中華人民共和国の現状と課題5

1 ：無名の共和国人民 ：09/08/05 18:02:55 ID:1OkrmnFn

21世紀、中華人民共和国はどういう道を進むのか。
そしてその先には何があるのか。
　
このスレは、専門的知識を元に、中華人民共和国の現状と課題について、有意義に語り合うスレです。
嫌中厨房や宗教ウヨの投稿、ヘイトスピーチは固くお断り致します。
（チベット以外の話題もこちらで）

過去スレ
中華人民共和国の現状と課題
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1111201907/l50
中華人民共和国の現状と課題2
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1151828375/l50
中華人民共和国の現状と課題3
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1190176459/l50
中華人民共和国の現状と課題4
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205994189/l50

384 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：10/02/04 23:52:12 ID:55c9ypaj

>>383
>中国を叩くためにならネトウヨと一緒になって板住人を排除することも辞さない

そんな妄想はあなただけでしょうよ。反論することが追い出すことと同義になるとは、
新しい日本語ですね。

385 ：無名の共和国人民 ：10/02/05 00:06:51 ID:qKLQBawR

やっぱり自分の行動はまったく問題が無かったと思ってらっしゃるのですね
さすが神様
このスレッドの守護神でいらっしゃる
あなたには何を言っても無駄だと分かっていますので今後もご活躍のほど願っております

386 ：無名の共和国人民 ：10/02/05 00:51:00 ID:AcUAqRc0

少なくとも半年前のスレ住人はもうちょっと冷静だったんだがね。
わずか半年でここまで酷くなるか?
>>345氏には申し訳ないが、言及せざるを得ない。
>>233みたいなのが何人もいるとは思いたくない。

ID: OSwYLATC, ID: qKLQBawR
あまりに酷い。

>>383
>このような状況を作ったのはあなた自身ですよ
いいえ、少なくとも>>365以降の流れは>>365,367,372-373,377,379
で馬鹿な煽りを行ったあなた個人のせいです。人のせいにするな。
まず自分の態度を顧みよ。

>>385
>やっぱり自分の行動はまったく問題が無かったと思ってらっしゃるのですね
そういう発言は自分の発言の正当性について説明をしてからにしていただきたい。

>「たしかに中国は人権上問題が多いがお前等と一緒になって騒ぐつもりはない。出て行け」
>と板住人が切り返した
そんな生やさしいもんじゃなかっただろうが、>>233は。誤魔化すな。

ああ、なるほど
>ウヨなんか演じてませんよ(>>379)
「バカウヨの脳内にあるサヨク像」を演じているのですね。

http://d.hatena.ne.jp/Yaponiya/18801013
↑ここ(私のブログではないよ)でも300回音読してから出直してこい。

387 ：無名の共和国人民 ：10/02/05 00:57:04 ID:qKLQBawR

はっきりと言うけど
わたしは>>233じゃないですよ

388 ：無名の共和国人民 ：10/02/05 01:04:28 ID:En18fROp

>はっきりと言うけど
>わたしは>>233じゃないですよ

ああ、>>233みたいなのが2人もいたということですね。

非常に残念です。

せめて>>386で挙げたブログぐらいは読んで自分を顧みていただきたい。

389 ：無名の共和国人民 ：10/02/05 01:17:49 ID:qKLQBawR

ネトウヨが来ても反論しないのにできの悪い左翼が現れると入れ食い状態になるのがこのスレの特徴ですね
そんなに>>233が気にくわないのならネトウヨが来たら今度は自分で反論したらいいんじゃないのか
うまくやれるかどうか分からなくたってネトウヨが押し掛けてきて勝手なことを言い出したら反論したくなる
>>233だってそういう人間の一人だったんだろうと思う
そういう奴をネトウヨと一緒になってタコ殴りにするのが正しいことなのかね
出来の悪い味方はうまく育てりゃいいじゃないか
ネトウヨよりもうまくやれない味方を潰すことに熱心な連中なんかどうだっていいよ、俺は

俺はこのスレもムラサメも大嫌いだ

390 ：むらさめ ：10/02/05 02:19:53 ID:sLR9KD2i

>>389
だったら、始めからそう書けばいいんですよ。
自分を批判する人間なんて嫌いだと。

あなたはどうも、右翼に限らず、対立する論者に突っ込みを入れられて、
その突っ込みが図星だった時の危険性を認識していないと見えます。
自分のサイトなら、無視するのも編集権の範囲内です。

でも、真正のデータがあるのに、「我が方に不利になるから」出すのはけしからんと
いう了見では、データを隠したなどと余計な誹りさえ受けかねないのですよ。
私が反中右翼なら、「ここにアホがいるぞ」という格好の宣伝材料にしますね、
あなたの書き込みを。

391 ：無名の共和国人民 ：10/02/05 02:32:40 ID:qKLQBawR

あなたはネトウヨからどう突っ込まれるかしか考えていない
結局ネトウヨの目ばかり気にしているから連中に突っ込まれそうな発言をした者を先んじて潰しにかかる
普段はあちこちのスレで情報提供などをしてくれていて確かに助かる
しかしネトウヨの突撃が始まるともっぱら出来の悪い味方を背中から撃つような発言をして場を混乱させる側に回る
いつもそれを指摘されているのに決して自分からネトウヨに反論することは無いし、味方を背中から撃つこともやめない
言っても無駄だと諦めてウンザリしてここを去った者は少なくないのではないか
自己満足の味方狩りを続ければいいじゃないですか

やめろなんて言いませんからまたネトウヨが来たら連中のかわりに弱そうな左翼に突っ込みを入れて潰す作業に専念すればいい

392 ：無名の共和国人民 ：10/02/05 02:45:44 ID:JWaSkSU3

ケータイで書き込むとIDが頻繁に変わるがご容赦いただきたい。

>>389
> 出来の悪い味方はうまく育てりゃいいじゃないか
あなたには聞く耳があると思うのでもう一度お願いするけど、
>>386で挙げたページは是非ご覧いただきたい。
いや、むしろ
http://d.hatena.ne.jp/Yaponiya
ざっとでいいので眺めてほしい。
バカウヨに対する切り返し方例としても、今でもかなり参考になると思う。

繰り返すけど私のブログじゃないよ。あんなに上手い切り返しはできん。

393 ：無名の共和国人民 ：10/02/05 03:06:38 ID:qKLQBawR

目を通しましたよ
やっぱりネトウヨにどう突っ込まれる化ばかり気にしているように見える
言っている事は正しいかもしれないけれど、攻撃されているのは自分が属している共同体であるという意識が
あまりにも希薄すぎる
なんというか、高みから見下ろして批評しているお気楽な態度
この板が攻撃されている時に自分に充分な力があるかどうか分からないが、放置しておけないので仕方なく
反論する人たちのことをまるで虫の活動でも見るように見下ろして「馬鹿だなー、あんなことするよりも
もっとうまくやる方法があるのに」なんて言っているような、そんな感じ
矢面に立って戦っている奴は死に物狂いだから周囲が見えなくなって失敗したりすることもある
それをうまく方向修正してやろうとせずに背後から撃つのはやはり許せないと感じる

わたしが言いたいことは要するに「そんなに実力があるならなぜ自分が矢面に立たないのだ？」ということです
自分が戦わないで戦っている人間を、とりあえず出来ることをやろうと格闘している人間を背中から撃つな
撃つのはどういう了見だ、ということです

394 ：374,386,389,392：10/02/05 03:22:30 ID:3mm6F92E

まず自己レスから
>>392
>ケータイで書き込むとIDが頻繁に変わるがご容赦いただきたい。
だけだと意味わからんな。
>>374,386,389,392が私。
>>391
> しかしネトウヨの突撃が始まるともっぱら出来の悪い味方を背中から撃つような発言をして場を混乱させる側に回る
そういうことはまず>>364が「ネトウヨの突撃」であることを証明してから言うべきだよ。私にはできません、証拠が少なすぎて。

あなたは発言や魂胆の正当性の吟味よりも、敵か味方かの判断が先に立ちすぎていると思う。というか、敵認定が拙速すぎる。

なかなか尻尾を出さないネトウヨもいるから難しいところではあるが、もうちょっと慎重にやってほしい、お願いだから。

395 ：無名の共和国人民 ：10/02/09 05:57:50 ID:Db+E6h3d

頭を冷やすために数日間ここから離れていました

＞あなたは発言や魂胆の正当性の吟味よりも、敵か味方かの判断が先に立ちすぎていると思う。というか、敵認定が拙速すぎる。

ネトウヨ認定の流れ

まず中国批判に自分の好悪の感情を巧妙に紛れ込ませる発言が複数続き、その後で短い時間の間に立続けに中国批判の発言が続いた場合、
それらの発言IDと同じIDによる発言を他スレで探し、ほとんどが一回きりのものであればネトウヨの突撃である確率が高い
これはこのスレだけのことではなく、いままで何年かここを利用してきた経験則からくる判断であり、ほとんど外したためしが無い
目立った一人は同一IDで、それ以外の印象形成担当者がその発言限りのIDを使って擾乱を図るというのが連中の常套手段
ときおり前者のみであったり後者のみであったりすることもあるが、それらが平行して用いられることもある
いままで観察した限りではこのスレッドでは後者のみが散発的に用いられることが多い

実際に今回の騒ぎで反論してきたのは固定IDの明らかに板住人と分かる二人だけだった
わたしが発言を始める直前の複数の発言者はどこに行ってしまったのだろうか？

396 ：無名の共和国人民 ：10/02/09 22:49:22 ID:GrbrXe9C

>>395
悪い事は言わない、もうずっと離れられた方が貴方の為だ。
頭を冷やしてもここに来たらまたカッカして冷静さを失って結果的に気分を悪くして益々
嫌な気持ちになる可能性が高いと思う。

397 ：無名の共和国人民 ：10/02/09 23:12:24 ID:Db+E6h3d

>>396
出て行けということでしょうか？

わたしは自分の気分がいいとか悪いとかそのようなことを議論において問題にしたことは一度もありませんよ
もしわたしの発言に対して反論があるのであればそれを言うべきですし、わたしの気分の心配をするのであれば
この発言自体が不必要の筈です

398 ：396：10/02/10 13:30:22 ID:gNcmB7sJ

>>397
仮に貴方が>>389氏と別人なら此方の勘違い。
申し訳ない。以下の文はスルーして下さって構わない。

>出て行けということでしょうか？
仮に貴方が>>389氏ご本人なら
>ネトウヨよりもうまくやれない味方を潰すことに熱心な連中なんかどうだっていいよ、俺は
>俺はこのスレもムラサメも大嫌いだ
こんな事言うぐらいなら最初からここの掲示板に来る事自体間違ってると言いたい。
掲示板である以上、様々な人の意見があるのは当然の事。時には意見が食い違ってそれでこじれる
事だってある。
それに対して「味方を潰す事に熱心な連中共」と逆ギレするくらいなら、いっその事ご自分で新しい
サイトを作られて、そこで「矢鱈とチベット問題を持ち出す連中共の偽善ぶり」を徹底的に暴けばイイ。
俺はチベットやウィグルの問題に真摯に取り組んでる人（チェチェン問題で言えばハッサン・バイエフ
氏や故アンナ・ポリトコフスカヤ氏みたいな人物）と、チベット問題を単に自分達を正当化させる為の
口実としか考えてない糞ウヨ連中や欧米諸国の人権団体とは完全に分けて考えてるけど、どうもごっちゃ
になってしまってる人が多いな。

399 ：無名の共和国人民 ：10/02/10 23:21:32 ID:uhTmJOFA

>>398
同じ人ですよ

あなたが言っていることは大筋としては正しい
掲示板なのだからいろいろな意見があって当然だというのは間違いない
でもやはり相手が組織的に攻撃をおこなっており、こちらに行動せよとまで要求している時にそれに反論しないばかりか攻撃されている側を一緒になって
叩くような行動には頷首できない
在特会が押し掛けてきている時に攻撃対象にされている被害者の対応を批判するのと同じレベルだよ、それは
そうやって揺さぶりをかけて相手の自滅を促すのも右翼の常套手段だから、攻撃を受けている最中ぐらいは結束する構えを見せなければ敵の思うツボだよ
もちろん味方の発言に至らないところがあったらそれを訂正する必要はあるが、それと背後から撃つような真似をするのはまったく別だろう
その違いは大きい

400 ：無名の共和国人民 ：10/02/11 22:06:15 ID:K2S+5lcM

>>399
>>233以降続出した、明らかにネトウヨとわかる煽りには一言もないんですね。
ネトウヨ対策に団結を高唱するわりに。
何故、コピペでもない即応した煽りが続出しているのか、不思議に思いません？
おそらくここ最近のやりとりがウヨにアップされてるのでしょう。
あまりにも突っ込みやすい内ゲバの例として。

>>233の発言に絡んでたのは>>228、ネトウヨかはともかく余りにもトンチンカンな内容。
一人称も個人的には大嫌いな「僕」だし。
それがなんでここまで長引く騒ぎになったのかわからんよ。

401 ：399：10/02/12 03:25:25 ID:3XQDeB3M

>>400
ごめん、>>400でわたしの発言の何を批判されているのかよくわからない
この発言はわたしが言い続けてきたのと同じことを言っているようにしか見えないのです
ネトウヨの攻撃だと言っているんだからもっと具体的に該当箇所を指摘すべきだということでしょうか？
だとしたらおっしゃる通りでした
あなたが挙げている>>228なんかは分かりやすくて良い例ですね
わたしもこの人は「お客さん」だろうと思います

402 ：無名の共和国人民 ：10/02/12 20:20:16 ID:AhdLnO7A

>>395
寧ろ、ここ１〜２年は従来の中国ならチベットやウィグル、北朝鮮なら拉致問題、韓国ならベトナム
派兵を持ち出してギャーギャー喚き散らすやり方よりもその逆パターンの荒らしが多くなった様な気
がする。
例えばウィグルの暴動に対する中国政府の対応を批判したら「分裂主義者か」とか言いがかり付けてきた
馬鹿がいた。中には何故か全く関係の無い「成田闘争」とか唐突に持ち出す馬鹿まで出てきたり。
その前には「五輪開催もイイけどそれよりも環境汚染や地方との格差等の内政問題を優先させた方がいいんじゃ
ないか」という書き込みに対して「東京五輪の頃は環境汚染も地方との格差はもっと酷かった、嫌中ウヨが言い訳
してる様にしか聞こえない」とか一方的に言いがかり付けて非難する書き込みを見掛けた。
実はこれ等の書き込みはオチスレ等に晒されて「オルタナンは中共の走狗ｗｗｗ」とか連中共が狂喜してたが、余り
にもタイミングが良過ぎる。
典型的なパターンとしては「ここの掲示板では中国に対する批判は完全にタブー」という空気を強引に作り上げて、それをオチスレ等で晒すというマッチポンプなやり方。

んで、実はこれ等の書き込みって他ならぬネトウヨが他国の例を持ち出して相対化を図ってだから日本は何一つ悪くないと強引にこじつける典型例に似てるんだな。
自分達が日本が絶対善で中韓は極悪だと盲目的に思い込んでるから、サヨクの奴等は全くの逆だと思い込んでるらしい。

403 ：無名の共和国人民 ：10/02/12 20:38:09 ID:AhdLnO7A

そう言えば「三丁目の夕日とトトロを見て知った気になるな」とか偉そうに説教
たれてるアホがいたな。
自称「４０年代をリアルタイムで知ってて昭和ノスタルジーが我慢ならない」お方
らしい。

だったら最初から来るな。

404 ：無名の共和国人民 ：10/02/12 20:43:17 ID:AhdLnO7A

前置きが長くなってしまったが、露骨なウヨ臭漂う荒らしよりも、如何にも前からここの掲示板に
いた常連の様に装って一方的に言いがかり付けたり非難したり、結果的に徐々に雰囲気を壊す荒ら
しが最近の典型的なパターンになってる気がする。
実はまだ>>395さんが言う様な荒らしはまだカワイイ方なんだ、分かり易いし傍から見たらアホ丸出
しだし。
寧ろ>>402-403で挙げた様な輩の方が遥かに厄介。

405 ：400：10/02/12 20:55:16 ID:uVoO45HP

>>401
>わたしもこの人は「お客さん」だろうと思います
いや、そんな軽い受け答えじゃなくてね。
あなた、根本的に戦う相手を間違えてんじゃないの？
ムラサメ氏に反発するなら、ムラサメ氏と違う方向で勝手に主張していけば良い、と思うがな。
話題も方向も多種多様な方が面白いし。
はっきり言うとあなたとムラサメ氏の東スポ的「因縁」のせいで、
そういう生臭が好きな（それしか理解できない？）ネトウヨがよってきて困ってるのですよ。

406 ：無名の共和国人民 ：10/02/17 23:16:56 ID:tnd0I6AL

劉暁波氏の懲役１１年確定＝「０８憲章」起草の反体制作家−中国
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201002/2010021100161

相変わらず言論の自由がないなあ

407 ：無名の共和国人民 ：10/02/21 10:16:27 ID:wFPvelML

>>406

http://homepage1.nifty.com/koyasu/remark.html

劉暁波氏に関して、子安宣邦氏のホームページから

左派だって黙ってはいないよ。天安門事件と「０８憲章」に関して、

408 ：無名の共和国人民 ：10/02/21 10:21:14 ID:wFPvelML

http://homepage3.nifty.com/linxnetwork/china/2008/08kenshouyaku.html

「０８憲章」とは、今更ながらであるが…。

409 ：無名の共和国人民 ：10/02/21 11:23:09 ID:4WdYL8hz

余り他者を無闇矢鱈に疑うのは良くないが、実は新手の荒らしだったんじゃないか。
>>233も>>389も。
「チベット問題等で中国を批判するのは内政干渉に当たる」
→「靖国神社問題等で日本を批判するのは内政干渉に当たる」とネトウヨが良く用い
る言い訳に似てる。
「チベットチベット言う奴は過去の日本の侵略戦争を否定したい奴等の仕業」
→「『日本鬼子の蛮行』を強調するのは自国のチベットに対する残虐行為を否定したいから」
とコレもネトウヨが良く言う言い訳だな。
実はコイツ等の主張は、他ならぬネトウヨの戯言を日本と中国を全く逆に引っ繰り返した
だけの話。以下のスレを参照、最近新しく出来た新型のオチスレだ。
『オルタナティブ@政治経済の右傾化を憂う会』
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1253511618/
実はここからの凸撃だったりしてね。特に>>389がムラサメ氏に対して異常なまでに敵
愾心を抱いてるのが怪しいな。

もし荒らしで無いなら疑って悪い事したが、だったら堂々とその事について言明して欲しい
と思う。
大体、どっからどう見てもネトウヨからどう突っ込まれるか異常に気にしてるのは>>393の方
だろう。嫌中ウヨが喜ぶからとチベット問題を矢鱈とタブー視してな。
しかも自分自身は「ネトウヨと闘ってる」つもりで「身内が足引っ張ってる」と。
前にもこんな奴いなかったっけ、自分は２ｃｈでネトウヨ相手に必死に闘ってるんだとか
矢鱈と言う奴。

410 ：無名の共和国人民 ：10/02/21 11:49:30 ID:4WdYL8hz

んで、以下は自分の独り言。

『過去の侵略戦争を反省していない日本にチベット問題を批判する資格は無い』
確かにそうかも知れないが、一方でこういう事を言う人は結局は自らが犯した過ちを認
めたくない欺瞞性がチラホラ垣間見える。
裏を返せば「お前等だって悪い事してきたんだろう、お互い様じゃないか」というのが本音
ではないか。
俺は逆に『相手に対する批判は自分自身に対する自戒を込めて行うべきもの』だと考えてる。
日本が犯した過ちに真摯に向かい合うのなら、尚更チベット問題に目を背けるべきではない。
他者に対する批判は自分自身に対する批判でもある、と考えてる。

「０８憲章」に対しては自分も賛同する。
人口１３億以上を擁する中国で個々人が国家から自立し、大衆が主役となる市民社会が形成されれば
その影響は計り知れない。
世界中の国々が偏狭なナショナリズムや民族主義から脱却を図れる良いキッカケになるのではないか。
ひょっとしたら紛争を終結させられるかも知れない。
従来の欧米的価値観の押し付けからなる民主主義とは全く別物の、真の意味での民主主義社会の形成。
現実的にはまだまだ困難な問題が山積みしてるかも知れないが、劉暁波氏を強く支持する。

411 ：389：10/02/21 12:10:43 ID:aEjCGuGe

>>409
＞「チベット問題等で中国を批判するのは内政干渉に当たる」
＞→「靖国神社問題等で日本を批判するのは内政干渉に当たる」とネトウヨが良く用い
＞る言い訳に似てる。
＞「チベットチベット言う奴は過去の日本の侵略戦争を否定したい奴等の仕業」
＞→「『日本鬼子の蛮行』を強調するのは自国のチベットに対する残虐行為を否定したいから」
＞とコレもネトウヨが良く言う言い訳だな。

わたしがいつそのような発言をしたんでしょうか？
該当箇所を示してください

412 ：無名の共和国人民 ：10/02/21 12:36:08 ID:4WdYL8hz

その発言に関しては>>389ではなく、>>233の方だな。
それに関しては此方も説明不足だった。
また、安易に荒らしだと決めつける様な真似をしたのも悪く思う。
その事に対してはお詫びを申し上げる。
まぁ>>233は荒らしである可能性が無くなった訳じゃないが。

だが、ネトウヨからどう突っ込まれるかを気にしてるのは寧ろ貴方の方では
ないか。
御自身は「ネトウヨ相手に必死に戦ってるのに身内から足引っ張られた」お
つもりかも知れないが。
>>406-408みたいな意見も内心煙たがってるんじゃないでしょうね。

413 ：無名の共和国人民 ：10/02/21 13:01:51 ID:aEjCGuGe

＞だが、ネトウヨからどう突っ込まれるかを気にしてるのは寧ろ貴方の方では
＞ないか。

もちろんですよ
ネトウヨを気にしていないなどと言ったら現状認識が甘過ぎです
問題はネトウヨが押し掛けてきている気配が濃厚な時にどう振る舞うかです
盲目的に中国政府を擁護するのも、ネトウヨの求めるまま「お祭り」に参加するのも同じぐらい利敵行為になると言っているだけです
ネトウヨ憎さのあまり中国政府のおこないを客観的に評価できない者が現れた時には注意深くその発言に訂正をおこなう必要があるかもしれません
しかし、その種の発言をする人間を最優先で叩くのはまさにネトウヨの思うツボだと言っているのです

中国批判は言わば身内である日本や米国に対して批判するのとは根本的に違います
わが国の為政者が仮想敵国と見做している国なのですから、いいやいいやで批判していたら結果的に為政者の扇動に乗る形になってしまうのですよ
オルタナティブであるということはより慎重に振る舞うことを要求されるということなのです

414 ：無名の共和国人民 ：10/02/21 13:33:04 ID:4WdYL8hz

>中国批判は言わば身内である日本や米国に対して批判するのとは根本的に違います
いいや、本質的には一緒だと思う。例えば以下の文。
>わが国の為政者が仮想敵国と見做している国なのですから、いいやいいやで批判していたら
>結果的に為政者の扇動に乗る形になってしまうのですよ
「仮想敵国」と見做してるのは、裏を返せば中国や北朝鮮という「敵」が存在しなければ都合
が悪いという事だ。
為政者の扇動に乗せられてるのは、寧ろそれに真っ向から対立する様に盲目的に中国や北朝鮮を
擁護する方だと思う。結果的に「敵国」の存在が欲しい為政者にとって都合のイイ存在になって
しまってる。
貴方の言ってる事だと、中国や北朝鮮を批判するのは恰も右派メディアの情報を盲目的に信用して
その扇動にまんまと乗せられてるかの様な言い方だが、流石にそれは違うぞ。
>>407のリンク先のサイトで中々良い事が書かれてる。参照されたい。
したり顔で『中国批判』を繰り返す右翼言論人も右派メディアも実は内心では中国が敵国として
存在してくれなければ困る。『仮想敵国』が存在しなければSAPIOや産経なんか存在価値が無くなる。

要はそういった本質も見抜くべきだと考えてる。

そして、何よりもそれは中国にも言える事ではないかと考えてる。
中国共産党からすれば、自民党による政権が未来永劫続いてくれた方が都合がイイ。
『日米』という『仮想敵国』と見做す存在があるから共産党による一党支配が強固になる。
昨年、自民党が惨敗した時は中国共産党内はかなり動揺したそうだ。

『仮想敵国』とか言うけど、中国共産党の日本の自民党は心の奥底ではガッチリ握手交わしてるさ。

415 ：無名の共和国人民 ：10/02/21 13:39:02 ID:4WdYL8hz

で、チベットが〜ウィグルが〜とかギャーギャー喚き散らすネトウヨだが。
アイツ等は単に自慰する為のオカズが欲しいだけ、はっきり言ってカス以下。

416 ：無名の共和国人民 ：10/02/21 14:04:57 ID:4WdYL8hz

自己レス失礼
>貴方の言ってる事だと、中国や北朝鮮を批判するのは恰も右派メディアの情報を盲目的に信用して
>その扇動にまんまと乗せられてるかの様な言い方だが、流石にそれは違うぞ。
自分でこんな事言っておいて何だけど、実際にこういう人が多いのには困ったモノだな。
皆したり顔で今の政治は駄目だとかマスコミは駄目だとか批判するけど、結局はそれ等の思い通りの
存在になってしまってる。

いい加減、日本人ももうちょっと賢くならないとな。親方日の丸みたいな考え方から脱却しないと。
国家が言うのは皆正しいと妄信してる様じゃ、中国や北朝鮮の事は言えないぞ。
経済は一流（今やそれさえ危うくなってる）だが政治は三流と言われてるけど確かにその通り。

417 ：Menschenlecht：10/02/21 14:50:51 ID:rIklGkXW

皆の衆，メタな議論についてはカマヤン氏が仮コテハン求めてたと思うんだが・・・

>>414
>>為政者の扇動に乗せられてるのは、寧ろそれに真っ向から対立する様に盲目的に中国や北朝鮮を
>>擁護する方だと思う。結果的に「敵国」の存在が欲しい為政者にとって都合のイイ存在になって
>>しまってる。

さすがに「盲目的に中国や北朝鮮を擁護する方」なんてのはオルタナにはいないと思う。
あなたのこれもまた表現としてどうかと思いますねえ。

　私も>>413氏の言いたいことは理解できます。私もMURASAME氏について私が思う点は
>>334-338あたりで書きましたから。

　ただそれはMURASAME氏が左翼としてどうこうというより，MURASAME氏の
性格というか性分に起因するものだと思います。私は彼を左派だと認めていますし，
同意できる点も多い。

　ただ私も流石にウヨがそこにいるときはウヨを叩きたい方です。
道徳的に潔癖であることは自分に対してこそ必要なのであって，荒らしなどに対して
潔癖を演じる必要はないと思います。

　そこに「彼ら」がいるとき，相手にいちいち中国を擁護してみせることも批判してみせる
ことも必要でないと思います。荒らしは荒らしとして最大限の罵倒を持ってここから
叩きだせばいいだけです。そもそも中国政府の行為についてオルタナが責任を負う
必要はカケラもないわけですから。また，中国政府の行為がいかに酷いものであろうと
それをもってレイシズムが相対化できるわけはないのです。

418 ：366 ◆84YKmKWa3A ：10/02/21 15:44:45 ID:3qRYJ8dT

最近はフリーチベットの動きもそう激しくは無いようで（最も、観察力が足りないだけかもしれないが）

>>417
>ただ私も流石にウヨがそこにいるときはウヨを叩きたい方です。
混ぜ返すようだけれど、煽り文句の定型には、
好きに叩ける相手が欲しいんだろう、というものがある
そういった姿勢だと、相手を説得させる事は無理だとしても、考える切っ掛けを与える事はできないのではないか

>そこに「彼ら」がいるとき，相手にいちいち中国を擁護してみせることも批判してみせる
>ことも必要でないと思います。荒らしは荒らしとして最大限の罵倒を持ってここから叩きだせばいいだけです。
荒らしには愉快犯も真性もいるだろう
しかし、ここは便所の落書きではないはず
せめて、始めのうちだけでも、
論理的で明確かつ丁寧に相手の間違いや矛盾を指摘、批判し、議論しても良いのでは
最も、聞き入れる姿勢が無ければ別なんだろうけれど

419 ：414：10/02/21 18:34:54 ID:4WdYL8hz

>さすがに「盲目的に中国や北朝鮮を擁護する方」なんてのはオルタナにはいないと思う。
>あなたのこれもまた表現としてどうかと思いますねえ。
稀にですけどちょくちょく見掛けます。
>>233もそうですけど、前にも半角が来た時に「チベットは中国の一部だと世界が認めてる」
とか言い返してる人がいた。
また、前にここの掲示板の常駐されてたZED氏が「金正日は平和的な解決を望んでるが、日米
からの圧力から守る為に結果的に核ミサイル発射実験に走った」とか言ってた時があった。
流石にコレはどうかと思った。今でも魚の小骨が刺さった様なスッキリしない感じがする。

ただ、これらの方達は>>417さんが仰られる。
>左翼としてどうこうというより、性格というか性分に起因するものだと思います。
これに当てはまりますね。
別に中国や北朝鮮の政権を支持してるって訳じゃないが、何か良く言えば性格的に生真面目な方、余り良くない
言い方をすれば柔軟性に欠けると言うか。（私も人の事言えませんが）
荒らしに対して同じ土俵で真っ向から反論しようとしてる内に擁護する様な事を言っちゃったって感じで。

上の方で思わず荒らしだと決め付けてしまった>>413氏にしてもそうだと思う。
思わず頭に血が上って冷静さを欠いてしまったからしばらくの間頭を冷やしてたと仰ってるし。

私自身は>>417さんが仰られる「荒らしは荒らしとして叩き出せばイイ」という発言には全面的に支持してます。
ただ、>>418さんが仰られる通り、本気で中国憎しに凝り固まった真性か、単にここの掲示板の人達が怒る反応を
見てほくそ笑みたいだけの輩か、荒らしの見分けがつかない時がある。
前者ならある程度の議論を重ねるのも必要だと思う。考え方を少しでも改めて欲しいと思うから。

420 ：無名の共和国人民 ：10/02/21 20:50:42 ID:wFPvelML

http://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20081217/180548/

「０８憲章」支援の動き、広がりを見せているようだ。ネット左派の私も支援するぞ。

421 ：無名の共和国人民 ：10/02/21 21:17:50 ID:fiOppRhb

同じ方向を向いていても手段の違いで排除というのは愚の骨頂、とだけ言っておきます。
目的よりプロセスや手段で同志を作るようで意味がないでしょうに。
プロセスの相違で一方が感情的になり感情的な意見を採択され荒らし扱いされた事例を知っていますので。
最終的な目的を吟味していけばそうグダグダにはならないでしょう？

422 ：Menschenlecht：10/02/21 21:55:55 ID:rIklGkXW

>>421
>>プロセスの相違で一方が感情的になり感情的な意見を採択され荒らし扱いされた事例

この掲示板でのことですか？
具体的に書いてください。何のことかわかりませんよ。

423 ：無名の共和国人民 ：10/02/22 02:01:38 ID:nj9aEVAO

>>422
壺のことでしょ、言わずもがな常識的に考えて

424 ：無名の共和国人民 ：10/02/22 19:52:14 ID:JQ4UBgXA

>>422-423
壷のあのスレから推測するとニコ動スレかオタクスレじゃないか？

425 ：無名の共和国人民 ：10/02/23 21:49:32 ID:B/fkfCCC

>>413
確か日本との貿易総額で米国を抜いて中国が世界一になったんじゃなかったっけ。
大企業にとっても中国の膨大な富裕層（全人口の数パーセントに過ぎなくてもかなり大きい）は大事な
お客様だ。
在外邦人が多く住む都市もニューヨークを抜いて上海が世界一になった筈。
最早仕事の話しても中国の名前が出ない時が無いくらいだ。取引先の社長も先月上海出張に行かれてたし。

今やその「身内」である筈の米国よりも何故か「仮想敵国」である筈の中国との経済関係を強化してる
んだな。
貴殿が仰られてる事はかつての米ソ冷戦時代なら分かる気がするが、果たして今の世界情勢に当てはまるかどうか。
一部のクソウヨ共が中国に対する悪口をギャーギャー喚き散らししててコイツ等も結局の所中国の事をアテにしてる。
産経新聞もWillもSAPIOも中国様のおかげで飯食わせて貰ってる様なモン、小林よしのりや櫻井よし子も中国が無か
ったら存在価値は無に等しくなる。
申し訳無いが、私には「仮想敵国」と仰られても正直ピンと来ません。

仮に貴殿が「いいやいいやで批判していたら結果的に為政者の扇動に乗る形になってしまうのですよ 」と仰られるの
なら、私なら「為政者の扇動に乗せられたい為」に「無闇矢鱈な中国批判を控える」よりも、そんな何時まで経って
も米ソ冷戦時代の感覚を引き摺ってる今の日本の政治自体を何とかすべきと考えるけどね。

426 ：無名の共和国人民 ：10/02/23 21:59:15 ID:T2hphlW5

>中国の膨大な富裕層（全人口の数パーセントに過ぎなくてもかなり大きい）は大事な
お客様だ。

以前報道特集でやってたが中国の富の７〜８割は0.2〜0.3%の人間のものなんだそうな

427 ：無名の共和国人民 ：10/02/23 22:08:07 ID:B/fkfCCC

ネトウヨは今までの日本は中国に媚売ってたとか抜かすが、本気でそう思ってるのなら単なる小林よしのりの本見て
知った気になって悦に浸ってる無知のアホか、知っててワザとそんな事言ってる確信犯か、平成生まれで物心付いた
時は既に中国が経済大国として君臨してたかのどちらかだな。
単に今まで中国の事をマトモに相手にしてなかっただけだろう。
調べてみたらホンの２０年前、１９９０年の中国のＧＤＰは日本の８分の１ぐらいしか無かったし。
（日本が３兆ドル、中国が３９００億ドル）
当時は情報もかなり少なかったし、俺が憶えてるのは俳優の故金子信雄さんが北京の屋台で水餃子を頬張ってる写真
を見たぐらいか。
世界まる見えで何度か中国の孤児について取材したＶＴＲを見たぐらいか、ホンの十数年前の事。

まさかここまで急激に力付けるとは思いもしなかっただろう。

428 ：無名の共和国人民 ：10/02/23 22:30:53 ID:B/fkfCCC

>為政者の扇動に乗せられたい為
乗せられ『ない』為、の訂正です、申し訳ありません。

429 ：無名の共和国人民 ：10/02/23 22:35:58 ID:XqrzJRvG

>>425
国民の不満のはけ口として利用する対象が「仮想敵国」なのであって、実際に軍事行動を起こして侵略してくるか
どうかなんかどうだっていいんですよ
そしてその種の扇動によって先鋭化しているのがネトウヨであり、この板の住人にとってもネット上のネトウヨ以外の
人々にとっても決して無視してよいものではないのです
むしろ国民の不満のはけ口として使われているからこそなおさらネトウヨみたいな真似はすべきではないといえます

430 ：無名の共和国人民 ：10/02/23 23:29:25 ID:B/fkfCCC

>>429
いや、誰もネトウヨみたいな真似しろとは一言も言ってないよ。
何か根本的な物凄い勘違いされてる。
貴方の指摘は俺には八百屋営んでる人が魚が無いのは何故だと怒られた様にしか
感じない。

おかしいと感じた事はしっかりその問題点を指摘すべき。
問題点を改善するにはどうすべきか考えるべき。
中国でアレ米国でアレ日本でアレ北朝鮮でアレ、要はどの国でアレだ。
俺はチベットやウィグル等の少数民族に対する中国当局の対応は到底容認できないが
一方で安易にフリーチベットとか分離独立を叫ぶ連中共は完全に一線を画してる。
ましてや単に中国の悪口を言いたいだけの糞ウヨ連中共や糞ウヨ雑誌とは、一緒にし
ないで欲しい。

もういいわ。問題があるのなら>>425の書き込みを削除してくれ。

431 ：無名の共和国人民 ：10/02/23 23:45:49 ID:B/fkfCCC

前々から内心苛立ってた事なんだけど、ここの人達、敵か味方か、白か黒か。
二元論的な物事の見方しか出来ないネトウヨと同じ穴の狢になってる。
扇動に乗せられてるのは貴方の方じゃないか、>>429サン。
中国政府のやり方に対して批判的な事を言う＝糞ウヨの連中達と同じ、みたいに
安易に決め付けてない？

流石に>>429の書き込み見た瞬間ね、正直腸煮え繰り返った。
ふざけるなと。今スグアンタの胸倉掴んでぶん殴ってやりたいぐらいだ。

何だかんだ言って、ここの人達も日頃自分達が批判してる自民党と大して変わらないんだな。
冷戦構造から抜け出せてない。そんな考え方じゃこれからの世の中も今の日本も何時まで経っても
変わらない。
在日問題にしたってそうだ。ここの人達は総連や北朝鮮のの味方であって在日コリアンの事なんか全然
考えてない。
本当に失望したよ、ガッカリした。もうここの掲示板には来ない。
>管理人様。
私のＩＰをアクセス禁止にして下さって構いません。もう金輪際来る事はございませんので。

初めてこの掲示板に訪れた人へ。一応幾つかルールを説明しておく。
・取り合えず半年間ＲＯＭる。
・納得行かない意見があっても安易に反論しない。
・その場その場の空気、スレの流れを察知する。
以上

432 ：無名の共和国人民 ：10/02/24 00:26:35 ID:VC2+lwA8

>>431
横槍だが「ここの人達」って誰のこと？
ここには色んな意見の人間がいるんだよ。
だからこそ言い争いも起こるわけでね。

>在日問題にしたってそうだ
>ここの人達は総連や北朝鮮のの味方であって
>在日コリアンの事なんか全然考えてない

聞き捨てならないね。
実際、韓国朝鮮関連のスレ見てるのか？
無条件に「総連や北朝鮮の味方」なんぞしてる意見は、むしろ少数派だぞ。
是々非々で物を言ってる人間の方が多いと思う。

それとも意図的に「ここはそういう掲示板」とでも決めつけたい？

433 ：Menschenlecht：10/02/24 01:06:22 ID:ZPJcVBLo

誰が出て行こうとしているのかさっぱりわからんよ。
だから仮コテハンつけろといってるのにぃ・・・・

>>431
>>前々から内心苛立ってた事なんだけど、ここの人達、敵か味方か、白か黒か。
>>二元論的な物事の見方しか出来ないネトウヨと同じ穴の狢になってる。

いずれにしろ最後っ屁のような卑怯な書き込みですね。
仮想敵国云々は私が書いたものじゃないが，G.オーウェルが「1984」で描いた
「二分間憎悪」を思い出してみれば容易にわかるはずだと思うんだけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%88%86%E9%96%93%E6%86%8E%E6%82%AA

　内外に敵を作って己の権力強化に用いるのは別に冷戦時代じゃなくっても
どこの権力者だってやってることです。冷戦が終わったって世の中そんなに
変わっちゃいないんです。それに，「冷戦思考がどうのこうの」なんてのは
　冷戦後に左翼を「終わったこと」にしたい右翼の連中がよく使ってたので
とても胡散臭く感じます。それこそ「冷戦終結イデオロギー」とでも
いうべきものでしょう。