんじゃないかと思う人は多いだろう。
適切な言葉の使い方を身につける事を意識した方がいいですよ。

354 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 00:34:12 ID:Wlh2606j

例えば、母親に酷い虐待をされて育った人が陵辱系エロゲーで憂さ晴らしをするとかも
人として許されない行為なのだろうか？

355 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 00:38:56 ID:Dslrbl09

「何が〜だよ」と書きこんだら
相手が怒ってると解釈していいとコンセンサス得られてるんですか？
語尾にｗ付ければいいんですかね？

356 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 01:01:27 ID:j6r1/K2g

凌辱エロゲをすごくピンポイントな特殊状況をもってかばうのはなぜなの？
もっと一般性をもった話をするべきではないかな。

357 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 01:09:32 ID:kLa+5sfA

まずそのてのエロゲを必要とすること自体が世間的にはかなり特殊なんだから
一般性をもった話をしても無意味か有害かどっちかだろう。

極端な話、エロゲをやる人と、ナンパばっかしてるリア充は後者のが一般的だと思うけど
そんな人とエロゲ問題論じてまともな結論が出てくるはずがない。

358 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 01:16:08 ID:EEbEgHnY

女性差別を助長するような思想を公で表現することを規制すべしというなら
政府はキリスト教やイスラーム教も規制すべきじゃないの。

359 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 01:55:00 ID:HnYpS3ww

>>358
仏教や神道は？
『多神教優越主義』の方ですか？

360 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 02:05:13 ID:B0jQS/gG

>>356-357
反対するのは簡単に言えば突破口になるから。
個人的にはリョナや鬼畜ロリは好きじゃないけど規制へのプロセスがあまりに恣意的な点と
突破されればエロゲ（範囲を広げればギャルゲも）や同人文化、非エロの商業誌の中でもオタク向けのところくらいまでは
ジャンルに関わらず規制されるのが目に見えているから。
これが映画や小説でもこんな手口だったらおかしいと思うよ。

ただ“守旧派”が躍起になっているというのがちょっと引っかかってる。
オタクな右翼が軍事との親和性があるように“守旧派”も警察との親和性があるというのは分かるんだけど
本心は>>336のいう内ゲバなのかな…
小泉改革派（特に新興財閥や派遣業界のようなピンハネ産業、FX長者のようなあぶく銭を手にする奴）と
対峙するのに守旧派と共闘できないかと思った自分が情けない。

361 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 02:06:48 ID:EEbEgHnY

>>359
ごめん、それらも全て規制対象ですね。
てか、全ての宗教が規制対象だね。

362 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 02:44:07 ID:PlykkQfD

陵辱描写のあるエロゲーを規制した方が良いなら
陵辱描写のある小説や映画やAVや漫画も規制した方がいいよね、当然。

363 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 02:59:09 ID:+Beo8DBX

わたしは>>212あたりからけっこう長々とポルノのレイプ描写の話をしていた者ですが
わたしの主張は
ポルノの凌辱描写をすべて禁止せよというのではなく
レイプを含んだストーリー展開の文脈に気をつけてほしいということだけ。
AVでも漫画でも小説でも同じです。

逆ギレ的に
「だったら○○も禁止だな！」とか言い出すのは
話がループするだけだから
やめてほしいです。

364 ：上のつづき ：09/06/27 03:03:51 ID:MyxvO0RA

でもこの種の掲示板で
きちんと討論を成立させるのは無理があるのでしょうか。

スレ汚しすみません。

365 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 03:34:37 ID:yCX6hlO5

でも「文脈での規制なんて審査が難しくなるから、手間が取られ過ぎるから」という事で
「レイプ描写は一切禁止」となるんじゃないだろうか、エロゲー業界の自主規制方針は。

366 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 04:01:09 ID:qb6FaoH5

>>336
規制反対派に付いたネトウヨが、お得意の民族差別・反フェミ的な手法で
アグネス・チャンへのバッシングを執拗に行ってるのは規制推進派にとっても
想定外だったのだろうか。

367 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 04:35:55 ID:mJgb0sHM

俺は353氏ではないが

>>355
その口調は恫喝とまではいかんが詰問口調と言うと思ってるけどな。
冗談で言ってる人がwや（笑）を付けることもあるが、文意によっちゃあんま意味がないこともあるし
相手をばかにしてると解釈されることもある。付ければいいってもんじゃない。
と俺は認識しているが。

コンセンサスを取ってない限り、相手の感情についてものを言ってはいけない、と言うのなら
そんなコンセンサスは文書になってないのでそういうコンセンサスがないと人の物言いから
感情を解釈してはいけない、と主張するあなたが是非作ったらいいと思う。
俺は人の感情や空気を汲み取るのがきわめて苦手なので、そういう書類があると極めて助かる。
電子掲示板、という人の書いた文章から感情を相手の論理で読み取られがちなメディアが発達
している現在、とても有用なものとなるんじゃないかな。
実際、>>329も普通に詰問してるように取れたし、「こういう口調は怒ってるように見えるけど
実は面白がってるだけなので反発してはいけません」とかリストアップしておいてくれると便利だ。
「ネタニマジレス」でばっくれる人間を封鎖するのにも最適だね。

368 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/27 05:32:41 ID:t262W4x/

>>363-364

その理屈だと、「いいレイプ表現」「悪いレイプ表現」と言う区別をせよ。と言う事になりますよね？
その判断を誰がするかと言えば一つに公権力で一つに反ポルノ運動家。
そこには特定のイデオロギーや恣意が大きく入り込む。
この、スターリン主義的な正しさの強要への気持ちの悪さというか危険性に対して、規制容認派は無頓着過ぎる。

自分の痛みを消すために他者を押さえて他者の痛みへの想像力を放棄するやり方は間違いじゃないですか？

369 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 07:46:27 ID:Xb+B7ifm

>>368
>自分の痛みを消すために他者を押さえて他者の痛みへの想像力を放棄するやり方は間違い
それは貴方自身にも言えることではないですか？
フェミフェミ連呼するところなんか、女性に対する配慮を欠片も感じないし。

370 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 08:44:46 ID:9IG2+bm6

>>363の人は「法規制は望んでない。自主規制を望む」と言っていた方だと思うので
スターリン主義とまでは言えないんじゃない？

371 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 10:07:27 ID:D0bgBeT4

自分の正義を他者にまで強制するのはね・・・
アメリカが予防的先制攻撃をイラクに加えたのとなんら変わらん
今回の発端も外国圧力でしたっけ？日本というのは西洋の価値観にとことん弱いな
近代でもアジアなどではなく、欧米の価値観に倣うべき！と声高に叫んで、彼らのジュニアメンバー
に加えてもらったわけですが、結局それがアジア軽視の流れに繋がってますしね。

372 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 11:19:27 ID:OKdtowz2

何となく抱いたイメージ。

湖に棲む害獣（と思われているけど実際に害を与えているか不明な生き物）を処分しようと
湖の水に猛毒をばらまこうとしてるのが規制派のやりかた。
「そんなもの撒いたら湖の中の生き物が皆死んでしまう。釣り上げたり生息地を囲むなどして
他の生き物に累が及ばないようにしないと。それ以上に毒が廻った水が川に流れ込んだら一体
どうする気だ」と反対する声を無視して
「湖の善良な生き物に危害が迫っている！」「この生き物は他国でも害獣扱いだ！」
と具体的なデータも挙げずに、ひたすら感情論だけで世論を形成しようとしてる…という感じか。
そして、湖が毒まみれになったら被害を受けるはずの周辺住民も
「害獣でしょ？毒撒いて殺したって自分には関係ないし」
「あの害獣普段から嫌いだったからいい気味だぜ」
などと話したり無関心を装ったり、本当に何も知らなかったり…と泰然自若な構え。
自分の家にもその「害獣」が住んでて、いつ自宅に毒が撒かれて自分の身に危険が降りかかるか
分かってなかったりする。

373 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 12:34:10 ID:EEbEgHnY

ゲームで差別的な言動・行動が否定的に描かれなかったとしても、
それによってプレイヤーが差別的な思想を持ったり行動することはないだろう。
これがゲーム等の娯楽とヘイトスピーチの最大の違いだと思う。

374 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 12:53:50 ID:7XDV57Rg

>>368-369
このスレでの書き込み見る限り、Artane氏は自分と違う意見のレスにはかみつくばかりで耳を傾けようという姿勢が感じられない。
結局つまるところ、自分の正当さを押しつけるだけになりがちだけと、
同じ考えの人以外にそれが有効かどうかといえばはなはだ疑問だ。

375 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 12:58:37 ID:Dslrbl09

>>373
"ゲームで差別的な言動・行動が否定的に描かれなかった"こと自体を問題視する人はいる。
規制反対派にも当然いる。
政府や規制派に対して訴えるだけじゃなく、ただ受容するだけじゃダメだとゲームユーザー等に言い続けるのも必要。
基本的に生まれた環境や人間関係によって人格は形成されるが、ゲーム等が悪影響を与えないとまで言い切れない。
規制するかどう否かだけが、レイプレイ事件（？）で語られる事案じゃない。
エロに寛容ではない世の中は息苦しい。
でも、凌辱エロゲーに対する女性の心境を創造するくらいはしてもいい。

376 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 13:09:04 ID:Dslrbl09

ちなみに、>>373の人がただ受容してるユーザーだとか
女性の心境を考えてない奴とは言ってないですよ。
相手が怒っていると思い込んでる人とは俺は違うので。

377 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 13:22:12 ID:EEbEgHnY

>>375
凌辱エロゲーなんてわざわざ自分から探そうとしない限り目にすることはないよ。
これ以上業界ができることなんて表現の自主規制しかないし、
ゲームユーザーは凌辱ゲームに興味をなくすことしかできないだろ。

378 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 13:26:34 ID:/3SK+Jzm

陵辱系エロゲが女性蔑視を助長する可能性があるという話は良く分かる。

では、ピンサロとかの存在は女性蔑視を助長しないと言えるのだろうか？
「少なくともエロゲーよりはマシだ」というのが多くの人の見解なんだろうか。

アンチエロゲーのフェミニストの方達の意見も「エロゲーと比べればピンサロの方がマシ！」という意見が大勢なんだろうか。

>363さんはこの問題にどういう見解を持つのか、特に意見を聞いてみたい。
ピンサロ＝ピンクサロンがどんなものか知らない人の為に下にwikipediaからコピーした説明文を載せておく。

「キスを中心とした軽いスキンシップの後、お絞りやウェットティッシュで男性客の陰部が清拭され、手コキ、フェラチオを基本として、
クンニリングス、シックスナイン、素股、アナル舐め等のサービスが行われる。
サービス中、コンドームを着用する店・しない店、また女性従業員が服を脱ぐ店・脱がない店など、地域によりサービス内容にバリエーションが存在する。
フェラチオの後、口内に射精（口内発射）させるサービスが一般的であるが、格安店や周囲に同業者がいない店の中には手コキのみで射精させる場合もある。
また、地域や店により、或いは女性従業員同意の元、性行為（本番行為）が出来る場合もある。
客が射精した後は口内の精液をおしぼりに吐き出し、客の性器を清拭する。
サービスが良いと評価されるピンサロ嬢や従業員教育がしっかりした店の従業員は精液を口内に含んだまま客の性器を丁寧に清拭する。
客の精液を飲込むことをセールスポイントとし、指名を得ることに繋げるピンサロ嬢もいる。」

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%82%B5%E3%83%AD%E3%83%B3

379 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 13:33:49 ID:/3SK+Jzm

>>377
子供が全年齢向けのギャルゲーの情報についてネットで検索している内に、
元となった１８禁エロゲーの関連サイトにたどり着き、
そこからリンクを辿って陵辱系エロゲーのサイトにたどり着いてしまう事を心配する人を何度かネットで見かけた事がある。

380 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/27 14:47:01 ID:t262W4x/

>>369
この問題に付いて言えば、この二十年ほど末席を汚して来た経験からすると規制に
肯定的な人・特にフェミニズム上がりの人を説得する以前に対話するのも不可能であると思っています。
とにかく、こちらが理性的に話すと言い終わる前に「男根主義」「マッチョ」って感じでヒステリックに話を遮るばかりで話しにすらならない事が多すぎた。
酒の席で「男性であることを自己批判しろ！」と吊し上げを始める人も少なからず見てきた（吊し上げの矛先は向けられなかったですが、見ていて非常に厭なものでした）
特に第四インター崩れというか熱田派支援の左派の人やそこから右派に転向した人（エクパット東京とか）はそういう傾向が強すぎる。

従って、この問題に付いては、フェミニストやそれ的な物から規制を容認する人へは非和解的にならざるを得ないです。
ミソジニーやマッチョむき出しのような偽悪的にはしないにしても、その規制容認の根拠としてフェミニストの人間性やスターニリズムやナチズムと紙一重であるような思想の部分は糾したい。

381 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/27 15:15:36 ID:t262W4x/

以下、一部余談的ですが
---
私の書き込みはそこにある事実を指摘すると同時に形而上的な物言いを多用しているので難解だとは思います。
自説を押し付けてる気はないのですが（と言うかフェミ系と新保守主義者の規制推進派の押し付けは言説も行動も暴力的だと思っていますが）、
自分の見解を述べると同時に思考の根幹はなんなんですか？とレス元の人に批判的立場から問いかけるようにしてるので、お気を悪くしたら申し訳ないと思っています。
---
以下、議論に戻ります

382 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 15:20:07 ID:yVmstTb1

>>380
それって、
・相手とは話し合いが成立しないから、相手の言うことを聞く気もなければ、こっちの言うことを受け入れて貰うことにも期待しない
・相手の言ってることがおかしくてこっちの言うことが正しいんだから、相手がこっちの言ってることを受け入れるべきで、それには自分の主張を言い続けるだけ
そのどっちかってこと？

383 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 15:26:11 ID:Xb+B7ifm

>>380
一国の政府に対するのと、組織ゴロじみた左右のチンピラを相手にするのでは、
認識は違ってしかるべき、と思うのですが…
大体政府だってそんな「ゴミ」なんか相手にしてませんよ。
表現の自由を意識しつつ、でも凌辱物だ、ということで迷いのある中間層こそ
取り組むべき相手と思います。

384 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/27 16:03:44 ID:t262W4x/

>>382
>相手とは話し合いが成立しないから、相手の言うことを聞く気もなければ、こっちの言うことを受け入れて貰うことにも期待しない
こちらに近いです。
この問題は非理性的な思想との典型的な政治闘争であって、理性がどうこうと言う議論は同じ結論の人の間での問題意識を深めるには有用だけど、
明らかに正反対の相手に対して説得することはおこがましいと同時に無意味に近い。下手をすれば相手が更に自分の立場を強めるための理由付けに利用され兼ねない。
しかし、実際にはこの規制に反対の人も賛成の人も少数派であると思っていて、残りの多分八割以上の人からシンパシーと支持を得ることが最重要だと思っています。
だからこそ、こういう議論は意味がある。「なんとなく賛成」と日々マスコミや自称「市民運動」などが喧伝してる中身に言いくるめられてるだけの人は説得と言うかオルグができる。
フェミ系や新保守主義系の人は宗教と同じレベルまで根づいてしまってるので不可能だということです。

385 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/27 16:05:50 ID:t262W4x/

>>383
この件の最大の問題は、「組織ゴロじみた左右のチンピラ」が「一国の政府」に深く食いこんでることです。
政府が規制を行う真意は明らかに言論や思想の統制を視野に入れた治安強化と犯罪への不安を利用したポピュリズムなのですが、
その突破口として「左右のチンピラ」の言説や行動、思想が利用されている。
そしてその「左右のチンピラ」はその信奉する思想を普及し強制する為に政府が思うように動いてくれる事を歓迎している。
従って、そういう相互依存関係にある以上は同列に扱わざるを得ないと思うんですけど。

その上で、中間層相手に取り組むことは重要であることはわかっている。
でも、その取り組みの中で繰り広げられている言説や論理を私はよしとできない。
それは、他の人々にやってほしい。出来ないものをやるほどろくでもないことはない。

規制論議の初期にもてはやされて実際導入されたゾーニングがエロ表現の多様性を破壊した上に青少年が性の問題に触れる機会を奪ってしまって負の側面が強くなったように、
「いいエロ」と「悪いエロ」を峻別して、自分から「ここまで規制してもいい」と言う考えは、規制されない表現を規制されないままに護るためには非常に脆弱だと思っています。
社会の常識や道徳ほど脆弱で揺らぎやすい物はなく、この良悪の峻別の基準自体がそういう脆弱で揺らぎやすい物に依拠せざるをえない以上、そういう峻別は結果として我々の首を自分で絞めてる様に私は思っている。

386 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 18:13:10 ID:cgT2y+/j

>>378
フェミニストですが、ピンサロのほうがマシです。性風俗に従事するのも、生き方だと思います
但し、あらゆる表現規制には反対です

387 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 18:56:36 ID:5cs4Pxbj

現実の女性がかかわってるピンサロのほうがマシって……
語弊がある言いかただが、はじめっからエロゲ嫌いありきで発想してるだけじゃないの？

「生き方」って言うけど、実際問題としてそこらの職業にどういう経緯で就くか考えると
「奴隷になる自由もある」とか言い出す人とあんま変わんない気がするんだけど。

>>379
基本的にR１８ゲームを扱うところは「ここには１８歳未満は入れません」的ゾーニングをしてる。
書かなくて損すらすれ（HPスペース提供元によっちゃさぼるとサイトごと消滅させられる）得することはないから
やってないとこなんて長らくお目にかかったことが無い。
最近はえぐい描写のあるサイトはその画像にたどり着く前に警告が入るから、さらにうっかりたどり着く可能性は
低くなってる。
その心配をしてる人は、まともにエロゲサイトを巡ったことがないんじゃないか？

388 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 19:06:02 ID:4iZxPY8J

Artane. ◆o6gE1yuDGM 的には、>>386なんかどうなんだろ？
フェミニストだから「話し合いが成立しない相手」なのか、
それともあらゆる表現規制には反対だから「シンパシーと支持を得ることが最重要」な「残りの多分八割以上の人」なのか？

389 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 19:32:08 ID:4MDcr0w8

この際だから偽ユニセフこと日本ユニセフも何とかしないといけないかもしれない

うちにもよくここの発送物が届くけど差出人は国連ビルかと勘違いするような
NY州のビル、マークは国連旗…とおもったらよーく見てみるとなんか違う、
そもそもユニセフなんて有名な国連部門の名前を勝手に使って、錯誤もはなはだしい。
国連マニアが勝手に国連組織を立ち上げたとしか思えんぞ。

そもそも寄付の二割をピンハネしてる段階で非営利団体とはいえないわけで。

390 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 23:00:53 ID:xykOtddR

>>387
＞基本的にR１８ゲームを扱うところは「ここには１８歳未満は入れません」的ゾーニングをしてる。
＞書かなくて損すらすれ（HPスペース提供元によっちゃさぼるとサイトごと消滅させられる）得することはないから
＞やってないとこなんて長らくお目にかかったことが無い。

子供が警告を無視してサイトを見てしまう可能性がある事を嫌だと思う人は居るでしょうね。

391 ：無名の共和国人民 ：09/06/27 23:47:47 ID:EEbEgHnY

>>390
ほとんどのプロバイダは未成年向けに有害サイトのフィルタサービスを提供しているし
そもそもインターネットを子供にやらせないという選択肢もあるぞ。

392 ：無名の共和国人民 ：09/06/28 00:40:39 ID:ibVtYAQc

もし規制賛成派の思い通りに事が進めば、日本国憲法は如何様にも解釈できるはったり憲法になりますね。
成立以来、様々な奇妙、珍妙解釈がなされてきた憲法ですが、これで確定的になります。
憲法改正論議なんて必要ないのでは？だって彼らは好きなように憲法を解釈するでしょう。

393 ：無名の共和国人民 ：09/06/28 01:07:52 ID:Y72pAKBQ

>>392
そういえば、今出ている児童ポルノ法改定案って明らかに表現の自由に違反しているって事になるだろうか。
その割には日弁連や左派政党等が憲法違反を主張しているのを聞いた事が無い気がする。
何故なんだろう。

394 ：無名の共和国人民 ：09/06/28 01:21:28 ID:VHQmIsYP

>>390
だーかーら、それ言い出したらゾーニングしないで無菌世界作るしかないじゃん。
AVもエロ小説も抜け道が無いわけじゃないわけで。
あと酒もタバコも全面廃止だな。子供が警告ラベルを無視して使う可能性がある。
青少年育成条例や刑法177条を無視して子供が行為に及ぶ可能性があるから、性行為全部も禁止な。

そして産経新聞は冤罪製造機に肯定的なようです。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/opinion/271210/
まあ想定の範囲内か。

395 ：無名の共和国人民 ：09/06/28 02:56:14 ID:ibVtYAQc

>>393今回の問題は、憲法上の二つの利益の衝突ですが、創作物まで規制の対象となるのなら、
明らかに表現の自由に抵触すると私個人は思います。
確かに聞こえてくるのは規制派の声ばかりですね。憶測ですが、アダルトゲームということもあって、
人格を疑われることを恐れているのでは？

396 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/28 03:10:07 ID:TvUotYez

>>388
まぁ、四トロ的なフェミニストや日共スターリン主義的なフェミよりはずっとマシだとは思いますよ。「残りの多分八割以上」だと思っています。
セックスワーカーの存在価値と意義をそれなりに認めてるというのは個人的にはポイント高いです。

大抵のフェミニストやそこに連なる人は、それが人権活動家であっても売春婦と言うか
セックスワーカー自体を蔑視している事が多くて、その根拠というのは日共的というか矯風会的な
「売春している女性は全て強制労働で悲惨な生活を送ってる」→「売買春は撲滅されるべき／望んでセックスワーカーになった人間は人格破綻者だ」
と言うような論理で汚らわしいと軽蔑してますから…従軍慰安婦の場合には千人中千人が強制動員と強制労働であったので非常に同情的に見てるけど、
現代日本に於けるセックスワーカーが人権や労働者としての権利を主張しても取り合わない場合があまりに多くて、セックスワーカーの側も「おまえらなんかに…」的な人が非常に多いという不幸な構図なので（最低でも私が個人的な領域を垣間見る事の人たちに於いては。ですが）
今は労働運動も私が噛んでた事があるない以前に顔を合わせたこともないような新興筋の若い人が急速にのしてきてるから、その辺の認識についてもきちんと取り合ってくれてるといいのですが。
フェミニズムに付いては、今の様に成田闘争を引きずってる人たちや矯風会的な性道徳に染まっていて男性憎悪に半ば凝り固まってる人が主流を退いて、精神年齢的に世代交代しないと運動や思想総体としては信頼できないところがありますが。

397 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/28 03:13:44 ID:TvUotYez

FYIですが、
CS朝日ニュースターの「山ちゃんのジャーナルしちゃうぞ！」でこの問題というか表現規制全般を取り扱っています。
ちょっと前の6/28 0:00から本放送があって、途中からしか見られなかった。
次の再放送は月曜の16:30だったか16:45だったかから
http://asahi-newstar.com/program/yamachan/index.html

６／２７(土）深夜０時００分〜０時５５分ほか
「徹底討論！わいせつは犯罪か？」

　ニュースで良く耳にする「公然わいせつ」。出版物がわいせつ容疑で回収されることもあるし、ストリップのダンサーと客が摘発されることもある・・・
わいせつとは一体何なのか？わいせつは犯罪なのか？犯罪なあら、その基準はどこにあるのか？徹底的にジャーナルします！

【総合司会】
山里亮太　（南海キャンディーズ）

【レギュラー】
山口一臣　（週刊朝日編集長）

【スタジオゲスト】
大澤孝征　（弁護士／元検事）
福島みずほ　（社民党党首）

【取材】
街録インタビュー

398 ：無名の共和国人民 ：09/06/28 03:15:32 ID:uRWRC1R/

今回はオタクを狙い撃ちにしたということ、アダルトゲーム、特に陵辱物をターゲットにした事で
反論しにくくしたというのはあるようです。
本来はサブカルチャーやコミック・ゲームに対する総規制が最終目的だと推測され、
その突破口を掴もうとしていると考えられます。

いくばかりかの矛盾があるのですが・・・
例えば麻生内閣でいくつか起きた事例に対する矛盾ですとか。

未だに野党は信用できないような書き込みもありますが、
むしろ「守旧派」から見て目の上のたんこぶ的存在の「ネット右翼」は
もはや用済みの存在であり、右派論壇を経由して自民党議員に働きかけることすらしない
矛盾点を指摘しておくといいでしょう。
壷やふたばで頓珍漢なことを言い出す輩が出てきたら畳み掛けましょう。

399 ：３９５：09/06/28 03:16:28 ID:ibVtYAQc

２ｃｈの当該スレに参考になるサイトが貼られていていました。
以下、「子供の人権と表現の自由を考える会」
児童ポルノ法改正案に対しての各党への質問文
http://cjhjkangaeru.web.fc2.com/organize/question/
共産党の回答
http://cjhjkangaeru.web.fc2.com/organize/question/kyousan.html
他党の回答は質問文下の回答一覧のリンクから見れます。
因みに社民党は無回答のようです。

400 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/28 04:10:20 ID:TvUotYez

>>399
社民党は議員個人では規制強化に反対の人もいるけど、フェミ系の支持基盤が強い議員も少なからずいて、そちらの方は規制賛成の方向になっていて、党としての合意が一向に取れないんじゃないかな。
フェミ系からも支持の厚い福島瑞穂や辻元清美が公式に反対の意向を出せたのは相当な調整の努力の賜物であって、他の議員がうまく行くとは限らないということです。

逆に言えば、議員個人で規制に賛成しそうな議員さんや候補のいる選挙区の人が本人や支持基盤に手紙を送ってこれが女性の人権すら脅かし兼ねないような危険な法律であって、海外では既に政治犯への冤罪に利用されていることを粘り強く働きかけるか、
革新系でありながらこのような悪法に手を貸すとはなんたることか。と賛成傾向の議員さんや候補への落選運動をあえて起こすかのどちらかの必要があると思う。

個人的なカムアウトをついでにしておくと、
私のいる神奈川の阿部知子（あべともこ）は小児科医で女性団体からの支持も厚い上に
前の知事選で神奈川県連が松沢知事を支持してその後に松沢が石原の選挙を支援したことで中央に撤回させられたという
神奈川固有の特殊な事情もあるので、神奈川県連全体への批判ということで彼女本人には投票しません。

# 小選挙区はそもそも自民党右派と民主党右派と日共しかでないので選択肢は日共か他にまともそうな泡沫候補がいればその人だなぁ(´・ω・｀)
同じ南関東ブロックで規制反対らしい千葉県からの候補を指名して投票するつもりです。

401 ：無名の共和国人民 ：09/06/28 04:23:29 ID:A8GnJUIi

福島氏も本来はエロは嫌いだが、それはそれとして規制強化に問題がある、という
スタンスだからね。
フェミニストでもいろいろ（自分達以外の権利に興味がない人と、権利自体を重んずる人）
がいるからそこらへんはきちんと見極めるべきでないかな。
行儀のよろしくない戦略としては、社民党の基盤として規制反対派がそれなりの規模になれば規制賛成派が
党派的に声をあげにくくできるというのもある。ただ、規模的にも無理だし、利権的で個人的には好かないやり口。

俺の住む小選挙区は民主候補が前原だから共産党の一択だぜ！死票になるんだろうな……
……まあいい。共産の強い土地柄だから、もしかしてということもあるし。

402 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 01:35:34 ID:OiXAp+4f

児童ポルノ法改定は、権力が通信の秘密の権利を国民から取り上げる為の足がかりになるみたいだね。
http://blog.sakichan.org/ja/?s=%E5%85%90%E7%AB%A5%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%8E&sentence=AND

「私はロリコンやオタクが嫌いだから児童ポルノ法改定賛成」なんて浅い考えをする人がもし世間に多ければヤバい未来が待ってそう。

403 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 02:24:49 ID:ffmKkwEv

http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51482177.html
ウヨ系まとめブログもとうとう自民を見放したか。
痛いニュースはまだなんとかフェミのせいで乗り切りたい感じだけど……

しかし、このてのブログって共産党には好意的なんだよな。
コメ欄みてて思った。

404 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 02:47:03 ID:MaIDmDnb

あと、このスレで以前話題にのぼったたちばな書店の店長が逮捕されたらしいな。
ネットの噂(笑)によると、改定しやすいように実写児童ポルノを摘発したくて捜査したが、見付からんので
むりやり二次元摘発をして引き上げたとかなんとか……
この書店自体はヘイト本を大々的に取り上げたりして好かん書店だがそれはそれとして、本当ならマジで大問題だろ

405 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 03:10:09 ID:6xsatUj1

テスト

406 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 03:46:19 ID:1u/0oYTC

>>404
>ヘイト本を大々的に取り上げたりして好かん書店だが

もしかして「ウヨ臭い書店が相手なら、日頃、こういう事にうるさい左翼もあまり大騒ぎしないだろう」という計算を警察がしたのだろうか？

407 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 04:15:19 ID:Htg8j6CL

>>406
あと、敢えて左翼が騒がないようにした上で、あとから「サヨはこういうウヨ書店だと権力の介入を肯定する。
サヨ逮捕は悪い介入、ウヨ逮捕は良い介入」とあげつらうための布石という見方も

……まあそこまで穿ったことを言わなくても、児ポに向けてのみせしめ逮捕なら相手の条件がかなり狭いわけで
「小規模」「エロ二次三次販売」「ロリ多し」って該当する店は数限られるかと。
みせしめ逮捕に大手のとらやメッサンオー使うのは効率悪いだろうし。

408 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 04:56:41 ID:iF7dNBSY

国会の児童ポルノに関する審議で「ペドファイルとの戦い」という言葉が使われたけど
これからの日本は"ペドファイルとの戦い"という言葉のもとにネット検閲が行われ警察の権限が拡大し
国民の多くが国家権力の前に萎縮していく事になりそうな流れにあるんじゃないだろうか？


これからの日本のマスコミは警察や右派議員の要請の元、
"ペドファイルとの戦い"が社会的重大テーマであると印象づける報道キャンペーンを始める予感がする。

改定児童ポルノ法が可決されたら、ほどなくして報道キャンペーンが始まるのではないかと思う。

409 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/29 05:13:15 ID:1c8Fwg5w

「テロとの戦い」と言う言葉では最早国家総動員のディストピア社会を維持できなくなりましたからね。
「テロとの戦い」と言う言葉がどれだけ欺瞞に満ちた物であったのか我々は多くの人の血と涙と引き換えに知ってしまった。
自国内を締め付け・異文化や異民族を支配するための殺戮を正当化するには「敵」が不可欠で、その中でペドファイルを社会の敵にする必要があるんですよ。
アメリカの子供への強姦事件の多くがPTSDなどで発狂した帰還兵や親が子供に行う性的虐待やデートレイプで占められているのに、
日本でも強姦・暴行事件の大半が親の問題でしかもその背後には貧困や住環境や周囲の状況と言った社会的な要因が多くあるのにそこには殆ど手をつけずにペドファイルを社会の敵に仕立て上げてお茶を濁そうとしてるんでしょうね。

410 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 05:48:30 ID:S2U3c6yX

"ペドファイルとの戦い"という言葉は凄く差別的だ。

ペドファイル、つまり子供に性欲を感じる人の事だが
ただ子供に性欲を感じるだけならば、まだその人物は性犯罪者でも悪人でもない。

それなのに「"ペドファイルとの戦い"が社会的に大事である」とでもいう感じの事を言い出したら、
「子供に性欲を感じる奴は悪人だ」と言っているのと同じだ。

欧米の精神医学では子供に性欲を感じる人間を病気扱いするがこれも完全な差別だろう。

子供に性欲を感じる人間が病気だというなら、一体、性欲を感じる対象が何歳以上なら病気じゃないという事になるんだろうか。
その年齢はちゃんと決まっているのか？どうせ決まってないのだろうが。

これからの社会、ペドファイル、ロリコンの人間に対する差別、人権侵害が激化していくと予想される。

411 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 08:29:37 ID:mc+RahTP

てかペドファイル摘発が目的なら二次元系主体はなんかおかしい気もするが…。

412 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 08:39:42 ID:tLehK4xE

>>411
「ロリエロ要素のある二次元エロ創作物がロリコン、ペドファイルの心をつけあがらせる。それはロリコン、ペドファイルが犯罪を起こす事につながる。
ロリコン、ペドファイルに対し社会は厳しい目を向けているのだという事を社会が示さねば、ロリコン、ペドファイルによる犯罪を減らす事は出来ない。」

という主張をネットで何度か見た事がある。

413 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 11:00:00 ID:5OTs5lTG

むしろ二次エロが無くなってしまったら、余った金と時間を使って
タイなどの海外に行き、児童買春をするようになる人間が増えてしまいそうな気がする。

戦後、日本は進駐軍がレイプ事件を起こすのを防ぐ為に慰安婦を用意したという話は右派の学者も言っていた様な気がするが
もし慰安婦を用意した事で予定通りの効果があったとすれば、
二次元の美少女慰安婦もまた、喪男が現実の少女に手を出す事を防ぐ防波堤の役割を果たしていると考えられるのにな。

大人の女性に過去に傷つけられた事があって
大人の女性には欲情出来ない、少女にしか欲情出来ない、というロリコン、ペドファイルの人達の為に二次元美少女慰安婦を社会が用意するというのは最良の施策だろうになあ。

414 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 12:51:27 ID:WGC+H6Ix

なんかもう、わやくちゃになって来たなw

415 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 13:28:19 ID:jcE7lW6t

>>414
何が？

416 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 13:32:56 ID:gnNwMF2W

牧村しのぶのブログより
「ロリエロ規制強化で『Santa Fe』（宮沢りえ写真集）も保有禁止？」
http://d.hatena.ne.jp/pinsuke/20090627/1246075714

417 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 14:35:44 ID:Z8q3TEed

サンタフェねぇ…
栗山千秋がアウトだからこちらも規制される可能性が高いね。

ふたば☆ちゃんねるでこんな書き込みがあった。
>そして『向こう側』の理論でいつかこれを切り出されたらかなりやばい状況になる
>「そういう事を知らないようにすればそういう犯罪は減る」
>実はこの考えでいくと規制反対派の左右共闘が出来なくなる恐れがある
>左派、というより平和が先に立つ人からしてみれば
>戦争がカッコいいものということを知らなければ右翼は減るという考えが支配的
>事実日本共産党は「戦争物」アニメに否定的な時期が続いていて
>アニメーターなどの業界関係者の支持拡大と規制主義者（＝古い右派）
>から表現の自由を守る考えを優先させるという方向で
>党見解を変えた経緯がある
>この辺は80年代の古い「おたく」文化からの歴史を知っておく必要があるかも

「そういう事を知らないようにすればそういう犯罪は減る」
それこそが自称良識派の本当の狙い、サブカルチャーの価値観と衝突する理由なんだけどなぁ。

418 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 15:07:16 ID:86qIHgsq

http://mainichi.jp/select/seiji/news/20090629k0000e040062000c.html
アニメの殿堂：制作現場は「施設より人材育成に資金を」
アニメーターの多くは作品ごとに契約を結ぶフリーランス。社会保障などの不安も多い＝東京都練馬区で

　アニメの殿堂って必要？−−とも批判される国の「メディア芸術総合センター」（仮称）。
海外で高い評価を受けるアニメやゲームの発信力を高める狙いだが、アニメ産業の空洞化が
進み、日本アニメの土台はぐらつく。話題のセンターは、危機を救えるのか。【佐々木宏之】

　「昨年から受注作品数も制作費も減った。３０分のテレビ１話を約１８００万円で請け負って
いたが、今は１３００万円程度」。そう漏らすのはアニメ制作会社「ゴンゾ」（東京都練馬区）の
鷹木純一プロデューサー（３５）。中小零細が多くを占める業界の苦境を肌で感じている。

　絵の細密化で手描きの手間が増えたのに、人件費はそのまま。鷹木さんは「体力のない
会社は去年からどんどんつぶれています」と証言する。制作担当の佐野真司さん（３０）は言う。
「センターを作るお金があれば、アニメ業界の再編に使い国家産業として育ててほしい」

　０５〜０６年をピークに日本アニメの市場規模は減少に転じた。ＤＶＤ販売の落ち込み、
インターネット動画配信の発達などが背景にある。

　「遊びに使う金はゼロ。彼女ができても結婚なんてできるかな」。２４歳の男性アニメーターは
眠い目をこする。業界に入って１年、平均月給７万円だ。

　日本アニメーター・演出協会（ＪＡｎｉＣＡ）の調査では、２０代アニメーターの
平均年収は約１１０万円。離職率は８〜９割とも言われる。アジア各国への業務委託に加え、
技量の高い若手が育たない「空洞化」が進む。

　この苦境、メディア芸術総合センターは目をつぶるのだろうか。
（続く）

419 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 15:07:18 ID:g/4aOEXj

葉梨の態度には「道徳は俺が決める。下々の者は俺の指示に従っておればよい」という
非常に思い上がった感覚を受ける。国民の嗜好を権力が決めるといった、君臨欲を感じ取れる。

エロの次はバイオレンスに規制の網が広がることは想像に難くない。

420 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 15:15:57 ID:Ch2EZrGV

ちょっと話が変わるが、２ちゃんねるのエロゲ関連の板は人種差別がひどいな。
表現規制などに対しては「在日が何々の背後にいる」だの、
出来の悪いものに対して「まるで在日のようだ」だの。
「在日」が「例えようもなくひどいもの」の代名詞と化している。

421 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 15:26:24 ID:ygqdjCQ9

>>420
そもそも政治的なトピックでもウヨがほとんど湧かない様な板って2chの板の中にあるんだろうか？

422 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 15:36:24 ID:Z8q3TEed

>>421
政治板辺りでは時々撃退している事もあるようですが・・・
左右確率半々なら左派のほうが有利な場合が多いようですね。

423 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 16:18:09 ID:yx3covuM

今日の朝日の社説、慎重にみせかけてるが、明らかに本来の意図を分かった上で伏せてるな。
自称良識派の面目躍如って感じだ。

>>411
純潔系の方の鮮明な主張と別件逮捕狙い（二次元は実在しないぶん年齢が曖昧）
あと今日の朝日みた感じだと、他に「子供を性的対象とする媒体がなければそういう嗜好自体がなくせる」という
考え方に基づく人もいるようだ。
興味の対象として間違っている、という。
性に興味を持ちだす年齢が１０歳くらい＆その時点で同世代に興味を持つことが多いことを考えると、あまり
正当性のある主張とは思えないが。

424 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 16:19:02 ID:FQ9xK8ww

>>417
美少女が脳内で美化された結果、引き起こされるのはオナニーでしょ。
そしてオナニーがもたらす結果は性欲の解消。性犯罪ではない。

425 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 16:23:45 ID:FQ9xK8ww

>>423
ポルノを無くしても、現実の美少女の存在自体を抹消出来る訳では無いのだから
美少女に性欲を感じる男がゼロになる訳が無いよ。

「美少女ポルノを無くせば美少女に性欲を感じる男をゼロに出来る」と思っている人間は頭がおかしい。

426 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 16:34:51 ID:Ch2EZrGV

>>421
>>420 で言っているのはウヨの問題についてというより、
より正確には差別主義者についてですよ。
まあそれも２ちゃんねるでは全体的な現象かもしれませんが。

エロゲ表現規制関連のスレッドなどを見てると、本来関係ない「在日」が
当たり前のように罵られていたりするが、どうもエロゲ愛好者と差別主義者は
親和性が高いと思えてならない。

427 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 16:49:12 ID:f4YDqwB9

>>426
政治に関わるトピックでも差別主義者が湧かない板ってあるのかな？2chで。
もし無いとすれば「エロゲ愛好者と差別主義者は親和性が高い」という結論に持っていくのは早いかもしれない。
差別主義義者が多いのは単にネラー全体の特徴かもしれないし。

428 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 16:52:28 ID:Z8q3TEed

>>426
エロゲも内容によりけりでしょ。
10年以上前からギャルゲやアニメ、一般向けコミックとのボーダーが薄れてきているのは事実だし、
描写を風景や恋愛、そして所謂泣きに引き伸ばす事でアニメや非エロの同人のベースとしての
推進役を果たしている作品も多くそこまで行けばアニヲタ全般が引っかかる。
また上記出身で音楽で売っている人もいるし最近は人気作家も売れない頃の通過点として
アダルト作品の原画をやっていたりもある。
オタク全般への危機になりつつあるのはボーダーが低くなっている事も一因だと思いますがね。

429 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 16:55:00 ID:Z8q3TEed

>>426-427
差別主義者なら差別主義者で結構。
差別主義者にはお前らはなぜ右翼論壇のルートを通じて自民党に働きかけないのかを追及すればいい。
どうせ連中は口先だけなのだからしなければしないでイデオロギーの薄いオタクに
ウヨクの正体を訴える事も出来るわけだし、要はやり方じゃないか。

430 ：& ◆zV9IUXofBo ：09/06/29 18:38:44 ID:JUQ/FhXA

児童ポルノ法改正問題に関して、日本人は、「まあ、なんとかなる」精神を捨てなければなりません。
そうしなければ、本当に取り返しのつかいないことになる。、

431 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 19:02:08 ID:oU6BWNQC

結局、規制推進の黒幕は警察の権限拡大を狙う警察であって規制派人権団体では無いだろうと思います。
児童ポルノ法の審議で答弁した自民党の葉梨議員は元警察官僚ですね。

児童ポルノ法改定問題を、オタク対フェミニストみたいな構図で考える人が世間に多ければマズイ事になりそうだと思います。

432 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 22:09:58 ID:DoblCdVN

>>413
あなたに悪気はないんだろうけど、非常に不快で不適切な例示だな。
なんだ、「予定通りの効果」とは。
俺は効果なんてあったとは思わないが、他人に地獄を見せたうえで効果があって、それの何が目出度いのか。
その「効果」を参照しなければいけないほど、今回の問題は卑しいものなのか？

433 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 22:33:03 ID:i4J8mIB6

ていうか、>>413に限らず、このスレでしばしば見る「エロゲとかの二次元エロがなければリアル世界での性犯罪が増える」って意見は、
かつての日本軍の「日本兵の一般人に対する性犯罪を抑止するために従軍慰安婦が必要」って発想と共通するものを感じるけどな。
二次元の女の子は実際の生身の女性じゃないんだからって反駁するだろうけど、
従軍慰安婦を発案した側も娼婦を人格持った人間としては扱ってなかったわけだから彼らの脳内では二次元の女の子と同等だったんだろう。

434 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 23:10:07 ID:3n9l55aO

日本は従軍慰安婦ばかりでなく、占領軍に差し出すためにRAAを作った事も忘れちゃいけませんぜ、各々方。

435 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 23:20:11 ID:bkC3tIOS

>>433
性欲のために実際に人格のある人間を（しかも無理矢理連行して）あてがったのが問題なんであって、
性欲を抑止するシステムが必要という発想じたいは別におかしくないだろ。
それとも刑務所のフォークロアによくあるみたいな男が犯される世界にすれば満足？
あるいは女にモテないor縁がない人は聖人君子にならないと刑務所行きな世界が希望なのか。
一方、二次元の女の子が人格を持った人間として問題視されるのは何年後ですか？
アンドロイドや人間以外の動物で問題視するならともかく、こじつけにもほどがある。
もはや言いがかりつけられれば何でもいいんだろ？

436 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 23:33:21 ID:ZsS98Ldv

性暴力の被害者である慰安婦を喩えに出す神経がわからん。

437 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 23:42:34 ID:BpKUANRB

>>436
確かに。
>>413については殊更慰安婦について強調している。
彼に悪気がないにしても、次回からはもっと配慮をすべきだと僕は思うよ。

438 ：436：09/06/29 23:43:28 ID:ZsS98Ldv

というのは、二次元の美少女慰安婦という表現。

439 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 23:45:33 ID:8pu0+S/6

>>413
「オタク達がレイプするぞロリ売春するぞ」って脅しめいたことは言うのは、慎重になるべき。
内ゲバ勃発ですぞ。
「僕は3次元の女の子に手を出しません」ってエクスキューズで、規制を防ごうって人の立場がない！＞＜

440 ：無名の共和国人民 ：09/06/29 23:55:46 ID:l8SKo/Zw

“アダルトビデオに感化され実際の性的暴行に及んだ”という事例はいくつかありますが。

441 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 00:04:23 ID:MFB3Z7fy

問題になってるのは犯罪の可能性もあるけど、女性の視線ね。
レイプや凌辱モノの存在って、それだけで女性を傷つけてると思う。
規制しろとはいかないが、ある程度の罪の意識を持ちながらオナニーすべきだな。

442 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 00:16:51 ID:OeYMl1y6

女にモテないor縁がない人たちに対する配慮も必要だと個人的には思います。
ですがその立場の人たちが、他者への配慮を忘れて、人権意識の低い発言を繰り返せば、
それはその分だけ主張の底が浅くなり、胡散臭いものとして見做され易くなる。
まず前提としてその部分は忘れるべきではないと思うよ。
ちなみに敵対するつもりで述べているわけではないから、その点は誤解しないでね。

443 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 00:24:09 ID:Uv6ywGrW

ナウシカや「悩ましのアルテイシア」でオナニーしてた頃は皆もうちょっと後ろめたさを
持ってたんじゃないだろうか。

444 ：413：09/06/30 02:36:29 ID:f0l4cLV5

>>437
慰安婦という言葉を使うのは問題がありましたね。これからは使わないようにします。
何故使ったかというと規制派の右派に対して当てこすりがしたかったという気持ちがあったからなのですが
それでも使うべきでは無かった今は反省しています。


>>443
オナニーに後ろめたさを持つべきだという考えは自分は良い考えだとは思えません。
かつてたった一人で治安維持法改悪と戦った議員の山本宣治さんもオナニーに有害性は無いと語ったと聞きます。

445 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 03:21:20 ID:xKMF4Kvb

>>440
原因がはっきり判明してる犯罪そのものが世の中に存在しない

446 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 03:38:14 ID:oR1xMwUS

>>439
でも、負け組み喪男に二次エロさえ与えられなかった時の苦しさが半端無い事は現実だろうと思う。
勿論、苦しかろうとレイプが大変な悪である事には違いないから、例えどんな状況の人でもレイプ犯には厳罰を与えるべきだと思うけど
とてつもない喪男の苦しさがそこにある事はやっぱり現実だと思う。

多くの人は自分の息子が喪男になった時に、大きな責任を負わされたくないというエゴから
負け組み喪男が性的飢餓感を持った時の苦しさを過小評価したがるけど
そのエゴに基いた社会的施策が犯罪の増加という結果を招く可能性はあると思う。


性的に恵まれた勝ち組男性や、男と違って体のメカニズム的に強い性欲が湧かない女性の視点だけで
社会的施策を決めてしまったら社会に不幸をもたらす施策になると思う。


「劣等な男が性欲を持つのはキモい。迷惑。劣等な男は身の程を知って性欲なんか持つなよ！」というのが多くの女性の本音だろうけど
劣等な男だから身の程を知って性欲を無くすなんて事が出来るように人間の男の体は作られてはいないよ。
男は女性と違って、遺伝子で定められた体のメカニズムとして強い性欲が湧くように作られているでしょう。
それなのに喪男に対し、意思の力で性欲を無くす様に要求するのは無茶苦茶で酷い事だ。

447 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 03:55:43 ID:wj8uV+sH

>>401
その選挙区なら社民党の藤田たかかげ候補もいらっしゃるじゃないですか。

448 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 04:41:35 ID:c0etXDZG

>>447
あかん、ガチで失念してた。そういやポスター見たことあるわ。
……さてどっちが良いか調べるか。単純な死票の可能性は共産のが低いんだろうけど。
（共産党強い反動なのか、社民党がすごく弱い。大阪は両方そこそこ強いのに）

>>439
それはわかる。わかるんだが、向こうが社会への危険性を全面に出してる以上
そこを突かないと結局ダメな気がするんだよね。
というか内ゲバいうなら、このタイミングでレイプものやる人間の感覚がどうこう、
とやるほうが規制守る気ねーだろと思うんだけどな。

449 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 04:59:09 ID:4K52n9vV

>>439
＞「僕は3次元の女の子に手を出しません」ってエクスキューズで、規制を防ごうって人の立場がない！＞＜

二次元美少女が慰めてくれる事に満足感が強いオタクは多いと思うよ。
だから３次元の女の子には手を出そうという発想は全然起こらないというオタクは多いと思う。
犯罪犯して牢屋暮らしになったらエロゲも出来なくなる。そんなのは絶対嫌だと思うオタクがほとんどだろう。
一回のセックスの為に楽しい二次エロライフを手放すリスクを厭わないオタクなんか滅多に居ないと思う。

しかし、エロゲ規制で二次元美少女が居なくなっってしまったらどうだろうか？という問題はあると思う。
勿論、居なくなってもレイプは許されない事だしレイプ犯には厳罰を与えるべきだけど。

450 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 05:06:02 ID:W12VUw8S

ごめんここ見たら大阪もあんま変わらなかった。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/senkyo_s/data/sangiin19/sangiin19_3_5.html

高知や東京で共産が強かったり、秋田や大分で社民が強かったり、広島で新社会党が多かったり
結構眺めてみるとなんで？ってのが多くて面白いな。
沖縄での自民党の嫌われっぷりもすげえ。

451 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 06:08:37 ID:R520+4UG

Jキャス経由なのがアレだが、雑誌協会が与党案に反対の方向らしい。
http://www.j-cast.com/2009/06/29044242.html

452 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 09:36:05 ID:jeQq+ece

つーかさ、一番心配なのは今例示されてる法案をみるとほとんどの
同人誌とかアウトなんだよね。
今同人で主流になってるキャラの年齢ってほとんどが未成年っていう
設定なわけで。
はっきり言って創作活動の源力は「欲望」、この一言に尽きるんだわ。
性を求める欲求、美を追求する欲求、自作を発表する欲求。
義務など縛られず己の表現したいものを創作する。
(まあ発表する以上、多少なりとも規制は存在するだろうが)

コレが原因になって創作活動しようっていう動きが下火になったら
いかんと思う。

453 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 11:08:45 ID:NlpKV+rZ

>>452
規制始まっちゃったら、恐らく同人誌自体縮小するだろうし今のようなアニパロ・ゲーパロの
勢いも急速に落っこちるだろうから、多分それこそ「コミティア」「そうさく畑」のような
オリジナル＋エロ・お色気なしという方向に向かうと思う。
そうなると今のような徹夜組とか転売屋とか大手目当てとかいなくなるだろうけど、その反面
同人自体のパワーが急速に落ち込んで、今までのような才気溢れる人が一気にいなくなると思う。
（アングラ版画像サイトとか産まれて、みんなそっちに行ってゲリラ的に活動続けるとか）

あと気になるのは、別にエロ・ロリ目当てでなくても男女（男男・女女）カップリングとか好きな
同人作家さんが好きなカップルの「愛の結果」としてラブシーン・ベッドシーン描いたりする事も
あるんだけど、そうしたのも全て規制されたら一体どうなるのやら。
何も知らずに同人活動してる人もいるし、下手するとそういった人たちも皆後ろに手が廻る事態に
なる危険性もありそうで…。

454 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 11:14:16 ID:kP2sLzXK

問題は同人誌だけじゃないでしょ。
エロゲ業界に就職しようと思ってたけど業界のお先が真っ暗だから就職するのを止めたなんて話も出てるし
オタク業界の大幅な縮小を心配するよ。

「オタク業界が縮小するとウヨも減りそうだからいい」と思う人も居そうだけど
オタク業界が縮小して代わりに宗教に人生の救いを求める人が増えて
右翼的な新興宗教に人が沢山集まるようになるなんて事になりはしないだろうかと心配になる。

455 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 11:34:57 ID:jeQq+ece

こういう問題の場合はもう右翼左翼抜きにしよう。

この問題が何で功を奏するかっていったら人数だ。
とりあえずまずは日本ユニセフの偽装を指摘すべきだと思う。
あそこを崩すことが第一のような気がする。

456 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 12:19:44 ID:oqdESKOT

>>455
日本ユニセフ協会もアグネス・チャンももはや担がれた神輿のような存在だと思われる。

敵を想定するとしたら自民党や日本国内の宗教右翼どころかあまりに広く、
矛盾を招いてしまう恐れすらある。
例えば性的搾取に関する国際会議だったか、ここでも日本の規制を求める意見があるし
これに反対すると児童買春を認めろという声にも答えることになる（矛盾）。
うまく切り離せればいいけどね。
オタクの多様性の為に国連を敵に回すようなものでこのやり方がいいかどうかが判断しにくい。

457 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/30 13:34:14 ID:HWsjOawk

>>456
>オタクの多様性の為に国連を敵に回すようなものでこのやり方がいいかどうかが判断しにくい。

アメリカやイギリスなどでの「児童ポルノ」取り締まりの運用上の暴走を見ていると、
多分、この数年内には向こうの方でGeekだけではなく人権関連の方面から見直しの機運が高まってくる。
既に、著作権を回っては政治的な争いが日常化していて、アメリカなんかだと大手権利者側の専横が
後退しつつあるし、もう少しで専横が崩れる場面も出てくる感触がある。

それと同じ事が海の向こうの児ポ取り締まりでも出てくるんじゃないかなぁ…下手に取り締まり対象をサブカルチャーの
しかも二次元や手製小説まで拡げてしかも捜査権を濫用し過ぎてることが仇になって来てるので、いろいろな流れを俯瞰してるともうすぐ
既存の人権・市民権運動の側からこの取り締まりへの疑義が発せられ始めて、それは愛国者法が今そうであるように政治闘争の舞台になり、最終的には規制解体の流れになる可能性はけして低くない。

458 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/30 13:39:45 ID:HWsjOawk

>>457続き
結局は、我々がどのような不条理にさらされて「小児性愛者」などの身に覚えのない不名誉を着せられてるか、
そして小児性愛者の傾向の人にしても行為に移らずともどういう人権侵害をされてるか。
そういう事を海外の人権団体に発信する能力があまりに低すぎる事が大きいと思う。

日陰者とかそういう自虐的な考えでいる間は為政者にいいようにおもちゃというか規制の口実を作りつづけるだけじゃないかなぁ？
如何に嗜好的少数者／性的少数者であれど、誇りを掛けて服従しない者へは国際的連帯があるというのが今とゲイレズ差別が解体し始めた1970年代との大きな違いなんだから、
活用すべきだと思うけど。

459 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 13:43:29 ID:VthH7W3J

>>456
この前の「児童の性的搾取に反対する世界会議」で「絵も児童ポルノとして規制するべき」と主張した心理学者が居て、
日本ユニセフ協会も同じ主張をしているというだけで
その意見が国連のユニセフで採択された訳ではないのでは？

460 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 15:44:55 ID:oqdESKOT

>>459
「擬似ポルノ」として成果文書（最終的な声明の案）に盛り込まれています。
http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen28/jidou_seitekisakusyu_3th.pdf
最終的にはどうなったかは自分もわからないのですが、擬似ポルノとしては
日本的なコミックやゲームの他、欧米で「代用物」となっているリアルなペドイラスト（CG等）
18歳未満に見える18歳以上が出るアダルトビデオ（欧米でTeenといわれるものを含む）
などが挙げられているようです。

個人的には他のレスにもあるように女性が実存するポルノよりコミックやゲームへの規制を急ぐのは
政府からの「オタク＝ネットウヨクは用済み」というメッセージじゃないかと思います。
左派のオタクはまんまと内ゲバに巻き込まれた訳です。
しかも普遍的人権を持ち出す勢力（会議含む）を前面に置くことで
批判を困難にさせ、もし目論見が失敗しても「人権派」のせいにすればいい、
そう考えると「守旧派」・「警察官僚主導の安心社会」、そういう勢力の狡猾さが見えてきます。

461 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 16:42:15 ID:dj5qwUh4

>>450
「児童の性的搾取に反対する世界会議」で採択された見解＝国連の見解なんでしょうか？

462 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 18:46:23 ID:pJ+AYuzG

>>458
賛成したいけど、愛する？相手が年端もいかない子供という点で、もう絶望的に困難だな。
同性愛者の場合だって、各人が愛し合っているという点で突破したでしょ。
俺ら私らの愛だって愛の一つ、邪魔するなと。
男女間と変わらない愛がある、と示したことで世の中を納得させたのだ。

子供との間に「愛のかたち」を示すことは困難だ。
酷な言い方だが、子供からはむしろキモイと言われる可能性が高い。
その点に限りない困難を感じる。

463 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 18:57:35 ID:Tsw3u3DK

>>462
で、１８歳は子供だから愛が成立する訳無いし、駄目だという訳ですか。

464 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/06/30 19:17:39 ID:HWsjOawk

>>462
>>463で指摘されてるように、18歳は幾ら何でも高すぎる。あまりに社会の実状に合っていない。
性の自己決定に対する権利と制限と人権自体の保護に対してラインを18歳としてデジタルに設定してある状況を
例えば強姦罪の適用される13歳と現状の18サイトの間で多段階に設定して、
せめて義務教育が終わって自分で稼いで食うことが出来る上に20台前半と見分けがつかなくもなる16歳で被写体にせよ性交自体にせよ制限を撤廃して、
足りない部分は諸法の再整備で対処することとして児ポ法自体は人権侵害の度合いが大きすぎるので最終的に撤廃させるという方向に持ち込むとかそういう頭を働かせないと…

465 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 20:14:28 ID:hILCP6b0

ビッグブラザー的監視社会を構築中の欧米。子供の人権はその為のだしにされた。
そんな欧米に歩調を合わせるよう日本も要求され日本も規制を進める事にした。

それなのに規制は本当に子供の為なのだと信じ込み、騙されている人が多い。そんな状況ではないかと思う。

466 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 20:51:21 ID:V+zAb0mc

ここでよく、「三次元の女性に縁がない男」とかがダシに使われてるけど、
それ書き込んでる人間て自分も該当者だと自認して言ってるのかな？
それならまあ、一つの立場と認められるけど、そうでないなら非モテ男に対してずいぶんと失礼だと思うぞ？

467 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 21:09:19 ID:MlT5JwgK

>>448
>というか内ゲバいうなら、このタイミングでレイプものやる人間の感覚がどうこう、
>とやるほうが規制守る気ねーだろと思うんだけどな。
規制に拍車をかけるので、正論かどうかは関係なく黙っとけってことですなｗ

468 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 21:42:05 ID:pJ+AYuzG

>>464
１８歳なら確かにそうかもしれない。
しかし、それが８歳だったらどうだ？
小児愛好という時、１８歳を思う人は正直皆無に近い。
大体が半分幼女なくらいの子を思い浮かべるだろう。
俺もそう考えて「子供」と表現した。

表現の自由のため、憲法崩壊を防ぐために、この問題は勝利しなければいけない。
でも勝つ切り口がみつからない。
相手が８歳では愛を主張することもできんだろいくらなんでも。
「お前ら小学生とヤリたいだけなんだろ！」と迫られたら、どう答えれば良いんだ。

469 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 21:47:55 ID:ENhIoSe2

レイプゲームが存在する事より、規制が実現してしまう事や自公が次の選挙で勝ってしまう事の方が深刻な問題だと自分は思う。
レイプゲーム無くしても、レイプAVやレイプ漫画が無くなる訳じゃないし
仮にそれらを全部無くしてもレイプが減る訳でもミソジニストが減る訳でも無いだろうし。

470 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 21:59:08 ID:bkPqBMnm

>>468
＞「お前ら小学生とヤリたいだけなんだろ！」と迫られたら、どう答えれば良いんだ。

「規制派は１８歳でも禁止しようとしている」と切り返せばいいじゃない。
規制派の人の中には１８歳に欲情するのは異常者だと言う人も居ますよ。

それから仮に８歳の少女に欲情したとしても、欲情するだけなら悪ではないでしょう。
でも世の中には欲情する人間は悪だと断定する人が居ます。そういう人は差別者であり社会悪なんですよ。

471 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 22:02:36 ID:gT6WLad2

ロリコンっていうのは、
それそのものが女性差別なんだよ。
黒人差別だって、実際に黒人を殴り殺したりしなくとも
差別的な思想を口に上らせれば非難されるでしょ。
それと同じ。
思うだけなら100%自由だよ。しかしそれを言葉に、文字に、絵に
したその瞬間から完全な自由ではなくなる。
その責任を肝に銘じるべきだ。
黒人は死ね！死ね！と騒いでおきながら、実際に殺してないから
悪ではないと言えるのか？それと同じだよ。

472 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 22:03:56 ID:bkPqBMnm

>>471
＞ロリコンっていうのはそれそのものが女性差別なんだよ。

何故か説明が必要だよ、この言葉は。

473 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 22:08:12 ID:bkPqBMnm

ロリコンだったら女性差別者だなんて滅茶苦茶だよ。
とんでもない言いがかりだ。>>471こそ差別者。

少女が好きだと感じる事と、「黒人は死ね」と思う事を同類にする頭のおかしな人だね。

474 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 22:14:32 ID:xqX9h60I

>>471はロリコン差別者だな。
公共機関も、性癖で人を差別してはならないと、
喧伝しておる。

475 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 22:33:32 ID:MlT5JwgK

>>471
>思うだけなら100%自由だよ。しかしそれを言葉に、文字に、絵に
>したその瞬間から完全な自由ではなくなる。
>その責任を肝に銘じるべきだ。
これは同意。
ただ、受けても作り手もひっそり暮らしてたのに
陽の元にさらして、騒いだのは欧米の人権団体。

476 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 22:39:20 ID:bkPqBMnm

>>475
しかし、思うだけでも邪悪であり病気であり、子供に性欲を感じる人間は性犯罪を犯すに決まっている！という様な事を言う差別者が世の中に多いという現状がある。
これは明らかに良くない事。

欧米の精神医学ではロリコンを病気扱いにしているし、学問の世界でまで差別が堂々とまかり通っている始末。

477 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 22:44:47 ID:CDKcvCBC

>>468
好きだったら直、ヤラなくてもいいでしょうよ。
８才じゃ意志を確認できないし、生理的にも問題がある、普通に可愛がるだけで済まそう、
とか考えるのが人間の理性であり、倫理ってものでしょうが。
もちろんそれをはみだしたらダメだが、それは今の刑法や地方条例でいくらでも取り締まれる。
規制派は人間を家畜や動物レベルに見ているんじゃないかと思うんだがな。

あとこれはあくまで自分の話なので一般的かどうかは知らないが、二次はかなり低年齢でもOKだけど
三次だと小中学生なんて対象外ってケースもあるんじゃないかな。
二次のロリコンが三次のロリコンに直結するのか、てのも考えたほうがいいんじゃ。

478 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 23:01:44 ID:J8hO+Du1

>>468
改正が被害者の救済やケアのためのモノじゃなくて
「表現の自由」や「内心の自由」を犯す可能性がある
ものだから…で良いんじゃね

個別具体的な問題点は、保坂のブログなどで指摘
されてる通りだが

479 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 23:03:43 ID:o537cf1I

自公の児ポ法改定案が通ったら
ガンダムのDVDとかも捨てなくてはいけなくなるよ。
異常な法案だよ。

480 ：無名の共和国人民 ：09/06/30 23:31:55 ID:QQ0tkg14

何か思ったんですが…
ミソジニストという立場を考慮したら保守系規制派の目指す社会は
安心社会というよりは「不平不満のない（許さない）」社会を目指しているような気がするんですが。
ネトウヨや小泉改革派、それを煽るマスコミ（特にオフィストゥーワンがらみ）は不平不満が原動力で
今までの保守主義にはありえない存在だったわけですよ。
そういうのを台頭させないようにするために餌を取り上げると。
餌を取り上げれば健全でマッチョなスポーツマン（笑）になれるというならばいいだろうけど
なれる訳もないならその存在自体も排除する方向にならないとは言い切れない、そんな危惧が。

481 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 03:18:29 ID:orus5cWD

臭い言い方になるかも知れんが愛ってのは知識で構築するものでなく、
ただ湧き上がるものなんだ。

それは政治思想とか信条、倫理など関係ない、ただ一つの生物の単体としての
ものなんだ。
しかしそれは同時に法や倫理の生きる人間社会で発生する事でもある。
そのはけ口として、存在しない架空のものを用意できたということに
救いがあったと思うんだ。

関係ないけどアグネスの口ぶりってもうすでに「うちが国連だ」といわんばかりなんだよな。
増長に増長を重ねるとああなるんだろな。
いちどアグネスのでてたオムツのCMも問題視されてみたらどうだ?w
あれ裸体の乳児とか総出演だぜ?ww

482 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 05:20:49 ID:ySO6dtQS

アグネス論争のときのアグネスはかっこいいのにな。
「子供を職場に連れてこないのが常識だ」と多数派をかさにかけた中野翠とか
向こうに回してしっかり主張しててこれぞ戦う女性って感じだった。
自分が多数派の立場になったらこれだもんな。

483 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 06:56:18 ID:wCT8cRd5

日本社会とロリコン趣味の出会いが、余りに悲惨で凶悪なものだったからな。
欧州のオシャレ系映画とかで、だったらここまで怪物視されてないだろうに。
あの事件はいついつまでも祟るよ。

484 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 07:25:41 ID:cfA0LXpx

>あの事件はいついつまでも祟るよ。

何の事件の事？

485 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 07:36:21 ID:cfA0LXpx

ロリコンを怪物視する人達は元々、差別主義者的な思考の人が多いのだろう。

「ロリコンは性犯罪を犯す可能性が高いに決まっている！」と思う人達は
「在日は犯罪者が多いに決まっている！」と思う人達と思考が一緒だ。

486 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 12:34:28 ID:orus5cWD

>>484
たぶん89年の宮崎事件のことかな

487 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 14:09:53 ID:tjU+ldzi

宮崎氏は身体障害者でいじめを受けて、孤独な状況にあって、
本当は大人の恋人が欲しかったけど、自分のステータス的に大人の女性は相手にしてくれなそうにないと思える状況にあったから
幼女に関心を持つようになったようだ、と、事件から大分、後になって週刊誌で報道されたようですね。


その週刊誌の報道が事実だとすれば社会的弱者だからロリコンにならざるを得なかったという典型的なパターンです。
そういう背景を持つ彼に対し、一切同情する事無く怪物視するなんていうのは差別主義者的だ。


彼がいじめを受けないように守ってやる人間が居たり、
彼の心をケアしてあげる人がもっと周囲に居れば、彼も犯罪を犯さなかったかもしれない。

そういう視点を欠いた状態で、彼を怪物視したり、ロリコンを怪物視したりするのは
左翼的な"弱者の味方になる事を重視する"視点が欠けている。


しかし、事件当時のマスコミは彼を悪魔の様な存在としてセンセーショナルに報道するのが大勢だったのではないだろうか？
そうであれば、結局、マスコミは左翼的な視点を欠き、自己責任論的な姿勢で報道したという事だ。


「弱い男だから大人の女性と付き合う自信が無く、ロリコンになってしまった」
そういう人間に対し一切の同情を持たず、責めたてる人が世間に多いと思うが、
そんな姿勢は右翼的な自己責任論者の持つ態度であり、左翼的な態度では無い。


「弱者男性であるがゆえにロリコンになってしまった」という男性に一切、同情心を持たない人間が多いという事は
右翼的な自己責任論的考え方が横行しているという事であり、こういった事も是正するようにしていかなければ
人々の人権意識も向上せず、他の差別問題改善もスムーズにいかないだろう。

488 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/01 14:54:12 ID:Nnn7YGpz

>「弱い男だから大人の女性と付き合う自信が無く、ロリコンになってしまった」
>そういう人間に対し一切の同情を持たず、責めたてる人が世間に多いと思うが、
>そんな姿勢は右翼的な自己責任論者の持つ態度であり、左翼的な態度では無い。

あの当時のフェミニズム論壇はまさにこういう男性に対しての無限自己責任論が跋扈していたのですが？
宮崎氏にしてもそういう文脈で「オンナと関われない自己責任を弱者に転嫁する異常者」としてフェミ側からすらバッシングされた。
余談っぽい話だけど
そういうフェミ女に限って男見つけてよろしくやっていてそれ自体は何だかんだと正当化したりフェミ男への調教自慢をやったりする理論武装に事欠かないでいた。
今は知らないけどあの当時のフェミニズムかぶれの若い女はそんなのばかりで、彼女らはカルト宗教系の規制推進勢力と接近していったんですわ。
あの当時東京都に規制の圧力を掛けたのは宗教だけでなくそこにぶら下がってるフェミニズム団体も相当な物であった（三井マリ子とかあの近辺ね）

あの時期にオタクでオンナに恵まれないでいながら左派的に動いていた男は少なからずフェミへのルサンチマン抱えてると思うが？
何しろこの手の自己責任論の十字砲火にフェミ側と世間側からやられていたので…少数派であるが故の無理解や生理的嫌悪の炎に炙り焼かれた恨みはハノベニョン。

489 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/01 15:00:21 ID:Nnn7YGpz

>>488 は>>487 へのレス。
ここで「そこにぶら下がってるフェミニズム団体」と言うのは別に右派に限らず、左派＝第四インター系の成田闘争の系譜の人たちが起こした諸運動の筋の人も大半が入りますので。
初期は規制賛成で凝り固まって左派フェミニズムを何とか切り崩して一部だけど規制は規制で問題がある。と言う所まで説得し得たのが山本夜羽音君とか最初期のメンズリブ運動なので…こんなん試験に出やしないけど(~~;

490 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 19:02:35 ID:FDOll4aG

>>488->>489
どうも常々レス読んでると、味方を増やしたいという割にはやたらレッテル貼りして返って敵を作りかねないような色眼鏡で物事を述べてるんでない？
自分と相容れないと思う相手を叩く方をより優先したいというなら、まあ、それでも良いのかもしれないけど。

491 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 19:31:35 ID:YBNGg3MQ

Artane. ◆o6gE1yuDGM 氏も厨道だったようで残念。
むらさめ氏も微妙だし、
まともなコテはZED氏ぐらいか。

492 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 20:58:50 ID:qPgqVV9h

黒的九月さんは？
物事にある程度の距離感取りつつも、まともな主張してる。
中道にあるがちなメタにふるまって思考停止、みたいにはならない。

493 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 21:03:01 ID:qPgqVV9h

>>476
ロリコンへの心象は世間的によくないだろう。
オルタナの人権意識から世間の人々を差別者とみなすことも可能かも？

494 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/01 21:19:55 ID:Nnn7YGpz

>>490-491
何というか、自分を否定されたという事で逆レッテル貼りとはみっともないですね。
私は左翼ですが、右翼的である以前に人というものを・肉体的存在を未だに愚弄しつづけるフェミニズム運動の中の人は批判的である。
ごくごく一部に「良心的な」＝他の利害とのバランスを保てるフェミニズムが存在するとはいえ、そんなのはフェミニズム思想を共有する人々の中では極めて少数派。
現状のフェミニズムに溺れてる女性の記述などを読んでも人としてのあり方をみていても、
結局「自分＝女性を最大限尊重しろ」と言うミーイズムと異質な他者への不寛容が詰まった人ばかり。

この問題では冷静さを失いますので。
最悪のシナリオとして1991年頃に提示していた物がすべて出てしまっているので。
あの頃は時代性もあってか、単なる妄想と嘲笑われ一蹴された、フェミニズムは勿論同人界からも。
頭下げて決まった規制に抗わず、嵐をやり過ごしておけばいずれおさまる。
そういう人があまりに多くて、そこから更に規制を進めて表現と言うかオタク的な存在を滅ぼしたいと言う悪意や
その規制推進・容認の動きを超管理国家を作る突破口にしようとしている悪意には多くの人が気づいていなかった
私の危惧を妄想と嘲り・人によっては男根主義と同列に重ねて女性へのセカンドレイプ的ですらあると罵倒された末に、これですからねぇ…多くの規制を放置・容認した思想に対して恨み言も募る。

495 ：無名の共和国人民 ：09/07/02 01:31:18 ID:NNstvXe6

さっきヤフオク見たら、宮沢りえの写真集「santa fe」が大量にオークションに出回ってた。
元々かなりの量が販売されたゆえに母数が多いせいなのかもしれないけれど、コメント欄とか
見たら「1〜2回読んだだけであとはずっと家の戸棚に置いてました」というのが多くて…。
まさかと思うけど、「こんな本持ってたら自分も捕まるのでは…」危機感感じた人達が自宅に
置いてあった「santa fe」を放出しだしたのではないかと。
にしても、あれが児童ポルノだとしたら他の少女ヌード本（プチトマトとか）同様にヤフオクで
出品ルール違反になるのでは？

496 ：無名の共和国人民 ：09/07/02 03:54:14 ID:ZyLNCJfJ

>>494
>>491＝ID:YBNGg3MQは「在日特権を許さない市民の会（在特会）について２」で下の様な発言をしてる人。
2chのオナスレか市民運動観測所辺りから工作にやってきた糞ウヨかもしれないし、まともに取り合うのは馬鹿らしいかもしれないです。
ちゃんと自分のブログを持って左派的主張を行ってきたArtane氏やむらさめ氏をいきなり厨道呼ばわりする所など何とも臭い。


305 ：無名の共和国人民 ：09/07/01 19:42:23 ID:YBNGg3MQ
>>256

＞「ルンプロ」という差別性のある言葉

差別性なんかあるわけないでしょ。
ルンプロなんていう自ら考える頭も持たない痛い連中は
そもそも社会的弱者とは言いがたいし。

497 ：無名の共和国人民 ：09/07/02 12:27:29 ID:rlSZvQEz

＞自ら考える頭も持たない
＞そもそも社会的弱者とは言いがたい
そういう人間をこそ、無知蒙昧や偏見から解き放ち、
救ってやることが真のリベラルの目標だと思うけどな。

「善と悪」、「敵と味方」という単純な二元論で世の中の
人やもの全てが解釈できるという立場は、それこそ右翼好みでは。

>>495
ヤフオクの通報システムは形だけで、実質機能してませんから。
ニュースコメントと同じ。

498 ：無名の共和国人民 ：09/07/02 12:40:38 ID:EyQqTfk8

「『Santa Fe』を捨てさせれば児童ポルノを取り締まれるとお政府様自公与党は考えているの？」
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-1294.html

ニュースの“幼児の水遊び”映像も収録禁止になりますね、このまま行くと。

499 ：無名の共和国人民 ：09/07/02 14:33:51 ID:AvVe/rYU

>>498
そのニュース映像、よ〜く見てみ？
「ロリコン“対策”」として、男児しか流してないから。
しかも都合よく、映像を切り貼りして、あたかも最初から男児しか存在していないかのように編集してるから。

…まぁ、その水遊び自体「ヤラセ」である可能性も捨てきれないがな。


さらに最近じゃ、その水遊びの現場へ行くと「安心・安全な社会（笑）」の一環か、仰々しく警備員まで配置してるから
なおさら手に負えない。

別に自分は小児性愛者とか、子どもたちが薄着しているのを見て性的な興奮を覚える者では一切ないが、
ここまで来ると、社会に対して扇動している正体に対して、何か非常に後ろめたさを感じる。

500 ：無名の共和国人民 ：09/07/02 14:42:03 ID:rS259Iin

ここまでの各新聞の児童ポルノ規制自公案に対する姿勢。

「読売」「産経」−手放しで大賛成。慎重論も現在までのところなし。
「毎日」−社説で対策の必要性を語るが、紙上では慎重論・反対論も大きく紹介。
「朝日」−社説で対策の必要性を語るが、表現の自由にも言及する折中的意見。
「東京」−この案の危険性を明確に指摘。

ヲタウヨさんたちよ。これが右と左の新聞の姿勢だ。

501 ：無名の共和国人民 ：09/07/02 15:56:48 ID:HMdP4tB7

彼らは見て見ぬふりを決め込むでしょう。
あるいは“我らのオタク総理”麻生太郎がそんな事は許さない、と夢見ているかも。

502 ：無名の共和国人民 ：09/07/02 16:20:07 ID:X9SduMLB

>>501
さすがに2chでもオタク系の板はアンチ自民が大勢になりつつあるようだ。
ニュー速+辺りはまだ自民支持者が多いんだろうけど。

で、という事はニュー速+住民はオタクが多数派では無かったんだな、と思った。

503 ：無名の共和国人民 ：09/07/02 20:29:32 ID:rlSZvQEz

とにかく、2chくらい利用者が大きいものを
全部纏めて一括りするのは危険。

趣味系の板でもネット右翼やヘイトはたまにいるが、
2chブラウザがどれもNGワード機能を標準装備してるくらいだから
大半の利用者はウザがってると思う。
突付くと暴れるから放置してるだけで。

504 ：無名の共和国人民 ：09/07/02 20:48:01 ID:XSy30R6c

「在日」が慣用句化して何とも思わなくなってる状態をまともと言うなら
確かにねらーの大部分はまともな人なんだろう

505 ：無名の共和国人民 ：09/07/02 20:56:15 ID:rS259Iin

夕方のニュース「ヤン坊マー坊天気予報」が過去のフィルムを流していたが、
そこには1960年代、ヤン坊マー坊が裸で行水している映像があった。
これが児童ポルノと解釈されるというなら、その異常さも分かろうというもの。

506 ：無名の共和国人民 ：09/07/02 21:52:33 ID:6wTlEEbs

>>502
浮動層だとおもう。
児ポ法だけは反自民なんじゃないの？

507 ：無名の共和国人民 ：09/07/02 23:17:56 ID:IEW7yknr

>>497
「救ってやる」なんていい方はおよそ「真のリベラル」的な発想からは出ないと思うけど。

508 ：無名の共和国人民 ：09/07/03 00:14:36 ID:N1ezpmmo

禁じ手というか最後の手段になるかもしれないけど、もしこの法案通って
3年後本当に2次元にまで規制が及ぶ事態になったら、それこそ多くの人に
呼びかけて会を作り、政府と自民党と日本ユニセフを相手取って訴訟を
起こし、法の停止（もしくは一時棚上げ）を訴えられないものでしょうか。
これじゃ明らかに「言論思想の自由侵害」「財産権の侵害」「冤罪被害者の増大」
と、ありとあらゆる悲惨な事態を招きかねないだろうし。
PSE法の時のように、皆が声を挙げて訴えれば廃案は無理でもどこかで手打ちというか
妥協点を見出す事だって不可能ではないかと（甘いかな…）。

509 ：508：09/07/03 00:50:08 ID:N1ezpmmo

もう一つ思ったこと。
こんな悪法通して日本のマンガやアニメや芸能を根絶やしか骨抜きにしようとする
その傍らで、総理がお台場にマンガセンター作るぞ！と鼻息をブーブー荒くし
かつてタレント時代に未成年売春で捕まった男が県知事になった上、どういうわけか
与党が国政の椅子や大臣のポスト与えようとしてるの見てると、この国って本当に
どうかしてるんじゃないのか？と怒鳴りたくなる。
ましてや法案通そうとしてる国会は解散間近な上にありとあらゆる膿が出てグチャグチャ
状態だというのに、こんな状態で生まれた法にも我々は「へぇ、左様でございますか」
なんていって粛々と従わなければいけないのだろうか…？

いくらお台場に立派なハコ物ぶち上げた所で、中に入れるはずのマンガやアニメが規制され
焚書や廃棄の目に遭えば、一体その中に何を入れるというのでしょうかねぇ。
下手すればマンガやアニメだけでなく、「日本が自由だった時代」の墓標と化したりして。

510 ：無名の共和国人民 ：09/07/03 01:25:48 ID:Vtu0STii

mixiにこんなのがあった
>重要なポイントは「与党案にあるアニメなど創作物規制の研究条項に対する反対」「与党案にある単純所持禁止に対する反対」になるかと思います。そのポイントに絞って、冷静にメールを送るべきだと考えます。
>まずは民主党に、本件で妥協しないように伝えることが重要です。
>民主党内において、この児童ポルノ法の改定問題に関わり、主導権を握っているのは次の三名です。
>特に細川、小宮山の二人には強くメッセージを送って下さい。（参考：http://www.komiyama-yoko.gr.jp/komiyama.htm）
>細川律夫 h04091@shugiin.go.jp
>小宮山洋子 komiyama@t3.rim.or.jp
>千葉景子 http://cgi.routeone.jp/cgi/form.cgi
>そして民主党全体に対しては、次の箇所からメッセージを送って下さい。
>民主党 https://form.dpj.or.jp/contact/

>またトンデモナイ法案を通そうとしている自民党・公明党に対しても反対の声を届けて下さい。

>自民党 http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/meyasu-entry.cgi
>公明党 https://www.komei.or.jp/contact/index.html

>メールの書き方については、
>・自由民主党(自民党)やその議員を投書で動かすためには
>http://madokatatsuya.spaces.live.com/blog/cns!62D9164E3AB7B024!727.entry
>・緊急！！野党の法務委員会所属議員に対して葉書もしくはメールを送りませんか？
>http://www.geocities.jp/sen7743/#20090620
>が全ての政党に対して非常に役立ちますので、ぜひ参考にして下さい。

511 ：無名の共和国人民 ：09/07/03 01:32:10 ID:Vtu0STii

>>510続き
>児童ポルノ禁止法改悪推進議員には投票しません！16
>http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1246339324/
>より
>520 ：無党派さん：2009/07/02(木) 19:43:50 ID:QSEc+lHC
>ソースは明かせないが、民主党案＋単純所持禁止（罰則なし）に落ち着くらしい。

>589 ：520：2009/07/02(木) 20:31:02 ID:XbKND6CB
>>>570
>ソースを明かせない以上デマ扱いで結構ですと前置きしてアニメ等の二次元規制の条項は正直微妙みたいです。

>基本は民主案がベースなので大丈夫だとは思いますが油断しない方がよいです。
>とにかく今できるのはメールをすること。（本来は手紙がよいのですが時間がない）
>あと、住所氏名を書いていないメールはカウントしない議員さんもいるので極力書いて出してください。
>特に住んでいる選挙区の議員さんだとかなり有効です。

>無茶苦茶不安になる必要はないと思いますが警戒は怠らないようにしたほうがよいとおもいます。
>今回もメール、手紙、電凸がなければとっくに決まっていたとのことです。

>598 名前：520 ：2009/07/02(木) 20:38:44 ID:XbKND6CB
>>>593
>メール、手紙が多いと参議院で棚晒し→解散→廃案になる可能性が高いです。

>604 名前：520 ：2009/07/02(木) 20:42:12 ID:XbKND6CB
>>>596
>民主案ベースである以上、枝野議員を蔑ろにした内容にはなりにくいと思います。
>ただ、民主内部の規制派の横やりだけが心配ですが・・・

512 ：無名の共和国人民 ：09/07/03 02:08:08 ID:0ueOMSNo

http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51484441.html
ここの下のほうに
ニコニコ動画のおもしろい動画が貼ってあった。
興味深かった。
自民はもうオタク票を逃したと思う。

513 ：無名の共和国人民 ：09/07/03 12:34:34 ID:so6puNnO

>>507
同意。
どことなく上から目線だよな。
「救ってやる」だなんて。

>>512
痔眠党のは、電話応対してるオヤジはそもそも接客の基礎がなってない。
こんなクズに（税金を通して）政党助成金を払ってるってのが腹立たしい。
返せ、この税金泥棒！　て気持ち。

514 ：497：09/07/03 16:41:23 ID:5O1gyJc9

>>507,513
俺本人だけど、さすがにそれは言質取り過ぎじゃない？

そもそも>>496が
＞ルンプロなんていう自ら考える頭も持たない痛い連中は
＞そもそも社会的弱者とは言いがたいし。

などと相当上から目線の発言をしていたわけよ。
それを「おまえは間違ってる！」とか言うとケンカになるから
あくまで穏便に「そんな言い方をするのはマナーに反するから
まあ救ってやるくらいの心持ちくらいにしとけや」と言ってるだけ。

どうしてそれで、俺自身が上から目線をしたことになるんだい？

515 ：無名の共和国人民 ：09/07/03 17:38:30 ID:4XjeebfZ

漫画やアニメとかだと、嫌われ役キャラはエリート意識みたいな物を持っていて、
庶民的な立場の人間を見下すキャラが多いね。

一方、能力高く、性格爽やかで度量の広い心を持つ魅力的な人物として描かれるキャラは、
自分に対して引け目やコンプレックスを抱き、それゆえに反感を抱いている様な人間と接する時、
「俺とお前は対等だ」と強くアピールする事が多いね。

そうする事で相手の心に入り込み、相手の好意や尊敬を得るという人心掌握術が良く登場する。

516 ：無名の共和国人民 ：09/07/04 11:30:59 ID:iW/u24qw

Artaneは偽文化論に浸っている差別主義者なので論外。
いい加減、『アングロサクソン的価値観』vs『アジア諸民族の性文化』
だの、『悪の純潔文化』vs『すばらしい夜這い文化』だのという似非の
二項対立はやめろ。そして小野谷の本や、進化心理学の本、
ミードのサモアに関する神話がどう打ち砕かれたか読めば？


で、
＞それを「おまえは間違ってる！」とか言うとケンカになるから
そこは、はっきりいうべきだろう。喧嘩になることを恐れず。

517 ：514：09/07/04 13:14:08 ID:U+r75rxA

＞そこは、はっきりいうべきだろう。喧嘩になることを恐れず。
そ、そうなんか？

＞二項対立はやめろ。
確かにアメリカ対イスラム的な世界観と変わらんな。

518 ：無名の共和国人民 ：09/07/04 20:47:59 ID:3SrduUmp

児童ポルノ禁止法は、人権擁護法を組み合わせて、
捜査令状なしで家宅捜査を出来るように成る事を利用し、
なんでもないような物まで児童ポルノ扱いにして、
反権力の勢力の弾圧抹殺を狙っている様に思えるんだが。
みんなは人権擁護法をどんなふうに思っているの？。

519 ：無名の共和国人民 ：09/07/04 21:43:30 ID:9amLFats

>反権力の勢力の弾圧抹殺を狙っている様に思えるんだが。

アニメや漫画に適用される改定児童ポルノ法が施行されたら、俺は反体制をやめようと思ってるよ。
コレクションを全部捨てるなんて俺には耐えられないしな。

カマヤンさんはどうされるんだろうな。
俺同様、危機感を持っていらっしゃるのではないかと思うが。

法施行によってオタク左翼は多くが反体制戦線から離脱すると思う。

520 ：無名の共和国人民 ：09/07/04 23:12:35 ID:tTJJ15bZ

＞捜査令状なしで家宅捜査を出来るように成る事を利用し

どこからこういうトンデモな発想が出るのか分からん

521 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/04 23:35:52 ID:QJsep8cg

>>516
思い込みで人を批判するのは何というか…（人間がとことん分断された）現在よりも昔の方がまだましかも。的な言説が
「夜這い賛美」と三歩か四歩飛ばして脳内変換されてますが、そういう批判のやり方してて疲れませんか？

アジア人にはアジア人のライフスタイルがある。何から何までアングロサクソンの道徳やライフスタイルに無理して合わせる必要はない。
政略結婚ではない上で初潮も怪しいような子供の結婚というのはアジアではそう珍しいことではなく、そこに対して杓子定規にアングロサクソンの基準を輸入するのはいかがなものか。

同じように我々には我々が作り上げた文化と我々がこれから作る文化をまもる根本的な権利がある。
児ポ法にしても高度資本主義にしても、日本の場合には脱亜入欧の文脈から現実を顧みないで強引に輸入されてるものであって、
その価値基準はアングロサクソン的というかWASP的な自民族万能主義に屈服するしかなかった20世紀を引きずってる。
我々が彼らに合わせる必要もなく、プロテストする方が余程自然ではないのか？
これ以上我々がアングロサクソン民族を統べる強欲な大資本家や狂信的宗教右翼にお付き合いする必要もない。

今の世界的な大混乱はそうかんがえると非常にいい転機であって、我々が復古でもなく他国・他民族盲従でもない物を産み出せる千才一遇のチャンスなのですが…

>>516さんは何が理想なのですか？我々のあるべき姿とは何であると思われていますか？
そこをきちんと示す所からしか、我々は先に進むことが出来ないと思いますけどね。

522 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/04 23:42:35 ID:QJsep8cg

>>517
二項対立にするなと言われても…この問題にしても金融や労働の問題にしても、
我々が抱えてる問題の多くがアメリカ・イギリスの白人富裕層の政治手法や理念を
無批判に輸入してきたそのなれの果てであって、それは反グローバリズムであるし、
イスラムの側から見た文脈での「アメリカvsイスラム」に非常に近い。

じゃぁ、我々は何をまっさらから作れるのか？と言う問題であって、
そこでアングロサクソン的と言うか単眼的で近視眼的過ぎる白人の理念や思想と言う物へのアンチを左の側からも組む必要がある。

さもなくば、現実に鬱積している不満の空気を在特会などのようなネオナチ的なファシズムや松沢のように統一協会の影がちらつく
ポピュリストに根っこからかっさらわれてより生きにくい社会が組まれていくんじゃないかという強い危機感を持っているんですけど。

523 ：無名の共和国人民 ：09/07/04 23:52:08 ID:TE4k3ddQ

>>519
>>アニメや漫画に適用される改定児童ポルノ法が施行されたら、俺は反体制をやめようと思ってるよ。
>>コレクションを全部捨てるなんて俺には耐えられないしな。

>>法施行によってオタク左翼は多くが反体制戦線から離脱すると思う。

そうなる論理がまったく理解できないな。

捨てずに持ってて何が悪いの？

今回の法は個人のコレクションを対象にしてないわけだけど，
これであきらめたら本当にそういうものも奪われる時代になっちゃうよ
オタク左翼がコレクションを守るために戦ったっていいじゃない。

524 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 00:03:31 ID:jLMDGiTP

もうだめだこいつ。

＞アジア人にはアジア人のライフスタイルがある。何から何までアングロサクソンの道徳やライフスタイルに無理して合わせる必要はない。
政略結婚ではない上で初潮も怪しいような子供の結婚というのはアジアではそう珍しいことではなく、
そこに対して杓子定規にアングロサクソンの基準を輸入するのはいかがなものか。

『アジア』なんて、ヨーロッパ人が自分勝手に作り上げた地域区分を実体化して、
今度はヨーロッパ人を差別しようということ？
というか、アングロ・サクソンってことはヨーロッパ人すべてじゃないよね？
アングロ・サクソン以外のヨーロッパ人はどうなの？
あとさ、『政略結婚ではない上で初潮も怪しいような子供の結婚』ってのは、
君の憎くて仕様がないアングロ・サクソン（哂）文化でも普通だったわけだが。
それをいけないというのは、幼い少女にペニスをねじ込んだり、小さいころから
結婚させて、子供（特にメス）の将来を縛ることが、その人の生を踏みにじることに
つながりかねないからだ。


＞アングロサクソン的と言うか単眼的で近視眼的過ぎる白人の理念や思想
差別主義者乙

本当に普遍になるべきは、『アジア』とか『西洋』とか『近代』などといった
好き勝手に引かれた線に基づく思想じゃない。
人一人ひとり、ホモ・サピエンス一匹一匹が各々の生を遂げられる社会であり、
そのような社会を作るのに、『アジア諸民族』だの、『アングロサクソン的』だの、
『単眼的で近視眼的過ぎる白人の理念や思想』などというレトリックは必要ない。
あなたのやっているのは、欧米や日本の帝国主義に対抗するために『文治主義で
覇権を求めたことのない中国』と『本質的に覇権主義の西洋文明』
というプロパガンダ・幻想をでっち上げた孫文と
同レベルの行いだ。

525 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/05 00:16:25 ID:MoGw55jR

>>524
「もうだめだこいつ」この言葉、そっくりそのままお返しします

あえて書きますが、男をオスと言い換え、女をメスと言い換えるのはラジカルフェミニズムの一部の論壇では常識とされているようですが、
この表現自体が非常に不快で止めていただけないでしょうか？
こういう、人間を遺伝子のキャリアたる所まで解体してしまった（ように私には見える）先に何が残るのか？荒涼とした終わりのない砂漠しか私にはビジョンが見えない。

>差別主義者乙

グローバリズムで頂点を極めたアングロサクソン的な汎世界的な思想の押し付けの負債を払い始めてるのが今の時代では？
大航海時代から産業革命にかけての帝国主義の争いにイギリスが勝利し、その後移民国家であるアメリカの白人優越主義者がよかれと
全世界に普及させようとしたグローバリズム的な手法というのは、実は非常に大雑把で多様性を否定している。

我々は単一の価値観ではなく多様な価値観・習慣を容認すべき時期に来ている。
汎民族的な世界共通の価値観で統一された社会を構築するには我々人類は余りに幼く・脆弱過ぎる。
その文脈でこの数百年世界を統べてきたアングロサクソン民族の論理や社会思想を批判することが「差別主義者」であるのなら、私は甘んじてその蔑称を受け入れますよ。

526 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 00:26:40 ID:1CrUsphs

>>520
自民党の人権擁護法は一部の反対があって、概要はあっても
法案としてはまだ完成したものではないので、ほぼ同様な法案で正式に
第162回国会に提出された民主党の人権侵害救済法案衆法第33号からになるけど

第二十九条　人権擁護委員の定数は、全国を通じて一万人を超えないものとする

第四十七条　人権委員会は、第四十五条第一号から第三号までに規定する人権侵害又は前条に規定する行為（以下この項において
「当該人権侵害等」という。）に係る事件について必要な調査をするため、次に掲げる処分をすることができる。

　一　事件の関係者に出頭を求め、質問すること。
　二　当該人権侵害等に関係のある文書その他の物件の所持人に対し、その提出を求め、又は提出された文書その他の物件を留め置くこと。
　三　当該人権侵害等が現に行われ、又は行われた疑いがあると認める場所に立ち入り、文書その他の物件を検査し、又は関係者に質問すること

http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g16201033.htm

三権分立を否定している法律だから、

＞どこからこういうトンデモな発想が出るのか分からん

と驚くのも当然だと思うけど
一万人の人権擁護委員が裁判所からの捜査令状なしで家宅捜査し出頭を命じることができるんだよ

527 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 00:37:34 ID:JqZw4rk/

>>523
与党案の単純所持禁止だと自宅で持ってるのも犯罪になる訳でしょ。

528 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 00:50:32 ID:zGh5A/4K

>>525
>この表現自体が非常に不快で止めていただけないでしょうか？
ここでは誰もそんな表現していないのに、何を仰るのか。
>現実に鬱積している不満の空気
これはむしろ、あなたの大好きな「日本人の民族性」から発生してると思うが。
過剰な労働のエトスが低賃金やサビ残を産む。
過剰な同調圧力が各人の本当の自由を許さない。
上見るな下向いて過ごせ、悔しかったら偉くなれ等々…

民族性なんて関係ない。ただ表現の自由のために主張するのみ。
ウヨに逆手をとられるような俗流文化論はやめてもらいたい。

529 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 01:42:12 ID:58qv1znB

>>523
>俺は反体制をやめようと思ってるよ。
>コレクションを全部捨てるなんて俺には耐えられないしな。
文と分のつなぎが上手くない。
「反体制やめたら、コレクション全部捨てる必要なくなる」
みたいな主張に見えるもん。
あなたはそんな主張してるとは思わないが
反体制やめることによって得られる、メリットもしくは回避できるデメリットって何ですか？

530 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 01:48:31 ID:ejz3OQD0

>>526
同様の行政調査の手続き（間接強制調査）は、所得税法上の税務調査などにも見られますが、
所得税法ないし国税局は三権分立から逸脱した存在とお考えですか？

531 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 02:24:57 ID:QI5YfJjO

>>529
反体制運動をやっている人間に対し、右翼が児童ポルノを鞄にこっそり入れてくるなどして、その後、警察に通報するという謀略を仕掛けてくる可能性が出てくる。
それが原因となり、警察に家宅捜査された時に自宅に昔、購入した漫画やアニメの動画やエロゲがあった場合、ペドフィリアとして逮捕されるって事でしょ。

532 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 04:02:37 ID:mr2a5v6p

2chのスレから荒らしが来ている模様。

オルタナティブ@政治経済ヲチ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1245849907/

38 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/05(日) 00:43:38 ID:YkeJS4vY0
>>34
お前が半角かｗお疲れ。

カマヤンはIPが変化することを知らないから
「OOをアク禁しました！」とかいってアク禁にしても
俺らは電源切り替えてIP変えて荒らし放題ｗ

オルタナ荒らすコツはちょっとだけサヨの振りをすること。
これ豆知識な。

41 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2009/07/05(日) 02:42:22 ID:YkeJS4vY0
オルタナンはいじると面白いからなｗ
特にオタクスレの連中なんか。

あ、名乗り忘れたが俺があのグダグダ君だ。
元はヲチスレ住人です（爆）

533 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 05:49:35 ID:6ovVOxBX

>>532
自民信者のオナスレ住人はやはり規制賛成派が多数派のようだね。
ロリコン差別に反対する人間を嘲笑い、「ペド＝人類の敵」などと言ってきているが
差別者のオナスレ住人にふさわし物言いだと呆れるばかりだ。

534 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 06:00:34 ID:5kgFvTJh

>>532
ふーん、「あのグダグダ君」か。半角に荒らし方を教授かよ。
グダグダに教えられなくとも、半角は既にここで下手くそな
「サヨの振り」を披露していたように思うが。

＞俺らは電源切り替えてIP変えて荒らし放題ｗ
プロバイダや接続地域が一緒なら、IPが変えても同一人物だと
強く推測可能だろ。相変わらず頭悪いな。

こいつ、ここにいたときには、アク禁を発動されるのを避ける
ために、カマヤンさんに何かと媚びていたんだぜ。本当に腐った奴だ。

535 ：534：09/07/05 06:11:02 ID:5kgFvTJh

＞IPが変えても
は、正しくは「IPを変えても」。
まあ、複数プロバイダや、複数ネットカフェを利用すれば、完全に
別ホストにすることも出来るが、それもグダグダにいちいち
教えられなくとも、半角は既にやっていたように思う。
しかしそこまで労力をかけて、他ならぬ「ここ」を荒らしたいと
考える動機は何なのだろうかね。
そういう人生は楽しいんだろうか？

536 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 07:04:57 ID:ANB6PZVQ

>>532-535
オタクの話から完全に逸れて申し訳ないが、ヲチスレなのに
ヲチ物件への凸報告してるのか、自称半角と自称グダグダは。
ネットWatch板の一番上に書いてあることが読めないのか。

>ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。

っていうか
>俺らは電源切り替えてIP変えて荒らし放題ｗ
>オルタナ荒らすコツはちょっとだけサヨの振りをすること。これ豆知識な。
こんな事を堂々と言っているところが痛いw したり顔で「リモホ変えろ」
「サヨになりすませ」って超古典的な荒らしテクを今更w

ま、こんな事言うのも今更だが、変な絡み方してくる奴は要注意
ということで。

537 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/05 07:13:25 ID:MoGw55jR

>>528
>>この表現自体が非常に不快で止めていただけないでしょうか？
>ここでは誰もそんな表現していないのに、何を仰るのか。

じゃぁ、これら↓は何ですか？あなたお一人がこういう物言いしてるとは思いませんが。
>>141
>になる。純潔文化みたいな結婚まで処女を守れという処女崇拝はないが、オスの本能的独占欲・嫉妬欲からくる処女への選好は残る。純潔文化も夜這い文化も、男女差別がある限り女には地獄。
>>173
>影でしかない。夜這い文化において、レイプ的な性暴力なんて、『たいしたことじゃない』だろう、夜這いされるメスの親と、夜這いしたいオスの合意さえあれば。
>>524
>子供（特にメス）の将来を縛ることが、その人の生を踏みにじることにつながりかねないからだ。

他多数。

エロ小説のような文学の文脈や生物学的な文脈なら許容出来ると言うかそういう表現が適切な場合もありますが、よりにもよってジェンダー論が深く根ざすところで社会や政治を論じるのにこの物言いは余りにおかしいのでは？
安易に「オス」「メス」と言い換えてしまうのはそれこそ性という物への憎悪や根底にある人間観というものを疑いたくなる。

後半については「Aでないと言うことはBなんだろ！Bにはこれだけ酷いことがあるのにそれを支持するお前は間違ってる」と言う典型的な詭弁というか論旨のすり替え方なので無視しますが。

538 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 07:29:24 ID:1CrUsphs

>>531
マルサのことだよね(伊丹十三監督の映画で見た）
マルサの人も三権分立から逸脱した権力を与えられていると思うけれど、
それ程の脅威は感じない、強制調査したら脱税した客観的証拠を挙げる必要があるからね。
脱税で強制調査を受ける程の財力がある人なら裁判で闘うことも可能だろうし。

人権擁護法人権侵害救済法は

＞第四十一条　何人も、人権侵害による被害を受け、又は受けるおそれがあるときは、人権委員会に対し、
＞その旨を申し出て、当該人権侵害による被害の救済又は予防を図るため適当な措置を講ずべきことを求めることができる

権力側によって、曖昧な概念を恣意的に広大解釈されて利用され自白の強要による冤罪を生み出す恐れが多いにあると思う
対象になるのは一般的な生活を営むあるいはそれ以下の人々を含んででおり、裁判で争う余裕もなく泣き寝入りすることも多いいと思える
場合によっては仕事も失い再就職もままならず住む所もなくしてしまうこともあるだろうし、そうなると裁判どころではない。

反権力反体制の階級闘争をおこなっている左翼にとって、
とても容認できるような法律ではない。

539 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 07:38:51 ID:1CrUsphs

>>538は
>>531ではなく>>530に対して（すまんレス番まちがえた）

540 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 09:13:02 ID:akSQnspm

>>538
差別を糾弾しない左翼なんて左翼じゃないです

541 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 10:02:51 ID:1CrUsphs

>>540
正当性のある差別の糾弾は
人権擁護法人権侵害救済法は かならずしも必要ないんじゃないかな
むしろこの法律は差別と闘う人も含めて
権力にとって都合の悪い人々の弾圧に利用するために
作られている面が大きいと考えている
捜査令状なしの家宅捜査で、なんでもないものを児童ポルノに仕立てたり
警察が人権擁護委員を利用すれば、通常なればとても捜査出来ないような容疑でも
家宅捜査や出頭させ拘束することが可能になる
差別をなくすことは関係なく権力によってドンドン利用されて
権力者逆らうことがなかなかできなくなって、権力者の言いなりになって
暮らさなくてはならない社会が来ると思う

542 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 10:35:48 ID:akSQnspm

>>541
では、公平な法律を作ればよいだけです。
児ポ法で例えるならば、二次元創作物の規制に反対しても、
明らかな児童ボルノまで容認しろとは言えないでしょう？

そもそも人権擁護法案は、人種差別撤廃条約に基づいているもので
加盟国には適当な政策を実施する義務があります。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jinshu/conv_j.html


人権擁護法案が弾圧の道具に使われてはならないと主張するのなら良いですが、
全く何の政策も行わなくて良いと考えているのなら、それは認識不足です。

543 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 11:07:33 ID:1CrUsphs

>>542
＞では、公平な法律を作ればよいだけです。
＞児ポ法で例えるならば、二次元創作物の規制に反対しても、
＞明らかな児童ボルノまで容認しろとは言えないでしょう？

児ポ法では自民党によって、とても公正とはいえない
法律が作られようとしているのだが、あなたが
＞公平な法律を作ればよいだけです
といえば止められるのですか？


＞人権擁護法案が弾圧の道具に使われてはならないと主張するのなら良いですが、

人権擁護法一度施行されるてしまえば、人権擁護法に反対するすること自体が
人権擁護法に違反することにされて、弾圧の道具に使われてから反対しても後のまつりです

544 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 11:35:03 ID:R4iRDHMl

あちこちで児ポ法改正規制派が左派で右派の大半愛国者の大半は規制反対
とかほざく連中がわんさかいるんだけどどうにからないかね。

545 ：540：09/07/05 11:46:52 ID:akSQnspm

>>543
上記のレスで私の立場ははっきりわかるように書いたつもりなんですけどねー。

一言で言えば、「法律自体を制定しない」ことと「適切な法律を制定する」ことの違い、
全否定と部分否定の違いです。そして、私は後者の立場をとる訳です。

私が「公平な法律を作ればよい」と言ったのは、
児ポ法で言えば、「実在児童の人権は守るが、行き過ぎた表現規制はしない」、
人権擁護法案で言えば、「人種差別に対処するが、行き過ぎた運用は行わない」、
そういう法律を制定するべきだということです。

今でも自民案より民主案の方が良いといった議論があるでしょう？
それがより「公平な法律を作」ることです。

それに対して、あなたは>>538で、
「人権擁護法人権侵害救済法は……とても容認できるような法律ではない」と
書いているように、法律を制定すること自体に反対する、つまり全否定の立場です。
それはさすがに受け入れられません。

546 ：540：09/07/05 11:56:19 ID:akSQnspm

ちょっと誤解を招く部分があったので、あわてて付け加えますが、
児ポ法に関しては、現行の法律で対処できるといった意見もありだと考えています。
しかし、人権擁護法案に関してはそうじゃないですね。>>542で述べたように、
人種差別撤廃条約に基づいて、なんらかの法が制定されてしかるべきだと考えます。

547 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 12:00:07 ID:hQDq7e1g

>>538
消防法の建築物査察にも国税法令同様の規定があるんですけど消防吏員は三権分立を超えた存在ですか？
行政指導と刑法処分を混同させようとするんじゃないよ。しかもやり方が意図的だな。

548 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 12:42:34 ID:1CrUsphs

>>545
＞人権擁護法案で言えば、「人種差別に対処するが、行き過ぎた運用は行わない」、
＞そういう法律を制定するべきだということです。

行き過ぎた運用は行わない法律であれば同意できます
自分が心配しているのは、自民党で審議されている人権擁護法、民主党によって国会に提出 された
人権侵害救済法が、行き過ぎた運用が行われるの法律なのではないかということです

549 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 15:53:03 ID:EzzuYt2g

成立後に“行き過ぎた運用が行われ”た法律って、今までに何かありましたっけ。

550 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 16:33:27 ID:Uojt6Bpw

戦前の治安維持法とかか

551 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 16:43:22 ID:1CrUsphs

>>549
痴漢を取り締まる法律
電車内で痴漢犯罪を犯していなくても、やっていないことを証明できなければ
否認ししたって逮捕拘留起訴有罪

552 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 16:44:52 ID:46st+7iZ

交通法の路上駐車禁止をおもいつく。
配送業者まで規制されてるよ。
引越し業者は道路使用許可でなんとかしのいでるらしいが。

なんか気の毒だ。

553 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 17:25:25 ID:82sDN2nf

政党の集合住宅へのビラまきにたいする不法侵入罪とか、公務員法違反とか

とりあえず表現の自由の面からはそういうのとも連帯した方がいいと思うんだけど、
ここではあんまりそういう意見見られないね。

554 ：無名の共和国人民 ：09/07/05 23:00:49 ID:Lo7NOD29

>>551-552
それは条例であり全国的に通用する「法」ではない

555 ：無名の共和国人民 ：09/07/06 00:13:27 ID:zswbHZaY

PSE法で過去の貴重な電化製品などが一銭にもならないゴミクズにされそうになったり
銃刀法の改正（5.5cm以上の両刃のナイフ禁止）によって、何にも関係のなかった牡蠣の
加工業者が道具奪われそうな事態になったり、関東エリアの排ガス法関連でサニトラ
（日産サニートラック）のファンが自分の愛車の車検通せなくなって問題になったりと
この手の官僚的やっつけ仕事の果ての大混乱はもうしょっちゅう目の辺りにしてる。
（サニトラの時は、マフラー換えたり電気自動車化（！）する人までいたほど）
今回の問題だと、上記以上の大混乱（有害指定のガイドライン、焚書騒動etc）が起こりそうで怖いです。

556 ：無名の共和国人民 ：09/07/06 00:26:56 ID:sUsAlnay

>>553
「ここでは」ってオタクスレでってことなの？
それならスレ違いなので意見がなくても仕方ない。

その問題は他のスレで散々やってるよ。バカウヨが荒らしに来ていて議論がループし
ムダにスレを消費したこともあったのだが。

557 ：無名の共和国人民 ：09/07/06 02:22:40 ID:ppX/krnv

>>556
というよりオルタナの参加者にリアルでの政治運動で汗をかく人への軽視のような考えが出ているのが気になる。
それに活動している人に対し恨み言が散見されるのがちょっと・・・。
ネットウヨクのような「ネットサヨク」をここから生み出したくはないよね。

話を元に戻すとウヨクと呼ばれる人々は自分から動こうとはしない。
過去のレスにいくばかりか事例があるけど左翼が信用できないんだったら
自分達で右派政治家を動かしてみろと。
口先だけで実行力が伴わないからあんたらは守れられないんだよと。

558 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/07 09:12:43 ID:4RchypK5

>>557
>というよりオルタナの参加者にリアルでの政治運動で汗をかく人への軽視のような考えが出ているのが気になる。
>それに活動している人に対し恨み言が散見されるのがちょっと・・・。
>ネットウヨクのような「ネットサヨク」をここから生み出したくはないよね。

私の事を含むのであろうかと言う前提で書きますが、個人的には実地で動けるのが
諸々の事情で非常に限られてる上に地元の問題に着眼点が移ってるという事で動くのが
容易でないという事がありますが、現状の自分の活動を「ネット左翼」と謗られても仕方ないと思っています。

88〜96,7年まで実際の活動に注力してきた（今はあくまでマイペースを崩さないようにしている）
経験からすると、活動してる人への恨み言も言いたくなるような「活動」をやってる人も少なくないし、
そもそも活動の趣旨から見て余りに非人間的な言辞を運動の現場で平気で吐くような「活動家」と言うのも
少なからずいるんですよ。特に80年代成田世代は派閥問わず多い。

特に成田闘争で第四インター系の熱田派で活動してきてそこから市民運動や労働運動に転身した人たちや
ウーマンリブの流れで起こった所のフェミニズムに傾倒してる人と言うのは、名指しはしませんが人間的に
最低のことを平気で言う人も・男性であることが罪悪だという言辞を酒が入ると平気で吐くような
頭でっかちも結構いました。

運動の現場の名誉の為に書きますが、人間的にも優れていて人当たりもよくて洞察力も深く持ってる人も少なくないです。
でも、大抵の場合私が糾してるような人が声が大きくて主導権を取って思慮深い・深い洞察力の持ち主は
埋もれたり組織からパージされたりするの見ちゃってますからね…
まぁ、今の若い左翼の人たち＝反貧困運動などの「新・新左翼」にはあの人たちのような轍は踏んでほしくないんですわ。

あの当時の事を知らないで反貧困などの「新・新左翼」となった人は多いと思うので,
過去とのしがらみが薄い彼らに私は希望をかけていると言う所もあるんですよ。

まぁ、老いぼれの愚痴ですが…

559 ：無名の共和国人民 ：09/07/08 16:42:21 ID:vhwakzSc

手段を選べって話か。

ところで
http://gs.inside-games.jp/news/194/19417.html
擬人化はともかく、ナチスとかさすがにどうかと思う。
こういう“無神経コンテンツ”があるから
規制しろってことになるんじゃない…。

560 ：無名の共和国人民 ：09/07/08 18:25:43 ID:Za/d9V9v

ナチスを登場させるウォーシュミレーションゲームはナチスを美化する事になるからねえ・・・・
問題の根源は萌え擬人化よりもそこにあるわな。

561 ：無名の共和国人民 ：09/07/08 21:48:32 ID:IK/IngW3

このキャラ設定もひどいね。
http://www.ss-alpha.co.jp/products/moesen_udx/char_uni_en.html

562 ：無名の共和国人民 ：09/07/08 22:21:06 ID:MYCRORPw

親中的な萌えの恋姫無双の方が良いね。

563 ：無名の共和国人民 ：09/07/08 23:37:04 ID:BGw/g7aP

>>559-560
ただ欧米の反ナチにはいいがかりに近いのもあるからねえ。
ナチスはいかなる描き方も許さないという意見を聞くとどうかと思う。

イスラエルはこれまでたくさん世に出た「反ナチス映画」のほとんどを罵倒している。
理由はナチスの中にも人間の葛藤を描いたりするから。
イスラエルからすれば、ナチスはすべて「人間の心などひとかけらもなく、ユダヤ人を
何のためらいもなく残酷に殺す悪鬼の如き集団」以外の描き方を認めないから。

組織としては残酷で無能だった旧日本軍にも良心的な人がいたことも事実なのだが。
イスラエル的解釈をすると「男たちの大和」でのセリフ「日本は負けなければ目覚めない」も
「残虐な日本軍人がそんなことを言うはずはない。そんな映画は認めない」となってしまう。

564 ：無名の共和国人民 ：09/07/09 12:18:10 ID:Qr7BdqqA

最新号の少年ジャンプで、河下水希（『いちご100%』の作者）の新作『あねどき』の
連載が始まってたけど、読んでみたら予想通りパンチラ全開だった。
このデリケートな時期になんて挑戦的な…と思った反面、これって集英社や漫画家からの
「法規制！？やれるもんならやってみやがれ！」という怒りと挑発の意思だったりして。

565 ：sage：09/07/09 12:36:57 ID:Gzs41f1f

たしかに・・・

566 ：無名の共和国人民 ：09/07/09 12:37:24 ID:FgXvKCk/

パンチラが沢山出る少年漫画は他にも沢山あるんじゃないかな。
挑発でもなんでもない気がする。

567 ：564：09/07/10 01:51:16 ID:+7+/UuEH

>>566様
確かにパンチラどころか裸描きまくりのマンガでしたら少年漫画にはそれこそ
数多星の数ほどあるのは事実ですが、今児ポ法論議の真っ最中にあえてこういう
作品を世に送り出した集英社と少年ジャンプの意図というのが非常に気になった
までで…　実際法案が通れば下手すれば「ドラゴンボール」や「ウイングマン」など
過去の名作まで焚書・黒塗りの事態になると噂されているので。

そういえば少年マガジンの「さよなら絶望先生」で数ヶ月前にやたらと女の子キャラが
パンチラしまくりの回があり、その中で
「もうすぐ○月から規制が始まるから、今が見納めですよ」なんて台詞があったので
ああマガジンも規制厳しくなるのかな…と思ってたら、その月越えても「ネギま」など
相変わらずのお色気ぶりな上に当の「絶望先生」までパンチラやってたので、あれは一体
何だったんだろう…と今でも疑問に思ってます。
にしても、法案通ったらマガジンの「乳首券」も永久封印だろうなぁ…

568 ：無名の共和国人民 ：09/07/10 02:59:56 ID:UfgCoYhn

絶望先生は毎週義務パンチラやってるから全巻回収でしょうがw
たまにガチで回収していただきたい回があるのはさておき（最近はまたウヨ色弱くなったけど）。

それはそうと、その話題はたぶん、規制問題が去年焚き突いたころの話題だったと記憶するから
こまかい時期指定はたいして意味のない時事ネタだったんじゃ？
今回の騒動でも早速巻末でネタにしてたし。
河下水希で挑発っつーのはオタクから見たら無駄に説得力あるけどw、まあ現実的にはないでしょ。
政治家とかにとって、それがどういう意味かすらわからんなら意味ないでしょう。

569 ：無名の共和国人民 ：09/07/10 04:41:17 ID:UfgCoYhn

>>549
銃刀法違反と公務執行妨害が一昨年〜去年頃のアキバで乱用されまくってたな。
オタク狩りに便乗した点数稼ぎと殺人事件を起こした署の世間体のための摘発稼ぎ目的で。
もちろんどっちも全国的な法律だ。

570 ：無名の共和国人民 ：09/07/10 13:48:24 ID:OpUBRxZJ

>>567
というか最近でも少女キャラがパンチラしまくりの少年漫画は『あねどき』以外にも沢山ある様な気がするのは私の勘違いだろうか？

571 ：無名の共和国人民 ：09/07/10 15:05:33 ID:MG0TCp92

↓こんなニュースもあった。自分は強姦物のレディコミやエロゲが強姦を増やしているという説には疑問を持ってるしゾーニングすべきだとも特に思わないけどね。

なぜ「成人向け」「18禁」マークがないの？
続発する学生による集団レイプ事件の一因はレディース・コミック？
http://www.menscyzo.com/2009/07/post_110.html

　ここ最近、集団強姦事件が続発している。（中略）

　実は、こういった強姦事件の原因のひとつに、近年過激化が著しいレディース・コミック（以下、レディコミ）の存在があるのでは？　という指摘があるのだ。
　レディコミには、強姦で喜ぶ女や強姦から始まる純愛などが描かれており、しかも、それらが女性の投稿を元ネタにしている場合までもあるという。
このことを、男性が「女性はレイプされたがっている」「強姦から純愛に、という可能性もあるのではないか......」などと曲解することによって、
上記のような惨事につながっているのではないか、というのだ。

　そこで、書店で売られている人気レディコミ誌「恋愛白書パステル」（宙出版）、「上級恋愛ミント」（近代映画社）、「無敵恋愛エスガール」（ぶんか社）、
「すてきな主婦たち」（双葉社）の4冊の内容を実際に確かめてみた。
　驚いたのは、男性誌にも劣らないその内容の過激さ。（中略）
「義理の弟に迫られ、セックスして絶頂」などというストーリーの近親相姦モノ、
また、借金のカタに無理矢理抱かれて喜ぶ女や、トイレを借りに来た男に強引に抱かれて、やっぱり喜ぶ女など、そこはまさに男性の欲望が具現化されたような世界だった。
中には、同じく借金で身柄を拘束され、入れ墨を入れられてしまうなど、男でも引いてしまうほどの激しい展開も多数掲載されている。（中略）

　そしてさらに驚くべきことに、いずれのパターンも「強姦をきっかけに恋愛に発展」してしまうのだ。（中略）
　ちなみにコレらのレディコミ、いずれも男性向けならつけられるであろう「成人向け」や「18禁」のマークは一切なし。
（中略）乳房も性行為の模様もしっかり描かれているのに、書店では少女マンガ雑誌「ザ花とゆめ」（白泉社）と同じ棚に並んでいるほどだ。
小学生でも買えてしまう。

572 ：sage：09/07/10 17:32:09 ID:6YORiwro

>>571これが事実ならさすがにすこし規制が必要じゃないか？
小学生でも買えるのはまずいだろう

573 ：無名の共和国人民 ：09/07/10 23:10:07 ID:N+/Hak42

規制される前に業界自身でゾーニングするのが妥当だと思う。
悪く言うやつも多いけど、ゲーム業界が採用したCEROは
わりといい妥協点なんじゃないか。

574 ：無名の共和国人民 ：09/07/10 23:35:57 ID:sZ/eRh6U

>>562
三国志をネタにするだけで親中ってｗ

575 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 00:19:15 ID:Ji3dDuYi

恋姫無双には中国文化に対するリスペクトが現れているからな。親中作品だ。

576 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 01:49:56 ID:N+PSQ+nN

>>571
この記事には「ちょっと待った！」だな。
ゾーニングがされていないことと、たまたま起きた強姦を結びつけているだけかも知れない。

そもそも強姦事件はレディコミが過激化していなかった昭和20〜30年代などのほうが途方もなく
多かった（当時は人口10万あたり４〜９件。現在は１〜２件）。
もちろん暗数もあろうが、どう考えても昔のほうが泣き寝入りは多かったろう。それでこの数字。

ましてや強姦事件を起こした当事者がレディコミを読んでいた根拠も示さず、強姦すれば女性は
喜ぶと思っていたという根拠もないままに論理だけが勝手に暴走している。
これはゲームが少年犯罪を引き起こしていると妄想をたくましくした、規制派の論調と変わらない
ことに気づいておく必要がある。

577 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 01:53:01 ID:xOmxMuah

>>571
集団レイプ犯がレディコミや少コミ読んでるか？という時点で牽強付会な記事なんだけど
（体育会系サークルのやらかした例がしばしばあることから、どっちかつーと軍隊的組織への
所属なんかの影響を考えたほうがいいのでは）
確かにあのての本のゾーニングはすべき。
特に少女コミックをはじめとする「やや上の年齢向けの少女漫画雑誌」の描写がひどい。
どうも性犯罪につながるかで有害図書は指定してるようなのだが、読んだ人じたいへの悪影響という
ところに無関心らしく、少女漫画のゾーニングはされてないのよね。
BLなんかもそうだが。

>>574
実際中国人はどう思ってるのか、気になるところではある。

578 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 03:18:24 ID:o+3Q3JaF

>>575
詳しく
アニメもゲームも詳しく知らんので

579 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 03:37:22 ID:M+3DwLHg

cannanは上海舞台

580 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 03:58:12 ID:Y77UOui4

>>578
三国志の武将達を全員萌え系女性キャラにした三国志＝「恋姫無双」。

581 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 08:01:44 ID:hKZqHpAS

>>561
システムソフトもしばらく見ないうちに随分劣化したな。
百歩譲って萌えキャラ化は否定しないにしても、「捏造」だの言い出すとは思わなかった。
そういう政治絡みの風評を一番嫌ってたメーカー、じゃなかったのか？

コーエイもいろいろあるメーカーらしいけど、作品にはヘイト臭の欠片もないんだよね。
世界に行ける者と、オタウヨの愛玩物が限界の者との差というべきか。

582 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 12:44:16 ID:RcS9eGem

「最遊記」も親中ですかそうですかｗ
（西遊記を基にしている）

583 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 12:52:06 ID:qc4Szb2a

>>571
そもそも“レディコミを男が読んでいるか”という点で疑問ではあるな。

584 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 15:11:15 ID:F4DbchXs

>>571
>集団レイプ犯がレディコミや少コミ読んでるか？という時点で牽強付会な記事なんだけど

ＴＶで少女漫画の性描写の過激さが取り上げられ始めた頃からしばらくの間、
2chではレイプから始まる恋愛物語の少女漫画が存在する事が頻繁にネタにされていたという事があったと思う。
「女はイケメンにならレイプされたいと思ってる。勿論、キモヲタはお断り！」みたいな書き込みを2chでしばしば見た様な気がする。

だから少女の間でレイプから始まる恋愛物語が人気があった事は多くの若い男が知っている事だろうと思う。
最近の体育会系集団レイプ犯も知っていた可能性は高いんじゃないかな。

自分の容姿に自信が無いオタクは「女は自分にレイプされたがっている」などと勘違いする可能性は極めて低いだろうけど
イケメンの場合は勘違いしちゃう人間が出てくるのかもしれないと思った。レイプから始まる恋愛物語の少女漫画が存在すると。

この前の京都教育大の集団レイプ容疑者達もイケメンだった。

http://image.blog.livedoor.jp/jinbo331/imgs/a/1/a1d9bcb7.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/jinbo331/imgs/8/6/86ccde14.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/jinbo331/imgs/5/f/5f9747f0.jpg

585 ：578：09/07/11 20:14:44 ID:RVUe2/AF

>>582
そうなりますなｗ

574も俺なんで、>>580程度の情報は知ってるよ

586 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 20:36:48 ID:5lFsE4/i

>>582 >>585

西遊記は作り話、三国志は歴史という違いがあるよ。
「最遊記」より恋姫無双の方が親中だと思う。

かつて実在した中国人の豪傑に対する敬意が現れている訳だから。

587 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 22:11:00 ID:T3oihYMO

>>584
あの〜
引用部分を除いた1段落めと2段落めが全く繋がっていないのですが。

「ＴＶで少女漫画の性描写の過激さが取り上げられ」た
→「少女の間でレイプから始まる恋愛物語が人気があった事は
多くの若い男が知っている事だろう」

と言っているのか、それとも、
「2chでは〜ネタにされていた」
→「少女の間でレイプから始まる恋愛物語が人気があった事は
多くの若い男が知っている事だろう」

なのか。それとも別の理屈なのか。

588 ：無名の共和国人民 ：09/07/11 22:46:04 ID:WZblTju1

>>587
TVでも2chでも「レイプから始まる恋愛物語の少女漫画」がよく取り上げられていたという事が２年かそこら前にあったと思う。
だから
「レイプから始まる恋愛物語の少女漫画」が少女の間で人気があった事を知っている若い男性は多いのではないだろうか。

589 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 00:53:37 ID:netjgZdw

>>586
いや、そもそもエロゲーだからな。
民族英雄を慰み物にしてる（しかも日本人の手で、だ）ということでもあるし。
三国志が本場でどれだけの位置にあるか考えれば、無用の摩擦を引き起こすような。
結構やばめの代物じゃないかい？
少なくとも「親中」なんて言えるものではない。

第一、こういう安易なパロディものが流行るのは、メーカーと消費者の怠慢であり…
て、これは別の話か。

590 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 01:14:33 ID:meS1XDZr

>>589
＞慰み物にしてる

それは違うんじゃないかな。
実際にゲームをやってみた上での感想って訳でもないんでしょ？

591 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 01:20:40 ID:meS1XDZr

>>589
ちなみに俺は実際にゲームを買ってプレイしてみた。
主人公は武将達全員に大きな敬意を持って接している態度だし
やはり親中作品だと思ったぞ。萌え化が気に入らない人も居る事は居るだろうが
それでも親中作品である事には変わり無い。

592 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 02:38:32 ID:1mDRoJB+

恋姫無双がダメならFateとか世界中から苦情が来るんじゃね？
ただまあ中国に関しては「中国の歴史的な思想や偉業は敬意を払うが、今の中華人民共和国は
嫌い」って人が結構いたりするので、それだけで単純に親中反中に分けられるものでも
ないような。
例えば、白川静が親中か反中かって言われても困るでしょ。

>>588
２年前あたりから集団レイプが増えてるのならそれも一つの考えなんだけど
そういう事実があるわけでもないしね。

593 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/12 02:50:33 ID:HJSvcyVl

>>588
「レイプから始まる恋愛」と言うのは男性向けでも女性向けでも多少難しめの恋愛物でも普通にあったりする。
問題は思い余って無理矢理になってしまうシチュエーションも無理矢理にやりたいから・相手を壊したくて無理矢理にやってしまうシチュエーションも
性欲のはけ口なだけのシチュエーションも同じ地平で語られてること。
どちらにしても、レイプ表現をそうであるからと言うだけで批判する奴は大体「あるべききれいな社会」「あるべき綺麗な関係性」と言う
より大きなファンタジーが現実にあるべきであると思い、他人のファンタジーにすらそういうべき論で突っ込んでくることが多い。
この表現は非常に微妙なのに、反レイプの人はレイプを受けた人のトラウマを最大限に尊重する余り、
色々な表現やそれが拡がっていく情況自体を紋切り型に、それこそ暴力的に断罪しようとしてる。

>>589-591
>慰み物にしてる
過去の文化や異文化を曲解してしまう事はよくあることでは？
で、それを恥じる必要はなくてどちらかというと正しい歴史や文化はそれとして、
こういうパロディというのもありだと言う風に色々と見ていく事なんじゃないの？
「ヘタリア」騒動にしても、もう少し鷹揚に構えて真に受ける人はバカだくらいに割り切った方がいいように思う
…こう書くと「向こうの国の人が」としかめっ面で言う人もいるだろうけど、その辺はお互いさまで、
我々の側の文化も歴史もある程度は曲解されてると言う覚悟とお互いさまという余裕が必要なんじゃない？
何もかも厳密に「正しい」歴史認識でないと表現してならん。と言うのは、
実際にはウヨがはまってる自慰史観や多文化への偏見に満ちた「真実」以外は嘘だ自虐だ反日だ。って叩くようなイデオロギーと紙一重に最近思える。
向こうが皇国史観と言うかそういうイデオロギーに陥ってるのなら、我々はスターリン主義に陥ってると思うくらいの自戒が必要。

594 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 03:13:21 ID:s1h3Vlrl

>>592
そりゃ、「恋姫無双を好む人間は皆、親中」とはいかないだろうけど、
自分はやっぱり恋姫無双は親中作品だと思うよ。

作品では中華風デザインが使われていたりする訳だ。
恋姫無双のアニメを見た人が、中国に対するイメージを良くする可能性は高いと思う。

595 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 03:45:37 ID:s91YoSax

死人に口なしとはこれのことか

596 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 07:30:18 ID:s2diG4h2

> 「ヘタリア」騒動にしても、もう少し鷹揚に構えて真に受ける人はバカだくらいに割り切った方がいいように思う

差別されている当事者に向かって、
少しぐらい差別された方がいいと言うのですか？
かなり馬鹿げたことをいってますよ。

597 ：589：09/07/12 08:23:33 ID:netjgZdw

「恋姫無双」は問題無しですか。
まあ中国の人から何の抗議も来てないことだし、良いんでしょうね。
まあ発売済みの作品だし、後日抗議が来てもその時はその時でしょうがないですね。
しかし>>561で紹介されてるようなのはどうでしょうか。
これも一応登場キャラ全員に「大きな敬意」を払っているのだろうし。
いやメーカーは絶対そう言うし、消費者もそう言い張るに決まっている。
メーカーと客がそう言っている以上、もしどこかから抗議が来ても、
「真に受ける人はバカ」と言わなければならないのでしょうか？

598 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 09:38:53 ID:eBK/ETEJ

> 「ヘタリア」騒動にしても、もう少し鷹揚に構えて真に受ける人はバカだくらいに割り切った方がいいように思う

それ認めると「ヘタリア」を児童ポルノ規制問題に置き換えても
そういう言い方認められることにならないか？

599 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 13:29:17 ID:kaB66r7u

＞もう少し鷹揚に構えて真に受ける人はバカだくらいに割り切った方がいいように思う
pixivで相当数のイラストが投稿されていることを考えると、
まだ年少で差別問題そのものの知識が少ない子供（当人は悪意がない）が
多数偏見を刷り込まれていることもあり得る。
だとしたら、そういう子もただのバカだとは切り捨てられないでしょ。

600 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 14:02:06 ID:sh2k/09h

さすがに数は減ったが、いまだにヤフコメでは「児童ポルノ規制強化は在日の陰謀」
などと妄想を書き込んでいる奴がいる。

もうどうしたらいいんだか。歪んだ味方は敵にしかならないと思うのだが。

601 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/12 15:49:57 ID:HJSvcyVl

>>596
>>599
あのー、ヘタリアの表現を批判することと「あってはならない表現」とすることは全く次元が違って、この掲示板での評価は明らかに後者が多い。
で、それ自体は個人レベルでそう思うのはいいんだけど、現実にコミットするときに行う対応ではないようにも思うんですよ。

「正しい歴史」と言うものを旗印にしてこういう娯楽…人によっては単なるエスニックジョーク以下でしかない…を強固に排除せんと眉根しかめるのは果たして妥当かと考えると、
大衆戦略上は相当まずいだろうと思いますが。大衆の側から見ればエスニックジョークの域を出ていない。

個人的にはつまらないけどアレを真に受ける人がいてもおかしくはない事も認める。
けど、ここで取り沙汰される「反ヘタリア論」（などなど）って、個人的には日共が展開していた（今は知らない）「正しい娯楽」「あるべき芸術」に常に付きまとっていたスターリン主義的と言うか
ソ連でルイセンコ進化論が展開されたときや日共シンパの間で「あるべき芸術論」が展開された時と同一の怖さすら感じる。
# 個人的にはその手の日共の運動に巻き込まれてややこしい目にあってるので警戒心が強い。
「痛みを受けたものの痛み」を旗印にしてほかの多くの小さな「痛み」を無視したり、他の者に痛みを与えたり他の者の楽しみを不当に奪ったりすることを
なんでも正当化しては元も子もないのと同じで、こういう事についても眉根しかめるだけが相手の不正を正す方法ではない、
眉根しかめて排除に動くのは一番頭が悪く大衆戦略上も一番胡散臭がれるやりかたの一つだ…と言うことです。

言い方を変えれば「自由主義史観」問題で我々が大敗北して大衆から受け入れられず、向こうのデマゴーグが最大級に拡散したのはなぜか？その責任が我々の側にはないのか？って事です。

602 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 16:18:08 ID:n+aWW/zZ

ヘタリアはともかくとして恋姫無双すら中国侮辱作品であるかのような評価を下すのって
政治運動のあり方として上手くないんじゃないかなあ。

恋姫無双とかふしぎ遊戯とか彩雲国物語とか十二国記とかの作品は中華風な世界が舞台になっている訳だけど
中国の美術様式とかの美しい部分を抽出し少しアレンジしたものになっていると思う。
それは中国の事を良く知らない欧米人や中東人やアフリカ人が見たら中国に何となく良いイメージが出来るものじゃないかな。

基本的に中国に対してが敬意を持っている創作家が多いから中華風世界が舞台の作品が多く作られるのだと思うし
そういう基本的な事を否定するような事は政治運動のあり方として違うんじゃないかと思う。

三国志の武将だって史実通りにひげ面のムサい男として登場するより
美少女として登場した方が好印象を持つ人が多いかもしれないよ。

603 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 17:07:15 ID:O+W9M4/G

>>601
>「自由主義史観」問題で我々が大敗北して大衆から受け入れられず
はて、そうでしたっけ？
教科書採択率が４０％くらいに逝っちゃって、藤岡転び左翼教授が日教組くらいの規模の組織を立ち上げて、
それが今幅を利かせている、くらいにならないと、大敗北とは言わんと思いますよ。
あんだけ文化人・政治屋を動員して名を売って、得られたものはほぼゼロでは、そりゃウヨ間でも愛想つかされるわ。

604 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 19:08:09 ID:s2diG4h2

>>601
> 「正しい歴史」と言うものを旗印にしてこういう娯楽…人によっては単なるエスニックジ
> ョーク以下でしかない…を強固に排除せんと眉根しかめるのは果たして妥当かと考えると、
> 大衆戦略上は相当まずいだろうと思いますが。大衆の側から見ればエスニックジョークの
> 域を出ていない。

だからそのとらえ方が間違っているんですって。

あなたの問題は歴史認識の問題と差別表現の問題をごっちゃにしていることです。
「正しい歴史」観云々と言う前に、ヘタリアのようなものはコリアンへの蔑視ではないのですか？

歴史認識の問題に対応する戦略としては、あなたが言っていることも一応は理解できますし、
似たようなことを主張している歴史家もいます。

しかし差別表現の問題として見れば、人種的偏見による攻撃です。
それを許容せよとおっしゃるのは、全く問題をはき違えた議論です。

「人によっては単なるエスニックジョーク以下でしかない」というより、
あなたにとって「エスニックジョーク以下でしかない」問題なだけなのではないですか。

605 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 19:45:39 ID:tqmHPOjf

「日本とドイツが負けた九割以上の責任はイタリアにある」
ヘタリア（弱いイタリア）はその嘘から産まれた侮辱語です。
アイコク厨は何かあると責任転嫁します。
犯罪者が出ると決まって「あいつは在日だ」、「よって日本には犯罪者はいない」と言うのと同じです。
大日本帝国マンセー（最高）の無知右翼には都合がいいでしょうが戦争に負けたのは弱いからです。

＞http://ameblo.jp/paxromana4ever/entry-10262162025.html
＞４月３０日のIl Giornale紙にLamberto Diniへの旭日大授章の叙勲の記事がでていましたが、
＞その中で日本人を表す表現として大変侮辱的な『musi gialli（黄色い顔をした動物）』という表現が使われていました。

普段外国を侮辱する面々が日本人を侮辱するなとはこれいかに

606 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 21:00:10 ID:eHn8ZZtK

musi gialli＝yellow monkey。

607 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 22:00:01 ID:jsOF0s1M

>>602
＞三国志の武将だって史実通りにひげ面のムサい男として登場するより
＞美少女として登場した方が好印象を持つ人が多いかもしれない

昨今流行の「戦闘美少女」ですか？
オタには受けるでしょうね。でもそこから脱却は出来ないし水滸伝などに興味を持つ保証もない。
それとも水滸伝の登場人物も萌え化しますか？

608 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 22:31:27 ID:60C1M3R5

>>607
別に、水滸伝などに興味を持たないと駄目みたいな事は無いでしょう。
それに水滸伝に興味を持つ可能性も無い訳ではないでしょうし。
水滸伝を萌え化するのだって、別にいいんじゃないですかね。

それから三国志は戦争の話だからリアルに描いた場合、昔の中国人の残虐性を描く事になりかねず、
リアルに描くことがかえって中国人の印象を悪くする可能性だってあるかもしれない。
リアルに描く事が良い事だとは限らない。萌え化した方が好印象な可能性はやっぱりあるでしょう。

（昔の中国人が他の民族と比べて特に残虐だったという事をここで言っている訳では無い。
どこの国の戦争だってリアルに描けば凄く残虐で多くの人の嫌悪感をもたらすものになるだろう。）

609 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 23:06:48 ID:Ys9Iaklt

>>608
戦争は残虐なんだからそれなりに悲惨に描かないとだめだと思うけど。
すべての文芸作品から戦争描写が消えたほうがいいとでもいうわけ？

あなたの論理には「戦争描写＝武力や戦争の肯定」という見方が
あるように思う。それに対するあなたの答えはいつも「萌え」
の全面肯定だ。とても違和感がある，というかずっと不思議に
思ってきた。

私は「萌え」を支持することを非難しているんじゃないよ。
ただ，戦争が悲惨であるということをことさらに隠すってのは
それはそれで表現規制の匂いを強く感じる。
文芸作品の作品世界だけ平和な世界であればそれでいいのかい？
戦争は，たとえ実体験でなく文芸作品で接したとしても，
それに対して残虐で嫌悪感を持つったって当然だと思うし，
多くの場合そうでなくてはならないと思うけどね。

610 ：無名の共和国人民 ：09/07/12 23:18:36 ID:4aSFIat3

萌えと戦争肯定が両立するのは周知だが
では萌えと反戦的描写（戦争の悲惨さ等）は両立し得ないのか？
そんなことはない。
「火垂るの墓」のキャラを少しそっち寄りにするだけでストーリーいじらなくたって
実現が可能だということは想像できるでしょ？

611 ：608：09/07/13 00:55:05 ID:HVtS4iVm

>>609
＞すべての文芸作品から戦争描写が消えたほうがいいとでもいうわけ？

そんな事は思ってないよ。ただ中国を舞台にした陰惨な戦争が描かれる事によって
中国人＝残虐みたいなイメージが出来る事を心配するのだって駄目という事は無い筈。

＞それに対するあなたの答えはいつも「萌え」
＞の全面肯定だ。とても違和感がある，というかずっと不思議に思ってきた。

どうして違和感があり、何が不思議なの？

＞ただ，戦争が悲惨であるということをことさらに隠すってのは
＞それはそれで表現規制の匂いを強く感じる。

全ての戦争物で隠す必要があるなんて思ってない。

それからアニメ版の恋姫無双は戦争の話じゃなくて
美少女豪傑が山賊退治をしたりするだけの話だよ。
やっぱり親中的で良い作品だと思う。

612 ：無名の共和国人民 ：09/07/13 05:15:37 ID:SV6YwPrB

>>607
あくまで「とっかかり」なんだから、後に保証なんてのは二の次じゃね？
興味を持てば勝手に興味を拡張するよ。
子供の頃、学校で読んでも怒られないって程度の理由で「マンガ日本の歴史」を読んで
マジメに歴史の勉強するようになった人は(俺ふくめ）結構いると思うんだけど。

俺だって萌える○○系が全部良い作品とは思わない。内容が雑なのもあるし(監修が雑なんでしょうね）、
作者が平然と自ブログで「こんなオタクっぽい本になるとは、吐き気がする」なんて発言する例があったりと
（企画者何やってんだ）、テーマ自体どうかってのもあるし、色々乱造感が強すぎる。
だが、根本的なとこで>>607氏は視野が狭すぎないか？

>>602
ふしぎ遊戯の人は自分の信仰をあんまり単行本中で宣伝しないでほし…（ry
サンデーのやつ面白いけどさ。

613 ：無名の共和国人民 ：09/07/13 17:55:12 ID:5rka/FTk

http://d.hatena.ne.jp/tadanorih/20090713

「作画崩壊系靖国神社サイト」w

614 ：無名の共和国人民 ：09/07/13 18:22:07 ID:8LDh15K1

>>613
各国の客が靖国に来てる写真でご満悦だけど、社交辞令の分からん奴だね。
それによくは知らないがこういう場合日本側の決めたコースに従うほかないんでしょ？
靖国に連れていかれて、「戦死者の眠る場所です」とか言われれば一応敬意は表わすだろ。
「英霊なる死霊を崇め、侵略の頭目どもを神とする殿堂」なんて説明しておく筈もないし。

615 ：無名の共和国人民 ：09/07/13 18:53:40 ID:pXgvgVwU

>>613
作画崩壊系靖国神社サイト笑ったｗ　いいネーミングセンスしてるｗ
なんでヲタウヨって、小学生レベルのキモ絵を平気で全世界に晒せるのだろう…。
やっぱり自己愛が強すぎるんだろうなぁ。

616 ：むらさめ ：09/07/13 19:10:19 ID:sK5T3dag

>>615
それをいわれると、へたれ絵と2chで何度も晒された私の立場がない…
本筋と外れた趣味にはケチを付けないでくれ。

617 ：無名の共和国人民 ：09/07/13 20:07:58 ID:HndSI5jL

しかし、とりあえず手の角度と指の位置は突っ込まずにはいられない。

618 ：無名の共和国人民 ：09/07/13 21:28:46 ID:5cM95Uem

少女漫画家は概して、挙手敬礼の絵コンテが下手。
（柴田昌弘もひどかったぞ、掌を額の辺りに持って来て、それでよしとしてたんだから）

619 ：無名の共和国人民 ：09/07/13 21:49:42 ID:pkpP0U3b

手の描写を見れば、書き手の上手い下手がだいだい分かる。
中身が確認できないコミックを買うときの
目安につかったりするよ。

620 ：無名の共和国人民 ：09/07/13 22:32:17 ID:BGKLW7df

>>613
この既視感・・・「ハルヒで学ぶ南京虐殺」系の皮肉りサイトじゃないか？

621 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 01:53:34 ID:a46FXmIA

>>611
>>どうして違和感があり、何が不思議なの？

残虐とか陰惨の対義語は「萌え」じゃないだろ？
戦争に反対する人間同士であっても「萌え」を支持するかどうかは
それぞれの好みの問題でしかない。

622 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 04:30:27 ID:ONDdQSX9

アニメや漫画で萌えアニメや萌え漫画の対極にあるのが"硬派アニメ"、"硬派漫画"だと思うけど、
"硬派アニメ"、"硬派漫画"はしばしば弱肉強食肯定的であったり、苦しさや困難を忍従する事を美徳とする価値観、"可愛い"という価値を否定する価値観が強い傾向にあると感じる。
"硬派アニメ"、"硬派漫画"のそういった点は右翼的、保守派的だと思うので"硬派アニメ"、"硬派漫画"には嫌なイメージがあるんだよね。

だから萌え否定の言葉を見ると"硬派奨励"みたいなイメージが湧いてきて、
右翼的、保守派的な価値観を奨励されている気がして嫌な気がしてしまう。
こういう風に感じるのって多分、自分だけじゃ無いと思う。

でもまあ萌えに対する否定的な文が無ければあえてこんな事を言う気も起こらないんだけど
萌えに対する否定的な感じの語りを結構見かけるので上の文を書いた。

623 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 06:09:37 ID:159Q3cZY

＞だから萌え否定の言葉を見ると"硬派奨励"みたいなイメージが湧いてきて、
＞右翼的、保守派的な価値観を奨励されている気がして嫌な気がしてしまう。
それはあまりに二極的に過ぎてもはやただの萌え原理主義だ。
お嫌いな「硬派で戦闘的」なバトル物だのロボアニメだのを偏見で貶めて
失笑を買い続けたいのだろうか。

624 ：622：09/07/14 09:06:18 ID:aGxrgcNm

>>623
別に硬派を全否定する気も無いが
"萌えは否定されて当然"とでも言いたげな物言いをする人が居るから、>>622の様な事も言いたくなる。

大体、萌えを全肯定してる訳でも無いのに萌え原理主義者呼ばわりされる筋合いも無い。
萌えを悪く言い過ぎる人が居る事に胡散臭さを感じているから反発してるだけで自分は萌え原理主義者などではないよ。

表現規制問題が切迫した状況にあるがゆえに萌えを強く庇わなくてはいけないという政治的意識で発言している部分も大きい。

625 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/07/14 14:25:51 ID:VfmBuslp

ゾーニングって、そんなに正当化される物なのか？って思うんだけど。
ゾーニングで（子供が）見ないことにしたからといって、規制推進側は全く攻撃を緩めないどころかゾーニングをなかったことにして攻撃を強めたり
ゾーニングするほど酷い物が流通してるのか。子供が目にしたらどうするんだ。などなどと言ったゾーニングを逆手にとった攻撃を常態化させる。
こちらはゾーニングされてるのにあちらはゾーニングされてるのは不公平で不当だ、こちらも開放しろ！！と言うのが本来のありようなんじゃないの？自ら規制してほしいと言うのは明らかなあやまりじゃないのですか？と。
そもそも、ゾーニング自体社会的に無意味だと思ってるからなのかもしれないけど、ゾーニングをこちら側から推進しようとするのは奴隷が鎖の長さを競うのと同じような空恐ろしさを感じるんだけど。

626 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 19:56:10 ID:DjGCan5b

非１８禁のレディコミや非１８禁の青年コミック（ヤングジャンプなど）で、セックスが描写されてる作品は沢山あるのに
ゲームだとセックスが描写されてる作品は１００％１８禁作品にされてしまう。不公平だね。

非１８禁のレディコミや青年漫画でセックス描写が許されるなら、
内容的にそれらよりも大人しい内容の純愛エロゲーなんかは１８禁指定を解除しても良い筈だ。

それからアメリカやオランダの様に性器モザイク不要にした方が良いのではないかと思う。
隠す事でかえって淫靡さを助長し若者の性欲や性的好奇心を増大させてしまっているだろうし。

627 ：626：09/07/14 20:09:01 ID:DjGCan5b

>>626
"淫靡さ"は表現としてちょっと違ったな。
普通にいやらしさと言えば良かった。

628 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 20:28:59 ID:rtkXECQf

>>625
最早「命乞い」の瀬戸際にあるというのに、そんなノーガード戦法とる余裕はないですよ。
ていうか、勝つため生き残るための方法論として考えてます？

629 ：無名の共和国人民 ：09/07/14 20:50:52 ID:TBQ8ZDLW

でも真面目な話、多くの純愛エロゲーは15禁にしてもいい位だと思う。
そうでないと漫画とのバランスがとれてないし。

エロはもっと隠すべき物、そんなの当たり前だろ！みたいな言い分の人達に疑問を投げかける事は必要だと思う。

630 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 00:45:44 ID:7dup/sLp

>>626
18禁を法規制として考えてます？ありゃただの自主規制ですよ。
もし世の中で青年漫画なんかへの風当たりが強くなるようなことがあれば
規制はやはり発生するでしょうよ。

>>625
結局ゾーニングというのは、売る側が「一般市民」に睨まれて商売が出来なく
なるのを防ぐために導入した手法なんで、正しいか否かで考える問題では
あんましないかと。ゾーニングを逆手に取った攻撃というのはあるのだろう
けれども、それでも「建前として区切ってますから」というエクスキューズの方が
より多くの人に通用するのであれば、この手法を採用することは妥当ではあるわけです。

631 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 03:12:19 ID:J6gdVGFw

＞正しいか否かで考える問題ではあんましないかと。

いや、ゾーニングも強化され過ぎれば
「性的な物は隠すもの」という風潮が強くなり過ぎ、性教育の必要性を訴える運動も後退してしまうかもしれない。

632 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 04:26:02 ID:dQV7mq1/

>>631
基本的には隠すものではあるわけで、要はバランスと、それを盾にして「何か」を
企む者（と、いい子ぶってそれに追従する者）でしょ。

ttp://alfalfa.livedoor.biz/archives/51488820.html
廃案をうけて、さっそく民主の悪口とデマに勤しむ人々。
そんな手の平返しだとマジでオタ全体がどこからも信用されなくなるからやめれ。
あと社民はどこいった。一番熱心だったのに。しょせんネトウヨはネトウヨかねえ。

633 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 07:19:01 ID:v7XItNnH

>>632
＞要はバランスと、それを盾にして「何か」を企む者（と、いい子ぶってそれに追従する者）でしょ。

今現在、隠す空気が強すぎると思う。だから十分な性教育なども実施されない事につながっていると自分が考える。
もっとリベラル的価値観の広がりが必要だと思う。

634 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 11:57:29 ID:VVPUHCEb

>>633
そこで問題なのが、“本人がエロを見たくないという人”もいる点。

こういう人達は、本当は自分がエロを見たくないだけなのを
「子供に見せたくない」と自己韜晦してる気がしているところが
あるような気がして、だとしたらそれはそれで問題のすり替えだと思う。

ただその一方で、もし正面から「私自身が見たくありません。
それは私の権利ではないでしょうか」と明言されたら、
それはそれでリベラル的観点からその声を無視するわけにいかないような。

635 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 20:43:38 ID:UUPoV+fw

別スレで見かけた民主党叩きビラ
2chのあちこちにもコピペが撒き散らされてるようだが
http://dec.2chan.net:81/b/src/1247576188032.jpg
ご丁寧に双葉の二次元裏でヤジ飛ばしてるのが何とも…。

636 ：無名の共和国人民 ：09/07/15 21:33:50 ID:FUpOBIYo

今や2chのオタク系の板ではアンチ自民が大勢だが
「自民政権であろうと無かろうと、どうせ規制されるに決まっている」と思い込んでいるオタウヨも居て、
連中は今だ民主党の悪口を言い続けているようだが非萌えオタのウヨが多いのかもしれないな。

637 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 00:46:17 ID:pHEve/o0

＞しょせんネトウヨはネトウヨかねえ

オルタナを見ていて思うのは、なんとかネトウヨの妄想を解いてこちら側に引き戻そうと
努力している人が多いのには感心する。

自分なんて気が短いし、かなりケンカっ早いので、何度もネトウヨとやりあったが、
なんせ人間ができてないので目には目をで、罵倒しまくりだった。正直、正気の世界に
戻そうとも考えなかったし、あんな奴ら死ねばいいと本気で思ってたよ。

みんなの考え方には頭が下がる。

638 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 01:27:01 ID:/x8qiDug

>>637
ネトウヨ思想は「保守思想」ではなく、初期ナチズムに近いので、今回みたいな自分の権利を
守らないといけないのに大多数の他人が無関心という事例は良いパスだろうと考えてたのがひとつ。
あと>>632で上げたようなサイトの「ネトウヨ性」は時流と編集者の趣味でいくらでも変わるソレなので
今回のことで安易な体制べったりは変わるかな、とちょっと期待していたというのがひとつ。

まあ書き込んでるネトウヨ自体はムリでも、それをROMってる方に少しでも気づいてもらえれば
って感じであちこちで反論書いてるけどな。下手に罵倒するとそういう人までウヨ化しかねないし。

639 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 11:11:11 ID:KBAlhgZr

＞罵倒しまくりだった。
「右思想と左思想という二元があって、その思想のどちらが正しいか」
という観点でいくとそうなるんだろうな。

基本的には思想を持つこと自体は規制できない。その前提で、
議論のルールに則って自分の思想が正しいことを主張すればよい。
本当に言っていることが正しければ、それで勝てるだろう。

俺がネット右翼に疑問を感じるのは、自分の思想の正当性を示すためなら
手段を選ばなかったり、酷い場合は議論の形で単に相手の悪口を
言うことが目的になっていたりする点。

なのでむしろ「相手が悪いんだから相手を罵倒する」というやり方は
目的のためなら手段を選ばないという点で、ネット右翼と大して
違いがないように感じる。実際、昔の左翼学生運動は
そういう手段に打って出て、社会から見放されて自滅したんだし。

640 ：無名の共和国人民 ：09/07/16 15:05:11 ID:fMt8eFAl

ウヨの勢いを抑えるのに一番効果がある対抗言論は
「俺は表現規制反対だからウヨも自民党も嫌い」という言葉だよ。

ウヨはオタクが多いからこれが一番効く。
ネットでは，ほぼどんな状況でも使える万能性の高い対抗言論だ。

641 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 09:51:54 ID:dmk79MPt

>>622
弱肉強食を肯定してる硬派作品の例をよろしく

642 ：無名の共和国人民 ：09/07/21 15:55:08 ID:fWvvl1+x

ちょっと前の話ですが７月１１日放送のドラえもんの「辞ニンジン」というエピソードが色々の所でちょっとした騒動になっているみたいですが。
------------------------------
http://mochi.tank.jp/01/nicky.cgi?DT=20090711A#20090711A
●今週のドラえもん。

あ〜あ、やっちゃったよ。
娯楽に政治と宗教を持ち込むのはご法度だというのに。本当にヤボだねぇ
特に子供向けの場合は、洗脳にもなりかねんし。こういうのやめてくんないかな。
今回の秘密道具、「ジニンジン」だって。もちろん原作にはない。

まあ、テレ朝系はゴーオンジャーでも前科があるらしいですが。
（今回いろいろ調べて知りました。ゴーオン途中で見るの辞めたもんで）
第47話「内閣カイゾウ」 第48話「正義カイサン」 …て、おいおい(汗
なんかもう、うんざりですよ。そういう偏向報道見るの嫌だから娯楽作品に現実逃避してるのになぁ('A`)
------------------------------
もし、ゴーオンジャーのタイトルが「野党テンノコエ」とかドラえもんの道具が「ケンキンカン」みたいなタイトルだったら
「辞ニンジン」や「内閣カイゾウ」で怒っている人達は狂喜乱舞するでしょうね。
素直に与党が批判されるのいや〜んと言えばいいのに。
つか、この人政治ネタ嫌いな割には絶望先生好きだったり小沢の献金騒動で喜んでいたりしてるし・・・。

643 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 03:19:57 ID:2rRmFHxk

自民がダメだから民主！とか言ってる人は、ちょっと氷柱で頭冷やそうか･･･？
ttp://blog.livedoor.jp/geek/archives/50860514.html

644 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 15:06:52 ID:u9qdCNfj

「自民以外ダメだから！とか言ってる人は、ちょっと氷柱で頭ぶつけようか」
「正論を突きつけられたからって逆上してるもちきんちゃくも、ちょっと鉄柱で頭ぶつけようか」

645 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 15:17:38 ID:iSA3nD0V

>>642
それはアニメオリジナルだが、原作にも政治ネタはある。

Yの字型のろうそくで、手渡すと賄賂と同じ効果があり、しかも相手は断れなくなる「Yロウ」。
ジャイアンが「きおくにない」と、分かる人には分かる迷言を吐く。

法案を入れるだけで、法案が可決され、公布されたのと同じ効果が出る「ポータブル国会」。
しかしのび太が身勝手な法案を入れすぎたため、「カイサン」と音を立てて自爆。

646 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 16:59:39 ID:DHVNrRcG

>>642
正直良いってこの時期そんな内容のもの流して何の特にもならないのに

647 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 18:02:43 ID:HSDRM7A1

>>642
与党なんて、ネット越し、または人員を使って直に民衆を洗脳しているくせに、
こいつは何を言っているのやら。ドラえもんの時事ネタなんて今に始まった事じゃなかろう。
こいつみたいなウヨブロガーの妄言や毒吐きの方が、子供にとってよっぽど悪影響だから、
大人しくネットの隅っこでゴミ絵描いてオナってろっての。

648 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 18:26:03 ID:nrZcLvKC

>>645
「Yロウ」の中で、のび太の部屋に誰かが腹いせで投げた紙飛行機が飛んでくる
シーンがあったけど、あれってロッキード事件で児玉誉士夫邸に右翼がセスナで
特攻掛けてきたのを皮肉ってるんだよなぁ。
結構ドラえもんの原作自体時事ネタや社会風刺が多いから、何を今更って感じが
するんですけど。
>>643
その氷柱の前に豆腐置いて
「自民じゃなきゃヤダ！なんて言う奴は、豆腐の角で頭ぶつけて氏ね！」
とか皮肉ってやりたいわw
にしても、児ポ法絡みであれだけ自民党に散々な目に遭わせられたのに、この期に
及んで自民をヨイショする理由がどうしても分からないんですが。
下手すれば自分たちの職場や食い扶持まで失う法案があと一歩で生まれるところだったのに。

649 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 18:49:10 ID:zb7eE6Zm

>>648
＞下手すれば自分たちの職場や食い扶持まで失う法案があと一歩で生まれるところだったのに。

しかも↓の様な自民党女性局のの提言もあり、まだ規制の脅威は去っていない状況です。

http://www.jimin.jp/jimin/wv2000/project/game/teigen.html

性暴力ゲームの規制強化に向けた提言 自由民主党女性局 平成２１年７月

自民党女性局は、勉強会にて議論を重ねた結果、女性や子供たちを守るための政策や取組みとして以下の項目を強く要請する。


記

一、 性暴力ゲームを含む有害ソフトやインターネットによる有害情報、有害サイト、有害メールを規制するために、罰則規定を含む法体系の整備を早急に図る。
一、 インターネット等で性暴力ゲームを含む有害ソフトが不正に流通することのないよう、
製造メーカーや流通業者への指導・管理体制を強化するなど流通防止対策を積極的に推進する。
一、 インターネットにおけるわいせつな文書、図画や児童ポルノ等に対しては、インターネット接続業者によるブロッキング等の実施や、
フィルタリングの利用促進などを図り、現行法内での取り締まりを強化することで、子供を取り巻く環境を改善する。
一、 青少年の健全な育成環境を整備するために「青少年健全育成基本法」を早期に制定し、総合的かつ効果的な青少年対策を推進する。

650 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 19:17:55 ID:xWnjOIHX

>>648
つーか、ネタでやってますという感じのパフォーマンスで、ろくでもないデマを書き散らしてるあたりがもうね

＞下手すれば自分たちの職場や食い扶持まで失う法案があと一歩で生まれるところだったのに。
三月兎はPC屋だから児ポどうでもいいのかもなあ。
取り上げるアキバblogがただのクズなのは今さらとして。
これをほいほいリンクするニュースサイトがどこになるか見りゃバカ奴隷検出器としては適当かもしれない。
あと、なのはさんに謝れ＞三月兎

>>642
ドラえもんって原作からして風刺は多いし環境問題や安易な「昔は良かった」へのカウンターも扱ってたりでウヨとは相容れない面の
多い作品なんだが、こいつは今まで何を見てきてるんだろう。
絶望先生読んでて政治ネタ嫌いと言ってることといい（ウヨ化の問題は別にすれば、改蔵時代から政治ネタは定番だったし）
ちゃんと読んでるのなら判断能力が根本的に欠けてるんじゃないか？
でもウヨってこういう「本当はたいしてオタク業界に思い入れないんだろ」って奴多いような。
麻生もそうだけど。

651 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 20:34:04 ID:nrZcLvKC

>>649様
確かに。今回は野球で云うところの「延長12回、規定により両者引き分け」
みたいなもんであって、決して勝利じゃないんですよね。
アグネスの発言なんか見てると諦めないどころか余計にファイト満々！な感じだし。

にしてもこういうニュースを取り上げたり喜んだりするの見てると、自民党とウヨオタの
関係って、喩えが悪いけどDV夫と被害者の妻のような相互依存に近い気がする。
夫は暴力振ったり金品巻き上げたりしてるのに、たまに猫撫で声で「愛してるよ」と囁き
妻はどんなに自分が傷ついても「この人はあたしがいないとダメになってしまう！」と
絶対服従の態度見せてるようで…。

652 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 20:41:21 ID:yAGw8nBT

>>651
＞「延長12回、規定により両者引き分け」

はプロ野球だけです。高校野球なら決着が付くまで何度でも再試合します。

653 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 21:02:46 ID:u9qdCNfj

特撮でもゴーオンジャー以外にも風刺ネタは多い。
ウルトラマンやスペクトルマンやゴジラやガオレンは公害環境問題多いし。ウルトラセブンは侵略・軍拡競争皮肉る描写が多い。
特に凄いのはレインボーマンとかコンドールマンのような川内作品は主題歌からして今では放送出来るかどうか怪しい作品もある。

654 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 21:17:17 ID:7Oxopfhi

レインボーマンは日本特撮界で最も右寄りなヒーローだろうな…。
しかし「死ね死ね団のテーマ」はあまりに露骨過ぎて悪い冗談の域に入ってしまった。

655 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 21:41:23 ID:O3Zsg3iF

ドラえもんの「どくさいスイッチ」なんか風刺の最たるもんじゃないの？
元は「粛清」だ。しかも消された人の事は誰からも忘れられ、存在さえしなかった事になる。

656 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 21:54:43 ID:78jr5qEm

死ね死ね団の設定に込められた、川内先生の思いがわかるかい？
あれは、日本帝国が、恨まれるようなことを多々してたという大前提があるんだよ。
ミスターK以下、幹部はみな肉親を殺されているんだ。抽象的な嫌悪じゃない。
ひたすら伝聞をかき集めてるだけの嫌韓厨どもと大違い。危険を冒してでも復讐に体を張るのも大違い。

川内先生は、戦後間もない時期、連合軍を刺激しかねない時期にもう遺骨収集活動をしていて、
実際に旧戦地にも足を運んで、まだ記憶が生々しい人たちから話を聞いていた人だからね。

だから川内先生は、戦争責任者を終生憎んだ。大東亜聖戦史観は大嫌いだったと聞く。
川内先生のような人こそ、敬意を込めて「右翼」と呼べる人だよ。

657 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 23:40:42 ID:2pxXaiSJ

あの死ね死ね団の歌を見て、川内康範氏を「反日」扱いしている
大○○者がいるね。

658 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 00:29:27 ID:fd3B36V4

「どっちも自分が正しいと思ってるよ。戦争なんてそんなものだよ」
ドラえもんの名言の中じゃメジャーな方だよね。

659 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 03:44:29 ID:3+t/KPlp

ドラえもんの初期作にはパパやママのWW２時代のエピソードも良く出てくるよな。
で、どこが「戦前は真っ暗じゃない」んでしょう？っていう。

660 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 12:39:21 ID:H34LussA

「ぞうとおじさん」なんか、土家由岐雄「かわいそうなぞう」が原案だし。

661 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 20:30:49 ID:dMeGo285

＞レインボーマンとかコンドールマンのような川内作品は主題歌からして
＞今では放送出来るかどうか怪しい作品もある。
新作ってんならともかく、少なくとも旧作はスカパーで最近放送してたぞ。

662 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 22:27:51 ID:6ElRUcJt

>>642
コイツ、なに様だよ
ヘタリアの絡みで韓国叩きしてんじゃねーか
テメーが純粋なノンポリになりきれてねー分際で、何がアニメに政治を絡ますなだよ

663 ：無名の共和国人民 ：09/07/29 21:25:31 ID:gX7YOsfz

>>662
ノンポリのなり損ないどころかモロにネトウヨじゃんこいつ
政治や宗教の話をすると荒れるとか言っておきながら何度の話し振るし

664 ：無名の共和国人民 ：09/08/13 11:44:10 ID:SwvMmmky

ニコニコ動画は右翼･国粋主義的ネタばかり目立つような気がします。
左翼･リベラルの立場のから投稿されたネタがなかなか見つかりません。誰か知ってたら教えて頂けませんか?

665 ：無名の共和国人民 ：09/08/13 12:23:57 ID:7HQYliGt

ニコニコ動画は、麻生の親戚が関わってるから、右翼の動画だらけ

666 ：無名の共和国人民 ：09/08/13 14:11:27 ID:YihJXGfn

ようつべ見た方がいいよ

667 ：無名の共和国人民 ：09/08/13 15:10:28 ID:TL8u/AwP

>>664
そんなあなたに

民主党チャンネル
http://ch.nicovideo.jp/channel/ch81

志位和夫チャンネル
http://ch.nicovideo.jp/channel/ch88

福島みずほチャンネル
http://ch.nicovideo.jp/channel/ch91

国民新党チャンネル
http://ch.nicovideo.jp/channel/ch131

あ、>>664さんが求めてるのとは全っ然違うかもしれないorz
すでにご存じなら失敬。まあ、勝手に宣伝(?)つーことでひとつ。

668 ：無名の共和国人民 ：09/08/13 17:30:18 ID:34wSTFph

そういう国粋主義ネタが本当にたくさんの人に受けてるなら
今度の選挙で民主が勝ちそうなムードと矛盾する。
少数の人間が騒いでいるだけで、大半の人はスルーしてるだろ。

むしろ表面から窺い知れないだけで、そういう投稿をして
喜んでる連中にうんざりしてる人の方が圧倒的に多い気がする。
リベラルがわざわざそれと同じ低い次元の土俵に立ってやる必要はない。

669 ：無名の共和国人民 ：09/08/13 19:05:35 ID:pFhfsaZT

>>668
大半の有権者はネットの最深部（最低部）など見ないし掲示板に書き込むこともない。
したがって右翼メディアや利権を企む勢力と切り離してしまえば
ネット右翼の勢力など幸福の科学よりもはるかに少ない。
しかしその最深部では何が起きているかはここに来ている人なら
事実として言わずもがなだろう。

そろそろオタクそのもののあり方に言及する意見がいろいろな場所であってもおかしくはない。
特に読売新聞的な強い否定的な論調に対してオタクたちがどう向き合うかで将来は決まってしまうような気がする。

670 ：無名の共和国人民 ：09/08/14 00:56:05 ID:GHb/iGAa

>>669
その辺は金の卵に目が眩んだかのような麻生の「秋葉原の自称オタクの皆さん」への擦寄りと
それを産む鶏の首を絞めかねない矛盾を抱えた児童ポルノ規制法で大分試されてるように見える。
ここにおいても過激な言動で足を引っ張るだけのネトウヨの化けの皮も剥がれて
距離を置く方向に行くのではないだろうか。
ただし、その反動で悪あがきの尖鋭化も気がかりではあるが…。

671 ：無名の共和国人民 ：09/08/14 01:25:11 ID:DYQuare0

＞児童ポルノ規制
困ったことに、自民のやったことを三歩歩いたら忘れてるオタウヨも
いるようで……鶏だけn（ry

672 ：無名の共和国人民 ：09/08/14 23:01:28 ID:GW54fPGy

>>670
実は、麻生って、漫画オタクじゃないんだよ
小沢氏や鳩山氏のほうが、よっぽど漫画に詳しい

673 ：無名の共和国人民 ：09/08/14 23:14:48 ID:sR8n+QOZ

そうそう
マンガ好きとか謳ってもトークショーに出て来るのが、島耕作のオッサンとかじゃぁ〜秋葉系とはかなり隔たりがあるよね

674 ：無名の共和国人民 ：09/08/14 23:27:37 ID:EFLEGi5R

それにひきかえ、といっちゃなんだが保坂氏がコミケに来るそうですぜ。
http://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/572bb9c3ee9c2c8ae67320b3d9cb7e92

２日目だし行きたいが、今年は店頭委託のみって決めちゃったんだよな……遠いし

675 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 06:30:31 ID:nTdVpY//

明日は一応言論ジャンルの日ですが暇があれば行ってみる。

676 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 22:54:44 ID:23zXGbB+

いちおーリンクしておこう。
http://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/05f8b2c50a9e80a8f7818e61b6c3fd9b
思ったよりは反応鈍かったようで……ううむ。残念。
ただ、あの場で議員の名刺渡されると引かれてしまう、というのはしょうがないっちゃないかなあ。

677 ：664：09/08/16 10:36:18 ID:Tu5B2TlD

>>667

ありがとうございます。志位和夫チャンネルは面白そうです。
ただ、教えて頂いたのが政党のチャンネルばかりなのが気になります。
残念ながら、政党ではなく「一個人が作った」動画の中には、やはり「左翼･リベラルの立場」の物は無いようです。

678 ：無名の共和国人民 ：09/08/17 01:44:59 ID:MtAByceJ

左翼というのとは違うかも知れないが、自分の知ってる具体的に
行動を起こしている人は興味の対象が原発とかエコとか
やや政治から離れていて、なおかつ実際に勉強会とか開いてたりする。

本当にリベラル思想や社会問題に興味があるなら、そんな胡散臭い
投稿動画じゃなくて、ちゃんとした活字本を読むだろうし。

679 ：無名の共和国人民 ：09/08/17 01:59:51 ID:TkvicvRb

>>678
その発言に関しては過去にこういう事がありましたのでご留意ください。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1238465079/
また関連する投稿が削除依頼スレッドにあります。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1241604748/203-229

680 ：無名の共和国人民 ：09/08/17 02:52:48 ID:GNTrOiua

>>678
ネット上の運動も必要だけど、リアルな運動も当然必要。
両者は相反するものじゃないんじゃないの？

>>679
さて、ネット重視の「改革」左派は何をしているのだろう。
動画の件はどうなった？

681 ：無名の共和国人民 ：09/08/17 13:21:01 ID:W150Jb+V

>>680
そう思うなら、あなたがやられては？
人には「どうなった」と詰め寄るが、自分ではしない理由、ってなんだろうね。

682 ：無名の共和国人民 ：09/08/19 22:33:04 ID:NtcNCDj0

>>679
なるほど。でも管理人氏らが「動画は効果がある」と思うのは自由だし、
自分が「じつは逆効果なんじゃないか」と思うのもまた自由ってことで。
さすがにそのスレに行って妨害したりはしないので、まあその辺は。

あと、便所の落書きじゃないしっかりした内容のものなら
自分も問題ないと思いますよ。いかにもネット右翼に対抗したような
煽動的な投稿は正直止めといた方がいいと思うけど。

「胡散臭い」と書いたのは、投稿動画の場合、実質匿名であることが
気になるからです。政党が公開した動画は例えそれがYoutubeだろうと
ニコ動だろうと、その動画の内容に間違いや嘘があったら
それらの政党が責任を負わなくてはいけないでしょう。

しかし匿名投稿である以上、いくらでも無責任な嘘を吐いて逃られるわけで。
で、あなた方がもし嘘のない正確な内容の動画を公開したとしても、
第三者から見れば匿名である以上、上記のような嘘だらけの投稿と
簡単に見分けが付かないわけです（わざわざ事実確認する人はそういない）。

ネットリテラシーのある人間は自然とそういうのとは距離を置くだろうし、
逆にそうしたリテラシーのない煽られ易い人ばかりが誘いに乗ってしまって、
ネット右翼の下っ端によくいる鉄砲玉みたいなことをやって、
リベラル全体が白眼視される恐れがあることを懸念するのですよ。

>>680
こう書いてみると、自分が心配しているのは「ネットかリアルか」ではなく
「匿名かそうでないか」の方なのかも知れません。

683 ：無名の共和国人民 ：09/08/20 00:33:00 ID:ijgeVZjI

>>682
パソコン通信は非匿名(実名もしくはハンドルネーム)
ネットニュース(今も稼働しているサーバーはあるかな?)は実名かつ
所属や役職も公表しているけれど平穏だとは言い難い

684 ：無名の共和国人民 ：09/08/24 11:48:19 ID:8pD4YkXL

マイミクの女の子（同人作家さん）が、ネトウヨで嫌韓で自民・麻生マンセーで
おまけにニコニコ動画中毒だという事が判明した orz
描いてる作品好きなので、なるべく「これはこれ、それはそれ」と峻別するように
考えてはいるが、物凄くハートフルな作品描く人が裏に回るとネトウヨ少女だったと
思うと、なんともやりきれない思いがする…。
何か最近、ニコ動やピクシブとかでやたらに自民マンセー・反民主な画像や映像作って
プロパガンダする連中もかなり多いらしく（ピクシブだと『ヘタリア』ネタが多いらしい）
そういうのに子供や何も知らない純粋な人が新興宗教の勧誘のようにコロッと洗脳されて
新しいネトウヨが誕生するというのは相当におぞましい気がする。

にしても、何でこうもオタクと右翼の親和性って高くなっちゃったのやら。
自分が初めて同人に首突っ込んだ頃は、むしろノンポリ的な人が多かったのに。

685 ：無名の共和国人民 ：09/08/24 12:00:27 ID:TacwSV1k

何の作品か知らないが、ひとりをもってオタクと右翼の親和性なんてのは乱暴じゃないか？
自分もオタで周囲にもオタいるけどほとんどノンポリ。
それとハートフルな作品とネトウヨ性は関係ないと思う。クズはどこにもいる。

686 ：無名の共和国人民 ：09/08/24 16:34:59 ID:yuIYtExW

>>684
オタクと右翼の親和性とは若干ズレ気味かもしれないけれど、
大塚英志の「キャラクター小説の作り方」という本に、
ブッシュ大統領のイラク派兵、小泉総理の郵政民営化をハリウッド映画の文法と絡めて解説しましたね。
なんでも、「再物語化」だとか。
オタクっていうのはそうでない人種に比べてファンタジーと親和性が高いだろうから、
影響されやすい時期にどんな物語と出会うかによって考えの方向が制限されやすくなるのではないでしょうか。
そういえば中学の時、社会の先生が言ってたな、歴史はファンタジーだ、って。

687 ：無名の共和国人民 ：09/08/24 17:42:27 ID:QZVvfElx

>>684

pixivでヘタリアの日本の「上司」として麻生や中川（酒）を応援してるイラスト見たことあるw
「上司」が代わったらどうするんだろね。

688 ：無名の共和国人民 ：09/08/24 20:28:52 ID:AWdyjOBJ

>>684
わかる。…昔はオタっていうとなんか今と逆な感じの人間の集まりだったんだけどなあ。

>>685
最近はそうとも言ってられないぜ。

ていうか、エロゲとネウヨ、女叩きの親和性はもっと高いｗ

689 ：無名の共和国人民 ：09/08/24 23:04:54 ID:OnBhDb+U

>>686
ハリウッド映画なら一般向けでは？と反射的に思ったりしました。

しかしあっさり影響されてしまうんじゃオタクの甲斐がないというか。
自分も含めて対象化した上でやるクールさが昔はあった気がする。
じゃなきゃ子供向けメディアから延々卒業できない単なる幼児的ヘドニストだ。

……なんて世代論的愚痴を吐いてみる。

690 ：無名の共和国人民 ：09/08/24 23:06:38 ID:f8zVUxyp

http://d.hatena.ne.jp/mkusunok/20090824/media

このデマ情報を流したTwitterユーザーはネトウヨでpixivアカウント持っとるなあ。
でもpixivの投稿では政治色一切ないな。

691 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 00:21:12 ID:roHL8y7U

>>688
エロゲとひとくくりにしているようだが、純愛系のギャルゲーからnayukiのような糞野郎が
出てくるのだから、ハートフルとかそんなので分けることはできないよ。

なお壺での人形スレでは、一般人が多いドール系は荒れないらしいが、オタクが多いフィギュア系は
読むに耐えないほど酷いらしい。

692 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 00:27:13 ID:f8boINoV

>>684
作品と作者の政治思想は分けて考えるべきだろう
つきつめていくと｢これはこういう考えの人が作っただから良作／駄作である｣
という理屈が成り立つ
たとえばカマヤンの作品を｢これはサヨクが作った作品だから駄作｣と言われれば
首をかしげるだろう

693 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 02:23:49 ID:7+tMpCTD

どんな世界にも場なりそれを成り立たせるイコンなりを
威光か何かと勘違いして、自らを他の人々より優れた人間と定義したがる
思い上がった思考に陥る輩は存在する。
オタクの世界で言えばエゴイズムと欲望の赴くままに振る舞い周りの迷惑を考えない
「キモオタ」がそれだ。
これは初期のオタクがエゴ故に忌み嫌われたところからスタートしてるがために
今なおオタクの暗黒面として存在するのだが…。

694 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 07:00:20 ID:MZNHT9Uc

>>693
メタに語っているかと思えばオタク蔑視かですか。

>>これは初期のオタクがエゴ故に忌み嫌われたところからスタートしてる

これには賛成しかねる。

彼らはおのれの欲望に忠実で、周囲の目に無頓着であったことは確かだけど
それによって周りに迷惑なんてかけていないだろう。
いわゆる「オタクファッション」のことを言っているのだったら、
それは余計なお世話だろうと思う。それは個人の自由の範疇だし。

初期のオタクは好きな作品を文学や科学の知識や哲学理論で敷衍してみせる
ような連中も今よりゴロゴロいたような気がするよ。

それから、彼らは周囲の無理解にこそ無頓着だったように見えるかもしれないが
いわゆる「同好の士」は強く求めていたはずだ。

695 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 08:17:49 ID:49aBC0OQ

初期のオタクは好きな作品を文学や科学の知識や哲学理論で敷衍してみせる
ような連中も今よりゴロゴロいたような気がするよ。

それから、彼らは周囲の無理解にこそ無頓着だったように見えるかもしれないが
いわゆる「同好の士」は強く求めていたはずだ。

確かに…

>>691ネトウヨエロゲーライタ（エロゲは副業。本業は外資系金融業）

http://www1.plala.or.jp/MUSASHI/game/kanon/index.htm

696 ：無名の共和国人民 ：09/08/25 18:34:38 ID:7+tMpCTD

＞メタに語っているかと思えばオタク蔑視かですか。
不心得者はオタクの世界もいるというだけの話。
初期のオタクという「汚名」は「僕はオタクじゃない」と否定するか
それをあえて受け入れるかで分かれていったように見える。

しかし「キモオタ」という言い回しはヘイト臭さが強く出てしまう分
語弊を招いてしまうか…オタクの場で愛国の名の下に憎しみを剥き出しにする
悪しき例には習いたくとは思ってはいるが。

697 ：無名の共和国人民 ：09/08/26 22:20:17 ID:14GOrivP

前に某画像掲示板で中国の話題になったら、「山肌に緑色のペンキを塗って緑地化と
言ってる国の事なんか信用出来ない」という書き込みを見掛けたな。
また、某ブログの管理人が話題のオンラインゲームが韓国製ってだけで妙に不服そう
な態度示してた。他にも韓国ではレイプ犯罪が飛び抜けて高いとかどうのこうの騒い
でた。
大抵文末に「ｗｗｗｗｗ」とか書かれてる所が多いな。俺も人の事言えんが、お世辞にも
品があるとは言い難い。
此方も偏見が混じってるのは承知の上だが、やっぱり普段の情報収集はどうしてもネット
に偏りがちになって、ネットから得られた断片的な情報だけでだから中国は信用出来ない
とか韓国は野蛮で汚らわしいだとか、安直に判断してしまう人が多いんじゃないかね。
でもその人達は規制には躍起になって反対している、オタクに対する偏見だとか言って。
自分にとって嫌な思いをする偏見は嫌で、それ以外の偏見を持つのは別に構わんとか思って
るのかな。随分都合のイイ考え方だ。
ネットばかりしてると自分勝手な考え方しか出来なくなっちゃうのかね。
俺に言わせればコイツ等も立派なネット中毒症だよ。
「反日マスゴミ」という単語を乱発して、それで世の中の事を知った気になってる。
中韓と民主党が日本を闇に染めようとしてる悪魔で自民党はそれに勇敢に立ち向かう伝説の
勇者だと思い込んでそう。

698 ：無名の共和国人民 ：09/08/26 23:30:44 ID:cgEbKTEB

今の政党ネガキャンポスターを見ても諧謔精神というものが欠片も無い。
徹底的に相手を貶め自分を美化するだけの卑劣さばかりが臭う。

699 ：無名の共和国人民 ：09/08/27 01:46:24 ID:r7cVwTSA

>>696
キモオタって言い方は体のいい抜け道になってる気がする。
ネットのキモオタAAやイベントレポで「キモオタが〜」ってのは多くが外見について言ってるわけで
差別用語とされて仕方ない。
（まあ、風呂なんかは入った方がいいと思いますが……　コミケ帰りは不可抗力でしゃあないとして）
一方で>>693氏のいうような性格のキモイ相手に適用するのは構わんのじゃないか＞といわれると
そうなのかもだけど（でも、性格のキモいキモくないをどう判定する？）他に紛らわしくない言い方
ないのかなあという気になる。
本田透氏なんかもこのへん半ば意図的に混同させてたような気がする。

700 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 16:33:27 ID:Mh0SW6JM

ずっと前から思っていたんだけど・・・

何でスクール水着萌え(しかも旧式)があそこまで台頭したんだろう。
90年代まではそんなこと無かったのに・・・

701 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 18:34:37 ID:ckY5eoMR

>>700
90年代中ごろは、きわどいハイレグやマイクロビキニの勃興期だった。
「セクシーアイドル」、グラドルというジャンルが確立したのも当時。
その反動ではなかっただろうか？
スクール水着の方がむしろ非日常になったという。

702 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 21:54:29 ID:zbbaxtsX

スク水は、ブルマのような消えゆく少女性のアイコンってところかね？
90年代〜で80年代はビキニアーマー全盛だったのが思い出された。

703 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 23:43:28 ID:46DXOFn2

貧乳キャラだと普通の水着ってやっぱ絵的に映えないし、ってあたりが由来でないか？
そもそも貧乳萌え自体いつごろからこんなに台頭したっけ？

704 ：無名の共和国人民 ：09/08/28 23:58:59 ID:Ok2M1lwp

>>703
テレビ朝日のトゥナイト末期に「巨乳ブームに対抗する微乳ブーム」
なる企画を見た覚えがあるから多分そのあたりかと

705 ：無名の共和国人民 ：09/08/29 12:58:32 ID:aD+g3BLS

>>684
mixiだからこそ、そういう事が大っぴらに書けるんだよ
かつては自サイトで性向を隠さない人は意外に多かった
今でもマ○みて本を出している某サークルは、小林よしのりが好きだと明言していたし
コメントもネトウヨの定石なものが目立っていた
SNSの概念が浸透するとそういう話は皆そちらに隔離されて、ブログやBBSではわからなくなった
(今でも自サイトで2ch脳的言辞を垂れ流しているジ○トピアみたいな馬鹿もいるけど)

706 ：無名の共和国人民 ：09/08/29 21:49:56 ID:9YS6H45q

>>705
1980年代末ごろに創価学会出身のアーティストのファン同人でヒトラー賛美やってたサークルを思い出した・・・
その後「民族の意思」のシンパになったので新右翼の源流に組み込まれたのだろう・・・
今ほど右翼と創価の対立が表面化しなかった時代だったが（アーティスト本人が公明党の応援演説をしていたことに
マイナーに近い本人を一般化するという意味で好意的にとらえていた）、
今の右翼と創価の対立、新右翼が左派の一部との共闘をしている今、彼らは何をして何を思っているのだろう、と
久々に本棚から同人誌を引き出して読んでみる。

707 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 02:09:24 ID:OHHa5ELY

ウィキペディア眺めてたら、民主のほうの鳩山の経歴に好きな漫画は「I's」とあって吹いた。
30代くらいの党職員が仕込んだのか、素であの時代にジャンプで読んでたのか（政党再編で忙しかったはず）
ある意味麻生以上にわからん。

708 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 11:05:20 ID:uNzAtZpo

>>707

「宇宙人」で弟が「アルカイダの友達の友達」だからなあ……w

709 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 14:10:54 ID:KkOu/x1X

>>707
麻生といい鳩山と言い正直、それじゃあ誰も釣られないんじゃないかとしか思えないな……
媚びるつもりなら、好きなマンガは「鉄のラインバレル」で「イズナきゅんとちゅっちゅしたいお」くらい言えよって思う

まぁ、そのうち好きな美少女ゲームとか言い出す議員が出てきそうである種楽しみでもあるが……

710 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 17:54:06 ID:0S6NVTnF

でも、誰だかは知らないけど麻生がローゼン好きと言い回していたのは良いセレクトだと思いました。
これが同じ少女漫画でもNANAやピーチガールやスキップビートのような男ヲタのコンプレックスを刺激（失礼）しそうな作品だったら共感は得られなかったと思います。

711 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 18:26:27 ID:Jcfs++sm

ローゼンは少女漫画ではないですよ(押し掛け人工少女によるバトルもの)

712 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 21:23:24 ID:uFuVLO4d

ミクシでも選挙で大騒ぎｗ

もつ煮 2009年08月30日 20:48

日本終わったので今までお疲れ様でした
私は2次元に帰ります

かっせ 2009年08月30日 20:48

そーだそーだ！！

kana~toｰ^)-☆ 2009年08月30日 20:48

日本コナタ＼＾o＾／


ともや 2009年08月30日 21:01 あ〜あ

終わったな日本・・

献金だけで世の中成立しちゃうのかー


【鋼】ぶらふま【王】 2009年08月30日 21:01

くそ…くそ…っ…

ひばり＠潰してやる 2009年08月30日 21:02

嫌だあああああ

ポッポ気持ち悪いいいいいいいい

愛羅(・Д・*) 2009年08月30日 21:03

かお総理！！！！！！！

桜田門魔絵 2009年08月30日 21:04

最近何だか日本は鳩ブームですね

りとぺい＠くまくま 2009年08月30日 21:05

日本おわたなあｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

やはり、早めに海外
逃亡…っと´･ω･｀

713 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 21:29:43 ID:uFuVLO4d

色彩＠にぱぁ〜☆ 2009年08月30日 21:05


国会議員全員入れ替えても日本再建なんか無理だよね
日本ｵﾜﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


ヒコ 2009年08月30日 21:07

とりあえず半島をガオンと削れば
懸案事項が半分くらい減ってくれるような気がします


玉金 2009年08月30日 21:07 あんなアホが総理になるのか。

日本終わったな。


おこのみ 2009年08月30日 21:09

日本人て馬鹿なの?

永遠 2009年08月30日 21:10

日本に居たくないです(´ω｀)

すす・・・？ 2009年08月30日 21:13

民主のブーメランには期待

ケイ 2009年08月30日 21:14

なんでネットユーザーと一般人ってこうも温度差あるかな？
情報源がTVと新聞だけって怖いね

メタビー君に 2009年08月30日 21:15

ウヨ発狂ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


「日本ｵﾜﾀｗｗｗｗｗｗｗ」

すくいどしょっと 2009年08月30日 21:16

マスゴミの情報操作の威力は愚衆には異常な効力を発揮する。

714 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 22:37:45 ID:U42ZBywC

行き付けのチャット（政治関連ではない）で
「民主党はコミケを潰そうとしているから消えろ」
「自民は麻生がいい」
的なことを言ってる人(たしか歳は１２)がいました。

715 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 22:45:45 ID:1rx5mjDw

<>>714
その年齢は事実なのかな、と疑ったのですが
どうなのでしょう

716 ：684：09/08/30 22:59:41 ID:35GXECbA

例のマイミクの子、自民敗北のニュース以降ぶっ壊れたような状態です。
しばらく近寄らないようにしよう…。

717 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 23:17:58 ID:h/oGuf3m

>>716
自民敗北で発狂したオタウヨとか
研究的な意味でもネタ的にも凄そうなので
サークル名と共に発狂後と選挙前に息巻いてる様とか
面白そうなログを貼ってもらいたいんですが

718 ：714：09/08/30 23:27:34 ID:U42ZBywC

>>714
そのチャット使ってるのは１０代中心で、
他にも小学生のユーザーいるし、事実だと思いますが。
荒らし等の類ではないです。
どのチャンネルも選挙の番組だし言いたくなったんだろうと…。

719 ：714：09/08/30 23:32:44 ID:U42ZBywC

>>715　でした

私は趣味のチャットで政治の話はしたくないんですけどね。
ニコニコの政治動画もコメントが見たくないので見てません。

720 ：無名の共和国人民 ：09/08/30 23:38:44 ID:DH+wnvr8

>>719
御返答ありがとうございます。

721 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 00:01:59 ID:QxlXnmUk

10代のガキにも自民信者なんているのか…。世も末だな。

722 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 09:14:42 ID:iof1vnOU

>>713
>>なんでネットユーザーと一般人ってこうも温度差あるかな？
>>情報源がTVと新聞だけって怖いね

ワロタ。
一般人は情報源がTVと新聞とネット
ネトウヨの情報源はネットだけって話なのに・・・

723 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 14:22:37 ID:DQtt4Ic/

>>722
正直なところ、そこまで差はないと思うけどなぁ……
どうなのよ、新聞とネット
まぁ、新聞は新聞でいいところがあるけどさ、
実際のところ印刷している時点でネットに比べて無駄が多いような……

724 ：714：09/08/31 15:56:43 ID:rUU76QNv

>>721
自民信者というよりはアンチ民主かと

>>722
情報源がTVと新聞だけが怖いって
ネットが無かった時代はどうなるの

725 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 16:12:53 ID:dcf/i6Kk

>>724
> 情報源がTVと新聞だけが怖いって
> ネットが無かった時代はどうなるの
彼らが愛してやまない｢古きよき昭和の時代｣なんかまさにそうなのにね。

726 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 16:17:25 ID:scsHV8OI

>>725
しかもその昭和時代は、朝日と読売二大紙がそろってリベラルな論調だったって言うねｗ

727 ：無名の共和国人民 ：09/09/01 20:11:01 ID:rLxzG/DY

行き着けのブログの管理人さんも今回の選挙結果に対して言い訳がましい文句を延々と
垂れてるさ。
民主党の事を犯罪者が率いる政党だとか、今回の選挙で民主党を支持した奴等は
メディアの印象操作に気付かない衆愚でこんな奴等が日本を駄目にしてるとか。
別に民主党が特別イイとは思ってないし、寧ろここの掲示板でも民主党の事を批判して
る人多いよね。
民主党に投票した人の中にも、今の自民党の現状が酷過ぎてとてもこれからの日本を任せ
られないという理由の人だっていてるのに、それを全て無視してメディアに洗脳されて
るんだって。
コイツ等、物事を考察したり分析するのが本当に出来ないんだなと思ったよ。
洗脳されてるのはお前等の方だろうってツッコミたくなった。
メディアの印象操作云々言う前に中韓に乗っ取られると煽り立てる様な論調をマズ疑えよ
って。そういうのは「印象操作」ちゃうんかい。
自分達が物事を疑う事を知らないから、相手も皆そういう風に見てしまうのかな。
民主党投票者＝心の底から民主党を支持してます、とは限らないだろう。

因みにそのスグ上の欄で最近ハマッてるゲームの話してた。
「ドリームクラブ」とかいうゲームにハマッてるらしい。

728 ：無名の共和国人民 ：09/09/01 20:20:13 ID:GZJzVbT9

その民主党批判は従来の自民党にこそ当てはまりそうな気がするが(利権関係者除く)

でもまあバーチャルキャバクラゲームにハマること自体は非難しないようにしたいw

729 ：無名の共和国人民 ：09/09/01 21:07:29 ID:1c682yeu

ゲーム内のドリームクラブは「ピュアな心の持ち主しか入れない社交場」という設定だが
どうもピュアさを真に受けるとバカを見る皮肉な内容になってるようだ。

730 ：無名の共和国人民 ：09/09/01 21:26:58 ID:rLxzG/DY

ゴメンｗ
スレタイに「オタウヨ」と書いてたから管理人さんがそのゲームに熱中してるという事
も書いた方がいいかなと思って、それだけの事です。
最後の二行は余計だったかな。

731 ：無名の共和国人民 ：09/09/02 15:01:03 ID:wuUV2SMy

現実でもキャバでマジになって給料の半分以上注ぎ込む人も結構いますしね。

732 ：無名の共和国人民 ：09/09/02 16:47:23 ID:HUmvF23B

今週の絶望先生
まだ自分が終わってないと思ってる麻生に終わりを伝える上官は小泉だ、と
とうとう麻生が終わってる扱いされましたw

>>723
個人的にすごく気になることとして、ネットは保存性が薄いのと、捏造が容易。
資料としてのメディアの価値はやっぱ紙がないといけないと思う。
ライブドアニュースやJ-CASTは縮刷がない。（産経もないが）

733 ：無名の共和国人民 ：09/09/02 17:55:49 ID:9RlTq9rn

>>732
>保存性の薄さ
削除のしやすさって言うのがあるよね、ネットの情報は。その分、ネットの方が軽いっていうか、誰もが手を出しやすいっていう面もあるような……。
保存性に関しては、いわゆる魚拓って奴もあるけれど、やっぱり新聞の方が優れているような気がする。
捏造に関しては、ネットの場合は発信できる人間が多くなったから捏造が目立つだけであって、
本質的には両方変わらないんじゃあと思うんだが、そこんところどうよ？
ところで、産経は何故縮刷がないんだ……コストの問題なのか？

734 ：無名の共和国人民 ：09/09/02 18:28:20 ID:KHdTLQ4v

自民が劣勢になっていよいよ政権交代となったところで、
ネトウヨは馬鹿、自民氏ねという論調が支配的になるのを見ると、
その変わり身の速さに複雑な思いがなくもない。
また、反自民が増えたといってもチョンだ部落だ言う連中が減ってるわけでもないんだよねぇ。

自民を盲信する層が減っただけ今までよりはマシになったと楽観するべきか、
ネットの主流派が民主になっても本質的なところでは変わってないと悲観するべきか。

735 ：無名の共和国人民 ：09/09/02 19:00:23 ID:lMrWlagj

>734
　熱狂的に叩く対象が変わっただけの「消極的ネトウヨ」というか、イナゴというか、あるいは
今までネトウヨに付和雷同してた連中が、今度は「アンチネトウヨ」という免罪符を手にして、
今まで通りレイシズム満載の差別発言を繰り返していることへのあなたのご指摘はその通り。
　ネットというツールを利用して、人種や国籍で他人を差別したい連中や、他者を貶める
ことを喜ぶ連中が、これまで通りネットに居続けていることを、実際見ていて感じる。

　ただ、1つの契機として、ネトウヨ「的言動」、つまり、ネトウヨのメインの戦術であった、
レイシズム、憎悪煽動、問題の相対化、といった手段そのものを非難する言動も見えてきたのも事実。
　こういったネットでの悪弊について、多くの利用者が経験的に学んだことはゼロではないと思う。
　かつ、いままでネトウヨの「勢い」「空気」に押されて言えなかった、常識的な反論などが今後もっと
増えて行けば、ネットにおける自浄力が段階的に増えて行くかも知れない。

736 ：無名の共和国人民 ：09/09/02 19:47:53 ID:wuUV2SMy

脅迫容疑：声優の門脇舞以さんに脅迫文　２６歳の男を逮捕
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090902k0000e040066000c.html

水樹奈々さんや池澤春菜さんに続きマイタも脅迫被害に遭ったか・・・。
しかし、25にもなってネットの怪コピペを信じて両親殺すって脅迫しちゃうなんて怖いですね。

737 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 18:14:56 ID:LJSVaXzB

犯人もそうだけど例の中傷文をカキコした人間にも問題があると思うのだけど

738 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 21:56:21 ID:wnTHtY1d

中傷文の内容まで報道する必要があるのか？
その報道によってまた被害者が傷つくとは考えないんだろうか。

739 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 22:27:54 ID:PRP3iWKH

>>738
いや内容書けってんじゃなくて壷に中傷文を書いた奴もなんとかしなさいよってことでしょ

740 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 22:37:51 ID:W4MsNWGp

声優板のアンチスレとかは日常茶飯事で刑事告訴級の書き込みがゴロゴロあるからね。
自分も声優さん好きで２ちゃんでの誹謗中傷は幾度と無く目にしてきたけど
自分があまりよく知らない声優さんの悪口でも謂れの無い罵詈雑言を見たら精神的に滅入ってしまう。

741 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 22:59:41 ID:a7crDFj7

なんでこう、声優関係って荒れるんだろーね。
にしても、２chとかだと叩かれ方が酷い声優て大体決まってるよな。

742 ：無名の共和国人民 ：09/09/05 10:13:28 ID:mr0A0/JI

>>741
声優になびいてる連中はどちらかというとアイドルヲタに近いんじゃないか
個人的な見方だが、アイドルヲタってなんかリテラシーが、こう……
他には、声優ってなんだかんだで人間だしってのがあるんじゃないかな

743 ：無名の共和国人民 ：09/09/06 05:53:54 ID:z+40sDCq

リテラシーというか、賦与された設定をどう受け取った上でファンになるかってところあるからな
生身だとどうしても設定が素に見えちゃう人はいるわけで……
伊藤静が好きなんですが、リアルであんな人いたらそれはそれで困るわな。

(チラ裏)
選挙がらみで「自由民主党の消失-DEAD（ry」って某動画あたりで作る奴いるんだろーなと
思ってたがいないもんだな。まぁウヨの巣窟だしね……

744 ：無名の共和国人民 ：09/09/06 12:45:14 ID:JGYrUC0Z

>>743
嘘を嘘と見抜けない人には……って奴ですかね、
ネット右翼とはケタ違いの狂信者とかいそうですね、
よく聞く金田朋子の話だって正直な話疑わしいし、実際はヘビースモーカーで、
ベッドでガチムチの黒人30人相手にしても涼しい顔をしているかもしれない……
とはまぁ言い過ぎでしょうが、ラジオでの声優と実際の声優はそれくらい差があるかもしれない、しかし、ファンはそれを理解しているのだろうか……
まぁ私は声優ファンではないのでわかりませんが

>「自由民主党の消失-DEAD（ry」
何故造らないかというと、ネット右翼の巣窟ということ以前に、
そういうMADで政治を語るのがどこかお寒いものだってみんな認識してるのではないでしょうか
「未来への咆哮」という曲を使った自衛隊のMADを見つけましたが、再生数が三桁に届いていませんでした。
多分もうなくなっているでしょう。
しかし、グラフとか文字を流し続けるような動画の再生数は、かなり伸びていました。

745 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 05:34:24 ID:sPhwGd7u

>>そういうMADで政治を語るのがどこかお寒いものだってみんな認識してるのではないでしょうか

いやま、俺も嫌いなんだけど、選挙前には嫌って程民主批判のために替え歌
歌わせてみたやつが上がっててうんざりしたのでね。

746 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 20:05:01 ID:CouGHA2G

女性声優にストーカー容疑、面会迫るメール
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090908-OYT1T00035.htm

個人的な感想は「ああ･･･ようやく逮捕されたんだなこの馬鹿者」って感じでした。
アケ板とか声優板とかの電波書き込みや池澤さんの公式での粘着っぷりは酷かったからね・・・。

747 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 06:41:45 ID:6w09cwlp

さて、政権交代で鳩山もこんな風にエロゲの登場人物のモデルにされる、か？ｗ
ttp://www.new-akiba.com/archives/2008/10/post_16762.html
ttp://www.ura-akiba.jp/archives/2009/01/post_1197.html（リンク先18禁注意）

748 ：無名の共和国人民 ：09/09/19 15:33:20 ID:SZiMBqXA

しかも総理の声がアナゴさんそっくりという豪華っぷり。

749 ：無名の共和国人民 ：09/09/21 17:10:01 ID:duozktjL

そう言えばとある声優さん、可愛い声しててこれまで様々なヒロイン役をこなされてる
人なんだけど、その人が普段煙草吸ってるって事だけで妙に悪く書かれてるのを見掛
けた事がある。
これ見て思ったけど、ソレはソレ、アレはアレと割り引いて考える事が出来ない人が多いのかな。
韓国や中国の人は根っからの極悪人で逆に日本人は勤勉で清廉潔白だと本気でそう思い込んでる
節があるから。
>>729さんの言葉を借りればある意味ピュアな心の持ち主と言うか、単に思い込みが物凄く激しい
人が多いのか。

750 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 17:15:09 ID:io3iGYFh

まあ、そういう事例自体は昔のアイドル追っかけの時代からあったようには思う。
別冊宝島（まともだったころの話ね）なんかでも相当きついストーカー事例が紹介されていたのを
覚えてるし、昔からそういう人は一定数いたんだろうね。
（宗教戦争なんかもこういう1ビット発想の行き着いたところの一つなわけだし）
ただ、掲示板文化でそういう人が暴れるのが可視化されたのと、ストーカー的な行動への規制が
多少きびしくなったので存在がはっきりしたんでしょう。


余談ではあるが、東方新作にいかにもウヨが曲解したがりそうな言い回しがあって早くも鬱。
作者に責任はないといえ。

751 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 03:23:20 ID:lgL5cQSj

>>余談ではあるが、東方新作にいかにもウヨが曲解したがりそうな言い回しがあって早くも鬱。
流石にそれは気にしすぎだと思いますよ
まぁ、東方の周辺はネット右翼とかは関係なしに色々おかしいことがありますけれど

752 ：無名の共和国人民 ：09/09/29 21:41:23 ID:a3jlg0Jg

宗教戦争のデパートだからな＜東方
型月といい07th expansionといい同人ベースで大きくなったジャンルは周辺がおかしくなりやすいのは
やっぱ商業出身に比べて色々抑える余地がないからか？
（ヘタリアは作り手がおかしくなったクチなのでとりあえず措く）
比較的低年齢も多いだけに、この周辺にウヨがくるのはやめてほしいねえ……

753 ：無名の共和国人民 ：09/10/01 23:04:00 ID:yPgeEqNG

少し古いが、「町山智浩が勝谷誠彦をぼろくそ！　オリジン」なる動画（と言うよりはラジオからの録音だろう）をニコニコ動画で発見した。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2688671
どんな物かと見に行ってみたら、19分もの放送時間中勝谷誠彦への批判は最後の90秒ほど。
おまけに批判内容も「そこまで言って委員会」での勝谷の言動に比べておとなしい物だった。
あの程度でぼろくそ呼ばわりするのは過剰反応じゃないのか？

754 ：無名の共和国人民 ：09/10/02 22:56:44 ID:HHYR8tSg

>>749
喉を使う職業の人間が煙草を吸うのはプロ失格でしょ

755 ：無名の共和国人民 ：09/10/03 07:39:25 ID:PBEQ/w55

>>754
声のコンディションを維持できてやるべき仕事をしっかりやれたら問題ないでしょう。

>>ある人物との対談で、「城さんほどの良いお声をお持ちの方だと、煙草は吸われないんでしょうね」と
>>言われ、すかさず煙草を取り出し、深々と吸い込んで笑顔を見せて相手を戸惑わせたという。「これ
>>（煙草）がないと落ち着かない」と自認するほどの煙草好きだった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9F%8E%E9%81%94%E4%B9%9F

Wikipediaの記事なので，このエピソードが事実かどうかよくわかりませんが，
愛煙家であったことは確かなようです。
でも，あの城達也さんにプロ意識がなかったとは思えません。

756 ：無名の共和国人民 ：09/10/03 07:59:31 ID:ZQrleHun

そもそも「プロ意識」云々で叩いてるわけじゃないだろうしなそう言う手合いは。
ぶっちゃけた話「叩くために叩く」んだから叩くための口実になるものなら何でもいいんだろう、
ただでさえいい印象が持たれづらい上に「プロ意識」云々を絡められるタバコなんかは格好のネタと言うわけだ。

757 ：無名の共和国人民 ：09/10/03 08:43:38 ID:emREngN0

>>756
同感。野球選手もそういう理屈でよく叩かれてるな。

758 ：無名の共和国人民 ：09/10/03 21:39:06 ID:gUZbs5JW

タバコがプロ意識的にダメなら、酒も結構喉に来るからダメかね。
飲んだくれの声優さんってちらほらいるような。
そうでなくとも芸能関係は飲む機会多そうではあるけど。

759 ：無名の共和国人民 ：09/10/03 22:15:55 ID:OrLn8PAJ

ややうろ覚えだが、『ガッチャマン』のムックで、当時まだ子役だった塩屋翼が
休憩時に他のメンバーがみな吸うので弱ったとか言ってた覚えがある。
と言うか、当時は今基準ほど喫煙の害悪が取り沙汰されてなかっただけのこと。
いい悪いの問題じゃないよ。

760 ：無名の共和国人民 ：09/10/05 07:23:44 ID:hqvrqD1O

>>759
煙草は他人に迷惑かけるけど（その時吸ってなくても匂いは残る）、
酒は自分だけの問題だからね
全然違うよね

761 ：無名の共和国人民 ：09/10/05 14:23:05 ID:WbABb78k

確かに煙草の方が他人に迷惑を掛ける度合いがアルコールより大きいよね
でも、今の煙草を排除しようとする社会の風潮って何かがおかしいような気がする。
駅のホームにある喫煙ボックスなんかまるでガス室に見えてくるときがある。

762 ：無名の共和国人民 ：09/10/05 18:01:20 ID:Y0L+nYx9

>>761
迷惑の形を問わないのなら、酒も間接的には結構迷惑かけるけどな。
まさかアルコールハラスメントという言葉を知らんわけじゃあるまい？
そういう話じゃないか？

763 ：無名の共和国人民 ：09/10/06 23:52:30 ID:9vC0PTpS

画像拾ってきたけど、ネトウヨのお部屋？

ttp://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up43381.jpg.html

きもーい萌え美少女絵で囲まれたお部屋の中に、ご自慢の旭日旗がはためいてますｗ

764 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 00:27:12 ID:wTqD2X4N

>>763
そんな酷使様を馬鹿にするついでに
オタク趣味や絵描きを馬鹿にするような発言をするのは感心しませんな。

765 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 00:53:29 ID:B8iji3lq

オタはキモくていいんだみたいな言い方もどうかと思うぞ
そうやって社会から乖離していってやがて妄想と現実の区別がつかなくなってしまうわけで

オタにだって常識は必要です

766 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 01:04:01 ID:wTqD2X4N

いやキモくていいなんて一言も言ってないですよ？
763が「キモい萌え絵」なんて言うからそれを描く絵描きの皆さんや
そういった絵が好きだっていうキモい人キモくない人ひっくるめた
オタクに失礼じゃないの？という意味で発言させてもらったまでで。
そりゃあ俺だってこのアニメのポスターにまみれた部屋はひきますよ、物には限度ってものがあるw

767 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 01:11:36 ID:B8iji3lq

そうか、そりゃすまん

768 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 01:19:36 ID:wTqD2X4N

>>767
わかってくれてありがとう。
実を言うと763がID変わったので自己弁護してるのかと疑ってたのでこっちも謝ります、申し訳ない。

769 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 01:26:32 ID:jttDXTfG

＞きもーい萌え美少女絵
この一節で全てアウトでしょ。
これでキモい絵言うなら、萌え絵ほとんどアウトだし。

（以下独り言）
知ってる作品に関する限り、流行もんを渡り歩いてるだけな感もある。
まーここ一年くらいでどぷーっと浸かったみたいなラインナップだし、そんなもんかもしれんけど。
置いてある漫画ものだめとかジャガーとかだし、濃いんだか薄いんだかわからんな。教科書の量も
中途半端だし。
（真ん中の写真は遠くてよくわからんが、銀魂ARIAコバルト文庫とかあるか？）
旭日旗あるわりに見たとこじゃ嫌○流シリーズとかもないみたいだし、変なの。
スターウォーズとストパンと電磁砲が目立つあたり、単に軍っぽいものが好きなのかね？
…はいこーゆーこと延々喋るからキモいんですねそうですね

770 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 01:39:30 ID:0/HnbLIj

>>766
＞アニメのポスターにまみれた部屋はひきますよ、物には限度ってものがあるw

他人の部屋がどうなっていようが文句を言われる筋合いはない。

771 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 01:48:42 ID:2iOFYFSK

萌え絵は単なるサブカルだから悪いとは思わんし、
ミリオタも程度や方向性によっては大して問題ないと思う。
戦争の問題点を明らかにするために軍事知識が必要なこともあるし。


ただ、萌えとミリオタの組み合わせというのが最近のトレンドに
なってるっぽいのがどうかと思う。ホビージャパンとか読んでても
それ系のフィギュアが間違いなく多くなってる。

戦争が本来怖いもの、人が怪我したり死んだりするものという感覚が
何か麻痺して来ているというか。あと「萌えは日本発の文化」とかいった
妙な気負いと、排外的国粋主義が結び付いてる人間も中にはいそうで。

772 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 02:17:53 ID:mMALC6wg

うーん、フィギュアの場合、基本的なアーキテクチャが同じ制服なんかと違って、細かい作りが気になるような
ミリっぽい重装備のファッションが優越するのはしょうがないかもしれない。

萌えとミリオタの組み合わせってのは結局、SF・FT系の小説や映画で戦いを舞台にする話が（ついでに言うなら色気のある話も）
一定の割合を占めてたのが時代の趨勢にしたがって変化した帰結って気がするので、根っこが深い。
つきつめていくとエンターテイメントの起源というか人の本能には戦いが組み込まれているのか？とかそっちに行き着いてしまいそうな
気がしないでもない。
もちろん、キャラを可愛い女の子にすればそれだけ傷つけたり死なせにくくなって、恐ろしさをマヒさせる面はあると思うが。
まー、死なせる書き手はばんばん死なせるし怪我させるけど、そういう作品に限って変なファンがついたりするのでこれまた善し悪し。

773 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 02:19:58 ID:B8iji3lq

＞他人の部屋がどうなっていようが文句を言われる筋合いはない。

それは正しい
正しいけど上に揚げられている写真を見てもなにも感じないとしたらちょっと不味いんじゃないかと思うぞ

774 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 02:37:54 ID:wTqD2X4N

>>769
個人的にいきなり断言するのには抵抗がありまして、
とりあえずやんわりと言って話の通じる相手か反応を見てからと思って。
反応のないところを見ると話の通じる人ではなかったみたいですが。


>>770
言わんとしてる事はわかるけどちょっと文章おかしくないですか、
それだと俺が貴方の部屋のレイアウトに文句付けてるみたいじゃないですか。

766ではは「引く」って書いたけど俺も個人として楽しむ分にはアニメのポスターまみれの部屋でも構わんと思うし
それを面白がれる仲間の間でなら見せびらかしても全然構わんと思うんですがね、
それをネット上に無防備に上げちゃうのってどうかなと思うんですよ、SNSの友人限定公開ならまだしも。
763みたいなのがいるように所謂世間様のオタクに対する風当たりはまだまだきついわけで、
自分で自分の首を締めてることにならんのかなと。

まあ766みたいなこと書いちゃったってことは俺の中にも「オタク=キモい」という認識がどこかにあったんでしょう、
それは反省しますよ、一オタクとして。

775 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 02:45:55 ID:wTqD2X4N

ひとつ言い忘れてました。
>個人として楽しむ分にはアニメのポスターまみれの部屋でも構わんと思うし
>それを面白がれる仲間の間でなら見せびらかしても全然構わんと思うんですがね、
これは
１　「オタクの世界がわからない」「ポスターまみれの部屋を面白いと思えない」人に見せない、
　そういう人を部屋に迎えるときは隠すなり外したり相手の目に触れないように出来る
２　普段はポスターまみれではなくてあくまで撮影用
のどちらかである事をを前提にしてると考えてください。

776 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 02:57:05 ID:B8iji3lq

バランスだと思うんだよね、要は
バランス感覚が働かなくなったら要注意だぞ、と
これはもちろん自戒も込めてね

777 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 03:02:37 ID:5qKZs9+m

うーんネットに上げる事自体、
＞面白がれる仲間の間で見せびらかす
範疇のつもりでやってそうな気がする。
何気に個人特定できそうなものはないし。

778 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 14:59:53 ID:ZlWnyVq3

>＞面白がれる仲間の間で見せびらかす
>範疇のつもりでやってそうな気がする。

うん、まさにそのとおり。
趣味雑談系板で近年流行ってるよ。
PC系、音響系、ゲーム系、ミリタリー系、模型系の板でいろいろみたが
これがまた面白い。
生活感あふれるのから、趣味で埋め尽くされたぶっ飛びルーム、
驚くほど小じゃれた部屋とか。

779 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 16:43:29 ID:A0hvEiVB

オタ趣味を否定する理由も利点もないと思うね。

780 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 21:53:14 ID:2iOFYFSK

そうか。
萌え→性的欲求
ミリタリー→暴力衝動
旭日旗→帰属本能
それを他人に見せる→解放願望
なんだな。全部プリミティヴな欲求から来てるんだ。

それぞれは人間が内面に持っているものだから否定すべきではないが、
場合によっては複合して歪んだ方向に出ちゃうこともあるし、
傍から見た目に気持ち悪く感じられるのもある意味しょうがない。

欲望なんだから結局、当人がどうコントロールできるか、だな。

781 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 22:40:19 ID:LvkEN/IU

>>780
論議→闘争本能も加えとこう。
これも遊びで済む模擬戦から真剣勝負、そのつもりの泥の投げ合いから
挙句に脅迫だのの犯罪行為に及んでしまうものまで幅は広いけど。

782 ：無名の共和国人民 ：09/10/07 23:46:44 ID:wxD7T8Cr

それは論議ではなくて叩き合いとか荒れるとかそういうんでは?

本当の論議って見ていて実にためになることもあるし、
うまい人の論理展開は実生活での話術の参考にもなる。

それが楽しみでこういう掲示板めぐりをしてたりする。

783 ：無名の共和国人民 ：09/10/13 01:32:25 ID:y8B7vfEh

かかりつけの鍼灸院の常連さんで、コスプレイヤーでネトウヨという何かもうテンプレ通りの
人がいて、治療中にやたら大きな声で「アメリカが特アが在日が中韓が民主党がキイキイ!!」と
がなりたてまくってて（しかも治療スタッフには中国人の先生も居たりする…）先生からとうとう
「いい加減にしろ!」と怒られてた人がいたんだが…

今日鍼灸院に行って治療中に先生からいきなり「あいつ日曜に死んじゃったよ」と言われた。
晴海で行われてたコスプレイベントに参加中、突然胸を押さえて倒れ込んだらしく（最初はみんな
演技かと思ってたらしい）救急隊が駆けつけたものの心配停止でそのまま亡くなったらしい。
元から糖尿病で、先生からも生活習慣を改めろと言われてたのに相変わらずの荒れた生活送ってた
みたいで、先生も「何年もあいつを診てきたのに何の力にもなれなかった…」と泣いていた。
その後mixiで彼のページ確認したら、加入コミュがオタ系とヘイト・レイシズム系のかなりやばそうな
所ばかりで、ああ結局彼も「ネットde真実」「俺は情報強者」の人だったんだなと改めて実感。
だけど本来インテリで優しかったという人が、なんでまたあんな方向に突っ走ってしまったんだろうか…。
今はただ、国も殺す・死ぬ理由も宗教もない世界（byジョン・レノン）で彼の魂が安らかである事を祈るのみです。
Rest in Peace.

784 ：無名の共和国人民 ：09/10/16 22:02:47 ID:pFtI5KXb

>>783
おそらくノイローゼに陥っていたのだろう。
不安定な世情に遊び半分あるいは意図的に火をつけたがるネットと
個人的な不安や不信感が結びついてしまうケースは多い…。

785 ：無名の共和国人民 ：09/10/22 01:41:02 ID:piKDmuNI

麻生グループ率いるドワンゴが本性を表した件について

http://k-tai.impress.co.jp/docs/news/20091020_323004.html
(引用ここから)
日本ユニセフ協会の寄付プロジェクトに賛同する着うた

　ドワンゴとエムティーアイは、日本ユニセフ協会の呼びかけによるプロジェクト
「Happy Birthday for Children」に賛同し、両社の着うたサイトで、さまざまな
アーティストによる着うた「Happy Birthday to You」を11月2日より配信する。
　「Happy Birthday for Children」は、日本ユニセフ協会の呼びかけにより、
「世界の乳幼児を守る」ことを目的として寄付を募るプログラム。今回、ドワンゴと
エムティーアイでは、それぞれ同プログラムに賛同し、着うた配信サイトで
寄付用の着うたを配信する。
　配信楽曲は「Happy Birthday to You」で、趣旨に賛同しプログラムに
参加するアーティストが歌う。参加アーティストは、Jazzin' Parkやkumi、
D-51、cargo、小島大介、夙川ボーイズ、原田知世など。
　利用料は105円相当で、そのうち消費税・流通手数料を除いた利益の全てが
日本ユニセフ協会へ寄付される。なお、ドワンゴ、エムティーアイのどちらの
サイトも入会時に月額利用料がかかる。ドワンゴの「dwango.jp（うた）」は
月額315円/月額525円、「dwango.jp☆取放題DX」は月額 315円、エムティーアイ
の「music.jp」は月額105円〜1050円。

■ URL
　ドワンゴ　プレスリリース（PDF形式）
　http://info.dwango.co.jp/pdf/news/service/2009/091020_2.pdf
　エムティーアイ　プレスリリース
　http://www.mti.co.jp/?p=1473
(関口 聖)
(引用ここまで、改行投稿者)

786 ：無名の共和国人民 ：09/10/22 06:44:51 ID:5PXD5PEd

>>785
本性ってどんな？

この記事を見る限りではとくに問題があるようには見えないんだけど
なにか裏があるの？

787 ：無名の共和国人民 ：09/10/22 16:54:45 ID:aJk7915X

まあこのへんの表現規制への危惧かと・・・
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/11/news097.html
http://www.unicef.or.jp/special/0705/pdf/kodomo_p_paper.pdf（PDFファイル）

788 ：無名の共和国人民 ：09/10/23 00:05:15 ID:PSytH9iP

とりあえず
｢ニコニコ動画に出資してる企業が
児ポ法の対象に絵を含める事を求めてる団体と手を組んだんで
絵も対象にされると困る性癖のニコ厨は
呑気にニコニコ見てる場合じゃないぞ、特に課金してる奴ら｣
ってとこかな。

『俺たちの太郎』だの『マスゴミの世論調査よりニコニコ世論調査のほうが民意を反映してるんだよ』
だの言ってる場合じゃねえぞ、君のおかずが大変なことになるかも知れんぞと。

789 ：無名の共和国人民 ：09/10/23 00:16:14 ID:2dBNUlv3

そういえば「子供が読むにはあまりにもエロ過ぎる」と国会でも批判されてた
『少女コミック』（小学館）も以前yahooで漫画家さんのイラストなどをオークションに
掛けて、その収益を日本ユニセフに寄付してたな。

…もしかして日本ユニセフにある種の「みかじめ料」「お目こぼし料」を献上して
追求の矛先を和らげようなんて事考えてるんじゃなかろうか。それじゃまるでヤクザの
手口みたいな気もするのだが。

790 ：無名の共和国人民 ：09/10/23 00:37:23 ID:7iNA+G3b

>>788
その件なんだけど、ついにドワンゴ本体が御用ライターを使って“火消し”を始めたな。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0910/09/news012.html
（中略）
>「麻生（元首相）グループの支配下にある」など事実無根の噂も広まった。
>「ネット上の妄想はふくらむので、一度はちゃんとした情報を出しておこう」という思いもあった。

まぁ「嘘つきが必死こいて否定するものこそが事実」、ということで。

791 ：無名の共和国人民 ：09/10/23 01:52:36 ID:7GgRb/dO

ドワンゴが麻生グループの一味というソースとかある？
疑っているわけではないのだが、ちゃんと検証された情報が欲しい

792 ：無名の共和国人民 ：09/10/23 01:58:29 ID:7GgRb/dO

ごめん、調べたら簡単に出た
ttp://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/6c8362de6292f24c543c0dab9072a0b6

ドワンゴの取締役が麻生元総理の甥なんだな。
何というか、麻生太郎のヲタ受けを狙った過去発言から考えると
いやはや「さもありなん」って感じ

793 ：無名の共和国人民 ：09/10/24 14:55:00 ID:e7oFzia+

>>789
現実の児童虐待には反対というポジションは取ってますよ、という
意向返しだと思いたいが…。

794 ：無名の共和国人民 ：09/10/31 03:28:44 ID:SZ4P85IZ

>>787
ありがとう

このごたまたまカマヤン氏のサイトをみてたらそれらしい記述にぶつかってなるほどなー、と
表現規制って妙に厳格過ぎるというか適用範囲がやたら広くて常識的にみてオカシイとは思っていたんだよね
宮沢りえとか栗山千明のヌード写真集なんかどう見たって猥褻なものじゃないし、ああいうかたちで規制がおこなわれると
表現者としては何をどう描いたらいいか正直分からなくなってくる
息苦しくてたまらないよ

795 ：無名の共和国人民 ：09/11/05 18:40:21 ID:tFAoabMi

早くも動き出した「児童ポルノ禁止法案」
http://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/c24bbcc80b10d920b13851bd66562179

またかよ。民主党政権になったからほっとしてる間もなく。

（引用ここから）
Ｑ：自民党の方は単純所持の規制，これをやはり改めて訴えたいと，求めたいという内容でして，民主党の方は，
取得したときの取得罪というのを設けていまして，ちょっとその辺の違いがあったのですが，改めて大臣の
単純所持規制についてのお考えをお聞かせ下さい。
Ａ：最終的な取りまとめの過程で両者の意見がかなり煮詰まって，一定の方向にいきつつあったと思いますので，
ここは所持，取得，それの事実的な合意点というのが見い出せるのではないだろうかなとは思っています。
Ｑ：単純所持禁止に反対というか，問題ありとされていたかと思うのですが。
Ａ：よくよく考えてみますと所持に至るところをどうみるかということであって，まったく所持していることを
絶対もうだめと言うのでもなし，あるいは，所持は処罰はできないのだというのではなくて，そこにどうやって
所持に至ったのかというところがやはりある意味では問題だったのだと思います。そこはだいぶ煮詰まっていると
思いますので，是非これはまとめることができるように私もどういう形が一番良いのか考えていきたいと思います。
（引用ここまで）

千葉氏（答えてる側）の考えも分からないでもない。需要を満たしてるって意味じゃ片棒かつぎだろ！という。
ただ、
・ある程度本能に近い領域でこの発想をするのは酷ではないか。（ヤミ市での買った物を取り締まるのに近い感がある）
・問題視されている「恣意的な運用」はかえってこじれてるのじゃないかな。

とはいえ、じゃあ売春はどっちが悪いかといえば構造的としての男社会という面コミで男のほうに問題があると思うわけで……
結局は、どこまでを「児童ポルノ」とするかを厳密に線引きするしかないのか。

796 ：無名の共和国人民 ：09/11/05 22:41:00 ID:xWwQFPgl

問題はどこからがポルノなのかということなのに、そういう曖昧になりがちな要素は何がなんでも避けたいようですね
馬鹿っぽい規制だなー、と

消費税問題もそう
生活必需品は安く、そうでないものは高くというような累進的な税率にするのは議論さえしようとしない
馬鹿なのか意図的なのか
いい加減にして欲しいよ

797 ：自称プロ国民 ：09/11/06 15:43:43 ID:jKOCYoRK

正直、この問題は右か左かじゃなくて「自由主義か統制主義か」の問題だと思うので。
民主党だって前政権時代に「アダルトゲームで心が破壊されるから規制すべき」って請願やった議員もいるし。
参考(2ch系)： http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1185124.html

オタクの大多数の意見は「表現規制は絶対反対だけど、表現規制だけで投票行動決める気にはならない」だと思う。
どうでもいいが、「ローゼン麻生」がありなら「アイズ鳩山」（鳩山首相はかつて、I's(註：桂正和のエロ多め学園マンガ)が好きと言っていた）もあり何じゃなかろうかｗ

798 ：無名の共和国人民 ：09/11/06 16:33:37 ID:YecvzfTZ

ここにきても自民信者が危険なのは民主も同じでそれで自民が悪いとはならないとかいう
みっともないいいわけをしてるがこいつらいい加減に取捨選択を言葉知ろういう気はないのか。
そんなに自民が好きならその結果としてあるかもしれない児ポ法改正も甘んじて受け入れます
ってくらいの気概はないものなのか。

799 ：自称プロ国民 ：09/11/06 18:57:08 ID:jKOCYoRK

>>798
無いよ、そんなもん。当たり前じゃん。
自分の考え方に合っていて、それを実行してくれそうな政党に投票する以外に何があるって言うんだ？

800 ：無名の共和国人民 ：09/11/06 22:09:36 ID:RUZ/C41W

ただね、「敵がいっぱいで味方が少し」の「危なくて任せられない」自民よりも、
「概ね安全だが、たまに後ろから鉄砲打ってくる奴もいる」の「頼りない味方」の
民主を比べれば、まだ民主の方がマシではないかという判断は出来る。

801 ：無名の共和国人民 ：09/11/07 00:38:12 ID:zQVCpxbt

>>800
それって、民主の方がマシというか、自民の方がヒドイというかはまさに個人の判断次第だね。
マケイル・ムーア流にいえば「まずいメニューのどっち」を選ぶか。

802 ：無名の共和国人民 ：09/11/07 00:43:27 ID:ASdU8ntr

手を組む相手にどのような政党を選んでいるかだとか本当に自分が支持している政党との関係性も重要なファクターだろう
不味くても食える料理と食べ物とさえ言えない代物の選択

803 ：無名の共和国人民 ：09/11/07 01:05:02 ID:zQVCpxbt

「どんなに飢えていてもドリアンは食えない」ということもある

804 ：無名の共和国人民 ：09/11/07 01:07:05 ID:zQVCpxbt

あるいは食えるかと思ったら中は腐って食えなかったという場合も。

805 ：無名の共和国人民 ：09/11/07 01:22:06 ID:ASdU8ntr

>>803-804
何が言いたいのか分からない

806 ：無名の共和国人民 ：09/11/07 10:26:58 ID:hnEUqa6v

>>805
>>802への疑問でしょ。
「不味くても食えそうに見えるけど実は食えない料理と一見して食えない料理の選択」じゃないかと。
新しい政権が前の政権と違うこと打ち出すのは当然。
でも実は、↓以下のスレで指摘されてるような、自公政権と今の民主とで変化のない点にこそ注意しなきゃならんのではないかな。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1255674420/l50
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1231169658/l50

807 ：無名の共和国人民 ：09/11/19 11:10:06 ID:K0g/GZlA

あまりの事に、目玉ポーン( Д ) ゜ ゜な気分になってしまったニュース
『ついにやりやがった!?　「姉ヶ崎寧々との結婚のご報告」届く』
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091118-00000006-zdn_g-game

…何つーか、痛いの通り越して背筋が凍りつくような気分になってしもうたわ。
どうも世間には「ラブプラス中毒患者」みたいなのが増えてるらしくて、お陰で
現実に付き合ってた彼女と別れた…なんて理解の範疇を超えるような話まであるし。
思想家ジャン・ボードリヤールの『リアルの抹殺、他者の根絶』が現実のものに
なったような気がする。あと10年経ったら日本の男と女ってどうなるのやら…。

808 ：無名の共和国人民 ：09/11/19 12:30:41 ID:BctQedip

2chのある板で話題になっている（局所的に）人物がいるのだが、
http://blogs.yahoo.co.jp/oninomehassingo
この彼は、その「１０年後」の日本人男性の存在を、先取りしているのかもしれない。

ちなみに既婚者であるらしいのだが（「涼子」と称する奥方らしき人物も執筆している）、
そのスレでは「彼が自身の説を補強するための自作自演キャラ」という見方が大勢だ。
自分もそう思うし。

809 ：無名の共和国人民 ：09/11/19 15:33:45 ID:K0g/GZlA

1984年公開の映画『超時空要塞マクロス　愛おぼえていますか』で
人類の祖先だったプロトカルチャーという種族が、遺伝子操作で子孫を増やせるようになった事で
男と女が民族的に対立し、やがて果て無き戦乱が始まって住処を追われたプロトカルチャーの生き残りが
安住の地を求めて地球に移り住み、そこから人類が発展していった…という設定が描かれていたな。
そこまで極端ではないけれど、>>808さんのリンク先や先日の婚活詐欺事件や日本の男女間の問題とか
見てると、段々と男と女の間に「深くて広い溝」みたいな心理的＆物理的なすきまが生まれているんじゃ
なかろうかという気がする。童貞人口の増加や、外国と比べての日本人のセックスの回数の少なさなんかも
この問題とリンクしてるような気がして。
だからといってアグネスみたいに、二次元規制すれば万事解決！なんて到底思えないけど、どうしたもんだか。

810 ：無名の共和国人民 ：09/11/19 18:01:15 ID:+usREqUU

あまりこういう事は書きたくないんだけれど、
『これほど醜い日本人女性』とかいうスレとかまとめサイトを見たことがあるんだけど、
日本人の肉体は男性、女性共に、
現在の美的価値観に照らし合わせると美しくない、はっきり言って醜い
日本のプロのモデルなんかよりそこらを歩いてる外人のネエちゃんのほうがスタイルがいいんじゃないかって思う時もあるし
お互いにお互いの醜いところしか見えなければ、童貞は増えるしセックスだってやりたくなくなる

まぁ、セックスに関してはお互いの美醜の話よりもお互いの仕事が忙しいっていう面の方があきらかに大きなウェイトを占めていると思うんだよね
つまり、ワークライフバランスがとれていないって言う事
雑談スレにも同じことを書き込んだけど、
外国人参政権とか、社会的にマイノリティになってしまっている人の権利を向上させるには、
まず、社会の大部分を占めている労働者のワークライフバランスをEUとか先進国なみに引き上げる必要があると思うんだよね
ワークライフバランスが崩れかけている現在では、他者のことに気を配れなんて言われたって出来るはずがない

811 ：無名の共和国人民 ：09/11/19 18:53:48 ID:d9JZRYlL

美の基準に関しては欧米の女性の方が美しく見えるという感性にはちょっと抵抗がある
たしかに綺麗は綺麗なんだけど、付き合いたいかどうかとなると話は別
個人的には親近感やかわいらしさでは日本の女の子の方が圧倒的に優位だよ
ハリウッド女優よりも日本の若手女優やアイドルの方がずっとかわいいと思うんだが

コンプレックス持ち過ぎだよ、みんな

812 ：115：09/11/20 17:10:18 ID:9dXt2Mkp

美人の基準が欧州だからじゃないかな？

813 ：無名の共和国人民 ：09/11/20 17:25:46 ID:Qjj9niou

西洋人のプロポーションが最も美しく見える基準で作られた服を身に着けているのも重要なポイントかもしれないね
洋服でも日本人が自分たちのためにローカライズしたものはよく似合う
欧米でも人気がある日本の女子高生の制服なんかがそう

逆に軍服なんかはひどいことになる
サバイバルゲームでナチの制服を着ている日本人の貧相なこと
日本人の体形に合わせてローカライズしないとどうしようもないんだと痛感する

814 ：無名の共和国人民 ：09/11/20 17:50:32 ID:e3A+FedU

その一方で、コレだからな…
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1258620944/
児童番組のヒロイン、しかも「子ども」に熱狂しているヲタが、結構な数存在しているわけで…

あと、>>807の続報…こ、これは…
http://gamez.itmedia.co.jp/games/articles/0911/17/news091.html

815 ：無名の共和国人民 ：09/11/20 17:52:43 ID:e3A+FedU

>>814の二つ目、続報はコチラでした
すいません
http://gamez.itmedia.co.jp/games/articles/0911/20/news079.html

816 ：無名の共和国人民 ：09/11/20 18:28:57 ID:lMgtRYAM

ちゅうか頭のネジのとんだのはどの世代にもいるだろう
別に社会がどうとか関係ないような

817 ：無名の共和国人民 ：09/11/20 19:36:00 ID:HJplN2ND

ネトウヨっぽいこと言うと、
日本人独自の価値観が忘れ去られ、西洋的な価値観に支配されてるって感じだよね
アニメのキャラクターだって、名前は日本人なのに髪の色と眼の色はこの際別として、
プロポーションは外人そのものだし、肌だって白人そのものだよね
案外、白人に対して最もコンプレックスを抱いているのって、ネトウヨなのでは、って思うときがある。

不思議なことに、美的基準や服装、料理はそれなりにグローバルになった癖に、
労働環境はいまだにJapan only、それも悪い意味で
履歴書だって、不思議なことに写真を張ったり年齢を書いたりしなきゃいけないし、自
そもそも履歴書を作らずに買わせるという不思議な現象が起きている

日本独自のルールがいいとも悪いとも私は言いませんけれど
日本独自のルールを通すなら、ちゃんと終身雇用徹底させろよ、経団連

818 ：無名の共和国人民 ：09/11/21 00:07:44 ID:1wO3lZ/g

>>815
既婚者がこのゲームにはまって、妻の知るところとなりゲームを叩き売られたとか、
洒落にならん話もあるようで…

怒る方も大人げないといいたい、のだが…

まあ、昔から創作物のヒロインに恋をするというのはよくある話ですよ
http://copipe.info/archives/10122

819 ：無名の共和国人民 ：09/11/22 03:12:31 ID:JHxcD1oC

>>817
アニメのキャラクターに関していうと、三次元の人物とは別の判断規準が発動してるように思う。
よく目のサイズが実際にいたら……言われるけど、頭身も実際にいたら「かわいい」とは思えないんじゃないかと。
でもアニメで見てる分にはかわいいわけで。
今期だと、「こばと」とか「生徒会の一存」みたいなやつね（↓参考資料）
ttp://image.blog.livedoor.jp/news4vip2/imgs/6/5/65bbf898.jpg

逆に、人種的な観点から見ると、正直アニメ絵って無国籍じゃないかと。
前ストライクウィッチーズ見てたとき思ったが、人種よりキャラ設定が優越してる気がする。
（でも、そういやこれって日本以外のアジアアフリカ諸国出てこないな…時代的にしょうがないかもしらんが）

820 ：無名の共和国人民 ：09/11/22 03:43:03 ID:JHxcD1oC

>>814>>818
まあラブプラスは画期的なゲームだとは思うんだけど…
これって攻略キャラは３人しかいないんだけど、ユーザの趣味に合わせてかなりファッションや性格は
柔軟に変化するのよ。
だからハマる人の率が高いわけだが、一方で「こっちから摺りあわせる」行為が今までのギャルゲ以上に
ないのよね。だからこそハマる人が（以下同文
リアルの恋愛の面倒な部分とギャルゲのレールはまってる感を両方抜いちゃったわけで、ネタでもなんでもなく
二次元から帰ってこなくなる人が増えそう。
規制論者がよくいう「ゲームと現実を混同うんぬん」とは別の意味で。

===（以下私情）=====
こういう感覚をリアルの女性に持ったらリベラル的に問題だよねとか締めようと思ったが、逆にいえば
そこさえ区別つければなんら差し支えないな。棲み分けられるし。
ぶっちゃけ、社会生活はちゃんとできてれば人がプライベートで何次元の彼女とつき合ってるとか
どうでもいい。

821 ：無名の共和国人民 ：09/11/23 12:46:41 ID:2tvKhq+p

pixivのトレス叩きってどう思いますか？
webで拾った写真画像を利用したら叩かれた絵師がいたんだけど。
同業者の絵のトレスと比べたら、かわいいもんじゃないかと。

822 ：無名の共和国人民 ：09/11/23 13:16:29 ID:bp9scKf6

トレス叩きって、元々は誰かの絵をそのままトレースした奴を叩いてだけじゃなかったっけか
案外、トレースの意味自体分かっていないのかもしれないけれど

823 ：無名の共和国人民 ：09/11/23 21:17:39 ID:5aIE3S5y

他人の絵をトレスしただけならともかくそれで商売している・名声を得るって行為が
叩かれるものかと

824 ：無名の共和国人民 ：09/11/23 22:42:31 ID:AH6TLp1g

絵柄を真似るというレベルじゃないですからね。
完全に丸写しする人は駄目でしょう。

825 ：無名の共和国人民 ：09/11/27 23:45:43 ID:xy+OFBbI

正義を振りかざして極端なバッシングに走る
フルボッコで勝ちたがるネットチンピラの好む手段だ。

826 ：無名の共和国人民 ：09/11/28 01:35:36 ID:3xaDn9Jx

パクり叩きは嫌韓厨の始まり

827 ：無名の共和国人民 ：09/11/28 17:56:24 ID:1bPYTiPi

>>814
子どもに熱狂しているのは異常だ
と言いたい気持ちは良く分かる

でも、リベラルとしては、
性虐待にならない範囲であれば許容すべきだと思う

828 ：無名の共和国人民 ：09/11/28 20:22:23 ID:YMAECTBv

>>827
それもあるけど2ちゃん内外の実況スレやtwitterなんかだと
周りのノリに合わせたりウケ狙いで変態じみたコメントをする奴もいるからな、
流石に814が引用したまいんの実況スレの連中みんながみんな子供に欲情してるなんてわけないだろうよ(苦笑

あれだけ盛り上がってるってことは少なくともアニメもしくは実写パートの女の子がかわいいとは思ってるんだろうけど、、
かわいいものをかわいいと思うことは気持ち悪い事じゃないし、ましてや性犯罪ではないと思うんだぜ。

829 ：無名の共和国人民 ：09/11/29 19:48:59 ID:CwCNJ/fK

>>826
いくらなんでも、流石にそれは言いすぎじゃないのかな

>>827
本当に手を出している人間は、ああいうところには書き込まないんじゃないのか、あくまで想像だけど
大体、現実の小学生や幼稚園児はそこまで都合の良い存在じゃないって事は、わかってるんじゃないのか
それに、そういう書き込みをする事で、そういったストレスが解消されるなら見て見ぬふりをしてやるというのも優しさの一つだと考えている

830 ：無名の共和国人民 ：09/11/29 23:04:45 ID:D2ykpNaT

ああいう一見変態じみたエロネタもネタと解るように各々でバランスは取っているものだが
そこを生真面目な潔癖症や本気の変質者が読み損なったりすると大騒ぎだ。

831 ：無名の共和国人民 ：09/11/30 17:19:51 ID:0n0S7ZhU

どっかの台詞の受け売りではあるが、本当に本当の趣味をバラしたら多分「引く」からな。
「作者は手遅れ」とか「お前ら変態ばっかかよwww」ってネタにできるうちは大丈夫。

ただ、それを>>830みたいな方向で増幅するシステムは確かにあるんだよな。
いくらテレビが血液型はネタですと言訳しようと、それで差別を行う人は出てくるように。

832 ：無名の共和国人民 ：09/12/02 00:34:38 ID:sLhWhZAB

GameSparkってゲーム関連のニュースサイトが「中国がマリオをパクッた」
とかぶち上げてるな。匿名が好き勝手言うのは仕方ないが、
運営そのものが煽動してるのは始末に負えん。

833 ：無名の共和国人民 ：09/12/02 16:48:32 ID:WycduQ3q

http://gs.inside-games.jp/news/211/21141.html

コレのことか？
マリオシリーズ自体プレイしたことないからよく分からんが、
威力棒とか見てみるとこう書きたくなるのも……
それに、文章自体も煽動というよりは軽く流している程度だし、
読んでる人間の大部分は軽く笑って終わりだと思うよ

834 ：無名の共和国人民 ：09/12/04 19:04:17 ID:YYruUSsp

香山リカの著書（名前は忘れた）に、要約すると、
「議論に勝つ方法は、相手を嗤いものにすることであり、決して勝ちすぎてはいけない。勝敗は周りが決めてくれる」
との記述がある。

ニコニコや2ch、双葉、この掲示板でも、まず相手の粗捜しをして、それを嗤うようなスタンスが広まっているのではないかと最近思う。
粗捜しするのはかまわない、しかし、どのような相手であれ、それがたとえネット右翼であろうとも、議論の場に立つ相手を嗤う様な態度は、望ましいとは思えない。

なんだか社会全体が、人に嗤われないようにと間違った方向に神経質になっているような気がする。

835 ：無名の共和国人民 ：09/12/04 20:51:15 ID:Lg8EWRgE

>>834
その要約は後半の
＞決して勝ちすぎてはいけない。勝敗は周りが決めてくれる
こそが肝だ。
これができずに勝ちを狙う余り全力で嘲笑って貶めようとして無様を晒すのが
ネトウヨが散々繰り返してきた"必勝"パターン。

836 ：無名の共和国人民 ：09/12/04 23:50:42 ID:0oz2D9bx

>>833
コメント欄も読んだ？

837 ：無名の共和国人民 ：09/12/05 13:25:39 ID:jlNPHUup

>>836
中国ネタだと直ぐ反応する連中である事が分かった。

右翼とヲタは或る点では、かぶっているんだな。

838 ：無名の共和国人民 ：09/12/05 22:08:59 ID:k30T/cbX

大体どこの国でも多少はよその国の文化をパクッてるし、
物によっては著作権法（これも比較的新しい概念なのだが）に
引っ掛かるものもある。

改善を呼び掛けるのは当然として、それをどこの国や民族
特有のことだと言ってのけるのは歴史上のある時期でしかない
今現在だけを見ているわけで、じゃあ自分達が過去にどうだったのか？
という相対化の視点が欠けている。

日本でも、戦後すぐは結構海外の技術を盗用していたし、
ちょっと前までMSのソフトとか違法コピーしてた企業も多かった。
それを知らない人間が今だけ見て偉そうなことを言ってしまうところが
極めてマズイと思うんよ。

で、一度ある人間が思い込みで「○○人はよく××する」とか
言ってしまうと、思い込みが植えつけられてそれが当て嵌まるケースだけ
記憶に残ってしまう。結果偏見が強化固定される。

実際、そこのサイト自体、海外の記事パクッてるんだろ（笑）。
自分達も同じように違反しているくせに特定の国がやったことばかり
強調して捉えているわけで、自分達の足元はこれっぽっちも
見ることが出来ていないわけだ。これこそが差別や偏見の
根源なんじゃないかと思う。

839 ：無名の共和国人民 ：09/12/06 01:01:14 ID:YaE6LGnj

例えばドラクエだってウルティマやウィザードリィの影響を非常に受けているのに
その手の連中は知らないふりなんだろうな

Ultima III: Exodus (1983/8/23発売)
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Ultima_III:_Exodus

840 ：無名の共和国人民 ：09/12/06 03:41:25 ID:ArTCwYXl

インチキとはちょっと違うけど、相対化のいい資料が手元にあったので。

日本製品に対する海外市場のクレーム（苦情）が非常に多くなっているのが実情だ。
メイド・インUSAと銘打ったインチキ商品が実は米国製ではなくて「宇佐」という村名の
ローマ字だったのは戦前の話だが、最近でも似たような話が米紙で叩かれているのを
目にする。
−朝日新聞「天声人語」1950,1,26より

同じことを中国や韓国がやったらネトウヨが吹き上がることは想像に硬くない。
ところで「戦前の話」とあるが、ネトウヨ情報によれば戦前ってスバラシイ皇民の
暮らす帝国だったんじゃなk…おっと誰か来たようだ

841 ：無名の共和国人民 ：09/12/06 06:58:38 ID:dX8q3yQq

興味のある事なら世の東西問わずあらゆるものを貪欲に探求するオタクの拘りと
その成果としてのOTAKU文化を生み出した日本を誇りたいだけの
偏狭なナショナリズムは本来相容れないものだ。

842 ：無名の共和国人民 ：09/12/06 17:22:39 ID:99LKGasX

>>839
知らないふりというよりは、
そのサイトに載っていたマリオクリソツのゲームがマリオそのものにしか見えなかったから、
コメント欄にああいった書き込みがされているんじゃないのかな

843 ：無名の共和国人民 ：09/12/06 20:54:19 ID:KR25wIQg

確かに影響を受けたのと、あからさまに違法なデッドコピーとは異なる。

しかし日本もかつてはデッドコピー天国だったのよ。
というか、今でも地方のお祭りじゃ怪しいミッキーもどきや
ピカチュウもどきのお面や綿菓子が存在するわけで。
少し昔からPCやってりゃソフマップが何やって大きくなった会社か
知ってるはずだし。

あと、仮にデッドコピーの事実があったからと言って、
それはあくまで一企業がやった一事件。それをある民族や国民
全体を悪く言うような論調はレイシズムだと言われても仕方ない。

それを言えば、「日本人利用者が大半のはずのニコ動などで
今でも違法なアップロードが後を絶たないのは
日本人全体の民族性だ」という理屈が通ってしまうことになる。

844 ：無名の共和国人民 ：09/12/07 03:06:06 ID:11aqF4XG

パクり行為それ自体を叩く連中は単にバカなだけだよ
パクりそのものよりもパクりの質の悪さをこそ問題にすべきなのであって、極論すれば誰だって何かを創造しようとすれば必ずパクると
いう作業は必要になる

通常一つの素材からそのままマネして作るとオリジナルの劣化コピーにしかならないので、他の何かからパクった要素も加えることになる
それでもパクり元が一つだとオリジナルが何であるのかすぐにわかるし、意外性が無いので受け取る側になにも新しいものを提示できない
つまりつまらないものになる
パクり元が二つだとややマシになるけど、結局元の二つから路線的にも表現においても大きく外れることはないのでやはりつまらない
それでもパクり方の作法を充分に洗練させて稠密に融合させればそれなりのものにはなるけれど、大抵この段階でそこまでできる者はいない
パクり元の数をどんどん増やしていけばいくほどパクりの作法そのものに必然的に個性や優劣が出てくる
オブジェクトの選択や物語の流れ、表現の手法やリズム感など挙げればきりがない
それを追求して洗練させていくのがものを作るという作業なんじゃないのかと思うんだよね
作業の初期段階ではどうしてもパクり元の数が少ないし、パクる作法も確立できていないから見るからに粗雑なものになる
そういう粗雑な作品は当然叩かれる
しかし、それは作業上初期段階において必然的に発生してくるものなので質の低いものではあるけれど悪ではない
パクるという作業そのものを背徳的な行為であるかのごとく叩くのは創造的な作業をまったくしない、言ってみれば創作弱者めいた
人々か、消費者の創造的な力を低レベルに抑え込もうとする知財利権者みたいな連中なんじゃないかと個人的には冷たく眺めている

パクりそれ自体は悪でも何でもない
単なる創作上の技術に過ぎないというお話

845 ：無名の共和国人民 ：09/12/07 03:25:31 ID:11aqF4XG

ちなみに現在の中国がパクり大国みたいに取り扱われていることについてだけど、これは当然といえば当然の流れで、
それまで中国には無かったポップカルチャーが一気に流入してきたからそれを吸収するために上の発言で述べた初期段階の
作業をみんなが一斉におこなっているために一時的に起こっている現象
そのうち日本が辿ったのと同じ道を辿って自分たちが作ったもの同士をパクりあってさらに洗練させていく過程に移り、
やがては誰もが驚くような独創的な作品を作る過程に入っていくことになるんだろうね

846 ：無名の共和国人民 ：09/12/07 03:44:16 ID:11aqF4XG

さらに言うと、現在著作権著作権と大騒ぎしている日米の知財利権者たちがやろうとしていることは特権階級がずっと続けてきた
のと同じ行為

小作人をずっと小作人のままにしておくために土地を独占し、労働者をずっと労働者にしておくために生産手段を独占し、いまは
クリエイターを縛り、新しい才能が育って知財ビジネスの妨げにならないようにするために知的所有権の独占に走っている
現場で働いているクリエイターに知的所有権なんかまったく無いに等しいのが現在の知的ビジネスの現状

こんな著作権なら無い方がいい、というのが個人的な考えDEATH

847 ：無名の共和国人民 ：09/12/09 21:38:55 ID:oek0UO8e

まぁ、著作権・知的財産権的な意味での「パクリ」というなら、
わが国にも過去にこういう事例があるわけであって。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%B9%E3%83%A2%E3%82%B9_(%E7%8E%A9%E5%85%B7%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC)
ある一定以上の年齢の方なら、ご存知だと思う

848 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 20:47:29 ID:LJ2ZTc3B

一月から、なんかウヨどもが勘違いしそうなアニメが始まる予感
http://www.sorawoto.com/

849 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 06:02:22 ID:znmCth9w

>>848
いや、流石にこれでは盛り上がらない

850 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 14:38:02 ID:5tCmDqmp

>>848
おもしろそうだな
戦後ってのがまた

851 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 15:10:13 ID:NMUTJJfl

>>849
萌えキャラ出せば絶対食いつくでしょ、あのウヨ豚クンたちは。

852 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 18:44:38 ID:znmCth9w

>>851
いくら萌えキャラ出したところで、
>>848の作品からは厭戦的というか牧歌的な雰囲気しか感じられないぞ
ネット右翼を食いつかせるなら、
PvPのあるMMORPGみたいな好戦的というか殺伐とした雰囲気にした方がいいと思うんだが

とまぁ、書いたところで、>>851のように、
ネット右翼を嘲笑することで悦に入っている勘違いした人間には分からないかもしれないな

ならずもの
見て来たように
嘘を吐き

853 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 19:27:23 ID:DahCxjjB

まあウヨもいろいろあるからねー
コスプレ的な好みで軍隊好きな人なら相性がいいかもしれない。

854 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 19:41:42 ID:DahCxjjB

あと一応、この世界では少年兵問題はどーなっとんじゃとはお約束で突っ込んでおくべきか。
（それを言っちゃあ…）

ま、様子見かな。
ガチ戦争のSWも結局ウケたのは戦闘部分じゃなかったりしたし、人気はどう転がるかわからん。

855 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 20:32:53 ID:5tCmDqmp

というか女性キャラがたくさんでれば萌えアニメってのもなぁ…
二年前の俺だったら同じ考えだったんだろうが、試しに最近の
見てみたらキャラとか関係なしに話が面白くて気づいたらどっぷり
嵌ってた。

どうもおれの中で90年代の粗製濫造時代による先入観があった様で…。

856 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 12:17:54 ID:2xBnQCw8

俺にとって山野車輪や桜井誠、在特会はブロリーにとってのカカロットに等しいよ。
気に入らないヤツを徹底的にぶっ潰したいという、そんな気持ちは分からない訳で
はないんだ。

でも世界中の人間がそんな考え方抱いたら世の中どうなる？
そこまで考えが回らない人がネット右翼に多い気がする。自分中心的と言うか。

857 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 12:22:01 ID:2xBnQCw8

>>848
確かこのアニメってテーマソングが嘉門達夫の「行け！行け！川口浩！！」
という事でちょっとした話題になってたような。

858 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 12:27:47 ID:2xBnQCw8

ゴメン、間違えた…。
「そらのおとしもの」というアニメの方だった。申し訳ない。
>>857の文章を訂正する。

それにしてもタイトルが紛らわしいなぁｗ

859 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 01:27:57 ID:/Za+CG6M

嫌いな漫画家、自分もひとりあげるとしたら弘兼憲史だな。
アメリカべったり。改憲派なのは個人的な思想としても、それに対しておめでたすぎる。
「改憲されたって日本が悪くなることなんかありませんよ」その根拠は？
描いてるマンガもネオリベ的な部分が多く、どうも好きになれない。

860 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 02:40:14 ID:fv4AgWUf

弘兼ならラストニュースが良かったな。
猪瀬原作で、ニュースだから権力チェック作品になったからだろうけど。

861 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 20:16:45 ID:n/EwFhQ1

>>859
今たしか東電のサイトで原発礼賛漫画を描いているらしいな。
よっぽど魅惑的なギャラに、目が眩んだのか…

862 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 20:53:13 ID:551PL61l

>>861
おかしくなる前の絶望先生で広兼タッチのプルサーマル礼賛話をやってたのを思い出した

863 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 21:08:59 ID:n/EwFhQ1

>>862
まぁ弘兼の場合、「東電」というバックがあるから、少なくとも原発を“啓蒙”する立場であるから
こういう展開になるのは“お約束”だが、「絶望先生」の場合、およそ原発と無関係な場所で
不用意にサラっとネタを振られるあたり、悪質だよな。

そうそうプルサーマルといえば、この動画の１分５０秒あたりで
いきなり何故かプルサーマルのPRが挿入されているのだが、
http://www.youtube.com/watch?v=lM6WR67VbnA
いくら萌え系の動画とはいえ、油断できないですよ？

864 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 21:30:39 ID:en7xOAWZ

誤解してるようだが、プルサーマル礼賛話をやってたのは広告漫画を
皮肉ったネタとしてだからね。
（でなきゃ弘兼タッチにする意味が無い）

865 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 12:27:58 ID:CoZ7t2TO

最近、原発推進CMで玖保キリコのキャラがでてた。
意外でガッカリした。

866 ：無名の共和国人民 ：10/01/31 16:10:42 ID:21Eqx49d

http://mynippon.jp/

新しいSNSという話だが、
さて、
どうなることやら……
まぁ、特に目立った動きはないから今はまだなんとも言えないけれど

867 ：無名の共和国人民 ：10/01/31 16:29:06 ID:21Eqx49d

>my日本は他団体から影響を受けることがないよう
>IT企業の社会人が私費で運営しています。（全て無料です）
>規模が大きくなりましたので、運営方針は参加者みんなで決めています。
>プライバシーなどは漏れることが無いように、厳重に管理していますが、
>万一に備え匿名での参加も可能です。
とのことだが、
素人にしては（といってもIT企業勤務とのことだが）きれいなサイトだし、
あまり陰謀論的な話はしたくないけれど……

コミュのほうはその手の奴が配分がmixiやニコニコより多めだけど、
これも詳しく見てみないと何とも言えないというか……
ニコニコよりは年齢層は高めというか落ち着いているというか

あと、
ニコニコでの宣伝動画でSofTalk（通称：ゆっくり）を使ったりと、
いろいろと上手いなという印象

868 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 02:10:58 ID:04WIS09e

>>867
IT企業勤務っていうところが微妙ですね。
個人でもできるし企業としてもできる。
企業だととしたらそれが正当化されるところに
IT業界らしさがあると思いますが。

869 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 02:40:43 ID:EyRRbLBf

ところでそのSNSの話はここよりも

暴走するネット世論　2ch信者の脅威　その１１
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1252124791/l50
こことか

【ミクシィ】差別主義者の温床【MIXI】
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1233116402/l50
こことか

【ネトウヨの生みの親】迫りくるIT思考の脅威【新聞殺せ？】
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1183506483/l50
ここあたりのスレ向きの話題なのでは。

870 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 12:24:47 ID:ANfqqhXQ

>>日本の素晴らしさと反日の危険性を伝えようとしています。
>>右翼・左翼などの政治思想、宗教などは関係ありません。

ナニコレ。

871 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 17:26:28 ID:kZgZkDRf

>>870
ただ単に「厨道」なんでしょ。

872 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 23:57:50 ID:F1kAH7G9

使われている画像がいわゆる「CD-ROMで売ってる安物素材」っぽいな。
零細企業の商用HPではよくあるが、多数が利用するSNSなのに
デザイナを雇わずにこんなのを用いている時点でおかしい。

また、一般的なSNSは企業の所在地は絶対に出す。
出していない以上、「メールアドレスを悪用されても裁判所に
持って行けない」わけだ。誰も登録するはずがない。
匿名でも投稿出来るというのは、結局登録制だと誰も書かないから。

あと、利用規約もチェックしておいたほうがいい。よくある話だが、
よそのSNSの規約をそのまま流用しているかも知れない。


>>868
そういうレッテリングも止めて貰えないか？
俺も一応IT業界の人間なんだが。そういう決め付け論法は
「○○人はみな悪人」というネット右翼論法と同じ。

873 ：無名の共和国人民 ：10/02/02 00:59:54 ID:Aat4R5Fb

>【重要】※当SNS内で、反日団体を除く他団体名（個人名を含む）を指定し否定することはやめてください。
>このSNSは右翼、左翼、中道、意見は違っても協力する場です。
>無用な争いをしているヒマはありません。
>その時間を拡散にあてましょう。
さすがに登録者がどこかに突撃したりとかは防ぐ姿勢はあるようだ
では、反日団体の定義とはと問いかけてみたい気もするが（それを議論するコミュはある）
今はだれでも登録できるけれど、そのうちmixiの様になるのだろうか

>>872
>また、一般的なSNSは企業の所在地は絶対に出す。
一応、個人で運営しているとのこと

874 ：無名の共和国人民 ：10/02/02 01:40:53 ID:qJiPHhfp

>>873
多分新風・在特会やちゃんねるサクラ人脈への風当たりを警戒しているのか
街宣右翼や任侠とのトラブルを避けているのか
あるいは新興宗教関係を避けているのか
何かがあるから「他団体名（個人名を含む）を指定し否定することはやめてください」と
書くのだろう。
ただ「二次萌え」で釣ろうとか2ch・ニコニコ動画やふたばちゃんねる辺りと連動しようとか
そういうのを考えていないんだったら「オタクスレ」の話題じゃないな、とも思う。

875 ：869：10/02/02 23:33:51 ID:Aat4R5Fb

>>873
このスレに書き込んだ理由としては、

1.マスコットとしてのキャラクターはいるけれど、
今のところは二次萌えで釣るという姿勢ではないと判断したため。
　また、ニコニコで宣伝動画がちらほらとアップロードされているため。
　主観でしかないが、宣伝の場が大体ｦﾀ向けの場所であると感じたため。

ニコニコ自体が宣伝しているわけではないからニコニコスレではないし、
SNSではあるけれどmixiとは全く別のモノだから、
結果的にこのスレに書き込みました。

876 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

877 ：無名の共和国人民 ：10/02/10 22:37:43 ID:BGvw//wX

>>875
＞宣伝の場が大体ｦﾀ向けの場所であると感じたため。

ふと思ったが、「オタの多い場所で宣伝している」ってことは、
主催者が心のどこかで「オタは煽動し易い」と舐めてかかってるわけだ。

そこがネット右翼最大のアキレス腱である「同じネット右翼の中に
騙している層と騙されている層の2つの階層がある」点の証左になってる気がする。

バリバリに騙されてる人間の洗脳を解くのは楽じゃないが、
境界線上にいる若いオタがそっちへ踏み込まないようにするには、
その辺（自分達が相手に舐められているということ）をきちんと
認識させる必要があるんじゃないかな。


あとまあ、登録人数は相当怪しいと思う。

878 ：無名の共和国人民 ：10/02/11 00:02:51 ID:or4IaFQj

若い世代が遊び半分ｦﾁ半分で登録してるものだと思ったら、
結構年を食ってる人もそこそこいる様子、
もっともこの手のサイトの年齢なんて当てにならないのかもしれないけれど
正直、コミュを全部見て回るのも面倒だから正確なことは言えないけれど、
まだ動画の宣伝と書き込みに対する注意くらいしか目立ったものはないね

879 ：無名の共和国人民 ：10/02/11 11:35:05 ID:oaLHXMWe

>>877
舐められてるというよりは仲間という意識もない訳じゃない
萌え軍ヲタに全責任があるとは言わないが
少なくとも象徴としては捉えられもやむを得ない現象だろう

>>878
>結構年を食ってる人もそこそこいる様子、
80年代から「おたく」している人がなんとなく引かずで続いている点もあるしね
コミケの来場者数が年々増えているのも上が消えずに下が入ってくるから

880 ：無名の共和国人民 ：10/02/13 21:40:53 ID:SVp6YGGS

社会的に孤立した人が2chに感化されてウヨになるパターンが多いのでは？
そしてそのタイプの人が一人で楽しめるアニメなどのオタ趣味を持つと。

881 ：無名の共和国人民 ：10/02/13 23:23:36 ID:Go7i7ZSa

>>880
このように書くのも少々問題かもしれないが、
社会的に孤立している傾向にあると考えられるだめ板だと、
国粋主義な傾向はあまり見られない
とはいえ、仕事を奪われるとかで排外的な空気はある
ネット右翼に無職とかニートが多いというのは良く聞くけれど、
このようなパターンは冷静になって現実と向き合えば考えを改める可能性があると考えられるんじゃないか
むしろ、
世間一般で普通と認識されている生活を営む人間、社会と溶け込んでいる人間が
ネット上で「普段は何々ですが云々」というパターンが危ないのではないか

あと、アニメみたいな趣味は現在だと一人で楽しむというよりは、
鑑賞した後に、掲示板や動画サイトで交流？しあうという楽しみ方もある訳で、
外面的には一人で楽しんでいるように見えるけれど、実質、複数人と娯楽を共有しているともいえる
むしろ、本当に孤立しちゃってる人は荒らしとかに走ったりする

882 ：無名の共和国人民 ：10/02/14 11:20:48 ID:OMdvqBYc

62 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ 本日のレス 投稿日：2010/02/14(日) 02:11:30 qcJyIxKx
>>61
それも難しい
最近民主応援するくらないなら規制されたほうがマシってのが
絵師仲間の間でも随分増えた…

一方肉屋を支持する豚は順調の増えている模様。

883 ：無名の共和国人民 ：10/02/14 17:35:38 ID:DcmZndr3

>>882
twitterでエロ漫画家とかマイナー誌系の漫画家のを見ててもマジでそんな人多くてゾッとするわ。

「俺は児ポに関係ないジャンルのを描いてるから大丈夫」とか思ってるのかも知れんけど、
規制したがってる人らなんて「子供の保護」を名目に「有害な」ポルノを規制することが最終目標なんだから
一旦規制させたらそこを皮切りに手を変え品を変えポルノ規制の範囲を広げてくるのは想像がつくだろうに。
ジャンルお構いなしに「『汚らわしい』ポルノだから」規制ってことになってしまってからでは遅いのに。
マイナー誌系の漫画家だってエロゲのエロ抜きコミカライズが主な仕事だったり、
それどころか一般向けであれ青年向けであれエロゲの同人誌が主な収入源になってるって人も多いのに、
大本のエロゲが規制対象になったら元も子もないと思うんだがなあ。
彼らは自分で自分の首を絞めてるとは思わんのだろうか。

884 ：無名の共和国人民 ：10/02/14 19:45:45 ID:FSIZwTTm

かといって規制反対を叫ぶ声も酷いものが多いよ
単なる女叩きだったり

885 ：無名の共和国人民 ：10/02/14 21:11:13 ID:pp4S99o8

ネトウヨやプロ奴隷の大半は自分で自分の首を絞める発言をしてると思うな。
むしろどういうきっかけで人がウヨ化するのかが気になる。

886 ：無名の共和国人民 ：10/02/14 21:32:37 ID:YBA7SIbY

>>自分で自分の首を絞める
だからプロ奴隷って呼ばれるんですよ

887 ：無名の共和国人民 ：10/02/15 00:09:26 ID:3Two2TyU

>>881
今のネット右翼の世代だとオタクが先に趣味として存在し
コミュニケーションツールとしてネットに入って感化（笑）されるという
パターンが多いような気がします。
パソ通の頃から見ていると街宣右翼のようなものはいましたが・・・・

888 ：無名の共和国人民 ：10/02/15 22:28:12 ID:tHx0vSoS

当然のようにホモフォビア発言をするオタクを見る度がっかりする。
腐女子アンチだけじゃなく、腐女子にも多いんだよね。

889 ：無名の共和国人民 ：10/02/15 23:12:47 ID:rygPnPrm

同性愛者についてはいろいろ難しいな。
第三者同士が同性愛者なのには寛容でも、自分が対象になるとまた基準は変わるだろうし。

890 ：無名の共和国人民 ：10/02/16 01:33:08 ID:pPc5+BMr

>第三者同士が同性愛者なのには寛容でも、自分が対象になるとまた基準は変わるだろうし。

はっきり言って本人にとっちゃウザいだけなんだよね。
というか『こいつキチガイか?』って感想しか出ないよ。
なんか勝手に盛り上がって、こっちがやめろっていっても
「あ〜てれてるんだぁ〜＾＾」とか意味不明に脳内進行してるし。
とにかく気持ち悪かった。

891 ：無名の共和国人民 ：10/02/16 02:19:49 ID:xIscu99F

>>885
何も取り得が無いから、日本人であることに異様に誇りを持つ。
誇りと言っても勘違いなものだけど。

892 ：無名の共和国人民 ：10/02/16 03:47:07 ID:BO9awm8E

>>891
レイシズムに走ったり市民運動を｢プロ市民｣呼ばわりして小馬鹿にしてみたり
｢お上｣に異議を唱えた人を｢反日分子｣呼ばわりしてまるで犯罪者のように触れ回ったり
という酷使様特有の代表的な行為は当然見過ごすわけにはいかんけれども、
｢何も取り柄がない｣と言うよりは社会全体に余裕がなくなった煽りを受けて
｢自分に自信が持てない｣んじゃないかね。

就職するにも枠が少ないからなかなか就職できないし、
運良く職にありつけても給料上がらなくてほぼワープア状態だったり、
とにかく職にあぶれないように首にならないように注意せんといかんかったり、
｢就職できない｣｢(無茶な残業で)仕事がきつい｣なんて口にしたら
無理解な人から｢甘えだ｣｢努力が足りない｣｢仕事を選り好みしすぎだ｣って押さえつけられたり、
オタク特有の話だと｢オタバレしてキモイ奴だと思われたらどうしよう｣なんつういらん心配して
禿げ上がるほど悩んだりで自信持ってる余裕がないと言うか。
その鬱屈した感情のはけ口が酷使様の｢愛国｣活動ってのが非常に嘆かわしいんだけれども。

誤解がないように言っておくけど｢だから酷使様になるのも仕方がない｣と言いたいんじゃないよ。

893 ：無名の共和国人民 ：10/02/16 17:54:04 ID:Rkhlc6Dh

バブル崩壊後、世の中が暗くなってくるのに比例して湧いて来たのがクソウヨだもんなぁ…

894 ：無名の共和国人民 ：10/02/16 22:08:13 ID:/VNf3287

>無理解な人から｢甘えだ｣｢努力が足りない｣｢仕事を選り好みしすぎだ｣
>って押さえつけられたり、
その無理解な人達が他ならぬネトウヨ達が熱烈に支持して止まない右派政治家達
だと思うんだけど。
石原慎太郎なんか平気で言ってるじゃない、新聞記者に向かってそんな虚無な仕事を
してよく虚しくならないもんだと。
産経新聞も今の若者はゲームやアニメ、ネットに熱中し過ぎる余り心身共に支障をき
たす様になり、現実と虚構の世界の区別が付かなくなり、犯罪に走るとかそういう論
調が好きじゃない。
自民党の議員の誰かが言ってなかったっけ、過労死が社会問題になるのは現代人の肉体
が虚弱な証拠、かつて紡績工場で過酷な長時間労働に絶えた女工達を見習え。
昔の日本人はもっと気概があった、最近の若者は甘えてる、とか。

麻生太郎がローゼンメイデンというアニメが好き（実はこの人、とあるエロゲーでも
脇役キャラとして出てる）とかそんな噂がネットであって、自分達の味方だと思い込ん
でるのか。
はっきり言って残酷だ。俺に言わせれば、家畜の様にコキ使われてる奴隷達がいざとな
ったら御主人様が自分達を身を呈して守ってくれてると思い込んでる様なモノ。

895 ：無名の共和国人民 ：10/02/16 23:12:43 ID:BO9awm8E

>>894
そうなんですよね、なぜか自分たちを押さえつけてた奴に対して尻尾振っちゃってるの、
自分から奴隷にしてくれって言っちゃってる。

892の書き込みする前にその辺に関しても書こうと思ったんですけど
俺の頭だとうまくまとめられなくって省いてしまったんですよね、
とりあえず一番言いたかった部分が
891のレスにあった｢何も取り柄がない｣に対しての｢自分に自信が持てない｣だったので。

｢無理解な人｣の前に｢主に右側の人間から｣とでも加えておけばよかったですね、
お手を煩わせてしまってすいませんでした。

896 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

897 ：無名の共和国人民 ：10/03/02 15:41:22 ID:ck+1oVOG

>>889-890
自分はストレートだ、異性愛者だとはっきり言えばいいだけじゃ．．．？
アピールされたことあるけど、あんまり相手がアピールしすぎて
こっちがストレートだと気付くのが遅くなると、傷つけることになると思う。
早く間接的でもいいから知らせてあげればいい。異性の相手の話をそれとなくするとか。

>>892-893
歴史は繰り返すと。
ファシズムの台頭は、社会が経済的に疲弊しているときと記憶している。
小泉・石原の台頭がそれか。熱狂的に支える人々がいないと成り立たないわけだから、
（ネト）ウヨがその役割を演じたのではないか。

898 ：無名の共和国人民 ：10/03/02 16:50:55 ID:sOJ1tZWR

>>897
さすがに小泉にその考えを適用すると、国民の半数以上が
右翼ということになって、あり得ないと思うんだが…。

その2人や大阪知事は、右翼を取り込んだというより
ワイドショー的ポピュリズム手法に長けているんだと思う。

例えば都知事は、あれだけ批判していたパンダを
五輪落選後しばらくして急に引き受けることにした辺り、
じつは選挙民の顔色を伺うことにはかなり気を配っている。

在日地方参政権だって先頭に立って批判しそうでしないのも、
じつは世論的には容認派が多いことや、五輪に落ちた原因が
自分のレイシズム言動によるという批判があることを
勘定に入れてのことだろう。

899 ：無名の共和国人民 ：10/03/02 17:42:40 ID:TLQcm4AQ

アニメや漫画以外のオタクにもウヨは多いんだろうか？

900 ：無名の共和国人民 ：10/03/02 20:11:32 ID:hDuxJlIk

twitter巡回してたら、
石原都知事は、「実はもうボケはじめていて意識が半ば戦前にトンでいるんじゃないか」という書き込みに、
石原しんちゃんの逆襲 〜イエスタディ（高度経済成長期）ワンスモア〜
っていうフォローが付いてたな（ちなみにtwitterの使い方と見方は良く知らないけれど）
笑うも何も、不気味なまでにリアルで……

901 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

902 ：無名の共和国人民 ：10/03/02 22:54:08 ID:E08UQ84A

>>898
その３人に共通するのって、一見人の意見に耳を傾けないようでいて、
実は自分に対して世論が何を望んでるのか、についてすごく敏感なところなんだよな。
だから、悠然と構えてるようにみせておいて、いきなり選挙民の意向を酌んだ政策を
何の前触れもなく打ち出したりして、世間をあっと言わせたりする。

実はこれ、いわゆる自己愛性人格障害の典型的な性質なんだよな。
精神医学で言うところの自己愛性人格障害って、一見自己愛的でいて、
実は自分が絶えず賞賛されていないと自己愛が保てないんだよな。
だから、この手の輩って自分への拍手の有無に絶えずおびえているんだよね。

903 ：無名の共和国人民 ：10/03/04 20:35:10 ID:NCCqvzgC

>>902
石原慎太郎の記者会見のとき見せるチックと関係あるのかな？

大衆を自身が動かしているように見えながら、その実は大衆の動向に人一倍敏感なのであろう。

904 ：無名の共和国人民 ：10/03/04 23:14:29 ID:6wISGisK

東京都青少年保護条例改正目前になってオタウヨもようやく大騒ぎしてるようだな。

所詮は自分に火の粉がかかるまで気づかず、そうなった時にはもう遅いということか。
マルティン・ニーメラーの詩を思い出すよ。

905 ：無名の共和国人民 ：10/03/05 04:52:51 ID:RiWXBgv3

東京都の無茶苦茶ぶりは、さすがにニュースサイトでもしばしば挙がってたのにな

906 ：無名の共和国人民 ：10/03/05 19:45:18 ID:jSH7T/MC

ユダヤ人憎さにナチスに万歳しつづけたドイツ人のうち、その後弾圧されたのってどれだけいるんだろ。
例えば同性愛者は有名だけど。他の分野や、人数はどれぐらいになるのかな。

907 ：無名の共和国人民 ：10/03/05 21:39:09 ID:T3TkQ1W4

>>906
ドイツ人じゃないけど、被占領国の対独協力者なんかはそうか。
ドイツの唱える
「ユダヤ人のいない、教会と伝統のヨーロッパ」
の甘言に乗った彼らだが、ナチにとっては搾取と支配の出先でしかなかった。
フランスのペタン政権の対独忠勤ぶりと、その哀れな最後が代表的。

908 ：無名の共和国人民 ：10/03/06 20:47:12 ID:T2NqqwDx

>>904
マルティン・ニーメラーの詩

彼らが最初共産主義者を攻撃したとき、私は声をあげなかった、
(ナチの連中が共産主義者を攻撃したとき、私は声をあげなかった、)
私は共産主義者ではなかったから。

社会民主主義者が牢獄に入れられたとき、私は声をあげなかった、
私は社会民主主義ではなかったから。

彼らが労働組合員たちを攻撃したとき、私は声をあげなかった、
私は労働組合員ではなかったから。

////////////////////////////////////////////////////
彼らがユダヤ人たちを連れて行ったとき、私は声をあげなかった、
私はユダヤ人などではなかったから。
////////////////////////////////////////////////////

そして、彼らが私を攻撃したとき、
私のために声をあげる者は、誰一人残っていなかった。

909 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

910 ：無名の共和国人民 ：10/03/14 18:42:39 ID:HDNo2U07

実際、東京都の健全育成条例があのまま改正されたら、
巨大ではないだろうけれど決して小さくは無い損失が生じるのはすぐわかると思うんだが、
何か利権団体の如きものを作るつもりなのか
だとしたら、日本はまさに中間搾取国家というもので
何も産みださない連中がのさばり、いや、ジョークのネタは産みだしているか……
太陽の季節なんてものを書いていた作家先生が旗印になっているんだから滑稽なものだ

911 ：無名の共和国人民 ：10/03/14 21:46:52 ID:zVXFRXY1

今回はtwitterがかなり拡散の役割をはたしているせいか有名どころまで声が届きやすく
なっているな…
ニュー速＋あたりでは「左翼の陰謀」説をちゃくちゃくと捏造しているようだが。
2chが悪いメディアというのではないけど、こういうときにはやはり匿名メディアは
デマや悪意で機能不全になりやすいね。

912 ：無名の共和国人民 ：10/03/14 23:01:45 ID:CMtfdxIJ

＞東京都の健全育成条例

「非実在青少年」という概念は笑えるね。
検閲する側の次元の低さが典型的に表れている。

913 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

914 ：無名の共和国人民 ：10/03/15 12:15:14 ID:gz1Yc1VF

>>910
どう考えても実現する気なんかないだろ
他にもっと重要な事を隠すための目くらましか
そんな事には大騒ぎするのに自分の生命財産に関わるような事には
無関心、寧ろ反対する人々を嘲るって、
オタクである前に一市民という感覚がないんだなと思う。

915 ：無名の共和国人民 ：10/03/15 14:51:50 ID:qSScx31e

>>914
いや、本気だと思う
性行為（セックス描写そのものだけが対象ではない）の当事者が18歳未満に見えれば摘発できる、というのは表現者としての
言論出版をおこなうものすべてに対して無制限な摘発可能性を持つことになる
たとえば「サヨク的な」出版社に対してまったく別件であるこの条例での摘発を乱用して潰してしまうことができてしまうのだ
普通の出版社ならこの条例に該当しないところなんかまずないのでこれが通ってしまったら途方もない圧力になる

916 ：無名の共和国人民 ：10/03/15 17:27:20 ID:IZWAlMm/

今回の条例の件でウヨ連中も動いてるな…
この機に乗じてオタク層を取り込もうと画策してるようだが
無様を晒して脚を引っ張るつもりか。
http://seaside-office.at.webry.info/201003/article_6.html

917 ：無名の共和国人民 ：10/03/15 19:56:34 ID:1enSpHYl

>>915
まぁ、そやつはウヨの中でも抜きん出てるとびっきりのバカですからw

あと、ウヨ系ヲタメディアも死活問題なのか、この件だけはどうも看過できないようだ。
http://www.new-akiba.com/archives/2010/03/post_21211.html

918 ：917：10/03/15 19:58:35 ID:1enSpHYl

レスアンカーミスりました
>>915でなく>>916でした、すみません

919 ：無名の共和国人民 ：10/03/16 03:12:59 ID:zZ7GYVcz

>>316
これ酷かったらしいぞ。
なぜか法案提出者や自公や石原は完全スルーして
民主が規制派声高に叫んで打倒民主みたいなデモやったらしい。
オタってここまで舐められてるのか…
そしてこんな最悪な連中に乗せられて活動しまうオタが存在してしまうのか…

920 ：無名の共和国人民 ：10/03/16 19:34:42 ID:CcqZ28rw

>>919
＞【注意事項】
顔を移されたくない方はサングラスなどを持参してください

ほとんどの人は顔を移されたくないと思うのだが、オタは違うのか？

921 ：無名の共和国人民 ：10/03/16 23:15:42 ID:JkaWhXva

さすがに>>916を真に受けるのは、最初から右のオタって気がする。
よっぽど知識のない人間でもない限り、どう考えても
長年右派の知事を擁していたことが招いた結果だと分かりそうなもんだ。

ところでややこの板の趣旨とずれるが、肝心の漫画家ではっきりと
反対の立場を示しているがベテランばかりなのがちょっと心配。
今現役バリバリの人間がそれどころではないってのは分かるけど、
もう少し危機感を持って欲しい。

922 ：無名の共和国人民 ：10/03/17 01:29:22 ID:eS1vogDl

靖国の上映中止の時はどうだったの？
危機感持って話してたオタクは多かった？

923 ：無名の共和国人民 ：10/03/17 02:57:44 ID:sufyoDUM

飛躍しすぎてて何を揶揄したいのかもわかりません

924 ：無名の共和国人民 ：10/03/17 19:25:18 ID:V9zARbUj

http://www.asahi.com/national/update/0317/TKY201003160528.html
はっきりと「民主共産が規制強化反対」「自民公明が賛成」って
書いてあるやん。

925 ：無名の共和国人民 ：10/03/17 21:29:22 ID:V9zARbUj

そう言えば最初のころの『宇宙戦艦ヤマト』で、
ヤマトがワープしたら森雪が全裸になるサービスカットがあった。

あと太陽族と言って、ある小説や映画の影響を受けた若者が
反社会的な行為に走ったこともあった。

ひっくるめて、全部規制しちゃうのも一つの手だな。

926 ：無名の共和国人民 ：10/03/17 22:50:57 ID:aSQDGKGU

日が変わろうとしているところだが、3/17(水)づけの東京新聞の
26, 27面(特報面)は規制反対派をきちんと取材した、他の新聞に
ない内容。東京にお住まいの方は買って損はないと思う。

その東京新聞から
「都議会の民主、継続審議を検討　児童性描写規制案」
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2010031601001005.html
性急に結論を出すのを避け、継続審議。油断は出来ないが。

　その上保坂展人 元衆議院議員によると、国政レベルでも
また裏でコソコソとした動きがあるらしいし。
http://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/b02ce23bccb81fd7aaa0708797afaf87
> 昨日の参議院法務委員会で千葉景子法務大臣が、
> 「国会の中で議論が深まり、議院の中で立法化が見えるに至っている」
> と答弁した。法務省筋からは、「国際会議に出る前に、児童ポルノ法の
> 目鼻がついていないとまずい」と千葉大臣も焦りを感じているとの観測
> も流れている。「代用監獄」「死刑」など、国際社会が強く非難して
> いるのにおかしいね、と民主党の代議士から聞いた。

>>925
> ひっくるめて、全部規制しちゃうのも一つの手だな。
じょ、じょ、冗談ですよね(笑)

927 ：無名の共和国人民 ：10/03/18 17:06:07 ID:aFtTcAER

結局、何も規制されないまま今のままのやりたい放題が続いて
結果的に日本の文化は衰退するだろうな
江戸時代の化政文化のように、爛熟しすぎて変な事になってしまった

928 ：無名の共和国人民 ：10/03/18 17:55:21 ID:Cc2N3G4o

>>927
>>結局、何も規制されないまま今のままのやりたい放題が続いて
>>結果的に日本の文化は衰退するだろうな

あなたは規制賛成派ですか。

>>江戸時代の化政文化のように、爛熟しすぎて変な事になってしまった

どこが具体的に「変な事」なの？
文化の担い手は主に庶民だし，皮肉や風刺やエロなんかが登場して
いい線いってると思うけどな。

929 ：無名の共和国人民 ：10/03/18 18:00:57 ID:Cc2N3G4o

おっと、ここまで書いて気づいたんだけど
aFtTcAERはクジラスレにヘイトブログから引用までして
「イルカの水銀は無害」と言ってたのと同じ人か。

この人の言う「変じゃない文化」どんな文化なのか訊いてみたい。

930 ：無名の共和国人民 ：10/03/18 18:04:44 ID:Cc2N3G4o

よく見たらクジラスレとは同じ人じゃなかった。すみません。

931 ：無名の共和国人民 ：10/03/18 18:38:58 ID:0uDweRPv

日本とは違うけれど、
画家を志した青年で、画家とは異なる方向に大成した後に、
マルクの作品に「青い馬などいない」、
キュビズムやダダイズムを退廃芸術と言い放った人がいましたね、
誰でしたっけ……？

932 ：無名の共和国人民 ：10/03/18 21:07:00 ID:rsPqfLhV

http://www.asahi.com/showbiz/manga/TKY201003180373.html
続々と規制強化反対の声が出ています。

>>928
と言うか、そもそも「価値観を提示すること」が創作の本義であって、
あらかじめ既成の価値観に沿うように作られたものが
創作であるはずがない。

933 ：無名の共和国人民 ：10/03/19 13:38:57 ID:zcU+lr2w

http://www.asahi.com/national/update/0319/OSK201003190055.html
逆に、大阪でも規制強化の動き。

「表現の自由も絶対ではない」と言うなら、
是非自分の出演しているしょうもない政治バラエティ番組も
係争中のよその裁判を妨害するようなテレビ出演者の発言も
ひっくるめて真っ先に規制して欲しいものですね。

934 ：無名の共和国人民 ：10/03/19 20:31:17 ID:8sRNHFeS

非実在青少年とやらに理由を求めるほど、大阪の治安は悪化しているのか
それとも治安悪化の理由をを、非実在青少年に求めたいのか
東京にしろ大阪にしろ、この条例を実現したところで誰が喜ぶとも思えないんだが
それとも何らかの利権が絡んでいるのか（陰謀論的だが）……？

935 ：無名の共和国人民 ：10/03/19 21:02:11 ID:Sl4XqZQm

治安云々じゃなくて、作品そのものの倫理的な問題だと思うよ。
二次元だからあれもこれも全部おｋなんて言う人は少ないだろうし。

936 ：無名の共和国人民 ：10/03/20 00:01:11 ID:a+IBwJVE

作品そのものの倫理的な問題など行政にとやかく言われる筋合いは無いよ。
差別に資するとかプライバシー侵害とか具体的被害があれば別だけどさ。

937 ：無名の共和国人民 ：10/03/20 02:04:52 ID:AtMjurbf

二次元だからあれもこれも全部おｋで基本的にいいと思う（936みたいなのは別）。
だいたい、小説だってそうなんだからね。
あとはどうゾーニングするか、だよね。

ただねえ、これ大きい声で言うとどうかと思うけど、実際のところ１８歳までに
「成人向け媒体」を買ったことない人、どれほどいるのかなと。
書店が顔見知りだらけの町に1軒しかなくて…というケースはさておき。
青少年からエロを遠ざけましょうという理屈自体、将来的には見直した方がいいんでないかな？

>>934
これはあくまで俺の陰謀だが、橋下の「新たな藁人形探し」じゃないかと踏んでいる。
特定の人々を悪者に仕立てて煽りまくり、かっこいい(笑)橋下が出てきてやっつける構図は
こいつの常套手段。
つまり橋下利権。

938 ：無名の共和国人民 ：10/03/20 02:15:44 ID:6s/7/kvc

>>937様
＞実際のところ１８歳までに「成人向け媒体」を買ったことない人
＞どれほどいるのかなと

買わなくても昔はよくボロ寺の境内や河川敷とかにドサッとエロ本が捨てられてたし
ビデオが普及すればオヤジが買ってきたエロビデオとかこっそり観てましたから
その気になればいくらでもそうした情報にタッチする事が出来たもんです。あとは
母親が買ってきた「微笑」のセックス関連記事とか。
今みたいにTVからエロが消えて、雑誌不況でエロ本が減った上にネットセキュリティが
強化されて挙句エロマンガまで消えちゃったら、多感な子供たちはどうやってエロ情報に
触れればいいんでしょうかねぇ。この先余計に「草食化」に拍車掛かったりして。

にしても橋下…　もはや怒り通り越して言語道断だな。マジで天罰喰らって地獄に落ちて欲しいわ。

939 ：無名の共和国人民 ：10/03/20 02:29:24 ID:a4QLi7IY

>>935
その倫理基準を民間じゃなくて、“公権力が”“裁量で”決めることが
最大の問題。上でも書いたけど、何を描くべきか考えること自体が創作。
先に「これは書いていい、これはダメ」と決まっている世の中では
創作活動は出来ないんだよ。

とりあえず民間でゾーニングして、親がチェックするくらい
（さすがに親には子供の教育の主体となる権利がある）が無難。
子供に何を読ませるか、公権力が介入するのは教育権の侵害じゃないかと。

あともう一つ、これも言われてるけれど本質的に“空想”なわけで。
犯罪行為を空想したり、絵（や文章）にすることまで犯罪になったら、
それがどんなに滅茶苦茶な世の中かって話。
「今はまだ児童ポルノだけだから」と思わせておいて、
徐々にあれもこれもという話になることは目に見えている。

>>937
「悪者がいて、そいつを倒せば解決する」という安易な大衆志向に
うまいこと乗っかって、「その悪者を倒すカッコいい俺」なわけだ。
平たい話がポピュリズムだね。

940 ：無名の共和国人民 ：10/03/20 04:07:32 ID:Ba6HiMu9

小説にだって女子高生を監禁して強姦する、
なんてのがあって普通に書店でも売られているというのに
そこはスルーして漫画・アニメ・ゲームばかりを「子供のものだから」
と言う先入観でもって槍玉に挙げるってのがナンセンスな話で。
「これはよし、これは駄目」を公権力が裁量で決めるってだけでも問題なのにその対象すらいい加減では
あなたたちは本当に本気で「青少年の健全な育成」とやらを考えているんですか？と言いたくもなるってもんです。

あと裁量で決められると本人は20歳以上の成人女性を描いてるつもり、
読書もそれは作品中での描写からきちんと理解している、
でもアニメ絵に不慣れな人から見ると人によっては「胸の大きな子供」に見られる、
そういう作家が大量に食いっぱぐれてしまわないかと言う別方面での心配が。


>>937
中学生なんかだと国語辞典のエロ単語を見るだけで妄想全開な奴とか普通にいたりしますよね、
あと「W�IY」を縦に書いてムラムラしてる奴とか。
思春期の青少年からエロを遠ざけることなんてほぼ不可能だと思います。
それよりも性教育をよりよくしていくにはどうするか考えるほうが建設的ではないでしょうかね。


>>933
府知事選の直前頃からこっち、ずっと橋下を持ち上げ続けてきた
毎日放送がダメージを受けそうだなあ、と思った。

941 ：無名の共和国人民 ：10/03/20 06:26:53 ID:KliFlzJy

規制すれば天下り審査団体を作って泡銭を儲けられるからだろうな
警察官僚が考えそうなことだ
駐車禁止のマーキング団体の話があっただろ
あれなんか典型的な警察系天下り組織だ

こんなご時世でも景気がいいオタ産業が金を引っ張りやすい金蔓候補として目をつけられたわけだ

942 ：無名の共和国人民 ：10/03/20 22:29:05 ID:yiUOQP7F

「規制に反対する人たちは、渋谷などで性に無防備な少女達がたむろしている実態をどう考えるのか！」
などという意見が新聞に載っていたな。

そもそもそういう少女達が出たのはマンガやアニメのせいじゃないだろう。
むしろそういう無軌道系な少女がエロゲにハマっている姿なんてあり得ないと思うが。

943 ：無名の共和国人民 ：10/03/20 23:23:32 ID:h4ya/OMQ

>>941
>こんなご時世でも景気がいいオタ産業が金を引っ張りやすい金蔓候補として目をつけられたわけだ
ヲタ産業だってこんなご時世だし厳しいところは厳しいはず、エロともなればなおさら
ブラック企業規制団体でも作れば、それこそアホみたいに儲けられるはず
社会秩序も保たれるし、一石二鳥ってやつですよ

>>942
>「規制に反対する人たちは、渋谷などで性に無防備な少女達がたむろしている実態をどう考えるのか！」
>などという意見が新聞に載っていたな。
そもそも認識の問題があるかもしれませんね、
どういう人間が二次元のポルノに手を出すのか、果たしてそういう人間が渋谷のようなチャラい街にいるのか

944 ：無名の共和国人民 ：10/03/21 01:25:05 ID:7+G/CIlq

＞ヲタ産業だってこんなご時世だし厳しいところは厳しいはず、エロともなればなおさら

そりゃ厳しいところは厳しいでしょう
他の業界と比較してどうかというお話なんですが

＞ブラック企業規制団体でも作れば、それこそアホみたいに儲けられるはず

たとえばどのようなかたちで括ってどう規制するんでしょうか？

945 ：無名の共和国人民 ：10/03/21 08:01:40 ID:vZgzd2iU

統一協会が表現規制強化請願デモ
http://bokukoui.exblog.jp/13156895/

946 ：無名の共和国人民 ：10/03/21 12:16:08 ID:2YGc/yt4

＜児童ポルノ＞日弁連が「単純所持」禁止…規制で方針転換
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100321-00000005-mai-soci
おい…一体どうしてしまったんだ…

947 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：10/03/21 21:21:34 ID:KnP787Ti

Twitterでみてると、理事会で現執行部中心に強行されたものらしい。
刑事部会が猛反対したが押し切られた。
大半の弁護士は理事会に噛んでないから寝耳に水。

現執行部は三月末で任期切れ、宇都宮健司弁護士に交代する。

で、正式発表前に、毎日新聞の丹野と言う、磯崎由美と同じ穴の狢・日本ユニセフ協会やエクパットなどとズブズブの記者が特だね的に報道
…昨年の「単純所持規制で与野党合意」報道の時の動きと似たきな臭さが強くする。

948 ：無名の共和国人民 ：10/03/21 23:25:20 ID:Tnn5NLF1

＞で、正式発表前に、毎日新聞の丹野

官僚発のアドバルーン記事と一緒。
その意図も、既成事実を作って規制派に有利にするためでしょう。
それにしても、マスコミだけでなく、日弁連主流派もやることが汚いな。
こんな連中が倫理とか正義とか説いても説得力なし。

949 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 05:38:38 ID:hibc36Yp

個人的に好きなエロ漫画家がこういうことを書いてると残念。
ttp://barpeachpit.blog86.fc2.com/blog-entry-446.html

950 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 07:34:03 ID:Gb5+P+KQ

>>949
エロという世界共通の記号で食っておきながら、何この差別野郎。
同じ舌で「エロ・ロリを差別するな」て言っても説得力マイナスだ。
はっきり言うとな。
政治や学問の世界の「保守」連中にとって、エロ漫画屋なんて差別対象でしかないんだよ。
「自由なエロ」も「創造」も奴らには忌むべき要素だから。
逆に言えば、奴らに気に入られたら、エロ漫画屋として終わってるということ。
こいつの場合片思いながら半分差し出してるので、半分終わってるわ。

保守に無意味な片想いは勝手だが、規制と本当に戦っている人達の邪魔はしないで欲しいもんだ。

951 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 13:05:32 ID:SdD+jylE

アゲアシを取るようだが、
思想の左右に関わらず自由な創作というのは為政者にとっては、
大なり小なりウザい部分があるかもしれないね

952 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 18:33:50 ID:W14ClruF

「ネットゲリラ」ホームページに重要な記事が。

「ネトウヨ≒統一教会」
http://shadow-city.blogzine.jp/net/2010/03/post_35bf.html

何と、統一協会は、「規制強化」を訴えるデモを秋葉原で行っていたのだ。

東京都の「非実在青年」取締りのウラには、宗教右翼の暗躍がありそうだ。
「児童ポルノ禁止＝マンガ・アニメ弾圧」の背景には、
統一協会信者が狂信する純潔思想が関係しているのかもしれない。

953 ：無名の共和国人民 ：10/03/25 02:17:27 ID:Eq6s7txt

>>952
何かそこのまとめ、嫌韓っぽい発言も多くてイヤ。
宗教右派と関係あるってのは分かるが、差別語を使っていい理由にならない。

954 ：無名の共和国人民 ：10/03/25 19:26:26 ID:8SAgd5BW

>>944
>そりゃ厳しいところは厳しいでしょう
>他の業界と比較してどうかというお話なんですが
遅レスなうえに伝聞ですが、一見華やかに見えても、
結局は嗜好品、
一番初めに切られる部分のようで
まぁ、新たな規制団体が入れる余地があるという意味では、芽があるかも知れませんが

955 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 04:15:18 ID:4Wl71Kqf

ネットで言われてる漫画文化が死ぬ、とか「風と木の詩」もアウトとか言うのは過剰宣伝。
今までも甚だしく残虐、著しく性的なものは規制されていたけど、たいていのものは問題になってなかったよ。
主体が同じなんだから「みだりに」「肯定的に」といった文言をある程度は信用しようよ。
あと、表現の自由全般が規制されるわけじゃなくて、どこで誰に向けて表現するかが問題にされてるんでしょ？

それに民間のゾーニング、って民間が自主的にゾーニングする理由って何かあるの？

956 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 04:25:33 ID:hV3zi6Xt

>>955
こりゃまたずいぶんお花畑な言説だな
出版社などのコンテンツ業界に対する圧力が決定的になる悪法をすんなり受け入れられる想像力および問題意識の欠如

これが通ると死んじゃうんだけどね、文化が

957 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 04:31:03 ID:4Wl71Kqf

>>956
条例読んだことありますか？今までも残虐、性的、犯罪&自殺助長は規制の対象ですが
「殺し屋1」「ワールドイズマイン」「つゆダク」「多重人格探偵サイコ」「自殺サークル」、規制されてません。
ということで、文化は死んじゃいません。

958 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 04:33:42 ID:4Wl71Kqf

ちなみに規制されたのはいじめの延長で女の子がレイプされて感じちゃう漫画とかですが、
いじめの延長でレイプされた女の子がそれを思い出しながらオナニーするシーンのある漫画は規制されてません。

959 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 04:53:19 ID:4Wl71Kqf

かろうじて「文化が死ぬ」に近い規制例は「花と蛇 第四集」だろうけど、これも高校生以下がメインターゲットとは思えないしね。

960 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 06:10:40 ID:rfsYwsYn

いい悪いの基準があいまい、言ってしまえば誰かの気分次第で決められてしまう、
何を描いたら規制に引っかかるのか、また引っかからないのかわからずに戦々恐々としながら
「面白い漫画」描けとか言われてそんなホイホイと描けるもんですかね。
面白い漫画描いてる人だって面白いアイデアの出るスイッチがあって
それを押したらぽんぽんと面白い漫画が出てくるってわけじゃないですからね、
萎縮してそれまで面白いの描いてた人でも急に描けなくなるってこともあるんじゃないですかね、
エロだけならともかく暴力表現まで問題にされてると。

民間のゾーニングについては規制に賛成の立場の人達が
「子供たちの目に触れさせないように」と主張しているんだから、
これからもそういう商品を扱いたいんなら少なくとも対象がはっきりとしている
15禁ないし18禁のエロだけでも徹底的にやったほうがいいでしょう。
ゾーニングがしっかり出来ていて子供には見せない・売らないが徹底されたとして
それでもまだ描写について口出しするのであればそのときは遠慮なく
「表現の自由」の話が出来ますから。


>>956
酷使様が「サヨク」を罵倒するときによく使ってるせいで
「お花畑」と言う表現にいい印象がないんでできれば控えていただけると有難いです。

961 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 06:36:10 ID:4Wl71Kqf

>>960
いや、今までも行きすぎたエロと暴力表現は規制されてて、今回はそこにみだりな「非実在青少年」のエロが加わるって話です。
もしこれで漫画が死ぬなら、現状が瀕死のはずですよ。実際はエロも暴力も結構花開いてますが。

それから、市井の人間が子供に見せるなと主張していても、商売で本売ってる人達が自主的にゾーニングする理由が無いと思うのですが。

962 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 08:24:21 ID:aswCnaL5

>>955
権力側のセンスは無条件に信頼しつつ、
売る側のゾーニングという自衛策はひねた言い方で否定ですか。
権力を挑発するだけ挑発して、派手に潰されろということですね。
>文化は死んじゃいません
こういう被抑圧側の「たくましさ」を讃えるかたちの抑圧は嫌らしいわな。
植民地や悪政の府のもとでも「庶民はたくましく生活している」とか。
何故「たくましく」なければ生き残れないのか、の問いがそこにはない。

963 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 08:50:54 ID:4Wl71Kqf

>>962
無条件じゃないです。理由を書いてます。

「自衛策」って圧力前提じゃないですか。

「たくましさ」なんて讃えてません。書いてもいないことを括弧で括らないでほしいです。
生き残ったのはまともなものを作ったからです。

964 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 09:02:28 ID:4Wl71Kqf

つまり、もしほとんどの漫画が、女の子が痴漢をされてイっちゃう様子を無批判に描いたりする類いのものなら、
全年齢向け文化としては死んで、成年向けポルノとして生きるべきでしょう。

965 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 10:39:00 ID:aswCnaL5

>>963
>たいていのものは問題になってなかったよ
これが理由ですか。
正確には「規制側が問題に『していなかった』」ですね。
規制側の手加減お目こぼし、あるいは怠惰を根拠にするとは綱渡りですね。
規制側が徹底的な締め上げに勤しむようになったらどうするのです？
原因を元から断つほうが余程有効と思いますが。
>「自衛策」って圧力前提じゃないですか
振り上げた拳の下で、防禦も回避もしない馬鹿がどこにいますか。
ま、振り下ろされる訳がない、とお考えの人には通じないのでしょうが。
それとも「自衛と称する行動自体が挑発にあたる」ですか、冗談じゃないですよ。
国と国とじゃあるまいし。
>生き残ったのはまともなものを作ったからです
作品個別の売上げと規制問題を意図的に混同してませんか。

966 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 11:03:49 ID:4Wl71Kqf

>>965
・逮捕や判決だって前例を無視して締め上げに謹んだら漫画どころか日本終わるけど、
原因の法律を元から絶とうとはならないでしょう。

・自主的なゾーニングなんて期待できるの？→自衛のためのゾーニングを否定ですか？→自衛って時点で自主的じゃないじゃん
って流れなんですが。

・売り上げの話、してません。今まで通り、全年齢向け文化としてまともでないものは、成年向け文化として生き残りましょう、という話です。

967 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 11:13:53 ID:4Wl71Kqf

ちなみに俺は今回の規制を諸手を挙げて賛成してるわけじゃなく、
反対派の文化が死ぬ、「風と木の詩」みたいな名作も規制される、というのが「嘘・大げさ・まぎらわしい」だと言ってるからね。

968 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 12:39:52 ID:4Wl71Kqf

今回の反対騒ぎに乗っかって、青少年健全育成条例自体なくしてしまえ、と言い出す人間が出てこないかが不安だ。

969 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 13:28:15 ID:SL1EGsCH

狼が襲ってこなかったからといって狼が居ないわけじゃないんだよ。
それと青少年健全育成条例がなくなると何か問題が？

970 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 13:33:13 ID:1IRCa3Ri

言っておくが、ポルノ規制というのは権力者側が非常に恣意的に運用できるもので、
実際、基準もあいまいなまま摘発された出版社もある。
エロ、暴力というのは解釈に非常な幅があって、許容範囲も多いが、東京都の条例は
明確な範囲を決めて、非実在未成年者の性行為表現を規制しようとしてきたものであり、
そこに危険性を見出さない方がおめでたいと言わざるを得ない。

971 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 14:27:45 ID:4Wl71Kqf

>>969
襲ってこない狼とくらい、共存しましょうよ。
そして条例が無くなると調子に乗った出版社が未成年にエロマンガ売りまくりでは。

>>970
「権力者側が非常に恣意的に運用できる」ものなんてポルノ規制以外にもいくらでもあるでしょう。
明確な範囲を決めて、と言うけど「みだりに」「肯定的に」といった文言も使われています。
それ以前に、恣意的な運用ができる幅のある規制と、明確な範囲を定めた規制のどちらに危険性を見出しているのか良く伝わらない文章です。

972 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 15:12:54 ID:1IRCa3Ri

屁理屈もきわまれりの投稿だな。

恣意的に運用できるということは拡大解釈が可能ということだ。

幅があるから恣意的な運用ができるという意味だけでなく、幅があるからエロ・暴力も
描けるという事実を覆い隠さないように。
都条例が実際にどういう経緯で出されてきたかを思えば、その危険性を把握できるだろう。

正直、4Wl71Kqfは規制されるべきだと考えてるんだろう？
言い方をこねくり回して逃げを打つのはやめたらいかがか。

なお自分は「名作も規制されるから」とか「しずかちゃんの入浴シーンも規制されるから」
などという理由で規制に反対しているわけではない。
それをすると「名作」と「駄作」で判断が分かれることになるし、そんな基準を誰が決めるのか
という問題が出てくる。

973 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：10/03/27 15:19:10 ID:yaGT+dO1

この屁理屈のコネ方、凄い見覚えあるなぁ…

念法眞教信者と噂されてた某Ｂ氏っぽい…

974 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 15:22:18 ID:4Wl71Kqf

>>972
じゃあ一体どんな理由で反対してるんですか？
俺は、都の準備不足は否めませんが規制自体には賛成ですよ。

で、
結局幅があったほうが良いってことですね。
改正案でも「みだりに」「肯定的に」といった幅のある文言で規制されるわけですが。

975 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 18:22:21 ID:4Wl71Kqf

準備不足というのは、まず判断の場に専門家を入れてほしい。
出版流通に詳しい人、性教育者等。
ただこれは向上のため。
あとは内容がアレでも五千円の美術書ならそこは考慮してね、と期待。
それができたらほとんど言うこと無しに規制賛成です。

976 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 18:37:13 ID:4Wl71Kqf

まとめると。

・今までは「著しく」という主観的な基準に沿ってエロや暴力を有害指定してきた。→結果漫画は死んでない。
・今回の改正で非実在青少年を性的対象とする作品が「みだりに」かつ「肯定的に」という主観的な基準に沿って有害指定されるようにもなる。→漫画が死ぬと悲観はできない。

・これとは別に都が恣意的に締め上げる懸念もあるが、それは改正前と変わらず、今回の改正とは無関係な話。

977 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 19:16:24 ID:aswCnaL5

>>974
質問で返して悪いが、じゃあ貴方はどんな理由で賛成してるのですか。
汚らわしいポルノは権力の監視が必要な存在だからですか？
独裁者まします地上の楽園のイノセントな若者達には、キレイなものしか見せたくないからですか？
ただ「反対するな」では権力の代弁者としか言い様がありません。
>>975
出版や文化にとにかく関わりのあった方ですし、独裁者がいくらでも連れてきそうですがね。
そういう専門家にどれだけ期待できるかは全く疑問ですが。
>>976
お上の慈悲に期待しろ、怒るな悲観するな笑え、笑わないのはお前が非道徳の存在だからだ！
そういう訳ですね。

978 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 04:01:00 ID:3oYuBdy4

>>977
>じゃあ貴方はどんな理由で賛成してるのですか。
未成年を、性的行為に伴う長期的な身体的・心理的・社会的リスク判断がある程度正確にできるよう育てるため。

>そういう専門家にどれだけ期待できるかは全く疑問ですが。
業界の「自主的なゾーニング」なんかよりは遥かに期待できる。
現行の議事録を見ても値段に関した配慮等は見られるため、より流通状況への配慮がされることに期待。

>そういう訳ですね。
笑わないでいいから嘘を広めるのはやめて、ということ。
根拠はないけど権力が信用できない、石原が嫌いだ、という感想文は自由。
そうなんですか御愁傷様、でしかないが。

979 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 04:56:57 ID:3oYuBdy4

あと、今回の改正が済んだら次はコンビニのエロ本を段階的に別の場所に移すべきだと考えている。

980 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 05:27:27 ID:Dhhs7Xxj

性的なものを汚らわしいと感じる感性の方が汚らわしい
カルト信者臭いレベルまでいっちゃってるよ、この人
しかも権力側に対してはどこまでも信頼しきっている

控えめに言ってもこの板の趣旨に真っ向から反する感性の持ち主なのは確かだね

981 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 06:48:19 ID:3oYuBdy4

>>980
汚らわしいなんて一言も書いてない。文が読めないのか悪意なのか。
今回の規制で、権力側を他の分野の規制と同じ程度に信頼できる根拠についてはすでに挙げた。
自主的なゾーニングが期待できないのは、買いたい側がいて、生き残りたい出版社や書店がいれば売るのが当然だから。
むしろ誰も売らなければ俺がゾーニング破って売りまくるよ。儲かるから。

と言うかここは「感性」が主流派の感性に沿わない人間は話をしちゃいけない場所なんですか？

982 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 07:06:56 ID:3oYuBdy4

「性的なものを汚らわしい〜」はコンビニのエロ本の話か？
俺は汚らわしいとは感じないよ。買うし。でもああいう場所に置いてあれば汚らわしいと感じる人がいるのは当然。

あなたは、ジュース買いにコンビニ入った女子中学生の目に「ひとり暮らし美女のパンティ1週間分1冊に1枚入ってます！」という文字が飛び込んできて、
それを汚らわしいと感じる女子中学生の感性が汚らわしい、と言える覚悟があるのか？

ちなみに「ひとり暮らし〜」は俺がコンビニで買ったエロ本の表紙に大書きされてるコピーね。
パンティのほうは気持ち悪いので未開封。つか絶対美女穿いてないし。

983 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 07:32:22 ID:3oYuBdy4

正直な話、文化が死ぬとか言ってるネットの反対派は出版業界人にいいように使われてるだけだと思う。
業界人が馬鹿でないなら、俺の言った程度のことはわかってるはずだから。

984 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 07:41:20 ID:Dhhs7Xxj

ならゾーニングの徹底でいいじゃん
なにが問題なんだ？

985 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 07:41:52 ID:F43P02+S

結果論で制度に問題ないと断言できてしまうのは何故？

986 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 07:43:58 ID:3oYuBdy4

あ、ちなみに俺も石原嫌いだよ。
ただそれをエロマンガ規制反対で持ち出されても
そうなんですか御愁傷様、でしかない。

987 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 07:46:45 ID:Dhhs7Xxj

>>986
「俺も在日だけど〜」「俺にも在日の友人がいっぱいいるけど〜」的な？
聞き飽きてる

988 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

989 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

990 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 07:47:50 ID:SX8HFKNi

>>981
>未成年を、性的行為に伴う長期的な身体的・心理的・社会的リスク判断がある程度正確にできるよう育てるため
つまり、心身に後腐れのない安全なセックスができる未成年の育成、ということですね。
それは賛成。
確かに望まぬ妊娠とか性病とか、痴情のもつれで殺人とか、そういう悲劇はもう沢山だ。
もっとセックスについて教えなければならない、知らなければならない。

その育成に「エロいものを遠ざける」が有効かは大いに疑問だがね。

991 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 07:50:17 ID:3oYuBdy4

>>984
圧力無しの自主的なゾーニングに期待できないから。根拠は>>981に書いてある。
>>985
制度に問題ないと断言していない。制度側の準備不足は指摘している。
ただ前例を見る限り、今まで生きてきた文化がこれで死ぬ、というのは嘘だと言っている。

992 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 07:57:04 ID:Dhhs7Xxj

>>991
死ぬね
「デビルマン」のような作品はもう描かれなくなる
下手すればすでに描かれた多くの作品が単純所持でも引っ張られる禁制品になる

君はものを作ったことが無いからそういう能天気なことが言えるんだろうな
実際は>>960が言っている状況に必ずなる

993 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 08:35:48 ID:pMssmdvA

>>992
俺もそう思う。同様の法規制が文学にまで拡大されたら，ノーベル文学賞作家である
川端康成の作品だって「眠れる美女」なんかは発売禁止にされてしまうことだろう。
漫画を文学同様の表現形式として認めるなら，文学同様規制されるべきではない。