【リベオタ】ネットにおけるオタクの動向【オタウヨ】７

1 ：無名の共和国人民 ：09/06/13 00:54:44 ID:BiJ+TDeD

オタク＝ヘイトウヨという決めつけではない、ネット上でのオタクに関する
話題を書くスレッドにしたいと思います。

過去ログ
【二次元少女】ウヨクとオタクの関係【ミリタリー】
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1131736737/l50
【二次元少女】ウヨクとオタクの関係【ミリタリー】2
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1155839679/l50
【ホビーと】ウヨクとオタクの関係【ネットと】3
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1170478188/l50
【ホビーと】ウヨクとオタクの関係【ネットと】4
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1201397438/l50
【ホビーと】ウヨクとオタクの関係【ネットと】5
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1213818193/l50
【リベオタ】ネットにおけるオタクの動向【オタウヨ】6
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1232438605/l50

944 ：無名の共和国人民 ：10/03/21 01:25:05 ID:7+G/CIlq

＞ヲタ産業だってこんなご時世だし厳しいところは厳しいはず、エロともなればなおさら

そりゃ厳しいところは厳しいでしょう
他の業界と比較してどうかというお話なんですが

＞ブラック企業規制団体でも作れば、それこそアホみたいに儲けられるはず

たとえばどのようなかたちで括ってどう規制するんでしょうか？

945 ：無名の共和国人民 ：10/03/21 08:01:40 ID:vZgzd2iU

統一協会が表現規制強化請願デモ
http://bokukoui.exblog.jp/13156895/

946 ：無名の共和国人民 ：10/03/21 12:16:08 ID:2YGc/yt4

＜児童ポルノ＞日弁連が「単純所持」禁止…規制で方針転換
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100321-00000005-mai-soci
おい…一体どうしてしまったんだ…

947 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：10/03/21 21:21:34 ID:KnP787Ti

Twitterでみてると、理事会で現執行部中心に強行されたものらしい。
刑事部会が猛反対したが押し切られた。
大半の弁護士は理事会に噛んでないから寝耳に水。

現執行部は三月末で任期切れ、宇都宮健司弁護士に交代する。

で、正式発表前に、毎日新聞の丹野と言う、磯崎由美と同じ穴の狢・日本ユニセフ協会やエクパットなどとズブズブの記者が特だね的に報道
…昨年の「単純所持規制で与野党合意」報道の時の動きと似たきな臭さが強くする。

948 ：無名の共和国人民 ：10/03/21 23:25:20 ID:Tnn5NLF1

＞で、正式発表前に、毎日新聞の丹野

官僚発のアドバルーン記事と一緒。
その意図も、既成事実を作って規制派に有利にするためでしょう。
それにしても、マスコミだけでなく、日弁連主流派もやることが汚いな。
こんな連中が倫理とか正義とか説いても説得力なし。

949 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 05:38:38 ID:hibc36Yp

個人的に好きなエロ漫画家がこういうことを書いてると残念。
ttp://barpeachpit.blog86.fc2.com/blog-entry-446.html

950 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 07:34:03 ID:Gb5+P+KQ

>>949
エロという世界共通の記号で食っておきながら、何この差別野郎。
同じ舌で「エロ・ロリを差別するな」て言っても説得力マイナスだ。
はっきり言うとな。
政治や学問の世界の「保守」連中にとって、エロ漫画屋なんて差別対象でしかないんだよ。
「自由なエロ」も「創造」も奴らには忌むべき要素だから。
逆に言えば、奴らに気に入られたら、エロ漫画屋として終わってるということ。
こいつの場合片思いながら半分差し出してるので、半分終わってるわ。

保守に無意味な片想いは勝手だが、規制と本当に戦っている人達の邪魔はしないで欲しいもんだ。

951 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 13:05:32 ID:SdD+jylE

アゲアシを取るようだが、
思想の左右に関わらず自由な創作というのは為政者にとっては、
大なり小なりウザい部分があるかもしれないね

952 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 18:33:50 ID:W14ClruF

「ネットゲリラ」ホームページに重要な記事が。

「ネトウヨ≒統一教会」
http://shadow-city.blogzine.jp/net/2010/03/post_35bf.html

何と、統一協会は、「規制強化」を訴えるデモを秋葉原で行っていたのだ。

東京都の「非実在青年」取締りのウラには、宗教右翼の暗躍がありそうだ。
「児童ポルノ禁止＝マンガ・アニメ弾圧」の背景には、
統一協会信者が狂信する純潔思想が関係しているのかもしれない。

953 ：無名の共和国人民 ：10/03/25 02:17:27 ID:Eq6s7txt

>>952
何かそこのまとめ、嫌韓っぽい発言も多くてイヤ。
宗教右派と関係あるってのは分かるが、差別語を使っていい理由にならない。

954 ：無名の共和国人民 ：10/03/25 19:26:26 ID:8SAgd5BW

>>944
>そりゃ厳しいところは厳しいでしょう
>他の業界と比較してどうかというお話なんですが
遅レスなうえに伝聞ですが、一見華やかに見えても、
結局は嗜好品、
一番初めに切られる部分のようで
まぁ、新たな規制団体が入れる余地があるという意味では、芽があるかも知れませんが

955 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 04:15:18 ID:4Wl71Kqf

ネットで言われてる漫画文化が死ぬ、とか「風と木の詩」もアウトとか言うのは過剰宣伝。
今までも甚だしく残虐、著しく性的なものは規制されていたけど、たいていのものは問題になってなかったよ。
主体が同じなんだから「みだりに」「肯定的に」といった文言をある程度は信用しようよ。
あと、表現の自由全般が規制されるわけじゃなくて、どこで誰に向けて表現するかが問題にされてるんでしょ？

それに民間のゾーニング、って民間が自主的にゾーニングする理由って何かあるの？

956 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 04:25:33 ID:hV3zi6Xt

>>955
こりゃまたずいぶんお花畑な言説だな
出版社などのコンテンツ業界に対する圧力が決定的になる悪法をすんなり受け入れられる想像力および問題意識の欠如

これが通ると死んじゃうんだけどね、文化が

957 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 04:31:03 ID:4Wl71Kqf

>>956
条例読んだことありますか？今までも残虐、性的、犯罪&自殺助長は規制の対象ですが
「殺し屋1」「ワールドイズマイン」「つゆダク」「多重人格探偵サイコ」「自殺サークル」、規制されてません。
ということで、文化は死んじゃいません。

958 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 04:33:42 ID:4Wl71Kqf

ちなみに規制されたのはいじめの延長で女の子がレイプされて感じちゃう漫画とかですが、
いじめの延長でレイプされた女の子がそれを思い出しながらオナニーするシーンのある漫画は規制されてません。

959 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 04:53:19 ID:4Wl71Kqf

かろうじて「文化が死ぬ」に近い規制例は「花と蛇 第四集」だろうけど、これも高校生以下がメインターゲットとは思えないしね。

960 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 06:10:40 ID:rfsYwsYn

いい悪いの基準があいまい、言ってしまえば誰かの気分次第で決められてしまう、
何を描いたら規制に引っかかるのか、また引っかからないのかわからずに戦々恐々としながら
「面白い漫画」描けとか言われてそんなホイホイと描けるもんですかね。
面白い漫画描いてる人だって面白いアイデアの出るスイッチがあって
それを押したらぽんぽんと面白い漫画が出てくるってわけじゃないですからね、
萎縮してそれまで面白いの描いてた人でも急に描けなくなるってこともあるんじゃないですかね、
エロだけならともかく暴力表現まで問題にされてると。

民間のゾーニングについては規制に賛成の立場の人達が
「子供たちの目に触れさせないように」と主張しているんだから、
これからもそういう商品を扱いたいんなら少なくとも対象がはっきりとしている
15禁ないし18禁のエロだけでも徹底的にやったほうがいいでしょう。
ゾーニングがしっかり出来ていて子供には見せない・売らないが徹底されたとして
それでもまだ描写について口出しするのであればそのときは遠慮なく
「表現の自由」の話が出来ますから。


>>956
酷使様が「サヨク」を罵倒するときによく使ってるせいで
「お花畑」と言う表現にいい印象がないんでできれば控えていただけると有難いです。

961 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 06:36:10 ID:4Wl71Kqf

>>960
いや、今までも行きすぎたエロと暴力表現は規制されてて、今回はそこにみだりな「非実在青少年」のエロが加わるって話です。
もしこれで漫画が死ぬなら、現状が瀕死のはずですよ。実際はエロも暴力も結構花開いてますが。

それから、市井の人間が子供に見せるなと主張していても、商売で本売ってる人達が自主的にゾーニングする理由が無いと思うのですが。

962 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 08:24:21 ID:aswCnaL5

>>955
権力側のセンスは無条件に信頼しつつ、
売る側のゾーニングという自衛策はひねた言い方で否定ですか。
権力を挑発するだけ挑発して、派手に潰されろということですね。
>文化は死んじゃいません
こういう被抑圧側の「たくましさ」を讃えるかたちの抑圧は嫌らしいわな。
植民地や悪政の府のもとでも「庶民はたくましく生活している」とか。
何故「たくましく」なければ生き残れないのか、の問いがそこにはない。

963 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 08:50:54 ID:4Wl71Kqf

>>962
無条件じゃないです。理由を書いてます。

「自衛策」って圧力前提じゃないですか。

「たくましさ」なんて讃えてません。書いてもいないことを括弧で括らないでほしいです。
生き残ったのはまともなものを作ったからです。

964 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 09:02:28 ID:4Wl71Kqf

つまり、もしほとんどの漫画が、女の子が痴漢をされてイっちゃう様子を無批判に描いたりする類いのものなら、
全年齢向け文化としては死んで、成年向けポルノとして生きるべきでしょう。

965 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 10:39:00 ID:aswCnaL5

>>963
>たいていのものは問題になってなかったよ
これが理由ですか。
正確には「規制側が問題に『していなかった』」ですね。
規制側の手加減お目こぼし、あるいは怠惰を根拠にするとは綱渡りですね。
規制側が徹底的な締め上げに勤しむようになったらどうするのです？
原因を元から断つほうが余程有効と思いますが。
>「自衛策」って圧力前提じゃないですか
振り上げた拳の下で、防禦も回避もしない馬鹿がどこにいますか。
ま、振り下ろされる訳がない、とお考えの人には通じないのでしょうが。
それとも「自衛と称する行動自体が挑発にあたる」ですか、冗談じゃないですよ。
国と国とじゃあるまいし。
>生き残ったのはまともなものを作ったからです
作品個別の売上げと規制問題を意図的に混同してませんか。

966 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 11:03:49 ID:4Wl71Kqf

>>965
・逮捕や判決だって前例を無視して締め上げに謹んだら漫画どころか日本終わるけど、
原因の法律を元から絶とうとはならないでしょう。

・自主的なゾーニングなんて期待できるの？→自衛のためのゾーニングを否定ですか？→自衛って時点で自主的じゃないじゃん
って流れなんですが。

・売り上げの話、してません。今まで通り、全年齢向け文化としてまともでないものは、成年向け文化として生き残りましょう、という話です。

967 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 11:13:53 ID:4Wl71Kqf

ちなみに俺は今回の規制を諸手を挙げて賛成してるわけじゃなく、
反対派の文化が死ぬ、「風と木の詩」みたいな名作も規制される、というのが「嘘・大げさ・まぎらわしい」だと言ってるからね。

968 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 12:39:52 ID:4Wl71Kqf

今回の反対騒ぎに乗っかって、青少年健全育成条例自体なくしてしまえ、と言い出す人間が出てこないかが不安だ。

969 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 13:28:15 ID:SL1EGsCH

狼が襲ってこなかったからといって狼が居ないわけじゃないんだよ。
それと青少年健全育成条例がなくなると何か問題が？

970 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 13:33:13 ID:1IRCa3Ri

言っておくが、ポルノ規制というのは権力者側が非常に恣意的に運用できるもので、
実際、基準もあいまいなまま摘発された出版社もある。
エロ、暴力というのは解釈に非常な幅があって、許容範囲も多いが、東京都の条例は
明確な範囲を決めて、非実在未成年者の性行為表現を規制しようとしてきたものであり、
そこに危険性を見出さない方がおめでたいと言わざるを得ない。

971 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 14:27:45 ID:4Wl71Kqf

>>969
襲ってこない狼とくらい、共存しましょうよ。
そして条例が無くなると調子に乗った出版社が未成年にエロマンガ売りまくりでは。

>>970
「権力者側が非常に恣意的に運用できる」ものなんてポルノ規制以外にもいくらでもあるでしょう。
明確な範囲を決めて、と言うけど「みだりに」「肯定的に」といった文言も使われています。
それ以前に、恣意的な運用ができる幅のある規制と、明確な範囲を定めた規制のどちらに危険性を見出しているのか良く伝わらない文章です。

972 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 15:12:54 ID:1IRCa3Ri

屁理屈もきわまれりの投稿だな。

恣意的に運用できるということは拡大解釈が可能ということだ。

幅があるから恣意的な運用ができるという意味だけでなく、幅があるからエロ・暴力も
描けるという事実を覆い隠さないように。
都条例が実際にどういう経緯で出されてきたかを思えば、その危険性を把握できるだろう。

正直、4Wl71Kqfは規制されるべきだと考えてるんだろう？
言い方をこねくり回して逃げを打つのはやめたらいかがか。

なお自分は「名作も規制されるから」とか「しずかちゃんの入浴シーンも規制されるから」
などという理由で規制に反対しているわけではない。
それをすると「名作」と「駄作」で判断が分かれることになるし、そんな基準を誰が決めるのか
という問題が出てくる。

973 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：10/03/27 15:19:10 ID:yaGT+dO1

この屁理屈のコネ方、凄い見覚えあるなぁ…

念法眞教信者と噂されてた某Ｂ氏っぽい…

974 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 15:22:18 ID:4Wl71Kqf

>>972
じゃあ一体どんな理由で反対してるんですか？
俺は、都の準備不足は否めませんが規制自体には賛成ですよ。

で、
結局幅があったほうが良いってことですね。
改正案でも「みだりに」「肯定的に」といった幅のある文言で規制されるわけですが。

975 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 18:22:21 ID:4Wl71Kqf

準備不足というのは、まず判断の場に専門家を入れてほしい。
出版流通に詳しい人、性教育者等。
ただこれは向上のため。
あとは内容がアレでも五千円の美術書ならそこは考慮してね、と期待。
それができたらほとんど言うこと無しに規制賛成です。

976 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 18:37:13 ID:4Wl71Kqf

まとめると。

・今までは「著しく」という主観的な基準に沿ってエロや暴力を有害指定してきた。→結果漫画は死んでない。
・今回の改正で非実在青少年を性的対象とする作品が「みだりに」かつ「肯定的に」という主観的な基準に沿って有害指定されるようにもなる。→漫画が死ぬと悲観はできない。

・これとは別に都が恣意的に締め上げる懸念もあるが、それは改正前と変わらず、今回の改正とは無関係な話。

977 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 19:16:24 ID:aswCnaL5

>>974
質問で返して悪いが、じゃあ貴方はどんな理由で賛成してるのですか。
汚らわしいポルノは権力の監視が必要な存在だからですか？
独裁者まします地上の楽園のイノセントな若者達には、キレイなものしか見せたくないからですか？
ただ「反対するな」では権力の代弁者としか言い様がありません。
>>975
出版や文化にとにかく関わりのあった方ですし、独裁者がいくらでも連れてきそうですがね。
そういう専門家にどれだけ期待できるかは全く疑問ですが。
>>976
お上の慈悲に期待しろ、怒るな悲観するな笑え、笑わないのはお前が非道徳の存在だからだ！
そういう訳ですね。

978 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 04:01:00 ID:3oYuBdy4

>>977
>じゃあ貴方はどんな理由で賛成してるのですか。
未成年を、性的行為に伴う長期的な身体的・心理的・社会的リスク判断がある程度正確にできるよう育てるため。

>そういう専門家にどれだけ期待できるかは全く疑問ですが。
業界の「自主的なゾーニング」なんかよりは遥かに期待できる。
現行の議事録を見ても値段に関した配慮等は見られるため、より流通状況への配慮がされることに期待。

>そういう訳ですね。
笑わないでいいから嘘を広めるのはやめて、ということ。
根拠はないけど権力が信用できない、石原が嫌いだ、という感想文は自由。
そうなんですか御愁傷様、でしかないが。

979 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 04:56:57 ID:3oYuBdy4

あと、今回の改正が済んだら次はコンビニのエロ本を段階的に別の場所に移すべきだと考えている。

980 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 05:27:27 ID:Dhhs7Xxj

性的なものを汚らわしいと感じる感性の方が汚らわしい
カルト信者臭いレベルまでいっちゃってるよ、この人
しかも権力側に対してはどこまでも信頼しきっている

控えめに言ってもこの板の趣旨に真っ向から反する感性の持ち主なのは確かだね

981 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 06:48:19 ID:3oYuBdy4

>>980
汚らわしいなんて一言も書いてない。文が読めないのか悪意なのか。
今回の規制で、権力側を他の分野の規制と同じ程度に信頼できる根拠についてはすでに挙げた。
自主的なゾーニングが期待できないのは、買いたい側がいて、生き残りたい出版社や書店がいれば売るのが当然だから。
むしろ誰も売らなければ俺がゾーニング破って売りまくるよ。儲かるから。

と言うかここは「感性」が主流派の感性に沿わない人間は話をしちゃいけない場所なんですか？

982 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 07:06:56 ID:3oYuBdy4

「性的なものを汚らわしい〜」はコンビニのエロ本の話か？
俺は汚らわしいとは感じないよ。買うし。でもああいう場所に置いてあれば汚らわしいと感じる人がいるのは当然。

あなたは、ジュース買いにコンビニ入った女子中学生の目に「ひとり暮らし美女のパンティ1週間分1冊に1枚入ってます！」という文字が飛び込んできて、
それを汚らわしいと感じる女子中学生の感性が汚らわしい、と言える覚悟があるのか？

ちなみに「ひとり暮らし〜」は俺がコンビニで買ったエロ本の表紙に大書きされてるコピーね。
パンティのほうは気持ち悪いので未開封。つか絶対美女穿いてないし。

983 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 07:32:22 ID:3oYuBdy4

正直な話、文化が死ぬとか言ってるネットの反対派は出版業界人にいいように使われてるだけだと思う。
業界人が馬鹿でないなら、俺の言った程度のことはわかってるはずだから。

984 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 07:41:20 ID:Dhhs7Xxj

ならゾーニングの徹底でいいじゃん
なにが問題なんだ？

985 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 07:41:52 ID:F43P02+S

結果論で制度に問題ないと断言できてしまうのは何故？

986 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 07:43:58 ID:3oYuBdy4

あ、ちなみに俺も石原嫌いだよ。
ただそれをエロマンガ規制反対で持ち出されても
そうなんですか御愁傷様、でしかない。

987 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 07:46:45 ID:Dhhs7Xxj

>>986
「俺も在日だけど〜」「俺にも在日の友人がいっぱいいるけど〜」的な？
聞き飽きてる

988 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

989 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

990 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 07:47:50 ID:SX8HFKNi

>>981
>未成年を、性的行為に伴う長期的な身体的・心理的・社会的リスク判断がある程度正確にできるよう育てるため
つまり、心身に後腐れのない安全なセックスができる未成年の育成、ということですね。
それは賛成。
確かに望まぬ妊娠とか性病とか、痴情のもつれで殺人とか、そういう悲劇はもう沢山だ。
もっとセックスについて教えなければならない、知らなければならない。

その育成に「エロいものを遠ざける」が有効かは大いに疑問だがね。

991 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 07:50:17 ID:3oYuBdy4

>>984
圧力無しの自主的なゾーニングに期待できないから。根拠は>>981に書いてある。
>>985
制度に問題ないと断言していない。制度側の準備不足は指摘している。
ただ前例を見る限り、今まで生きてきた文化がこれで死ぬ、というのは嘘だと言っている。

992 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 07:57:04 ID:Dhhs7Xxj

>>991
死ぬね
「デビルマン」のような作品はもう描かれなくなる
下手すればすでに描かれた多くの作品が単純所持でも引っ張られる禁制品になる

君はものを作ったことが無いからそういう能天気なことが言えるんだろうな
実際は>>960が言っている状況に必ずなる

993 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 08:35:48 ID:pMssmdvA

>>992
俺もそう思う。同様の法規制が文学にまで拡大されたら，ノーベル文学賞作家である
川端康成の作品だって「眠れる美女」なんかは発売禁止にされてしまうことだろう。
漫画を文学同様の表現形式として認めるなら，文学同様規制されるべきではない。