捕鯨と日本の食文化と暴走するアニマルライツ

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1 ：無名の共和国人民 ：09/09/07 19:49:43 ID:4ewIyYe6: アニマルライツ自体は崇高なる精神の元で行われているはずが
自身の価値観のみで他者の食文化を否定する反捕鯨について語るスレッドです。
この問題にはクジラやイルカが増えて他の魚が減少しているという環境問題も関わるものなので
日本人のみならず世界の人にも頭から否定せず感情論で語るのではなく真剣に考えて欲しい問題です。

http://niigata-eigasai.cocolog-nifty.com/blog/2009/08/post-e56d.html

オーストラリアは反捕鯨の有力者たちに屈しちゃいましたがね…
オーストラリアに移住した雁屋哲氏はこの事件をどう考えているんだろうか…
2 ：無名の共和国人民 ：09/09/07 21:34:36 ID:VJsCQT3Y: >>オーストラリアは反捕鯨の有力者たちに屈しちゃいましたがね…
ここのところ、わかりやすくかつ詳しく

生物濃縮で鯨や海豚には水銀みたいな有害金属が大量に含まれるっていう話を聞くけど、
その一方で体に影響が出るまで摂取するためには事実上無理な量を食べなきゃいけないとかいう話もあるのよね
（そもそも、グリーンピースをはじめ、関係ないけど日本ユニセフとか、この手のイカレた団体って話が通じないからどうしようもないんだよね）
3 ：無名の共和国人民 ：09/09/07 22:45:03 ID:7BsdNsT4: >>1
捕鯨問題はこのスレがあるじゃん。重複スレだと思うよ。
スレ立てした人の立場は正反対みたいだけど。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1214106191/l50
4 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 04:50:07 ID:/nNXLZ6f: >>3
アチラのスレはどうも大昔に良く見た荒らし方（と言うかぶっちゃけNIFTYやPC VANで捕鯨論議やってる場所で
捕鯨反対と言うかGP原理主義を声高に主張して、反・反捕鯨をネトウヨよろしく「論破」しつづけていた
猫♪一派の粘着ぶりと酷似してる…）で粘着罵倒を繰り返すのがいるのであまり書きたくないです。

# まぁ、こちらもあの手のGPJの？狂信者が突っ込んできそうですが…
5 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 13:45:42 ID:JTptW/qd: >>4
そんなこと言ってたら反対派，推進派双方の独演スレが二つできるだけだと思うな。
「GP原理主義を声高に主張」「GPJの？狂信者」などと口汚く揶揄するのも感心できない。
論争を避けているくせに論争相手の姿勢を揶揄しようとすることこそむしろネトウヨ的。
6 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 14:55:37 ID:o7Zm6tnO: スレタイ的にはこっちの方がそれらしく見えるわけで
いっそのこと両方ともスレッドごと削除して新しくそれらしいタイトルで作ってはいかがかしら
7 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 21:20:03 ID:6Mbf3LY/: >クジラやイルカが増えて他の魚が減少しているという環境問題
日本もさすがにこの非科学的な主張は引っ込めたんじゃなかったっけ？
8 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 21:38:18 ID:YZFQxek2: 他者の食文化を否定するなというなら、
犬猫や虫などを食べるのも自由だよね
9 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 21:49:50 ID:6Mbf3LY/: >犬猫や虫などを食べるのも自由だよね
少なくともこの板でそれを否定する人はいないと思うが…
10 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 22:31:29 ID:6Mbf3LY/: 猫はないか
11 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 01:33:28 ID:T2LF+QBN: そもそもクジラなんて食べます？私は食べたこと…あ、いっぺん、自称
クジラベーコン（実はイルカという場合も少なからずあり）を２～３切れ
食べたことはあったかな？そんなもんです。はっきり言って、日本の伝統的な
食材でも何でもない。太地町とかアイヌとか、いくつかの地域的な食材で
あることも確かだけれども、日本人全体がクジラを食べたのなんて、戦後の
20年とかそんなものですよ。なのに日本の食文化がどうこうといって捕鯨を
推進しようというのは、結局の所、鯨が食べたいというよりは「外国の言い
なりにならない俺格好良い」ってことでしょう。ネトウヨがみんなこぞって
捕鯨推進派であるのを見ればよく分かる。

食文化だの伝統だのって、そりゃ40年前からだって伝統にならないという
わけでもないでしょう。でも現実問題として、今では好意的に見てもいいとこ
珍味扱いでしょ。カンガルーよりはメジャーなぐらいの。これって伝統？
本当に伝統的に食べている地域については、IWCの伝統捕鯨枠で頑張って下さいとしか。

個人的には、食糧資源としてクジラを取り入れるべきだっていう話の方が
まだしも検討に値すると思われる。鯨食害論は論外。

http://blogs.yahoo.co.jp/marburg_aromatics_chem/60296955.html
12 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 09:15:47 ID:ZY/XcmMD: そもそもそこまで保護する必要があるのか、鯨だのイルカって生物は
別に保護する必要がないなら、影響がない程度に獲ってもかまわないと思うのだが
13 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 10:43:59 ID:GB2ss89r: 種の保護以外に特別に保護する合理的な理由は無いと思う。
鯨や海豚が特別視されるのはニューエイジの宗派的主張でしょ。
無理に食えなんて言ってないから放っとけっつうの。
インド人がローストビーフ食うのを糾弾したか?
14 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 15:52:45 ID:ZY/XcmMD: そんなニューエイジだけど、
中世にはイルカや鯨が金持ちの食べ物だったって知ったらどう思うだろう、
それともそのあたりは承知の上でやってるのか
ちなみに、当時鯨の肉に手が届かない層は、脂身の塩漬けを食べてたらしいよ
詳しくは、『塩の歴史』と言う本に書いてあるから、興味があれば……
15 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 19:35:03 ID:T2LF+QBN: >>12
そもそもそこまでして獲る理由があるのかと問いたい。
わざわざ南極行って獲るぐらいなら、そこらの虫とかスズメとか、他にも
食べられるものっていろいろあるんだけど、何で鯨にこだわるのかな。

種の保全以外の理由では積極的に保護したいと感じているわけでもないけれど
「食文化」とか言われると引くわけよ。本当の理由は違うでしょうと。
敢えて言葉にすれば反・反・反捕鯨みたいな感じ。メタすぎてよく分からんｗ。
16 ：無名の共和国人民 ：09/09/11 00:48:53 ID:o62AKA0v: >>10
実は、猫こそ深刻かな、と思ってる（いや、俺が猫食いたいわけじゃないよ！念のため)。
猫って、そもそも皮が三味線になるくらい固いし、中国人の食べ方とか読んでもどう考えても
食料に向いてないわけよ。栗が採れるなら手間がかかって不味いドングリ食べる人は居ないわけで。

つまり、今猫食ってる場所って、慢性的に飢餓状態にあって他に食う物がないような地方であって、
そこへ金持ちが道楽で高い旅費かけて行って、猫を食うのを罵るデモをするわけですよ。代わりに
その地域で容易にタンパク質を摂取して毛皮を販売する代わりに収入を得る手段を用意するような
施策は一切無しで。
17 ：無名の共和国人民 ：09/09/11 08:21:03 ID:mOYEfLfh: クロマグロが絶滅の危機にあるらしいけど、それはどうよ
18 ：無名の共和国人民 ：09/09/11 08:34:07 ID:o62AKA0v: >>17
市場があって、乱獲でも飽和してないなら、むしろ法規制は闇市場を作っちゃう危険があると思う。
一番いいのは、乱獲に向かわない市場形態を作っちゃうことだけど…そろそろ仕事なんで失礼。
19 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 19:10:16 ID:hoNb76bI: http://news.biglobe.ne.jp/social/332/jc_090812_3322200807.html
マグロといいクジラ　イルカといい日本人の伝統食がどんどん欧米の白人主導で
規制の方向に向かっているんですよね…
日本から伝統食が消え生活習慣病　糖尿病が増えて
食糧の自給自足率も低下

もういいかげんアメリカやヨーロッパの云うことをが正しいなんて思うのはやめにした方がいい。
彼ら白人の多国籍企業体の本音は日本人を遺伝子組み換えの食糧漬けにして大儲けすることなんだからさ…
でなきゃここまであからさまな嫌がらせはしないでしょ…
20 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 20:12:05 ID:hr+pLC4X: >>18
日本の漁業界が操業を縮小していても、商社が欲しがって韓国や台湾などの外国に買い付けに行って乱獲に走らせたから。
漁業の規制だけでは厳しくて取引自体を総量規制かけないと絶滅の問題は解決しない。

とはいえ、ぶっちゃけクロマグロと沿岸捕鯨で獲る類の種の鯨は同列に語れないんじゃない？遠洋捕鯨のそれもシロナガスのように殆ど絶滅同然の種の捕鯨ならわかるけど。
21 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 20:16:01 ID:hr+pLC4X: >>14
>中世にはイルカや鯨が金持ちの食べ物だったって知ったらどう思うだろう、
>それともそのあたりは承知の上でやってるのか

それを言ったら鮫とかの保存の効く魚やいわしやにしんなどの「下魚」以外の殆どの魚が同じですよ。
漁やってる地元やその周辺とそうでない所の魚類の消費というのを知っていて言ってるんですよね？

捕鯨禁止の思想を正当化するために詭弁を弄するのは別スレだけにしてください。
22 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 20:24:56 ID:hoNb76bI: あと捕鯨反対の人は魚減少は鯨とは無縁とか言っとりますが
この映像見てもそういうことが言えるんでしょうか…
http://www.kotaro269.com/archives/50784592.html
鯨やイルカが座礁して自殺したり同性愛で種として増えすぎを防いでいるという話もありますしね…
あんまし知られていませんが野生動物の鯨やイルカに同性愛が多いというのは
同性愛＝不自然だというキリスト教原理主義者の右翼が言うことは大間違いだということが現実にも証明されているわけですよね。
とはいえ同性愛の動物もつがいをする例もたくさん見られるようですので同性愛云々は種の増加とは全く無関係なのかもしれません…
http://www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&serial=3090
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E5%90%8C%E6%80%A7%E6%84%9B
23 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 20:33:47 ID:hoNb76bI: >>2
http://www.asahi.com/international/update/0822/TKY200908220252.html
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1129814801
こちらに一方的に関係を切られたことが描かれてますよ
24 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 21:33:10 ID:S/ztsGon: >>19
「日本の」伝統食…？
イルカ食べるのなんて静岡など（クジラと比べても多分）ごく限られた場所で
しか食べられてないじゃないですか。

いや、今は「クジラの佃煮」とかの加工食品で使われてるみたいですけど。

さらに言えば、よしんば一部の鯨の資源量があるていど獲っていいほどあったとして、
クロマグロはどうみてもヤバイでしょ。
http://www.wwf.or.jp/activity/marine/news/2009/20090414opt.htm

＞もういいかげんアメリカやヨーロッパの云うことをが正しいなんて思うのはやめにした方がいい。

何でも被害妄想ですか。これだから酷士様は困る。
25 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 22:55:43 ID:S/ztsGon: >>22
その動画から”何となく感じる”よりも数値モデルの方がより定量的ですわな。

同性愛はショウジョウバエ研究してたから知ってるけど、まあまああることですよｗ
それに、キリスト教原理主義って一体何の話をされているのやらさっぱり。
ここにそんな人がいるとでも？あなたがまったく筋違いの話をして印象論をやろうと
しているのがよく分かります。
26 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/13 08:12:42 ID:qkdYf+jL: # 私は>>19 ではなくて>>21-22な訳ですが

>>24
> >>19
> 「日本の」伝統食…？
> イルカ食べるのなんて静岡など（クジラと比べても多分）ごく限られた場所で
> しか食べられてないじゃないですか。

捕鯨反対の人はこういう詭弁と言うか歴史的経緯で一部の時間軸だけ抜き出したり一部の時間軸を故意に欠落させたりする手法をよく使いますよね。
鯨の肉自体は高級品ではあったけど干し肉の形でそこそこ流通してきてますよ。
で、戦後～捕鯨が本格的なバッシングにあう1980年前後までの間は最もポピュラーな蛋白源であった事は事実ですよ。
この時期の話や鯨肉が高価になって消費されなくなった理由自体を抜きにして捕鯨問題を論じることは詭弁だと思いますが？

> さらに言えば、よしんば一部の鯨の資源量があるていど獲っていいほどあったとして、
> クロマグロはどうみてもヤバイでしょ。
> http://www.wwf.or.jp/activity/marine/news/2009/20090414opt.htm

ここは私も同感ですが、完全に禁漁とすることが本当に適切かどうかはきちんと考える必要があると思いますよ。

> ＞もういいかげんアメリカやヨーロッパの云うことをが正しいなんて思うのはやめにした方がいい。
>
> 何でも被害妄想ですか。これだから酷士様は困る。

あのー、私自体は酷使というより左翼なわけですが、
日本の反捕鯨運動は西欧のと言うよりもアングロサクソンの価値観を丸ごと無批判に移植した物でしかないですよ。
その上で、その価値観を他民族に強引に押し付けるアングロサクソンの悪い癖が出ているし、日本の反捕鯨運動家の言説というのはそれを正当化するために非常に恣意的で歪んだデータや事実の取捨選択を行っている。
20年近く前のNIFTYでの捕鯨論争から最近のGP窃盗事件までこの部分は共通している。
27 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/13 08:31:08 ID:qkdYf+jL: あと、日本の反捕鯨運動と言うかぶっちゃけGPJ系の反捕鯨の人のネットでの振る舞いというのは実はネット右翼の元祖的な部分が強くあるんですよね。
90年くらいから五年間くらい彼らがやってたネットウォッチ系の場所に出入りしていたから敢えて言いますが、
彼らは主に捕鯨問題であったりフェミニズム問題であったりしたのですがネットヲチを行って次にどこに突撃するか打ち合わせて炎上させるような類のゴロツキ行為をやっていました。
で、私自体はそれを批判しつつその場に居座っていたのですが、流石に友人が突撃対象にされたのに耐えられなくなって友人に密告・そのトラブルでその場から出たのですが…

まぁ、それは余談として、捕鯨問題で彼らはNIFTYに於いてはFSHIMIN→FENVと表の拠点を移動してはいますが反・反捕鯨論に対してもの凄いゴネ方をするんですよね。

それこそ、GPや反捕鯨陣営の国が出すデータが真理であって、その他のデータに基づく言説はすべて嘘つき扱い。
反捕鯨運動が社会に及ぼす影響や捕鯨を封じられた反面米国の畜産物が自由化されて
食生活が変えられた事の悪影響や日本の畜産業がダメージを受けてることを憂えば、それは妄言や右翼的な言説。

そういう現状認識をしてた上で気に入らない論旨の言説にたいしては四五人がかりでデータが客観的でないだ何だと
バッシングしつづけ反証を出そうものならなおさら嘘つきだ嘘に洗脳されてるだと「粘り強く」袋叩き。

(つづく)
28 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/13 08:37:18 ID:qkdYf+jL: >>27 つづき
# >>20-21 が私でした、アンカ先間違い。

こういう姿を見ていると、人間、狂信的になるとここまで理性や知性を捨てられる物なのか…と思ったし、
その上で彼らは（GPJと深く関係してる時点で必然だったのかもしれませんが）西洋的なと言うよりもアングロサクソン的な価値観を無批判に賞賛し、
その他の価値観を古い物・抑圧的だと切って捨てていた。

そういう歴史的経緯がある上に、最近あった荷物をネコババして「証拠保全」に動いたGP関係者が
公安警察に逮捕された事件での反捕鯨運動側の擁護の仕方の尋常でなさというか「正しいことをやってるんだから手段を選ばないのは当然だろ」
と言う居直りが終始一貫してる姿に、反捕鯨運動の思想的な危険性と言うか政治カルト的な部分は
変わってないどころか却って先鋭化してるんじゃないか？と思ってしまうのですよ。

どちらにしても、今の反捕鯨運動も、その尻馬に乗って黄色人種蔑視を正当化しようとしているオーストラリアなどのアングロサクソン国家の政治的動きも私は唾棄したいです。
29 ：14：09/09/13 11:59:25 ID:eqly6m7g: >>28
14に書いてある鯨だのイルカだのの話は中世のヨーロッパ諸国の事です。
記述不足で日本の事と誤解させたのなら申し訳ありません。
30 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 13:26:28 ID:T/e8iA1l: 前に朝日新聞の投書欄に載ってたが、イギリス人の英語教師の方が捕鯨そのもの
には否定的な考え方だったが、一方でＧＰやＳＳの過激な活動に対しては批判して
たな。
一頭の鯨を救う事にそこまで力注ぐのなら、何故それをアフガンで殺されてる大勢の
無実の人達を救う事に向けないのかと。

それより大分前にはオーストラリア人の方の投書が載ってて、その人は捕鯨に強く反対してた。
「我々が鶴を食べたら日本人の方達だって同じくらい悲しむ筈だ」という内容だったのを記憶し
ている。
そんな事言ったらキリが無いと思うんだけどね。
例えばオーストラリアではワニ肉のステーキが食べられるレストランとかあるそうだし。
ワニ肉食べるのはＯＫだが犬肉と馬肉と鯨肉を食べたらいけないというのは微妙に納得行かない。
31 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 13:47:48 ID:U7LInPWW: >>26
よしんばむかし食べられていたものだとして、現状で年間一人当たり
30グラムという摂取量を見れば、理由はどうあれもはや積極的に
食べる理由はないというべきでしょう。家禽以外の鳥肉も「伝統的な
食材」とは言えますが、別に誰が尊重するでもない。伝統的だから
尊重しろというのではなく、尊重したいから伝統的だと言っているだけでしょう。

クロマグロは、完全に禁漁すべきかどうかは議論する余地はないでもない
でしょう。ただしどのみち値段が上がって庶民（＝例えば私）の口には
入らなくなりますけどね。

私は反捕鯨組織については別段知ったことではありません。が、
少なくとも捕鯨推進派の「伝統」の扱い方がまるっきりネット右翼の
やり口そのままであることは指摘しておきます。
32 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 14:06:17 ID:tKeleAPP: >>31
＞私は反捕鯨組織については別段知ったことではありません。が、
＞少なくとも捕鯨推進派の「伝統」の扱い方がまるっきりネット右翼の
＞やり口そのままであることは指摘しておきます。

この書き逃げの仕方こそ、ネトウヨのやり方そっくりだぞ。
33 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 14:23:45 ID:tKeleAPP: >>31
あと、「伝統」っていうとすごく昔の話で、田舎の一部に聞こえたりもするけど、
1980年代に横浜市で公立小学校に通っていたが、月に2回くらいかなぁ、
鯨の甘辛いから揚げかタツタの甘酢あんかけが給食で出ていたよ。みんな楽しみにしていた。
クジラだから気持ち悪いとか、クジラ食べるのは可哀想といった話は、クラスでも
先生や保護者会を通じても聞いたことはなかった。

自分は、捕鯨がどうしても必要だと思っているわけではないけども、やはり鯨やイルカ
だけを特別な動物だから捕ってはいけなくて、牛や豚や羊ならいいという考え
には与しない。一部の海洋資源だけを捕りすぎたりしてはいけないけど、環境保全を
考えながらであれば、クジラやイルカだけを特別視して捕ってはいけないというのは
理解できない。牛や豚は良くてクジラやイルカはダメって、魚はいいけど、タコやイカはダメ
って言っているのと同じに聞こえる。

「尊重したいから伝統的だと言っている」というのは、普通に食べていたことを
知らないからおっしゃっているんだと思う。
実際日本は捕鯨国であって、（早くても）二十数年前までは給食にも出ていた食材。
伝統的と言っておかしいとは思わないけど。

CWニコルが、朝日ニュースターの「ニュースの深層」に数年前出たときに、
こんなことを言っていた。

「家畜は自由がなく、生まれたときから人間に食べられるために生きているけども、
我々の獲物（クジラのこと）は自由だ、捕獲される直前まで大洋を自由に泳いでいる、
どっちが可哀想か考えてみればわかる。」

ところで、ノルウェーは海軍引き連れて捕鯨するんだけど、日本みたいに批判されているのかな？
ちょっと気になるね。
34 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 15:00:58 ID:8F0uNhy2: 　このスレを立てたのは「フェミニズムと反捕鯨運動を敵視する」「左翼」だったって？
この人は，守旧左翼を批判する「新世代左翼に同情する旧左翼世代」というか，
ただの左翼系掲示板の攪乱者だね。（ただしネット言論限定）

「アングロサクソンの価値観」などという左翼を私は見たことがない。
35 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 15:45:41 ID:U7LInPWW: >>32
>>11参照。最近に既に書いた事だから繰り返さなかっただけ。

>>33
別の意味で>>11参照。1980年代がどうこうというのも私の視程には
入っています。でも年間一人当たりたかだか30グラムの消費量と
なると、たとえ「伝統」たるものだとして、そんなものはもう廃れて
しまっていると言った方が正確ではないかというわけ。国民平均に
なおすとこうなるけど地域によっては重要な食材であるというのであれば
それはなおさら伝統漁法の枠組みとすべきであって商業捕鯨を主張すべき
ではないと思います。

私は捕鯨を（もちろん厳格な資源管理の上で）必ずしも禁止すべきとも
思っていないけれども、他国の反発をおしてまでこだわる必然性を
感じないのです。
36 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 16:26:19 ID:S0TcewcB: >>34
>この人は，守旧左翼を批判する「新世代左翼に同情する旧左翼世代」というか，
>ただの左翼系掲示板の攪乱者だね。（ただしネット言論限定）
仮にこの掲示板に左翼的、リベラルな思想を持つ人間しか出入りしてなくても、
議論に参加する権利は保守的な考えを持つ人間にだって与えられているはずだ。
しかし、この書き込みからはまるで、この掲示板は左翼専用と言わんばかりの姿勢しか感じられない。
そもそもこのような象牙の塔（だと思っている場所）に籠らんとする姿勢が、ネット右翼から笑われる原因だというのに。
37 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 16:26:21 ID:T/e8iA1l: スレをざっと見たけど、ここの人達は捕鯨推進そのものを主張してると言うよりもＧＰや
ＳＳに代表されるヒステリックな捕鯨禁止運動や他にも動物愛護団体の活動に対する反発
心が強いんじゃない？
>反捕鯨組織の事は知った事ではない
実際に火炎瓶や薬品の入った瓶を投げ付ける等の過激な行動が問題視されてる
訳だけど。結果的に鯨が棲む海域を汚してるじゃない。
>>30でも書いた事だが、従来捕鯨に対して否定的な立場の人からも問題視され
てるけど、貴殿の仰ってる事は恰もこの様な行動を黙認している様に感じて妙に
引っ掛かった。

クジラなら数が少ない動物だから保護すべきという意見が出るのも分かるが、他国の
食文化に対しても「残酷だ」とかそんな理由で頭ごなしに否定したり。
確か魚の刺身も残酷だという理由で批判を受けてるんじゃない？
犬肉食べるという理由で韓国を蔑視するネット右翼と似通ってる面があると思う。
38 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 18:25:32 ID:U7LInPWW: >>37
文脈を読んで下さい。
>>26は価値観の話としての反捕鯨運動の話を持って来たからそんな
価値観の話は知ったことではないと書いたのです。犯罪行為はそりゃ
いかんでしょという当たり前の話をいちいちエクスキューズに書かなくては
なりませんかね？

宗教的な反捕鯨にはもちろん共感を覚えないけれども、それはネトウヨとは
違うように思います。ネトウヨは韓国を蔑視するために犬肉食を
叩いたわけですよ。それも海外の動物保護運動に乗っかって自分が
正当であることにしたわけです。犬肉食が原因で韓国嫌いになって
ネット右翼になりました、なんて人はまず見たことがないですね。
39 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 19:59:37 ID:8F0uNhy2: 反捕鯨を「アングロサクソンの価値観」ときめつけ，
伝統だ何だと強弁してる人に一言言っていいですか？

　フランスで「伝統的」に行われてきた「ガチョウへの強制給餌によるフォアグラの製法」は，
他のEU諸国では国内法で禁止になってるよ。この動きは「アングロサクソン」の国々
だけでなく，かつてはフォアグラを製造してきた国にも広がってる。フランス人の昆虫学者
アンリ・ファーブルも，この製法を「伝統的」だからといって決して擁護はしなかった。

　伝統的な「捕鯨」なら，鯨と刺し違えるような古式捕鯨だけだと個人的には思いますが，
怪しげな「調査捕鯨」も含め，大型捕鯨船による近代捕鯨は，あなたのいう
「アングロサクソン」の国々が始めた捕鯨法ではないかと思いますが，
このどこが伝統的な捕鯨なのかと思います。

　また，古式捕鯨の時代，日本人は鯨肉などほとんどの人が食べていなかった
はずですよ。特定の地方の特定の産業に過ぎませんでした。
40 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 20:22:23 ID:xFq8aP1A: 捕鯨そのものは禁止すべきではないと思うけど
はるばる南氷洋まで行く必要性は確かに見出せないな。
41 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 20:51:46 ID:tKeleAPP: >>39
本来あるべき肝臓の大きさより大きくする強制給餌と、
天然資源（野生動物）の捕獲とは同じじゃないと思うけど？
42 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 21:06:21 ID:8F0uNhy2: >>41
「伝統的なもの」の一例として挙げてみたんですよ。
「伝統的」だから永遠に産業として保護されなければいけないということはない。
　ま，むしろ鯨の問題はかつて鳥島に渡った日本人商人と，それを支援した
帝国政府による「アホウドリの組織的撲殺」で絶滅の危機に瀕した問題に近い
のではないかと思ってます。

　アホウドリの羽毛を使った羽根布団同様，鯨肉はつくりだされた「商品」でしかない。
そして商品が新たな「需要」を作り出すということは多々あることです。
43 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 21:20:06 ID:8F0uNhy2: >>36
>>この掲示板は左翼専用と言わんばかりの姿勢しか感じられない。
>>そもそもこのような象牙の塔（だと思っている場所）に籠らんとする
>>姿勢が、ネット右翼から笑われる原因だというのに。

　「左翼」を自称しているが，とても左翼とは思えないと指摘しただけですよ。
それに「ネット右翼に笑われる」ことを気にしても仕方がないと思いますが，
あなたは連中の言い分がそんなに気になりますか？。

　ネット右翼が嘲笑するものとネット右翼そのものと，どちらが大切なんですか？
クソから評価してもらう必要はない。
44 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 09:09:10 ID:WQLKwGzn: 羊食が日本に根付かないのはどうしてだろう。
多分需要がないからだよね。
鯨食が廃れたのも同じく需要がなくなったからだと思うんだけど。
45 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/14 14:21:44 ID:dA7bqJAm: >>44
鯨肉が高価過ぎる。
最近、行きつけの魚屋で鯨の赤身の仕入れたのの最後を半値で売っていたので、清水の舞台から飛び降りるつもりで十年ぶりくらいに買いましたが、
300g足らずで五百円位。これが「余り物」でなければ千円は越えている。
つまりは、掘り出し物の多いその魚屋ですらグラム300円は越えてしまう。
前はスーパーでもたまに目にしましたがグラム400円は越えていた。
ましてや、他の部位…例えば水銀的には相当デンジャラスだけど脂身のベーコンとか…となるとグラム千円近くになる。

これがどれくらい高いかというと、和牛の少しいいのと同じ程度です。
外国の牛肉であれば霜降りの多少いいのが入手できる。

そこまでして鯨を買うというのは余程の食い道楽かそれとも金持ちです。
その上、90年代の鯨が本当に入手出来なかった時代に牛肉が鯨肉の「ご馳走肉」としての地位を奪ってしまったこともあって、鯨の需要が減りぎみなのも事実だとは思う。

だからといって鯨肉供給が少し持ち直してるのを潰していいのか？となるのですが。

こんなこと書くのも、80～90年代の捕鯨論争では真面目に「鯨が買えないなら牛を喰えばいいじゃない」と言う論説が大手を降って罷り通っていて、
実際消費者は余りに高くなった（と言うか完全に近く入手不能になった）鯨を放棄して牛肉にシフトしてそのままになってしまった訳で。

（つづく）
46 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/14 14:26:12 ID:dA7bqJAm: >>45つづき
伝統が云々される場合に「既に鯨肉は食べられていない」と反駁されるけど、それは80～90年代の捕鯨規制の動きの強烈さと
それを政治的にゴリ押しする中核にいたアメリカに迎合していた自民党政府がご無理ご尤もでやってきて鯨肉入手を出来なくしていた…一時期は北欧諸国からの輸入すら「自粛」していた…
事によって、極めて人為的に食文化が書き換えられた事の結果なんですよ？
資源保全の為に自ら選択したというよりも対米関係を重視し、農漁業を軽視して工業や商業にシフトすると言う政財界の要望によって強引に押しきられた「文化の敗北」であったと私は考えますが。

>羊食が日本に根付かないのはどうしてだろう。多分需要がないからだよね。

北海道では最高に近いご馳走肉では？イスラム圏やインドなどからの移民の人にとっては日常食的な所も大きいですが。
下ごしらえが難しいので、元々羊を喰ってない人への需要が伸びないというところがありますよ。
そもそも、羊を育てている畜産家は多くないですよ。
47 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 14:30:07 ID:wB8ksD2O: 食肉輸出国(米豪)が特に日本に文句言ってるような気がする
48 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 19:56:22 ID:c9IKgeM/: >>45
「文化の敗北」がそんなに嫌いなら、まずは正字正仮名をお使いなさいな。

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0514.html

鯨肉は高いからこそ今の水準の漁獲高で済んでいるのであって、
もし安くなればまたあっという間に採り尽くされてしまうわけなのですが
結局それはあなたにとってどうでも良いことなのですね、あなたがクジラを
食べられさえするなら。
49 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 19:56:59 ID:CXspmNkQ: >>44様
羊肉の独特のクセのある風味を拒否する日本人が多い…というのもあるかも。
自分は羊肉大好きな上に、牛豚肉に比べて安かったから学生時代よくマトン肉を
ごっそり買って自室でジンギスカン鍋とかやってたけど、友人の多くが
「うわ～、この匂い俺ダメだわ」「お前よくこんな臭い肉喰えるなぁ」
などとボヤいてました。
50 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 21:02:53 ID:U+GpBU7Y: 韓国の犬肉を食べる習慣に対して保護団体が圧力加える働きをしているみたいね…
http://www.konest.com/data/experience_news_detail.html?no=88
韓国人は犬を食べるから野蛮で下賤だという差別意識と和歌山県住民はイルカ　鯨を食べるから人でなしだという差別意識
何処が違うんだろうか？
捕鯨反対者にしろ犬肉食に圧力加える者にしろ
結局はただの感情論
可哀想だから
んじゃ
何ですか？
牛や豚や鳥を平気で貴方達は殺して食ってるのに鯨や犬はＮＧなんですか？

ちなみ反捕鯨の先進国であるアメリカは遺伝子組み換え野菜に対し日本とは違って国民の大半が安いからという理由で受け付けている
そのアメリカと狂牛の先進国イギリスの肥満率
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/11/post_2869.htmlhttp://74.125.153.132/search?q=cache:
http://anotheralt.seesaa.net/article/122749046.html

食を疎かにするとハッキリ言って泣きを見るのは日本人だと思うんだけれどもねぇ…
51 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 21:44:18 ID:c9IKgeM/: >>50
>>38に書いたように、ネトウヨと海外の保護団体とは論理の向きが逆。
韓国人は野蛮で下賤だから犬を食べてるのもキモい、というのがネトウヨ式。
だからって欧米の保護団体にも結局共感は出来ないけれども。

＞牛や豚や鳥を平気で貴方達は殺して食ってるのに鯨や犬はＮＧなんですか？

このロジックはもちろん一定程度有効だけれども、パンドラの箱なんですよ。
つまり、なぜ人を食ってはいけないのかという話にも繋がるのです。
適切な「資源管理」さえ行えば、人が人を食うことに感情論以外には
反対する根拠がなくなるわけです。
…もちろんこれは逆説でして、その教訓は、「ただの感情論」は、
そうやって簡単に切り捨てれば正解というものでもないということです。
私も何が正解かは分かりません。でも間違いはそれよりは分かりやすい。

引用されている記事についていえば、肥満率と遺伝子組み換え野菜との
相関関係は指摘できてもそれは全く因果関係とは言えないし（この区別が
分からないなら科学的な記事を引用するのはあなたにとって危険ですから
今後控えた方が良いです）、GMを推進する勢力が市場の独占を狙っている
という話まではまあ分かるし危機感も持つけれども、GMの「危険性」に
ついては全くの与太話レベルでしかない。さらに言えば、年間一人あたり
たかだか30グラムの消費量の鯨肉をどうこうすると食をおろそかにする
しないという話になるとはとても思えないのです。
52 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 22:06:53 ID:c9IKgeM/: >>46
事実に沿って話を整理してみます。
http://www.maff.go.jp/www/counsil/counsil_cont/kanbou/syokuniku/4/siryou1.pdf

ここに牛・豚・鯨肉の一人当たり消費量の推移が書かれています。
これを見ると鯨肉の消費量ピークは1965年であり、あなたのいう1980年代
以降の話とは独立に、既に消費は下り坂でした。次の５年で半減、さらに
５年でまた半減ですからね。もちろん、それでも80年代に年間500グラムの
消費があったも（おおよそ年に5-10回ほど食べていたという事でしょうか）
のが90年代に消えたのには仰るとおりの圧力が働いていたと考えても
おかしくはないのですが、高度経済成長とともに鯨肉の消費が減ったと
いうのは、所詮これが多くの人にとっては獣肉の代替品だったという事
なのでしょう。今でもそれを懐かしみあるいは好む人もいるのでしょうが。
80年代に幼少期を過ごした私としてはむしろ意外とみんな食べていたの
だなぁという感じでしたが、これは結局、相当安くしない限り需要が
増えることもないだろうということですし、そのためには大規模操業しか
ないのではないでしょうか。その時、生態系への影響は？
53 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/15 02:34:02 ID:EBlawN4M: >>48
>鯨肉は高いからこそ今の水準の漁獲高で済んでいるのであって、
>もし安くなればまたあっという間に採り尽くされてしまうわけなのですが

減っている鯨種と増えている鯨種がいますよ。特
鯨種を絞って厳密な管理を行えば多少安価にしつつ種の崩壊は防げると考えますが、
しかしそういう数値や資料は都合が悪いのか「間違ってる」「政治的に歪められた嘘に騙されてる」と言う神学論争に持ち込むのが反捕鯨の人たちの常套手段なのでここでは無視します。
その手の議論はもう一つのスレでやってください。私はあーいう狂信的な神学論争は散々見せつけられて（前に書いたGPJ云々の話）吐き気が出るので加わりませんが。
54 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/15 02:55:35 ID:EBlawN4M: >>52

資料どうもです。
ウチは貧乏だったのか、80年代半ばの反捕鯨運動の圧力で捕鯨が自粛されるまで牛肉はほんの僅かで鯨や鶏が主流でしたが（当時私は豚が喰えなかった
…豚というとものすごく品質の悪い、臭くて筋ばかりの物しかなかった）のですが。

但し、この表だと一人当たりの肉類消費量の比較であるので母数である人口の推移と掛け合わせたり
一人当たりの食事の構成の変化を考えないと何かを論ずるのは厳しいですね。

言えることは、日本経済が最も豊になったのが70年代～90年代前半で、当然それは食生活の西欧化とセットであって食肉消費量が急激に増えて行った時期で、
その中でけして流通時の品質がいいとも言えなかった鯨は、保管品質がいい輸入品が中心になった豚や牛などの輸入品に取って代わられて行った。と言う程度かと思います。

問題なのは1975年→1990年の変化で、75年からの五年間で一気に半減していて、その背景には輸入牛肉の売り込み攻勢とか、
明治以降の日本人は何だかんだいって牛肉を最高だと思ってるのでバブルを謳歌してる人たちは
牛肉をご馳走に日々頑張って来ていたという事がありますよ。

# 1980年代初頭くらい？から焼肉食べ放題の店とか出始めて、
# そこで使われてるのは安価に入手できたアメリカ産牛肉が中心で、
# そうであっても肉が腹一杯喰えるというのは魅力でしたね
# …アレは養殖が出来ない鯨ではやれなかった

横道にそれましたが、当時はBSE問題も表面化していなかったし一米ドルが80円を切るか切らないかの
猛烈な円高も相まってアメリカ産牛肉が極めて安くて今の国産豚の安いのよりも安い
（1988年くらいに牛バラとかが普通にグラム100円切っていました）肉であった。

（づづく）
55 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/15 02:58:31 ID:EBlawN4M: >>54つづき

そういう当時の事情を鑑みてこの数字は読まないといけないし、
牛肉のように穀物を馬鹿食いして飼育してる家畜の肉があの当時のように安く入手出きることがいいのか。
と言う道義的な問題と並行して考えないといけないように思うんですが。

その上で、87に捕鯨が全面禁止になって、それと入れ替わりの88年に牛肉の全面輸入自由化が行われたのですよ。
つまりは、この1975～1990年辺りというのは市場原理を利用した政治的な思惑で日本人の食生活が大きく影響された時期であるのですが
…この是非が最大の問題では？この時の思想的・運動的な構造の問題を反捕鯨運動と言うのは未だ相当抱えてるように私には見えます。

# ロクに結論出てない上に風邪か何かで気分悪いのでここでストップ
# …文章目茶苦茶で申し訳ない m(.. )m
56 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 03:04:12 ID:EBlawN4M: 何か放り投げっぱなしでは悪いので、反捕鯨の動きとグローバリゼーションを論じた論文へのリンク置いていきます。

「捕鯨問題に見る異文化の対立についての考察」愛媛大農学部・細川隆雄
http://web.agr.ehime-u.ac.jp/~hosokawa/hogei2.html
57 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 03:23:46 ID:mKOwF6L7: >>保管品質がいい輸入品が中心になった豚や牛などの輸入品に
>>取って代わられて行った。

肉類の自由化は90年代以降でして，鯨肉の消費はそれ以前から減少してましたよ。
58 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 08:09:10 ID:XWSRV470: 代替品にされてたと言えば、ウサギ肉はどうよ
59 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 12:26:23 ID:HUKfXQQz: >>57
横から失礼。
＞肉類の自由化は90年代以降でして

自由化が実際に行われたのは90年以降だけど、88年に決まったこと。
Artane氏の話の流れだと、政治的な「禁止」「自由化」を言っているんだと思う。

全日空が国際線の定期便就航したのが1986年3月のワシントンDC便。
そのときに牛肉オレンジ交渉団が記者団引き連れてワシントン入りしたんだ。
交渉が大詰めだった。そのときにちょうどワシントンに居たのでよく覚えている。

些細なことですが。
60 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 15:16:13 ID:zDw3HQzY: >>54
人口の推移が何故ここで出てくるのか分かりません。総量に何の意味が？
メニューの変遷はむしろ一人当たり消費量の従属変数なんじゃないですか？
ことに肉類はメニューを決めてから買う物を選ぶというよりも、たとえば
「今日は牛肉」というイメージもしくは「今日はこの肉が安いから使おう」
という事情からメニューを決める事の方がずっと多いのではないですか。

経済学には劣等財という考え方がありまして、所得の増加に伴って需要が
減少していく商品というものがあるわけです。「牛肉をご馳走に」なんて
のもまさにその裏返しですよね。つまり、高度経済成長に伴って劣等財たる
鯨肉は需要が落ちた、これはある程度まで間違いない事でしょう。
売り込み云々については、牛肉の価格下落が大きければ当てはまるかも
知れませんが、そうでなければ単純に需要を満たすために輸入が必要
だったという側面の方が大きいはずです。なぜなら「明治以降の日本人は
何だかんだいって牛肉を最高だと思ってる」わけで、すでに潜在的な
需要は十分あるわけですから。それを踏まえて値段の推移を見ると
（輸入量は前回の表を参照）

http://www.maboroshi-ch.com/ata/lif_12_3.htm

うむ、消費者物価指数が無いので鯨肉との価格比だけで荒っぽい議論を
するならば、輸入率が10%から20%になった45年～50年の間よりも
40年～45年の間の方が値下がりが大きいですし、むしろ酪農の規模の経済が
効いたんじゃないかなぁというのが感想です。やはり当時の鯨肉は劣等財に
分類されると考えられます。
61 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 15:49:54 ID:zDw3HQzY: あ、上の年度はS.です。西暦換算には25を加えて下さい。それから、資料では
牛肉の価格が中程度のものを採用していて、私も平均として採用したのですが
低価格側の裾野があるので、それをある程度割り引いてお考え下さい。

＞牛肉のように穀物を馬鹿食いして飼育してる家畜の肉があの当時のように安く入手出きることがいいのか。

これは極めて重要な資源管理上の問題だと同意します。そして現在でもね。ただ、

＞と言う道義的な問題と並行して考えないといけないように思うんですが。

それはあくまであなたの政治的な発言というものでしょう。

>>53
増えているかどうかではなく、資源として持続可能か否かが問題ですよ。

それでは末筆ながらお大事に。
62 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 16:53:55 ID:YwUz+CYz: >はっきり言って、日本の伝統的な
>食材でも何でもない。
>日本人全体がクジラを食べたのなんて、戦後の
>20年とかそんなものですよ。

伝統的でなければ食べたら駄目なのですか？
ラーメンやカレーのような新しい食べ物はどうなるんですか？

>なのに日本の食文化がどうこうといって捕鯨を
>推進しようというのは、結局の所、鯨が食べたいというよりは「外国の言い
>なりにならない俺格好良い」ってことでしょう。

何故他人の自由を奪おうとするのですか？
それはリベラルとは正反対です。

>ネトウヨがみんなこぞって
>捕鯨推進派であるのを見ればよく分かる。

ネトウヨなんて関係ないですよ。
他人の自由を認めるかどうかです。

>食文化だの伝統だのって、そりゃ40年前からだって伝統にならないという
>わけでもないでしょう。でも現実問題として、今では好意的に見てもいいとこ
>珍味扱いでしょ。カンガルーよりはメジャーなぐらいの。これって伝統？
>本当に伝統的に食べている地域については、IWCの伝統捕鯨枠で頑張って下さいとしか。

だから伝統でなかったら禁止して良いのですか？
63 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 17:08:16 ID:YwUz+CYz: >　伝統的な「捕鯨」なら，鯨と刺し違えるような古式捕鯨だけだと個人的には思いますが，
>怪しげな「調査捕鯨」も含め，大型捕鯨船による近代捕鯨は，あなたのいう
>「アングロサクソン」の国々が始めた捕鯨法ではないかと思いますが，
>このどこが伝統的な捕鯨なのかと思います。

私は伝統であるかどうかは重要な点であるとは思いません。
ですが、あなたにお聞きしたいのですが、現在のコンバインやトラクターを駆使して作られる
米は伝統ではないとおっしゃるのですか？
文化とか手法というのは常に時代時代で合理的なことを
取り入れるからこそ生き残ってる訳です。
江戸時代から全然かわってない文化が日本のどこに存在しますか？

それ以上に重要なのは、作ること捕り方よりも
鯨を食べる慣習というか鯨食の価値観を認めるかどうかですよ。
64 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 17:15:58 ID:YwUz+CYz: >また，古式捕鯨の時代，日本人は鯨肉などほとんどの人が食べていなかった
>はずですよ。特定の地方の特定の産業に過ぎませんでした。

というと縄文時代の神奈川県横浜市金沢区の称名寺貝塚や、
三内丸山遺跡、真脇遺跡などの大集落（現在で言えば大量消費地）が
一部の地方だったのですかね？
何を根拠にそんなことを言っているのですかね？
特定の産業って言いますが、室町時代の京都が一部の地方？
不思議な考え方ですね。
65 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 17:23:48 ID:YwUz+CYz: >肉類の自由化は90年代以降でして，鯨肉の消費はそれ以前から減少してましたよ。

あのー
商業捕鯨は８０年代にすでに禁止されていたのですが。
66 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 18:02:56 ID:vPnyc1dD: 「一部でしか食べられていないから禁止してもいいんだ」ではほとんどの民族固有の文化は禁止してもいいことになってしまいますよ？
国際的に見れば一部でしかない文化なんてたくさんあります。
そういう感性がマイノリティーへの迫害の基礎をなしているんじゃないかと思うのですが。
67 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 18:43:44 ID:zDw3HQzY: >>62
＞伝統的でなければ食べたら駄目なのですか？

根本的に逆でございます。「伝統的だから食わせろ」という（>>19とかの）
捕鯨推進派に対して「伝統的って何やねん」と申し上げているのです。
何故伝統にこだわるのかについてはむしろ推進派にお聞き下さい。
じゃああなたにもお聞きします。鯨肉というのは、他の国の人から
白い眼で見られながらも食べるほどの価値のあるものなんですか？

＞何故他人の自由を奪おうとするのですか？
＞それはリベラルとは正反対です。

さようでございますね。ただ、将来世代からクジラを利用する権利を
奪ってでも自分が食べたい、という主張がリベラルとは反対の態度である
ことも同意して頂けるかと。その上で、>>35に書いたように、「捕鯨を
（もちろん厳格な資源管理の上で）必ずしも禁止すべきとも思って
いない」わけです。

>>64
横レスですが、鯨肉の保存技術に難があったからでしょう。
あるいはこう言っても良いでしょう。山間部の人も生涯に数回は鯨肉を
かじった事ぐらいはあっただろう、と。

>>66
もちろん、だからこそ生存のための捕鯨という枠があるわけで。
68 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 18:50:07 ID:YwUz+CYz: >鯨肉というのは、他の国の人から
>白い眼で見られながらも食べるほどの価値のあるものなんですか？

むしろ根拠もないのに白い目で見る方が偏見たっぷりだと言わざるを得ないですね。

>ただ、将来世代からクジラを利用する権利を
>奪ってでも自分が食べたい、という主張がリベラルとは反対の態度である
>ことも同意して頂けるかと。

そもそも捕鯨賛成派は持続的な鯨資源の利用を謳いあげているわけです。
数十万頭もいるミンク鯨の１％以下の数をですよ。
それなのに「将来世代からクジラを利用する権利を奪う」とは
どんな根拠があるのでしょうか。
69 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 18:52:51 ID:YwUz+CYz: >もちろん、だからこそ生存のための捕鯨という枠があるわけで。

まあ、生存だろうとなかろうと
捕鯨を禁止する理由なんてないですね。
本来は鯨の資源量において適正な数を規制していればいいのであって。
70 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 19:15:17 ID:tH3Q0f7H: このスレで反捕鯨に疑問を持ってる人ってのは｢アングロサクソンの価値観｣の人以外は
｢GPやSSのやり方ってどうなのよ？｣｢鯨食ってるからって野蛮人扱いってどうなのよ？｣
なんかのやられてる側としたらある程度普通に湧き出る疑問が中心なのであって
｢もっと鯨食わせろ｣とか｢外国が指図するな｣といったことじゃないと思うんだけど話かみ合ってないよね。

まあ｢アングロ(略)｣の人がややこしくしてるんだけど、
あと酷使様の反・反捕鯨に反感を持ってるほうの人も落ち着いてください。
71 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 19:19:38 ID:YwUz+CYz: ｢アングロサクソンの価値観｣と断定しちゃうとやはり偏見になってしまうので
そこはお控えになる方がよろしいかと。
72 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 20:04:49 ID:zDw3HQzY: >>68
＞むしろ根拠もないのに白い目で見る方が偏見たっぷりだと言わざるを得ないですね。

感情論に根拠はないものです。そして「感情論」についていえば>>51も
参照のこと。自分の方が公平だって態度を取るのは気持ち良いだろうけれども。
そして、「適正な数を規制していればいい」というのは私も一面賛成する
ものですが、なんだかenvironmental stewardshipな考え方に偏りすぎだと
いう気もしています。それについては以下参照なのですが、これまた立派な
｢アングロサクソンの価値観｣だなぁという感じもあります。まあ蛇足。
これより詳しくは環境倫理学を勉強して下さいということで。
http://www.es-inc.jp/lib/writing/scale/070831_114204.html

後段については、その引用部分の直後に書いた話もちょっとは読んで下さい…。
73 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 20:10:25 ID:YwUz+CYz: >>72
単なる感情ならいいですよ。
しかし問題なのは現実世界で政治力を駆使して捕鯨を禁止しているから問題が起こってるのですよ。
ただのアンチ中日が「中日なんて負けてしまえ、球団ごと無くなってしまえ」
と吼えたところで無くなりませんが
政治力で禁止されると話は別です。
74 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 20:24:13 ID:YwUz+CYz: >なんだかenvironmental stewardshipな考え方に偏りすぎだと
>いう気もしています。それについては以下参照なのですが、これまた立派な
>｢アングロサクソンの価値観｣だなぁという感じもあります。

｢アングロサクソンの価値観｣かどうか
私は私が正しいと考えたことを主張しているのであって
それが結果的に｢アングロサクソンの価値観｣に一致しているかどうかなんてどうでもいいことです。

そもそも「適正な数を規制していればいい」よりもっと適切な処置があるのですか？
将来のことを考えるなら鯨より石油消費を規制すべきでしょう。
75 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 21:22:14 ID:tH3Q0f7H: なんとなく誤解されてるというか俺が余計な発言をした所為で
さらにややこしくなってるような気がするので。

>>70の発言にある『「アングロサクソンの価値観」の人』というのは
ことあるごとに「アングロサクソンの価値観云々」を繰り返すコテハンの方のことで
彼のコテハンの方の意見に反論している方を「アングロサクソンの価値観を持った人物である」と
決め付ける意図があるわけではないですからね。

コテハンの方も自分の実体験からいろいろと思うところがあるんだろうけど
話の中心がぼやけずに済むんでアングロサクソン云々は控えてくれることをお願いしたいです。
俺もニュースなんかを見てると結局欧米人は白人以外の価値観はどうでもいいのかなと思ったりなんかはしますが
それだって上っ面だけ見てそう思うものの確証なんかこれっぽっちもないわけですし。
76 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 21:50:35 ID:Rwgz1ZUb: 捕鯨推進派という言葉が出てきてるが、俺にはその人達は反捕鯨団体に対する
反発からムキになってそんな事言ってる様な気がするな。
鯨肉が特に食べたいという訳では無いけど、ＧＰやＳＳに対して「鯨を食べて
何が悪いんだ！！」とかムキになってつい口走ってしまった感じに見える。
>>70さんが言ってる事は俺にも分かるな。
失礼ながら、スレ全体がイマイチ冷静さを欠いてる気がする。
伝統とか言ったら即「お前はネトウヨか！」みたいな感じに噛み付いてる人とかいてるし。
俺からも一言。皆さん冷静になって下さい、只の罵り合いの場になってますよ。
77 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 22:08:00 ID:57lg+T35: 日本に牛肉売りたいからな
78 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 22:32:11 ID:zDw3HQzY: どうも、渦中の人でございます。
>>76
どちらかというと、私はまだしもArtane氏やらの実際に鯨肉が食べたい派の
方が心情としては理解できるんです。正当化の根拠に余計なもの持ち出して
るんじゃないかとは思うけど、ある意味他人行儀な正義を押し出すよりも
よほどしっかり当事者ですから。むしろ

＞鯨肉が特に食べたいという訳では無いけど、ＧＰやＳＳに対して「鯨を食べて
＞何が悪いんだ！！」とかムキになってつい口走ってしまった感じに見える。

こういう人こそ、なんでもかんでも「内政干渉だ」というネトウヨ的でやだなぁと。
理屈の内容としてはこちらの方が納得できることが多かったりもするのだけれど
（まあ、私も当事者性の薄い反・反・反捕鯨ですからね）。

>>74-75
や、私のはただのArtane氏のロジックへの当てこすりであって、それ以上の
意図はありません。当人自身を揶揄するものでさえないです。誤解を招いた
ようなので謝っておきます。

>>74
その上で。外形的には適正な数の規制よりやりようが原理的に無いのは
確かです。私が気になったのは「規制していればいい」という書き方の方なので。
出しゃばりなクジラ保護主義には、いびつさもあるとはいえ人間非中心主義的
（いろいろあるけど略）な環境倫理があります。ここから先は長すぎるので
自然保護を問い直す（鬼頭秀一）を読んでみて頂ければなと。

当人は落ち着いているつもりですが、荒らしに近い所行になっているようなのでこれにて。
79 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 22:41:54 ID:YwUz+CYz: >いびつさもあるとはいえ人間非中心主義的
>（いろいろあるけど略）な環境倫理があります。

うーん、私としては反捕鯨の思考の中心に、鯨は人間よりも上であり
人間よりも立派な存在だという思考を感じますね。
現にSSなんかは、鯨は人間より賢いなんて主張していますしね。
この辺りの詳しい説明は「ガイア教の天使クジラ」というブログを参照して頂ければと。

>鯨肉が特に食べたいという訳では無いけど、ＧＰやＳＳに対して「鯨を食べて
>何が悪いんだ！！」とかムキになってつい口走ってしまった感じに見える。

むしろ、鯨を食べない人でさえ
「反捕鯨国の弾圧は酷い」と感じている証左でしょう。
民主主義の世界ではより多くの第三者に
弾圧の酷さを考えてもらうことが大事なんですよ。
80 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:05:18 ID:MITBy4su: 弾圧なんて感じた事ないけどな。
昨今鯨に限らず犬でも猫でもゾウでもワニでもミンクでも何でも
動物愛護運動は盛んなのに、
反捕鯨だけ取り上げるのはどうしてなんだろう。
大体、人間だけでなくあらゆる生き物の命を大切に、っていう考え方は
もともと日本の伝統でもあると思うんだけどね。
81 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:08:56 ID:YwUz+CYz: あらゆる生き物の命を大切に、ならば
植物も食べられなくなり飢え死にしてしまいますけどね。
反捕鯨論者がそこまで徹底するなら（馬鹿だとは思うけど）一応根性は認めますけどね。

でも人間以外の動物が自由に食べ物は食べているのに
どうして人間が食べることを弾圧するのか不思議です。
82 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:28:24 ID:6Efc/i7c: 私は別に反捕鯨ではありませんが、「生き物の命を大切にする」というのと
「生き物を食べない」というのは別のことなのでは。
83 ：50：09/09/15 23:30:38 ID:ptmmj3O2: アメリカの遺伝子組み換え食品について描かれたリンクが切れていたので再リンク
http://74.125.153.132/search?q=cache:A1dCHa5NezEJ:anotheralt.seesaa.net/article/122749046.html+%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E7%B5%84%E3%81%BF%E6%8F%9B%E3%81%88%E9%A3%9F%E5%93%81%E3%81%AE%E6%94%BF%E6%B2%BB%E6%82%AA&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
84 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:32:22 ID:YwUz+CYz: まあ反捕鯨の主張は「鯨を食べるのは可哀相だ」だからねえ
鯨以外は可哀相じゃないと考えていること
動物全ては他者の命を食べることで生きているという
業を背負っていることをすっかり忘れているご都合主義者だってことですな。
85 ：50：09/09/15 23:39:15 ID:ptmmj3O2: それとアメリカとイギリスの肥満率について描かれたリンクも切れていたのでこれも再リンク
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/11/post_2869.html
86 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:45:39 ID:zDwBZUbm: そうやってレッテルを貼るのは
いいこととは思えません。
あなたは具体的にどうしたいんでしょうか？
87 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:48:10 ID:zDwBZUbm: そうやってレッテル貼りをするのは
いいことだとは思えません。
あなたは具体的のどうすべきだと考えているんでしょうか？
88 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:51:23 ID:YwUz+CYz: 私に言ってるのですか？
私は反捕鯨論の欺瞞を暴いているだけですよ。
理想は商業捕鯨の再開ですが、
とりあえすここでは反捕鯨論の支離滅裂さを説明しているってことです。
89 ：無名の共和国人民 ：09/09/16 00:05:56 ID:F0RuIUzi: すみません
同じことを2度も書き込みして…恥ずかしい

私は商業捕鯨反対とか別に思ってないし
（絶滅寸前なら反対ですが…）
ほとんどの人は鯨にそれほど関心を
持っていないと思います。
ただ反捕鯨派に対してかなり攻撃的な
印象を受けました。
そこに違和感を感じたわけです
90 ：89：09/09/16 00:08:04 ID:F0RuIUzi: 上の文章は88の人に対して
感じたことです。
91 ：無名の共和国人民 ：09/09/16 00:10:02 ID:RFuohNvu: >>89
まあ反捕鯨運動は捕鯨産業をほとんど壊滅させてしまい多くの失業者を生んでしまった訳で・・・
そういった事情もあるし知れば知るほど批判的になっちゃうですよね。
92 ：無名の共和国人民 ：09/09/16 22:36:23 ID:fgeBNjaX: 昨日テレビで捕鯨問題の事取り上げてた。たけしの番組でオーストラリア人と
日本人の対決みたいな感じのだったんだけど反捕鯨派のオーストラリア人はやっぱり宗教的だな、という感想だった。
鯨は頭が良くて人間に近い生き物なのに何故殺すんだ、とか他に食べる物があるのに何故鯨を食おうとするのか、今まで聞き飽きた事ばっかり。
やっぱり一筋縄ではいかないな、この問題は。反捕鯨派は感情論でしか話せないからいつまでたっても平行線だよ。
93 ：無名の共和国人民 ：09/09/16 22:40:24 ID:jNe5u4+h: 牛や豚は人間が食べる為に神が作った、よって殺しても良く牛豚な人間
に食べられるのを神の思し召しとして喜んでる、なんて聞いた事ある。
十字軍みたいな残虐行為やって未だにアラブに誤ってないらしいし。
94 ：無名の共和国人民 ：09/09/16 23:48:17 ID:sNbvyaVZ: 不思議なことに、日本以外の国には抗議をしてこない気がするのだが、
果たしてそれは、気のせいなのか

>>93
おそらく、未来永劫とは言わないけれど今世紀中に謝罪を表明することは無いだろうね
常任理事国の半数近くが白人の国家である限り……
95 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 00:56:03 ID:P3fK97KM: いや、ノルウェーやアイスランドにも抗議はしているぞ。

>>93 >>94
謝罪してない、というところの主体は誰ですか？
すでに法王が十字軍について謝罪していますが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E5%AD%97%E8%BB%8D

2000年3月12日、ローマ教皇ヨハネ・パウロ2世は十字軍や異端審問などについて
「異端に対する敵意を持ち、暴力を用いた。これらカトリック教会の名誉を汚した行いについて謹んで許しを求める。」
として謝罪した。さらに、2001年には十字軍による虐殺があったことを正式に謝罪した。
これはカトリック教会にとって、十字軍の評価に対する大きな転換であった。
96 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 04:53:30 ID:T7+XfyuI: 　なんか「キリスト教」「アングロサクソン」「白人」をやたら敵視する奴がいる
みたいね。ドサクサまぎれに何を言ってるんだか。
やはり捕鯨推進派には変なのがまじってるな。宗教右翼かよ。
97 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 07:36:36 ID:NFlHtOw6: と言っても、92氏指摘の番組見たが豪人の上から目線には違和感あった
キリスト教の影響は別としても鯨教？は有り得るかも

個人的には、食肉を輸出する豪州としては「商売敵」の捕鯨産業を潰し
たい、位考えると思ってる。
98 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 08:10:59 ID:u52eOx4s: >>96
＞なんか「キリスト教」「アングロサクソン」「白人」を
＞やたら敵視する奴がいるみたいね。

自分はやたら敵視したこともないし、それらのキーワードすら書いたこともないけども、
ただ、キリスト教が教義上「one of the most intolerent religion」であることは、
多くのキリスト教関係者が認めているところだと思うよ。
極端な例は、婚前セックスは罪、避妊は罪、中絶は罪、同性愛は罪、など、
理由は「聖書に書いてある」「神の教えに反する」から。

反捕鯨論の「他文化への不寛容」な部分が、キリスト教の不寛容なのかどうか断言は
できないけども、どうしてもキリスト教的な、他者（他宗教、他宗派、他の価値観を持つ人）
に対する不寛容が、反捕鯨論の根拠には反映されているように聞こえるのもまた事実。

そして、キリスト教の布教層、熱心な信者層が「アングロサクソン」とおおまかには
重なるのも事実。

だから、そういうキーワードでひとくくりにすると、ネトウヨのヘイト発言の手法と
同じようにあなたに聞こえるのも理解はできるけど、ここでの発言を読む限り、
アングロサクソンが憎いから捕鯨を容認（or推進）というネトウヨロジックには
陥っていない。

単純に「宗教右翼」と決め付けるあなたこそ、ネトウヨと同じロジックを使っている
ことに気付いて欲しいと思う。

自分は、海洋資源としての管理がなされ、それが食用とされている限り、
他国が海洋資源をどう使おうと干渉するべきではないと思う。
批判されるからやめるべきだというロジックについては、まず批判する方が
批判されるべきだと反論したい。
99 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 08:27:05 ID:P3fK97KM: >>98
突っ込み所満載なんですが・・・

>極端な例は、婚前セックスは罪、避妊は罪、中絶は罪、同性愛は罪、など、
>理由は「聖書に書いてある」「神の教えに反する」から。

信教の自由・思想信条の自由があるから
自分一人がそれ等をしないのは自由でしょう。
ただそれを他者に押し付けたり、法律で規制しようとするのは問題です。

（性指向性は変えられないものであるから、信仰厚く敬虔であれば
同性しか好きになれなくてが自分はおかしいのだ、自分自身に罪悪感にさいなまれることはありますが）
100 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 08:33:01 ID:HHGdK0vF: 感情的鯨保護と別問題ですが、米国では進化論を教えた教員が聖書に反する
として訴えられ社会問題になってるらしい。
私は日本の国家としての成立は(多分)紀元200年位の古墳時代と習ったが
「神武帝の即位は2600年前」と突っ込まれる感じだろうか？
(日本にもそんな連中居るにはいるが扶桑社教科書もそこまで無いはず)

たけしの番組の豪人も「貧しいなら鯨を食べるのも許されるが、他に
食品(豪産牛肉？)あるのになぜりこうな鯨を食べるのか」と言ってた。
あくまで一個人の発言ではあるが日本人の食材につき豪人の「許し」
が必要とは理解に苦しむ発言です。
101 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 08:33:17 ID:P3fK97KM: >反捕鯨論の「他文化への不寛容」な部分が、キリスト教の不寛容なのかどうか断言は
>できないけども、どうしてもキリスト教的な、他者（他宗教、他宗派、他の価値観を持つ人）
>に対する不寛容が、反捕鯨論の根拠には反映されているように聞こえるのもまた事実。

独善性なんてキリスト教に限った例ではない。
この板においても政権交代至上主義者が共産党批判を飽きもせず繰り返すとか
日常茶飯事ですよ。

それで反捕鯨と宗教的情熱に関しては
「神は細部に宿り給う」の「ガイア教の天使クジラ」というエントリーをご覧になるとよろしいかと
102 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 08:45:00 ID:P3fK97KM: >だから、そういうキーワードでひとくくりにすると、ネトウヨのヘイト発言の手法と
>同じようにあなたに聞こえるのも理解はできるけど、ここでの発言を読む限り、
>アングロサクソンが憎いから捕鯨を容認（or推進）というネトウヨロジックには
>陥っていない。

私も捕鯨賛成派ですが一部の反反捕鯨派のレッテル貼りと藁人形叩きには頭を抱えたくなります。

>どちらにしても、今の反捕鯨運動も、その尻馬に乗って黄色人種蔑視を正当化しようとしているオーストラリアなどのアングロサクソン国家の政治的動きも私は唾棄したいです。

こんな陰謀論なんて捕鯨賛成派の足を引っ張るものでしかありません。
103 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 08:55:34 ID:u52eOx4s: >>99
＞信教の自由・思想信条の自由があるから
＞自分一人がそれ等をしないのは自由でしょう。
＞ただそれを他者に押し付けたり、法律で規制しようとするのは問題です。

その通りです。だから、他者である捕鯨国が捕鯨をしようと本来自由なはずなのに、
反捕鯨の価値観を押し付けるところに、キリスト教的「intolerance」を
想起させるという意見があってもおかしくないという意味です（あくまで>>96への指摘）。
ただし、あくまで>>96への指摘として言ったまでで、キリスト教的価値観が反捕鯨を支える
とは言いません。単に他国の海洋資源利用に対して干渉するべきではない、というのが
私個人の意見です。

>>101
＞独善性なんてキリスト教に限った例ではない。

その通りです。あくまで>>96に対する指摘の範囲で申しました。
独善性というより「不寛容」なのですが、もちろんキリスト教に限ったことではありません。
ただ、オーストラリアが当初はイギリスからの移民から成った国家であること、
アボリジニが反捕鯨の旗を振っているわけではないことから、「アングロサクソン」
が反捕鯨の旗を振っているとおおまかには言え、そしてアングロサクソンとキリスト教は
重なる部分が大きいということを指摘しているわけで、他の宗教や政権交代至上主義者の
「不寛容」をここで取り上げ、相対化する必要はないと考えました。
あくまで、>>96に対する指摘であることをご理解いただければと思いますが。

私自身は、繰り返しになりますが、考察の一方法として宗教や民族と結びつけて考える人
がいてもおかしくないとは思いますので、それを否定する必要はないと思います。
ただ、単純に「他国の海洋資源利用に、種の保存の問題がある場合を除いては干渉すべきでない」
と考えています。宗教とも民族とも結びつける必要すらないと思います。
104 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 09:06:53 ID:P3fK97KM: >>96の指摘については
例えば>>22とかは明確にキリスト教への批判しているし
Artane. ◆o6gE1yuDGMは
「アングロサクソンの価値観」だの「黄色人種蔑視」だの
レッテル貼りを行ってる。
こういう藁人形叩きは私も批判したくなるよ。

宗教右翼なんて一文は余計だけど
105 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 10:59:43 ID:u52eOx4s: >>104
たぶん立ち位置は近いと思うのですが、
>>22はキリスト教「原理主義」の右翼への批判であって、
キリスト教そのものへの批判ではないと理解しました。

キリスト教そのものが、教義と相容れないものを「罪」としていることから、
自己を律する以上に他者へ干渉してきたのは否定できないことだと思います。
そして、それがエヴァンジェリストなどの右派「原理主義」となると
（本来の原理主義とは違う解釈がなされていることは承知しているつもりですが）、
自己の教義で「罪」とされるものは他者が行っても「罪」であるとう他者への「不寛容」
が極端に尖ってくるのではないでしょうか。

また、Artane氏の「アングロサクソンの価値観」はキリスト教と重なるという部分で、
一つの考察の切り口としてはあり得ると思います。
「黄色人種蔑視」についても、アメリカやオーストラリア、ヨーロッパを
訪れたことがあれば、多かれ少なかれ感じることがあるものでしょう。
もちろん、「黄色人種を蔑視しているから」「反捕鯨なのだ」と決め付けるのであれば、
それは反捕鯨に対する感情論の応酬で終わってしまうので、支持はできませんが。

ただ、SSやGPに代表される反捕鯨の感情論を見る限りでは、人種・民族・宗教観などが
「相容れない者への不寛容」に包含されるようにも思います。
「黄色人種蔑視」という言葉は、Artane氏のいらつきが顕れたものかと思います。
褒めた表現ではないかも知れませんが、実際に存在するものを存在しないかのように
きれいごとで済ませる必要もなく、「相容れない者への不寛容」の中に、人種・民族
の違うことも含まれていると解釈します。
106 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 11:14:04 ID:P3fK97KM: 一つの切り口なんて言ってたら、乱暴なレッテルはり
それにつながる偏見もありということになってしまいます。
極端な話ネトウヨの発言も「一つの考察の切り口」なってしまいますよ

>ただ、SSやGPに代表される反捕鯨の感情論を見る限りでは、人種・民族・宗教観などが
>「相容れない者への不寛容」に包含されるようにも思います。

思考による不寛容ならともかく、それを人種・民族と結びつけるのなら
レッテル貼りによる藁人形叩きと言わざるを得ないですね。

>「黄色人種蔑視」という言葉は、Artane氏のいらつきが顕れたものかと思います。

だからそれはヘイトにつながるから危険だと言わざるを得ないですね

>褒めた表現ではないかも知れませんが、実際に存在するものを存在しないかのように
>きれいごとで済ませる必要もなく、「相容れない者への不寛容」の中に、人種・民族
>の違うことも含まれていると解釈します。

どこが「存在する」のですか？
107 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 11:19:53 ID:P3fK97KM: 日本などにも反捕鯨論者がいるし、結局のところこれは環境団体に親和性があるかどうか
環境団体のプロパガンダに日々接しているかどうかが重要であり
それを人種・民族・宗教だのに理由を求めるのならネトウヨと同根が同じと言わざるを得ない。

ネトウヨも「朝鮮中国が差別するのが問題なのだ」と的外れなことばかり言うのを忘れてはならない。
108 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 11:21:16 ID:HCGYK5dj: SSスポンサーの米アウトドアメーカー「パタゴニア」がネットで批判された
ときの見解だが、米国人の考え方の１つだろうか？
環境に配慮したアウトドアメーカーなら彼らの本社がある米国でならSSへの
資金援助は宣伝になるし、日本捕鯨船への劇薬投げ込み、ロープをスクリュー
に絡ませる(遭難の危険有)を肯定するなら過激な表現だが「日本人＜鯨」とも
捉えられる。(有色人種とは言わないが)
SSが過去に捕鯨船を撃沈した事などはスルーされてるように感じた。

以下引用です
＞過パタゴニアは支援する団体を入念に審査することで、各団体がそれ
ぞれのミッションや目標を効果的に実現しようとしているかだけでなく
各団体が市民的不服従に関与しているかどうか、人々の生命を危険に
さらすような行為をしたことがないかについて照合しています。
去において Sea Shepherd は、直接行動という戦術を採用してはいるものの
人命に対する脅威は回避するよう注意深く行動してきました。パタゴニア
の考えでは、Sea Shepherd の今までの行動は“科学的調査”という名目で
行われてきた "クジラの捕獲" を、日本を含む各国の捕鯨船に中止させる
という組織ミッションに対して効果を発揮してきたと捉えています。
こうした捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです。
Sea Shepherd に対する支援は、残された世界中の野生生物、特にかつて
の生息数から激減し、現在わずかな生息数しか残っていない生物を保護
することに活動の重点を置いている環境団体を支援するという、弊社の
大局的な目的に含まれたものでした。
109 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 11:26:47 ID:P3fK97KM: >「日本人＜鯨」とも捉えられる。(有色人種とは言わないが)

一応釘を刺しておきますが、SSはそれこそノルウェーやアイスランド相手でもやりますよ。
110 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 11:29:55 ID:N+I7LU7/: >>106
白人の中に有色人種差別が存在しないと思っているのですか？
平均的白人は人種主義者ですよ。
111 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 11:32:13 ID:P3fK97KM: >>110
ああ、それなら平均的有色人種は人種主義者ですね。

・・・とかまるで意味ないレッテル貼りをしたいのですか？
112 ：1/2：09/09/17 12:41:47 ID:u52eOx4s: >>106
議論の流れを追っていただくとわかると思いますが、
レッテル貼りと考察の切り口は違います。
何でも「レッテル貼り」だと断ずれば、何も書けなくなります。

＞>ただ、SSやGPに代表される反捕鯨の感情論を見る限りでは、人種・民族・宗教観などが
＞>「相容れない者への不寛容」に包含されるようにも思います。

＞思考による不寛容ならともかく、それを人種・民族と結びつけるのなら
＞レッテル貼りによる藁人形叩きと言わざるを得ないですね。

だから、キリスト教がもともともつ、教義と相容れない者への不寛容が、
右派になると極端になるわけでしょ。で、一方でSSやGPの「他者への不寛容」
を見ると、キリスト教右派の「不寛容」と「アングロサクソン」を通じて
重なる部分があるのではないか、ということでしょ。

個人ごとに追うことはできないので、正確な関連付けはできないけども、
こういう考察というのは、決してネトウヨ的レッテル貼りではなく、
社会学的考察方法にはしばしば見られる方法ですから、一概にネトウヨ的
だと言うことこそ、揚げ足取りのレッテル貼りだと思います。

「反捕鯨論者は」「キリスト教原理主義者で」「黄色人種差別主義者だ」
ともし決め付けるのであれば、それは確かにレッテル貼りでヘイト的発言でしょう。
でも、反捕鯨論者の中の感情論と、キリスト教に見られる「価値観の相容れない他者への不寛容」、
それに包含されると思しき「異なる人種・民族とそれに代表される、相容れない価値観」
などと追って考察していくのであれば、それはレッテル貼りでもなければ、
ヘイトでもないと思います。
113 ：2/2：09/09/17 12:44:59 ID:u52eOx4s: 深みにはまりそうですが、私個人の考えは、
「海洋資源として（種の保存、食物連鎖を考えた頭数など）管理がなされて
いるのであれば、非捕鯨国が捕鯨国の捕鯨に干渉するべきではない」
というシンプルなものです。他に主張はないのです。だから、民族や宗教が絡んで
いるかどうかとは関係なく、他国の捕鯨に対し、資源の枯渇や海洋汚染以外を
理由として反対すること自体に反対です。

ただ、人間同士のことですから、「なぜ反捕鯨なのか」を考察するにあたっては、
文化的軋轢や、宗教上のバックグラウンドが違うということをまったく排除して
捕鯨容認or推進 vs 非捕鯨or反捕鯨を語ることはできないと思います。
食文化、人種・民族の違い、宗教観の違いなどを考察対象にしなければ、
単純に「資源の枯渇」「いいや枯渇しない」だけでしか語れなくなりませんか。

捕鯨については、その是非を語るだけならばそれで足りますが、
「なぜ攻撃対象にされるほど反捕鯨なのか」を考えるにあたっては、
そんな単純な話では片付けられないだろうと思うのです。

だから、キリスト教やアングロサクソン的価値観や人種的偏見が話題に上る
ことはいたし方ないし、それをいちいちレッテル貼りだ、ヘイトだと断ずる
のには反対です。もちろん、文化・人種・民族・宗教を持ち出すときには、
単純なレッテル貼りにならぬよう、根拠なきヘイトスピーチにならぬよう、
オルタナ的配慮は常に必要だと思いますが。

それと、（人種的偏見について）
＞どこが「存在する」のですか？

は、特に白色人種と呼ばれる人たちの間に、根強く残っていることは否定できないでしょ？
日本人にもありますけど、もちろん。
114 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 14:28:05 ID:aDZIW9Co: >「海洋資源として（種の保存、食物連鎖を考えた頭数など）管理がなされて
いるのであれば、非捕鯨国が捕鯨国の捕鯨に干渉するべきではない」

この意見↑は通用しない点がある。
感情的反捕鯨では鯨というより海洋哺乳類を資源と捉えておらず一種の
信仰対象なので話がかみ合わない。
鯨教徒？の「鯨食未開人」への偏見がキリスト教や白人至上主義と同一
とは思わないが、何か似たような感じがするのではないのか。
115 ：2/2：09/09/17 14:51:04 ID:u52eOx4s: >>114
＞この意見↑は通用しない点がある。

感情的反捕鯨論者に通用しないことは百も承知です。
「なぜ攻撃するほど反捕鯨なのか」について、言葉の遣い方を別にすれば、
あなたも私も考えていることはほぼ同じですよ。
116 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 22:13:15 ID:M6/qt11h: 特に欧米の反捕鯨主義を、捕鯨への不寛容と捉える人が多いのだけど。
そういう人は（宗教的）反捕鯨に対して不寛容なだけじゃないですか。
117 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 22:50:49 ID:Uwn/lulN: >何でも「レッテル貼り」だと断ずれば、何も書けなくなります。

なぜ「レッテル貼り」と言われるか
それはあなたが「アングロサクソンの価値観」「キリスト教」
さらに人種・民族とどこで反捕鯨に結びつくのか全然述べてないからでしょう。

だいたいアングロサクソンといったってアメリカは黒人１４％ヒスパニック１４％もいるんでしょ。
アングロサクソンとキリスト教を結び付けようとしても
韓国の３割はキリスト教徒だ。

>個人ごとに追うことはできないので、正確な関連付けはできないけども、
>こういう考察というのは、決してネトウヨ的レッテル貼りではなく、
>社会学的考察方法にはしばしば見られる方法ですから、一概にネトウヨ的
>だと言うことこそ、揚げ足取りのレッテル貼りだと思います。

個人ごとに追うことができないのなら、社会学的考察方法でもなんでもない
ただの妄想でありレッテル貼りでしょうが。
118 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 22:56:34 ID:Uwn/lulN: >>116

>>73
119 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 23:26:41 ID:M6/qt11h: >>118
それなら彼らの良心による捕鯨禁止に対して政治的な圧力で捕鯨を
推進としようとしているのだって問題にならないはずはないでしょう。
120 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 23:36:44 ID:Uwn/lulN: >>119
はて？
彼等の反捕鯨の自己満足以外にどんな問題があるのですかね。
121 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 00:30:42 ID:h6ZIwW9w: >>120
クジラを食べたいという自己満足とクジラをそっとしておきたいという
自己満足に大きな差はないですよ。
122 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 01:32:22 ID:vG+4AWoB: クジラをそっとしておきたいというのは、自分に関係ないことだし他人を縛る行為です。
それに対して鯨産業には生活がかかっている人が大勢います。
123 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 01:34:58 ID:vG+4AWoB: それとももしかして反捕鯨運動とは金を稼ぐことが第一目的なのでしょうか？
124 ：2/2：09/09/18 01:42:41 ID:oej7bHrM: >>117
>>98

あと、社会学的考察は、「個別個人を追って考察する」方法ではありません。
だから「社会」学といわれるのだと思いますが。

個人を追跡して積み上げていく方法も当然あるにはありますが、
社会を構成する個人としてみるだけであって、個々人を積み上げていくこと
そのもの（のみ）が社会学的考察方法となるわけではありません。
125 ：2/2：09/09/18 01:48:48 ID:oej7bHrM: 補足

＞個人ごとに追うことができないのなら、社会学的考察方法でもなんでもない

これがどれほどメチャクチャなことを言ってらっしゃるか、
多少は反省していただきたいです。

個別個人を追えないなら考察できないとすれば、世の事象は
ほとんど考察不可能になります。

レッテル貼りが目的化して考察していることが明らかならまだしも、
レッテル貼りだと揶揄されている言について、そうではないと思うと
言っているだけですよ。

真摯な態度で書かれていることくらいは読み取れるでしょう。

それと、私「自身」の意見は、宗教民族人種を持ち出す必要すらない「はず」
だというものです。
126 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 01:49:07 ID:vG+4AWoB: >>124
どちらにせよ、検証しないのならば科学の名に値しませんよ。

>どうしてもキリスト教的な、他者（他宗教、他宗派、他の価値観を持つ人）
>に対する不寛容が、反捕鯨論の根拠には反映されているように聞こえるのもまた事実。

根拠を示してください。
聖書に捕鯨をしてはいけないとでも書いてあるのですか？
127 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 01:52:01 ID:vG+4AWoB: >個別個人を追えないなら考察できないとすれば、世の事象は
>ほとんど考察不可能になります。

それさえもしないからこそ根拠なしの妄想だと言われるのですよ。
科学というのは何度も繰り返し検証して確認するからこそ科学なのです。
検証もしないでただの思いつきの発言なんて相手にされるはずがないでしょう。
128 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 02:43:24 ID:h6ZIwW9w: >>122
それなら産業構造を転換するような政策は禁止されることになりますね。
過渡期に失業者が出ることを許さないのであれば。
グリーンニューディールにも反対ですよね。鉄鋼業の人なんかは
間違いなく割を食うのですから。

そんな馬鹿な。

クジラを獲る以外に絶対に他の仕事が出来ない人がもし仮にいるのであれば
議論はまた難しくなるでしょうが、そうでないならば失業保険と職業訓練
（もしくは類似の措置）で対処するのが常道です。
なんなら、捕鯨禁止に同意する代わりにその資金を求めることも
できるはずです。捕鯨そのものが目的でなく、あくまで彼らの生活を
守るために捕鯨が必要だと主張されるのであればね。なぜそれを
しようと思わないんですか。

＞自分に関係ない

死刑反対運動だって自分には多分関係ないんです。あれもあなたの
言い方なら宗教ですわな。遺伝的な距離で関係のあるなしを差別する
事については>>51が書いてますね（ちなみに、区別は最大の差別
（上野千鶴子だったかな）です）。

＞他人を縛る

SSのように直接手を出せる場所に居る人ならともかく、普通の良心的反捕鯨派の
「クジラを守る」自由を捕鯨が侵害していないと言い切るのは無神経な
事です。そういう無神経さが、良心的な反捕鯨の人にあなたの言葉が
通じない理由の一つでしょう。
129 ：1/3：09/09/18 02:55:27 ID:oej7bHrM: >>126
>>98
キリスト教が異端・異宗派・異文化に不寛容であることは
キリスト教関係者が認めるところでしょ。
穏健派から右派まであるのは当然のこととして。

そして、
>>112に、こう書いています。

＞一方でSSやGPの「他者への不寛容」を見ると、キリスト教右派の「不寛容」と
＞「アングロサクソン」を通じて重なる部分があるのではないか、ということでしょ。

つまり、「なぜアタックするほど『他者の』捕鯨に反対するのか」あるいは、もう少し言うと、
「なぜ、反捕鯨の表現として、言論に留まらず、実力行使に出るほどの憎しみを顕にするのか」
を考察するにあたっては、単に海洋資源として見ているのではないことが推察される。
そうすると、（ノルウェーやアイスランドについては、ノルウェーが海軍引き連れて
捕鯨すること以外は、個人的には良く知らないのでひとまず措いておくとして）
SSやGPの捕鯨排除の価値観と、捕鯨推進or容認の価値観がおそらく違うのだろうと推察できるよね。

結局、「価値観が違う」までしか言えないのでは、何の考察にもならないのだと思うわけ。
で、私個人的には、価値観の違いに持ち込むこと自体に反対なんで、あまり深みには
はまりたくないけども、ただ考察の方法そのものがネトウヨ的だのレッテル貼りだの
言われているのには疑問を持つから、ここまで深みにはまってしまっている
130 ：2/3：09/09/18 02:57:53 ID:oej7bHrM: >>126
＞根拠を示してください。
＞聖書に捕鯨をしてはいけないとでも書いてあるのですか？

聖書を全部読んだことはありませんが（アメリカ生活中に一応持っていた英語版なら
必要に応じてところどころ読んだことがある程度です）、おそらく「捕鯨をするな」
と具体的には書いていないでしょう。聖書は人間の活動で禁止されることを
すべて網羅的に書いてあるものでもないからです。
そんなことをすれば、持ち運べないほどの重さになるはずです。

私が、あなたの「ネトウヨ的」などといった（当初は他の方への）レッテル貼りに対して
反論しているのは、「これは考察しているだけではないか」と思っているから。
SSやGPに見られる、排除的感情的暴力的反捕鯨は、少なくとも捕鯨文化への「不寛容」
だと言わざるを得ない。で、他方、すぐ上でも書いたけど、キリスト教「右派」の
「不寛容」について考えると、キリスト教では他者の行為であっても教義に反するものを
「罪」と表現することにより、己を律せよという教えに留まらず、絶対的（つまり
誰にとっても、誰に対しても）「悪」であるとする。
そして、何度も言いますが、右派になるとそれが先鋭化するわけですね。

このことと、SSやGPの極端な暴力的捕鯨排除が「異文化への不寛容」という点で
共通するのではないか、共通すると考えても矛盾はしないというのが考察内容でしょう。

SSやGPの旗振り役は、少なくともアボリジニやNative Americanではない。
そして、オーストラリアやアメリカに最初に移民してきたのは、アングロサクソンであり、
それが社会でも大きな力を持ってきていることは、いくらラテンアメリカ系やアジア系
が増えようとも、まっさかさまにひっくり返るほどには変わっていないこと、
アングロサクソンに限らずとも、いわゆる白色人種には、いまだに有色人種への
人種的差別が根強くのこっていることは否定できないこと。

これらを総合すると、「アングロサクソン的思考」や「キリスト教右派的不寛容」
「黄色人種への差別偏見」が背景として関係しているのではないか、という
考察結果が出てきても何も不思議ではないわけだ。
131 ：3/3：09/09/18 03:00:26 ID:oej7bHrM: これだけ展開しても、「レッテル貼り」「ネトウヨ的妄言」などと言われるのは心外。
むしろ、このような異文化の軋轢が背景にないと言いたいならば、そっちの方こそ
根拠を示せと言いたい。

人間の活動には、それぞれの文化的背景に支えられた考え方があり、その思考方向には、
個々人の違いは確かにあるけども、おおよそ分布をとると中心に寄るところがあり（結論）、
その結論を導く社会的文化的背景はなんだろうと探るのが社会学的考察方法なんだけど
（本件のような場合。他にももちろん、いろいろあるけども。）。
検証検証と叫ばれても、自然科学じゃあるまいし、完璧な検証はできないよ。（>>127）
根拠も、こうやって矛盾のないものを導き導きしていく方法でしか示せないし。

SSの活動にどっぷり浸かり、その前には捕鯨船に乗っていました！っていう人間ではないのでね。

こういう、単なるレッテル貼りにならぬよう、真摯で誠実に考えている方法と、
ネトウヨの「レッテルを貼るために」「根拠」を示す方法とを同列に語らないでいただきたい。
私も、ほかの誰も、「反捕鯨は」「アングロサクソンの」「キリスト教右翼で」
「人種差別主義者」だと一方的に言っているわけではないでしょう。
いい加減、揚げ足取りはやめましょう。こちらも揚げ足を取ってはいないでしょう。

っていうか、あなたも捕鯨は容認派なんでしたよね。
何度も言いますが、「海洋資源としての管理が適正になされている限り、
非捕鯨国が捕鯨国の捕鯨に干渉すべきではない、それ以上でも以下でもない」
というのが私の個人的意見です。民族・人種・宗教などの文化的背景を持ち出すと、
こういう泥沼になるのは目に見えているので。

ただし、考察としてこれらを持ち出すことは否定しません。だからこうやってあなたの
短文の揚げ足取りに対しても、真摯にご説明している次第です。
132 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 03:01:33 ID:vG+4AWoB: >それなら産業構造を転換するような政策は禁止されることになりますね。
>過渡期に失業者が出ることを許さないのであれば。
>グリーンニューディールにも反対ですよね。鉄鋼業の人なんかは
>間違いなく割を食うのですから。

「転換」どころじゃなく捕鯨は禁止されてますよ。

>捕鯨そのものが目的でなく、あくまで彼らの生活を
>守るために捕鯨が必要だと主張されるのであればね。なぜそれを
>しようと思わないんですか。

捕鯨そのものも目的だし、その産物である鯨肉も目的です。
流通というのはそういうものです。

>死刑反対運動だって自分には多分関係ないんです。あれもあなたの
>言い方なら宗教ですわな。

自分が１００％死刑にならないと断言できるのならかなり想像力が欠けているでしょうね。
もっとも私は死刑反対派ではありませんが。

>普通の良心的反捕鯨派の
>「クジラを守る」自由を捕鯨が侵害していないと言い切るのは無神経な
>事です。そういう無神経さが、良心的な反捕鯨の人にあなたの言葉が
>通じない理由の一つでしょう。

あなたが「良心」と考えているだけで鯨に関わる人にとっては捕鯨規制は迷惑行為です。
133 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 03:20:25 ID:vG+4AWoB: >私が、あなたの「ネトウヨ的」などといった（当初は他の方への）レッテル貼りに対して
>反論しているのは、「これは考察しているだけではないか」と思っているから。

私自身は「ネトウヨ的」なんて発言したことはありません。
あなたがあまりにも人種民族と反捕鯨を結びつけた発言をするから
>>107 でネトウヨを例に出して警告しただけです。

>SSやGPに見られる、排除的感情的暴力的反捕鯨は、少なくとも捕鯨文化への「不寛容」
>だと言わざるを得ない。で、他方、すぐ上でも書いたけど、キリスト教「右派」の
>「不寛容」について考えると、キリスト教では他者の行為であっても教義に反するものを
>「罪」と表現することにより、己を律せよという教えに留まらず、絶対的（つまり
>誰にとっても、誰に対しても）「悪」であるとする。
>そして、何度も言いますが、右派になるとそれが先鋭化するわけですね。

上と

>このことと、SSやGPの極端な暴力的捕鯨排除が「異文化への不寛容」という点で
>共通するのではないか、共通すると考えても矛盾はしないというのが考察内容でしょう。

下にどのような因果関係がありますか？
捕鯨はキリスト教教義には関係ないでしょう。

>アングロサクソンに限らずとも、いわゆる白色人種には、いまだに有色人種への
>人種的差別が根強くのこっていることは否定できないこと。

なんなんですかこれ？
どさくさに紛れて捕鯨と人種差別をごっちゃにしないでください。

考えられるとしたら「他者への不寛容」な人が右派になるのであって
キリスト教徒だからではなくその人個人の思考回路の問題でしょう。
134 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 03:42:34 ID:vG+4AWoB: >これだけ展開しても、「レッテル貼り」「ネトウヨ的妄言」などと言われるのは心外。
>むしろ、このような異文化の軋轢が背景にないと言いたいならば、そっちの方こそ
>根拠を示せと言いたい。

「ネトウヨ的妄言」なんて発言した覚えはありません。
異文化の軋轢？日本人にだって反捕鯨はいますよ。

>人間の活動には、それぞれの文化的背景に支えられた考え方があり、その思考方向には、
>個々人の違いは確かにあるけども、おおよそ分布をとると中心に寄るところがあり（結論）、

背景文化だの考えるとかね。なんというか・・・
日本が漫画大国なのは人種民族宗教的背景があるからだ！
的な馬鹿馬鹿しさですよ。

単純に日常的に触れる機会が多いからだと思いますね。
欧米ではマスコミによって反捕鯨の宣伝ばかり流されていて
捕鯨派の主張が全然流されない。それが理由でしょう。
135 ：1/5：09/09/18 04:55:52 ID:oej7bHrM: 少々長くなりますが。

>>133
＞あなたがあまりにも人種民族と反捕鯨を結びつけた発言をするから

どこでですか？私は>>98ですが。
このスレをすべて確認したところ、私のIDは、
9/13 ID:tKeleAPP
9/15 ID:HUKfXQQz
9/17 ID:u52eOx4s
9/18 ID:oej7bHrM
です。これ以外には書き込んでいません。
そして、アングロサクソンだの、キリスト教だの持ち出したのは、
それがレッテル貼りされていたので、私なりの視点から反論したものです。
これ以外の発言に対して私に「警告ｗ」なさったのであれば、取消していただければ幸いです。

私は「警告ｗ」されるような、単純なレッテル貼りやネトウヨ的ヘイト発言はしていません。
別の方と間違っていらっしゃるか、揚げ足取りの読み違えだと思います。
また、>>107については、アンカーもなくて言いっぱなしなのですから、
ゆめゆめ私の発言に対するものだとは思いませんでした。
違うなら訂正していただければ幸いです。
136 ：2/5：09/09/18 05:09:36 ID:oej7bHrM: >>133

＞下にどのような因果関係がありますか？
＞捕鯨はキリスト教教義には関係ないでしょう。

まだわかっていだだけないのか、意図的にわかろうとしていただけないのかは
わかりませんが．．．キリスト教の教義そのものと捕鯨が直接関係していると言ったことは
一度もありません。教義そのものに含まれていなくても、「罪」とされることはありますが。

キリスト教では、教義と相容れないものについて「罪」と表現しますが、
「罪」はクリスチャンだけのものではなく、他の宗教や無宗教の信者が行っても、
「罪」なわけです。だから「罪」という表現を使う。
「Christianity is one of the most intolerant religion」であることは、よく
言われることで、これは一般に言われているので証明は不要だと思います。
キリスト教関係者も認めるところです。ただ、当然穏健派（自己を律することに
主眼が置かれ、他者にはある程度寛容）から右派（赤の他人の行為でも罪だから許せない）
まであるわけです。

特にキリスト教右派からは、「異端なものに対する不寛容」が導かれます。
確認しますが、聖書には「行ってはいけないこと」すべてが書かれているわけでは
ありません。聖書をよく読めば、行っていいことと悪いことが自ずとわかる、
というのが、説かれるところだと理解しています。

（自身がキリスト教徒でもなく、研究したわけでもないのですが、米国在住時は
教会に行かざるを得なかったり、何か地域活動に携わるとクリスチャン関連団体
だったりするので、敬虔なクリスチャンというのもかなり見て来ているし、
友人にも当然いた。なんちゃってクリスチャンの人であっても、どれほど宗教が生活に
密着しているかは知っているつもり。）
137 ：3/5：09/09/18 05:13:22 ID:oej7bHrM: まずはキリスト教右派と結びつけないで考えたとしても、SSやGPが、
自らの信じるところである「捕鯨はダメ！」を達成するため、自らが捕鯨をしない
ことに留まらず、他者に対して、暴力に訴えてまで「やめさせる」行為に出ている。
これは、少なくとも「捕鯨・鯨食文化への不寛容」であることは否定できません。

そこで、彼らのバックグラウンドは個別には明らかにはできないし、これを支持
する人々全員がどういう背景を持っているかは個別具体的に明らかにはならないけども、
だからといって「理由は不明」「文化が違うだけ」以上のことを言うとレッテル貼りだと
決め付けることこそ、レッテル貼りです。

オーストラリアやアメリカがかなり反捕鯨には力を入れていること、
複数の俳優や有名企業がSS支持を表明していることは事実です。
（もちろん、SSの暴力行為については非難している企業があるのも事実ですが。）
アボリジニやネイティブアメリカンが反捕鯨の旗振り役をしているわけではないこと、
それらの国は、先住民を除けば建国当初はアングロサクソンが移住してきたこと、
彼らの宗教は（いろいろ宗派があるにしても）キリスト教であること。
こういったことはレッテル貼りでもなんでもない。

そして、もう一度戻ると、「異文化への不寛容」がSSやGPの背景にあると考えられる。
では、どこから「異文化への暴力的不寛容」が出てくるのかを考えると、
異端なものへの不寛容という点では、キリスト教「右派」の考え方と共通するね、
オーストラリアやアメリカは、アングロサクソンが作った国であり、
大きく見ればキリスト教の国だよね、という事実を背景考察に使ってもいいでしょう？

ここではそういう意見はすべて排除されるべきなのですか？
私はマイノリティの権利主張を大事にするリベラリストですから、
「他者への不寛容」に対しては敏感です。SSやGPのやっていることは論外ですが、
そうでない反捕鯨論者であっても、「他者・異文化への不寛容」が根底にある以上、
感情論からは出られず、相変わらず並行線をたどるだけだと思います。
138 ：4/5：09/09/18 05:16:03 ID:oej7bHrM: あなたが、文化的背景と「安易に」結び付けてはいけないという、リベラル的には
大切な主張をしていることは理解します。当方も「安易に」結び付けてはいませんし、
むしろ結びつけると議論が混乱するから結びつけるべきではないと主張しています。

「なぜ暴力的反捕鯨行為に出るのか」「なぜ憎しみを顕にして反捕鯨を訴えるのか」
を考えるときに文化的背景を考えてみないと理解できないだろうと主張することは
レッテル貼りや、レッテルを貼るために根拠を示すようなネトウヨロジックとは
まったく別次元のことで、これを非難される筋合いではないと思います。

背景を読み解くことをしようとすると、すぐレッテルを貼り、ネトウヨ的だと「警告ｗ」
されるのでは、議論はまったく発展しません。

またレッテル貼りとは言わないでいただきたいのですが、日本にいると、宗教的には
かなり寛容です。他者が何を信じていようと、暴力的行為や呪術に頼って死人が出るような
カルト教は別として、多くの人は、特定の宗教を熱心に信じるわけではなく、
初詣や七五三は神社、亡くなればお寺、クリスマスにバレンタインデーにと適当に
楽しんでいて、それを少々変だとは思いつつも、お互いに非難したりは（あまり）
していないですよね。（宗教的意味が薄れているということはわかった上で言っています。）
これを、「宗教的に寛容だ」というのがレッテル貼りだとは言わないですよね？

それと同じように、アメリカ（と一部ヨーロッパを転々）に成長時期に住んでいた
私としては、宗教的バックグラウンドを厳しく排除して議論をしようとすることは、
特にキリスト教が主とされる国においては、かえって不自然だと思うのです。
それと同じように、民族（皮膚の色だけではなく、ヨーロッパ系の中でも差別はある）
を排除するのもまた不自然です。自分のルーツを非常に身近に感じているからです。
139 ：5/5：09/09/18 05:18:27 ID:oej7bHrM: >>133
アングロサクソンのエヴァンジェリストだけど捕鯨国は資源管理さえすれば良い、
という意見の人もいるかも知れません。でも、そういう人がいる（かどうかは知りませんが）
からといって、SSやGPに代表される、異文化排除論に近い反捕鯨論の背景を探る上で、
どういう価値観によって支えられているのか、民族をまったく抜きにして考察することは
ほぼ不可能。

だから、単純なレッテル貼りやヘイトスピーチは当然唾棄すべきですが、
民族や宗教をあまりにもタブー視しずぎず、これを含めた議論をすることを排除
すべきではないと思います。これを排除するのはリベラルとは言えない。

何度も言いますが、
「反捕鯨は」「アングロサクソンで」「キリスト教右翼で」「白人至上主義者」
「人種差別主義者」などとは誰も言っていません。誰も単純なレッテル貼りは
していません。

＞なんなんですかこれ？
＞どさくさに紛れて捕鯨と人種差別をごっちゃにしないでください。

ごっちゃになんかしていません。おかしな印象付けは止めていただきたい。

何度も書いたけど、>>96に反論する限度で書いたことです。それに反論が重なったので
一応再反論をしていますが、捕鯨そのものと人種差別が「直接」関わっているとは言っていません。
あくまで「異文化への不寛容」の一内容に、人種的偏見があるという意見があったと
受け取っています。それに対するレッテル貼り（敵視）だと決め付けた意見があったので、
それを否定したまでです。

しかしながら、先ほど書いたように、同じ（と我々が考えるところの）白人の中でも、
かなり細かく民族的差別は存在します。北方系も「野蛮」と捉えられることもあるので、
これ以上は議論はしたくありませんが、人種・民族的偏見がまったくないと断じるのもまた
おかしいと思います。
140 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 05:23:54 ID:TJq8iWvT: 　長々と書いていらしているが，アングロサクソンでなくキリスト教徒でもない
人々の反捕鯨活動についてはまったく説明になっていないな。
141 ：1/2：09/09/18 05:33:30 ID:oej7bHrM: >>134
あなたがいつ云々のくだりは、お互いコテハンを使っていない以上、
ある程度混乱することは仕方ありませんね。
そのために私は、このスレに書き込んだIDをすべて明らかにしました。

ただ、何度も書きますが、細かい揚げ足取りに対応するからこういうことを書いている
のであって、また、他人（私以外でも）の真摯な意見を「レッテル貼り」と断じることもまた、
レッテル貼りであることを言いたいだけです。

私自身の「捕鯨に対する」意見は、「非捕鯨国が捕鯨国・鯨食について干渉すること自体が
おかしい」というシンプルなものです。それ以上でも以下でもありません。
背景の考察時に文化的背景を抜きに語れという姿勢には疑問を持つというだけです。

＞背景文化だの考えるとかね。なんというか・・・
＞日本が漫画大国なのは人種民族宗教的背景があるからだ！
＞的な馬鹿馬鹿しさですよ。

そうですか、私は漫画には一切興味がないので、漫画と文化宗教的背景が結びつかない
ことは理解できます。ただ、現在問題になっているのは、「クジラやイルカといった生命」
が「牛や豚の命よりも尊い」という価値観から反捕鯨論が展開されていることでしょ？

仮に漫画に「反漫画論」があるとしても（漫画ばかり読んでいるとバカになるとい主張するなど）、
漫画輸送船を攻撃したりされていますか？漫画廃止へロビー活動しますか？
漫画禁止委員会が作られますか？

比較できないものを比較して、さも正しいように言うことこそ、ネトウヨの
相対化と同じ手法だと思いますが。
142 ：2/2：09/09/18 05:37:32 ID:oej7bHrM: >>134
力的感情論的反捕鯨論の背景に、文化的背景がまったくないとおっしゃるなら、
そちらの方こそ根拠が必要だと思いますが。

比較文化論的に考えても、アメリカやオーストラリアでは、多くの人が自らのルーツや
宗教にこだわりを持つ文化的背景があることは否定できません。
それは、移民の国であることや、幼少期からの教育も影響しています。
（海外にに住むと「日本人」を強く意識せざるを得ないことを考えてみれば、
日本以上に多種多様なバックグラウンドを持つ人々が集まる国であれば、
そこに生まれ育っていてもそのような意識が自然と芽生えるのも理解はできると思います。）

＞単純に日常的に触れる機会が多いからだと思いますね。
＞欧米ではマスコミによって反捕鯨の宣伝ばかり流されていて
＞捕鯨派の主張が全然流されない。それが理由でしょう。

ではなぜ、反捕鯨の宣伝ばかりが流れるのでしょうか？
お金があるから？　ではなぜお金があるのですか？
そういう主張を支持する企業が多くあり、そのトップや企業内で影響力を持つ人々
の考えが反映されるとはお考えになりませんか？
反捕鯨なら寄付が集まり易いとすれば、なぜですか？

文化的背景を抜きに語れますか？

何度も書きますが、私は文化的背景で捕鯨・反捕鯨を戦わせると、まったく決着が
つかなくなるので、上に何度も書きましたように、捕鯨そのものに関してはシンプルな意見です。

さて、他人の書き込みをつつくだけではなく、是非あなたの捕鯨・反捕鯨論に対する
包括的なご見識を伺いたいものです。
143 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 05:42:18 ID:oej7bHrM: >>140

長いのでポイントが掴みずらくて申し訳ありません。
私は、考察するために文化的背景を持ち出した人（私ではない）に対して
レッテル貼りをしている人がいたので、それに対して反論しているだけです。

アングロサクソンだから反捕鯨とか、キリスト教だから反捕鯨とか言ってもないし、
思ってもいません。したがって、「それ以外の」反捕鯨と分類することもしていません。
>>141に書きましたのでよろしければ。

＞ただ、何度も書きますが、細かい揚げ足取りに対応するからこういうことを書いている
＞のであって、また、他人（私以外でも）の真摯な意見を「レッテル貼り」と断じることもまた、
＞レッテル貼りであることを言いたいだけです。

＞私自身の「捕鯨に対する」意見は、「非捕鯨国が捕鯨国・鯨食について干渉すること自体が
＞おかしい」というシンプルなものです。それ以上でも以下でもありません。
＞背景の考察時に文化的背景を抜きに語れという姿勢には疑問を持つというだけです。
144 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/18 07:04:24 ID:/FGvacVv: # 未だ本調子ではないですが

私が>>26-28 で書いたことの一部がここまで荒れる元凶になったことをまずお詫びしておきます。が、この問題を論ずる上で民族という非常に大雑把な括りの中での文化の衝突という論点は避けられないと思います。
この問題に限らず、禁煙強制の問題（この間ずっとこれをバラすかどうか考えつづけていましたがバラします、「タバコとファシズム」スレを立てたのは私です）にしても児ポ法の問題にしても、
マスでとらえた場合には共通する特徴があって
1.単一視点・単一の価値観に偏って重視するあまり、他の視点からの利害という物に過剰に否定的になる。
2.特定の価値観（例えば捕鯨だと捕鯨はまかりならん。タバコだと禁煙こそが世のため人のため）によって世界や社会が統一されなければならない。とParanoiacに追求する
要は、ある価値観を全ての人に善であると押し付け、それは本当に善であるのかと言う疑義に対して、その疑義自体が不正である。根幹的な誤りであるという反応を示す。
2'.相反する価値観や確証・傍証が出ていても、それ自体が間違った前提・間違った思想に基づくものであるとしてしきりに「論破」を試みる。
3.相反する価値観や状況に正義や見出す人々に対して赤裸様に不寛容であるだけでなく、政治的暴力を用いて排除する事こそが正義を実現する至高の手段であると信じてやまない。
4.これらに対して、批判を行う人々は「間違った」少数者であるので、彼らの利益や主張自体とるにたらないと信じて行動する。

極端な言い方をすれば、日本の反捕鯨運動の中軸にいるGPJも今のネット右翼も（行動原理は）変わらない。と喝破してるのはこういう理由です。
（つづく）
145 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/18 07:20:50 ID:/FGvacVv: >>144 つづき

行動面や思想面で、アメリカを中心に推し進められてきたグローバル化や「民主主義の輸出」と言う政治運動と共通してるところが多くて、
と言うのも、>>144で挙げた反捕鯨・児ポ規制・禁煙強制と言う政治的流れの共通点をピックアップしてみたら、
a.問題提起にあたって、偏った情報や情緒に基づいている場合が少なからずある。
b.運動の過程で科学的なエビデンスと言うものを本気では信頼していない。もしくは元からの思想に反するようなエビデンスというのは「政治的に不正」であるとして排除する。
c.問題提起と言うか運動の発信地も政治的中軸もアングロサクソン国家（アメリカやオーストラリアやニュージーランドなど）である。
d.政治的多数派を獲得できていない国家は、それが西欧や北欧である場合を例外として、その政治制度が間違っていて・民度が低いから間違った認識を維持しつづけている。と考える。

すごい過酷な物言いなの承知して言えば、今の反捕鯨運動（など）は、既に運動のための運動に自己撞着を起し始めてるようにも思えるし、
それが実は「民主主義の輸出」と言う大義・思想の下で他国や他民族の内部を「自分にそぐわない者」と「意識を共有する者」に分け、
その分断を政治闘争化して「意識を共有する者」がそこの政治を全面的に担わなければならない。とするようなやり方で東欧諸国やCIS諸国をボロボロにしていったブッシュ政権時代の世界戦略と同じ思想潮流を私は見出してしまう。
146 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/18 07:38:35 ID:/FGvacVv: >>145 つづき。
その上で、私はここに、アングロサクソンと言う、この五百年間ほど世界に君臨し続けてきた帝国を内包した民族の（マスとしての）傲りという物を強く見出してしまう。
そして、度々指摘のあるGPJなどの「日本の反捕鯨主義者」や竹中や御手洗に代表される「アメリカ的市場原理万能論者」は見た目は黄色人種・日本人であっても、
実際の中身はアングロサクソンの帝国主義者に他ならない、外面は黄色くても中身は真っ白な「バナナ」であると思っています。

この問題に戻すとアングロサクソンや「バナナ」を単に排除すればいいというのではなく、我々がいまなすべきは、アングロサクソン主導のエスノセントリズム（自民族が世界の中心にある）を乗り越えなければならないし、
そのための対抗軸として自慰史観のような別のエスノセントリズムや帝国主義を立てるのは真に憎しみを再生産する愚の愚であると思います。
その上で、
　民族としてどうこのアングロサクソン的な世界帝国主義と向き合うか。政治的少数民族としての我々が我々らしく生きるためにはどう戦いを構築するのか。
と言うことが重要であると思いますよ。
これは日本に於いては、近現代史的に見て、帝国主義をベースとした復古主義や極右思想と結びつきやすいので厳しい綱渡りを強いられますが…
しかし、メキシコで現住民族の権利確保・現住民族の文化と生活尊重を標榜して15年間以上の戦いを通じて
民族自治の地域を確保してきたサパティスタ解放軍の八面六臂の戦いと彼らと先住民族たちが死守しつづけてる物を考えれば、我々であっても我々の民族的独自性を排外主義に陥らせないで止揚して「生きさせろ！」と言う我々の叫びを結実させることは十分に可能だとも思います。

纏まりがなくなって来ましたが、一応ここまでにしておきます。
147 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/18 07:51:12 ID:/FGvacVv: >>144-146 補足
「民族」という言葉を多用してるけど、その他に分断されるべきではない集団を分断されるべきではないと言いきるための言葉が私の中にない。と言う語彙の貧困から来てるのでお許し願います。
148 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 08:46:30 ID:vG+4AWoB: >>145-146
捕鯨と関係ないことまで言及しているし
そもそも反捕鯨国はアングロサクソン以外もそうなんですけどね。
欧州はほとんどですよゲルマンとかラテンとか
149 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 21:48:42 ID:ZEX5JKEM: 捕鯨問題になると左も右もいきり立つ。
「日本人」のナショナリズムを刺激するのにはスポーツと同じくらいクジラは利用しがいがある。
その一方で、「日本人」はアイヌ民族のサケ漁禁止問題に関しては全く無関心。
右はもちろん、左の方の人も「日本人」という単一民族幻想に浸っていることに相違なし、か。
150 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 22:09:58 ID:h6ZIwW9w: >>132
＞「転換」どころじゃなく捕鯨は禁止されてますよ。
禁止といっても大規模な転換と同じですよ、少なくとも首になる労働者の
視点で言えば。揚げ足取りはやめましょうよ。

＞捕鯨そのものも目的だし、その産物である鯨肉も目的です。
＞流通というのはそういうものです。

つまり、あなたが食べるために漁師さんが必要だという事ですよね。
もし軸足を漁師の側にしているなら、普通は>>128に書いたような発想が全く
出てこないはずはないんだけどなという、それだけの話でした。

＞自分が１００％死刑にならないと断言できるのならかなり想像力が欠けているでしょうね。
でも、少なくとも死刑廃止の思想には、倫理という非常に希釈された形でしか、
その懸念は含まれていません。実際の運動ならもうちょっと違いますけど。
それでも、自分の近親者が死刑になる（なった）という人以外では、死刑廃止が
正義だという信念に基づいて運動しているのがほとんどでしょう。反捕鯨に
しても、人間に対するような友愛を人間以外にも拡張した先がたまたま
クジラだったというだけで、それも倫理の根源的な力の一つである、もし自分が
その立場に置かれたら…という想像力に起因するものですから、死刑廃止論も
捕鯨廃止論もあなたのいう宗教の仲間なんでしょう。

＞あなたが「良心」と考えているだけで鯨に関わる人にとっては捕鯨規制は迷惑行為です。
あなたが「良心」と考えているだけで鯨保護に関わる人にとっては捕鯨は迷惑行為です。
…ということになるんだというのをここまで示してきたはずなんですが。
151 ：無名の共和国人民 ：09/09/19 00:36:01 ID:rUI7iLSo: >>149
鯨なんて食べないし、
どーだっていいじゃんと思っていますが。
そういう日本人が一番多いんじゃない？
鮭漁禁止は困るな。よく食べるから。
152 ：無名の共和国人民 ：09/09/19 12:45:46 ID:9+RA0ViD: >その一方で、「日本人」はアイヌ民族のサケ漁禁止問題に関しては全く無関心。
無関心も何も、知らされていないからねぇ
それを報じないメディアの質が悪いのか、
メディアがターゲットとする日本人自体の質が悪いのか
153 ：無名の共和国人民 ：09/09/20 16:57:59 ID:4RRWRXag: >>149
なんだこれ
大きなミスリードです
和人もアイヌ人も鮭に関しては同じ権利ですよ。

和人であろうがアイヌであろうが
漁業組合に入っている漁師さんなら捕れるんです。

組合員以外が川で鮭を釣ることを禁止しているだけです。
どこの河川でも「一般人の投網」は禁止されてますよね。
それと同じことです。

しかも「海」で鮭を釣るのなら一般人でも怒られません。
基本的にすべて禁止しようとしている捕鯨とは
まったく無関係な問題です。
154 ：無名の共和国人民 ：09/09/20 18:54:15 ID:6xrXJ0f9: >>153
捕鯨容認派ですが、ちょっとその視点はどうかと思う。

その漁業組合とやらは、アイヌが作ったものですか？

ほぼ主食に該当する鮭を、和人が勝手に作った漁業組合とやらに
入っていれば獲れる、入っていなければ獲れない、という
勝手な和人ルールを作って押し付けたことは無視ですか？
155 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 04:55:13 ID:dFLrtpSX: アイヌを特別視するのは結局マイノリティーの特別視に繋がって差別の温床になるだけだと思うんだが

クジラなんか食べないからいいやって言う人がいるみたいだけど、そういうのってつまり戦前戦中に日本政府が
台湾や韓国でやっていた公用語を日本語にしちゃう政策を既成事実になったならOKにしちゃう考え方だと思うよ
いいのかな、そんなんで
156 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 08:23:56 ID:4GzgZto1: ここで特別視しないと言うと同化策を追認するという意味にしかならないが……
157 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 08:30:29 ID:dFLrtpSX: アイヌを独立でもさせようっていうんでしょうか？
行政上同じ国民として同じ法律を適用するというだけのことでしょう
他に方法があるというなら提示してみて欲しい
158 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 08:47:23 ID:OPIP082Q: いまさら独立といっても、無理に近いんじゃないか……
大体アイヌの人たちだって、
今から独立してください、と言われたところで大部分は果たしてどう思うか。
159 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 09:54:46 ID:o+CTvsfz: >>155
＞差別の温床になる
抽象論はどうでもいいので、具体的にどういう事が起こるのかという
予想をどうぞ。

>>155,157
自治区を設置する、先住民特別法を作る。ぱっと考えるだけでも
それぐらいは出てきそうなものですが。
ちなみにILOでは「政府は、関係住民に直接影響するおそれのある法的3
または行政的措置を検討する場合には常に、適切な手続、特に当該住民の
代表的団体を通じた手続等を経て、当該住民と協議する」としています。
http://www.ilo.org/public/japanese/region/asro/tokyo/standards/st_c169.htm
漁業権の設定などはまさにこのケースに相当するわけですよ。ただし日本は
この条約を批准していないので、守る義理はないとも言えますが、あなた、いいたいですか？
話がずれてきたので戻すと、「生存のための捕鯨」が特別に認められて
いるのも、こうした国際的な合意の上に成り立っているのです。

>>158
一民族一国家主義ですか。近代の方でいらっしゃいますか？
160 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 09:59:47 ID:dFLrtpSX: 自治区や先住民特別法の対象者は具体的にはどうやって決めるのでしょうか？
161 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 16:31:10 ID:tyV4YDIC: >>159
20世紀末まで「北海道旧土人保護法」なる差別法があった国ですから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%97%A7%E5%9C%9F%E4%BA%BA%E4%BF%9D%E8%AD%B7%E6%B3%95
162 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 20:22:52 ID:o+CTvsfz: >>160
それは既にこうした条約を批准している国に問い合わせてみると
良いでしょう。あなたの勉強になると思います。ちなみに、必要条件と
しては、条約第1条2項「原住又は種族であるという自己認識は、この
条約を適用する集団を決定する基本的な基準とみなされる」があります。

>>161
つまり、私たち日本人は、そうした過ちをまた繰り返す愚かな人々で
あると、そのようにあなた自身が認識されているのですね。私はそうは思いません。

で、ここでまだ続けます？私は関係ないことにはもう口出ししませんが。
163 ：無名の共和国人民 ：09/09/25 02:40:20 ID:BM1JLkyX: いまこの国であなたが主張していることが実現したらおそらくアイヌは苛烈な差別の対象になるでしょうね
それでもいいというなら何も言うことはありません

第一世代がまだ存命している在日の問題とは次元が違うのですよ
あなたはこの国の中にガザ地区を作りたいのですか？
164 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 10:40:43 ID:tVtllLAk: >>163
いまこの国であなたが主張していることが実現したらおそらくアイヌは苛烈な差別の対象になるでしょうね

そうなれば日本が世界から基地外認定され化けの皮が剥がれるだけです。
あとは世界を逆恨みして世界戦争に突入するでしょう。
学習能力が無いし、何しろ前科がありますから。
165 ：無名の共和国人民 ：09/09/29 21:41:24 ID:F1U4Ac5l: そもそも他所の国から来た人間がその土地（和歌山県太地町）の人たちに
お前らが行っている食生活は野蛮で下劣で非道な行為だと非難して映画化して世界中に触れまわってるわけですからねぇ

どっちが非常識かは物の道理でわかる筈
166 ：無名の共和国人民 ：09/09/29 21:49:27 ID:F1U4Ac5l: 鯨料理といえば大阪のこの人も孤軍奮闘して頑張っていますね。
世界の捕鯨国に向けて大阪のハリハリ鍋を披露したり
http://www.tokuya.jp/next.html

しかしマグロや鯨に関しては意外と大嫌いな自民党が結構頑張っていたりしましたが
環境問題で色々と建設ラッシュの自然破壊に待ったをかけたり築地市場移転を中止した民主党にも頑張って欲しいところです。
http://blogs.yahoo.co.jp/sanba_3_sanba/21105186.html
167 ：無名の共和国人民 ：09/10/23 00:17:42 ID:xVv25XEA: 反捕鯨団体グリーンピースのリーダーが死の商人であることについて
どんだけの人間が触れているのだろうか？
http://alternativereport1.seesaa.net/article/107502874.html

反捕鯨団体シーシェパードの人間が鯨漁をしている一家の仕事を妨害したりなど…
ぶっちゃけ犯罪でしかないことを記しておきたい

雁屋哲氏のブログより
http://kariyatetsu.com/?s=%E6%8D%95%E9%AF%A8
168 ：無名の共和国人民 ：09/10/23 00:29:11 ID:xVv25XEA: 上記のスレッドでは全文が読めず
反捕鯨団体グリーンピース　シーシェパードの犯罪行為がわからないだろうから
ここにリンク

http://kariyatetsu.com/nikki/902.php
http://kariyatetsu.com/nikki/909.php
http://kariyatetsu.com/nikki/910.php
http://kariyatetsu.com/nikki/914.php
http://kariyatetsu.com/nikki/938.php
http://kariyatetsu.com/nikki/939.php
http://kariyatetsu.com/nikki/943.php
http://kariyatetsu.com/nikki/953.php
http://kariyatetsu.com/nikki/963.php
http://kariyatetsu.com/nikki/1124.php
169 ：無名の共和国人民 ：09/11/29 23:45:41 ID:sChKxpjs: >>154
和人ルール（笑）
法律でもなんでも和人ルールですかねえ。
あなたはそうやって民主的に決まったことでもないがしろにするのですか？
問題があるなら法律を変えればいいでしょうに。

資源が有限であるのを自覚して管理していこうってのが漁業組合の方針だろうに。
じいさんかひいじいさんか、何代前かはわからないけど
そんな何百年も昔の（しかも自分がやったことではなく祖先のこと）
とり放題のことが今も通用するはずないでしょうに。
170 ：無名の共和国人民 ：09/11/30 18:21:43 ID:S+RNgg4L: 自分が受けた訳でもない被害を訴えることで、自分ができたことではないのに当然の既得権だと主張しても
そんなの無理筋としか言いようがない。
（もしその無理を実現しようとするとイスラエル建国時の紛争と同じになりかねない）
そもそもなんで漁業組合加盟を拒絶するのか
漁業組合に入ってアイヌ式漁をしたいと主張すればいいだけでは。
171 ：無名の共和国人民 ：09/12/03 01:58:26 ID:dxnKcOa9: >>150
>禁止といっても大規模な転換と同じですよ、

１００％禁止なんて全然違うでしょう。
どんな厳しい条件でも顧客があれば商売をやっていけるのにごっちゃにしてどうするのですか。
そもそもどんな商売だって社会的規制は昔より厳しくなってますが
排ガス排水規制、食品安全規制、医療過誤の責任追及エトセトラエトセトラ

>少なくとも首になる労働者の視点で言えば。

もちろん首にならない方がいいが、労働者の側だって消費者に受け入れなくて会社が潰れるならともかく
（自称環境保護団体の）恣意的な政治組織の感情論で潰されるなんて納得いくものじゃないでしょう。

>もし軸足を漁師の側にしているなら、普通は>>128に書いたような発想が全く
>出てこないはずはないんだけどなという、それだけの話でした。

私は>>128なんて書いてませんが
ところで野球ファンは選手目線、監督目線、フロント目線と
様々な目線で語りますし関心がある人なら当然の発想でしょう。

>反捕鯨にしても、人間に対するような友愛を人間以外にも拡張した先がたまたま
>クジラだったというだけで、それも倫理の根源的な力の一つである、

ここでも出てますが
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1159865926/
そもそも人間をはじめ動物というのは他の生命の命をもらわないと生きていけない存在だという認識が欠けています。
だから恣意的な鯨偏愛と言わざるを得ないのですが。
そんな恣意的な偏愛のどこが「倫理の根源的」なんですか。

>あなたが「良心」と考えているだけで鯨保護に関わる人にとっては捕鯨は迷惑行為です。

偏愛を基準に考えている人にとってはそうかもしれませね。
シャチだって鯨を食べているのに抗議しにいかないのかと皮肉を言いたくなります。
172 ：無名の共和国人民 ：09/12/11 08:02:15 ID:wRe/L2BW: ひととおり目を通してみたけど、議論に出口がないような気がします・・・

問題はなによりも、欧米諸国で話題にされている捕鯨が
「日本人（東アジア人）はザンコク！」
というステレオタイプを再生産する装置になっていることじゃないでしょうか

そして、この手のステレオタイプで動く国際世論（ぶっちゃけ欧米の人たち）と
わりと理性的な国際外交のあいだのねじれによって
日本の捕鯨が、存続しながら叩かれ続ける、という現状を産み出したのだと思います

存続できるけれど、東アジア人観のステレオタイプを再生産しつづける
という現在のねじれを解消したければ
不愉快な話ですが
国際世論に合わせる、という一択しか日本にはないでしょう

もちろん、嵐が過ぎ去るのを待って、
中国やインドの中産階級が発達するのを期待し
欧米の人々の発言力低下まで、ステレオタイプ的バッシングに耐えるという手段もあります
しかしこうした中国やインドへの期待は
「我が国の伝統を尊重しろ！」という、
なんだかウエットな反・反捕鯨の人たちの感性には耐えられないでしょう

ですからうまく後退戦をすることが、現在の日本が取り得る戦略じゃないでしょうか
つまり、欧米の世論に合わせて捕鯨を止める、
漁業補償をしっかりやる、
そしてこの補償を宣伝しながら、アフガニスタンなどにおける
『人権』の問題に日本政府が乗り出していく、
といった手段をとることで、
ステレオタイプに守られた戦時国・英米における「心優しい」人々の
意識と現実との乖離を、日本側が突く

こういった、ブロウ・バイ・ブロウの形で後退すべきだと思うのです
173 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/11 10:56:41 ID:PgGV0cuM: >>172
> ひととおり目を通してみたけど、議論に出口がないような気がします・・・
>
> 問題はなによりも、欧米諸国で話題にされている捕鯨が
> 「日本人（東アジア人）はザンコク！」
> というステレオタイプを再生産する装置になっていることじゃないでしょうか

それは確かにそうであるんだけど、私は正反対の考えを持っていて、この問題で欧米に屈服することは他のことでの屈服を容易にしてしまう。と考える訳です。
欧米というかアングロサクソンによる価値観の押し付けの最後尾に捕鯨問題と児童ポルノ規制問題、後は禁煙強制問題があると私は考えていて、
これは正しく反グローバル化闘争の文脈で語られねばならないと考える訳です。
詰まりは、生存権問題と直結していて、それが鯨という牛や豚で代わりが効くものであるから逼迫した物を感じていないだけなんじゃないか。と思うのです。
専ら多国籍資本の利益のために先住民の農業や漁業の権利を奪ってきてる事と同列に考えるべき事柄ではないかと。

（つづく）
174 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/11 11:12:14 ID:PgGV0cuM: （>>173 つづき）
>存続できるけれど、東アジア人観のステレオタイプを再生産しつづける
>という現在のねじれを解消したければ
>不愉快な話ですが
>国際世論に合わせる、という一択しか日本にはないでしょう

従って、この考え方は間違ってると私は思う訳です。
この問題で譲歩したとして、アングロサクソン民族の民族性や、この問題が黄禍論の置き換えとして今までプロパガンダされてきてると言う状況を考えると譲歩しても思うのですよ。
彼らは別の問題で新しい黄禍論を持ち上げてくるだけです。
アングロサクソン民族というのは和解ではなく屈服させることをよしとして世界に君臨していた人々だ。彼らの帝国主義的なやり方の典型的な物として捕鯨問題を（左派からも）捉え直す必要が今や出ている。

# 既に、児童ポルノ問題で新しい黄禍論が持ち上がりつつあるように思いますが…

今必要なのは、東アジア民族の連帯によってアングロサクソンの過剰な価値の押し付けを排除することではないか…反グローバル化闘争のように…と思いますよ。
これは、正しく民族主義的な問題であって、拉致問題のような瑣末な国家主義を民族主義にすり替えた物でもなければ、
嫌韓論のようにアングロサクソンの利害代理人を演じてきた国家主義者たちによる分断統治の策動とも一線を画さない事には対抗しようがないですよ。
これは、残念ながら今の、アメリカの支援で成長した右翼にはやれないですねぇ
…他国では当然のようにある左翼民族主義が日本でも復活する必要が今や出てきている。
175 ：無名の共和国人民 ：09/12/11 21:00:45 ID:djuAOQ29: >>174
>左翼民族主義が日本でも復活する
第一次大戦という「最初の試練」で腰砕けになった、第二インターナショナルみたいなもんか。
まさに左翼（が）民族主義（に屈した状態）だ。
176 ：無名の共和国人民 ：09/12/11 23:42:13 ID:Ya/cGECd: >>173-174
反捕鯨はアングロサクソンだけではないとは何度も既出なんですが
陰謀論じみてもう飽き飽きしてるのですが…

>>172
>東アジア人観のステレオタイプを再生産しつづける
でもそんな偏見な態度は「欧米人は自己中だ」
という見方を醸成するだけだから彼等の自業自得と言いたいところですが…

でもそれはやはり民族単位の偏見でしかないので好ましいことではありません。
一部の政治活動家のやり方が外交を歪めているのが問題なのですから。
177 ：無名の共和国人民 ：09/12/12 00:03:39 ID:uX/NT7hf: このスレ、欧米文化を批判するのが目的なの？
捕鯨問題を欧米批判に利用しているだけなんじゃないの？
それって無意味だと思う。
178 ：無名の共和国人民 ：09/12/12 04:25:35 ID:AYceEv+W: いや、この問題は児童ポルノ問題等ととてもよく似た構造なので、
無意味どころかきわめて重要だよ。
179 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/12 15:03:16 ID:3shqSP5Q: >>177
>このスレ、欧米文化を批判するのが目的なの？
文化自体への批判と文化を押し付けてくることへの批判は全く別です。
捕鯨を忌避する欧米文化自体は批判していないが、
ある種の「正義」を盾に取ってアングロサクソン流が正しいと押し付けてくる状況も、
それに同調してあたかも自分自身の中身がアングロサクソン人であるかのように＊同一化して＊自文化批判を正当化する人々も私は許容出来ない。その手の「バナナ」はともかく、
アングロサクソン流が正しくて日本流が間違ってるとされつつある物の多くが実は科学的な根拠がなかったり、実は政治的な理由で科学をねじ曲げた成果でしかない物があまりに多すぎる。
捕鯨問題何かはその最たる物でしょう。

>捕鯨問題を欧米批判に利用しているだけなんじゃないの？
現実に起こっている「価値観の押し付け」を批判するという意味では欧米批判の一環ですが、しかし、その押し付けに正当性があるのかないのか・正当だとして他の影響を無視していないのか？と言う問題がものすごく起きてる訳ですよ。
少し触れた児童ポルノ問題にしても捕鯨の問題にしても、結局はアングロサクソンが拠り所にしてきたキリスト教右派的な信仰や社会設計に沿うか沿わないか。
と言う部分と人権や科学がぐちゃぐちゃに混ぜられてる訳で。
そこには科学が必要としてるエビデンスなど何ら不要で、それでは体裁が整わないのでエビデンスを情念に強引にこじつけてる部分が相当ある。
# 鯨食は食文化ではない。とする多くの意見など、全く歴史修正主義である訳で
# …最初に結論があって、その結論の為に近現代史的な事実すらなかった事にしてしまう辺りなどもの凄く歴史修正的だ。
180 ：１７２：09/12/13 04:00:22 ID:3uL589X8: >>176
『欧米人は自己中』という考えは、ちょと現実的じゃないと思いますよ・・・
それに、こうした考えによる批判からは
劣等感に満ちたウエットな意見しか出てこないんじゃないでしょうか

上の177さんも指摘していますが、捕鯨問題は
児童ポルノ問題、
そして、禁煙問題などとも関連しています
ようするに、『禁欲』という問題です

児童ポルノやタバコ、そして捕鯨といった『禁欲』を
非欧米圏が
欧米に先行して制度化したケースは一つもありません
『禁欲』を作り出せるほど
非欧米圏は、文明的行動のコードに対する責任（支配力）をもっていないのです
たとえば
「鯨食っちゃいかん、とか言ってるけど、あいつらも牛や豚食ってるぞ！」
というウエットな反論は
日本でも牛や豚を食べていることを完全に失念しています
まして
欧米では非欧米圏の宗教的な食のタブーをそれなりに尊重している上、
非宗教的なタブーでも
欧米自身、馬を食べることが禁忌にもかかわらず
彼らの世論において、日本の馬刺しを問題にしていません
「禁欲」の問題は
つねにある程度の妥当性をもった行動コードということが理解できると思います

捕鯨禁止に厳密な妥当性あるのかよ！という反論も分かりますが
そんなこと言い出したら
公的禁煙だって、死刑廃絶だって難しくなるでしょう

公的禁煙は個人的につらいですが
死刑廃絶や児童の性的虐待禁止、といった
『禁欲』のコードを次々と作り出している欧米の人々の責任感と、支配力の維持に
ぼくは素直に感心します

対して、日本の反・反捕鯨批判は
ぶっちゃけ
「これかて制服やろ！せやから、ズボンにタック入れて何がわるいねん！」
と、のたまう純朴な高校生にそっくりです

この手のウエットな主張は、
いくらハデに先生とやりあっても
けっきょく生徒という自己規定をしている「良い子」であることに、変わりがないでしょう・・・
181 ：１８０：09/12/13 05:17:25 ID:3uL589X8: 連投、申し訳ありません

上で
「『欧米人は自己中』という考えは、ちょと現実的じゃないと思いますよ・・・」
と書きましたが、
明らかに言葉が足りませんでした

どこの地域の文化も、例外なく自己中です
けれど
欧米圏が作り出す、行動規範のコードを
「自己中だ！」と批判しても、現実的にまったく　有　効　で　な　い
と言いたかったのです
182 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/13 17:58:37 ID:I5c1Q5Yr: >>180-181
>『禁欲』のコードを次々と作り出している欧米の人々の責任感と、支配力の維持に
>ぼくは素直に感心します

禁欲もいいのですが、その「禁欲」が他民族に向けられるときに、そこには多くの傲慢さが潜んでいる。
他民族を見下しているからこそ、価値観の押し付けが可能なのではないか。
もう少しはっきり言えば、韓国での犬食を禁圧しているのと何ら変わらない…そこにはマトモな合理性などなく、動物に優劣を持ち込んで恥じない欧米の価値観で世界が統べられるべきだとする傲慢でしかない。

そもそも、WASPの支配力を云々出来る時代は既に終わってる。90年代末期、精々2004年程度までがWASP万能の時代であって、今の時代は既に多極化・多様化の時代です、

今やポチやバナナのみが無批判に欧米・特にWASPと同化しようと叫んで政治的暴力を振るっていて、その他の人々は日常に多くの不都合を背負わされて悲鳴を上げている。
そういう状況下でこの様な言説を恥じないと言うのは状況認識を疑いますよ。

>対して、日本の反・反捕鯨批判は
>ぶっちゃけ
>「これかて制服やろ！せやから、ズボンにタック入れて何がわるいねん！」
>と、のたまう純朴な高校生にそっくりです

あの、こういう如何にも反捕鯨への抗議がＤＱＮであるかのような印象操作は止めませんか？
同じ事を南米の土着民族が生存権を訴えてアングロサクソンに抗議しているときに言えますか？
出鱈目に抗するときにそのスタイルが格好いいかダサいかなどは無関係です。

そんなことを嘲笑うのは、バナナとポチしか今や、いない。

# そういう視点からも三つの問題は根っこもやられ方も同じだよな…と思う。
183 ：無名の共和国人民 ：09/12/13 19:14:41 ID:3uL589X8: >>182
＞反捕鯨への抗議がＤＱＮであるかのような印象操作は止めませんか？
というご批判を受けましたが、
そのような意図はありませんでした
誤解されるような書き方をして、申し訳なく思います・・・

言い訳になりますが
「どうして、ぼくはタック入れなんかしたんだろ？
・・・まあ、ガキだったなあ」
という個人的な経験だけで語ってしまいました

ともあれ、>>180で言いたかったことは
タック入れ、という例を挙げた後で書いたように
ビミョ～な反抗では
純朴な「良い子」という枠組みから出られない、ということなのです

たとえば、「WASPに同化しようと叫んで政治的暴力をふる」うポチやバナナ、
といった例をあなたは挙げて下さってますが
そうしたポチやバナナを批判する言論をネットに書くとしますよね？
その際の書式を思い出して下さい
左からの横書きです

東アジアにおける書式の正則は、縦書きです
例外的に横書きをする場合も
右から左に書きます（これは一行一字、という形で縦書き正則を守るためです）
そして言うまでもなく
文化において最も根幹的なものは、歴史的に積み重ねられた言語に他なりません

つまり、制服にタックを入れる高校生のように
捕鯨反対がつよい欧米文化の批判をネットでする人々も
ちょと良い子すぎるのです
根幹的なところで、体制（欧米発の行動コード）を受け入れているのですよ

制服は着るから、ちょっと細部をいじっていいだろ？
という高校生の意見も、もちろん大事です
でも、それは本質的な問題解決（枠組み変更）でしょうか？

そして捕鯨問題についてですが
アメリカでは
海軍のソナーが鯨やイルカに悪影響を与えるから止めろ、
と環境団体がアメリカ海軍を訴訟し
おそろしいことに一審、二審と勝ち続け、最高裁で負けました

国防よりも鯨が大事という意識は、非欧米圏ではまずありません
欧米文化の傲慢さの一つではありますが
ぼくはこうした現象に、欧米の人々の支配を維持する能力を見るのです
彼らは、新しい枠組みをつねに作り続けているのですよ
184 ：無名の共和国人民 ：09/12/13 19:41:23 ID:3uL589X8: 長くなったので、連投する羽目になりました・・・お許し下さい

さて、>>172で、日本は捕鯨を停止してもいいんじゃないか、
と個人的な考えを述べたのは
上の新しい枠組みに載っかるかたちで、
まず、古い枠組み（東アジア人はザンコク！というステレオタイプ）をブチ壊したいからです

新しい枠組みに対応せず（国防意識とバッティングするほどの環境意識の高揚）
しかも
古い枠組みを温存したまま（東アジア人はザンコク！というステレオタイプの再生産）
日本の捕鯨文化を守れ！
などと言っているかぎり、タックを入れる高校生と変わりがないのです
支配側が作る行動コードに対しておそろしく無力なのですよ

南米の先住民族は、コードを知らなかった時点で、まず物理的に抹殺されました
しかし、この掲示板の常連さんならご存じでしょうが
ラス・カサスの例もあるように欧州内でのコードも複数あるのです
そして
支配的文化に対抗する人々や言論は、つねにそうした支配側の複数性によりかかる形で
どうにか生き残ることができたのです

独立を訴える被支配側が、支配側のコードに従わなくちゃいけない
という残酷さは
個人的にも本当に腹立たしいことですが
今のところ、それが現実の歴史だった、と言えるかと思いますよ

ただ、このコードの複数性を逆利用しない手はありません
ガンジーが世界的に評価されたのは
G・オーウェルの言うように、欧米の倫理で理解できる立派さがあったからです
もちろんガンジーを
欧米に迎合するバナナでポチな態度、と批判することはできます・・・
しかしそう批判するなら、マルコムXのように
支配側がおこなう最も直裁的な支配コード（暴力）と、同じもので戦うしかなくなります
（彼は偉大でしたが、暗殺されなくても、勝つことはできなかったでしょう）
185 ：無名の共和国人民 ：09/12/13 19:57:29 ID:OU7is9qa: >国防よりも鯨が大事という意識は、非欧米圏ではまずありません
>欧米文化の傲慢さの一つではありますが
>ぼくはこうした現象に、欧米の人々の支配を維持する能力を見るのです
>彼らは、新しい枠組みをつねに作り続けているのですよ
それって、支配する能力というよりは、
自らが生み出した常識に縛られて、勝手に身動きできなくなっているだけに見えるのですが
186 ：無名の共和国人民 ：09/12/14 01:42:03 ID:8mz5xYxr: >>185
そういう見方もできますね

ただ、枠組み利用のフレキシビリティという点では、
作り手である彼らの方が圧倒的に上です
たとえば、
今、問題になっている普天間の米軍基地移転問題ですが、
辺野古への移転は
すでに昨年、アメリカでの裁判で違法判決がでています
ジュゴンの生息地であるため、現地ジュゴンの絶滅危機があるからです

本来は日本の問題なのに、アメリカで裁判となったことについては
日米地位協定による
米軍の治外法権にもとづいています
その米軍に対し、アメリカの裁判所が移転を違法としたのです
（連邦最高裁にもちこまれる予定ですが）

ジュゴンと東アジア安定のどっちが大事なの？
と小一時間ほど
アメリカ人を問い詰めたい感じですが、
ともあれ
移転で地元の反対が強かったら「オレんとこの裁判でジュゴン守れっていってるし」
とアメリカは何事も無かったような顔で撤退できるでしょう

対して、自らが生みだした常識に縛られ
公約まもれと騒がれたり、外交上の背信だのと騒がれたりして
本当に身動きがとれなくなっている国もありますが、
それは、上手く枠組みが利用できない側といっていいでしょう
187 ：無名の共和国人民 ：09/12/17 08:45:30 ID:QJP0Mnes: たかだか人間同士の問題よりも
取り返しのつかないジュゴンの方が大事に決まってると思うんだけど。
世の中自然科学を軽視する人が多すぎる。
188 ：176：09/12/22 00:05:17 ID:luSVtKGK: >>180
Artaneさんとは別の意味で、あなた独自の観念論ばかりで
コミュニケーションをとる自信がなくなってきたのですが・・・

>『欧米人は自己中』という考えは、ちょと現実的じゃないと思いますよ・・・

私の文をきちんと読んで下さいよ。
そういう考えをもつ人が増えるという趣旨であり
私自身は偏見は良くないとちゃんと断言しているでしょう。

>たとえば
>「鯨食っちゃいかん、とか言ってるけど、あいつらも牛や豚食ってるぞ！」
>というウエットな反論は
>日本でも牛や豚を食べていることを完全に失念しています

では「あいつらもエスカルゴやカンガルー食べてるぞ」ならよいのですか？
というかスローガン的なものに本質的な論議を求める方がおかしいですよ。
本日論としては81　171 で述べられてるように
人間を含め動物は他の命を食べないと生きていけないのに
鯨だけを特別視する偏愛行動です。
189 ：無名の共和国人民 ：09/12/22 06:08:09 ID:q806RJxi: Artaneさんやどの他の捕鯨推進派のみなさん

あなただって、外国人が家畜の牛や豚ではなく，
保護鳥であるトキやアホウドリやタンチョウヅルを食うというなら
反対するでしょう？（実際に食えるかどうかは別にして）

反捕鯨の根拠に妄想エスノセントリズムをもってくることは
左派として堕落だと思います。というか，
ただの反アングロサクソン，反ユダヤ主義ではないですか。
某氏は自称左派であっても「旧来の左派」に悪罵を投げつけることから見ても
私の理解する左派ではないのでしょうけど
いっそのこと「右翼民族主義者」をお名乗りなさいませと言いたいですね
190 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 14:09:41 ID:NeqyXBW4: >>189
トキやアホウドリが食べても大丈夫なだけの数がいれば問題にならないでしょうね。
実際アホウドリなんか昔は捕り放題だったんだから。

>>178
その通り。だから欧米の批判をすると、反アングロサクソンだの反ユダヤだのという
妄想を炸裂させる人たち（これもある種の陰謀論に近いな）に違和感を覚えるのですよ。
191 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 15:01:09 ID:4uaJjfya: >>188
う～ん、ぼくの意見を観念論と言われても、
「そうかもね」
としか言いようがないんですが、
悪質な観念論という批判であるなら、批判の根拠がほしかったりします

たとえば>>180で指摘したように、欧米では、馬は高貴な生き物と思われていて
馬を食べることは基本的にタブーです
けれど欧米の人々は、
日本の馬刺しをまったく国際問題にしていませんよね？
（マーヴィン・ハリス『文化唯物論』および『食と文化の謎』参照）

何度でも言いますが、国際イシューとなる禁欲問題は
つねに、ある程度の合理的理由がともないます

鯨は海棲ほ乳類であるため、養殖が非常に困難です
海中での受精・保育は、陸上での種付けとは全く異なります
また行動範囲が大きいため
頭数のカウントや、コントロールがたいへん難しい
その鯨が
一時期、絶滅寸前になったのですよ

鯨を食べるのがダメで、馬がおｋなのは、こうした理由の有無なのです
だから
「鯨だけを特別視する偏愛行動」
と言っている時点で
申し訳ないのですが、それこそ悪しき観念論に近いと思うのです

あと、一言つけくわえさせてもらえれば、
鯨ばかりか
イルカ漁にすら反対するヤバげな人たちも、たしかに欧米にはいます

彼らは、狂信と行動力に満ちています
もちろん
日本にも、似たような狂信をもった人たちがいますが
（白人の傲慢さが日本の捕鯨文化を破壊している！とか何とか言う人々）
この手の人々は
白人の悪口を言ったり、「戦争に負けたから」と愚痴を言ったりと
ものすごく後ろ向きです
牛や豚を食べるのを止め、オーストラリアの牧場に殴り込みに行くような
行動力はまずありません

こういう違いこそ、日本の反「反捕鯨」派の大半が
制服ズボンにタックを入れる程度の、
権威や権力に弱い良い子の証拠だと思うのです
まあ
左横書きで、日本の文化を守れ、と書いている時点で、もうアウチなんですけれどね・・・
192 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/23 16:04:29 ID:AqVhhq6v: >>191
あのー、私は鯨食と対比させているのを犬食や猫食としてるのですが？
これらはアジア土着の食文化ですが、この十年ほどで内外から「野蛮」「残酷」とバッシングされて急速に衰退してる。

鯨が減少してるという話自体、実は種族によって非常に異なっていて増加傾向にあると言う科学的なデータも揃いつつある。
しかし、反捕鯨原理主義を唱えるアングロサクソン諸国はそれすら認めない。裏付けデータをとるための限定的な捕鯨も認めないという
ファナティックを通り越してパラノイドな対応をとりつづけてるし、
それ自体が今や容易なエスノセントリズムを許容しなくなったアングロサクソン社会でエスノセントリズムの代償物として機能してる。

この問題が例えばGPが言うような綺麗事ではなくある価値観の押し付けとそれへの抵抗という図式で私は見ますが。

そもそも、キリスト教的な禁欲にいい禁欲と悪い禁欲などなくて、悪い禁欲しかない。
特にこの二十年間に世界中で起こった「禁欲」の大半には科学的裏付けがないか科学を政治的にねじ曲げた上で個人の事情を押しつぶして
欧米主流派と同化・均一化させるような、私からみれば非常に邪悪なオカルトめいた企みしかないではないですか。

禁欲と言う概念の裏に個の否定や抹殺という傲慢な情念が伴ってるのを私らは見てきたじゃないですか。
193 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 16:32:55 ID:aXg+hyev: >>191
>左横書きで、日本の文化を守れ、と書いている時点で、もうアウチなんですけれどね・・・
確かに左横書きは西洋から入ってきたスタイルでしょう。
しかし、変わらない文化などというものは、停滞した文化と言っても差支えないと私は思う訳で。
書籍や手紙においてはいまだ縦書きが主流ですし。
左横書きのような相手のスタイルで、自身の言葉を伝えるというのも文化のあり方ではないでしょうか。
左横書きは日本の文化ではないというような、白か黒か、過剰にデジタルな姿勢は議論には無用であると私は考えます。

捕鯨派に充分な説明が求められるのは明白な事実ですが、
現状では、反捕鯨派の頑なに過ぎる姿勢が、各所で摩擦を起こしている様に私は思えます。
194 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/23 16:36:32 ID:AqVhhq6v: >>191続き
>白人の悪口を言ったり、「戦争に負けたから」と愚痴を言ったりとものすごく後ろ向きです
>牛や豚を食べるのを止め、オーストラリアの牧場に殴り込みに行くような行動力はまずありません

個人的には自殺攻撃を鬼畜米英に対して日夜行っているイスラム原理主義者たちやアラブ世界人民に対しては尊敬していますよ。
但し、我々を取り巻く現状は未だ、そのようなテロリズムに訴えかけるほどには逼迫していない。
今武力に訴えるのは得策ではない…武力に訴える事自体が相手の得点とされる現状と他の逼迫した状況を量りにかけた場合
…我々が要求してるのは向こう側の文化を変えることではなく、我々の文化と生存権を守りつつ前に進むことだ。
　その中で、アングロサクソンとの同化や彼らからの支配を拒絶してるに過ぎない。

>こういう違いこそ、日本の反「反捕鯨」派の大半が制服ズボンにタックを入れる程度の、
>権威や権力に弱い良い子の証拠だと思うのです
>まあ
>左横書きで、日本の文化を守れ、と書いている時点で、もうアウチなんですけれどね・・・

何か、すごい極論ですね。
と言うか詭弁のガイドラインそのまんま。
どちらにしても我々は後戻りできない。前に進むしかない。
その前に進む方向をアングロサクソンと同じにするべきか、アングロサクソンのはいいとこ取りに止めて別の道を選ぶかの争いが今起こってることです。
195 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 17:21:15 ID:CN7VPiyy: >>194
>>個人的には自殺攻撃を鬼畜米英に対して日夜行っているイスラム原理主義者たちや
>>アラブ世界人民に対しては尊敬していますよ。

結局鯨うんぬんは方便ですね。右翼民族主義者はカミカゼ攻撃を肯定ですか？
それにテロリストは結果的に無数のイスラム教徒を殺害していますよ。
バグダッドやカブールでは外国人より自国民のほうが多く死んでいる。

>>何か、すごい極論ですね。

どちらが極論なんだか。
196 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 19:24:44 ID:4uaJjfya: >>193
「白か黒か（という）、過剰にデジタルな姿勢」の愚かさについては
まったくご批判の通りだと思います
申し訳ありません・・・

ただ、ちょと言い訳させてもらえれば
左横書きを例に挙げたのは、
反「反捕鯨」の人たちがやたら主張する、
守るべき日本文化について、すこし苦言を呈したかったのです・・・

文化の中心は、歴史によって積み重ねられてきた言語です
だからこそ、ネットでの仮名遣いや書法について
色々な意見があってしかるべきなのに
「捕鯨は日本の文化だ！」
と、それこそ『作られた伝統』（Ｅ・ホブズボーム）としか言いようのない習慣を
日本の伝統文化と頭から決めつけ
左横書きで擁護する人々にはウンザリしているのです・・・

鯨食は、戦後の給食制度でようやく全国で食べられるようになったものです
戦後に普及したから文化じゃない
と言う気はないですが
バレンタインやＸマスと同じ程度の、『伝統文化』なのですよ

制度的普及があったとはいえ
もともと一部の漁村で食べていた由来がある、という論理なら
靖国や護国神社にみられる国家神道制度や
部落差別すら
それなりに由来と重みのある『日本の伝統文化』と言えてしまいます

さて、ご指摘の通り、反捕鯨派が摩擦を起こしている
というのは事実ですが
上の>>183にも挙げたように
アメリカの環境団体は、アメリカ海軍のソナー使用をめぐって
連邦最高裁にいたるまで裁判で戦い続けるほど、ガチで鯨を守ろうとしています

こうした環境保護派の態度を愚かと見るか、
それとも
新しい枠組みを作り出そうとする努力と見るか、
それは人によって違うでしょう
ですが、ワケの分からない論理で、「あいつら白人で、白人はオレたちの文化をつぶす」と
決めつける態度こそ、ほんとうに愚かだとぼくは思っています
197 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 19:44:45 ID:XSstVO2x: >>196
伝統だと信じたい人がいるならそれを尊重してやればいいと思いますが。
反捕鯨が問題なのは一律規制で他人まで巻き込むから駄目だからなんですが。
靖国や護国神社にしても私人が信仰するなら問題ないですよ。
靖国の歴史観はおかしいから私は批判しますが、靖国がそういう主張すること自体は自由です。
198 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 20:41:20 ID:4uaJjfya: >>197
う～ん
一律規制が問題、ということなら、あらゆる環境対策がそうなんですよ

環境対策はグローバルな問題なので
どっか個々の国だけ例外
というわけにはいきません
・・・だから、オバマ登場まで、京都議定書レジームではアメリカが悪役にされてきたのです

言うまでもなく、捕鯨問題も環境対策です
温暖化の進行具合について色々な意見があるように
鯨の残存数についても、色々な意見が現在あるのです

ここで、態度が分かれるのです
温暖化対策をめぐるアメリカの共和党のように
「いい加減な仮説で、オレの国の国益を損ねないでくれ」
という態度もアリですが
もし万が一、ＩＰＣＣの仮説シナリオが正しければ、将来の地球はかなり厳しいことになります
同じように
反捕鯨派のそれなりの推計値が正しければ、将来、鯨がいなくなってしまいます

誰も、アメリカ共和党に、「おまいらのレセフェールの伝統は間違っている」
なんて批判はしません
けれど、「おまいらが協力しないと、えらいことになっちゃうんだよ」
と言う形で
一律規範を強制しようとしてきたのです
そして
捕鯨問題をめぐる国際規範も、同じなのです
199 ：176：09/12/23 20:56:35 ID:h6CBgwkf: >「捕鯨は日本の文化だ！」
>と、それこそ『作られた伝統』（Ｅ・ホブズボーム）としか言いようのない習慣を
>日本の伝統文化と頭から決めつけ
>左横書きで擁護する人々にはウンザリしているのです・・・

言わせてもらうなら、その人達は縦書きの方式を禁止しようと主張していますか？
反捕鯨派の主張を当てはめるならそういうことですよ。
他人にまで一律に禁止しようとしているから批判の的になるのです。

>鯨食は、戦後の給食制度でようやく全国で食べられるようになったものです
>戦後に普及したから文化じゃない
>と言う気はないですが
>バレンタインやＸマスと同じ程度の、『伝統文化』なのですよ

地域を限定することに何の意義があるのでしょうか。
魚食だって昔は冷凍技術が無かったのだからほとんど海沿いの一部でしか食べられてなかった。
歌舞伎にしも能にしても一部の人が愛好していただけですよ。
あなたにお伺いしたいのですが江戸時代で大部分の人が嗜んでいた文化ってどれだけあるのですか？
大抵の文化は一部の人しか嗜んでいないのですが。

部落差別は人を傷付けるからやってはいけないのです。
どうもあなたの主張からは、人それぞれの自由を尊重する
侵害するのが問題だという認識が欠けているような気がします。

>う～ん
>一律規制が問題、ということなら、あらゆる環境対策がそうなんですよ

廃ガスや廃水規制はされていますが、工場を起動させて製品を作ることを規制されていますか？

>鯨の残存数についても、色々な意見が現在あるのです

反捕鯨派は調査捕鯨
さらには数を数えるための目視調査を船に同乗してもらって調べることを誘っても
一切拒否してます。
はっきりさせると鯨を獲ることに問題ないことが明らかになるので拒否してると思われます。
それで自分達は何も調べず捕鯨賛成派のデータにケチを付けているだけなのです。
200 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 22:01:38 ID:4uaJjfya: >>199
『大抵の文化は一部の人しか嗜んでいないのですが』
という指摘は、おっしゃる通りです
明日のＸマス、ぼくは仕事で、女の子どころじゃなかったりしますし・・・

ともあれ、何が慣習を文化にすると思いますか？
それはおそらく
繰り返されることだと思うのです

たとえば、旧暦の１月１５日は、むかし女正月といって
この日は
小豆がゆを作って食べる習慣が日本にありました
男が作って女房に食べさせることも、本州各地でおこなわれていました
今風に言えば、母の日みたいなものです

この純日本産の、庶民的慣習である女正月が廃れ、中国経由の七草がゆが残ったことに
ぶっちゃけ合理的な根拠はありません
たんに七草がゆの習慣が
近代化以降も
ごく一部（上流階層）で繰り返されたことが、文化として残った理由だと思います

さて、鯨食は繰り返されていますか？
まれに一般向けに売られる肉も
じっさいはイルカの肉だったりします・・・今じゃ鯨は、たいへん高価ですから

そのうえ、文化ヒエラルキーの頂点にいる上流、
まあ現代の日本では
お金持ちの人たちと考えればいいですけれども、彼らも鯨を食べる習慣はありません
かえって
今はロハス的な方向に流れている気がします

では誰が、繰り返されない鯨食を
文化だと積極的に主張してきたかと言えば
まあ、お役所だったりします・・・ぶっちゃけ水産庁と関連団体のことですが

もっとも、彼らの主張が、日本に利益をもたらすなら
いちいち目くじら立てることもないでしょう
ですが、どう考えても捕鯨には国益より
お役所の鉄の法則である、自己保存の法則が働いているようにしか見えません

お役所にネジを巻かれることは仕方のないことです
ぼくもお役所関係で、ネジを巻く仕事をしてますし・・・
ですが
ネジ巻かれることを自由だと主張しちゃったら、おかしなことになりますよ？
201 ：176：09/12/23 22:07:50 ID:h6CBgwkf: >さて、鯨食は繰り返されていますか？
>まれに一般向けに売られる肉も
>じっさいはイルカの肉だったりします・・・今じゃ鯨は、たいへん高価ですから

はて？では調査捕鯨の肉はどうなっているのでしょうか。

>そのうえ、文化ヒエラルキーの頂点にいる上流、
>まあ現代の日本では
>お金持ちの人たちと考えればいいですけれども、彼らも鯨を食べる習慣はありません

一体何が何が言いたいかわかりません。
高価だからと言って全ての金持ちが嗜む訳がないのですが。

>では誰が、繰り返されない鯨食を

あなたが知らないからと言って鯨好きの人を無視されても困ります

>文化だと積極的に主張してきたかと言えば
>まあ、お役所だったりします・・・ぶっちゃけ水産庁と関連団体のことですが

雁屋哲が水産庁と関連団体の人ですか？
水産庁と関連団体をもってくることでステレオタイプなレッテルはりしようとしているとしか思えませんが。
202 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 22:37:09 ID:4uaJjfya: >>201
若い人っぽいので、ちょと丁寧に答えます

ええと、日本で食べられる様々なお肉は、年間５３０万トンほどです
で、調査捕鯨によって得られる鯨肉は
２～３年で６千トンほどですよ
（調査捕鯨で得られた肉は、日本に直行するわけじゃないので一年単位で計算できない）

そんなわけで、他の食肉よりも生産性がメチャクチャ低く
値段も高価になるのです
さて、
お金持ちの話ですが、
それは、七草がゆが女正月を駆逐した話を、もう一度読んでみて下さい
君自身が指摘したように
文化的に強い影響力があるのは一部の人たち
そういう人々は、今も昔も上流の人たちなのですよ

で、ごめんなさい
雁屋哲氏とは、どういう方です？

ぼくは世間知らずなんで寡聞にして知りませんが、
文化人は何を語るかよりも
とにかく語って注目を集めることが仕事です
たとえば
日本の原子力政策において、最も国策として重要な核燃料サイクルの推進に
愛国者を自称する桜井よし子さんが反対しているように
ワケの分からない文化人はいっぱいいますよ
203 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 23:00:18 ID:h6CBgwkf: >>202
いや、鯨肉が高価なのは、そもそも鯨の調査を行うという手間をかけているからですよ。
商業捕鯨が再開されれば手間をかけなくてよくなり値段も下がります。
そして価格というのは費用、そして需要と供給によって決まりますから少ないからといって必ずしも高くなるわけではありません。

雁屋哲については「美味しんぼ」という漫画の１３巻「激闘鯨合戦」を読んで下さい。
あれも漫画的な結末で強引だから批判もあるでしょうが。

ここで雁屋哲を取り上げたのは宍道湖淡水化計画や長良川河口堰等で
官僚を面子と前例踏襲と利権ばかりだと何回も手厳しく批判しているからここで名を出したのです。
朝鮮人強制連行を取り上げたからウヨ連中からも目の敵にされてますね。
204 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 23:45:49 ID:4uaJjfya: >>203
う～ん
まだ国がからんでいるから、高価になり得るのですよ

限界費用の側面で考えてみて下さい
鯨はかつて絶滅危機にさらされており、しかも繁殖コントロールがおそろしく困難です
ある程度、捕獲が解禁になったとしても供給量はやはり少ないままでしょう
ですから市場での価格は
やたら低い（供給側の丸損）か
やたら高いか（国が関係先に買わせる）の二つに一つしかありません

また、安くてうまい他の食肉に対し、コストが異様にかかる鯨肉にどれだけ需要があると思いますか？
リジットな推測ではありませんが、イルカ肉を考えてみて下さい
イルカ漁にも文句をつける狂信的な人々はいますが
法的規制はありません
ようするに需要があればイルカ漁は盛んになれる状況にあります
でも、みんなイルカ肉をガンガン買ってますか？

ちなみに調査捕鯨、という名前が意味しているように
鯨の残存数をチェックすることが、現在の日本の捕鯨の目的です
というのも
海洋生物の残存数を確認することは、ものすごく難しい作業だからです

たとえば日本も反捕鯨派も、ぶっちゃけ鯨の残存数を統計で推定しています
つまり
捕獲や、トレーサーなどによる追尾で確認できた個体から
全体数を推測しているのですよ

日本側の個体捕獲数は確実ですが
推計値が、どえらくいい加減なお手盛り計算なのに対し
反捕鯨派は
壊れやすいトレーサーなどよるお手盛りの個体確認数から
第三者経由の形で
スタンフォードやハーバードの統計学者に厳密に推計値を出させているという違いがあります

ようするに、どっちも確実ではないのです

そのため突き放してみれば
もはやほとんど官費で維持されている日本の捕鯨業を維持するか、
それとも
もしかしたら絶滅するかもしれない海洋生物を保護するか、
という選択のぶつかり合いが現状なのですよ

・・・ところで、雁屋哲氏の解説、ありがとうございます
う～む
桜井よし子さんと方向性は正反対のようですが
似たようなタイプだと思うのですが・・・
205 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 00:00:54 ID:nv9vb973: >鯨はかつて絶滅危機にさらされており、

ですから絶滅危機にあるのはシロナガスクジラとか一部の種です。
ミンククジラは昔からずっと数十万頭もいるくらいです。

>しかも繁殖コントロールがおそろしく困難です

その論法なら魚も同じで、しかも呼吸のために海面に上がるクジラと違い
魚の数なんか調べるのは非常に困難ですが。

>また、安くてうまい他の食肉に対し、コストが異様にかかる鯨肉にどれだけ需要があると思いますか？

コストが異様にかかるとは何を根拠にしてるのでしょうか？
かつて鯨肉が安かったのは何故だと思いますか。
遠いという理由なら石油だって高くなり日常的に利用するものではなくなります。
遠くても何トン単位で運んでいるのですよ。

>ちなみに調査捕鯨、という名前が意味しているように
>鯨の残存数をチェックすることが、現在の日本の捕鯨の目的です
>というのも
>海洋生物の残存数を確認することは、ものすごく難しい作業だからです

むしろ調査捕鯨というのは年齢とか繁殖状況とか食料とかを調べているのです。
生息数を調べるのは目視調査です。
206 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 01:30:29 ID:l5hI3j4F: 鯨肉が高いのは、鯨肉が希少だからではなくて、調査捕鯨船団の燃料費や人件費といったコストを賄うためには
あの値段にしないと採算が取れないからだとか。
冷凍鯨肉の在庫は増える一方で、単純に市場原理に任せるなら鯨肉は大幅に値崩れしなければおかしいはず。
こんなことを、以前、鯨肉横領疑惑が話題になった時に新聞記事で読んだ気がする。

和歌山県太地町とか、一部地域で鯨量および鯨食が伝統文化として守られてきていることは認める。
しかしながら、それらが「日本の伝統」というのであれば、バカ高いブランド米やら和牛やらを喜んで消費する日本人が、
鯨肉を余らせているというのは不思議なことではなかろうか？
207 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 01:39:30 ID:83wP+pgP: 在庫が増える一方というのは反捕鯨派のよくあるデマ宣伝ですな
鯨肉の場合は年2回しか入荷しないという特殊事情があり
調査捕鯨後は在庫がピーク、その後消化されて在庫減、この繰り返しが鯨肉の在庫事情。
普通の食品とは元々市場在庫状況が違うから単純に余っているとは言えないよ。
208 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 02:05:41 ID:63ws47i2: >>205
ええと・・・もしかして、本じゃなくネットしか見ていないんですか？

じつは今、「おろ？ミンククジラ減少説はどうなった？」
と日本語検索かけてみたんですが
ちょとビックリしました
トップにくるのはどれも反・「反捕鯨」派サイトばかりです

しかし、動物保護に関して最も権威のある組織、ICUN（国際自然保護連合）は
現在ミンククジラも
Least Concern（ちょっとヤバい）カテゴリーに入れていたりしますよ
付け加えると、このICUNには日本の環境省も参加しています

ネットでも注意深く見ると載っているでしょうか、
捕鯨問題にちょとかかわった数年前に比べると、ものすごく情報のバランスが悪くなった気がしますね・・・

ともあれ日本側（ぶっちゃけ水産庁関係）の主張は、何十年も前からミンククジラ増加説を変えたことはありません
そして
IWC以外に鯨の保護を考える組織が存在しない、と思い込んでいるその他の日本語サイトは
「だからミンククジラ漁は解禁すべきだ！」
って主張をしているみたいですね

しかし７０年代から日本側が商業捕鯨を止め、ミンククジラを調査捕鯨の対象としたのは
数が減ると別の種類を狙う
という形で絶滅危機種を増やしてしまったからです
ですから、それまで日本が獲ってきたのは、ミンククジラじゃありません
同じ歴史を繰り返してどうする？
と、さすがにツッコミたくもなってきます・・・

（続きます・・・長文スミマセン）
209 ：２０８：09/12/24 02:08:29 ID:63ws47i2: （続きです）

さて、そういうわけで、やはり問題は残存数推定値の確かさです

ちなみに魚の数を調べることは、もちろん困難です
やはり鯨と同じように、確認できた個体数（捕獲トン数など）から統計で数値を出しますが
そうした推測によって
イギリス人がこよなく愛するフィッシュ＆チップスのお魚、
Cod（タラの一種）漁が、大西洋では厳しい規制がなされています

というわけでイギリスのF＆Cは、近頃Codを使っていません、
イギリス文化の代名詞みたいな食べ物も変わってしまい、
アメリカとカナダの漁師さんも大打撃を受けています
絶滅危機による環境対策は
けっして文化差別だの、強圧的な規制だのとは言えないのですけれどね・・・

で、結論ですが、上の>>204で書いた
『ようするに、どっちも確実ではないのです』という意見に変わりはありません
そして、こうした絶滅危険種の調査法や保護の問題に関心があるのなら
いきなり政治的な議論をするより
科学的なサイトをのぞいてみることをお勧めします
今のネット言論を見る限り
クロスチェックをしなければ、まったく一方的な意見ばっかり聴くことになりますよ
鯨に関しては
さすがに英語圏のサイト（New Scienceなどの一般向け科学誌サイトなど）が充実してますよ
210 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 02:21:10 ID:83wP+pgP: ICUNには反捕鯨団体から資金提供受けてるジャスティン・クックという反捕鯨学者がいて有名なんですが…

>しかし７０年代から日本側が商業捕鯨を止め、ミンククジラを調査捕鯨の対象としたのは
>数が減ると別の種類を狙う
>という形で絶滅危機種を増やしてしまったからです

日本の影響もあるかもしれないが、それよりむしろ鯨油を目的とした欧米の
シロナガス換算(BWU)方式によりシロナガスを中心とした
大型鯨が撮り尽くされたのが最大の理由だと思います。
むしろあなたは欧米の言説に流されすぎじゃないですかね。
211 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 02:22:56 ID:63ws47i2: さらに連投、もうしわけありません

さすがに仕事あるので寝たい、のですが、その前に
コストについては機会費用の問題です
ややっこしいかも知れないですが、一気に書きます
乱文お許し下さい

>>205で石油の例が出てますが
石油は、石炭よりも同一質量で二倍の燃焼カロリーがあり
しかも輸送しやすい液体で
そのうえ、掘り当てたら自噴してくれる夢のエネルギー源です

で、自国の炭鉱を掘って得られる利益より
輸入するコストを払っても石油から得られる利益が大きい場合、
人々は石油を輸入するのですよ
同じ事が
鯨漁業でも言えるのです

わざわざ鯨を捕まえて得られる利益より
よく整備された海外の食肉産業から
輸入コストを払っても得られる利益の方が大なのです
とりわけ
食料品の輸入自由化が進んだ今の日本では、利益はより大きくなります
（むかしは、食料品に高い関税をかけていました）

この説明もややっこしい、
と思われるなら
商業鯨業が盛んだった頃、日本の炭鉱が稼働していたことを想起してください
かつては、エネルギー消費量が少ない貧しい国だったからこそ
鯨で動物性タンパク質をおぎなっていたのですよ
212 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 02:27:39 ID:83wP+pgP: >わざわざ鯨を捕まえて得られる利益より
>よく整備された海外の食肉産業から
>輸入コストを払っても得られる利益の方が大なのです

商業捕鯨が再開されれば今より値段が下がると上でも説明あったばかりでしょ。
213 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 02:36:15 ID:63ws47i2: >>212
ええと、限界費用のことを考えて欲しい
というか
ぶっちゃけ>>204を読んでください

今日はもう寝ます・・・
214 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 02:41:13 ID:83wP+pgP: >>204にはすでに

>捕獲が解禁になったとしても供給量はやはり少ないままでしょう

>コストが異様にかかる鯨肉にどれだけ需要があると思いますか？

>日本側の個体捕獲数は確実ですが
>推計値が、どえらくいい加減なお手盛り計算なのに対し
>反捕鯨派は
>壊れやすいトレーサーなどよるお手盛りの個体確認数から
>第三者経由の形で
>スタンフォードやハーバードの統計学者に厳密に推計値を出させているという違いがあります

これ等の前提に異議が出されていますが。
215 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 03:03:03 ID:CwLR4Vz3: で、>>214は、いまどき鯨肉の需要が具体体にどの程度あると
見積もっているのですか？
数字とその根拠を出さないと議論が不毛になりますよ。
216 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 03:20:47 ID:83wP+pgP: まず在庫が増える一方というデマから反論しましょうか。

http://3.bp.blogspot.com/_8TnJRwkIfd4/SZfV03HCKZI/AAAAAAAAAyw/kHCquVDIK-o/s1600-h/inventoryratio_0812.png

これが在庫指数
在庫率指数は６前後で安定してますね。

年間の入荷量および消費量を比較したグラフ
http://1.bp.blogspot.com/_8TnJRwkIfd4/SZd-AOG_k8I/AAAAAAAAAyg/2scGH6gKtqo/s1600-h/annual_0812.png

鯨肉の入荷量と出荷量はほぼ同等になっています。
ここ数年は出荷量が入荷量を上回っていますので以前よりも在庫量が減っていることがわかります。
また2001には4000トンしかなかったのが、ここ最近では7000超と入荷も消費も増えていますね。
217 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 07:50:04 ID:63ws47i2: >>216
おはようございます
というか、は～・・・ええと、お役所と仕事をした者なら誰でも一目で分かるのですが
そのグラフ
お　役　所　が　作　っ　た　も　の　じ　ゃ　な　い　で　す　よ

というのも、農水省であっても
みんなフツーの大学を出ているんで、もっと上手くグラフを作れるからです

そもそも一枚目のグラフに書かれた緑色の線、
つまり区分間移動平均は
生産増減のために在庫（売れ残り）トレンドを見るためのものです
ですから
在庫トレンドが一定していたら、増産や減産をめったにおこないません

しかし君が挙げた二枚目の棒グラフでは増産や減産がおこなわれていますよね？
そこで、君の挙げた一枚目の線グラフをよく見ると
緑色の線は細かく上下しています

で、よく見て下さい
２００３～２００５年にかけて、緑色の線が上がっています
これは在庫量（売れ残り）が増えちゃうトレンドを意味します
にもかかわらず、２００６年の棒グラフでは、incomingが伸びている
つまり
ナ　ゼ　か　増　産　し　て　い　る　の　で　す

市場の消費意識によほどの変化がない限り、そんなバカなことを企業はしません
ましてお役所なら
こんなバカなグラフは絶対に作りませんよ
（もしも事実にもとづくグラフなら、出荷において何かズルがあると疑われます）

時間がないんで、農水省が出している数値とちゃんと比較していませんが
今、さくっとHPを覗いてみました
で、やはり、
彼らはプロですから、非常に分かりにくく
また同時にたいへん丁寧に数値を出しています

省策に忠実に、しかも個別には正確に
という風に
どう突っ込まれても対応できる形でデーターを出すのがお役所の仕事なのですよ

・・・対して、そのソースだと、倉庫間移動（水揚げ倉庫→消費地倉庫）すら
説明されていません
正直、君のような反「反捕鯨」派の人がソースとして使うにはあまりにも危険ですよ
ぶっちゃけ
煽るのが仕事のマスコミの人をのぞけば
マトモな人、しかも捕鯨推進派のお役所の人からもアホ扱いされかねないソースです
（というか、そのソース、「反捕鯨派」のものかも知れませんが・・・）
218 ：217：09/12/24 07:56:42 ID:63ws47i2: 連投すみません、さくっと書きます

まあ、>>214を見る限り、機会費用や限界費用について
ぼくの説明が非常に下手だったために
理解してもらえなかったんだろうなあ、と、ちょと反省しています
そして、学部生が一年教養で学ぶ知識をもってない君は
まだすごく若い人なんだろうな、とも思います

ただ、議論では次のことは守った方がいいですよ
それは誠実に語るということです

戦後直後の捕鯨と異なり、もし今捕鯨が解禁されてもかなりの遠洋に出ねばなりません
しかも解禁されても漁獲量は確実に制限されるでしょう
そのことは
君だって十分予想がつくはずです・・・にもかかわらず
コストがかかるってウソだ！と言うのは誠実じゃありません
まして
日本の調査捕鯨は、鯨の生息数を調査するものじゃない！とか言う発言は
あまりにヒドすぎます
鯨の人口調査、という名目があるから、鯨の殺傷調査がゆるされているのですよ・
219 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 08:33:35 ID:83wP+pgP: >しかも解禁されても漁獲量は確実に制限されるでしょう

そのためのＲＭＰでしょう。

＞コストがかかるってウソだ！と言うのは誠実じゃありません

私の発言を理解してますか？
コストがかからないとは言ってない。
商業捕鯨が再開されれば今より値段が下がるとは書いた
商業捕鯨は調査捕鯨よりは比較するとコストがかからないと言ってるのです。
当たり前でしょ。調査には金がかかるのだから
その重しがない商業捕鯨は安くあがります。

＞日本の調査捕鯨は、鯨の生息数を調査するものじゃない！とか言う発言は
＞あまりにヒドすぎます
＞鯨の人口調査、という名目があるから、鯨の殺傷調査がゆるされているのですよ・

あなた調査捕鯨で何を調べているのか
その基本すら調べてないのですか？
せめて捕鯨協会ホームページを読んで基本からやり直してくださいよ。
http://www.whaling.jp/qa.html#05_01

資源調査に際しての致死的調査と非致死的調査の比較
項目　　致死的調査　　　　非致死的調査
対象生物殺さねばならない　殺さずにすむ
資源量　希少資源には不適当希少資源に適当

資源量の調査は致死的調査では不適当とあるでしょう。
数を数えるには少数を殺したって全体がわかるはずがない。
まあ繁殖率や妊娠状況を調べるには適してますけどね。

現在の生息数を数えるのは全体をみること
つまり目視調査です。
220 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 08:45:54 ID:83wP+pgP: 鯨の人口調査という意味なら
年齢別・成熟度別での群れの構成を調べる
という意味なら確かに致死的調査の範囲ですけどね。
221 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 09:32:00 ID:+xyWax5x: 以前から思っていたことだけど、クジラをちゃんと種類別にどの程度絶滅の危機に瀕しているか分かるような調査資料さえあれば
別段揉めるようなこともない問題なんじゃないのかな
それがないからこうやって揉める
要は絶滅の危険があるかないかでしょう？
重要なのは誰がどうやってそのような調査をおこなったらいいのかということだけなんじゃないのか
調査捕鯨という名目でおこなわれている調査ではどんな結果が出ているのかな
充分なデータがあるならそれで決まりでいいじゃん
222 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 23:43:08 ID:SG8LDX2y: 鯨肉やイルカ肉は水銀だのPCBだのに汚染されていることが多いことは，厚生労働省も
認めている。でも「消費量は少ないので気にしなくていい」とかいう立場。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/01/h0116-4.html

だったら流通量増やしたら駄目じゃん。
http://www.elsaenc.net/pdf/mikuma.pdf
223 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 23:55:08 ID:83wP+pgP: >>222
ゴンドウクジラですかｗ
商業捕鯨を目指す上でターゲットにしているのは
最も汚染度が少ない南極海のクロミンククジラですよ。
224 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/25 02:18:24 ID:Dcsrlulx: >>223

それとは別に、近海のミンク・ゴンドウなどの捕獲許可を求める声も根強いですよ。

遠洋捕鯨とは別の位置付け…捕鯨漁業の維持や他種漁業への悪影響防止など…での沿岸捕鯨復活を強く求めていますが、ＩＷＣは一向に認めないし
アングロサクソン諸国の反捕鯨団体は、
日本で近海捕鯨復帰を求める人たちに対して、太地や勝浦に出向いて、執拗に人種差別としか思えない執拗な嫌がらせを繰り返してる。

# この嫌がらせについては、今年の９月くらいに欧米で公開されたドキュメンタリーに詳しく出てますが、
# 向こうでは捕鯨をやろうとする残酷な日本人たちを咎める正義の行動として賞賛されてるようです。

彼らに近海の鯨種は数が増えているといってデータ示してもスルーなのですが？これは２０年前に南氷洋と近海を分離すべきと言う捕鯨国の意見がＩＷＣで無視されてたのから変わりない。

何しろ、反捕鯨に組する人たちが捕鯨と言うタームが絡むだけで、日本人やアジア人に対するアングロサクソンなどからの人種差別的な行状に寛容になれるのは何故ですかね？

ノルウェーなどの捕獲が日本に対するように過激なやり方で阻止されてるとは聞かないし、逆に日本などに対しては南氷洋とは無縁の沿岸捕鯨漁業者に対して罪特会並みのテロルが黙認されている。
それどころか件の映画ではそのテロルが正義として賞賛されてすらいる。

繰り返しになりますが、これこそが他民族への不寛容と無理解からくる人種差別そのものじゃないのですか？
そしてその根底にあるのは反捕鯨の中核にいるアングロサクソンの悪しきエスノセントリズムと言う傲慢ではないのですか？
225 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 03:38:50 ID:o/rwWrVI: 差別は関係ないんじゃないのかな
少なくとも実行部隊はクジラがかわいいとかそういう理由でややヒステリックな行動に出ているだけに見える
いちいち差別されただのなんだの言ってるから話がややこしくなる
せいぜいがクジラの肉をマーケットから締め出して牛や豚を売ろうという純粋に利益誘導的な活動でしょ

問題はどの種が絶滅に瀕しているのかをちゃんと調べ上げてデータを提示して反論することでしょう
それができないなら諦めるしかない
そういう単純なお話
まともな数字がどちらの陣営からも出てこないことこそが問題
分断を狙ってるのでもない限りこれ以上議論しても互いにヒートアップするだけで無意味ですよ
226 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 03:41:17 ID:dBTh58MJ: >>224
アングロサクソンアングロサクソンってうるせえよ。
ユダヤユダヤとうるせえ人とたいして変わらん。
227 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/25 03:52:51 ID:Dcsrlulx: >>225

それは、極めて甘いと思いますよ。
単純にヒステリックに鯨が可哀想と叫んでると考えるのはお人好し過ぎる。
と言うか、反捕鯨の機運自体が80年代のジャパンバッシングや農作物輸入自由化の圧力と複雑に絡み合って欧米での権威を得て行って科学に政治的正しさを持ち込んで科学を歪めて行った。という歴史的経緯を無視している。

この映画、The Coveの予告編を見ていると、反捕鯨側が他民族への無理解と差別に満ちてる（ましてや日本人がと連呼して民族差別を煽ってる）事が如実に出てしまってる訳で…
http://www.thecovemovie.com/
この映画に伴って公開されてるテキスト
http://www.thecovemovie.com/educate.htm
正直、この問題がアジア民族への偏見とかグローバリゼーションの中で頻繁に垣間見える（グローバリゼーションの主役であったアングロサクソンの）エスノセントリズムと言う視点なくして語ることは無理です。

と言うか、この問題をいわゆるインターナショナリズムと絡めてしまうと、自文化を犠牲にしてでも相手の言うことを聞いて均質化／同質化(＝アングロサクソンとの同化）の圧力を受け入れる必要がある。となりかねない訳で
…これ自体が実はインターナショナリズム原理主義が実は個の否定につながってしまうという矛盾、パラドクスにどう向き合うかという問題にぶち当たるように思いますけど？
# 単純な排外主義やエスノセントリズムに転ぶのも、外国や他民族と同化することに解を求めるのも、私には紙の裏表にしか見えませんが。
228 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/25 03:57:19 ID:Dcsrlulx: >>226
> >>224
> アングロサクソンアングロサクソンってうるせえよ。
> ユダヤユダヤとうるせえ人とたいして変わらん。

現代文明がどういう対立軸を内包してるか分かってない。
アラブ世界と西欧の対立がどこにあるか。と言う事とこの問題は非常に距離が近い。

この、民族性の押し付けあいや帝国主義の民族性の押し付けに対して被抑圧民族が生存権をかけて決起してるという対立軸の前では、旧左翼が執着する政治的正しさなど偽善ですらない。紙切れ以下だ。
現代文明や国際政治の病巣が一体何であるかきちんと見直して欲しいところですが。
229 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 05:10:23 ID:dBTh58MJ: ＞現代文明がどういう対立軸を内包してるか分かってない
と思っているArtane

自分だけが分かっている
自分だけが国際的である
自分だけが正しく左翼や帝国主義を批判している
自分の敵は皆左翼である

ただ単に独善主義なだけじゃないか。
230 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 05:13:06 ID:dBTh58MJ: >>227

＞まともな数字がどちらの陣営からも出てこないことこそが問題
の答えに全然なっていないじゃないか。
231 ：226：09/12/25 05:52:55 ID:dBTh58MJ: しかし、Artaneが建てたスレとか、この人が関与するスレは、
ことごとく荒廃していくね。
Artaneの議題設定が些末主義的な妄想に基づいているからだ。
この人は、自分の批判相手が、自分の考えているところの「左翼」
であると信じているのだが、そのようなものは現実に存在しないから、
この人との議論はここの誰もことごとくかみ合わない。
そうでないというなら、Artaneの主張から、有用な事実や結論が
得られたという人は誰かいるんだろうか？
>>225は割合中立的に、もっと冷静になって議論するように提案して
いるのだと思うが、そういう主張さえ我慢ならない。
そもそも「科学に政治的正しさを持ち込んで科学を歪めて行った」
なんていう口実で客観性や合理主義を認めていないからね。
合理主義をそうやって排除して、それこそ自分勝手に何とでも
いえるという政治的立場を手に入れているわけだ。
それも個人的な関心事を述べるだけならまだいいが、それを勝手に
社会の一般理論であるかのように語るんじゃないよ。
232 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 06:22:09 ID:o/rwWrVI: ＞アングロサクソンアングロサクソンってうるせえよ。
＞ユダヤユダヤとうるせえ人とたいして変わらん。

いや、実は「ユダヤユダヤ」も言ってるんですよね、この人って
「女権拡張女権拡張」も確信犯です
自分が天然の差別主義者だから相手の中にもそれを見ちゃう
でなければ本当に分断工作を意図してやっているか
嫌煙ファシズムスレを立てたのもこの人

もうこの人とは関わりたくないんだけどこの人が立てたスレはなぜか定期的に上がってくるんですよね
233 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 07:25:39 ID:CIdBaqE5: >>230
おはようございます
・・・は～、Xマスの夜だというのに爆睡してました

さて、>>221さんのご指摘の通り
＞まともな数字がどちらの陣営からも出てこないことこそが問題
という考えは、「ですよね～」と、ぼくも全面的に同意です
もっとも、
莫大な予算で数千人の科学者を雇っている温暖化問題ですら、確実じゃないですが

そこで必要なのは、海外の理性的意見を聞くことだと思います
とりわけ
ネットカスケードのために、日本語圏では、
反「反捕鯨」論があまりにネットで強くなっています
ですからマトモに考えるには、まず海外の言論を知ることが不可欠ではないでしょうか

たとえば、>>227で、コテのArtaneさんが指摘している問題、
つまり８０年代の日米貿易摩擦で、
おそろしいことに鯨保護が交渉で利用され、工業製品を売らなくてはならない通産省（当時）が、
涙をのんで農水省をブッタ切った経緯は
数年前にBBCも大きく報道しています（しかも、日本側に同情的に！）
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6659401.stm

じっさいのところ、欧米での冷静な議論は、
もっぱら
「日本は８０年代にヒドい目にあったが、今は挙げた手を降ろせなくなってる」
というスタンスが多いような気がします
日米貿易摩擦でネタにされなければ、日本も捕鯨を止める気満々だったことは
当時の日本側の対応を見るだけでも明らかでしょう
７０年代から商業捕鯨が段階的に停止していっていますが
日本側はそれほど抵抗していません
強い抵抗と、「捕鯨は日本の伝統文化」という言説は、８０年代以降登場します

ま、有名な話ですが、通産省も農水省も、鯨を貿易摩擦問題で使われたので
「また同じ手を使われるとマズい・・・」というわけで
電通などを通して
「鯨問題は、文化問題だ！」と
ものすごいネジ巻きを日本のマスメディアでおこなった、という噂は
みなさんも少しくらいは聞いたことがあると思います

海外のメディアを通して見ると、このネジ巻きが、上手くいきすぎちゃった気がします
恨み骨髄、という農水省を除けば
霞ヶ関全体としては、さすがにもうこだっていないようですが、日本の世論がね・・・
234 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 07:42:30 ID:8JCn3I2A: >>231
>Artaneの主張から、有用な事実や結論が得られたという人は誰かいるんだろうか
氏自体が何の結論も提案も出さないからな。
捕鯨がアングロサクソンの陰謀でダメになったとしてだ、それでどうするのか？
アングロサクソンのルールなど無視して鯨を獲るのか、
もっと外交努力とデータを重ねて粘り強く交渉していくのか、
そもそもアングロサクソンとは誰のことなのか、英米二国と考えてOK？
235 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 07:48:50 ID:o/rwWrVI: >>233
悪いけどあなたの発言にも説得力がありません
とにかく必要なのは「絶滅の危険があるのはどの種であるか」についての客観的なデータです
政治的にどうこうなんていうことはどうでもいいのです

どうしてこうどちらの陣営も数字を無視して政治的な議論に持ち込もうとするのでしょうか？
重要なのはどのデータが事実に近いかであって、具体的な数字が出てきた時にどの程度その数字にバイアスが
かかっている疑いがあるのか、信憑性はどの程度期待できるのかを推定するうえで個々の数字に対してその事例に
固有の変数として関わってくるものでないかぎり意味がありません
一般論としての政治情勢に流れたら議論が無意味なものにならざるを得ません
個々の事例ごとに具体的な証拠に基づいた状況分析をする以外に建設的な議論をする方法は無いのですよ
236 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 08:17:44 ID:CIdBaqE5: >>235
ええと、温暖化問題もそうなんですが、数値や仮説が確実でない場合
専門家でないシロウトがとり得る態度は
限定されてくると思うんです

それは、政治的対応です

まず、捕鯨問題で日本側の数値が正しいと仮定してみて下さい
そこで日本がとり得る対応は
ICUNや、IWCからの脱退です
でも、日本の政府当局者たちははまったく脱退可能性を論じていません
その理由としては、まず

　　　○捕鯨がそれほどベネフィットを産み出さないので、国際協調を乱す必要性がない

という可能性が挙げられます
さらに
もっと冷たい見方をすると

　　　○農水省側の数値を、他の官庁が信用していない

という可能性も挙げられます

こうした可能性を考慮に入れながら、政府に対して、
「おまいら、どうして何も動かないのだ？」
と要求することが、ぼくらシロウトがとり得る態度だと思うのですよ

次に、反捕鯨派の数値が正しいと仮定してみて下さい
そこでとり得る態度は
一体ナゼ、日本は『調査捕鯨』という形で大規模な捕鯨を維持しているか
という国政上のギモンをつきとめることです

さらに、双方の数値が信用できない場合は、
より冷静な政治的対応が必要になってくるでしょう
「白人は傲慢だ！」とか
「東洋人はザンコク！」とかいう煽りでなく
より厳密な研究が進むまで、捕鯨と反捕鯨のどちらがよりベネフィットが大か
考える必要があるのです

ま、「建設的な議論」が必要なのは確かですが
ぼくらシロウトにとって、科学的議論は非常に難しいのです
そのため何が建設的か、という考えも
自分たちの考えに近い議論に限って、「おお、建設的だ！」と思われがちです
鯨より
さらにポレミカルな業界でご飯を食べているぼくの経験で、そう断言できます
原子力業界は国や文化を問わず
鯨よりもはるかに世界中でボコボコにされてきたんですよ・・・
237 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 08:26:14 ID:o/rwWrVI: まず数字が出てきてからでしょう
それぞれの種について誰がどのような調査をどの程度の期間おこなったか、その人の調査費用はどの機関から出ているのか、
そういった情報もないのにまず政治ありきでの議論など無意味だと言っているのですよ

素人玄人以前に議論の姿勢としてどうなのかという単純なお話なんですがね
238 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 08:42:03 ID:CIdBaqE5: >>237
日本側の数値は、水産庁が出資した団体の発表ばかりですよ・・・

あれはヒモ付きだから、
という情報バイアスの重視は、それこそ反捕鯨派の専売特許です
日本側の数値が信用されていないのは
どれも水産庁のヒモ付きだから、というわけなんですよ

もちろんヒモ付きだからといって、研究の信頼性が左右されるわけじゃありません
たとえば
温暖化論は原子力業界のヒモ付きという反論がすごく強かったりしますよね？
実際、IPCCのメインスタッフである
スタンフォード大のスティーブン・シュナイダー博士は、
けっこうアメリカの原子力業界からお金をもらっています
（実に困ったことですが）
けれど、それがIPCCの報告の信頼性を失わせるかどうかは、話は別なのですよ

科学研究には、たくさんのお金が必要なのが現状です
けれど、科学は科学です
そのお金がどこから出てきたか、ではなく
その研究成果が、同僚評価によってどれくらい認められたか
（引用されたか）
という一点に絞って考えなくてはなりません

だからこそ、捕鯨問題でも、
海外における論議で
どのくらい日本の研究が引用されているか見る必要があるのですよ
239 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 08:49:52 ID:o/rwWrVI: >>238
お話はわかりました
それならばもう具体的なデータは出ているのですね
各論に移りたいのでデータをお願いします
240 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 09:04:26 ID:CIdBaqE5: >>239
じゃ、とりあえず
日本の水産庁が「こいつは増えているから捕鯨する」
とターゲットにしているミンククジラについて、
動物保護について国際的に最も権威のある団体
IUCNの科学者たちが現在どう考えているのか、その概論を貼っておきますね

http://www.iucnredlist.org/apps/redlist/details/2474/0
241 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/25 11:56:01 ID:Dcsrlulx: >>234
> >>231
> >Artaneの主張から、有用な事実や結論が得られたという人は誰かいるんだろうか
> 氏自体が何の結論も提案も出さないからな。

拙速な結論を出すだけならば在特会のゴミ連中にもできます。
私はその先を見ようとしてる。単純に個人のあり方として遠くを見た上で結論を出すようにしている。と言うだけです。

> 捕鯨がアングロサクソンの陰謀でダメになったとしてだ、それでどうするのか？
> アングロサクソンのルールなど無視して鯨を獲るのか、
> もっと外交努力とデータを重ねて粘り強く交渉していくのか、
> そもそもアングロサクソンとは誰のことなのか、英米二国と考えてOK？

この二十数年間の経緯から見て「粘り強い努力」「科学的なデータの提示」だけで行っても状況が進展する可能性は非常に低いので、
自前の枠組みを構築して、強い資源管理を敷いた下で沿岸捕鯨を再開すべきであると思いますよ。

南氷洋の捕鯨と違って沿岸捕鯨には影響範囲が限定される部分が強いので乱獲を避ける試みがやりやすい事と、
それこそ千年以上続いてきた所すらある地場産業としての捕鯨を潰すのを防ぐ必要があるという問題もある。

それと並行して、比較的利害衝突のない中国などと接近して中国や中国の支配下にあるアフリカ諸国などを味方につけてIWCでの政治決着を図る。
理想論的には捕鯨をやってる国はやってる国で独自の枠組みを作ってIWCから移行しないと埒があかないだろうと思いますが、現状の日本の他の交易関係から見て急激な独自枠組み作りは不可能に近い。
242 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/25 12:13:26 ID:Dcsrlulx: >>238
スレの趣旨とは少し異なりますが、
>もちろんヒモ付きだからといって、研究の信頼性が左右されるわけじゃありません
>たとえば
>温暖化論は原子力業界のヒモ付きという反論がすごく強かったりしますよね？
>実際、IPCCのメインスタッフである
>スタンフォード大のスティーブン・シュナイダー博士は、
>けっこうアメリカの原子力業界からお金をもらっています
>（実に困ったことですが）
>けれど、それがIPCCの報告の信頼性を失わせるかどうかは、話は別なのですよ

Climate Gate事件をどうお考えですか？
あの事件は、IPCCの中枢部にいる（そして原子力業界から多額の援助を受けている）学者達が共謀してデータの改竄を行うと同時に自説に批判的な学説を封殺した。
とする多数の電子メールやプログラムが「暴露」された事件ですよ。
手持ちの論評で事件の俯瞰が比較的うまく行ってる解説：
http://www.tanakanews.com/091202warming.htm

日本でも、温暖化解決のために原子力を重用すべきという結論に疑義を呈してきた槌田博士の論文を環境学会が却下して裁判沙汰になっている。
http://env01.cool.ne.jp/global_warming/teiso.htm
槌田博士の解析はIPCCの唱える「CO2が最大の温暖化元凶」「CO2削減のために原子力をフル活用せよ」と言う結論と真っ向から対立するものです。
本当に科学的な議論が行われるののであれば、この分析がきちんと議論されるべきですが、既に純粋な政治的問題となってしまった温暖化問題ではこの様な論点は有害であるとされてトンデモ議論であると言う言い分が政治的にも経済的にも厚遇されている。
243 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/25 12:28:24 ID:Dcsrlulx: >>240
> >>239
> じゃ、とりあえず
> 日本の水産庁が「こいつは増えているから捕鯨する」
> とターゲットにしているミンククジラについて、
> 動物保護について国際的に最も権威のある団体
> IUCNの科学者たちが現在どう考えているのか、その概論を貼っておきますね
>
> http://www.iucnredlist.org/apps/redlist/details/2474/0

正直な事を言うと、このIUCNの論もClimate Gate事件と同じようなまず政治ありきのデータ歪曲が多数あるように見えるのですが。
ミンククジラが増加に転じてるというデータが、水産庁の主張するような大幅解禁容認論につながるとは思えないとはいえ、
今のようにパラノイドに鯨種だから全面禁漁にせよ。とするのはどう考えても科学ではなく民族差別ではないのですか？
アメリカやノルウエーの地場産業としての捕鯨は、種の存続が不可能といわれてる種でも管理下で容認されてる現実とミンクのように桁違いに数が多くなってる種が禁じられてると言う現実の
格差には科学が存在するのですか？
アメリカやノルウェーのネイティブに対する政治的配慮が科学に優先して科学的結論に影響してるのと同じように、
アジア人「ごとき」が捕鯨「なんか」やるのは野蛮だ、環境破壊だ。そもそも牛や豚を食ってるのに鯨は要らんだろう。と言う無理解／レイシズム（これこそレイシズムだ）が科学に優先して科学的結論を歪めてると思いますが。
この構図は本当にミンクが数的に厳しかった20年前からまったく変わっていない。
244 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/25 17:53:13 ID:Dcsrlulx: >>240
>>243 に追記して置きますが、IUCNを巡ってはこの様な批判も根強くあるのですが。
http://luna.pos.to/whale/jpn_hna_iucn.html
「IUCNは自身の信用を特定利益団体にゆだねている
(HNA（ハイ・ノース・アライアンス）発行　"The International Harpoon"（1997年10月）からの訳。 27-Feb-2001。
原題："IUCN Lets Credibility Slide into Hands of Special Interest Group"、他) 」

この論文では、IUCNについて、
>IUCNのボランティア・ネットワークは、種の保存の分野における広大な専門知識を動員するが、
>そのボランティア精神や情熱には公式な組織および手続きというものが欠けている。

>IUCNの助言はCITES（Convention on International Trade in Endangered Species、訳注：「サイテス」と読むが、日本では通称「ワシントン条約」）
>などの政府間組織の意思決定に本質的に影響を及ぼすことができるため、特定の利益団体に利用されて、潜在的に深刻な政治的かつ経済的結末を引き起こす可能性がある。

と言う指摘がされていて、実際ミンククジラ問題でのJ.G.Cooke氏の関与の仕方が「IUCNに公平性が欠けている」実例として挙げられてる訳です。
どちらにしても、日本では権威が与えられてるとは言っても科学としてみた場合に公平性があるかないかとか本当に科学的な視点を担保し続けてるか。と言う問題はまったく別次元です。

反捕鯨側が我田引水のためにある種の「御用学者」的な人の非科学的な学説を科学的であるかのように粉飾していくのを
もう20年近く（ネットでの捕鯨論争で）見つづけていた人間としては、この手の粉飾行為は見慣れていますが、
今まで関心のなかった人たちにとっては幻惑されてしまうだけだと思いますから止めてください。
245 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 18:10:15 ID:CIdBaqE5: みなさん、スミマセン・・・このレスは、スレ違いなので無視して下さい
>>242
・・・ええと、まず、ぼくが原子力推進側だ
という政治的バイアスがあることをご了承ください

さて、槌田さんのことなのですが、あの方の意見、全然知らないんです
申し訳ありません
「推進側がそんな不勉強でいいのかよ！」と怒られそうですね・・・

上の世代から、高木仁三郎さんや久米三四郎さんといった
おそろしく知性の高い反対派の話はさんざん聞かされていますが
今の世代では
そうした恐るべき反対派として話題になるのは、飯田哲也さんくらいです
（飯田氏は温暖化派ですが、徹底した脱原発論者です）

残念ながら、どこの世界でも、能力や実績がものをいいます
温暖化懐疑論者としてよく挙げられる丸山茂徳さんも
素晴らしい研究をした実績があるから、みんな注意深く話を聞くのです

ちなみにB・ロンボルグさんの有名な温暖化懐疑論は、
たいへん納得がいくものですが
彼にしてもIPCCの主張、
つまり、人類が作り出したCO2による温暖化を否定してはいません
彼の批判は
費用対効果を考えると、
今みたいに温暖化についてバカ騒ぎする必要はなく
何よりも後進国への経済援助を優先すべきだ、というものです

個人的には、こうした落ち着いた意見が一番説得力があると思っています
246 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 20:16:16 ID:CIdBaqE5: >>242
連投もうしわけない、スレのテーマに戻ります
で、クリメートゲート事件の問題ですが・・・

捕鯨論争でも、問題になっているように
データー解釈というのは、実は専門家でもメチャクチャ難しいのです
で、分かりやすくするために
結論をある程度セクシーにしちゃうのは、わりとよくあることなのです

いいことではありませんが、避けられないことでもあります
そのため
専門家の間では、セクシーにされた結論が、どこまで妥当性をもつのかを問題にします
つまり大胆なこと自体は、あまり問題視しません

ですから、ぼくはシロウトですけれど、あの事件は
気候変動の専門の方々の間でも、「あ～、言葉づかいが悪すぎたね～」
という感じなんじゃないでしょうか？
だからこそ、あまり問題になっていないのだと思いますよ

Artaneさんは８０年代にお詳しいようですから、
「常温核融合が実現した！」
というウォールストリート・ジャーナル紙のスクープをご存じかもしれません
これはユタ大学の研究者たちが発表した実験なのですが
じつはこの発表
まったく追試や査読を受けておらず、野心とアホを丸出しにしたものでした
というわけで追試をした世界中の専門家が、猛烈にボコ殴りをおこない
この発表は、ユタ大学とWSJ紙の黒歴史とされています

原子力業界によって揉み消された！と、陰謀論をとなえている幸福な人たちもいますが
そういう人たちは本当にしあわせそうで、うらやましいですね・・・

対して、IPCCの報告は、それぞれの作業グループ内で発表前に何度もチェックしますし
発表後は、世界中が総掛かりになってダブルチェックしますから
あまりに酷いデーター解釈は
同業者から絶対にボコ殴りの目にあうこと、これ確実です

ですから、ぼくはシロウトですし
まだボコ殴りのケースが起こっていないために
学界の同僚評価への信頼から、「しょうがないな～」で済ませるのです

ただ、捕鯨問題にしてもそうですが
同僚評価抜きで、データーこそすべてと思っている人々には耐えられない話かも・・・
247 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 20:27:15 ID:CIdBaqE5: さらに連投、申し訳ありません
で、>>244の元記事なんですが、ぶっちゃけ
「へえ～、ところでこの匿名の悪役、『the minority of one』（一人きりの少数派）って誰？」
という感じで、正直、イエロージャーナリズムの記事を読んでいる感じです
たとえば
この悪役が、捕鯨国アイスランドの学者さんの意見を握りつぶしたと書かれていますが
同じ作業部会にいたオランダの学者さんについて、記事は完全スルーです

そもそも、上に挙げたIUCNの概論を読んでみてください
「北半球におけるミンククジラは、危機的カテゴリーに入れるほどの状況を示していない」
と書かれています
けれど
この記事だと、IUCNにいる匿名の『The minority of one』さんがIWCで大活躍して
北東大西洋、および中部大西洋のミンククジラの数について
危機状況説をゴリ押しすることに成功した、と書かれています・・・

ちなみに、IUCNのミンククジラの評価は
1994年まで為されていません
1996年にIUCNが初めておこなった評価では、
たしかに北大西洋のミンククジラが「Near threaten(わりとヤバい）」となってます
ただ、その根拠が問題です
というのも、この記事にもあるように、根拠はIWCの1991年の調査だったようです
しかしナゼかこの記事の中心部分では、
IUCNから来た悪者が、IWCにおいて
９０年代後半に自説をゴリ押ししたかのようになってて・・・何がなんだか分かりません

というように、どえらく混乱した記事ですが、
まあ、記事元がノルウェーの鯨漁師さんのサイトですから死活問題だったのでしょう
しかし記事のポイントは、IWCのミンククジラの統計に書かれた
『Statistically significant（統計的に有意）』の意味が悪者には分かっていなかった
というものですが、
「マジで減ってるよ！」という意味に解しても、間違いではありません
漁師さんの方が、文句をつけるところを思いっきり間違えています

問題がIWCの統計だったのは、その後のIUCNの評価変更からも明らかです
ようするに、どこまでも週刊誌の匿名永田町記事っぽくて
ぼくも嫌いじゃないですが
内容が非常に混乱しており、資料性は残念ながら低いと思います
248 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 23:16:28 ID:8JCn3I2A: >>247
で、長々と喋って結局何が言いたい訳？
あと匿名掲示板と言っても、大人であろうあんたがボクボク言うのは読むに耐えない。
249 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 00:24:53 ID:jFLMoYW5: >>248
も、申し訳ない・・・それがしのレスをまとめると

245――質問された、温暖化問題についてのレス
246――捕鯨問題などに見られる、データー解釈の難しさについて
247――ノルウェーの漁師さんの怒りと、素人による専門団体の内紛描写の困難さについて
250 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 01:18:04 ID:YYVApqXL: >>233
この人陰謀論と妄想論ばかり言ってて恥ずかしくないのだろうか。
水産庁のレッテル貼りが通じなくなったら
今度は電通だの世論だのネジ巻きだの妄想炸裂ですよ。
陰謀論である簡単な根拠を示しますよ

>そこで日本がとり得る対応は
>ICUNや、IWCからの脱退です
>でも、日本の政府当局者たちははまったく脱退可能性を論じていません

水産庁はIWCを脱退してIWCに代わる新しい国際機関設立の可能性を検討をしていますよ。
http://www.e-kujira.or.jp/iwc/2007anchorage/text/text_ext1.html
http://www.e-kujira.or.jp/geiron/morishita/1/#c12
http://www.e-kujira.or.jp/geiron/ohsumi/1/

まあ口で言うほど簡単な道のりではないので、
IWCを改善していくのとどちらが早道かは分からないけどね。
251 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 02:07:21 ID:YYVApqXL: >>224
こちらも陰謀論としか言いようがない気が…
そもそもゴンドウクジラはIWCの管轄外であり現在も捕鯨が行われているはずですが

>ノルウェーなどの捕獲が日本に対するように過激なやり方で阻止されてるとは聞かないし、

ちょっと調べればシーシェパードがノルウェーとアイスランドの捕鯨船を沈没させているのはわかるはずなのに。
252 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 02:20:42 ID:jFLMoYW5: >>250
水産庁と関連団体が、「捕鯨は日本の文化！」って
世論のネジ巻いているという考えに、変わりはないですよ？
もちろんマトモな人なら
「そんなの農水省が、そして霞ヶ関全体がゆるすかね？」
とギモンに思うのが当然です
そんなわけで我ながらスカスカの論だな、と自分でも思っていたのですが
運良く、スレで日米貿易摩擦の話が出てきたので、>>233で経緯を説明したのです

しかし陰謀論と思われてしまう文章を書いてしまい、申し訳ありません
ぼくの説明はあまりに下手くそです

ただ、陰謀論だと思われるなら、
『「鯨食は日本の伝統文化」というのは、70年代半ばからPR会社を介して振りまかれてきた俗説』
と今月１３日の朝日新聞に書いた
米本昌平さん（東京大先端科学技術研究センター特任教授）も
陰謀論を広めていることになりますよ？

ところで、君の挙げた
「水産庁はIWCを脱退してIWCに代わる新しい国際機関設立の可能性を検討をしていますよ」
というURLを拝見しましたが・・・
ええと、これ、
色んな分野でも、よく使われる日本の交渉手段です
（核不拡散をめぐる７０年代の日米交渉でも使われました）
出席した代表でなく、必ず次のクラスの者がブラフを使い、けっきょく何事もないまま元通り
という
黄金の外交パターン（個人的にいい外交手段だとは思っています）なのですが・・・

で、何か分かりやすいサイトはないかなあ、と探してみたら、ピッタリのがありました
よかったら下のURLを覗いてみて下さい
http://www.news.janjan.jp/world/0708/0708120701/1.php?action=table&msg_article=70702
253 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 02:41:22 ID:YYVApqXL: >水産庁と関連団体が、「捕鯨は日本の文化！」って
>世論のネジ巻いているという考えに、変わりはないですよ？

水産庁のデータなど理論面では便利です。
しかし反・反捕鯨の世論への影響力ならアニメ化された美味しんぼのが最大でしょう。

>ただ、陰謀論だと思われるなら、
>『「鯨食は日本の伝統文化」というのは、70年代半ばからPR会社を介して振りまかれてきた俗説』
>と今月１３日の朝日新聞に書いた
>米本昌平さん（東京大先端科学技術研究センター特任教授）も
>陰謀論を広めていることになりますよ？

ああ、そのとおり陰謀論ですね。
調べてみたらこの人反捕鯨論の言い分そのままの妄想を朝日新聞に載せてますね。

色んな分野でも、よく使われる日本の交渉手段です
（核不拡散をめぐる７０年代の日米交渉でも使われました）
出席した代表でなく、必ず次のクラスの者がブラフを使い、けっきょく何事もないまま元通り
という
黄金の外交パターン（個人的にいい外交手段だとは思っています）なのですが・・・

検討していない、という間違いを書いたことへの反省はないのですか？
ソースがJanJanとは、これ反捕鯨の言い分ばかり偏って載せるので有名ですよ。
沈静化したという結末は完全にそこの主観でしょうが。
クロスチェックをしなければと口にしてるあなたが反捕鯨色の強いところばかり読んでいるのですね。
254 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 02:52:47 ID:jFLMoYW5: >>253
「検討していない、という間違いを書いたことへの反省はないのですか？」
たしかに、おっしゃる通りです
申し訳ない・・・

ただ、ぼくはともかく、米本さんまで
反捕鯨派の意見を鵜呑みにしている、という考えにはあまり納得できません
ぼくは確かに自分が言ったことをスカっと忘れ、
「あ～、またその手か～」
と反省もせずに脊髄反射で書き込むほど頭がわるいです・・・
しかし
科学史のプロパーである学者さんの指摘を否定するなら、
否定するだけの根拠を提示するのが筋ですよ
255 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 03:01:31 ID:YYVApqXL: 米本昌平氏の寄稿はこれでいいのですか？
http://blog.goo.ne.jp/harumi-s_2005/e/36194324c38fce8972adfacb3ce5e32d

>日本での議論は農水省とその外郭団体である鯨研が提供する情報だけでなされていると言って過言でない。

そりゃそうでしょ。
農水省は不十分でもデータを出しているが、反捕鯨団体はデータすら出さないのだから。

>05年までの調査結果についてはIWC科学委員会で評価を受けたが、委員会が定めた、鯨の持続的利用再開の判断根拠となる
>科学的成果には乏しく、発表論文も鯨を殺す必要がないものがほとんど、というのが委員会の大勢意見である。

科学委員会でそんな結末はでていません。

>日本のやり方は当初から目的と手段が逆転
>しており、諸外国からは「科学の名を騙る商業捕鯨」と非難されている。

反捕鯨国だけです。

>鯨肉の売り上げは年間約60億円で、この小さな利権を守るために農水省は愛国的感情を刺激するような情報を流し続けている。
>IWC総会における捕鯨・反捕鯨の勢力バランスは長い間ほぼ不変なのだが、実はこの状態こそがすべての関係者にとっては
>好都合なのだ。

根拠がなく陰謀論としか判断できません。

>鯨肉は売れず在庫はダブついている。

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258 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 10:28:35 ID:X198kTQ8: このスレの流れ見ると、鯨は左右問わずアンタッチャブルが無難、と再確認できるな。
科学・政治・宗教・民族文化まで突っ込むハイリスクの割に、得られるものが「民族の誇り」だけではねえ。
259 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 10:40:00 ID:h+2ixpwY: ところでクジラっておいしかったでしょうか？

クジラの立田揚げってまずい給食の代名詞だったような

まあ料理人の腕次第かもしれませんが
260 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 10:40:55 ID:jNHW1t+q: 個人的には民族の誇りとかあんまり関係ないなー
単に食の多様性を理不尽な理由で奪われたくないっていうか
そんな感じ

絶滅しそうだというなら諦めるけど、カワイソウだからとかそんな理由なら納得できない
それだけ
261 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 10:43:56 ID:jNHW1t+q: >>259
おいしかったよ
給食でしか食べたことないけど魚と肉の中間みたいな感じ
肉の食感と赤身魚の風味

マトンだって好きな人がいるんだし、人の好みはそれぞれだからね
262 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 12:02:44 ID:IcLnlPKa: >>255

こ　れ　は　ひ　ど　い

ここまで一方的なデタラメがノーチェックで朝日新聞に載るなんて
朝日は産経とは逆方向にイッチャッテルのかしれない。

>>252
もしも本当に日本がIWCを脱退したとしたら
反捕鯨側は
「戦前の国連脱退の繰り返し、日本孤立化への道」
と国連と鯨だけを扱うIWC脱退は違うとかアイスランドもWC脱退したとか
全然違うのに騒ぎ立てるよきっと。
263 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 13:03:57 ID:jFLMoYW5: >>255
おはようごさいます
は～・・・朝からさっそくで申し訳ないのですが、
君の論の立て方は、ものすごく問題があると思いますよ・・・

実績のある科学史家、米本さんの意見、
つまり
「捕鯨は日本文化というのはPR会社の宣伝」という論を否定するには、
宣伝ではないという歴史を提示することが必要ですよね？

君はそうした歴史を提示する代わりに、
捕鯨問題について、米本さんの言っていることがウソばかりだから、
信ずるに値しないと主張しているようですが・・・本当にそう思っているんですか？

なんか我ながらヤな書き方ですが、ぼくなりに心配しているのです・・・
狂信や強弁はシーシェパードにまかせ、冷静さが日本に必要だと思うのですよ
（長くなったのでつづきます・・・お許し下さい）
264 ：２６３：09/12/26 13:06:20 ID:jFLMoYW5: （スミマセン、つづきです）
ちょと冷静になって>>255を見直してみて下さい
たとえば
○反捕鯨派のデーターなんかない！なんて、本気で君が主張していないと思いたい
　　反捕鯨国だけでなく、WCSといった
　　大きな動物保護団体が、すごく沢山のリサーチプログラムを実施しています
　　ちなみに、>>240で紹介したIUCNのミンククジラの概論では、そうした出典も参照できますよ

○そして、科学委員会のことですが、米本さんがおっしゃったのは
　　おそらく２００５年一月に出た委員会決議のことでしょう
　　（３０票中２７票が賛成した決議）
　　その決議では、日本は早急に鯨をヌッコロす調査から、
　　生かしたままの調査にすることが望ましい、というものでした
　　http://www.iwcoffice.org/meetings/resolutions/resolution2005.htm

○「科学の名を騙る商業捕鯨」と非難するのは、反捕鯨国ばかりでなく
　　狂信的なとこからゆるいとこまで含む、
　　かなりの数の環境団体も含まれませんか？
　　たとえば、FT紙よりずっとドライに経済ニュースを扱うブルームバーグでも
　　「科学を騙る商業捕鯨と環境団体から非難されている」って、調査捕鯨が説明されています
　　http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601101&sid=aPhG1CfyPue0

○鯨肉は売れている、という論拠は、まさか、あの>>216のアホグラフじゃないですよね・・・
　少なくとも日本の経済界で大変評価の高いブルームバーグも、上の記事で
　鯨肉商売がキツくなっていることを書いています
　（いつものブルームバーグらしく、企業の敵は環境派！という論調で）

○もちろん、米本さんの「捕鯨・反捕鯨の勢力バランスは長い間ほぼ不変なのだが、
　実はこの状態こそがすべての関係者にとっては好都合なのだ」という意見は、
　君の分析が正しく、根拠のない個人的見解でしょうね
265 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 14:15:27 ID:IcLnlPKa: >「捕鯨は日本文化というのはPR会社の宣伝」という論を否定するには、
>宣伝ではないという歴史を提示することが必要ですよね？

あのですね。
水産庁とは無関係の雁屋哲だって日本の食文化と主張している例を出すだけでも十分でしょう。
あなたの定義でも慣習こそ文化だと発言しているはず。
日本のあちこちに鯨食の慣習があるのを一々提示しなければならないのか？

>大きな動物保護団体が、すごく沢山のリサーチプログラムを実施しています
>　　ちなみに、>>240で紹介したIUCNのミンククジラの概論では、そうした出典も参照できますよ

自分は英語ができないので自動翻訳に頼ってるが
240でも肝心のミンクの南半球の生息数が記述されてないと見えますが？
反捕鯨派も含めてそうだけど生息数を調べないでただ文句を調べる態度を問題にしているのだけどね。
266 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 14:18:00 ID:IcLnlPKa: 反捕鯨派も含めてそうだけど生息数を調べないでただ文句を調べる態度を問題にしているのだけどね。
↓
反捕鯨派も含めてそうだけど生息数を調べないでただ文句を述べる態度を問題にしているのだけどね。
267 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 14:23:36 ID:JCPrOE0B: >>265
捕鯨と鯨食とを混同していると思う。
鯨食は日本の一文化ではあるが、問題となっている南氷洋など遠洋捕鯨は文化ではなく商業行為。
米本さんの主張は、「鯨食文化」を守るためには、実質的に擬似商業調査捕鯨を止めるべきだ、というもの。
私も同じ意見だ。
268 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 14:26:32 ID:IcLnlPKa: >>267
ほほお
じゃあ今の機械化された米食は伝統文化ではないとおっしゃるのですな。
昔とはルールが変わってる将棋も囲碁も伝統文化ではないと。
あんたの伝統文化とやらの定義を伺いたいのですよ。
269 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 14:28:41 ID:IcLnlPKa: >問題となっている南氷洋など遠洋捕鯨は文化ではなく商業行為。

商業が関わってるから文化ではないとはこれも無茶苦茶な定義ですな。
270 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/26 14:40:14 ID:iuJN2l1C: >>267

では、沿岸捕鯨は文化であると思いますか？

沿岸捕鯨と遠洋捕鯨が異質である部分が多いのはわかってるようですが。
271 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 14:43:04 ID:IcLnlPKa: ＞○鯨肉は売れている、という論拠は、まさか、あの>>216のアホグラフじゃないですよね・・・

売れてないの反論としてグラフが出たけど
売れてないと主張する反捕鯨側が一度もデータが出てないのはどうしてですか？
データを出した側と出さずに印象論だけの側のどちらが信用性がありますか？
272 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 16:00:07 ID:YYVApqXL: >>267 >>268
反捕鯨と南京事件否定論は似ている。
虐殺じゃない、確定してないと強弁するためにトンでもない定義になってしまう。
捕鯨全般、あるいは調査捕鯨肉を使用する鯨肉は伝統文化ではないと強弁するため常軌を逸した定義になってしまう。

新しくモデルチェンジした部分があるから伝統文化ではないのか？
ならば新しく出てきた銘柄コシヒカリ、ひとめぼれ等々が跋扈する今の米食は伝統文化ではないということになるな。

商業行為なら伝統文化ではない？
醤油も味噌も日本酒も漬物も
もうすぐ正月だがお餅もおせちも伝統食文化ではないと言いたいのか？
273 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 16:07:15 ID:YYVApqXL: >>264 >>268
例のグラフがアホだとまで表現するからには
年間の入荷量と消費量の真実の数字をご存知なのですね！
是非ご教示下さい！

・・・
データ、資料を出した側を徹底的に疑う
なのにデータを出さないで邪推ばかりの側を信用する

これもどっかの否定論者にそっくり。
274 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 17:24:54 ID:zhKqPf5Q: 結局反捕鯨は南京否定論、インテリジェントデザイン、反相対論と同じく
信仰告白なんでしょ。
どれだけ資料を示して反論しても
どれだけ非常識な定義だと諭しても通じない。
反捕鯨こそが心地よいので論理もへったくれもないってことで。
275 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 17:35:23 ID:jFLMoYW5: >>260
ええと、まず、丁寧に答えてくれてありがとう
URLだけ貼っていたぼくは、すごく不親切だったと反省しています・・・

それで、>>220のIUCNの概論ですが、
南半球のミンク生息数が書かれていないのは、じつは研究が進んだためなのです
概論の一番上にある項目、『Taxonomy（分類）』によれば、
２０００年からIWCは
南半球のミンククジラと、セミミンククジラを別種として考えており
IUCNもその分類に従ったということです
（どうもこの区別は日本側の発見みたいですね）

そして、ミンククジラと、セミミンククジラの視認分別は
たいへん困難である、と
『Population（生息数）』項目の、
Southern Hemisphere（南半球）欄に書かれています
ようするに、それまでの推計がリセットされたようなものです

科学上こうしたリセットがあると
客観的な生息数推定のために、視認区別による研究が当然はじかれます
にもかかわらず
ヌッコロして確認する日本側の研究ばかりでなく
おそらくトレーサー等などを活用した、
オーストラリアやニュージーランドの研究がこの概要に使われているのは
上の『Bibliography（参考文献）』というタグをクリックすると出てきますよ

じゃあなんでデーターのある日本の捕鯨領域だけでも、推計値を出さないんだよ？
と実はここで、君に聞いてもらいたかったりします
もっとも、かなり厳しい知性の持ち主なのは、さんざん議論して知ってますが・・・

日本側にも、けっこう問題があるのです
それは
『Publish or Pelish（論文出さなきゃ、消えるだけ）』という理系の原則が
日本側データーが集まっているIRC（日本鯨類研究所）には通用しないということです
査読のある雑誌に提出される論文が、年間５～６本なのですよ・・・
論文は数打ちゃ当たる、
というか、沢山あればそれなりに評価されるのですよ
個体区別上、たいへん有利な日本側の研究数が少ないことこそ問題なのです
276 ：２７５：09/12/26 17:44:02 ID:jFLMoYW5: >>273
う～ん・・・
農水省のHPを見ると分かるのですが、いくつかの水産物統計カテゴリーに関して
H19年度から統計とることを止めているので
今現在、ハッキリ分かっている人は誰もいないと思いますよ

個人的な意見は、>>204で書いてます

しかし、やっと上の２７５で、個人的私憤が書けました・・・
IRCの研究者に限ってですが
捕鯨は甘え、
と２ｃｈのような悪口が言いたくて言いたくて
このスレに粘着していたようなものです・・・あそこの人、世論にも資金にもめぐまれすぎですよ
277 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 18:14:21 ID:YYVApqXL: >それで、>>220のIUCNの概論ですが、
>南半球のミンク生息数が書かれていないのは、じつは研究が進んだためなのです
>概論の一番上にある項目、『Taxonomy（分類）』によれば、
>２０００年からIWCは
>南半球のミンククジラと、セミミンククジラを別種として考えており
>IUCNもその分類に従ったということです
>（どうもこの区別は日本側の発見みたいですね）

単一の種と考えられてきたミンクが、ドワーフミンク鯨やクロミンク鯨など
いくつかの亜種があると判明したのは、反捕鯨側がやっきになって攻撃してきた調査捕鯨の成果です。
今まで反捕鯨側は何を調べてきたのだろうね。

>日本側にも、けっこう問題があるのです
>それは
>『Publish or Pelish（論文出さなきゃ、消えるだけ）』という理系の原則が
>日本側データーが集まっているIRC（日本鯨類研究所）には通用しないということです
>査読のある雑誌に提出される論文が、年間５～６本なのですよ・・・

はぁ～？
年間５～６本もあれば大したものでしょうが。
あなたは度々環境保護団体の主張がどうのこうのと言い出しますが
日本鯨類研究所の論文を質と量で上回る論文を提出している団体がありますか。

>個体区別上、たいへん有利な日本側の研究数が少ないことこそ問題なのです

鯨研の調査は致死的調査と非致死的調査を組み合わせています。
ところで反捕鯨団体は致死的調査は不要、非致死的調査だけで事足りると主張しています。

じゃあ鯨研以上の研究論文を非致死的調査だけでやってみせて欲しいものですね。
反捕鯨国の政府プロジェクトでもいいから
とこれは皮肉ですが

>あそこの人、世論にも資金にもめぐまれすぎですよ

反捕鯨国では反捕鯨運動が世論（マスコミの態度）にも資金（寄付金）にも恵まれているでしょうが。
捕鯨側はテロ行為にもあいながら続けているのですよ。
278 ：２７５：09/12/26 18:34:28 ID:jFLMoYW5: すみません！安価まちがえました
>>265さん、
つまりID:IcLnlPKaさん宛でした、申し訳ありません
他にもミスは多く、IRCでなくICRでした
また、Perishの綴りも間違えていました・・・切腹したいです

あ、ところでID:IcLnlPKaさんがおっしゃってた文化と慣習の問題ですが
個人的には>>200のように思っています
異論は当然あるでしょうし、こだわる気はありません
しかし
みなさんが捕鯨にこだわっているそのパワーを
ちょと原子力にも向けてもらいたいなあ、と思ったりもしています・・・
279 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 18:50:02 ID:zhKqPf5Q: >>275
>『Publish or Pelish（論文出さなきゃ、消えるだけ）』という理系の原則が
>日本側データーが集まっているIRC（日本鯨類研究所）には通用しないということです
>査読のある雑誌に提出される論文が、年間５～６本なのですよ・・・
>論文は数打ちゃ当たる、
>というか、沢山あればそれなりに評価されるのですよ

誰もが突っ込みたくなること
そりゃ自然保護団体にこそ言うべきだろ。
鯨研と水産庁にだけ異様に高いハードルを課すのに
ケチ付けるだけの自然保護団体にやたらと甘い。
自分でバイアス自覚してないでしゃべるから集中砲火をくらうんだよ。
280 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 20:04:34 ID:X198kTQ8: >>278
>ちょと原子力にも向けてもらいたいなあ、と思ったりもしています・・・
国と電力会社が大予算で大支援大アピールしてるのに、まだ足りないの？
どこまで金食い虫（一部にとっては『金産み虫』だが）なんだ。
281 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 20:19:59 ID:jNHW1t+q: 原子力発電には事故のリスクと廃棄物の問題があってガンガンやれとは言いにくいな
バケツの中で臨界事故なんて杜撰すぎる
しかもその時の対応がまたお粗末すぎたし
電力会社は安全だ安全だって言ってるけど、そんなに安全なら原発の敷地内に電力会社のトップ連中が家族と一緒に居住してくれと言いたい
むしろそれを法的に義務付けるとかしてくれないとまともな管理を期待できそうもないんじゃないかと思う
そのぐらい恐怖だったよ、あの事故は

廃棄物についても、地下に埋めてるみたいだけどそれだって必ずしも安全とは言えなさそうだし
282 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 21:34:50 ID:zhKqPf5Q: >>280 >>281
水産庁に邪推ばかりの人だったから
たぶんあの人は国策反対の人なんじゃないかな。
反政府が必ずしも正しいわけでなく
ケースバイケースで考えていかないといけないのだけど。
長く議論するなら別スレ立ててね。
283 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 21:55:04 ID:zhKqPf5Q: >>275
セミミンククジラって一体何だ？
googleにもひっからん。
セミクジラじゃないよね。
ミンクは別種のクロミンククジラ
さらに亜種のキタタイセイヨウミンククジラとキタタイヘイヨウミンククジラと
ドワーフミンククジラとウイキにあるが
284 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 23:19:44 ID:eXxGzlCr: >>235 >>239
鯨の数を数えているのは鯨研だけのようだし
鯨の論文を書いているのも鯨研だけのようですね。
自然保護団体は叩くだけで全然調べてないと。

これが捕鯨協会の推測値
http://www.whaling.jp/shigen.html

クロミンククジラ
（南極海調査海域）４４２，０００頭
ナガスクジラ
（南極海調査海域）１２，０００頭
ザトウクジラ
（南極海調査海域）３７，０００頭
ミンククジラ
（北西太平洋調査海域）２５，０００頭
イワシクジラ
（北西太平洋調査海域）６９，０００頭
ニタリクジラ
（北西太平洋調査海域）２５，０００頭
マッコウクジラ
（北西太平洋調査海域）１０２，０００頭
285 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 23:34:22 ID:eXxGzlCr: ○そして、科学委員会のことですが、米本さんがおっしゃったのは
　　おそらく２００５年一月に出た委員会決議のことでしょう
　　（３０票中２７票が賛成した決議）
　　その決議では、日本は早急に鯨をヌッコロす調査から、
　　生かしたままの調査にすることが望ましい、というものでした
　　http://www.iwcoffice.org/meetings/resolutions/resolution2005.htm

こんなのを見つけたぞ
http://luna.pos.to/whale/jpn_zadan1.html

ベディントンを中心とする反捕鯨の科学者が登場してきたのは 77年のキャンベラ会議からですが、
その頃から科学委員会の報告に意見併記というのがはじまった。
科学委員会のレポートが、ほとんどの問題について意見が併記され、
科学委員会の結論がでないというような格好をつくっていった。

米沢　それに科学委員会では、明らかに少数意見である勧告を多数意見と併記の形で科学委員会の報告書に記載させ、
本会議では多数を頼みに科学委員会の少数意見を可決するという戦術をとった。明らかにおかしい彼らの意見でも、
科学委員会の報告から削除することはできない。彼らは、そこを利用したのですね。

司会　反捕鯨の科学者がコンピューターを操作して資源量をわざと少なく計算したということもありましたね。
286 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 23:57:45 ID:eXxGzlCr: だいたいにして、そこの決議は科学委員会ではなく総会じゃないのか？
科学委員会で高く評価された報告を無視して
調査捕鯨を総会で非難するのは反捕鯨国のいつもの手だよ。
287 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 01:05:32 ID:qzxh0qmg: ID:jFLMoYW5と米本氏にはまともに反論するだけ徒労じゃないですかね。

>日本がIWCの場で、調査捕鯨をやめる代わりに沿岸捕鯨を認めてくれるよう提案すれば、長年の対立はただちに解消するはずである。

反捕鯨の主張も知らないお花畑の発言だからねえ。
例えばグリーンピースジャパンは沿岸捕鯨は認めるらしいけど
それ以外のグリーンピースは沿岸捕鯨も認めていない。
実際、反捕鯨国の大半は沿岸捕鯨を認めようとしてないよ。
288 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 09:21:34 ID:X9lKshmg: >>283
ご指摘、申し訳ない！・・・和名はクロミンククジラでした
不正確なことを書き
みなさん、大変失礼しました

>>284
う～ん、たとえば『Nature』は日本でも有名ですよね？
この雑誌は、査読がメチャクチャ厳しい超大手の学術雑誌ですが
アーティクルはHPで確認できるので、
（有料なので、論文全部は読めません）
この雑誌に限ってだけでもちょと覗いてみて下さい
『Nature』だけで年間５～６本は、鯨関係の論文が載るんですよ
（鯨保護やカウント法の論考もよく載ります）

・・・ですが、ICRの論文が、こうした超大手の学術雑誌に
載ったのを、ぼくは一度も見たことがありません
もっとも、欧米の科学者たちも偏見があるのだ！という判断はナシですよ
たとえばパンダマークのWWFが２００２年、
日本の調査捕鯨についてニューヨークタイムズ紙の一面を使って非難した時、
保護派も含む欧米の海洋生物学者たちは、『シロウトは黙ってろ！』と
一斉に反論しています・・・
シャレ抜きで欧米の科学者は
専門家としてのプライドがメチャクチャ高いですよ

>>286
挙げたURLの内容を読んで下さい・・・科学委員会の決議です
289 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 09:54:28 ID:X9lKshmg: >>280
>>281
個人的に、原子力反対派は尊重していますよ

ただ、非難するわけじゃないですが
彼らは、観測機材がまったく充実していません
たとえば原子力は
ピコキュリー単位で、大気、海中、植生、すべての環境をモニタリングする体制を
まず整備してから稼働をはじめます
そしてこれらの体制整備や機材の維持は、たくさんのお金が必要です

おそらく分野を問わず、推進側は常にデーター観測上有利に立っていると言えるでしょう
対して
一部の原発立地県には、どえらく優れた原子力専門家の県庁職員がいます
そして、ある意味で反対派のお仲間である県庁職員の判断が
データーのあるわれわれより正しかったケースは
何度も何度も繰り返されていたりするんですよ・・・止められるのは困ったことですが

こうした経験があるから、
観測機材に絶望的に乏しい人々の意見を無視することができないのです
まして
反捕鯨の人々はかなりの観測予算が得られます
なのに、海外での彼らの発表を丸で無視して、本当に日本側だけの意見を丸呑みにする人々は
正直いって「科学より、お上が大好きなんだなあ」と個人的に思ったりしますよ
290 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 11:56:27 ID:qzxh0qmg: >>288
出たなネイチャー（苦笑）
どうもあなたはネイチャーとやらを相当信用しているようだけど
実際にはネイチャー誌では誤解と歪曲が横行し、
一部の米、英などの反捕鯨国では政治的な意味合いから致死調査によって得られた科学論文を受け付けていないことが鯨類研究所の発表で明らかになっています。

http://www.icrwhale.org/05-A-a.htm#32

Q32．日本の第２期南極海鯨類捕獲調査計画は、科学雑誌「ネイチャー」で批判されたと聞いていますが

2005年６月16日出版の「ネイチャー」紙に、４人の科学者の連名による日本の第２期南極海鯨類捕獲調査計画（JARPAⅡ）を批判する記事が掲載されました。
残念なことに、この記事の中には科学者としての信憑性を疑わざるを得ない事実の歪曲や誤認が多く含まれていました。
例えば、JARPAⅡ計画がIWC科学委員会で批判されたとされていますが、賛成や支持も多くあったことは記されておらず、
捕獲調査により得られた科学的情報がＩＷＣ科学委員会において高い評価を受けていることは無視して鯨を殺すために調査を隠れ蓑にしているといった感情的な記述がなされています。
また、何ら科学的根拠を示すことなく、捕獲数の増加が資源に悪影響を及ぼすと主張しています
（日本は今回の捕獲数が対象となる鯨類資源に悪影響を及ぼさないという分析結果を調査計画文書の中に示しています）。
また、そもそもこの4人の科学者は、科学委員会の中立性を保つために本会議開会前には科学委員会における議論の結果を公表しないという手続き規則を破って投稿を行いました。
このため、日本鯨類研究所はネイチャー誌に反論記事を掲載するよう要請し Answering the critics of Japanese whale research、
また、ＩＷＣ事務局もこのようなルール違反は絶対に繰り返さないように警告文書を加盟国に回章しました。
291 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 12:00:21 ID:qzxh0qmg: Q33．捕獲調査の成果が、科学論文としてほとんど出されていないというのは本当ですか

“科学論文が少ない”というのは、捕獲調査に反対する科学者の一方的な主張です。
実際には、査読つきの科学雑誌（英文、和文）に投稿した捕獲調査関連の論文数は84編にものぼり、
また、IWC科学委員会に提出した論文数は150編以上となっております（いずれも2005年6月時点）。
改めて説明するまでもありませんが、鯨類に関する科学的検討が行われている国際機関としては
IWC科学委員会が世界最高の権威となっており、ＩＷＣ科学委員会に提出した捕獲調査の成果に関する科学論文の数が
他の科学誌への掲載論文数よりも多くなるのは当然の帰結と言えます。
なお、残念なことに、米、英、独の科学雑誌のいくつかは、致死的な調査により得られたデータの分析結果であるという非科学的理由で、
調査成果に基づく論文の掲載を拒否しています。
292 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 13:46:13 ID:w6fLdZEN: ルール違反を平気で犯す反捕鯨学者を依怙贔屓雑誌を疑いもせず有り難がる
正直いって「科学より、欧米の権威が大好きなんだなあ」と個人的に思ったりしますよ
293 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 18:25:00 ID:daHu8na7: >>289
パトロン自慢か、大したもんだ。
ていうか、原発反対派に対しては常にそういう公家じみた嫌味な喋り＆上から目線なのか？
広報や工作担当の努力を無駄にするなよ。
294 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 23:50:23 ID:X9lKshmg: >>290
・・・う～ん、その反応は、ナイーブすぎると思いますよ
ジョッキ２杯で泥酔しているぼくの肝臓も
ちょとナイーブすぎる気がしますが・・・もう年かなあ

ともあれ、ID:qzxh0qmgさん
あなたが本気で、『実際にはネイチャー誌では誤解と歪曲が横行』している
と思っているなら、とりあえずICRに電凸して
「『Nature』は、致死的な調査データーを差別して、論文を掲載しないのですか？」
と聞いてご覧なさい
彼らは絶対にあなたの言うことを否定するでしょう

当たり前ですが、査読がメチャクチャ厳しい『Nature』を否定することは、
科学界が必死で維持してきた客観性を否定することになるのです

『Nature』誌は、ICRの抗議文を載せるほど
公平性に気をつかっていますよ（2005年８月１８日号）
http://www.nature.com/nature/journal/v436/n7053/full/436912c.htmlもしあなたの言うとおり、
『Nature』誌が偏向しているのならば、ほとんど言い訳に近いこの抗議文を
載せるようなことはしないでしょう
言い訳、というのも
どう読んでも、これはマトモな抗議文じゃないからです

IWCが、最も鯨類研究データーをもっているのは世界周知の事実です
そしてICRは、IWCの権威にのっかって「ルール違反だ！」と抗議をしています
ですが
上で貼った、IWC自ら公表している、IWCの科学委員会の決議目録を見て下さい
一番最初のものが、JARPAⅡ計画に対する、
２００５年の一月の決議です
ここでは
正に、致死調査から非致死調査への転換を早急に日本に要求する
という決議が為されていますよね？
しかもこれは
３０票中２７票の賛成がえられた決議なのです
http://www.iwcoffice.org/meetings/resolutions/resolution2005.htm

（長くなったのでつづきます・・・申し訳ありません）
295 ：２９０：09/12/27 23:59:14 ID:X9lKshmg: （つづきです）

ICRのメインの言い分は、IWCの規約違反です
守秘義務を破ったことは、ぼくもダメだと思います
このルール違反は罰されねばなりません
しかし、
本当に自らのデーター解釈に自信があるなら、抗議文すら載せてくれる『Nature』に
ガンガン論文を送りつけることが何よりも先決でしょう

ちなみに、日本科学界最高の権威の一つ、岩波の『科学』は、
反原発派の論文は載せても
それに対する反批判論文は、めったに載せてくれません
抗議文すら載せてくれないケースも多いのですよ

くそったれ、まだ鎖国してんのかこの国は！
と、日本の原子力関係者は、海外での評価の高さで自らを慰めているのです
・・・スミマセン、酔ってます
でも日本の原子力研究、とりわけ炉物理屋は、世界の最先端を突っ走っているんですよ
296 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 00:21:17 ID:TjRX/RWH: さらに連投、申し訳ありません

上の>>295で名前間違えました・・・２９４です
それと
>>295の「岩波の『科学』は・・・云々」以降の文章は無視して下さい
酔っぱらってバカなことを書いています
297 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 00:25:52 ID:yx0Mj4AL: >>295
原発の話を持ち出すとややこしくなるから、ここではスレに従って、
鯨の話に特化したほうが良いと思う。
298 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 00:49:48 ID:fv4AgWUf: >ともあれ、ID:qzxh0qmgさん
>あなたが本気で、『実際にはネイチャー誌では誤解と歪曲が横行』している
>と思っているなら、とりあえずICRに電凸して
>「『Nature』は、致死的な調査データーを差別して、論文を掲載しないのですか？」
>と聞いてご覧なさい
>彼らは絶対にあなたの言うことを否定するでしょう

やれやれ・・・
あなたの方がよっぽどナイーブですね。
さらに私の文、というか鯨研の文を読み飛ばしてもいる。
Q33．を読んでもいない

なお、残念なことに、米、英、独の科学雑誌のいくつかは、致死的な調査により得られたデータの分析結果であるという非科学的理由で、
調査成果に基づく論文の掲載を拒否しています。

>当たり前ですが、査読がメチャクチャ厳しい『Nature』を否定することは、
>科学界が必死で維持してきた客観性を否定することになるのです

査読が厳しいくせに反捕鯨の根拠のない論文は載せるのですね。
ネイチャーもユリゲラーのトンデモ論文が載った過去があるでしょうに。
単なる一雑誌が「科学界が必死で維持してきた客観性」とか大仰もいいとこです。

>言い訳、というのも
>どう読んでも、これはマトモな抗議文じゃないからです

まともな抗議文ではないの根拠が示されていません。
299 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 00:51:48 ID:fv4AgWUf: >正に、致死調査から非致死調査への転換を早急に日本に要求する
>という決議が為されていますよね？
>しかもこれは
>３０票中２７票の賛成がえられた決議なのです

私は英語が読めないので詳しい意味がわかりません。

>しかし、
>本当に自らのデーター解釈に自信があるなら、抗議文すら載せてくれる『Nature』に
>ガンガン論文を送りつけることが何よりも先決でしょう

やれやれ・・
抗議文は正当な権利回復ですよ。
もともと出鱈目な反捕鯨学者が余計なことしなければ
ネイチャー側もきちんとはねのけていれば抗議文の必要もなかった.

ちなみにガンガン送りつけても今までと同じように調査捕鯨のは跳ねのけられるだろうね。

あなたの岩波の例にもあるように、ネイチャーも、元々単なる一雑誌であり公平さの担保なんてどこにもなく
編集の思いのままなんですよ。
300 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 01:13:13 ID:DV0H6q28: 改定管理制度に合意してしまった以上、反捕鯨の立場から

「鯨類は管理しにくいから商業利用しては駄目だ」

という意見を出されても受け入れる必要は無いですよね。

捕殺調査の必要性についても幾つかの論拠がありますが、眠いので明日にします。
301 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 02:02:32 ID:fv4AgWUf: 自動翻訳しても
３０票中２７票の賛成なんてどこにあるのかわからない
302 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 07:10:14 ID:fv4AgWUf: IWCが３０もの決議をしたという意味なんじゃないのかこれは？
303 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 07:20:07 ID:fv4AgWUf: 総会で３０以上の決議があったことの報告なんじゃないのか
訳がおかしいぞ。
304 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 08:37:54 ID:eAijllZo: yonemoto@rcast.u-tokyo.ac.jp

http://www.rcast.u-tokyo.ac.jp/ja/people/photo/yonemoto_shohei_l.jpg
305 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 10:42:02 ID:TjRX/RWH: >>301
ふ、二日酔いが・・・
ともあれ
票数の解説は、IWCの『科学的に認可された捕鯨』という発表を見て下さい
http://www.iwcoffice.org/conservation/permits.htm

ズラズラ～と長文が書かれていて、ちっとも分からないよ！
という、冬休み中の若い子もいるかも知れません
そんな子は
Antarctic (2) ？ JARPA II
という項目を探してみて下さい
その項目にある以下の英文を、辞書片手にちょと訳してみるのは
色々と勉強になると思いますよ

In 2005 a Resolution was passed (30 votes to 27 votes with 1 abstention) that strongly urged
the Government of Japan to withdraw its JARPA II proposal
or to revise it so that any information needed to meet the stated objectives of the proposal
is obtained using non-lethal means. Japan withdrew a proposed resolution in favour of the research programmes.

さて、オジサンは、仕事おさめに行ってきます
朝飯食う気もありません
・・・捕鯨問題よりも、自分の生活を見直した方がいいかも
306 ：300：09/12/28 12:02:52 ID:DV0H6q28: あ、改定管理"制度"じゃない、改定管理"方式"だったな。

結局このRMPか、それより進んだ鯨種間競合モデル？での管理方式が
合意されればその方式でやるのか、という事なんだから少なくとも
「鯨類は管理しにくいから商業利用しては駄目だ」なんて冗談でしかないよね。

このあたりの事で反捕鯨派からの長々しい言い逃れを聞かされて辟易しちゃう
んだけど、だったらどうしてRMPに合意したの？って疑問には誰も答えられない。
本当に心配ならばRMP反故にしちゃえばいいじゃない？
307 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/28 17:25:25 ID:YY6n0Wnu: タイムリー (笑)かどうかは分からないが、岡田克也外相がオーストラリアのスミス外相と鯨問題について話し合った記述が出てる。
これなど読むと、捕鯨問題が科学ですらない、ある種の神学論争になってると言うことが分かります。

ttp://katsuya.weblogs.jp/blog/2009/12/%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E6%8D%95%E9%AF%A8%E4%BA%92%E3%81%84%E3%81%AE%E9%A3%9F%E6%96%87%E5%8C%96%E3%82%92%E5%B0%8A%E9%87%8D%E3%81%97%E3%81%A6.html#more
>2009年12 月28日 (月)
>調査捕鯨―互いの食文化を尊重して
>今日はクジラの話をしたいと思います。
>日本の調査捕鯨について、常に疑問を投げかけてきたのが、例えばオーストラリア政府です。私がニューヨークでオーストラリアのスミス外相に初めてお会いしたときにも、この問題が議論になりました。
(中略)
>先般、オーストラリアの新聞社がインタビューにまいりまして、いくつかの話題の中でこの問題の質問を受けました。
(中略)
>しばらくして、最近そのオーストラリアの新聞に社説が載りました。
>その彼（記者）が書いているわけですが、私が申し上げたことと同じようなことを彼は主張していて、
>「もし、日本人がオーストラリア人の乗る船の行き先をさえぎって、積んであるカンガルーの肉を問題だとして声をあげたら、オーストラリア人はどう感じるだろうか。
>お互いの文化・食習慣を尊重すべきではないか」と書いてありました。

>これは人に聞きますと、オーストラリアの新聞としては極めて異例なことで、
>およそクジラについて、こういった食の文化ということを前面に立てて論じるということはまず考えられないことだそうです。

>「クジラは特別な存在である。それを捕る日本人はけしからん」という風潮があるなかで、非常に特異な、そして勇気のある論説だったという話を聞きました。
308 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 17:25:48 ID:AA1Pjult: >>305
まずあなたはＩＷＣ決議、つまり総会の決議を科学委員会のだと偽った説明をするべきでしょう。
科学委員会だとする前提で米本氏やネイチャーを庇ったがその前提が崩れているのだから。
309 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 17:45:40 ID:23R45b+O: >>294

http://luna.pos.to/whale/jpn_iwmc57_science.html

今回の論文は科学的な誠実さという基本的な要件を満たさないにもかかわらず掲載が許可されてしまった。
「日本の調査捕鯨計画が審査されている（"Japan's whaling plan under scrutiny"）」と題され、
6月16日付けのNature誌に掲載された論文は省略の多さで注目に値する。
この論文では日本の調査捕鯨計画がIWCの科学委員会に事前に提出されていること、
日本が科学委員会の助言を調査計画に反映させていること、
そして調査結果が科学委員会の多くのメンバーに評価されていることを無視している。
それどころか著者らは、日本が無意味な調査を行い非科学的な目的のために一方的に捕獲数を設定しているとほのめかしている。
論文では鯨の致死的調査の科学的利点を歪曲し、鯨の非捕殺調査の関連項目には完全に目をつぶっている。
日本の南極海での調査捕鯨でこれまで150以上の論文が提出されたきたにもかかわらず、
論文では「ほとんど科学的な論文が出されていない」としている。
更に著者らは、日本の調査捕鯨結果について議論する特別会合への参加すらボイコットしている。

国際野生生物管理連盟の会長であるユージン・ラポアン（Eugene Lapointe）は言う、
「この論文はまじめな科学というよりは政治的主張のためのものである。
不幸なことに著者らはIWC科学委員会のメンバーとしての特権的立場を日本の調査計画を攻撃するために乱用した。
これはIWC科学委員会を政治化し、その独立性を危うくするだろう。」
310 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 18:28:10 ID:i2Ixqm/n: もうID:TjRX/RWHは信用できないでいいでしょ
たびたび自説に有利な歪曲をしていて
追求されないと訂正しない
311 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 19:18:42 ID:Ji1eFrjK: >>310
原発関連はスレ違いの話題なんだけど、その話題に対する姿勢のおかげでこの人が信用できないことがよくわかりました
わたしもあなたと同じ結論に達しました
312 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 21:08:45 ID:2v38S5jG: 査読がいかに厳しかろうとネイチャーの場合
査読にたどり着く前に編集が大量に却下するからね。
そこに編集の恣意性が入る。
鯨研のQ&A見ると調査捕鯨の論文は受け付けていないと見るべきだろう。
313 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 21:33:15 ID:2v38S5jG: >>305
科学委員会に許可証を発行しないようにというのが
総会の勧告だろう。
314 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 00:47:11 ID:hoOUf7F6: >>308
・・・総会ではありませんよ
受験英語で対応できる英文ですから、入試会場にいるつもりで読んで見て下さい

英語が苦手でも、おちついて辞書を引きながら読めば分かりますよ
まず下のIWCのサイトを読めば
２００５年一月に
JARPA II に対する科学委員会の決議があったことが分かります
http://www.iwcoffice.org/meetings/resolutions/resolution2005.htm

そして同じくIWCのサイトによれば、
この決議は３０票中２７票であったことが分かります
http://www.iwcoffice.org/conservation/permits.htm

総会が云々、と言っている子もいますが
高校レベルの英文ですからおちついて読みましょう
長文読解の練習だと思って、とりあえずチャレンジしてみてください

しかし、>>310さん
ぼくはたびたび歪曲してましたか・・・よかったら、そうした際は指摘して下さい

論点を守るのは、議論をしている以上当然やります
でも歪曲を放置したら
それこそ議論にならないので、いつでも認めるつもりですよ
315 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 03:07:21 ID:hoOUf7F6: >>309
ええと、まず、
URL貼ってくれて、どうもありがとうございます

ただ、そこのところだけ引用すると
クソ野郎どもがメチャクチャな論文をNatureに投稿した
って感じになってしまいます
（もっともぼくも、守秘義務違反は罰されるべき、という立場ですが）

しかし、その論文の４人の共同執筆者を見て下さい
今調べてみたところ、この４人のうち３人は、そこそこ実績のある研究者ですし
しかも最も実績のある人物は、
ICRの研究員や水産庁の鯨類資源研究室室長という経歴のある、粕谷俊雄さんです

そいつは反捕鯨派だ！と言う指摘は予想できますが、
その前に
ICRや水産庁の調査室のように調査捕鯨の現場にいた人が
調査捕鯨を批判する論文の共同執筆者になっていることを、ちょと考えてみて下さい

対して、そのコラムで、この批判論文への反論のために引用されている意見は
IWMCというNGOのトップ、
（象牙やキャビアの貿易規制緩和などを求めているNGOです）
Eugene Lapointe（元ワシントン条約事務局長）さんの意見です
しかし彼は専門教育を受けたわけでなく、
カナダ政界上がりの人物で、政治はともかく、学問的な批判には向いておりません

もちろん政治家あがりのLapointe氏は信用できない、という気はないです
彼が象やチョウザメの密漁は、
「人々が欲している以上、なくなることはない」と鋭い指摘をしています
大麻合法化論のように、
禁止よりも、合法的狩猟による規制をおこなうべきという意見は、傾聴に値します
しかし、どの合法化の成功ケースも、
欧米が買い上げることで、外貨を得ることができるという話ばっかりです
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6091334.stm

白人の文化差別がどうのこうの
という日本の捕鯨推進派が、
まさに１９世紀的な白人の世界ルールを代表するような団体代表者の意見に
一喜一憂するのは
ものすごくヤバい気がしますよ・・・
316 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 09:13:56 ID:phksg7Ah: >>315
粕谷さんの名前で検索すると、過去調査捕鯨船に乗っていた時期に
「ｸｼﾞﾗの母子を殺すのがしのびない・・・」みたいな日誌を付けている
のが記録に残ってました。
そして他の調査船員が鯨を資料または食料資源として扱う事を「下品」
であるというような、明らかな蔑みも示していました。

必要ならば探し出してURLを貼ってあげますが、あの人はｸｼﾞﾗ愛護として
捕鯨に反対する動機を持ってるのが明白なので、貴方の言葉を借りれば、

「そんなｸｼﾞﾗ教・ガイア教を代表するような団体代表者の意見に一喜一憂
するのはものすごくヤバい気がしますよ・・・」

という感じです。

「元水産庁捕鯨班関係者である」である事がその言の信頼性を左右する
のであれば、「これからはJAPの捕鯨に反対するのがカネになる!!」と言った
という、グリーンピース幹部元妻の手記の存在をもってグリーンピースの
行動を否定できますよねw

どうせ「そんなものとは信用度が違う！！」と言い訳が返ってくるだけだと
思いますが、貴方の言ってる事は

「この人はこんな肩書きがあるから信用すべき」
「この人は19世紀的白人っぽいから信用しちゃ駄目」

なんて「貴方個人の感想・価値観」でしかないので、そんなものは議論に
使ってはいけない、という事です。

真面目な議論を続けたいのならば以後止めてくださいね。
出来なければアク禁要請します。
317 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 10:26:53 ID:phksg7Ah: あ、一応書いておきますが、件の粕谷さんの日誌は恐らく80年代のものだと
思いますが、もしかしたらモラトリアム以前の商業船に随行してた時期のもの
だったかも知れません。
そこで言ってる「ｸｼﾞﾗの母子」がミンクなのかその他なのかは覚えてないけど
捕殺した雌鯨に母乳分泌が見られたので「母親を捕殺されたら仔も死ぬだろう」
みたいな事だったと思います。
なにぶん粕谷氏に関して調べててその日誌を見つけたのは2年近くも前ですから。

ついでですが、「GP幹部元妻の手記」は日本語版が出てない、とかいう話でした。
まぁGPその他の反捕鯨団体がカネの為にやってる、なんて関係者の証言を待つまでも
無く判り切ってる事ですがw

問題なのはそれを、真面目な討論をする時にID:hoOUf7F6さんの様に

「だから彼等の言ってる事は信用してはならない」

という様に使ってしまってはハナシにならない、という事です。

各論総論でその主張が正しいのかどうか、客観的根拠はあるのか、
数字が絡む場合はそれを定量的に示せるのか、という事でやるべきだという事です。

それを守れなければこの板でやる意味は無いし、ID:hoOUf7F6さんが今後も態度を
改めないようであれば、その様な人は排除しましょう、と。
318 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 11:36:39 ID:hoOUf7F6: >>317
・・・う～ん
ぼくの論点はすごく単純ですよ

Nature誌が採用した、調査捕鯨批判論文の共同執筆者たちは
みんな海洋生物の専門家であること
とりわけ、粕谷俊雄さんは
ICRの研究員を経て、
捕鯨推進派の中心である水産庁の鯨類資源研究室室長になったほど実績のある研究者であることです

対して、Eugene Lapointeさんは生物学の学位すらない政治家です

定量的に、ということを本気で考えるなら
>>309さんが引用した文章のような形で、批判論文を考えるのはまったく妥当じゃないでしょう
ぼくらシロウトがどこまで対応できるか分かりませんが
問題になっている批判論文をちゃんと読んで検討すべきじゃないでしょうか

ま、とはいえ、欧米の右派NGOの長、Eugene Lapointeさんの意見に
日本の捕鯨推進派が一喜一憂するのはヤバい、
という考えは
たしかにぼくの個人的見解です

ただ、そういう見解もアク禁要請の対象なら、アク禁にされてもかまいません
オルタ板に来たのはつい最近なんでルール知りませんが、
ルールには従うつもりです
319 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 12:11:48 ID:phksg7Ah: >>318
＞Nature誌が採用した、調査捕鯨批判論文の共同執筆者たちは
みんな海洋生物の専門家であること
とりわけ、粕谷俊雄さんは
ICRの研究員を経て、
捕鯨推進派の中心である水産庁の鯨類資源研究室室長になったほど実績のある研究者であることです

私が>>316-317で書いてるのは、その専門家である粕谷さんの批判動機に愛護的なものがあるので
その肩書きを使っての発言は偏重を疑わざるを得ず、内容を吟味しないまま単にその様な権威付け
繰り返してもを意味を成さない、という事です。

「鯨類資源研究所室長になったほどの実績」をその権威として粕谷さんの
信頼性を装飾する一方で、現在鯨類資源について実地で研究してる機関・
鯨研の

・「致死調査によってなされた論文はリジェクトされてる」
・「それをして『査読論文が少ない』という批判はマッチポンプである（大意）>>309」

という主張は信用しない訳でしょ？
そんなものは「オマエの匙加減一つやないかい!!」というハナシにしかなりません。

だからココで問題とするべきは「粕谷さんが如何に権威あふるる学者である
かどうか？」ではなく、ネイチャーならネイチャーが「一体何故査読をリジェ
クトするのか？」「その可否を分ける内部規定内訳はどうなっているのか？」
という事でしかない筈です。

とりあえず日本側が論文を提出してると言ってるのは事実です（それを拒否されたと
言ってるんですから。違うなら科学誌の方から「そんな事実は無い」と言われます）。
あとは「リジェクトした理由」が「捕殺による論文だから」なのか「他の生物に対しても
その様な倫理規定があるのか」の確認作業でしょう。
そこで日本側、というか捕鯨賛成派は「リジェクトによるマッチポンプだ」と
言ってる以上、反対派である貴方が「いいや、査読リジェクトの理由はコレコ
レこういう理由があるからマッチポンプではない」と説明しなければならない訳です。

客観的な根拠のある議論、定量的な議論とはこの様にあるべきで、貴方の様に
「学位すらない政治家だから、『そんな人間の言う事は正しくない』」
と中身の吟味抜きで権威主義の裏付け競争をする事ではありません。
320 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 12:39:31 ID:phksg7Ah: あ、また書き忘れてましたが、
>>318
＞問題になっている批判論文をちゃんと読んで検討すべきじゃないでしょうか

その批判論文の元となったのは粕谷氏含む4人の学者連名の批判だった筈ですが
元々その様なアクションそのものが規定違反である、とは過去レスで言われてますね。
まず「規定違反だから悪い事である」は客観的な判断基準であるのは間違いないですねw

そして肝心の内容は以前読んでうろ覚えですが、

・「『大部分の』調査項目は非致死調査でも代替可能」

・「18年・数千頭の捕殺の『割には』得られた科学的知見が『少ない』」

というような感じだったと記憶してます。

この時点で定量的・客観的である事を既に放棄なさってますねw

日本の最終目標・最大の課題がRMPの商業運用なのか、複数種鯨類を対象に
もっと包括的な資源管理・利用を目指してるのか、その真意は知りませんが
モラトリアムが解除されない事には何れも不可能です。

だからそれまでの間（モラ解除されるまで）に少しでも知見を重ねようとするのは
何ら咎を受ける事ではありませんし、最終的な目的が商業利用ならばいつになるか
判らないモラ解除の日まで専門料理店含む鯨食文化・習慣を絶やさない為に副産物
の全く得られない非致死よりも致死調査を選ぶのもまた当然の事だと思います。
（こんなぶっちゃけた事を言うと『ホラ、調査は二の次で食うのが目的じゃないか!!』
と騒ぐ馬鹿が居ますが、元々捕鯨産業の為にやってる調査なんでアタリマエですよね）
321 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 13:02:41 ID:phksg7Ah: あー、また間違えてたw

>>319の↓

「鯨類資源研究所室長になったほどの実績」をその権威として粕谷さんの
信頼性を装飾する一方で、現在鯨類資源について実地で研究してる機関・
鯨研の

・「致死調査によってなされた論文はリジェクトされてる」
・「それをして『査読論文が少ない』という批判はマッチポンプである（大意）>>309」

という主張は信用しない訳でしょ？
そんなものは「オマエの匙加減一つやないかい!!」というハナシにしかなりません。

の部分、鯨研が「リジェクトされてる」と言ってる件のレス安価は>>309じゃなくって>>291だな。
322 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 15:03:34 ID:ezV9HY/y: 「ID:hoOUf7F6」さん、下記「ザトウクジラ50頭」って本当だと思います？
IWCのウェブサイトに載っていましたっけ？

↓

日本の調査捕鯨船団は、今季の調査捕鯨割り当て頭数を、ミンククジラ935頭、ナガスクジラ20頭、ザトウクジラ50頭としており、
http://www.25today.com/news/2009/12/post_4088.php
323 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 15:08:49 ID:ezV9HY/y: 「ザトウクジラ50頭」ならオーストラリアが黙っているはずもなく
今ごろ大問題になってしかるべきなのにそういった感じもありません。
ということは多分、記者の早とちりもしくは勘違いってことなんでしょうねえ・・。
324 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 15:17:12 ID:ezV9HY/y: >>316
>真面目な議論を続けたいのならば以後止めてくださいね。
>出来なければアク禁要請します。

アク禁常習犯のキミから・・。ｗ
長崎在住の引きこもり、通称“涙目”君からねえ・・。ｗ
笑わせないでくださいな。
325 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 15:25:40 ID:phksg7Ah: >>324
定量的な議論が出来ない反捕鯨ちゃんの代表格「ｸｼﾞﾗの為に生きてる」通称"涙目愛護反捕鯨"のｒ13812クン、

理屈で言い返せないのを自覚してるんなら黙ってる方がいいと思うよ・・。ｗ
326 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 19:36:30 ID:BybiLl54: >>324 >>325
レッテル貼りしかできないなら帰ってくれますか。

>>314
http://www.iwcoffice.org/meetings/resolutions/resolution2005.htm
一通り読んでも科学委員会の決議なんてどこにもなく
科学委員会はJARPAの結果のレビューを終了したとしか書いてません。

あなたはURLだけはって長々とした英文を見せるだけで
どこをどう訳したのがさっぱり分からない。
これからは英文の抜粋とその訳を示してくれませんか？
でないと信用できません。
327 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 19:47:18 ID:phksg7Ah: >>326
私を誹謗しか出来ないID:ezV9HY/yクンと一緒にされても困るんだけど？

今日の>>316～からのレスＩＤを確認してから言ってね？
328 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 19:51:51 ID:BybiLl54: だいたいにして科学委員会が決議だの勧告を行うなんて話は聞いたこともなく見たこともない。
いい機会だから勧告決議についてはなしましょうか。

http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/gaiko/whale/jhoyaku.html

第3条
締約政府は、各締約政府の1人の委員からなる国際捕鯨委員会（以下「委員会」という。）を設置することに同意する。
各委員は、1個の投票権を有し、且つ、1人以上の専門家及び顧問を同伴することができる。

委員会は、その委任する任務の遂行のために望ましいと認める小委員会を、委員会の委員及び専門家又は顧問で設置することができる。

第6条
委員会は、鯨又は捕鯨及びこの条約の目的に関する事項について、締約政府に随時勧告を行うことができる。

総会の決議勧告というのは第6条が根拠になってます。
委員会というのは当然ＩＷＣのことです。
しかし小委員会たる科学委員会が勧告できるとの文章はどこにもありません。
329 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 20:31:16 ID:BybiLl54: >Nature誌が採用した、調査捕鯨批判論文の共同執筆者たちは
>みんな海洋生物の専門家であること
>とりわけ、粕谷俊雄さんは
>ICRの研究員を経て、
>捕鯨推進派の中心である水産庁の鯨類資源研究室室長になったほど実績のある研究者であることです

だからどうした？という感じですが
鯨研は論文を１５０以上も書き
査読つきの科学雑誌に投稿した捕獲調査関連の論文数は84編にもなるほどの実績ある組織です。
どうして一方の実績は認め、鯨研のはスルーするのかと。

粕谷氏については、まあ転向したんだろうなと。
元共産党員が共産党批判を繰り返している例があるが
その批判が全て正しいということでもない。
活動を続けているうちにトンデモにはまってしまうのはよくあることだしね。

それであなたは調査捕鯨批判論文の内容について何一つ擁護できてないけど。
330 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 20:54:45 ID:hoOUf7F6: >>322
ＩＷＣによれば、そのザトウクジラ５０頭を含む捕獲数は、
日本政府が２００５年、
調査捕鯨計画のJARPA IIに出した捕鯨許可数のようですよ
とはいえ
日本も現実にその捕獲数値を実践しているわけではありません
とりわけザトウクジラ捕鯨はＩＷＣでも問題になり
最低限、２００８年夏のＩＷＣ定期会合まで
ザトウクジラ捕鯨の延期を日本に同意させた、と下のＵＲＬには書いてあります
http://www.iwcoffice.org/conservation/permits.htm

しかし、その２００８年の定期会合を待たずに
２００７年末の時点で
日本は数年間の延期を決定したようですね
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/071221/plc0712212100016-n1.htm

ようするに延期で、止める気はないようです
ですから、
ザトウクジラ５０頭を獲る計画が日本にあるのは確かです
もっとも、延期撤回の話がＩＷＣのサイトにない以上、
あなたのご指摘どうり、その記者さんがオッチョコチョイなんだと思いますよ

>>319
色々とレスを書いていただいて、申し訳ありません
ただ、繰り返しになりますが論点は単純です

「この論文は政治的なものだと、生物学を学んでいない人が言っている
ゆえに、日本の研究現場トップにいた粕谷氏の批判は、科学的に無根拠である」
といった感じの、>>309さんの挙げた文章は
はたして論理的なものなのか――そういう論点ですよ
331 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 20:57:25 ID:hoOUf7F6: >>326
おちついて考えてみましょう
科学委員会がＩＷＣ加盟国に勧告ができなかったら、そもそも存在理由がありません

さて、IWCのサイトを開いてみてください
三つの鯨写真の下に
ブロックが並んでいますね、その中に、Scientific Committeeと書かれたブロックがあります
それをクリックしてみましょう

すると、科学委員会の目的と規則が出てきます
その中に以下の文章があることに気づくと思いますよ

The information and advice the Scientific Committee provides on the status of the whale stocks form the basis on which the Commission develops the regulations for the control of whaling.
These are contained in the Schedule and require a three-quarters majority of the Commissioners voting.
Any changes become effective 90 days later unless a member state has lodged an objection,
in which case the new regulation is not binding on that country.

あとは自分で訳しなさい・・・いいですか、君が学生なら
もうこの時点で単位はもらえません
語学が苦手、とか、調べ方が分からない、とか
そうした苦しみは誰でも経験します
でも、こういった経験の最中にある人は、真剣であればあるほど周りにまず質問します
自分が分からないことが分かっているからです
対して、
５分間日本語検索をかけたくらいの結果で、ああだこうだと断言をしていたら
一生まともな教養をもてませんよ
332 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 21:02:40 ID:BybiLl54: 科学委員会は規則を作るには３／４の賛成が必要というだけで勧告ではないでしょう。
一体この人は何を言ってるのですか
333 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 21:15:17 ID:BybiLl54: 科学委員会はアドバイスすることができる。
けどそれは決議ではないでしょうが。
科学委員会の場合決議するのではなく両論表記になるってことを知らないのですか。
334 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 21:15:27 ID:3yPaQG2o: >>331
確かに、
院生なら単位はもらえないだろうし、
学部生なら自分で調べろと言われるだろう。

しかしここはオルタナティブ＠政治経済という場末の掲示板、
大学の研究室ではない
皆それぞれ仕事があるだろうし、趣味にだって時間を使いたい
そうでなくても、
相手に分かりやすく（かつ、相手にとって不快でない書き方で）論点を伝えるのが、
ディベートにおける正しい姿勢ではないでしょうか

あとは自分で考えなさい……いいですか、君が学生なら
もうこの時点でディベートの相手にしてもらえません
話し方が苦手、とか、まとめ方が分からない、とか
そうした苦しみは誰でも経験します
でも、こういった経験の最中にある人は、真剣であればあるほど周りにまず質問します
自分が分からないことが分かっているからです
対して、
ちょっとした疑問に対して、ああだこうだと断言をしていたら
一生まともな友達をもてませんよ

とかいうレスがそのうち飛んできますよ
335 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 21:55:17 ID:daGlluwT: >>331
①鯨の情報を得て資源としてコントロールするために
アドバイスするのが科学委員会の目的

②科学委員会の目的のために規則を作成するが
作成には３／４の賛成が必要

まさか①と②を混同してはいませんよね？
規則作成には３／４の議決が必要だがアドバイスには議決を必要としませんよ。
336 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 22:45:28 ID:daGlluwT: >「この論文は政治的なものだと、生物学を学んでいない人が言っている
>ゆえに、日本の研究現場トップにいた粕谷氏の批判は、科学的に無根拠である」
>といった感じの、>>309さんの挙げた文章は
>はたして論理的なものなのか――そういう論点ですよ

生物学を学んでないからどうだというのでしょうか？
論理的な問題は以下の通りでしょう。
既出ですがあなたは論文の中身について全然語ってない

この論文では日本の調査捕鯨計画がIWCの科学委員会に事前に提出されていること、
日本が科学委員会の助言を調査計画に反映させていること、
そして調査結果が科学委員会の多くのメンバーに評価されていることを無視している。
それどころか著者らは、日本が無意味な調査を行い非科学的な目的のために一方的に捕獲数を設定しているとほのめかしている。
論文では鯨の致死的調査の科学的利点を歪曲し、鯨の非捕殺調査の関連項目には完全に目をつぶっている。
日本の南極海での調査捕鯨でこれまで150以上の論文が提出されたきたにもかかわらず、
論文では「ほとんど科学的な論文が出されていない」としている。
337 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 23:05:38 ID:phksg7Ah: >>330
＞「この論文は政治的なものだと、生物学を学んでいない人が言っている
ゆえに、日本の研究現場トップにいた粕谷氏の批判は、科学的に無根拠である」
といった感じの、>>309さんの挙げた文章は
はたして論理的なものなのか――そういう論点ですよ

>>309に挙げられてるのはluna.posさんのサイトにあるものですが、そこでは
本文を書いてる筆者も、その件に関する発言を引用されてるユージン・ラポアン
という方にしても件の論文を「生物学を学んでない人間の発言だ」とは一言も
言ってませんね。

そこにあるのは科学的な主張に主目を置かずに政治的な発言をしている、
という指摘であって粕谷氏その他連名の非難論文著者が生物学のトウシロ
で、科学的に誤った主張がなされてる、なんて非難ではありません。

流石にこの様な捩じ曲げに気付かない人間は居ないと思いますが・・・

そして論文数の「少なさ」については>>319で書いたとおり（日本の主張では）
明らかに不当（リジェクトによって「少なくさせられている」事に触れてない）
な表現がなされており、査読規定に関する説明が無ければ「マッチポンプ」と
いう事ですし、「科学的に不必要な捕殺数」という誹謗に関しては

「では何頭のサンプリングなら科学的に必要最低限であると言えるのか？」

という事を明示できなければやはり、「定量的な議論」ではない、という事で
ただ「殺す数が多いよ！！」という非難でしかないから「科学的に無根拠である」
という日本側からの非難も順当でしょう。

貴方は>>309が論理的であるかどうか？が論点だ、と仰ってますがそもその非難
元になってる粕谷氏含む四氏連名の批判論文に客観性・定量的な論理構築がなさ
れてないので「科学的ではない」という非難は当然でしょうし、そこにどうやって
「非・論理性」を見つけられるのか？が解りませんw
（長くなったので、ちょっと続きますね。）
338 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 23:08:27 ID:phksg7Ah: >>337の続き。

科学的な知識・権威を持ってる人間が必ずしも科学的な発現をするとは限りませんし、
私やユージン氏の様に、自身は科学者でなくとも、それが科学的な態度であるかどうか？
の判断を付けられる事象は存在します。

その判断基準は「多い・少ない」を定量的に示して評価しているかどうか？
「良し/悪し・可否」を客観性を持って説明できてるかどうか？です。
この件なんかはその典型なんじゃないでしょうか？

結論としては粕谷氏他の学者がその権威・肩書きを威光として政治的な批判論文
を出した、それが鯨研やユージン氏の様な政治家に不備・偏向を指摘され非難され
てるだけという事です。
339 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 23:27:34 ID:o2xjcEDr: 反捕鯨派の学者は実績があるだから鵜呑みにする
捕鯨派の学者の実績はスルー

こうだとしか見えない
340 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 23:42:00 ID:phksg7Ah: >>337-338に一応補足しておかないと余計な所に喰い付かれそうで怖いから・・・w

・「科学的に誤ってる」

事と

・「科学的な主張ではない」

事はイクオールではありません。

「科学的に誤った事」を一切言わないままに

「科学的でない主張（＝この場合政治的な主張）」

をする事は可能です。

その科学性の内容を批評すべきところを、それに関してあえて触れないままに政治的な
批判を加える、というのは寧ろ学者にしか出来ない芸当なんじゃないでしょうか？w

批判論文の中の指摘が科学的に間違ってればそれが政治的な力を持ち得る事は不可能
ですが巧妙に科学的内容への言及を避けつつ政治的に非難する事は可能です。
しかしそれには避けるべき「科学的内容」が解ってる必要があります。

たしかあの連名論文はどこかの反捕鯨団体が日本語訳してバラ撒いてたと思うので
ここいらあたりで誰か持ってきてくれれば面白いですねw
341 ：無名の共和国人民 ：09/12/30 01:17:52 ID:IZ54b+Ho: >>314
もしかして
REQUESTS the Scientific Committee to review the outcomes of JARPA as soon as possible; and
こっちの、JARPAの結果を科学委員会が早く調査するようにとの要望と

STRONGLY URGES the Government of Japan to withdraw its JARPA II proposal or to revise
it so that any information needed to meet the stated objectives of the proposal is obtained using non-lethal means.

こっちの総会決議とをごっちゃにしているのではないでしょうね？
342 ：無名の共和国人民 ：09/12/30 02:22:17 ID:IZ54b+Ho: >>335
ちょっと違うような

科学委員会が提供する情報とアドバイスは
委員会（IWC）が捕鯨をコントロールするための基礎となります。

捕鯨のコントロールのための規則（条約第5条に関わる部分）には
委員会（IWC）の３／４の賛成が必要

こうだと思う
343 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/30 05:00:41 ID:C7CnedG0: >>339
> 反捕鯨派の学者は実績があるだから鵜呑みにする
> 捕鯨派の学者の実績はスルー
>
> こうだとしか見えない

私が最近とみに批判してる「政治的正しさ」のあるなしがどの学者を信頼するかしないかの分岐点にされてますよ。
要は捕鯨を非難する学問・学者は「政治的に正しい」から信頼する。
捕鯨を擁護する学問・学者は「政治的に間違ってる」から信頼しない。
ましてや日本人やノルゥェー人中心に捕鯨する民族を差別し、それだけ残虐で邪悪な民族であるかと憎悪を扇動するのは
「政治的に間違った行為を咎め制裁して正しく導いてるに過ぎない。そもそも政治的に間違った人々を正しく導くのは我々の責務で、政治的に正しい行為だ」と本気で思ってる。

# 確かにノルウェーも攻撃はされていたようですね。イヌイットなどのアングロサクソン諸国のネイティブが特別だっただけで。

捕鯨にしても児童ポルノ問題にしてもタバコ問題にしても、そう言う政治的正しさが最優先されてる問題で、その「正しさ」の負の側面や科学的根拠の妥当さを検証することは（なんぼ方便並べても詰まるところ）タブーである。と言う部分でこの手の問題は共通してる。
344 ：無名の共和国人民 ：09/12/30 05:29:48 ID:3EwjZM7R: >>343
>>日本人やノルゥェー人中心に捕鯨する民族を差別し、それだけ残虐で邪悪な民族であるかと憎悪を扇動

反捕鯨派がみんな民族差別をするわけじゃない。いつものことだけど、
このレッテル貼りはひどいレベルだ。

あなたがでてくるといつもその話だ。
個人的には飽きたし、ここじゃ共感は得られないだろう。
345 ：無名の共和国人民 ：09/12/30 06:21:36 ID:8fBdJqwE: >>342 >>331
要するに科学委員会は決議は行わず、情報分析とアドバイスだけってことね。
単に「委員会」とだけなら国際捕鯨委員会を指すのだが
委員会決議と科学委員会決議を勘違いしたための大騒ぎだってことかな？
346 ：無名の共和国人民 ：09/12/30 06:41:29 ID:Ea2SQzhc: あれだけ偉そうな態度とってて
国際捕鯨委員会と科学委員会の区別もできないなんて・・・ｗ
347 ：無名の共和国人民 ：09/12/30 07:38:52 ID:QxB9lcX8: >>343
きみはいつも同じだな
本来政治的でもなく、民族主義とも関係ない問題に政治的なイデオロギーと民族主義を持ち込んで、結局単純な差別主義的主張を展開する
一言で言えばネトウヨ脳
間接喫煙による健康被害を訴える人々をファシスト呼ばわりし、ユダヤ人に対しては常にシオニズムだと断じて迫害を煽り、
フェミニズムに対しては男性差別被害者もいるんだから調子に乗るなと大騒ぎする

自覚しろよ、いい加減
348 ：無名の共和国人民 ：09/12/30 18:04:16 ID:BlvGfP94: スレの流れが滞ってきたのかな？グルグル回ってる感じがする。
一つ薪をくべてみよう。

＞日本の南極での捕鯨が中止されれば、すべての動物を取り巻く状況が改善することは筆者が保証します。首をかけてもいいですよ。

http://kkneko.sblo.jp/article/14350481.html

物凄い言い切り様ですねw
一体どんなメカニズムでそんな事が起きるんでしょうか・・・？

このブログを書いてる方はとある有名な、知ってる人にとっては「例の人」って御仁です。

同時にこんなサイトを運営しておられますが、ここで紹介されてるこの方の童話は
何か賞を受賞されたようで。

http://chikyu-to-umi.com/kkneko/nvl/novel.htm

～ミンククジラのクレアは１５歳、“豊饒の海”南氷洋で双子を育てるのに一生懸命なお母さん。
ある日、その双子の一方の男の子、ジョーイが謎のシャチの集団にさらわれてしまいます。
群れの仲間の助けはあてにできず、クレアは単身で息子を捜すため旅立つことを決心します。～
349 ：無名の共和国人民 ：09/12/30 18:19:44 ID:17qX5HOe: >>348
これだけ大恥をかいたID:hoOUf7F6がまた顔を出せるほどの神経があったら逆の意味で尊敬するｗ
350 ：無名の共和国人民 ：10/01/01 13:16:35 ID:LTJRkVQ0: 左翼・リベラルを自認するのなら捕鯨反対するべき、みたいな傾向ありますけど
あれ何でしょうか？

「ウヨク」と呼ばれたくなかったら捕鯨反対意見に楯突くな、みたいな。
351 ：無名の共和国人民 ：10/01/01 16:49:11 ID:csMytL9k: もともとラッセンの作品とかサーフィンとかニューエイジとか、そういうものがエコ運動と親和性があるから、
ラッセンの代表的なモチーフであるクジラやイルカがエコの象徴的なイメージになってある種神格化されている
ところがあるんじゃないかな
命や自然を大事にするという意味では大きく見て左翼っぽいし、イメージに乗せられやすい人たちにとっては
その方が分かりやすい

そういうことなんじゃないかと
352 ：無名の共和国人民 ：10/01/02 03:07:20 ID:hyKSrcCy: 捕鯨反対運動への反対（ややこしいな）が、日本の伝統を守って西洋価値観を
相対化せよ、みたいな発想の人、ひいてはそれを言い訳に人権や民主主義を
否定したい人のよりどころになってる面があるからでは？
353 ：無名の共和国人民 ：10/01/02 10:01:34 ID:redSKtaI: 食肉輸出国と感情的に反対してる国、特に豪がダブるのは
いかがわしい裏事情を感じます。
所詮商売だろうけど。
354 ：無名の共和国人民 ：10/01/02 10:09:52 ID:YWJpUGZP: >>353
要するにそういうことなんだと思います
レイシズムだのエコだのといった事柄は日本でのそれと同じように利権誘導のための煽りに過ぎないのではないかと
日本でも他所の国でもとりわけレイシズムは要するにそれを煽る連中がオイシイからやっていることであり、そんなものに
乗せられるのは劣等感に取り憑かれた本当におめでたい、というか残念な人々なんでしょうね
355 ：無名の共和国人民 ：10/01/02 13:09:58 ID:qFdrT92/: グリーンピースが絡んでいるからでは?
356 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：10/01/02 16:42:28 ID:TUZFf8qk: >>354

捕鯨問題が厄介なのは、反捕鯨国では鯨類が特別な・神聖な動物であると言う
「常識」になっていることです。

前にリンクした岡田外相のBlogでも触れられてますが、この「常識」が冷静な議論、特に捕鯨民族の都合や嗜好と言う物を斟酌せよと言う意見の存在すら認めない「空気」として反捕鯨国に作用してる。

私がこの問題を反捕鯨国の民族差別としてるのは、
ネイティブやアジア系移民が最早差別出来なくなってるアングロサクソン諸国で特に顕著である動きとして反捕鯨の流儀に従わない野蛮な日本人と言う煽りが根強くあるからです。

件の反捕鯨ドキュメンタリーなんかにも現れてるように、
この手の扇動は再生産されている。
# 在特会などがしきりに煽ってる韓国人や中国人への針小棒大な誹謗中傷と
# と酷似してる
# …向こうでは苦言を呈する事が政治生命に関わるほど一般化してる分深刻かも。

食肉会社の積極的介在については、噂レベルでは８０年代から度々出てきてますが、確証は今のところ出てきてないです。
357 ：無名の共和国人民 ：10/01/02 17:14:45 ID:gJMfUdIK: 鯨類＞黄色人種、といった考え
食肉輸出国の「営業」活動

こんなのが絡んでるって事でしょうか
358 ：無名の共和国人民 ：10/01/02 19:10:16 ID:YWJpUGZP: >>356
扇動する側とされる側とがあり、扇動する側は莫大な費用を使って扇動します
まず差別ありきではその資金が出てくる必然性がないのですよ
あなたは扇動されている側に主体性があるかのように考えていますが、そんなことはありません
あなたお気に入りのシオニズムにしても資金が出ているのは米国の軍需産業です
武器は非常に高価な商品ですが紛争が深刻であればあるほど顧客は買わざるを得なくなります
そのためにイスラエルの国民は扇動されているわけです
クジラに関しても捕鯨の禁止などによって顧客の食肉市場をコントロールすることで結果的に自国が売ろうとしている
牛肉などを輸出しやすい環境を作ろうとしていると考えれば筋が通ります

象徴やレイシズムは飽くまでも手段であって目的ではありません
莫大な資金が注ぎ込まれている場合、目的は常に利権ですよ

あなたは骨の髄まで差別主義者なので差別主義者の視点でしかものを見ることができず、無意識に相手側にも自分の
影を見てしまうのですよ
359 ：無名の共和国人民 ：10/01/02 20:56:06 ID:Ao6N2m85: >>358
裏で糸ひいてるのは食肉業者だとは思いますが、シーシェパードなどの
テロリスト(特に下部構成員)などはマジで白人至上主義、鯨＞有色人種
みたいな基地外が少なからずいて、豪等政府含んだ食肉業者が連中を
我々「野蛮人」にけしかけてる事情があるのではないでしょうか。
韓国の犬食に対しても欧米の動物愛護団体(菜食主義では無いが)がケッタイ
な抗議をしてますよ。
360 ：無名の共和国人民 ：10/01/03 02:03:47 ID:28LElj/Y: >>359
もちろんどこの国にも扇動されてレイシズムの権化になってしまいやすい劣等感のカタマリのような人々はいます
重要なのは彼らが実際に行動を起こすための資金がどこから出ているのかに注意を払うことです
361 ：無名の共和国人民 ：10/01/03 10:33:30 ID:vXcZ4SfZ: アウトドアメーカー「パタゴニア」は今もシーシェパードのスポンサー
をやっている模様。
ここの場合は本社も米国だし、資金提供によりエコを演出して顧客層の
アウトドア愛好家への宣伝にしてると思われる。
日本での宣伝効果は不明だが。
362 ：無名の共和国人民 ：10/01/06 17:34:13 ID:3oZ2Ib3g: シーシェパードの船ってベニヤでできてるのかw
そんな船で体当たりとかするなよ…
http://www.youtube.com/watch?v=Z_KnBKriGog
363 ：無名の共和国人民 ：10/01/07 09:13:06 ID:Rf1pSQVn: >>362
ずいぶん嬉しそうだね
なにがそんなに嬉しいんだい？
364 ：無名の共和国人民 ：10/01/07 10:00:09 ID:uHqUp6bF: >>363
あれだけ派手な外観の船が、実は木製でしたっていうオチは、おもわず笑ってしまうな
見た感じ乗員に大きな怪我はないだろうし、シーシェパードも活動方針を改めてくれればいいんだけどね
まぁ、>>363さんは考えすぎだよ
365 ：無名の共和国人民 ：10/01/07 15:55:04 ID:Rf1pSQVn: 面白がってる場合じゃないと思うが
一歩間違えば大事故だぞ

人命にかかわるうえに外交問題に発展する可能性が高い事件を面白がっている態度には怒りを感じて当然だろう
少なくともこの掲示板で発言する人間の姿勢とは思えない
366 ：無名の共和国人民 ：10/01/07 17:51:31 ID:HTvuRDqi: >>365
「沈没すればよかったのに」「氏ねばよかったのに」
って言っているならここの掲示板を代表してでも批判すればいいんじゃない？

>>362程度で怒りを感じるなら、自分だけで感じてそれを表現するだけでいいのでは？
他人を批判してまで
＞怒りを感じて当然だろう
じゃ、被疑者を叩くイナゴたちと変わらんと思うが。
367 ：無名の共和国人民 ：10/01/08 00:33:25 ID:eaF3O+ZX: >>366
そもそも>>362が2ちゃんねるなどでネトウヨによって大量にコピペされている代物だと知っていればどういう意図で書き込まれた
ものか分かる訳で

自分は反捕鯨にもそのためにテロまがいの行為に及ぶ連中にも批判的だが、こういう醜い言論は唾棄すべきものだと思っている
368 ：無名の共和国人民 ：10/01/08 02:46:03 ID:qAjZfNWe: >>367
つか>>362ってシーシェパードがわざとハリボテの船で体当たりして
船が壊れたと責任を捕鯨船に擦り付けるための見え見えのやらせだから
あほらしいというべきなのでは。
369 ：無名の共和国人民 ：10/01/15 20:46:49 ID:WU1A7LeW: アメリカでは軍用イルカなんて
どう見ても動物愛護の考えから外れてるものを訓練しているのに

イルカや鯨を食用にしたら日本のナショナリズムだのアホなことを言ってる連中まで出る始末
だったらイルカを戦争の道具にしているアメリカ海軍に特攻攻撃してみろよ
シーシェパード
ちなみに私は軍隊というところが如何に非人道的なところか少しはわかっているつもりなので軍用イルカで自爆なんてとんでもないガセなんて
お為ごかしは信じないことにしている
劣化ウラン弾なんてものをイランに撒き散らしている外道連中だから軍事産業どもが金になるとわかればイルカでも兵器として利用するだろう
ホント
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E7%94%A8%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%82%AB
http://matinoakari.net/news/wo/item_55588.html

反捕鯨活動やってる連中の実態は白人の非白人への差別助長行動だというのがわからんのかね？
そもそもシーシェパードに資金提供やってるのがアメリカのオクタゴン国防総省なんだから胡散臭すぎるぜ
http://ameblo.jp/n-g-chan2/entry-10431988385.html
370 ：369：10/01/15 20:49:51 ID:WU1A7LeW: 書き間違えました
イランではなくイラクでした
被害に遭ったのは…
371 ：369：10/01/16 22:52:42 ID:z+EaLQCx: オクタゴン×
ペンタゴン○
度々失礼
372 ：無名の共和国人民 ：10/01/24 08:33:15 ID:1i27a/sm: 捕鯨といえば、こんなニュースが飛び込んで来ましたね。

ｳﾖ｢鯨食は日本の文化(ｷﾘｯ｣→摂食者から基準値10倍の水銀汚染。健康被害の懸念
http://blog.livedoor.jp/nankai2000/archives/65293548.html
373 ：無名の共和国人民 ：10/01/24 14:50:07 ID:Zc2FpLzp: >>371
なんだ、影のペンタゴンをオクタゴンって呼ぶのかと思ったのに。
なんだか理系なミスだな。
374 ：無名の共和国人民 ：10/01/25 01:42:26 ID:fHXhQecd: >>372
捕鯨賛成をウヨと言い出すこと自体が藁人形叩きなんだけど。
共産党まで捕鯨賛成しているのにな。

それ２年前のAERAにも載っていたことで
そんなのを今更持ち出すこと自体反捕鯨派の焦りなんだろうな。
遠藤哲也ってのはグリーンピースに何度もインタビューを寄せている提灯学者。
375 ：無名の共和国人民 ：10/01/25 03:04:24 ID:eXX+Qudp: ちゅうか「(ｷﾘｯ」なんていう壺なんかで自分の気に入らない発言を
それが正しいかそうでないかに関わらず小馬鹿にする時に使われる言い回しは
恥ずかしいからやめときなさい。
376 ：無名の共和国人民 ：10/01/25 12:09:53 ID:h4tyqfZ3: つーか「ネトウヨと同意見なのはやだ」とか子供じみた発想をする奴がネットでの捕鯨反対なんじゃないのか？
377 ：無名の共和国人民 ：10/01/25 21:42:47 ID:0PN8oZp+: >>376
ネウヨと同じことを行って「コクミンウンドウ」とやらにしても、最終的には右翼の利益になるということは認識しといた方がいいだろう

「コクサン」と同じだ
共産党もコミットしていて「コクミンウンドウ」になっているようだが、最終的には「愛国右翼」の手柄ということに改鼠されて歴史に残る

こんなことを６０年も繰り返していたら「バカサヨ」と呼ばれても仕方ないだろう
上でエコロジーを批判するまでになっているように左から出てきたムーブメントには疑念を持つが、右から出てきたものには心情的な肩入れをする傾向がある人間が多い

まあ、この掲示板の程度が透けて見えるだけだな
年中こんな石の下のようなところでくすぶってるんだから粘着右翼とは親和性があるんだろうね
378 ：無名の共和国人民 ：10/01/25 22:23:55 ID:Re5ySrIW: ＞まあ、この掲示板の程度が透けて見えるだけだな
＞年中こんな石の下のようなところでくすぶってるんだから粘着右翼とは親和性があるんだろうね

まるで自分は違うような言い方ですね

とりあえずどうすればいいと思っているのかを示してくれませんか？
なんの解決策も示さずにこれ見よがしに慨歎して見せる行為は控え目に言っても悪趣味ですよ
379 ：無名の共和国人民 ：10/01/25 23:19:36 ID:h4tyqfZ3: コクサン……てなんだ？国産のことか？……野菜とか？
380 ：無名の共和国人民 ：10/01/27 23:46:50 ID:OSewWevV: >>378
まず第一にあなたたちの粘着的なメンタリティはネウヨとそっくりとしかいいようがない
皮肉・イヤミばかりで見苦しい

仮に右翼側の主張に合わせるにしても、ただ同意して放っておいていいはずがない
連中はマスコミ的な力を使って「サヨクは反対していたが云々」と言い出すだろう
朝日新聞関係とか村山政権の与太話をくり返し唱えているのに影響を受ける若い世代が出かねない

>>379
白々しい
右翼が国民運動化し始めたワードに鈍感なら馬鹿だとしかいいようがない
共産党もその問題では右翼連中と同じような主張をしているが、結果として「ウヨクの利益」になる
そういう場合に、ただ「正論だ」だけでバンドワゴンに乗っかるのだとすると国家神道に頭をやられているとしかいいようがない
381 ：無名の共和国人民 ：10/01/27 23:51:12 ID:OSewWevV: ついで

「チームマイナス６％」「ブルーリボン」なんかが一見「正しいこと」を主張している
どう思う？

正しいからそれでいいというつもりか？
さらに言えばコミットするつもりか？
382 ：無名の共和国人民 ：10/01/28 00:03:37 ID:tX/mkAo9: >>OSewWevV
何が言いたいのか分かりません
主張を簡潔にお願いします

今のところあなたの文からは板住人をこき下ろしたいという衝動しか伝わってきません
383 ：無名の共和国人民 ：10/01/28 18:42:32 ID:5JZRxMFt: >>OSewWevV
＞右翼が国民運動化し始めた
ワロタｗｗ

頭やられてんのはどっちだｗ　そもそもウヨもサヨも全力衰退中ジャン
ここはホゲースレだ、お前はホゲー反対なんだな
384 ：無名の共和国人民 ：10/01/28 19:24:30 ID:pqyq96RV: >>383
あなたもなにを言っているのか分からない
うわ言みたいにしか見えなくて気味が悪いのでもう少し他者に分かるように気を使って書いてくれませんか？
ここは公の場ですよ
385 ：無名の共和国人民 ：10/01/29 02:04:37 ID:fvf6gwKP: >>383
単刀直入に言うとあんた（ら）は「右翼のなりすましだ」と言いたいわけ
多分ひとりで自演しているんだろうと思うが
自分たちを多数に見せかけて、論じている相手を少数に追い込むような手口が汚い

自分が書き込む前からずっと、「板住人」とか集団主義的な言葉が目立つ
物言いも粘着ウヨ紳士がやらかすような皮肉とイヤミのオンパレードだ

捕鯨反対の論者ひとりになぜか２～３人いるかのようなレスを連続させる手口もネウヨの手法そのものだ

あとここでリベラル面して書き込んでるやつと同じような口調のやつが２ちゃんの政治板にいる
>>372に対する>>374と>>375でわかった
なんでかといえば、２ちゃんで「鯨をどんどんお喰いくださいましｗ」のように書いたのはオレだからだよ

向こうではネウヨそのものの書き込みを繰り返してるじゃないか
なんだよお前？

また平素を装って冷静にトンチンカンなことをぬかすのかな？バカウヨ君ｗ
その「冷静な口調でＲＯＭってる人に自分のほうがまともそうに見せる手口」もクリシェそのものなんだよ
「またかよ（呆）」って感じだな
386 ：374：10/01/29 10:33:49 ID:uKnS2DGX: 妄想だけの煽りなら2chでやってくれますか？
私は374だけど375は別人だよ。
反捕鯨批判がどうしてネトウヨなんだ？
共産党が捕鯨賛成なのは検索すればわかることだし
私自身が共産党支持の立場で何度も別スレで非自公派に対して反論書いた一人なんだけど。
ちなみに調査捕鯨スレで反対派に何度もデータを出せと批判したのも私ね。
387 ：無名の共和国人民 ：10/01/29 15:21:17 ID:hi2N6r7Y: >>385
きみは根本的に間違っている

まず　反捕鯨＝左翼　でもないし、　捕鯨擁護＝右翼　でもないということだ
現に俺だってガチ左翼だけど反捕鯨にこそ胡散臭いところが多いと思う

次に、疑わしいと思った相手が他のスレでどんな発言をしているかのチェックぐらいは最低限しろ
いやしくも他人を告発しようというんだったらその程度の手間は怠るな

事実による裏付けをとらずに他人を告発することこそネトウヨの常套手段だ
他人をネトウヨだと告発するなら自分自身はネトウヨみたいなマネをしちゃいかんよ
388 ：無名の共和国人民 ：10/01/30 02:32:05 ID:5fbtFynL: http://kariyatetsu.com/nikki/1195.php
雁屋哲さんのブログより
ボウガンまで揃えてたんですね…
シーシェパード…
うーん…

そりゃそうとハリハリ鍋とクジラの刺身　クジラのハツ刺し　クジラの龍田揚げ
を食べました
懐かしの味というかハツはごま油で食べると美味しいというので試しに食べてみましたが確かに美味い

現在の牛とか豚とか鳥とかは
命のたべかた　という映画を鑑賞すればわかることだが工場で集荷される為の部品でしかない扱いを動物たちが受けているし
野菜にしても除草剤　化学肥料　農薬で傷めつけられて育っている
大量生産された命を食べるということに疑問を抱かざるを得ない

それならフランスを始め最近になってようやくスローフードを根付かせようと働きをしているんだが
クジラにしろイルカにしろ日本人は昔からスローフードとして食していたわけだ
それなのに野生動物を食べるなんてと批難するのはあからさまにおかしい
そもそもクジラが野生動物だから食べちゃイカンとなると天然の魚は皆食べちゃいかんということになる

それとクジラが食す魚は人間の食べる魚とは無関係だから魚が減るという事はないという理屈もよく考えるとおかしい
大体地上で除草剤やら農薬やらばら撒いたのが原因で藻が死に大量の魚が死んでいることが最近になって知れ渡るようになったんだ
クジラが大量に食べるという人間が食べない魚が激減すれば他の生態系のバランスだって当然崩壊する

それくらいはフツー考えればわかるのにクジラが大量に食べても人間の食す魚たちとは無関係だと言い切る人たちの言うことに矛盾が生じてくる

実際海はどんどんおかしな事になっているし魚がどんどん獲れなくなってきている
クジラが原因とは言わないがクジラやイルカをスローフードとして食してきた人間たちを批難するオーストラリアのやり口は余りにも一方的でフェアとは呼べず
彼らの行動と考えは宗教の感情的な原理主義と全く変わらないよ
389 ：無名の共和国人民 ：10/01/30 06:17:46 ID:YuP6sQV8: >>388
>>大量生産された命を食べるということに疑問を抱かざるを得ない

「命を食う」のは野生動物だったらいいわけ？

>>クジラやイルカをスローフードとして食してきた人間たち

では穀物も穀物栽培もやめて野生種でも食うのか？
ついでに言うならスローフードの発祥の地はイタリアだぞ。

>>クジラが大量に食べるという人間が食べない魚が激減すれば他の生態系のバランスだって当然崩壊する

伝統捕鯨の時代やそれ以前に魚がいなかったとか絶滅したとか言う話はきかないな。
適当なことをいうんじゃないよ。

ここに着てもう５年になるけど，どうみても気持ち悪いんだよな。ここにいる捕鯨推進派のほうが。
国粋主義右翼が混じってるという意見もある意味頷けるかもな。
Artaneなんて左派を自称しているだけの右翼だし。
390 ：無名の共和国人民 ：10/01/30 06:26:28 ID:eh+gwdSZ: シーシェパードの反捕鯨運動のやり方に疑問を持って
「あれはどうか」と言うのも389の中では
「気持ち悪い捕鯨推進派≒国粋主義右翼」に含まれるの？
391 ：無名の共和国人民 ：10/01/30 07:13:59 ID:rfET/k3Q: >>388
>クジラが原因とは言わないが
前半で十分言ってるじゃん。
捕鯨推進説にもいろいろあるが、この「鯨は海の公敵」説だけはなんとかならないのか。
鯨と人間を互角と見なすのは明らかにご都合主義だろ。
392 ：無名の共和国人民 ：10/01/30 10:14:20 ID:PELFFH17: >>390
むしろ捕鯨推進派からすれば、「捕鯨反対派＝シーシェパード」というデマを作れるから、
シーシェパードさまさまなんじゃないのか？
393 ：無名の共和国人民 ：10/01/30 16:30:33 ID:jAg/B+uz: >>389
「野生動物を食べてはいけない」に対する反論として「では飼育された肉なら食べてもいいのか？」という意味で
書かれた文章ですよ
つまりどちらかを否定できるほどわたしたちは清廉な存在ではありえないというのが論旨でしょう

「クジラが大量に食べる」云々は反捕鯨側の言い分ですよ
生態系を考えれば「多量に食べても大丈夫」な筈がないと言っているんですよ

感情的になりすぎて相手が言っていることの文脈も読めないのでは反論する資格はありません
394 ：無名の共和国人民 ：10/01/30 19:26:20 ID:ATSURkCk: メディアもメディアで煽り立ててるね。
毎回毎回シー・シェパードの連中達がこんな酷い事をしてるんだ、という報道を
流して恰も「反捕鯨活動＝シー・シェパードの妨害行動」みたいに決め付けてる
様な報道をしてる様に思える。
因みに俺は朝日新聞購読してるけど、投書欄にオーストラリア人のが載る場合は
大概が捕鯨問題に関する事。
「我々が鶴を食べると日本人だって悲しむでしょう、それと同じです」とかね。
本当、それ以外に見た事が無い。何時も捕鯨問題等で日本を批判する内容。
逆にオーストラリア在住の方の投書で向こうでは捕鯨問題でナショナリズムを煽ってる
とかそんな内容。

俺には何らかの意図があって敢えてそういう投書を選び出して載せてる様に思えた。
…考え過ぎか。
395 ：無名の共和国人民 ：10/01/30 19:36:22 ID:lIoiso9g: 新聞社に都合の悪い投書は載せないのは
捕鯨問題に限ったことではない。
396 ：無名の共和国人民 ：10/01/30 19:39:53 ID:rfET/k3Q: >>393
>生態系を考えれば「多量に食べても大丈夫」な筈がないと言っているんですよ
で、公敵たる鯨を間引いてやるのは人類の義務であると、そういうことでしょ。
やっぱり捕鯨賛成派の言い分じゃないの。
反対派が感情的なら、賛成派も自分のカルト的言説への反省が足りないのでは。

あ、俺自身は消極的反対派です。
漁業がドン底の昨今、鯨が解禁されたとしても商売になる訳はないので。
日本のタンパク源を鯨肉で支える、なんて話も信じられない。
397 ：無名の共和国人民 ：10/01/30 19:40:07 ID:jAg/B+uz: 反捕鯨側の言い分は本当に何が言いたいのか分からない
なぜテロリストじみた連中まで使ってやめさせようとしているのかまったく分からない
たとえば絶滅以外にクジラを捕ってはいけない合理的な理由は無さそうなんだけど、絶滅しそうな種があるなら
狩りの時にその種を避ければいいだけのことだし、その何が不満なんだろうか？
捕鯨のなにがいけないんだ？
398 ：無名の共和国人民 ：10/01/30 19:43:39 ID:jAg/B+uz: ＞で、公敵たる鯨を間引いてやるのは人類の義務であると、そういうことでしょ。

そんなこと一言も言ってませんが？
クジラなんかよりも人間の方が生態系に悪いことぐらい誰だって知ってます
ただ反捕鯨はの言説にあまりにもいい加減な表記があったという話を曲解した人がいたのでそれを指摘しただけです
399 ：無名の共和国人民 ：10/01/30 20:08:27 ID:7wbIF+iw: そもそも「左翼がぁ」とか「右翼がぁ」とか捕鯨とは全然関係ない用語が飛び出すのがおかしい
400 ：無名の共和国人民 ：10/01/31 01:34:21 ID:EZEwHgwL: >>397
>>テロリストじみた連中まで使ってやめさせようとしている

反捕鯨の立場の者がすべてそうだと決め付けているのはどういうつもりだ？
過激な一部の人たちを例にあげて左翼全体をクサすのと同じ方便だな。
401 ：無名の共和国人民 ：10/01/31 01:42:13 ID:1QoesjBH: >>389
どこが気持ち悪いのか具体的に指摘してくださいな。
Artaneは捕鯨賛成派からも批判されてますよ。

>伝統捕鯨の時代やそれ以前に魚がいなかったとか絶滅したとか言う話はきかないな。

一つの種を取りすぎるのはバランスを崩すが
「一つの種を守りすぎる」のもバランスを崩します。
カモシカ食害のことを知らないのですね。

とはいえ鯨食害は海のことなのでわからないこと多く
水産庁も「鯨食害の可能性がある」と言うにとどめています。

>>394
朝日は米本氏の嘘だらけの文を載せたりとか完全に反捕鯨に傾倒してますよ。

>>396
>漁業がドン底の昨今、鯨が解禁されたとしても商売になる訳はないので。

捕鯨船船員でサイト「正義の価値は」を執筆している方の話によると

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=890
＞採算ベースに乗せるのに必要な捕鯨頭数は、ずばり何頭でしょうか。
採算的には現在の需給バランスが合っていないので、卸値を数倍にしても完売出来る。
（だからこそブローカーが買い占めて高値になっている訳です）
敢えて安値に設定してあるのはこれが「調査」捕鯨の副産物だからであり、
将来の商業捕鯨復活に向けて国が業界に耐えさせている側面も有るのです。
将来復活させなくてはならない（自然科学的にも、社会科学的にも）
大規模商業捕鯨のために捕鯨技術の保存が必要であり、
同時に持続的利用のために科学的調査が必要である。
（現在は反捕鯨勢力に対抗するため、これでもかというほどの科学的根拠の提示を続けている状況。）
402 ：無名の共和国人民 ：10/01/31 01:58:33 ID:uOmVg6F3: >>400
そういう人たちの活動資金はどこから出ていると思いますか？
この問題の本質はそういったところにこそあるのですよ
主要な反捕鯨国が食肉の輸出国であることも関係があります

ところで捕鯨がなぜいけないのかあなたは合理的な説明ができるんですよね？
わたしになぜ捕鯨がいけないことなのか教えてください
403 ：無名の共和国人民 ：10/01/31 09:02:06 ID:EZEwHgwL: >>401
>>カモシカ食害のことを知らないのですね。

クジラ食害の証拠はないでしょうが。
まったく別の問題を同じ土俵に乗せるな。比喩としてもくだらない。
議論誘導の手段なら卑怯としかいえない。

>>402
>>そういう人たちの活動資金はどこから出ていると思いますか？

知るかよそんなこと。
オレ自身の捕鯨へのスタンスとそんなこと別に関係ないし。
無理やり関連付けようとしても無駄だ。
そもそもオレは捕鯨縮小派であって捕鯨全面禁止しろと言ってるわけじゃない。
そこひとつとっても陰謀論は当たらない。

>>この問題の本質はそういったところにこそあるのですよ

「反捕鯨国の意図は食肉の輸出のためだ」と日本政府は公式に言っているの？
あなたがたの陰謀論に思えますけど。IWCでもどこでも，なぜそう主張しないんだ？

それにしても，捕鯨推進派の人がほぼ毎回IDが違うのはなんでだろうね。
どうしてそんなにマルチIDを駆使しなくちゃいかんのかねえ？
「ウヨオタ批判からの『オタク擁護』」の人のときもそうだったけど
多数を装うような人間だとしたら，それは只のプロパガンダであって議論ではないよ。
いつぞやの奴みたいに「ウヨと戦う」なんてのも言い訳にならない。
404 ：無名の共和国人民 ：10/01/31 13:05:21 ID:JsHehq/1: >>403
> それにしても，捕鯨推進派の人がほぼ毎回IDが違うのはなんでだろうね。

普通に考えれば別の人がレスしているからだな
仮に一人の人間のIDが変わっていたとしてもネット環境の問題でIDが変わり安いという可能性も考えられる
よって

> どうしてそんなにマルチIDを駆使しなくちゃいかんのかねえ？

↑これは勝手な決めつけ
証拠のない自己の勝手な妄想を真実だと思い込み始める
陰謀論の始まりだな

> 「ウヨオタ批判からの『オタク擁護』」の人のときもそうだったけど
> 多数を装うような人間だとしたら，それは只のプロパガンダであって議論ではないよ。

本当に多数派を装っているなら確かに悪質だな
しかし、確たる証拠のない現状では議論の相手が多数派を装おうと工作しているというのはただの憶測でしかない
穿った見方をすれば
相手が多数派工作をしていると決めつけることで議論を見ている人への印象操作を施そうとしている
という見方もできる
どちらが悪質か、どちらも証拠のない以上考えても仕方ないことだなｗｗｗ
405 ：無名の共和国人民 ：10/01/31 13:20:54 ID:dy9Fi+mH: >それにしても，捕鯨推進派の人がほぼ毎回IDが違うのはなんでだろうね。
>どうしてそんなにマルチIDを駆使しなくちゃいかんのかねえ？
日付けが変わったらIDが変わるんだから違うのは当たり前の事だと思うが。
何妙に疑心暗鬼になってるんだろう、この人。
言ってる事がまるで反日工作員による自作自演だとか矢鱈と決め付けたが
るネトウヨみたいだ。
406 ：無名の共和国人民 ：10/01/31 14:18:35 ID:EZEwHgwL: 昨日の日付に限ってもＩＤが同じなのは>>397-398の人だけですな。
で，今日は今のところオレだけ。このスレってえらい人気なんだな。
ここって反ユダヤ主義者Artaneが立てたんだっけ。

ところで

>>402
>>そういう人たちの活動資金はどこから出ていると思いますか？

これについて何かソースを知っているのなら教えてくれよ。
407 ：無名の共和国人民 ：10/01/31 19:20:15 ID:o7GI2+7e: >>EZEwHgwL
>>402の最後の質問こそが重要なんだけどな
そこだけは綺麗にスルーしてますね

よろしくお願いします
408 ：無名の共和国人民 ：10/01/31 21:25:45 ID:EZEwHgwL: >>407
>>そこだけは綺麗にスルーしてますね

慇懃にケンカ売ってるんじゃねえよ。だから捕鯨推進派は気持ち悪いんだ。
オレは>>39や>>42，>>189でもあるが，民族主義者Artaneの立てたこんなスレで
捕鯨推進派のプロパガンダと議論する気はなくしたのは確かだけどな。
スレはもうひとつの「調査捕鯨は本当に必要か」でいい。

さて，商業ベースの近代商業捕鯨に反対する理由ね。
個人的に言えば，クジラは確実に減少するだろうと思うからだ。

>>219
>>商業捕鯨が再開されれば今より値段が下がる
>>商業捕鯨は調査捕鯨よりは比較するとコストがかからない

捕鯨推進派のこんな発言もあったからね。在庫が増えているという意見に対して
安ければ需要が増すという理屈だったと思うけど。
安くて売れて儲かるなら漁業資本はクジラを取り尽くすかもしれない。
結果として種の保存にも環境にも悪影響を及ぼすことは十分考えられる。

>>204とかが結構いい考察をしてたんだが，読んだのか読めないのか
筋違いの反論ばかりだし。議論するつもりがないのだろう。

オレは捕鯨を全面禁止しようといっているわけじゃないから，
オレはシーシェパードじゃないのでテロ行為には関係ない。
情緒的な攻撃をしてきても無駄だよ。
先住民の伝統捕鯨や小規模沿岸捕鯨には反対してない。

それより、人に尋ねたことの答えを明らかにしなよ。

>>そういう人たちの活動資金はどこから出ていると思いますか？

答えを知っているんだったら御説を賜ろうか。ただしソースつきでな。
409 ：無名の共和国人民 ：10/01/31 21:34:17 ID:EZEwHgwL: 書き忘れたが，最後の問いは>>402に対するものだが，
捕鯨推進派なら誰でも答えてくれていいんだぜ。

また「日付が変わって」「別人が」書き込むのかな？
410 ：無名の共和国人民 ：10/01/31 21:35:57 ID:o7GI2+7e: ＞慇懃にケンカ売ってるんじゃねえよ。だから捕鯨推進派は気持ち悪いんだ。

一貫して喧嘩を売っているのはあなたですよ
あなたははじめから普通に議論するつもりが無いとしか思えない口調で話し、さらには論敵が自分達を
多数派に見せかけるために小細工を弄しているだのといった根拠の無い中傷まで平気で垂れ流して
スレを引っかき回しています

あなたはまず>>387を声に出して100回読むべきです
次にあなたの態度が改まりそうもないなら削除依頼するのでそのつもりで
411 ：無名の共和国人民 ：10/01/31 21:58:00 ID:EZEwHgwL: >>397が，反捕鯨派がすべて「シーシェパードを利用している」かのように
決め付けていたから>>400で文句垂れさせていただいただけだ。
口調が慇懃だったらいいってもんではないんだぜ。
削除依頼したければ勝手にすればよろしい。

捕鯨推進派のレッテル張りについては別スレで以前も書いたが無視された。
鯨推進派は議論できない相手だという印象をもったのはこのときからだ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1214106191/61
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1214106191/71-73

ところでもうオレの一度疑問点を書くね。
今後はあなたを見習って慇懃に書きましょう。

「反捕鯨国が反捕鯨であるのは食肉の輸出国だから」と日本政府は公式に言っているんですか？
もしそれが真実なら，IWCでもどこでも何故日本政府として主張しないんでしょうか？
412 ：無名の共和国人民 ：10/01/31 22:12:10 ID:EZEwHgwL: 「多数を演出する行為」の監視のためにageとくことにします。
413 ：無名の共和国人民 ：10/01/31 22:17:08 ID:EZEwHgwL: age失敗しました。もう一度・・・

それだけだと何なので，スレのタイトルに対する意見を書きます。
商業捕鯨に異議を唱えるのはすべて「アニマルライツの暴走」なんでしょうか。
414 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 00:28:05 ID:hJb1WON6: ＞>>397が，反捕鯨派がすべて「シーシェパードを利用している」かのように決め付けていた

「すべて」なんて言ってませんし、何も決めつけてはいません
実際にあそこまで脅迫的な手法に訴える人がでるほどの問題なのかどうかという問題提起ですよ

あなたの文章を読み取る能力の低さには有益な議論の成立を拒むものがあります
基本的にあなたの発言にはこのような拡大解釈や偏見による相手の意図の独創的な補完が多すぎるのですよ
相手が言ってもいないことを勝手に補完して自分の妄想に突っ込む性癖は直した方がいいでしょうね

＞「反捕鯨国が反捕鯨であるのは食肉の輸出国だから」と日本政府は公式に言っているんですか？
＞もしそれが真実なら，IWCでもどこでも何故日本政府として主張しないんでしょうか？

この質問にしても「日本政府が言っている」なんて誰も言っていないのに勝手にそのような条件を持ち出して二択を迫る
しかも答えてもいないのに「それが真実なら」などと先回りして進めてしまう
このような傾向を持った人と冷静に議論ができるとは到底思えません
あなたの偏見に満ちた馬頭を抜きにしても、です

まずこの問題であなたが想定している解決策とそのための方法論といった展望をご自分の中で吟味してください
いまのままのあなたとは対話の成立可能性が低すぎて誰も寄りつきませんよ
415 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 01:14:53 ID:6WvKz5Iw: >捕鯨推進派のレッテル張りについては別スレで以前も書いたが無視された。
>鯨推進派は議論できない相手だという印象をもったのはこのときからだ。

それは推測だけどArtaneの発言で、ああいう人は注意してもどうにもならんよねえ…

>>403
>まったく別の問題を同じ土俵に乗せるな。比喩としてもくだらない。
>議論誘導の手段なら卑怯としかいえない。

カモシカの例は
>伝統捕鯨の時代やそれ以前に魚がいなかったとか絶滅したとか言う話はきかないな。
への反論です。
筋違いのことを言い出すあなたの印象操作こそ卑怯です。

>安くて売れて儲かるなら漁業資本はクジラを取り尽くすかもしれない。

そのためにＩＷＣでは今ＲＭＳを議論しているんでしょうが。
それにしても「取りつくすかもしれない」なんて言ってたら漁業なんて成り立ちませんな。
ちなみにＲＭＰとＲＭＳを漁業で運用したら
獲れる数はゼロになってしまうという程厳しい制度なのにまだ不満があるのだろうか？
416 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 01:51:12 ID:6WvKz5Iw: >>408
>>>204とかが結構いい考察をしてたんだが，読んだのか読めないのか
>筋違いの反論ばかりだし。議論するつもりがないのだろう。

204はまず『鯨はかつて絶滅危機にさらされており』と前提認識からしておかしいです。
何度も反論がありましたが絶滅危機にあったのはシロナガスとかセミクジラとか一部の種であり
クロミンククジラが絶滅危機にあったことは一度もありません。
ＩＷＣ科学委員会もモラトリアムは不要との判断をしてましたが反捕鯨国が強引に押し切ったのです。
クロミンクが危機にある、と主張する人は、ほぼ例外なくその数を示すことなく
科学委員会の合意された数字を無視して主張してます。

『コストが異様にかかる鯨肉にどれだけ需要があると思いますか？』

これへの反論は>>401 です

『ちなみに調査捕鯨、という名前が意味しているように
鯨の残存数をチェックすることが、現在の日本の捕鯨の目的です』

この人は調査捕鯨の目的もわかってません
http://www.icrwhale.org/03-A-a-01.htm

『日本側の個体捕獲数は確実ですが
推計値が、どえらくいい加減なお手盛り計算なのに対し
反捕鯨派は
壊れやすいトレーサーなどよるお手盛りの個体確認数から
第三者経由の形で
スタンフォードやハーバードの統計学者に厳密に推計値を出させているという違いがあります』

これの根拠が示されていません。
そもそも水産庁の資源量見積もりはＩＷＣ科学委員会の見解を元にしてます。
なのに「お手盛り」とか出鱈目もいいとこです。
417 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 08:01:05 ID:ANfqqhXQ: >>414
>>「すべて」なんて言ってませんし、何も決めつけてはいません
>>実際にあそこまで脅迫的な手法に訴える人がでるほどの問題なのかどうかという問題提起ですよ

都合のいい言い訳ですが，>>397書いたのなら自分で読み直しててはいかが？
「捕鯨反対派」について何も限定なんてつけてないじゃないの。
と、あなたの定義した「偏見に満ちた馬頭」は考えるわけですよ。

>>まずこの問題であなたが想定している解決策とそのための方法論といった展望を
>>ご自分の中で吟味してください

捕鯨推進の立場で、かつそのように考えるなら，日本政府にそう主張させたくないのですか？
個人的にはそのように決め付ける根拠は希薄だと思いますけどね。
418 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 08:03:34 ID:ANfqqhXQ: >>415
>>それにしても「取りつくすかもしれない」なんて言ってたら漁業なんて成り立ちませんな。

成り立ちますよ。鯨に限らず漁業資源は無限ではないでしょう。
そういう意識を持つことはむしろ不可欠だと思いますけど。
人間の食のために鯨にかぎらず野生動物を枯渇するまで取っていいはずはない。

それから、カモシカなんて持ち出したの俺じゃないですけど
「鯨の食害」の危険はカモシカの食害と現状において同程度なんですか？
現実にでてきている被害と，可能性が議論されているに過ぎない問題は
一緒くたにはできないと思うのですがどうでしょうか。
419 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 09:48:36 ID:QIR4JjGa: >>418
>人間の食のために鯨にかぎらず野生動物を枯渇するまで取っていいはずはない。

だから誰が枯渇するまで取るなんて言ってるんだ？
あなたはRMPの勉強からしたらどうか。
420 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 10:29:02 ID:QIR4JjGa: >>408
まあしかし>>204は

＞鯨に関しては
＞さすがに英語圏のサイト（New Scienceなどの一般向け科学誌サイトなど）が充実してますよ

＞総会が云々、と言っている子もいますが
＞高校レベルの英文ですからおちついて読みましょう
＞長文読解の練習だと思って、とりあえずチャレンジしてみてください

＞あとは自分で訳しなさい・・・いいですか、君が学生なら
＞もうこの時点で単位はもらえません

こんな発言をしていながらCommissionを科学委員会と誤読し
さらに「30 votes to 27 votes」を３０票中２７票と誤読するお笑い英訳能力を晒した人でしたな。
（本当は「30票対27票」という意味）

それにこの人は鯨の数の数え方についても無知極まりない。

ttp://luna.pos.to/whale/jpn_zat_minke.html
1970年代後半、日本の大隅博士は南氷洋のミンククジラは
捕獲の対象となる成体だけでも40万頭はいると推定していたが、
反捕鯨派科学者のリーダー的存在であるシドニー・ホルト博士による推定量は
たった2万頭というものであり、実際に大規模な調査を行って検証する必要があった。
そこで、IWCが1974から始めていたIDCR（International Decade of Cetacean Research、国際鯨類調査10年計画）
の一部として南氷洋のミンククジラの資源量の調査が開始した。
421 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 10:32:23 ID:QIR4JjGa: この調査によって、ミンククジラの数が極めて豊富な事が判明し、
商業捕鯨モラトリアムが採択された1982年にもIWCの科学委員会はミンククジラは捕獲を続けても
なんら問題ない豊富な種であるとして、資源状態に関わらずに
すべての対象鯨種の捕獲を禁ずる包括的モラトリアムの必要性はない、
と結論していた。当時の推定資源量は30万頭程度であるから、
シドニー・ホルトの推定量がいかに荒唐無稽なものだったかがわかる。
422 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 10:36:22 ID:QIR4JjGa: （中略）
さて、IWCの調査航海といっても各国からの参加科学者以外の要素、
すなわち、資金、船舶、乗組員などは、ほとんど日本が提供してきた。
「公海の鯨は全人類の財産」などと言いながら、
IWCが行う大規模な調査に殆んど金を出さず、調査結果にケチをつける口は出す、
という反捕鯨国の姿勢はこういうところにも現れている。
調査は鯨の数を数える目視調査が主だが、草原にいるキリンの数を数えるようなわけにはいかない。
南氷洋のミンククジラの場合、平均して１時間に36-37回（一回当たり3-6秒）浮上し、
遊泳速度は平均3-5ノットである（調査船のスピードは11.5ノット）。
海面に数秒間見える噴気や体の一部をもとに、近距離から1-2キロ先までの鯨種を判断し
群れの大きさを判定していくのには視力だけでなくかなりの熟練を要する。
天候に恵まれずに波が高かったり、調査員が交代して目視の習熟度が下がるなど、
調査時の条件によって鯨の発見数が減って推定資源量が減る可能性もある。
調査方法の細部は専門家の説明に詳しい。

鯨の数を数える
ttp://luna.pos.to/whale/jpn_sci_kasa.html
目視法
上記の間接的方法と異なり捕獲量や捕獲努力量、
生物学的情報に頼らずに直接個体の数を数えて資源量を推定しようとするのが目視法である。
この目視法による野生動物の資源量の推定は、1930年代から行われていたが、
1960年代に入りその調査法や推定法が急速に開発された。
当初、目視資源量推定は主に陸上の動物、鹿や兎等に対して行われていたが、
1960年代以降ウズラ・ライチョウ・アヒル等の野鳥や有蹄類そしてトカゲ等の
は虫類にまで適用されるようになった。鯨類に適用される様になったのは、
主に 1970年代に入ってからであり、
1980年代後半にはほとんどすべての鯨類個体群の資源量推定はこの目視法に基づくようになった。
423 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 10:52:02 ID:QIR4JjGa: それに>>204は水産庁がどうのこうのと言い出してるが
多分この日本政府の公式見解を見た事がなく
反捕鯨側のデマを繰り返しているだけなんだろう。

http://www.icrwhale.org/eng/59BriefingNoteJap.doc
http://www.cl.emb-japan.go.jp/doc/hogeimondai.pdf

読めばわかるが政府の鯨の数の根拠としているのはIWCのHPであり
IWCの国際捕鯨十ヶ年計画（IDCR）で計測し、
科学委員会の（反捕鯨国の委員を含めた）委員達が合意した数であり
水産庁がどうのこうのと言い出すのは藁人形叩きだ。

http://www.iwcoffice.org/conservation/estimate.htm
424 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 11:14:49 ID:ANfqqhXQ: >>419
鯨だけのことをを言っているのではない

>>それにしても「取りつくすかもしれない」なんて言ってたら漁業なんて成り立ちませんな。

などと>>415で書いていたからそう返したまでですよ。己の書いたものに責任を持ってください。
425 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 11:15:07 ID:QIR4JjGa: >>424
俺は415とは別人だっての。

RMPとRMSという厳重な管理制度を用いても「取りつくすかもしれない」と言ってたら
もう何もできないってことだろ。
RMPを魚に応用したら獲れる数はゼロになるかもと言われる厳重な制度だぞ。
426 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 11:47:54 ID:ANfqqhXQ: RMPねえ・・・
古い記事だけどこれ改めて貼っとく。

商業捕鯨再参入：水産大手3社は否定、｢良いことない｣…｢若い人は鯨肉を食べない｣

>>　商業捕鯨の中核企業だったマルハニチロホールディングス、日本水産、極洋の水産大手３社は、
>>商業捕鯨が解禁されても再参入しない方針を明らかにした。
>>　商業捕鯨は、国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）が８６年からの凍結を決定。水産庁は解禁を目指して
>>いるが、企業の意向とはずれている。背景には、欧米の環境団体の強い反対がある。日水の小池
>>邦彦取締役は「世界で魚を販売する企業として、鯨にかかわって良いことは全くない」。
>>　凍結された当時、売り上げに占める商業捕鯨の割合は１％に満たない水準に低下していた。再
>>参入しても鯨肉への需要は見通せない。日水の佐藤泰久専務は「昔食べた人は懐かしいだろうが、
>>他の肉のほうがおいしいのでは」とし、極洋の多田久樹専務も「若い人は鯨肉を食べない」とする。
>>マルハニチロの河添誠吾常務は「捕鯨船は数十億円の投資がかかり、収支があわない」と語る。
>>　水産庁遠洋課は「それぞれの経営判断だ。我々は捕鯨の技術を維持していくことを重視している
>>し、事業も採算はあうと思っている」と話す。商業捕鯨は６０年代がピーク。衰退に伴い水産大手
>>３社が捕鯨部門を統合し、いまの共同船舶（東京）になった。
>>３社は０６年に共同船舶の株を農林水産省所管の５財団法人に譲渡し、完全撤退。共同船舶が調査
>>捕鯨を行っている。

朝日新聞　2008年6月13日　20時42分
http://www.asahi.com/business/update/0613/TKY200806130280.html（すでにリンク切れ）

オレは捕鯨縮小派であって，全面禁止をいってるわけじゃないからね。
ゴンドウだのイルカだかの小規模沿岸捕鯨だけでいいじゃない。
もはや捕鯨はビジネスにはならないみたいよ。
427 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 13:08:37 ID:RSz638z8: 朝日なんて完全に反捕鯨派でありそのために平気で嘘の文章を載せる新聞だろうが

捕鯨船船員でサイト「正義の価値は」を作った人の話では

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=890
＞採算ベースに乗せるのに必要な捕鯨頭数は、ずばり何頭でしょうか。
採算的には現在の需給バランスが合っていないので、卸値を数倍にしても完売出来る。
（だからこそブローカーが買い占めて高値になっている訳です）
敢えて安値に設定してあるのはこれが「調査」捕鯨の副産物だからであり、
将来の商業捕鯨復活に向けて国が業界に耐えさせている側面も有るのです。
将来復活させなくてはならない（自然科学的にも、社会科学的にも）
大規模商業捕鯨のために捕鯨技術の保存が必要であり、
同時に持続的利用のために科学的調査が必要である。
（現在は反捕鯨勢力に対抗するため、これでもかというほどの科学的根拠の提示を続けている状況。）
428 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 13:24:34 ID:+dJddeWh: >>426
南京虐殺否定論と同レベルでしかないですね。
「虐殺なんて見なかった」という証言だけを集めただけの本と
水産関係の人の中で「商売にならない」という意見の人だけを
集めればそういう記事になる。
429 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 13:44:06 ID:RSz638z8: ああそうだ、それと気になったのは

>ゴンドウだのイルカだかの小規模沿岸捕鯨だけでいいじゃない。

こういう現場のことを何も知らない
調査捕鯨反対派によくある、机上だけの空論には腹が立つ
反対派は鯨ならなんでも同じだとでも思ってるのか！
ゴンドウだのツチクジラが
ミンクやナガスの代わりになる訳ないだろうが！
ハクジラは不味い、代わりになんかならない。
望まれているのはヒゲクジラのミンクでありナガスの捕鯨なんだぞ。
430 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 16:34:28 ID:ANfqqhXQ: >>朝日なんて完全に反捕鯨派でありそのために平気で嘘の文章を載せる新聞だろうが

この記事に嘘があるならご指摘を。Artaneさん。

>>428
>>南京虐殺否定論と同レベルでしかないですね。

無駄な相対化だって。
日本国民に世界中を敵に回しての大規模な商業捕鯨の復活が必要か
訊いてみたの？　どっちかというと無理筋な点で捕鯨派こそ南京事件否定派に近いよ。

てかさ、捕鯨に疑問を呈するものをウヨになぞらえないと議論できないのか？

>>429
現場どころかクジラなんて食わないから味なんて知らないね。
そもそも「現場」って何よ。あんた政府か業界関係者なの？
ミンクだけじゃなくてナガスクジラまでも取ろうって言うのか、へえ。
あれ個体数かなり減ってると思うけどね。調査捕鯨の対象でもないはず。
431 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 17:55:01 ID:QIR4JjGa: 世界中を敵に回して、だってか
あなたの世界は反捕鯨国だけか。
随分狭い世界観だな。
俺の提示した資料も読まないのか。
http://www.icrwhale.org/eng/59BriefingNoteJap.doc

３．日本の捕鯨は世界の世論を敵に回している。

回答：1992年にリオデジャネイロで開催された国連環境開発会議（UNCED）は、
国連海洋法条約の規定にある公海での捕鯨を許可する合意を再確認し、
持続的利用や開発の対象資源リストから鯨をはずそうとする反捕鯨国のたくらみを明白に否定している。
また、1997年と2000年のCITES（絶滅の恐れのある野生動植物の種の国際取引に関する条約）会合では
出席した締約国の過半数が管理下でのミンククジラの利用を支持した。

したがって、反捕鯨は「世界の世論」ではない。
事実、世界中で鯨類や小型鯨類（イルカ類）が食用として利用されている。
鯨類を食用としない人々の間にも鯨を含む資源の持続的利用が幅広く支持されている。
中国、ロシア、ノルウェー、アイスランドおよび多くの開発途上国が鯨類の持続的利用を支持している。
反捕鯨は西洋のマスメディアによって助長された主に西洋先進国に見られる現象である。
432 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 18:01:54 ID:QIR4JjGa: >ミンクだけじゃなくてナガスクジラまでも取ろうって言うのか、へえ。
>あれ個体数かなり減ってると思うけどね。調査捕鯨の対象でもないはず。

捕鯨賛成派の情報も見たらどうですかね？
http://www.whaling.jp/shigen.html
ナガスクジラも調査捕鯨の対象ですよ。
433 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 18:35:39 ID:+dJddeWh: >>430
世界を敵にまわすとかの妄言の反論は431がすでにしているので
こっちは世論調査の結果

http://www.whaling.jp/yoron/yoron006.html　
1）科学的根拠に基づく各国の捕鯨に対する賛否
●賛成 75.5% 　　
●反対 9.9%

７５％が賛成で反対は１０％というところですかね。
434 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 18:44:52 ID:+dJddeWh: >現場どころかクジラなんて食わないから味なんて知らないね。

こういう何も知らない、知ろうともしないから
反対派の言葉には説得力がないのですけどね。

>どっちかというと無理筋な点で捕鯨派こそ南京事件否定派に近いよ。

南京虐殺→正当な歴史学者は全員虐殺を認めている
捕鯨→IWC科学委員会という世界最高の鯨学者全員が商業捕鯨は問題なしと判断している

まあ否定している人は感情論だけの駄々こねですね。
435 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 21:55:54 ID:rZHgQuCD: …何か妙なのがこの掲示板に粘着してるな。
自分の意見に反論する奴は皆「捕鯨推進派＝ネトウヨだぁーッ！！」と。
言ってる事が無茶苦茶。

削除依頼出しておきますか？
一時期この掲示板に粘着してた『難癖クン』に手口が似てるなと思いましたので。
勝手な決め付けに一方的な言いがかり、そして反論する相手に対する一方的な罵倒中傷。
チンピラの様にネチネチと他者に絡む。

亀レスで申し訳ないが、一応ツッコませて貰う。
>で，今日は今のところオレだけ。このスレってえらい人気なんだな。
単にアンタが暇なだけだろう。
アンタの相手をする程世間の人間は暇じゃない。
436 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 22:41:41 ID:BZuDLu3D: ID:ANfqqhXQは、欧米が世界の全てと勘違いしているだけでも痛いが
日本国民の意見がどうのこうの、
まさか自民党から共産党まで全政党が商業捕鯨賛成なのを知らないで発言しているのだろうか。
437 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 23:04:12 ID:rZHgQuCD: 調査捕鯨に賛成か反対かとかそれ以前の問題で。
他者に対して最初から喧嘩腰で一方的な言いがかり、そればかり繰り返してる。
例えば調査捕鯨に反対の人でもシー・シェパードのやり方には批判してる人とか（実際に
朝日新聞の投書欄にそんな意見が載ってた、因みにイギリスの方）色んな人がいてるのに
その事を全く無視してる。
438 ：無名の共和国人民 ：10/02/01 23:37:46 ID:hJb1WON6: ＞人間の食のために鯨にかぎらず野生動物を枯渇するまで取っていいはずはない。

また誰も言っていないことに反論してますね
シャドーボクシングはいい加減にしてはどうか？

この人は意図的に荒しているんじゃないかと思っていいのではないか
ここまでくると単に読解力や理解力が不足しているとは考えにくい
439 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：10/02/02 05:29:19 ID:Ox9hOLoR: この数週間、このスレに書いていないのですが(´・ω・｀)
そもそも、このスレ立てたのは私じゃない(`Д´;)

藁人形叩きだかなんだか知らないけど、気に入らない書き込みはすべて私のだということにしておきたい可哀想な人たちがここにはいるのですね。
440 ：無名の共和国人民 ：10/02/02 07:37:01 ID:8ECTwttE: Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ! 　違うの？
まあ確かにそう言われてみればあなた特有の煽りっぽさはないね
白人による差別とかなんとかいった主張も明確には入ってないし
自分もなんとなくあなたが立てたスレだと思い込んでたけど違ったんだね

人種差別かどうかはよくわからないけど、クジラやイルカを特別視して神聖なものだみたいに崇めるのは
他の動物に対する差別みたいですごく気持ち悪いとは思う
クジラは賢いとか言うけど牛や豚だって賢いし、家畜は人間に近い存在だからむしろなおさら食べるのは
悲惨なことの筈なのに、それを無視できる神経がわからない
そうやって他の生き物を食べなければ生きていけないんだという事実と向き合うことから目を背けようと
しているみたいで、なんというか二重に汚い気がするんだよね
441 ：無名の共和国人民 ：10/02/02 08:21:25 ID:8ECTwttE: そういえば西洋では古来有角の神を崇める風習があって、鹿や牛といった普段彼らがもっぱら食べて
いた動物の神を信仰の対象にしていた
古くはエジプトのハトホル女神なんかがそうだし、アルテミスも角を持った姿で描かれることがあった
ケルトでも豊饒と多産の象徴である女神は角を持っていた
古代から西洋人はずっとそうやって神として崇めながら有角の動物を食べてきた
その一見アンビバレンツな心の世界こそが本来人間が持っている生の真相なんじゃないだろうか
反捕鯨信仰は自分たちが食べない生き物を崇めることを自分たちの原罪を糊塗する手段に利用している
ようで気持ちが悪い
悪者を作って戦うことで自分たちの原罪と向き合うことを避ける手段にしているようで気持ちが悪い

>>440で言ったことをもう少し具体的に書いてみました
442 ：無名の共和国人民 ：10/02/02 13:12:27 ID:56+1iTru: >>430
あなたは国際捕鯨取締条約を読んだことがありますか？
あなたはIWCの存在目的を知っていますか？

国際捕鯨取締条約の目的とは

「鯨族が捕獲を適当に取り締まれば繁殖が可能であること
及び鯨族が繁殖すればこの天然資源を
そこなわないで捕獲できる鯨の数を増加することができることを認め」

「鯨族の適当な保存を図って捕鯨産業の秩序のある発展を可能にする条約を締結することに決定し」

と条約とIWCの存在目的は商業捕鯨のために存在します。
国際捕鯨取締条約を批准している国が商業捕鯨に反対するはずがありませんよ（笑）
443 ：無名の共和国人民 ：10/02/12 08:20:42 ID:AQVLDH2u: http://www3.nhk.or.jp/news/k10015587891000.html#
硫酸ポチというヤクザが昔いるのは知っていたけれど
自称環境保護団体がそういう事までやらかすとは…

阪神百貨店でコロとスジ肉買ってオデンにしましたが美味かったですね
http://www.sankei-kansai.com/2010/01/23/20100123-019633.php
http://www.afpbb.com/article/economy/2565385/3733767
今月の２日まで鯨のセールをやってたのでたくさん買い込む事が出来ました

昔
アフリカやアマゾンの先住民の蔑視を助長させえる
さらばアフリカ
食人族
という映画があったが

反捕鯨の映画
The Cove
も同じ趣旨の映画じゃねいかね
アジア　日本人蔑視の映画
444 ：無名の共和国人民 ：10/02/13 01:44:21 ID:oQAAHX1U: 憤懣本舗「クジラの町・太地を揺るがす映画」
http://www.mbs.jp/voice/special/200909/07_23329.shtml
445 ：無名の共和国人民 ：10/02/15 00:09:51 ID:o2gDPonJ: http://tokuzo.fc2web.com/2007/matagi/matagi2007.htm
熊を狩って食用にし生活しているマタギが環境に気をつけているのはあんまし知られていないね

それと同じく捕鯨をしている漁師たちも環境破壊をしているわけでは全くない

捕鯨と日本人
http://www.youtube.com/watch?v=TyjV3JiApg0
http://www.youtube.com/watch?v=P0csCZK0wGw
http://www.youtube.com/watch?v=wBtizKEK9Vc
http://www.youtube.com/watch?v=cOXOy2GEyUI
http://www.youtube.com/watch?v=O5IbYpbf1P8
http://www.youtube.com/watch?v=XPIhW476sZY
http://www.youtube.com/watch?v=94OytlUSIfE
http://www.youtube.com/watch?v=9RY5XofciA8
http://www.youtube.com/watch?v=WZten_GvWRU
http://www.youtube.com/watch?v=-H1l_a3hNfM

今回の騒動はオーストラリアの白人優位主義と先住民への虐殺　虐待　白人同化政策の歴史観と全く無関係では無いと思うね
アボリジニの問題は全く解決されたわけではないし
http://www.globalcom-japan.com/aust10.htm

彼らは自身の大陸在住の有色人種は絶滅しようが
どうなろうが構わないが自分たちの愛する野生動物が食べられるのは相当嫌なようだ
446 ：無名の共和国人民 ：10/02/15 08:22:16 ID:yXgh+IPL: 南氷洋調査捕鯨はマタギのように伝統的な漁業ではない、という指摘が予測されるね。
447 ：無名の共和国人民 ：10/02/15 22:41:02 ID:sjwj3LCi: >>南氷洋調査捕鯨はマタギのように伝統的な漁業ではない
そういった指摘が有れば
それは愚の骨頂だと反論しますよ
そもそも日本においては鯨漁は縄文時代から有ったものだし

南氷洋調査捕鯨

という名前がついても捕鯨のノウハウそのものは代々受け継がれたもの
それに調査捕鯨だけでなく和歌山の沿岸の鯨漁も現在も健在で代々受け継がれたノウハウも健在

そもそも鯨にしろ熊にしろこれまでの歴史が培ってきた高度なノウハウが無ければ食用として解体する為の作業などとてもじゃないけれど出来ません

しても鳩山さんというか民主党の方を支持しているのに残念なコメント…
公人としての公の場の発言とはとても思えない…
鯨漁関係者の苦労をきちんと理解していただきたい…
せっかくダム開発など環境破壊を食い止めてくれて感謝しているのに…
現在の特高警察　ゲシュタボである日本の検察のあからさまな民主ネガティブキャンペーンにも腹を立てていたというのに…
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/091030/plc0910302316016-n1.htm

あとシーシェパードが撒いたとされる酪酸
動物保護団体が環境に有害なものをばら撒いてる時点でクジラを食べる劣悪な有色人種に対してはどのような手段を取っても構わないという本音が見えてる証拠ですな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%AA%E9%85%B8
448 ：無名の共和国人民 ：10/02/15 22:44:08 ID:sjwj3LCi: そもそも日本に鯨の件で圧力をかけている最大の黒幕のアメリカ政府はアメリカバイソンを大虐殺しまくった張本人
アメリカバイソンを絶滅寸前に追いやった理由も有色人種のアメリカ先住民をインディアン居留地に閉じ込めるのが目的だというから恐ろしい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%BD%E3%83%B3
アメリカ政府に虐殺されたアメリカバイソン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Bison_skull_pile,_ca1870.png

反捕鯨にしろマグロ規制にしろ
食料をアメリカ依存に持っていきたいのが欧米の狙いな気がしてしょうがないね
そもそも自分たちが食べないというのならいざ知らず
白人たちの食の価値観の押しつけは白人同化政策
侵略行為そのもの

日本は欧米のやることなすこと全て正しいとかこれまで思っていたせいか
ラーメン屋がラーメンを音を立ててすするな！と戯けた事まで言う始末
欧米人は今はどうかは知らないが熱い麺をすすって食べられなかった人たち
バカバカしい西洋の価値観丸出しのテーブルマナーとやらでパスタも丸めて飲み込む事しか出来ない人たちだ
そんな連中の食の価値観に振り回されて言いなりになるのはもうよせ！
目を覚ませ！
日本列島…いや…アジア大陸の全ての人たちよ！と言いたいね
449 ：無名の共和国人民 ：10/02/16 23:06:19 ID:PR8uYNhi: ダイアン・フォッシーにしろ
ジョイ・アダムソンにしろ
物凄い人種差別感情の持ち主で現地の人々からは嫌われまくりの人たち
それなのに
そういう人たちが草分けとなったお陰で野生動物は絶滅せずに済んでいる
みたいな描かれ方をしている伝記が圧倒的に多いが

彼らが黒人を奴隷のようにコキ使いそして死人まで出しているという事実を知らない人たちが多いのは何故だろう？
ダイアン・フォッシーにしろバトワ族の家を焼き打ちにして報復で殺されたという事実は有名だ
http://www1.kcn.ne.jp/~pop/spcpm/haribote-w/dian_fossey.html
いずれもアフリカの現地の人間　先住民に殺害されているという事実から白人主導の野生動物保護を考え直すべきでしょう

グリズリーマン
という映画もありましたしね
これも白人活動家です
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/2064/films/05/grizzlyman.htm

野生動物を本当に保護したいんなら海や山などの環境を良くすること
野生動物とはペットのように接するんではなく距離を置くこと
これにつきると思いますね
海なんかアメリカ政府支援の農業でトウモロコシを大量に栽培（実際には赤字）したが為に
それが原因で農薬やら除草剤魚やらが雨で川から海へ流れ藻が死に酸素が無くなり魚が大量に死んでしまっているという事実
それから目を背けさせられている気がするね
白人の野生動物保護活動の目的は
450 ：449 ：10/02/16 23:13:09 ID:PR8uYNhi: 除草剤魚やらが×
除草剤やらが○

それから目を背けさせられている気がするね白人の野生動物保護活動の目的は×

白人の野生動物保護活動の目的はそれから目を背けさせるためにあるんじゃなかろうか○

おかしな文になってしまった…
451 ：無名の共和国人民 ：10/02/23 14:59:39 ID:Eyr+jUl4: >>387

＞事実による裏付けをとらずに他人を告発することこそネトウヨの常套手段

印象操作はやめてくれよな。それこそ事実による裏付けがないじゃないの。

左翼は伝統文化には一般的に否定的である。「体制」打倒に利用できるものは
利用する。在日、特定アジア、平和、反核、そして反捕鯨のヨーロッパ。
どうしてそこまで日本が嫌いなのか。
452 ：無名の共和国人民 ：10/02/23 16:11:43 ID:XqrzJRvG: >>451

＞左翼は伝統文化には一般的に否定的である。「体制」打倒に利用できるものは
＞利用する。在日、特定アジア、平和、反核、そして反捕鯨のヨーロッパ。
＞どうしてそこまで日本が嫌いなのか。

典型的なネトウヨ言説ですね
わたしはガチ左翼ですが反捕鯨には否定的な立場ですよ
日本共産党もそうです

反論をどうぞ
453 ：無名の共和国人民 ：10/02/23 20:00:50 ID:VsJuziMR: 伝統文化には一般的に否定的？
何だその妄想は？
根拠があるのか？

「体制」打倒？
科学根拠を一切合切無視して
サンクチュアリやモラトリアムをゴリ押しする反捕鯨派こそ「体制」側だよ。

１９７２年、科学委員会はモラトリアムは科学根拠がないと否定する勧告をした。
８２年のモラトリアム成立時にも科学委員会はクロミンク鯨の捕獲数の算出をした。
このように科学を無視して捕鯨を禁止する反捕鯨側こそ体制側でしょう。
454 ：無名の共和国人民 ：10/02/24 07:04:14 ID:yJzQNK93: >>448
>そんな連中の食の価値観に振り回されて言いなりになるのはもうよせ！
>目を覚ませ！
>日本列島…いや…アジア大陸の全ての人たちよ！と言いたいね
今度は大アジア主義ですか。
ていうか、
「欧米の価値観に振り回される哀れなアジア」
なんて、それこそ日本人の価値観に基づく思い込みですよ。
少なくとも日本人以上に振り回されている人民はいない。
価値の「消費」と価値観の支配を一緒にするのは愚の骨頂。

いや、これだからやっぱり鯨問題は鬼門、アンタッチャブルなんだ。
俺自身がどう思ってるかって、そりゃノーコメントですわ。
455 ：無名の共和国人民 ：10/02/24 07:25:25 ID:skLfxJmO: オーストラリアの反捕鯨の理由の一つに「南極は自国領だから」って
のもあると思うんだ。

南極をいずれの国の領有・請求権とを認めない「南極条約」の
批准国でありながら、領有権を主張しているんだよ。
(領有権は他にもアルゼンチン、チリ、イギリス、フランス他も主張)

おそらく捕鯨が行なわれてる南極公海を領有権主張に基づく自国領海と
して考えてるゆえの騒ぎなんじゃないかな。
そう考えるとオーストラリアが国として反応している理由がわかる。
456 ：無名の共和国人民 ：10/02/27 00:34:50 ID:rzYA+nAh: >>427
日経ビジネスにも>>426と同じようなニュアンスの記事が１５日に出たね

大規模捕鯨の担い手は、もう民間にはいない
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20100215/212813/?top
457 ：無名の共和国人民 ：10/02/28 01:24:47 ID:21tvuw/b: >>456
その記事は中立を装ってるが捕鯨に詳しい人からみると全然そんなことないし
反捕鯨の嘘宣伝そのものですよ。

>どれも日本の振る舞いにかかっている。
>1つは調査捕鯨、もう1つは小型沿岸捕鯨である。
>前者は反捕鯨国からの猛烈な反対に遭いながらも日本が20年余り単独で強行してきたもの。

単独ではなくアイスランドも行っています。
科学的根拠を投げ捨ててまで商業捕鯨を禁止するだけでなく
第８条で捕鯨業のために不可欠であるとまで明記されている調査捕鯨まで禁止させようとは異常であり
国際捕鯨取締条約に対する挑戦ですよ。

>資源量の激減や環境意識の高まりを受け、
>IWCが商業捕鯨のモラトリアム（一時停止）を採択したのは1982年。

416と453でも既出ですが
モラトリアム当時でもクロミンククジラは減っておらずむしろ増えていた。
反捕鯨国はIWC科学委員会の提言を無視し
しかも偽装投票をしてまでモラトリアムを強行したんだよ。
458 ：無名の共和国人民 ：10/02/28 01:31:01 ID:21tvuw/b: >そのため、調査捕鯨は国際的に合法行為だ。
>IWCの投票を経ることも必要なく、加盟国の判断だけで行える。
>日本はそこに目をつけ、過去に例のない大掛かりな「調査」を始めたわけである。

反捕鯨国のモラトリアム導入の一応の大義名分は
「現在使われている科学的データには不確実性がある」
であり、そにへの反論するための調査捕鯨です。
この主張は原因と結果を履き違えています。

http://www.whaling.jp/qa.html#04_03
当時、モラトリアム導入に際し反捕鯨国側が最大の根拠とした理由が、
「現在使われている科学的データには不確実性がある」ということでした。
つまり、クジラの生息数、年齢や性別構成、自然死亡率などについての知見があいまいであり、
そのために安全な資源管理ができないと主張したのです。
このような疑問に直接応対するために、日本の捕獲調査は始められました。
今日ではIWC科学委員会の多くのメンバーは、日本の捕獲調査の結果を高く評価しています。
459 ：無名の共和国人民 ：10/02/28 01:45:12 ID:21tvuw/b: これ以上はネットからは読めないので反論はここまでにしておく
しかし日経ビジネスは反捕鯨派のデマを検証もせず垂れ流している点で朝日と同じだね。

反捕鯨派の商業捕鯨反対理論によると、
商業行為は儲けるために歯止めがきかなくなるから商業捕鯨に反対のはずなのに
（例えば>>408なんかが典型的）
もし担い手がいないなら商業捕鯨に反対する必然性はどこにもないはずなんだけどなｗ

実際には儲かるから新規進出企業には困らないけど
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=36306
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=31712
460 ：無名の共和国人民 ：10/02/28 14:44:59 ID:NzMZjn0M: >>459
>>実際には儲かるから新規進出企業には困らないけど

だったら資源枯渇どころかクジラ絶滅のおそれがあるね。
461 ：無名の共和国人民 ：10/02/28 18:57:17 ID:4xnQMVJA: またRMPとRMSの議論するの？
どうして反対派って学習能力ないんだろ。
462 ：無名の共和国人民 ：10/02/28 19:04:54 ID:4xnQMVJA: 商業捕鯨がクジラ絶滅を招くのだったら
アイスランドとノルウェーの商業捕鯨はとっくに絶滅を招いているはずだよなｗ
日本は今でもIWC管理外の小型鯨を獲っているが、そちらも絶滅した種はない。

シロナガス換算方式というトンでもない方法だった昔と違い
鯨種毎の管理になった今では絶滅どころか危機になったことさえないのに
反対派は現実を見ようとしないんだな。
463 ：無名の共和国人民 ：10/02/28 21:22:12 ID:NzMZjn0M: 櫻井よし子の捕鯨論

>>奇妙に思われるかもしれないが、私には捕鯨問題と満州事変がつながってみえる。
>>事変に至る過程で、日本がどれだけ国際条約やルールを守ろうとしたか、反対に
>>中国がどれほど条約破りをし、日本を挑発し続けたかは、リットン報告書など、
>>種々の資料で指摘されている。結果は、しかし、事変を起こした日本が一方的に
>>非難され、“原因を作った”と国際社会が分析した中国は゛善意の被害者〟と位置
>>づけられた。政治は結果によって評価されるのであり、その点で、忍耐出来ずに
>>行動を起こした日本は外交で失敗したのだ。
http://yoshiko-sakurai.jp/index.php/2009/02/19/「感情的捕鯨論との闘い方」

歴史修正主義者らしい見方だ。
464 ：無名の共和国人民 ：10/03/01 08:30:26 ID:x9sj4u9f: >>463
噴飯物だね
狂ってるとしか思えない

捕鯨問題と日中戦争にはなんの関係もないし似てもいない
根本的に狂ってやがる
こういう人間が口を開くたびに捕鯨＝バカウヨというイメージを固定化してしまうのだ
自分の言葉がどれだけマイナスの宣伝になっているか自覚しろよKitty Guyめ
465 ：無名の共和国人民 ：10/03/06 19:01:52 ID:LUOPaqrq: このスレでも人種論や陰謀論が目立ちますね
ウヨ扱いされるのはそれが原因でしょう
捕鯨を主張しただけでウヨ扱いされるというのは藁人形叩きじゃないでしょうか
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080120/p1#c
>国際社会で自国の主張が通らない時に、それをぜんぶ外国のせいにしてさらには
>「人種差別だ」とか言い出すのは、まさに満州事変後の日本そのものなんで、それはヤバいですよと。
466 ：無名の共和国人民 ：10/03/06 21:33:38 ID:GoCucHru: http://www.youtube.com/watch?v=oPMyM3V58q4

主権回復をめざす会が豪大使館にシーシェパードの件で抗議行動
実際、牛肉を日本に売り込みたい米豪の思惑も絡んでそうなので
ぱっと見た感じは相変わらずでも西村氏らの「いつも」の行動とは
又違った印象を感じました。
先日はシーシェパードに資金援助したパタゴニア社にも抗議した筈。
467 ：無名の共和国人民 ：10/03/06 22:32:13 ID:HBZ8tg3I: そりゃあんたがシーシェパード→豪連邦に悪意持ってるから眼鏡が歪んでるんだよ。
スターリンを非難したという理由でナチスを評価する馬鹿は今時いない。
ナチス自身の所業を問題にして、ナチスが他人を非難する白々しさを憎む人はいても。
468 ：無名の共和国人民 ：10/03/06 23:24:15 ID:AzS0Aqfg: とは言っても牛肉を輸出したくて捕鯨に感情的に反対する豪州の
下心は見え見えでもある。
469 ：無名の共和国人民 ：10/03/06 23:38:38 ID:DVXTKO6v: またケンカ相手を貶しての在特会ヨイショか。
クソが何やったってクソなんだよ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1191200662/50-53
470 ：無名の共和国人民 ：10/03/07 02:25:00 ID:dbRGqazQ: 「疑心暗鬼」を略さず言うと「疑心、暗鬼を生ず」
疑いの心を持っていると、暗闇の中に、鬼みたいな、いるはずのない物が見えるという意味。

日本が（日本近海か南氷洋かで意味が変わるが）鯨肉を捕獲・消費したからって
豪州産牛肉の対日輸出がどれだけ変わるか未知数もいいところだ。
豪州牛のライバルといえば、まず国産牛かアメリカ牛だろうに。
471 ：無名の共和国人民 ：10/03/07 02:35:59 ID:cXqmI7bk: >>468
オーストラリアが牛肉を輸出したくて捕鯨に反対しているという
明確な根拠でもあるの？
472 ：無名の共和国人民 ：10/03/07 02:48:08 ID:LDZQ0OqW: >「疑心暗鬼」を略さず言うと「疑心、暗鬼を生ず」
>疑いの心を持っていると、暗闇の中に、鬼みたいな、いるはずのない物が見えるという意味。

まさに反捕鯨派のことですね！
商業捕鯨が鯨絶滅を招くなんて根拠のない妄想を抱いている。>>460 >>462
絶滅したのはヨウスコウカワイルカであり捕鯨で絶滅した鯨は１種もないのにね。
捕鯨反対にばかり傾倒して本当に保護が必要なカワイルカにはろくに保護活動をしない。
反捕鯨派はどこか歪んでいるのではないか。

ガイア教の天使クジラその4
ttp://tkido.com/blog/469.html
たとえばタイムリーにヨウスコウカワイルカ絶滅のニュースが入ってきたが、
捕鯨反対派がこの報に特別な感情を持つことはない。
もちろん喜びはしないだろうが、彼らの宗教に意味があるのは、
天使の役割を担うに足る巨大さと神秘性を持つ大型の鯨類と、
それを殺す悪魔としての捕鯨者であって生物多様性ではない。
何年前の話だったかIWCの科学担当者が「もーやってらんね」と逃げ出した事件があった。
当たり前の話だ。本当なら科学者などというものは十字架にはりつけて火焙りにしたいところなのである。

こっちの調査捕鯨反対派も
調査捕鯨を嫌うあまりに何に反対しているのかわからなくなっているし。
ＧＰＪとかの反対論を疑いもなく信じこんでいるらしいし。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1214106191/l50
473 ：無名の共和国人民 ：10/03/07 07:15:43 ID:Khuq5coG: >>465
意図的にその後の件の引用を避けてますね

＞もちろん、問題が捕鯨国と反捕鯨国との関係だけなのであれば、rnaさんのおっしゃる通りでしょう。
＞しかし不確実性をはらむ資源量評価（それゆえ同様に不確実性をはらむ捕鯨のリスク評価）が論点となっている以上、
＞「その必要性はリスクにみあうものなのか？」が問われることに十分な理由はあるでしょう。なにしろ、「捕鯨により
＞絶滅するおそれがあるならば捕鯨を行なうべきではない」という原則には日本も同意しているわけですから。

つまり問題は絶滅のリスクな訳ですよね？
そして絶滅リスクについてはこのスレッドにおいてもすでに繰り返し論破されています

そうやって原文の意図を歪めてまでも自説に都合が良い部分だけを引用する手法はある種の人々の十八番な訳ですが
自覚あります？
474 ：無名の共和国人民 ：10/03/07 08:13:50 ID:LDZQ0OqW: アイヌについても先住民だと認める決議を行ったし
今となってはApemanさんの反対論はもう全部通らないですね。
ＲＭＰは不確実な部分があっても捕獲量を出せる算出法だし。
その分過剰な安全性のため不確実な部分が多いと枠が少なくなるけど。
まあそのために調査捕鯨を行ってるんだが。

http://d.hatena.ne.jp/seiryu95/20080130

ただ、このエントリーでも書いたように、彼らの動物愛護の主張には
看過できない傲慢さが潜んでいる、と私は考えます。
この点について、Apemanさんは以前、アニマルライツを引き合いに出されていたので、
ちょっと調べてみたのですが、反捕鯨派の主張はアニマルライツとは大きく異なるようです。
アニマルライツの運動家の多くは鯨や野生動物に限らず、
畜産動物を殺すことも全面的に廃止すべきであると主張して菜食主義の実践を訴えています。
この考え方には、生き物の中で人間についてだけ他の動物を食べるのを
禁止することが妥当かという別の問題点はありますが、
少なくとも、自らの恣意で殺していい動物とそうでない動物を区別するような問題は回避されています。
このような立場であれば、賛同はできないまでも理解はできます。

Apemanさんのところの掲示板での議論で一番困ったのは、
反捕鯨派の人が誰もいないということです。誰も反捕鯨派でないがゆえに、
反捕鯨派の主張の問題点を指摘してもスルーされてしまうというのは
議論の構造上とてももどかしさを感じます。
反捕鯨派の主張の妥当性が棚上げにされたまま反捕鯨派を説得できるかだけを問題にされると、
これはかなり困難でしょう
(たとえは悪いですが、ワシ。さんの主張の矛盾を指摘しないまま、ワシ。さんを説得しろといわれているようなものです）。
これはIWCにおける反捕鯨派の行動とも絡んできます。もし、持続的な利用という考えを建前としてでも認めているのであれば、
南氷洋をサンクチュアリ化しようという意見は出てこないでしょう。
475 ：無名の共和国人民 ：10/03/09 15:46:16 ID:317KijGp: 反イルカ漁の映画がアカデミー賞だって
チーズバーガーやらホットドッグやら食べながら「イルカを獲って食べるなんておぞましい」なんて言ってるんだから困ったもんだ
俺はイルカなんか食べたことないけど、絶滅の危険がある訳でもない生き物を他人に食うなとは言えないな
文化的な食い違いから一方的に相手のやり方を否定するのは紛れもなく差別なんだけど、連中にはその自覚がないのだろうか？

要は扇情的なエコビジネスの一派なんだろうけど迷惑な話だよ
476 ：無名の共和国人民 ：10/03/11 08:26:18 ID:tN+cOPH2: http://plaza.rakuten.co.jp/pinkladylove/diary/200910290000/
日本政府は抗議の声も立てていないみたいだね…
ダメだ
こりゃ…
和歌山県太地町３千の町民を見殺しかよ…
477 ：無名の共和国人民 ：10/03/12 00:13:12 ID:m7jgKWZc: ピーター・シンガー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC
種差別
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%AE%E5%B7%AE%E5%88%A5
にしても植物だけ殺して食べてもいいのか？という矛盾が残るよね

結局はべジタリズムも自己に都合のよい解釈にしか私には見えない
心や感情　それらの存在の有無に関わらず生命を殺して食らっていることに変わりはない
人間だけでなく全ての生命は他の生命を肥やしにして生きている

それらは否定することは生命そのものを否定することに繋がる

食べて良い生命　食べたら悪い生命
それらを定義づける行為そのものが種差別に他ならないと思うんだがな…

ちなみに増えてるクジラ科と減っているクジラ科
これらが捕鯨も含めた調査でわかっている
捕鯨対象はシロナガスクジラなんて激減のクジラでは当然ないんだよ
http://www.tokuya.jp/zukan.html

まあ
シンガーのいう中絶に関する考えはある程度は共鳴出来るんですが…
産む女性たちの立場を考えるという意味で（シンガーとは真逆の考えになりますが）
478 ：無名の共和国人民 ：10/03/12 00:21:10 ID:m7jgKWZc: それらは否定することは生命そのものを否定することに繋がる×
それらは否定することは生命そのものを否定することに繋がる ○
訂正

しかし肖像権を侵害されたと訴える事が出来るのに何故太地町の住民たちは肖像権侵害で配給会社と映画関係者を訴えないのだろうか？？
http://ameblo.jp/johnnydep/entry-10477319666.html
479 ：無名の共和国人民 ：10/03/12 05:27:49 ID:Om0JeYLQ: たしかにイルカの屠殺場の光景はショッキングだ
でも牛や豚の屠殺場はどうなんだ、むごたらしくもおぞましくもないのかって話だよ
結局は差別を背景にした扇情的なイメージ操作でしかない
少なくともそう言われても仕方がないと思う

こういう映画を撮るある種狂信者じみた人間がいることはわかる
どこの国にだってこういう人はいる
問題はアカデミー賞なんていう賞を与えてしまったことだ
これは不味い
480 ：478 ：10/03/12 08:01:50 ID:uPYyjwp6: それらは否定することは生命そのものを否定することに繋がる×
それらを否定することは生命そのものを否定することに繋がる ○
訂正やり直し

>>479
いのちの食べ方
http://www.espace-sarou.co.jp/inochi/
という映画をご存知でしょうか？
家畜として生まれた牛や豚や鶏が文字通りモノとして不健康な状態で育てられというか扱われ

映画を見ればわかりますが最後には動けない状態で必死で抵抗しつつも惨たらしく殺されています
私たちはそういった牛や豚　鶏を平気で食べているわけです
http://www.youtube.com/watch?v=EmZk-Lwl2Uk
http://laverabestia.org/play.php?vid=798
481 ：無名の共和国人民 ：10/03/14 18:39:54 ID:sA1l1RYC: 鯨やイルカ肉は水銀汚染されているとあちこちで必死になってデマが垂れ流されていますが
実のところ余程の偏食でもしない限りはセレンによって無害となっているのでまあ大丈夫なんですが…
つかチッソのような企業が海や河川を汚染しているのが原因で水俣病の患者が多数出ていたのは事実ですが

和歌山県太地町３千人の捕鯨の歴史は縄文時代にまで遡るので今更健康に悪いとか言われても説得力はゼロ
リンク先が韓国に対して差別的なのは全く共鳴できませんが…　
http://blog.goo.ne.jp/rakuno_club/e/18550f8a92a05b1c784b0229f1351435

こちらが実際に水俣病に汚染された水俣の人々の被害です
現実に和歌山県太地町の人々にこのような被害が有ったという歴史は存在しません
http://alternativereport1.seesaa.net/article/112103686.html

それよりも世界有数の畜産国家
オーストラリア　アメリカのホルモン剤多用の輸入牛肉の方が遥かに危険であることはあんまし知られていませんね
オーストラリアの牛肉が安全だと言われていますが実際はホルモン剤が使用されていてニュージーランド産とは違い危険なわけです
http://www.rupot.com/rp/ek/yunyuugyuu.htm
http://www.asyura.com/sora/bd19992/msg/932.html

同じ反捕鯨国家でもニュージーランドはホルモン剤未使用なので安心でしょうが
オーストラリア産が安全だとは言い切れなくなりましたね…

あと
オーストラリアは大手の新聞が日本人蔑視のジャップという表現をしていたることでも有名ですが（知らない人も多いかな？）
他にも色々日本人差別　有色人種差別の傾向が高いようです
大丈夫なのか？
雁屋哲
こんなところに住んでいて…
http://www14.atwiki.jp/hogei/pages/18.html
482 ：無名の共和国人民 ：10/03/14 21:52:27 ID:sA1l1RYC: http://news.livedoor.com/article/detail/2262439/
こちらでもホルモン剤の事が記されていますね
アメリカ産牛肉　オーストラリア産牛肉
まあ…日本の和牛が安全なのかというと牧草ではなく藁とか決して野生の牛が食べないようなものばかり食べて
中にはビールまで飲ませている牧畜農家もいますのでこちらも安全とは言い難いです

ホルモン剤を用いないグラスビーフとかならともかく
鯨肉（イルカもクジラ科）に水銀がどーとか言うくらい神経質になるくらいなら生まれた時から人の手がたくさん加わった牛肉　豚肉　鶏肉にも気を使った方がいい
海の自然の中で生きているものとおかしな薬をたくさん打たれてアメリカやらオーストラリアの政府が安全だと自称しているもの
どちらが安全でどちらが危険かよーーーーーーーく考えてみればわかるはず…
483 ：無名の共和国人民 ：10/03/14 21:58:13 ID:sA1l1RYC: ちなみにホルモン剤には発ガン性が有ります
484 ：無名の共和国人民 ：10/03/15 08:17:54 ID:vq5L9oLt: >>余程の偏食でもしない限りは
厚生労働省がマグロやイルカについての水銀についての危険性を問題視しているのでこのように描きましたが
http://jccu.coop/food-safety/qa/qa02_02.html
果たしてそれは事実だろうか…

http://blog.goo.ne.jp/rakuno_club/e/18550f8a92a05b1c784b0229f1351435
実際には自然から取られる水銀はセレンによって無害になっているわけですがこの厚生労働省の考えはアメリカ政府の考えに沿って行われているようにも見られます…
歴史を見ても頻繁に食べていた太地町の人々に水俣市の人々のような甚大な健康被害が有るとは全く聞かない…
かつてアメリカが砂糖が有害だという説を垂れ流し日本もそれに追従しました
しかし砂糖の代わりに出てきた果糖ぶどう糖液糖は代謝を行わないことで知られています
実際砂糖の代わりにそれが出回ったお陰で成人病　肥満が昔と比較して格段に増加しました
http://mypage.okuizumo.ne.jp/my/sombo/2009/07/post-53.html
ようするに砂糖やクジラ　イルカの有害デマはアメリカのプロパガンダによって日本政府も追従しているのでしょう
485 ：無名の共和国人民 ：10/03/18 15:41:48 ID:aFtTcAER: 日本は各国の水産資源を奪い過ぎだって事は、以前から問題になっていたよね
それをマグロ食いたしで押し切るのってどうなのよ…
あの大きさの生き物を乱獲してたら絶滅の危険だって、
普通に考えたら分かりそうなものだと思うけど。
486 ：無名の共和国人民 ：10/03/18 17:34:26 ID:Cc2N3G4o: >>484
リンク先の記事より
>>ちなみに、韓国人がイヌを食うことを理由に韓国人を批判する者はそう多くはありません。
>>　韓国人がイヌを食べる際に、徹底的に苛め抜いて殺すようなことをする
>>（韓国人はそうしたほうがより美味しく食べられると信じている）から、
>>彼らのイヌ食文化が蔑まれるのですな。

よりによってヘイトスピーチをやるようなブログを引用するのかよ。
あんたのお里が知れるってもんだぜ。
487 ：無名の共和国人民 ：10/03/18 18:13:08 ID:Cc2N3G4o: それから，セレンが水銀を無害化するとかどうのこうのという話があるが，
次のブログの指摘に答えていただきたい。

>>◆水銀が人体に残留するように、セレンも人体に残留するのか？
>>◆マグロが体内で水銀とセレンの毒性を中和させているような作用が、マグロを食べた人間の体の中でも持続するのか？
>>◆そもそも、セレンとかいうものはどういう作用で水銀を無毒化するのか
>>このような実に素朴な疑問を、先回りして解決しておかなければ説得力は生まれません。
http://himadesu.seesaa.net/article/2251435.html
488 ：無名の共和国人民 ：10/03/18 20:09:59 ID:TGlTtJYO: >>485
俺もそう思う。
欧米各国も狩りまくった鯨と違って、ほとんど日本人が食ってきたんだし。
これを機に海鮮におけるマグロ＝トロ至上主義も改められれば良い。
489 ：無名の共和国人民 ：10/03/18 20:55:16 ID:hYFtpHgO: >>484
引用先が、よりによって狂信的ネオ農本主義者の牙城、「楽農倶楽部」とはね。
それでは、かの悪名高き「玄洋日誌の水産大国」の取り巻きと疑われても仕方が無かろう。

余談だが、「海幸彦と山幸彦」の神話にある様に、古来より対立関係にあった農民と漁民が、
排外的ナショナリズムの旗印の下に結託するという辺りが、実に戯画的で面白いね。
もっとも、彼等が地に根ざした、実生活志向の本物の漁民、農民だとは到底思えないがね。
490 ：無名の共和国人民 ：10/03/19 03:31:25 ID:XVKmhG6K: 絶滅しそうだという合理的なデータもないのに日本だけがもっぱら獲ってきただのとよくも適当なことを
マグロと呼ぶといかにも日本独特みたいに聞こえるがツナと言い換えれば欧米でも普通に食べられている食品だとわかる

国土が狭くて食品をもっぱら輸入によって賄っているんだからこういうかたちで口に入るものをコントロールされることは
死活問題なんだが
この調子で規制され続けたら規制賛成派の国が売りつけようとしているものを食べるしかなくなるんだぞ
シーシェパードみたいな連中がクジラの次はマグロだと動いている時点でいかがわしいとなぜ気付かないのかね
491 ：無名の共和国人民 ：10/03/19 04:23:45 ID:Nybsy+R6: >>490
また「アングロサクソンの陰謀」ですか，ヤレヤレ。
天然のクロマグロ消費してるのはどうみても日本人がダントツだから。

マグロといえば，どの品種か忘れたが
難しかった養殖がうまくいくようになったらしいんだけど，
ちょっと前の毎日新聞の記事だったような
492 ：無名の共和国人民 ：10/03/19 06:32:38 ID:XVKmhG6K: >>491
陰謀論呼ばわりするならまず絶滅しそうだという確かな根拠を出してください
日本だけが消費していたとしても絶滅するリスクが無いならなにが問題なんでしょうか？

現実にシーシェパードについてはキナ臭い団体だということは周知の事実でしょう
あなたは彼らが本当に彼ら自身が主張しているような団体だと信じているのですか？
493 ：無名の共和国人民 ：10/03/19 06:57:43 ID:r3xO4iYG: >>492
>日本だけが消費していたとしても絶滅するリスクが無いならなにが問題なんでしょうか
今回の話が
「大西洋・地中海産クロマグロの国際商業取引を原則禁止する」
ことの提案だったことを抜かしては困る。
日本近海の天然クロマグロが絶滅に近い稀少だからこそ、あちらまで行ってたんだろ。
日本近海の例を見ても、絶滅リスクは十分にあると言えるが。

考えてみれば、欧州からの供給が無くても食えるは食えるんだ。
今のように回転寿司では食えなくなるかもしれんが。
「安価に大量に」というのは、必ずしも文化に不可欠というわけではないだろうし。
494 ：無名の共和国人民 ：10/03/19 07:40:49 ID:kKsUtWiG: とりあえずマグロにまで規制が入らなくて良かった
環境保護団体の圧力といってもアメリカとＥＵという肉食の国のみ
魚を食べる国には害は及ばなかったわけだ

しかし日本人が食べる海のものばかり規制を加えようとするのは
肉をたくさん輸入してもらいたい為なのか？
アメリカ　オーストラリア　ニュージーランド
いずれも最大の肉輸出国家だよ
そのうちアメリカとオーストラリアは発ガン性の高いホルモン剤まみれの肉だし
495 ：無名の共和国人民 ：10/03/19 07:43:33 ID:kKsUtWiG: http://mainichi.jp/select/biz/news/20100319ddm003020085000c.html
496 ：無名の共和国人民 ：10/03/19 07:52:37 ID:kKsUtWiG: アメリカ小麦戦略と日本人の食生活
http://www.parody-times.com/join/shokutokenkou/shokutokenkou.cgi?mode=main&num=&no=5
日本の食生活が欧米化しガン　成人病などの病気　肥満が増えたのは
国際金融資本の食生活の洗脳によるもの
日本人は魚をもっと取るべきなんだよ
クジラ含めて（魚屋で出ている肉）
497 ：無名の共和国人民 ：10/03/19 11:38:59 ID:Nybsy+R6: >>494
>>環境保護団体の圧力といってもアメリカとＥＵという肉食の国のみ
>>魚を食べる国には害は及ばなかったわけだ

こういう二元論はよくないな。アメリカだってヨーロッパだって魚は食うよ。
南仏やイタリア南部みたいな地中海沿岸は，肉より魚の消費のほうが多いくらい。
498 ：無名の共和国人民 ：10/03/19 11:43:16 ID:Nybsy+R6: >>491で書いた記事だけど，見つけたので貼っておく。
http://mainichi.jp/select/today/news/20100311k0000e040055000c.html
499 ：無名の共和国人民 ：10/03/19 11:59:52 ID:Nybsy+R6: >>490
>>絶滅しそうだという合理的なデータもないのに

30年間で３分の１の以下に減少してるようで・・・

>>大西洋マグロ類保存国際委員会（ＩＣＣＡＴ）によると、
>>７４年に約３０万トンあった大西洋クロマグロは現在８万トン弱です。
http://mainichi.jp/select/wadai/naruhodori/news/20100312ddm003070093000c.html

ICCATは漁業管理機関であって，環境保護団体じゃない。
500 ：無名の共和国人民 ：10/03/19 19:16:08 ID:r3xO4iYG: 今回の否決に対するマスコミ・政府の反応。
「大逆転」だの「奏功」だの景気の良い言葉が並ぶが、そんなに能天気で良いのだろうか。
反対した国はなにも日本の文化だの伝統だのに共鳴した訳ではない。
日本にマグロを売りたいから反対したのだ。
申し訳程度に「日本の責任は重い」とか書いてるが、日本にこれらの国を統括する力なんてあるのか？
EUを嘲ってる暇じゃない、これらの国の監督責任を押し付けられたようなもの。
今後もマグロが減り続け、それらの国の乱獲が原因であることが判明した時、日本はモノが言えるのか。
「お前のとこの漁民をあの時救ってやったのに、俺のとこのはどうでもいいんか」
と言われるのがオチではないか。

嘆き節で申し訳ないが、どいつもこいつもあまりに能天気なもんで。
501 ：無名の共和国人民 ：10/03/19 20:20:30 ID:8sRNHFeS: >>500
>今後もマグロが減り続け、それらの国の乱獲が原因であることが判明した時、日本はモノが言えるのか。
仮にそうなったとして、
ソレはソレ、コレはコレという具合に相手の責任である事をはっきりと言ってもよいのではないでしょうか
幾ら日本がマグロを大量に輸入しているからと言っても、国家に対する監督責任は無いはず
最も、実際にそうなった場合に、それが出来るかどうかは分かりませんが
502 ：無名の共和国人民 ：10/03/19 22:36:02 ID:Q4aGD9zA: >>494
おいおい、地中海、アドリア海に面しているあたりじゃ、
かにみそまで食うんだぞ？
503 ：無名の共和国人民 ：10/03/20 03:01:00 ID:KliFlzJy: まあ海洋資源が枯渇に向かっていくのは必然なのでこの機会に一歩先んじているマグロや回遊魚の養殖技術を完成させて
国債特許でもじゃんじゃん取ればいいのかもしれないな
ノウハウを輸出して金を稼ぐ方が現実的だろう
養殖で安定的にマグロやらウナギやらが供給されるようになれば値段も下がるだろうし

個人的にはそう遠くない将来肉も魚も野菜も工場で製造されるようになるんだろうと思ってるけどね
牧場や農地で食べ物を作り、海で生き物を捕まえてくる方法はじきに行き詰まるよ
一世紀以内には確実に行き詰まる
環境汚染のこともあるしそもそもそれらの方法では充分な生産性を確保できないのだから
504 ：無名の共和国人民 ：10/03/20 11:16:46 ID:BYZtZWim: >>493

>日本近海の天然クロマグロが絶滅に近い稀少だからこそ、あちらまで行ってたんだろ。
>日本近海の例を見ても、絶滅リスクは十分にあると言えるが。

太平洋資源状況は安定している。
一つの系統群に捕獲圧を与えないように分散させるのは漁獲の基本

http://kokushi.job.affrc.go.jp/H20/H20_04.html
505 ：無名の共和国人民 ：10/03/20 11:30:50 ID:BYZtZWim: >>499
1985年以降はほぼ横ばいで大西洋においてもある意味安定しているといえる。
まあ1985以前に比べると少ないのは確かだが。

だからこそ日本はICCATで強硬に厳しい規制を求めた。
欧州はむしろ規制反対だった。
今回の事件は漁業団体と動物保護団体の駆け引きと足並みの乱れが根底にあり
欧州がまとまれなかったからこそ票をまとめられなかった。

http://kokushi.job.affrc.go.jp/H20/H20_06.html
506 ：無名の共和国人民 ：10/03/20 13:27:20 ID:z5WbvGDh: で、結局マグロは高くなるのか。
それともその太平洋での狩りを強化してかえって安くなるのか。
どっちだと思います？
市場至上主義じゃないけど、この問題の全てはそこに表象されるでしょう。
もっとも、安けりゃ正義高けりゃ悪、と単純にみなして良いのか？
という判断の必要も生じますが。
507 ：無名の共和国人民 ：10/03/20 20:48:35 ID:lUVzIvsR: 高くなるべきだろう。それが自然だ。
日本のマスコミやネット言論の、あまりに自分達の利益しか考えない
自己中心的な様子にはうんざりする。
絶滅の危険があるかないかではなく、自分達が食べられるか否かという
論点でしか話していないじゃないか。
どこまで自分勝手なんだ。
少なくとも、マグロは知能が高いのに食べるなんておかしいとか
マグロが可哀相とか、そんな理由で規制を叫ばれている訳ではないのに。
508 ：無名の共和国人民 ：10/03/20 22:36:35 ID:KliFlzJy: ＞少なくとも、マグロは知能が高いのに食べるなんておかしいとか
＞マグロが可哀相とか、そんな理由で規制を叫ばれている訳ではないのに。

クジラやイルカの漁だって本当はそんな理由で弾圧されてる訳じゃないだろ
今後枯渇していく食料資源をどう分配していくかの戦いが始まってるのに気付かないのか？
509 ：506：10/03/20 22:49:01 ID:z5WbvGDh: >>507
>自分達が食べられるか否かという論点でしか話していないじゃないか
大いに同意。
マグロのほとんどが日本人の舌の娯楽に消えたのは事実。
しかしその事実に向き合う言論は全くと言って良いほどない。
あるのは「文化（舌の愉しみ）は護持されたぞ」の得意満面と、
反西欧の陰謀論・国粋指向と、
>>504、>>505の資料のような「科学的」自己弁護のみ。

BYZtZWim氏のような、現状維持派からこの点についての見解が聞きたいですね。
510 ：無名の共和国人民 ：10/03/20 23:00:11 ID:KliFlzJy: >>509
ずいぶん悪意に満ちた文だね
マグロを食べたいと思っている人々をまるで人肉でも食べているような言い方だ
なにをそんなに憎んでいるんだい？
511 ：506：10/03/20 23:36:30 ID:z5WbvGDh: >>510
この程度で悪意とか過剰反応されても困る。
私が挙げた事実について、貴方はどう思うのですか。
このまま反西欧、陰謀論、「文化」に疑いを抱かない指向を続けて何か展望があると？
それを確認したいのですが。

私の>>506のレスも、もともと貴方のような現状維持派への問いなのですよ。
さて、マグロは高くなるでしょうか、維持でしょうか、それとも下がるのでしょうか。
高くなったら悪であり、安くなったら善なのか。
どう考えます？
512 ：無名の共和国人民 ：10/03/21 00:56:17 ID:iE0MPR6Z: 捕鯨反対のアメリカ　ＥＵの行っている矛盾

オーストラリア

絶滅させた動物

の種類が

世界一。

一人当たりのCO2が世界一。
絶滅危惧種のディンゴを殺している
自分たちがヨーロッパから持ち込んだアナウサギが増えすぎたため、駆除のためになんと細菌をばら撒き生態に大混乱をもたらした。

イギリス
ノルウェーに鯨を人道的に殺すように要求しているのに、自分ところの
ヘラジカ猟には何の対策もしていないというダブルスタンダード。

アメリカ
捕鯨国（先住民が捕獲）なのに反捕鯨の立場を取る。
しかも、鯨の種類は絶滅しそうな北極鯨（ただし捕獲対象の群はレッドリストでもミンククジラと同じ低リスクと評価されてる。また捕獲枠は絶滅の心配は無い頭数。5年で280頭）
アメリカだって野生動物をたくさん殺しているわけです。今でも鹿を毎年560万頭間引きするんです。

ニュージーランド
イギリス人は捕鯨基地のためだけにNZを侵略した。NZが今
捕鯨基地の役割を終えた以上マオリ族に土地を返さなければならない

フランス
フォアグラができるまでアヒルのワルツver.
http://www.youtube.com/watch?v=1ck-D2ukqag

http://www14.atwiki.jp/hogei/pages/30.html#id_fadeaed7
513 ：512：10/03/21 01:12:06 ID:iE0MPR6Z: 日本の捕鯨にしろイルカ漁にしろマグロ漁にしろ絶滅したら困るものばかり
逆に乱獲に気をつけているのは日本の方だと思いますけどね

明治以降日本で乱獲が起きて
ニホンオオカミ　　トキが絶滅した時の反省も有ってマグロ専門の法律も出来ているし

ちなみに英国の野生動物保護の学者はこんなこと言っとりますよ…
http://yajiyaji2.seesaa.net/article/128778311.html
514 ：512：10/03/21 01:16:48 ID:iE0MPR6Z: いや
野生動物保護の学者ではなく
野生動物保護論者の組織に

英国

の動物学者が言った言葉だった
失礼
515 ：無名の共和国人民 ：10/03/21 01:19:58 ID:7+G/CIlq: >>z5WbvGDh
あなたの方こそ陰謀論だと決めつける根拠を提示すべきでしょう
このまま西欧の言い分を受け入れ続けて自分たちの口に入るものをコントロールされていったらどうなるかについての展望もお聞きしたいものです
516 ：無名の共和国人民 ：10/03/21 06:40:23 ID:KuGG9ZYf: クジラスレには変なのが常駐してるね。
マグロ問題で反論できなくなると欧米批判でごまかすのか。
517 ：506：10/03/21 09:35:16 ID:YCFDI6bX: >>515
欧米勢力が結託して日本人の食を押さえ、彼ら自身の何らかの利益につなげようとしている。
その先陣がクジラでありマグロである。
それが事実なら陰謀論とは言えないでしょう。

しかし利益を図るのなら、これまで同様マグロを狩り、売った方が良いのです。
というかそうしないとカネになりません。
徒に供給を閉じて、ただ極東住民の恨みをかったところで、彼らに何の利益があるのでしょう。
「代わりに自国産食肉を売り込もうとしている！」という話もよく聞きます。
しかし長年の日本の弱腰米のゴリ押しをもってしても、米国産肉類の消費はこの程度に留まっています。
遠く古く弱い欧州如きに何ができましょう（笑）。

それに、陰謀論の言うところはすでに達成されている、とも言えます。
食に限らず、日本人の生活の大半は輸入に支えられていますね。
「中国製品がなければ生活費が高騰！」どこの話じゃありません。
輸入がきれればモノも電気もきれる、それが日本の必然です。
今さらマグロでシメられるほど、ヤワな状況ではないのです。

欧州陰謀論は以上のように信じられません。
ただ陰謀論の傾向、読み取れること自体は面白い、と思ってます。
食糧・資源問題でも日本を締め上げているのは明らかに米国なのに、
これを機に誰も米国陰謀論・反米国論を唱えようとしない。
日本国・日本人にとっての米国てまさに「良い親分」なんだなーて。
518 ：無名の共和国人民 ：10/03/21 10:34:10 ID:iAE00wvk: てかたしかマグロ規制案は一部沿岸国は獲ってもいいっていう
特例項があった気がする。

それじゃない、利益って。
519 ：無名の共和国人民 ：10/03/21 12:18:55 ID:iouqqN+k: そもそも「日本の食生活」っていまさら守るに値するものなのか？
コメ、クジラなど単体で「気分的に」守ってあとはほとんど輸入。
一方で東京にいると世界中の食い物が食えるなんて自慢してる。

「日本の食文化」ってそんなに優れてるのか？大体地域によっても
ぜんぜん違うのに(マグロの地位すらも)。日本人の寿命が食生活の
おかげで世界一とたとえ証明されてもだから何？それが幸せの指標
なのか？としか思わん。
520 ：無名の共和国人民 ：10/03/21 16:31:38 ID:7+G/CIlq: >>519
まったく共感できない
521 ：無名の共和国人民 ：10/03/21 17:58:22 ID:N2cpXrIm: >>516
そちらこそ現実を見たらどうかね？
マグロ規制に躍起になっているのはアメリカ　ＥＵ

規制反対に入ったのがアラブ　アフリカといった途上国ばっかだ
もちろんアジアの中国　韓国も反対の立場だ
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20100316-OYT1T00523.htm

どんだけ白人中心の考え　欧米中心の考えが正しい
と見ているんだい？
アジア人　アフリカ人　の考えが彼らより劣っているとでも言いたいのかね？

>>519
あんたは食生活の大事さを全く認識できてないようだな…
衣食住
とあるように人間の生活に食生活がどんだけの影響を及ぼすか全くわかっていないか
わかっていない振りをしているかだ
もし身体に悪いものばかり取っていたらその人の生活は最悪なものになるし
家族も苦しい思いをすることになる…
食生活というものは休みに家族で旅行に出かけることなんぞよりも遥かに優先させるべきものなんだ
家族で一緒に食事を取ることが一体どれだけ大切なのかが全くわかっていない…
522 ：無名の共和国人民 ：10/03/21 18:12:02 ID:N2cpXrIm: ブルー・ゴールド：狙われた水の真実
http://www.uplink.co.jp/bluegold/

おいしいコーヒーの真実
http://www.uplink.co.jp/oishiicoffee/

キング・コーン世界を作る魔法の一粒
http://www.espace-sarou.co.jp/kingcorn/

いのちの食べかた
http://www.espace-sarou.co.jp/inochi/

未来の食卓
http://www.uplink.co.jp/shokutaku/

スーパーサイズ・ミー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%9F%E3%83%BC

これを見たら食生活を守ることの大切さが少しは理解できるだろう
特にコーヒーと水の映画は欧米たち先進国が途上国を食い物にし奴隷労働させ
水すら途上国の人間に飲ませない仕組みが暴露されている

ダーウィンの悪夢
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%82%AA%E5%A4%A2
でも武器を輸出し戦争でぼろ儲けをする欧米の巨大資本が見返りである食材を確保する図式
アフリカを食い物にする欧米の図式が暴かれている
523 ：無名の共和国人民 ：10/03/21 18:27:53 ID:SoWB2bWh: >>521
＞食生活というものは休みに家族で旅行に出かけることなんぞよりも遥かに優先させるべきものなんだ
＞家族で一緒に食事を取ることが一体どれだけ大切なのかが全くわかっていない…

やれやれ、今度は俗流食育論かね。それと、血族単位で物を論ずるべきではない。血（血縁）というシロモノは、
時として水よりも薄く、墨汁よりもドス黒く、そして胆汁よりも苦くなる事を御存じないとはね。
524 ：506：10/03/21 19:27:30 ID:YCFDI6bX: >>521
>あんたは食生活の大事さを全く認識できてないようだな…
世界中からかき集めた食材で「世界に優越せる独自の食文化」を唱える滑稽さ。
欧米勢力の「同化圧力」を警戒しながら、国内の差異を無視した「日本食」概念を振り回す無神経。
貴方こそこれらを少しは認識したらどうです。
>>522
それらはむしろ「強者の『食文化』がいかに弱者の『食文化』を踏みにじるか」の例でしょう。
強者とは国家からファーストフード屋までいろいろ、勝手に『食文化』を仕切る奴ら。
そして日本が踏む側の最たるものということは否定できないことです。
今さら「踏まれる側」ヅラをしても、誰の納得も得られないでしょう。
525 ：無名の共和国人民 ：10/03/21 22:24:49 ID:7+G/CIlq: ＞そして日本が踏む側の最たるものということは否定できないことです。

日本が他国の食文化に圧力をかけたという事実があるなら提示してみてください
526 ：無名の共和国人民 ：10/03/22 00:31:59 ID:8kzYnQcF: >>521
>>規制反対に入ったのがアラブ　アフリカといった途上国ばっかだ

それらの国には日本に天然マグロを輸出してる国が多いのは無視するのかな？

>>アジア人　アフリカ人　の考えが彼らより劣っているとでも言いたいのかね？

誰もそんなことを言ってはいないと思うぞ。
アジアやアフリカが無条件で外国に頼りきった「日本の食文化」なるものを
支持しているとでも？　アジアやアフリカの代弁者を気取っているなら
思い上がりもはなはだしいね。

>>525
>>日本が他国の食文化に圧力をかけたという事実があるなら提示してみてください

「調理法、接客に基準」（2006年11月3日読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/gourmet/news/20061103gr03.htm

　農林水産省は２日、海外の日本食レストランへの認証制度を来年度に
導入すると発表した。農水省によると、海外にある日本食レストランは
欧米を中心に約２万店を数えるが、和食とはかけ離れたメニューの料理
を出す店も少なくないという。和風の調理法や接客にきちんと取り組ん
でいる店に日本政府の「お墨付き」を与えることで、正しい日本食に親
しんでもらえるようにする。こうした自国料理の認証制度は、タイや
イタリアも導入している。

　認定の条件などを検討するため、今月上旬に有識者会議（座長＝小倉
和夫・国際交流基金理事長）を発足させる。会議では、
〈１〉日本食の定義〈２〉対象とする国や都市〈３〉日本産食材の使用
割合〈４〉調理方法や接客技術の具体的な基準――などを検討し、来年２月
までに結論をまとめる予定だ。
-----------------------------------------------------------------

「日本産の食材の使用」が日本料理の条件なら，輸入マグロを使った料理
なんてすでに日本の食文化などではないわけだ。
527 ：無名の共和国人民 ：10/03/22 02:33:14 ID:nMpa5Pye: >>526
今度は屁理屈で応対ですか…
ますます以て始末が悪いですね…

四国のうどんの小麦の殆どは輸入ものだが
その小麦で作られたものは日本の食文化ではない
などと言うのは貴方ぐらいのものでしょう
素材が日本のものとは違っていても
その素材の安全性が良ければ全く問題は無いと思うんですがね…

それとも日本の小麦で作られなければ日本の食文化ではないというのは貴方の狭い了見から来るものなのでしょうか？
寿司のネタがアメリカで取れたものであれ寿司がアメリカで振舞われても
それが日本の食文化であることには変わりないし
何処で醤油が作られようと醤油は醤油でしょう

食文化を知ることは温故知新に繋がり歴史を知ることにも繋がることを知るべきでしょうね

それとアングロサクソンの陰謀論は妄想である
という類のレスをよく見かけるが
それこそが全く資本主義の現実を認識できてないか
キャピタリズム
欧米の搾取から意識的に話題を逸らそうとしてるとしか見えませんね…

最近　震災に見舞われたハイチを例に取ってみてもわかるように
ハイチは欧米にとっては安価な奴隷を働かせる工場でしかなく
８０～９０年代には貧困にあえぐハイチに圧力をかけてコメに対する関税を解除して
多額の助成金を受けて栽培されたコメをアメリカは大量に輸出
結果ハイチの農家は破産…
ハイチは日本以上に完全に輸入作物に依存せざるを得なくなった…
ハイチを初め多くの途上国が貧困に喘いでいるのは欧米の帝国主義が現在でも存続しており
妄想ではなく現実に国際金融資本をバックにした欧米が欧米外の国（途上国だけでなく日本や中国も含め）が食も含めた支配を行っているのは現実に存在することを認識してくださいね
そろそろ

それと同時に日本の商業捕鯨再開はアメリカのような牛肉輸出大国にとっては都合が悪いのは明白でしょうし
牛肉の需要が多少は減るでしょうからね

マグロの規制が始まれば欧米は益々海のものに規制をかけて
寿命の高い日本の食文化を欧米の食文化のものに洗脳もしくは依存への道を辿らせることでしょう
宗教と一緒で他者の価値観を完全に否定するのは愚かな事だと恥を知ってください
528 ：無名の共和国人民 ：10/03/22 02:55:28 ID:nMpa5Pye: 犬と猫と人間と
http://www.inunekoningen.com/
同じアニマルライツでも軽薄で金儲けの事しか頭に無い連中が起こしたペットブーム
の裏側でこういう現実が存在するのにもっと目を向けるべきなのでは？

マグロや鯨は食料として人間が殺してきましたし
慰霊碑も存在し
その業からは一生逃げられることは無いでしょう

ですが野犬や野良猫にはそういった慰霊碑すら存在しません
グリーンピースやシーシェパードが反捕鯨でどれだけの金を獲得しているのか胡散臭さが充満していますが
保健所で殺されていく犬や猫に対して財政力の高い圧力団体が大きく動いているという話は少なくとも日本では聞かないし
殆どがボランティアの組織　もしくは個人だったと思う
イギリスの場合は違うのでしょうかね？
どっちにしろシーシェパードが日本の野良犬の為に大きく働いたという話は聞きません

しかしこの映画
犬と猫と人間と
はアカデミー賞のような権威のある賞が掛けられることはないんでしょうね
欧米の金持ちが喜ぶ映画がアカデミー賞の対象のようですから
やれやれ
529 ：無名の共和国人民 ：10/03/22 03:11:55 ID:nMpa5Pye: それと白人中心の動物愛護のバイブル
種差別の提唱者
オーストラリアの哲学者ピーター・シンガー
が障害者への差別でも知られる人物である事にも注目するべきでしょう
彼は女性への差別　人種差別と同列に語られるべきではないと種差別について語っておきながら
障害者とチンパンジーの権利の優先順位を語っているわけですから
http://74.125.153.132/search?q=cache:wU-pz19FSokJ:blogs.yahoo.co.jp/huwawatanpopo/
57338444.html+%E3%80%8C%E5%8B%95%E7%89%A9%E9%96%8B%E6%94%BE%E3%80%8D%E8%AB%96%E3%
82%92%E5%94%B1%E3%81%88%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E4%BA%BA%E7%89%A9%E3%81%8C%E9%
9A%9C%E5%AE%B3%E8%80%85%E3%81%AA%E3%81%A9%E3%81%B8%E3%81%AE%E5%86%B7%E9%85%B7%E3%
81%AA%E5%B7%AE%E5%88%A5%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E8%80%85&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
530 ：無名の共和国人民 ：10/03/22 03:19:32 ID:nMpa5Pye: あとシーシェパードですが彼らはベジタリアンだというのは迷信だということも知っておいてくださいね
シーシェパード
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%89
531 ：無名の共和国人民 ：10/03/22 03:46:17 ID:nMpa5Pye: あと
ドイツのナチスと大日本帝国だけが全体主義の権化で
アメリカは自由と民主主義の伝道者の国という妄想をお持ちの方がこのスレには特に多いようなので追記です

１９１５年に平和再建を口実にハイチを侵略
米軍は２２５０人のハイチ人を虐殺

白人からの平等と解放を成し得たハイチ革命は無残にもアメリカによって潰された歴史を知っておいてください
その後に独裁者の親子を支援したのもアメリカだということも

現に日本を動かしてきた自民党もアメリカの走狗でしたしね
現に国際金融資本の言う事を聞きそうにない田中角栄や橋本龍太郎は潰されてますし
532 ：無名の共和国人民 ：10/03/22 07:28:08 ID:8kzYnQcF: >>531
>>ドイツのナチスと大日本帝国だけが全体主義の権化で
>>アメリカは自由と民主主義の伝道者の国という妄想を
>>お持ちの方がこのスレには特に多いようなので追記です

そうやってだれそれかまわず反論者に親米のレッテル貼って
喧嘩売ってるんだろ。嫌韓のクソウヨどもとかわらんな。
ここにはアメリカスレだってあるじゃないか。見当違いもはなはだしい。
結局反論者を親米のレッテル貼って罵倒したいだけだろう。
あんたのほうがこの掲示板の中では明らかに異質なんじゃないの？

このスレだって，左派から脱落しておいて、ルサンチマンを根拠に
「左翼批判」など展開してみせる自称「左翼」の排外主義者が立てたんだったな。
この排外主義者の「既存の左翼を批判」とは、すなわち左派の運動への妨害。
左翼を僭称する右翼排外主義者の所業だ。

件の記事は日本政府が「日本料理」として認定する項目の中に
「日本産の食材」というのが入ってるって話だ。
記事くらいまともに読んでから書き込めよな。

長々とひとり演説してるようだけど、
>>531などはここでやる必要のない演説だし完全にスレ違いだ。
533 ：506：10/03/22 08:06:10 ID:JyalV2iw: >>527
>その小麦で作られたものは日本の食文化ではないなどと言うのは貴方ぐらいのものでしょう
>>526で挙げられてる例は無視ですか。
ていうか、それは「日本の食文化」自体への疑問に対する答えではないですよね。
それは>>486で指摘されているような、ゴリゴリの農本主義極右への言葉ですよ。
>それとアングロサクソンの陰謀論は妄想であるという類のレスをよく見かけるが
じゃあどこらへんが妄想じゃないのか、ちゃんと説明してください。
「カリフォルニアに３万のモンゴル兵が…」
「沖縄に中国移民３千万！」
よりはマシにね。
>欧米が欧米外の国（途上国だけでなく日本や中国も含め）が食も含めた支配を行っているのは現実に存在する
世界中から好みの食糧を買い漁る＝途上国自体には直接関係の無い生産を強いている。
日本も立派に支配者だと思いますがね。
まあ貴方はそれを「ウドンはウドン」で済ますくらいで、問題とは思わないようですが。
>>528
>財政力の高い圧力団体が大きく動いている話は少なくとも日本では聞かないし
日本のペットの問題は、日本の飼い主のモラルの問題です。
何故にそこでシーシェパード？
ていうか一方で「手を出すな」、一方で「手を出さないのは怠慢だ」の都合良い使い分けか。
>>529
>>530
誰もそんなこと話してねえし、そんなの関係ねえ！
>>531
>アメリカは自由と民主主義の伝道者の国という妄想をお持ちの方がこのスレには特に多いようなので追記です
貴方がこのスレも、この板もよく読んでいないのだけはよくわかりました。
534 ：無名の共和国人民 ：10/03/22 10:22:57 ID:IqnFD6uO: ＞じゃあどこらへんが妄想じゃないのか、ちゃんと説明してください。

米国の、特に共和党なんかは背景にネオファンダメンタリストがいることが良く知られてますよね
いわゆる宗教右翼です
年次改革要望書なんかも以前は陰謀論だの妄想だの主張する連中がいましたが、今では事実だと誰でも知っています

あなたの主張は要するに欧米の圧力に屈するべきだということですよね？
その道義的な背景はどこにあるのでしょうか？
日本の食文化を否定することでどんな道義的優越性を主張しようとしているんですか？
分かりやすい質問のし方をするなら、どうして日本人が食の独自性を捨てなくてはならないのですか？
535 ：無名の共和国人民 ：10/03/22 11:11:33 ID:/S2DTY32: ID:nMpa5Pyeは主張があまりにも矛盾しているので横から一言。

＞四国のうどんの小麦の殆どは輸入ものだが

食文化を保護しさえすればいいのか？
今問われているのは、そこだろう？
うどんだけでなく、味噌・醤油もそうだが、これらは大半が輸入品だ。
例えば、うどんの小麦はオーストラリア産だが、
オセアニアは君の中では「欧米」のうちに入らないんだ。
536 ：無名の共和国人民 ：10/03/22 12:11:42 ID:KX+ZJnQj: >>534
>日本の食文化を否定することでどんな道義的優越性を主張しようとしているんですか？
>分かりやすい質問のし方をするなら、どうして日本人が食の独自性を捨てなくてはならないのですか？

やれやれ、これじゃその内「ひえもんとり」なんかを正当化しそうで怖いわ。冗談はさておき、
例の「地産地消」運動とやらも、こういう「食育ファンダメンタリスト」が後押ししてるんだろうね。
ショクブンカのドクジセイだあ？　そんなモン、飢饉が起こる度に引っ繰り返っとるわい。
アイルランドの馬鈴薯飢饉を御存じないの？

そりゃ質の高い、新鮮な純正燃料を使用した方が、内燃機関は痛まずに寿命も長持ちするわい。
つまり有機的労働装置としての「日本人」には耐用年数の限りはフル稼働してもらわないと困るから
ええモン喰らって、病気もせずにバリバリ働け。そういう心算なんですな。どこぞの国家労働者党の
ソレと、どこがどう違うのか説明を要求します。>ID:IqnFD6uO氏
537 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：10/03/22 17:15:11 ID:hLVfd9sc: 名指しされる前に書いておきますが、こことかフレーム起こしてるスレには数週間程全くタッチしてきませんでしたので。

と言うか、週刊オブ〇〇〇ト信者並みの屁理屈バカが出てますが、一つだけ。

地産地消という言葉自体は私はつきあいのながい東北某所のお百姓さんのとこのレクチャーで初めて耳にしましたが、
要は「自分の地域で食べるものはなるべく地元で調達しよう、バブル期のグルメブームみたくよそからじゃんじゃん買って贅沢するのは自制してこう」って思想に基づきますよ。

地方切り捨ての風潮とグローバル化・海外からのデフレ攻勢、超巨大流通に依存した搾取関係と言う昨今の風潮とは真逆の、地域の延命策やコミュニティー再建、農家の再自立と密接に関わる物です。

いいもん喰って云々はあくまでおまけ、結果に過ぎません。

このスレ的には遠くのオージービーフに依存しまくるよりも肉食べるの減らして何回かに一回は沿岸鯨やイルカにしよう（但し食べ過ぎ注意）とかそういう話になる。

為にするために曲解しまくるのは止めて下さい>>536の人

ま、個人的には田舎町の貧民窟で暮らしてるので地産地消＝安くていいもん手に入れることにどうしてもなりますが、それすら偶然に過ぎない。
538 ：無名の共和国人民 ：10/03/22 17:32:06 ID:IqnFD6uO: >>KX+ZJnQj
どうしたんでしょうか？
なにいきり立ってるんですか？

あなた言ってることムチャクチャですよ？
特に>>536は全文が了解不能です
後半部分など常人には文脈さえ了解できません
何か受信しちゃったんでしょうか？
わたしが言ってもいないし仄めかしさえしていないことの説明を要求されても困りますよ
大丈夫ですか？
539 ：無名の共和国人民 ：10/03/22 19:15:11 ID:kmBLdhky: シーシェパードの欺瞞、欧米の反捕鯨運動がレイシズムによって醸成されていることもあるという事と、
南洋の調査捕鯨の妥当性とは、全く別の議論だろ。

何このスレ？
540 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 03:38:59 ID:VCs0YZhN: >>539
まったく別とはいえないよ
表面に現れてきた現象とその背景程度の因果関係はある
今回のマグロに関する投票結果にそれがよく現れている
541 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 03:46:13 ID:Gxw6ACr1: >>538
他のスレで挑発されたから来たよ。>>IqnFD6uO

>>530
そもそもマグロ問題議論するのにシーシェパードは関係ない。
なぜそんなこと改めて書く必要があるんですかね？

>>534
>>あなたの主張は要するに欧米の圧力に屈するべきだということですよね？

どうしたらそういう理解になるのか理解できないね。
というか卑怯だよ。議論では使うべきでない。

シーシェパードだの年次改革要望書だの出してきて
自分の論理の補強に使っているけど，それらは議論に直接関係ない。
あなたのような曲解を持ち込むと，議論にならないんですよ。
ハイチがどうのこうのとか，関係のない部分はそもそも不要な演説。
クジラとマグロはそれをとりまく環境も，条件も，関わっている国も違う。

あなたのような言い方をこちらがするとすれば

「あなたの主張は要するにマグロが食いたいから食うんだ。
種の保護なんて関係ねえということですよね？」

ということになりますわね。
お気付きとは思うがほとんど不毛の罵倒だと思うけど。
542 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 04:09:20 ID:Gxw6ACr1: >>534
あなたは欧米vsアジア・アフリカの図式に持ち込もうとしているようだけど，
現実には日本を含む先進国間の競争に途上国が巻き込まれているってことなんですよ。
http://www.nhk.or.jp/special/onair/060519.html

これは大豆の例ですが，食料を争奪して結果的に輸出国に負担をかけているのは
>>533氏が言うように，アメリカも日本も（中国も）同じですな。マグロとて同じ。
543 ：504：10/03/23 19:40:54 ID:2HayWmKK: >>509
>マグロのほとんどが日本人の舌の娯楽に消えたのは事実。
>しかしその事実に向き合う言論は全くと言って良いほどない。

あなたの発言からは娯楽が悪であるかのようなニュアンスがあるのが恐ろしい。
そのうち漫画や小説読むだけで責められるかもしれないね（皮肉）
消費者の大半がマグロの状況を知ってるはずがないじゃないか。
悪いのはICCATの規制を無視して密漁やってる連中なのに責任転嫁するのかあんたは。

「科学的」自己弁護？
客観的なデータが出てこないから私がきちんとした資源状況を提示したんだろうが。
あなたは科学データを出したのか？
544 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 21:48:19 ID:Gxw6ACr1: >>543
>>あなたの発言からは娯楽が悪であるかのようなニュアンスがあるのが恐ろしい。

俺はそんなニュアンスまったく感じないな。
皮肉にもならんつまらんこと言って自己正当化すんなよ。
密漁は悪だろうが，買う人間がいるから輸出されるんじゃないの。
密漁は需要があるから成り立つ。買う側のモラルだって問われるべきだ。

そういえば，ワシントン条約関連ではこういうニュースがあった。
http://mainichi.jp/select/science/news/20100323ddm002030056000c.html
自然死を装った密猟を防ぐ上でもよかったと思うね。

多勢に反して，日本はタンザニアやザンビアの側に立ったそうだ。
日本は世界有数の象牙の消費国でもあるし，マグロの件で票を取引したのだとも思うが，
自分の欲しいものは何でも手段を選ばず手に入れる国民だとは思われたくないものだ。
545 ：無名の共和国人民 ：10/03/23 23:13:35 ID:wpejDYh2: >>544
自己主張の自己正当化してるのはどちらの方やら

>世界中からかき集めた食材で「世界に優越せる独自の食文化」を唱える滑稽さ。

>世界中から好みの食糧を買い漁る＝途上国自体には直接関係の無い生産を強いている。

金を使うことすら問題視している。
どこまで脳内正義を振りかざすのやら。
途上国に関係ないってなんだそりゃ。
自分で使うもの以外を売るのは当たり前じゃん。
商売とか輸出を「直接関係の無い生産を強いている」って途上国の自主性を侮辱しているようにしか思えない。

>自然死を装った密猟を防ぐ上でもよかったと思うね。

どこまで脳内陰謀論なんだか。
先進国の脳内保護でアフリカ諸国の財政難が解決でもするのかね？
自分で援助するのでもないのに陰謀論だけで財政難においやることを考えたことがあるのか？

>欧米勢力の「同化圧力」を警戒しながら、国内の差異を無視した「日本食」概念を振り回す無神経。

同化圧力というのも陰謀論だろうが、差異を無視した「日本食」概念というのもアホくさ
546 ：無名の共和国人民 ：10/03/24 00:39:35 ID:YDFOhOXv: >>544
>多勢に反して，日本はタンザニアやザンビアの側に立ったそうだ。
多勢だから正しい訳ではあるまい。
>日本は世界有数の象牙の消費国でもあるし，マグロの件で票を取引したのだとも思うが，
>自分の欲しいものは何でも手段を選ばず手に入れる国民だとは思われたくないものだ。
有数の象牙消費国だなんて話、ここでも初めて聞いたぞ
何に使うのか、現在使っているのだとしたら何に使っているのか、
具体的に示してくれると助かる、飲み会でちょっとだけ自分を大きく見せられる
マグロの票取引の話も、憶測だけで話をしていると、ネトウヨと同レベルにみられるぞ
547 ：無名の共和国人民 ：10/03/24 02:35:52 ID:yYTPA5hF: >>546
まったくの横レスでスマン。
象牙消費大国は中国と日本の二国。
ネット上できっちりしたソースが出せなくてスマンが、
おおよそ中国6割、日本4割のはず。
他は桁が2つくらい違う量なので、この二国がほとんどを消費している。

何に使うのか。
もちろん、大小の工芸品、そして印鑑。
あなたの周囲でも、2万円程度で象牙の印鑑がガンガン売られていないか？
ネット上であふれる、「実印」「銀行印」のセットは？

日本人の印鑑のために、象牙だけのために象が密猟されているのは事実。
そういう自分も、自分に断りなく、親が象牙の実印を作ってくれたよ。
珍しくもないほど普及しているんだよ。
どれほどの象が犠牲になっているか、想像に難くない。
548 ：547：10/03/24 02:46:01 ID:yYTPA5hF: NPOのHPでスマンが、
http://www.jtef.jp/showcase/ep_campaign/e_truth.html

＞2008年
＞常設委員会開催。中国が「取引相手国」に指定される。
＞ボツワナ、ナミビア、南アフリカ、ジンバブエが象牙オークション開催。
＞
＞2009年
＞日本が39トン、中国が62トン（計101トン）を輸入。

ってことらしい。記憶はおおむね正しかったようだ。
このとき、オークションに参加できたのは、中国と日本だけね。
549 ：無名の共和国人民 ：10/03/24 05:16:54 ID:H5fjlBwz: >>545
>>自己主張の自己正当化してるのはどちらの方やら

あんたのほうだよ。なんだこの煽り。

>>そのうち漫画や小説読むだけで責められるかもしれないね（皮肉）

こういうことを「くだらない」と言ってるんだが。
それに，あんたを批判しているのは俺だけじゃない。
事実、>>545の５つの引用部分のうち４つは俺の発言じゃない。
具体的に言えば、「自然死を装った密猟を防ぐ上でもよかったと思うね」
というのだけが俺の発言だ。何のためのIDなんだよ。闇雲に絡むな。
550 ：無名の共和国人民 ：10/03/24 06:07:24 ID:3uqXKQQq: 釘を刺しとくがこれは発言したのは俺じゃないぞ。

>そのうち漫画や小説読むだけで責められるかもしれないね（皮肉）

闇雲に確かめもせず絡んでいるのはID:H5fjlBwzだ。
551 ：504：10/03/24 12:31:47 ID:YU4L0G8o: 論外なこと言ってるよな

>密漁は悪だろうが，買う人間がいるから輸出されるんじゃないの。
>密漁は需要があるから成り立つ。買う側のモラルだって問われるべきだ。

偽装表示は買う側が問題だと主張するようなもんだ。
自分一人でマグロ購入が問題だと思うなら個人的に気をつければいいだけであって
他人まで追求してどうするんだよ。
552 ：無名の共和国人民 ：10/03/24 13:16:52 ID:yYTPA5hF: >>551
横レスだが、ちょっとそれはすり替えだと思うぞ。
密猟・密漁は、それを処分することのできるマーケットが存在してこそ成り立つ。
買う人がいるから売る奴がいる。

偽装表示の問題は、たとえば産地を偽装したり、消費期限を偽装したり、
密漁されたものを正規品かのように偽装したり、ということでしょ？
偽装表示の件で、買う人のモラルという話は妥当しないだろう。
そんなことは、この板の人たちなら言わずともわかるわけで、

＞偽装表示は買う側が問題だと主張するようなもんだ。
はずいぶん乱暴な反論だと思う。

マグロと象牙を同列に語り始めているから混乱するけど、
少なくとも象牙については、買う奴がいるから密猟が起こる。
人間が生きていく上で必要ないものなのに、それを持っている象が殺される。
ひとりひとりが買わないようにすることから始めるしかない。

マグロも、みんなが「問題だと思う奴だけが買い控えれば良い」となれば、
規制の流れは食い止められないと思うよ。
近大マグロがもっと普及すればいいね。

個人的には、マグロはワシントン条約の範疇ではないように感じている。
毛皮のために狩られる虎、象牙のために殺される象、
べっこうのために殺される亀、愛玩動物として取引されるその他希少動物、
こういうのをワシントン条約は保護しているのであって（だから観光資源では
あろうけども、消費目的の「資源」ではない）、
マグロは海洋資源の枠組みで資源として保護すべきだろうと思う。

横レスですまんかった。
553 ：504：10/03/24 13:46:09 ID:YU4L0G8o: >>552
乱暴な例えかもしれんけど、密漁だって
正規に入手したとする偽装だろ。

http://mainichi.jp/select/science/news/20100323ddm002030056000c.html

これにしても正規に入手した象牙を輸出したいというだけなのに
544のような考えの暴走論者が反対したというだけで。
国によって違うが象は数が増えて間引き対象になっている地域もある。
何が何でもワシントン条約でがんじがらめに規制するというのは無理がある。
554 ：無名の共和国人民 ：10/03/24 14:27:20 ID:yYTPA5hF: >>553
あのさ、オルタナで開き直るなよ。

一頭から何キロの象牙が取れるか知らんが、
39トンだぞ？？中国が買った分も合わせると101トンだぞ？
しかも一回のオークションで。
乗用車一台が1.5トンくらいなんだぞ？

正規だろうと、マーケットがなきゃ密猟も防げるが、
「正規」に密猟も紛れる可能性があるから防げていないんだ。

いいか？
「正規」だろうと、密猟が起こっていることをどう捉えるか、だ。

それに、「正規」だったら象は殺されてもいいの？
基本的には、人に危害を加えた象なんかが「正規」の対象になるわけなんだが、
人権ですらきちんと守られていない最貧国を含む国々が輸出国のこと、
現地を知らんが賄賂なんかが横行する途上国は少なくない経験則から、
「正規」が「人に危害を加えた象」や「自然死した象」だけから
取られた象牙だと本気で思う？

正規だったらなんでもいいのか？

そんな暴論を振り回すなら、法に則ってさえいれば何をしてもいいと
言っているのと同じだぞ？
オルタナで開き直るなよ。哀しくなるぜ。
555 ：無名の共和国人民 ：10/03/24 14:35:45 ID:yYTPA5hF: >>553
あと、
＞象は数が増えて間引き対象になっている地域もある

それは、
１．砂漠化による居住可能地域が減ったため間引きせざるを得なくなった
２．同じく砂漠化による居住可能地域が減ったため、人間の周囲に出没するようになり、
　　「人間に危害を加える」象として殺されることになった
３．先進国向けの輸出作物などを作ったり、一時期のバイオエタノールのための
　　穀物を作ったりしてグローバルな貨幣経済に飲み込まれ、砂漠化が促進されている
４．１．へ。

こういう南北問題(Global South Issue)を無視して、「正規」だの、
「象が増えている地域がある」だの、少しは広い視野を持とうよ。

人間が生きていくために食するものと、飾りやハンコに使うのとは
違うんだよ。だから、なんでもワシントン条約でがんじがらめはおかしい、
というところには同意するよ。
556 ：532：10/03/24 16:39:20 ID:H5fjlBwz: >>550
>>釘を刺しとくがこれは発言したのは俺じゃないぞ。

そりゃわるかったな。
でも先に絡んできたのはどうみてもあんただから。

あんたはなんとも思わないんだろう。
だから誰かのこの一言に注文をつけたんだ。
「皮肉にもならんつまらんこと言って自己正当化すんなよ。」とね
で、反論したのはあんただ。
「自己主張の自己正当化してるのはどちらの方やら」
そもそもあんたが煽りレスを返している>>509は俺ではない。
>>509にイチャモンをつけたあなたに「そうは思わない」
と返し、煽るなと忠告しただけだ。

支離滅裂なので仮コテハンを求めたい。
俺は532だ。あとはIDを追ってもらえればいい。
8kzYnQcF、Gxw6ACr1、H5fjlBwz、yYTPA5hFだ。
557 ：無名の共和国人民 ：10/03/24 16:44:10 ID:YU4L0G8o: 開き直ってるのはどちらなのか？

>正規だろうと、マーケットがなきゃ密猟も防げるが、
>「正規」に密猟も紛れる可能性があるから防げていないんだ。

物を販売するから、偽装がなくならないと同レベルの詭弁でしかない。

>正規だったらなんでもいいのか？

逆に聞きたいが、正規ですら認めたくないのか？
あなたの言い方聞いてるのと何が何でも認めたくないから可能性だけを言い立てるようにしか聞こえない。

>こういう南北問題(Global South Issue)を無視して、「正規」だの、
>「象が増えている地域がある」だの、少しは広い視野を持とうよ。

人間と像の縄張り争いがあるだろうが、それは悪いことなのか？
南北問題があろうとなかろうと現地の人はやりくりに精一杯なんだ。
あなたの机上の理想論ではアフリカは救えないんだよ。
あなたこそ「少しは広い視野を持とう」
558 ：532：10/03/24 16:57:51 ID:H5fjlBwz: >>557
>>あなたこそ「少しは広い視野を持とう」

他人の言葉を鸚鵡返しにするのが好きなようですな。
あなたの論理も「貧乏なので盗みも仕方がない」程度のものです。

少なくとも密猟の象牙を買ってやって「アフリカを救う」というような
こっけいな論理は展開しないでいただきたい。援助のすべは他にあるはずだ。

こうやって書くと、また俺を554と間違えて噛み付いてきそうだけど、
あなたが必死さのあまり反論者に対して嘲笑してみせるのはおかしい。
559 ：無名の共和国人民 ：10/03/24 17:06:13 ID:YU4L0G8o: >他人の言葉を鸚鵡返しにするのが好きなようですな。

自分の考えだけが正しいと考え、他人の主張をまるで受け入れない
しかも勝手に誤読する人が相手ですから

>あなたの論理も「貧乏なので盗みも仕方がない」程度のものです。

誰が盗みを主張してますか。
私は「逆に聞きたいが、正規ですら認めたくないのか？」と言ったんだ。
あなたは象牙を売ることがあたかも盗みであるかのごとく誘導するのがよくわかりました。

>援助のすべは他にあるはずだ。

ならあんたが率先して資金を援助すべきですね。
口先だけの動物保護や南北問題なんて何も解決しない。
560 ：無名の共和国人民 ：10/03/24 20:21:05 ID:iBEapUKn: なんだ阿修羅板から例の変質者Ｋが名無しで突撃してきただけか
あの粘着質な嵌め手しか使えない人格障害の議論フリークが

>>管理者ないし削除人様
このスレッドの凍結と削除を要求します
561 ：無名の共和国人民 ：10/03/24 21:33:09 ID:9+8WG5gP: なんだか反捕鯨派が必死になってきたな…

まあ
同じ反捕鯨団体でもグリーンピースのこういう活動には一目置いて支持してるんだけどね
シーシェパードが沖縄のジュゴンの為に米軍にエコテロはやんねぇんだろうしな…
自分のスポンサーだしねｗ

>>526
要するに欧米　先進国にとってマグロは自分たちの食生活に全く関係ないし自分たちの漁業も困らない
途上国の漁業が破産して貧困に喘いでも構わないということですか
欧米のアニマルライツの自己中心ぶり
ペテンぶりが発言の裏側に見え隠れしていますよ
562 ：561：10/03/24 21:35:36 ID:9+8WG5gP: リンクし忘れたんで追記です
http://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/dugong/2009/situation2009_html
563 ：532：10/03/24 22:46:30 ID:H5fjlBwz: >>561
>>要するに欧米　先進国にとってマグロは自分たちの食生活に全く関係ないし自分たちの漁業も困らない
>>途上国の漁業が破産して貧困に喘いでも構わないということですか

養殖マグロでも品質はあまり変わらないらしいから，何も天然ものに
こだわらずに養殖したらいいのに。
それともあんたは途上国の漁業を救うためにマグロ食ってんの？

>>欧米のアニマルライツの自己中心ぶり
>>ペテンぶりが発言の裏側に見え隠れしていますよ

別に俺は欧米人でもないしアニマルライツを主張しているわけでもないんだがね。
ついでにシーシェパードを支持してもいない。妄想が過ぎるぞ。
いきなり話題をそらして飛躍してみせるのがこのところ定番だな。
564 ：無名の共和国人民 ：10/03/24 22:57:24 ID:0WbrLJwN: >>561
今回の提案は「北大西洋・地中海のクロマグロの取引禁止」でしょ。
大西洋と地中海はやはり欧州の海なんだから、それを無下に罵るのはどうかと。
マグロが減るとどういう問題が起こるかはわからないが、
とにかく一つの種が３０年で３分の１になるのは普通ではない。
そしてその影響を受けるのは近くの欧州だろう。

どこの国にも「自己中心」に主張する権利があり、日本は「自己中心」にマグロが欲しいし、
欧州は「自己中心」にマグロを獲りたくない。
しかしマグロが減ったまま、もしくは減り続けることの影響を受けるのは近くの欧州である。
やはり少し日本に不利かと思うが、どうか。
「そんなにマグロが好きなら、日本列島の自然相に直結する海だけにしてくれ」
と言われたらどう答えればよいのか。
565 ：無名の共和国人民 ：10/03/25 01:44:01 ID:054DOaEU: >>556

ID:yYTPA5hFは横レス野郎の俺なんだけど。
566 ：532：10/03/25 01:48:29 ID:WooVT6iA: すまん間違えた。
567 ：無名の共和国人民 ：10/03/25 19:06:25 ID:tvqmXlMv: なんか反捕鯨派のこの人って話や論旨が支離滅裂でつき合ってると疲れる・・・
欧米のエコビジネスにかんたんに引っ掛かっちゃう痛い人ってみんなこんな感じなんだろうか
568 ：無名の共和国人民 ：10/03/25 19:17:28 ID:8SAgd5BW: 反捕鯨派の方も、>>567みたいに、
捕鯨派ってどうして既得権益やナショナリズムに云々とか思ってるだろうから、
意見が交わらないというか、結論の落とし所が見えない
もはや宗教と言っても過言ではないな
569 ：無名の共和国人民 ：10/03/25 19:23:52 ID:054DOaEU: 俺は捕鯨については種類に応じ、（希少な）海洋資源として相当の規制に服しつつ「容認」派で、
クロマグロは海洋資源として、一定の「規制容認」派で、食する人の地域によって
規制をすることはある程度やむをえないという立場。
そして、象牙については、「希少動物の保護として」「国際取引」の完全停止派だよ。
（食べる目的もないのに、装飾品やハンコにするために、金に物を言わせて
アフリカの貧困に浸け入り狩りをさせるだけ。）

反捕鯨派・捕鯨推進派の単なる二分論では、実態を把握しているとはいえないから、
一人ずつを追えば一貫しているのだろうけど、ここで語る上では「支離滅裂」と
受け取られることになるのは当然じゃないの。
故に何かぼんやり指摘されても、自分のことだと気付かない人が多数じゃないのかな。
>>567が
俺に対しての発言かどうかは知らないが、どのレスに対して「支離滅裂」と言っているのか
はっきりしてもらいたい。ちなみに俺は横レス野郎で突然書き始めたので、
たぶん俺ではないだろうと思うが、個人的には、規制対象の状態や猟・漁の必要性と
規制の必要性を種ごとに具体的に明らかにした上で規制内容を検討した上であれば、
規制を容認する立場。

人間が60億をあっという間に超え、工業国が100年にわたって資源を欲しいままにし、
工業化が遅れた国々から水資源や鉱物資源や環境を金で搾取している今の地球上では、
人間同士が共存するにしても、人間を含めた生物同士が共存していくにしても、
みんな「我慢」を強いられるのは当然。

少々鯨やマグロを食することを我慢したり、ハンコを象牙でなく柘植（つげ）製にしたり、
牛肉食を少々我慢したり、いわゆる先進国でその程度のことを我慢することは、
飲み水にも事欠くような人々や絶滅の危機に瀕する動植物の置かれている立場に思いをいたせば、
どれほどちっぽけなことかわかると思う。

だからといって、暴力的な行為はもちろんいかん。
570 ：無名の共和国人民 ：10/03/25 19:58:08 ID:e5lgCTsM: 象牙だけ取って後は捨てていく密猟者の乱獲でない限り
象の肉は食料としてアフリカで消費されると思うがね
肉は国内消費の食料に牙は外貨獲得の輸出品にって
571 ：無名の共和国人民 ：10/03/25 22:42:24 ID:054DOaEU: >>570
「通常の食用として象を殺し」、その副産物である牙を装飾品などに使うなら、まだ理解はできる。
しかし、アフリカ象は希少動物で、（完全に西洋文明と接触のない生活をしている部族
がもし食用にするのであれば数も少ないから問題にする必要はないが）
一般に食用として狩り、それが流通し、その副産物が中国や日本に買われているわけではない。

象牙を取るために殺されて、もし肉が食用になるのであれば、それは肉が副産物なのだ。
アフリカの人たちの主要なタンパク源が象だということではないだろ。
食用の象狩りをしているなら、俺が無知だということなら、ぜひ紹介して欲しい。

何度も書くが、象牙の「正規品」には何の意味もない。
外貨獲得の方法とされているのであれば、なおのこと、国際取引を全面停止すべき。
金に物を言わせて、希少動物を殺させていることになる。

経験則だが、いまだ多くの国では贈収賄が普通に行われているのだから、
「正規」だとして、それが堂々と購入する理由になるのはおかしい。
金になるから密猟が行われる。密猟された象牙だって、金に換えられるマーケットがある。
そしてそれを含めて中国と日本が大量に購入する。
買う奴がいるから、象が殺される。

いいかい、現地で食用として必要であって動物が殺され、その副産物が取引されているのとは
話が全然違うんだよ。
572 ：無名の共和国人民 ：10/03/25 23:04:44 ID:054DOaEU: ちなみに、アフリカの草原で自然死した象からの象牙の回収は極めて困難である
ことは知られており、象牙として取引されるほとんど（ほぼすべて）が、
少なくとも人に殺された象から取られた象牙であることは争えない事実。

人に危害を加えたという理由で殺された象だけから、1回のオークションで
101トンもの象牙を取引できるほどの量が取れるとはとうてい思えない。
密猟と聞くと、まるで少々紛れ込んでいるかのように聞こえるけども、
その実はかなりの部分が「密猟」によって殺された象から取られた象牙。

象牙を買う奴がいるから、象が殺される。象牙は高価だ。
最貧国を含む国々にとって、国際取引価格がどれほどの高額であるか、想像に難くない。

70年代と比べて5分の1まで生息数が落ち込むアフリカゾウ。
一刻も早く、象牙の国際取引を全面禁止すべきだと思う。

日本人も、象牙の印鑑はもうなくなったと考えるべきだ。
年に何度どころか、一生に何回かしか使わないような実印のために、
単なる見栄や美しさを求めるために、象が殺される。
そういう俺も親が俺に断りなく作ってくれた象牙の印鑑を持っていて、
実印として登録しているが（もちろん「正規輸入品」）、
現実を知ると、本当に申し訳ないと思っている。

まあ、俺だけ象牙は金輪際買わない、俺だけ鯨は食わない、
俺だけマグロはほとんど食わない、俺だけ牛肉はほとんど食わない、
俺だけチョコレートはなるべく食わない、俺だけコーヒーは一切飲まない、
俺だけ紅茶もなるべく飲まないで日本の緑茶を飲む、
のでは、希少動物の乱獲は防げないし、熱帯雨林の伐採は防げないし、
児童労働は防げないし、大人でも奴隷に比肩する劣悪な労働環境は変えられない。

先進国に生きる人間の責任ってあると思うんだよね。
他人に押し付ける気はないけども、わかった上で議論して欲しいな、と個人的には思う。
573 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 01:36:47 ID:PiSs8n9h: 密猟が問題なら密猟を無くすようにする
正規品に密猟品が混じっているなら密猟によるものが混じらないようにした上で正規品を輸入する
それが現状では不可能なら取引を一時停止して可能になるように仕組みの構築に取り組む
密猟品の混じってない正規品を取引出来るシステムが出来たら改めて取引を再開する
これで解決
574 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 04:30:07 ID:Bqm7F45E: >>573
だ・か・ら、「正規品」ってのがすでに問題なんだってば。
密猟だけが問題だとは一言も言っていない。
つうか、>>571-572を読んで、ほとんどが密猟品だってことくらい、
わかんないのかな？ソースがないからダメか？

大モトをたどれば、Global South問題に行き着くので、簡単には解決できないが、
アフリカの貧困と北半球の搾取が続く限り、ゾウは牙のために殺される。
それも、生きるための食ではなく、飾りや見栄のためにね。

正規品ってのも、カギカッコ正規品、だからね。
そこのところをわかってくれないかね。
買う奴がいるというだけで、象が殺される。
「正規品」とするために、密猟した象を自然死だと偽って象牙を持ち込む。
または、賄賂を使って正規品とする。

われらの想像を絶する広いところでさ、自然死の象からの象牙回収もできない
ようなところで、どうやって密猟ハンターを完全に取り締まるのさ？
最も確実なのは、北半球からの搾取とほぼイコールである、国際取引を完全に停止すること。
高値で買う奴がいなければ、好んで象狩りをする奴もいなくなるだろう。

ハンターが悪いというより、アフリカの貧困を理解すれば、まさに買う奴が悪い。
そもそも殺される象にすれば、正規品だろうと密猟だろうと、関係ない。
買うから象が殺される。買わなければ、本当に人間に危害を加えてやむをえない場合
以外には殺されなくなるだろう。

アフリカの貧困は象牙問題だけじゃ片付かないのはわかっているけどさ。
575 ：532：10/03/26 07:50:12 ID:GLl/CdT2: >>567
>>なんか反捕鯨派のこの人って話や論旨が支離滅裂でつき合ってると疲れる・・・

誰のこと？　最近クジラについて書いた覚えはないが。
なんでそういうくだらない印象操作するわけ？

そもそも希少動物の種の保護を訴えているんであって
自然保護や資源保護を訴える人がみな「アニマルライツ」なんてものを
主張しているわけではない。このスレの>>1自体が一緒の印象操作なわけだが。
実際このスレで捕鯨に反対する人はいても，そんなもの主張した人はいない。
576 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 10:16:56 ID:VEreKbz8: >>571
>しかし、アフリカ象は希少動物で、

希少動物としている前提からしておかしい。
地域によっては増えすぎて駆除の対象になってる。

>何度も書くが、象牙の「正規品」には何の意味もない。

それはあなたの勝手な言いがかりだ。

>外貨獲得の方法とされているのであれば、なおのこと、国際取引を全面停止すべき。
>金に物を言わせて、希少動物を殺させていることになる。

だから希少動物だとするソースは？
もしかしてワシントン条約に記載されているからというトートロジーか？

>経験則だが、いまだ多くの国では贈収賄が普通に行われているのだから、
>「正規」だとして、それが堂々と購入する理由になるのはおかしい。

経験則で勝手な言いがかりを付けるのはアフリカへの侮辱というもの。
『経験則』で日本の公務員が収賄が普通に行わていると侮辱するようなものだ。
577 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 10:18:15 ID:KLiUT88H: >>574
その国の中の問題だろう
買う人間だけに責任を負わせるような発言が共感を得ることはないよ
578 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 10:22:06 ID:VEreKbz8: 人に危害を加えたという理由で殺された象だけから、1回のオークションで
101トンもの象牙を取引できるほどの量が取れるとはとうてい思えない。
>密猟と聞くと、まるで少々紛れ込んでいるかのように聞こえるけども、
>その実はかなりの部分が「密猟」によって殺された象から取られた象牙。

駆除された象から取ったという方法を完全に無視しているな。

>まあ、俺だけ象牙は金輪際買わない、俺だけ鯨は食わない、
>俺だけマグロはほとんど食わない、俺だけ牛肉はほとんど食わない、
>俺だけチョコレートはなるべく食わない、俺だけコーヒーは一切飲まない、
>俺だけ紅茶もなるべく飲まないで日本の緑茶を飲む、
>のでは、希少動物の乱獲は防げないし、熱帯雨林の伐採は防げないし、
>児童労働は防げないし、大人でも奴隷に比肩する劣悪な労働環境は変えられない。

象も鯨もマグロも希少だとするデータはない。
ミンククジラにいたっては増えすぎて環境収容量に達していると思われている。
579 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 13:21:30 ID:Mxr0CxW5: >>576
30年で5分の1になっている。
希少という言葉が悪いのであれば、（砂漠化による）環境変化による、
将来的絶滅危惧種でもいいよ。細かいところにイチャモンつけないでくれ。

地域によっては「増　え　す　ぎ　て」駆除って、俺が知らないだけならば、
ぜひ駆除している地域を教えて欲しい。それも踏まえてまた答えるよ。

人間が象の居住地を奪うことによって、駆除対象となってしまったのであれば、
それは「増えすぎて」ではないからね。

>>578
鯨やマグロは、あまり詳しくないので（これまでほとんど触れていない）、
俺のスタンスは、増えすぎた人間同士の共存（駆除できないからさ）、
人間を含めた全地球上の生物の共存のために、少しずつ我慢すべきだということ。
それだけ。

（欲しいままに本来の生息地から離れたところに住む人間が大量のマグロを食い、）
財力が全然違う国が、これまた遠い地から象牙を買い付け、アフリカの命を搾取し、
欲しいままに大量の穀物（＝水）を消費する牛肉を食い、
そうやっていれば南北問題は有限の水資源が60億の人間を支えることができないのは明らか。
580 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 13:28:00 ID:Mxr0CxW5: そして、再び>>576
言いがかりに返答するのは面倒だが、アフリカへの侮辱ではない。
まさにGlobal South問題の一端でもあるが、社会的システムがいまだ整備
されていない最貧国をも含む国々が象牙の輸出国（アフリカゾウ生息地域）だ。
アフリカ大陸には行ったことはないが、アジアや南米、旧東欧の「先進国」
とは呼ばれない国々で、ずいぶん賄賂を要求されたよ。
そういう経験したことある人は多いんじゃないか？
比較的貧しく、社会システムが完全に機能しているとまではいえない社会では、
賄賂は普通に横行していると考えて差し支えないと思うけど。
それとも、社会的事実を無視して、行政無謬論でも唱えれば満足ですか？

そして、>>577よ、アフリカ象の生息地の諸国の多くは全面禁輸派で、
密猟を助長すると主張している。そういう国自身がそう言っているんだ。
結局、「正規品」というオスミツキが密猟を助長する。
買う奴がいるから密猟が横行する。買う側が責められるのは当然。
南北の財力の差にモノを言わせて買う側が悪いだろ。

そもそも、輸出国（と呼ばれてしまう国々）でも部分解禁派はほんの一部で
（「自然死」の象から取ったとされる象牙のみの輸出）、しかもすでに保有する象牙
の輸出を一回限り行うというものだ。つまり原則輸出禁止は一致している。
象牙の国際取引が、多くの密猟を助長する可能性の点では、おおむね一致しているわけだ。

アフリカ諸国でも、自然公園の整備などが進んだところもあれば、
内戦や貧困でそんなことには手が回らないところもある。

人間が生きていく上で必要のない象牙は、全面輸出入禁止でいいと思うけど。
（現状、一応全面禁止のはずだけど、何年かに一度、オークションの提案が
なされて、ドッと取引されるんだよね。その「何年かに一度」の期待を
絶つべきだと思う。）
581 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 13:35:26 ID:Mxr0CxW5: >>578
あと、マグロや鯨が希少だと言ってはいないからね。
再掲、俺の考え。種ごとに具体的な保護（資源として保護、希少動物や絶滅危惧種として保護）
方法を検討すべきだという考え。鯨だって種類によるだろうしね。

＞俺は捕鯨については種類に応じ、（希少な）海洋資源として相当の規制に服しつつ「容認」派で、
＞クロマグロは海洋資源として、一定の「規制容認」派で、食する人の地域によって
＞規制をすることはある程度やむをえないという立場。
＞そして、象牙については、「希少動物の保護として」「国際取引」の完全停止派だよ。
＞（食べる目的もないのに、装飾品やハンコにするために、金に物を言わせて
＞アフリカの貧困に浸け入り狩りをさせるだけ。）
582 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 13:39:29 ID:Mxr0CxW5: 訂正
×あと、マグロや鯨が希少だと言ってはいないからね

○あと、マグロや鯨が希少動物だとは言っていないからね
583 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 14:18:03 ID:K2tyby1R: >地域によっては「増　え　す　ぎ　て」駆除って、俺が知らないだけならば、
>ぜひ駆除している地域を教えて欲しい。それも踏まえてまた答えるよ。

http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2355974/2680891

ちょっと検索しただけでも南アフリカ共和国が間引きしたというのは出てくるのにな。
それに増えすぎて困ってるのは南アフリカ共和国だけではない。

>IFAW関係者によると、アフリカ南部の地域には約30万頭のゾウが生息しているとされ、
>各国は頭数抑制に頭を悩ませているという。(c)AFP/Fran Blandy
584 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 14:31:31 ID:K2tyby1R: >そして、>>577よ、アフリカ象の生息地の諸国の多くは全面禁輸派で、
>密猟を助長すると主張している。そういう国自身がそう言っているんだ。

今回一部解禁案を提出したのはタンザニアとザンビア
また97年と2002年にボツワナとナミビア、南アフリカ、ジンバブエでは生息数が健全であるから
限定的に解除された。

アフリカで全面禁輸支持国なんてケニアくらいしか知りませんけど。
585 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 14:37:19 ID:9w2uc90j: >>578
>>旱魃や民族紛争、象牙目的の乱獲などにより生息数は減少している。1970年代における
>>生息数は約2,700,000頭、1980年における生息数は約1,000,000頭、1988年における生息数は
>>約620,000頭と推定されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%82%BE%E3%82%A6

アフリカ象はこの30年間で激減してるようだよ。
一部の国でやや増えただけ
586 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 14:48:01 ID:Mxr0CxW5: >>584
あなたが知っているかどうかはどうでもいいこと。

http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819481E0E0E2E3918DE0E0E2E1E0E2E3E29797E3E2E2E2;at=ALL

コピペができないので、都合のいい部分だけ転記したとは言わないでくれな。
少なくとも、8カ国はあるようで。8対2？

＞一方、ケニアやガーナなど8カ国は「横行する密猟に歯止めをかけるため、
＞禁輸を徹底すべきだ」と主張。政府在庫の一回限りの放出も含め、すべての
＞輸出入を完全凍結する案を提出したが、委員会での討議は紛糾。
587 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 16:23:45 ID:9w2uc90j: >>本種に関しては、南半球のみに生息し、南極海で主にオキアミを捕食するクロミンククジラと
>>日本近海などで魚類を捕食するミンククジラを混同するなど、事実と異なる広報が成される
>>機会が多い。ミンククジラの生息数が百万頭というのも、クロミンククジラの下方修正前の
>>生息数76万頭に本種の生息数を合算したものであり、資源量としても無意味なものである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/捕鯨問題（URLは漢字「捕鯨問題」までコピペのこと）

>>クロミンククジラは調査捕鯨の結果から日本鯨類研究所は成熟雌の90%以上が毎年妊娠すると
>>しており繁殖力は非常に強いとされるが、同じ調査捕鯨の結果によると、南極海のミンククジラ
>>は商業捕鯨の末期に日本とソ連が集中的に捕獲を開始した1970年頃を境に捕鯨禁止を経て現在に
>>至るまで、生息数の増加の停止が観察されている。捕鯨禁止により殆ど総ての捕鯨対象であった
>>鯨種が増加傾向にある中でこれは特異な現象である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/クロミンククジラ（URLはカナ「クロミンククジラ」までコピペのこと）

クロミンククジラはどんどん減ってきているし，
ましてミンククジラは増えているなんてとてもいないようですね。
588 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 16:42:56 ID:K2tyby1R: >>586
http://www.jtef.jp/news/elenews_091128.html

これは禁輸反対派だけど８カ国が解除を求めてると認めてるね。

>東アフリカでは、ケニアが象牙取引の全面禁止を要求している一方で、
>タンザニアがジンバブエ、ザンビア、南アフリカ、モザンビーク、マラウィ、ナミビア、ボツワナと共に禁止令の解除を求めている。

>>587
クロミンクは初期が９万頭程と推定されており、シロナガスが激減する中で７０万頭まで増加したと見られているんだが
それにザトウクジラが最近急激に増えたため追いやられたためなんだが。

http://www.icrwhale.org/pdf/080414ReleaseJp.pdf

クロミンククジラの発見は、ほぼ同クロミンククジラの発見は、
ほぼ同じ海域を調査した一昨年の結果(1,848 群 4,917 頭を発見) と比較して半分以下となった。
これは単純にクロミンククジラの資源が減少したのではなく、調査海域にザトウクジラが広く多数分布するようになり、
これまで分布が優勢であったクロミンククジラが
調査海域の南側のパックアイス付近に偏在するという近年の分布傾向を反映したものと考えられる。
589 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 18:57:28 ID:jY/Xl9Qj: ちょっと待て
やたら反捕鯨の欧米批判をすると趣旨を履き違えているという反捕鯨派が
象牙とクジラを一緒にするのか？
象牙は娯楽品として狩りの対象になっているのに対し
鯨とイルカ　マグロを食料として獲っている
それを同じ次元で語るなよ
そちらこそ趣旨を履き間違えるな
590 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 19:11:38 ID:jY/Xl9Qj: あと
問題の盗撮映画ザ・コーヴだが本日話し合いに来たそうだが
一体どういうつもりで来たのだろうか？

日本ではプライバシー保護の為モザイクやらボカシをかけていても
海外では漁民のボカシ処理はされてはいないんだろう
海外版のＤＶＤとか出てイルカ漁をしている漁民たちが残酷に描写された映像とかは
当然　ようつべとかの動画配信サイトで流れるだろうし
日本でも見ようと思えば見られるわけだ
イルカを殺して食べている漁民たちの顔を

差別に鈍感な人間は自身が差別している事に全く気付かないと言うが
本当にそうだな

そんな事をされて話し合いに応じると思ったのか？
和歌山の太地町の人たちが

鯨を食べたくないのなら食べなければいい
だが他人に強要するな！
自身のアイデンティティを他人さまの土地に来てに押し付けるな！

鯨を食べるのは反捕鯨派のアイデンティティが崩壊する事に繋がるのだろうが
鯨で生活している町の住民たちを巻き込むな
と言いたいね
591 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 19:54:05 ID:9w2uc90j: >>589
ワシントン条約関連で>>544がちょっとだけ触れたことに
捕鯨推進の>>545や>>546がいちいち噛み付いてるように見えるけど？
アニマルライツなんて掲げたスレなら、
象牙の話だってやっていいと思うんだけどな。

それから、ここで捕鯨に異を唱えてる人たち欧米人じゃないと思う。
592 ：無名の共和国人民 ：10/03/26 20:16:35 ID:9w2uc90j: >>象牙は娯楽品として狩りの対象になっているのに対し
>>鯨とイルカ　マグロを食料として獲っている

ついでに書くなら鯨肉も象牙も共通点がある
それは、野生動物を殺して商品化としたものだということ。
593 ：横レス野郎 ID:yYTPA5hF・ID:054DOaEU・ID:Bqm7F45E・ID:VEreKbz8：10/03/27 01:02:00 ID:iLpxY0bJ: どうも、横レス野郎です。26日はなぜか途中でIDが変わっているようです。
立ち居地がおそらく全員違うだろうから、仮コテハンつけます。

>>589
全然一緒にしていないよ。
一緒に論じるから混乱するって以前書いたよ。>>552で。
ただ、象牙にも反論されるから、象牙は象牙の問題があることを提示しているだけ。

俺のスタンスは、あくまで>>581第二段落。
594 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 03:01:49 ID:AMi4M6w8: 捕鯨国日本に抗議した版捕鯨国オーストラリアがカンガルー年間３００万頭狩って
食肉にしてるんだがどうよ？
http://sankei.jp.msn.com/world/asia/100224/asi1002241719003-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/world/asia/100224/asi1002241719003-n2.htm
595 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 03:12:54 ID:AMi4M6w8: 版捕鯨国×
反捕鯨国○
訂正
596 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 05:58:37 ID:4Wl71Kqf: >>594
wikipediaより。

>オーストラリア国防省は、2007年5月14日に旱魃の影響を受けた地域で野生のカンガルーによる深刻な被害が出たとして、キャンベラ近郊の軍用基地 2カ所で 3200 匹前後の駆除を発表したが、
>これに対し動物保護団体からは抗議の声が挙がった[5]。
>一度は撤回したものの、翌2008年5月に、オオカンガルー514頭が駆除された、
>王立動物虐待防止委員会（RSPCA）を含む動物管理の専門家の協力で安楽死による駆除が実行されたものの、
>前述のとおり、動物保護団体や動物愛護運動家から猛反発が起きており、この際にも10人以上の動物愛護運動家が逮捕されるなどした

一昨年抗議を受けて数を減らし514頭安楽死させただけで動物愛護運動家から逮捕者が出るほど揉めた国が、
年間300万頭を環境保護のために撃つってかなり考えづらいんだが。
597 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 06:16:58 ID:4Wl71Kqf: 調べたらわかった。その記事書き方悪いけど、
国が生態系保護のために狩ってるんじゃなくて、生態系保護を言い訳に狩りを許可し続けてるってことね。
たぶんハンターは日本に抗議しないんじゃない？で日本に抗議してる連中は狩ってないんじゃない？
そういう見方が礼儀正しい。で、自分が問題に思う社会問題のうち何に優先的にコミットするかは自由だよね。
自国のカンガルー狩りについては他の団体が十分戦ってるし、という立場とか。
598 ：無名の共和国人民 ：10/03/27 06:21:52 ID:PXhfcEPy: >>594
３００万頭も殺されてんの？　ちょっと信じがたいが・・・
インターナショナル・トリビューンの記事が本当なら，批判ももっともなことじゃないか。
俺は野生動物はできる限り保護すべきだと思ってるから，いくら増えすぎたからって，
鯨だってカンガルーだって無闇に殺されたり食われたりすべきじゃないと思う。

もっとも，記事にしたサンケイは，「日本がしていることは外国もしている。だから
日本だけが悪いのではない」なんてこと言いたいんじゃないの？
　侵略戦争での日本軍の暴虐への無反省を批判されたとき、ウヨがいつも言い訳のように
持ち出す「人民解放軍（あるいは韓国軍）もかつてこんなに残酷なことしてきた」という
例のレトリックを思い出しちまう。

ところで，ここにこの記事貼った>>594の意見ってどうなのよ。他のスレでも誰かが
言ってるやん，まずは自分の意見を書きましょうって。
「オーストラリアがこれくらいやってんだから，日本もやっていいだろ？」ってとこ？
599 ：532：10/03/27 06:25:07 ID:PXhfcEPy: あ，仮コテハンつけ損なってた。
600 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 00:23:03 ID:yzSkBQ82: >>571 >>572の正規品云々の話は全部推測でしかないよね
推測だけなら何でも言える
何か証拠になるようなソース欲しいな

ついでに自然死の象からは象牙とれないって話のソースも欲しい
601 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 22:17:38 ID:DVD7VY99: >>591
>>545や>>546は捕鯨には触れていないように見えるけど

>>592
商品化して何か問題なのですかね。
魚を獲ってる漁師さんも商品化しているんだが。
密漁やってるなら問題だろうけど。
602 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 23:59:50 ID:gr4eqXpV: >>564
今回のモナコ提案が総スカンをくらったのは
EU城内は１国扱いで取引自由、割をくうのはEU以外だからだ。

それに巻き網の漁獲高の急増だ。
クロマグロがどうとか、という問題ではない。
クロマグロの未成熟魚だけを漁獲する巻き網も、
クロマグロの未成熟魚を選択的に避ける巻き網も存在しない。
どちらも存在しないのだから、膨れ上がった巻き網漁獲を大幅に削減しない限り、
クロマグロの資源回復なんかできるわけがない。
日本がマグロを禁輸しようが、蓄養がなくなろうが、
大元の巻き網漁獲の大削減がない限り、クロマグロも混獲され、
トロ身のないツナ缶好適材料として缶詰になるだけである。
CITESでこれの規制はできない。
603 ：無名の共和国人民 ：10/04/05 23:53:43 ID:PGLmo/Wo: 筋っぽくて、アブラ臭え海鯨なんぞよりも山鯨の方を何とかした方がええと思うがね。
やっぱしこれからの時代、動物性蛋白源はボタンだよ、ボタン。野猪肉ね。
604 ：横レス野郎 ID:yYTPA5hF・ID:054DOaEU・ID:Bqm7F45E・ID:VEreKbz8：10/04/06 00:25:44 ID:jmdGyiXq: >>600
すまん。猛烈に忙しくて、まったくレスできない状況だ。

＞推測
ではなく、推定だ。
「想像しただけ」ではなく、社会的事実や経験則（俺の、という意味ではない）
に基づく、一定の理論的推定だと考えている。

広大なサバンナで、どこで死んでいるかもわからん、自然死した象からの象牙の回収は「極めて」困難。
これは、争いのない事実なので（これに反対する論は聞いたことない。あるなら教えてくれ。）、
どうしても簡単だ、回収できている、と言うなら、自然死した象からの象牙回収が容易であることを
教えてくれ。

象肉食のことも、そういう文化があって、象肉目当てで殺される象がいるのであれば、
ぜひ教えてくれ。そして、それが主としてゾウが殺される原因であることもな？
たった一回の取引で、101トンもの象牙（何頭分かはわからないが、乗用車1台が1.5トン
と考えれば、どれほどの量だか想像に難くない。）

あと、アフリカゾウの生息数激減していることは、推測でもなんでもなく、事実。

変な印象操作は止めていただきたい。

伝統的生活風習を変えていない部族などが、食肉用にゾウを殺す必要があるならともかく、
装飾品や印鑑のために殺す必要はないだろ。

何度も言うが、「正規品」（カギカッコセイキヒン、な。）であれば何でもいいのか？
世界中には、正規品の輸出のために児童労働が行われ、先進国が正規品を
金にモノを言わせて買いあさるために、熱帯雨林の伐採、砂漠化や飢餓が蔓延している。
正規品であれば、いいのか？

北半球の富で南の環境資源、水資源、鉱物資源、自然、そういったものを
金で買いあさっていいのか？

「正規品」ならいいとか言っている奴、労働基準法違反にさえならなければ、
どんな劣悪な環境の職場でも、最低賃金が支払われているんだからいいだろ？
って言っているのと同じにしか聞こえない。
605 ：無名の共和国人民 ：10/04/06 01:11:46 ID:ZBq2to4+: >>604
一貫して買う側が悪いという論理
破綻しとるわ
606 ：横レス野郎 ID:yYTPA5hF・ID:054DOaEU・ID:Bqm7F45E・ID:VEreKbz8：10/04/06 01:23:53 ID:jmdGyiXq: >>605
買う側が悪いよ。金にモノを言わせて、買う側が悪いと思うよ。
密猟が横行していることも知っていて、密猟品がちゃんと売買されて正規ルートに
乗っていることもわかっていて（知らないなら、知ろうとしないのは怠慢だ。）、
それでも「正規品だって」と嬉々として買うのか？
中国と合わせてだけど、101トンだぜ？？？

富がどんだけ北半球に偏っているか、これは反論できまい。
そして、南は自分の血肉（労働力やさまざまなかけがえのない資源）を削って、
北半球に売っているというのが現在の南北問題だろ？

生きるための食料ならまだ反○○派に言い訳も成り立つが
（実際、自分は捕鯨についても、マグロについても、ワシントン条約の範疇じゃないと
思っている）、印鑑のために象牙を買いあさる日本、何の申し開きもできないよ。

何がどう破綻しているんだい？
きちんと、どこがどう破綻しているのか、指摘してくれ。

ちなみに、きちんとしたソースは、さっき書いたが、多忙すぎて探していない。
そもそも、ネット上にあるのかもよくわからん。いろいろブログとか環境保護
団体とかのはあるみたいだが、どうせ一方からの主張だとかって言うんだろ？

まあ、ソースじゃないが、ちょっとこんなところでも見てくれ。
ハンコ屋自らが、日本がゾウの殺戮に関わっていると言っているんだが。
http://store.shopping.yahoo.co.jp/stamp/policy.html
607 ：横レス野郎 ID:yYTPA5hF・ID:054DOaEU・ID:Bqm7F45E・ID:VEreKbz8：10/04/06 01:44:22 ID:jmdGyiXq: http://www.jtef.jp/showcase/ep_campaign/e_truth.html

せめてこれくらいは読んでから反論たのむ。
608 ：無名の共和国人民 ：10/04/06 12:42:06 ID:ZBq2to4+: その国の主権は無視なんだ？
609 ：532：10/04/06 13:24:19 ID:wy3s0GHR: >>601
ワシントン条約関係で象牙に最初に触れたのはたぶん私だけど，
象牙問題を鯨問題同様に反論しようとして引っ張ったのは
明らかに>>545や>>546だと思うよ。

捕鯨推進派のあなたもその一人でしょ？

>>608
>>その国の主権は無視なんだ？

>>604や>>606には日本の関わり方について書いてあるんじゃない？
産出国のことを言っているのではないと思うけど。
まさか輸出国を経済的に助けるために買っているなんて言わないよね。

日本人が象牙を買うか買わないかなんて，日本のモラルの問題であって
相手国の主権には少なくとも関係ないよね。誰も買わなけりゃ売らないよ普通。
それにしても，あなたは数行で煽ることしかしてないよね。
610 ：無名の共和国人民 ：10/04/06 15:00:21 ID:ZBq2to4+: 象がたくさん殺されて牙を獲られているのが問題だと言ってる訳でしょう？
悪いのはどう考えても象を殺している人たちなんじゃないんですか？

「買う方が悪い」が通ってしまうなら麻薬だって武器だって買う方が悪いで済んじゃうじゃないですか
暴論ですよ

＞それにしても，あなたは数行で煽ることしかしてないよね。

文の長さで勝負ですか
生憎あなたのように暇ではないのでね
仕事でやってるのかな、それとも
611 ：無名の共和国人民 ：10/04/06 18:56:30 ID:Wy/4ziLN: 象牙の場合は買うほうが悪い
612 ：無名の共和国人民 ：10/04/06 20:46:07 ID:BEJ/Eyax: >>610
＞「買う方が悪い」が通ってしまうなら麻薬だって武器だって買う方が悪いで済んじゃうじゃないですか

どっちも悪いだろそんなもん。
「売るほうが悪い」といえば買うほうは免罪されるのかよ。

＞生憎あなたのように暇ではないのでね
＞仕事でやってるのかな、それとも

あなた、こういうこと書いて恥ずかしくない？
613 ：無名の共和国人民 ：10/04/07 00:27:02 ID:I2G5Z5nM: ＞「売るほうが悪い」といえば買うほうは免罪されるのかよ。

少なくとも「買う方が悪い」わけではないですよね？

＞あなた、こういうこと書いて恥ずかしくない？

全然
何しろ相手が同じことばかりクドクドと、しかも無駄な長文でいつまでも繰り返していたらそう思われても仕方ないじゃないですか
それを指摘するのは恥ずかしいことなんでしょうか
614 ：532：10/04/07 06:07:06 ID:dqHiCxNu: >>612
>>何しろ相手が同じことばかりクドクドと、しかも無駄な長文でいつまでも
>>繰り返していたらそう思われても仕方ないじゃないですか

全然無駄じゃないでしょう。
たった数行で煽りなんて，客観的に無作法な印象をもつのは
あなたの書き込みのほうですよ。
おまけに複数の人間の発言を同一人物であるかのように反論しているし。
あなたと議論している人は少なくとも借コテハンつけてるのに。

>>それを指摘するのは恥ずかしいことなんでしょうか

それは指摘でもなんでもなくて，ただの揶揄ですね。
少なくとも「仕事でやってる云々」の発言は，下品としかいえません。
はっきりいうと喧嘩売ってんのかという感じ。
あなたこそこのスレで一番発言数が多いのではないですか？
あなたは仮コテハンにすらしてくださらないから，
実際のところはよくわかりませんが。
そういえば新しくできた沖縄スレでもスレ主に喧嘩売ってましたね。
615 ：532：10/04/07 06:10:15 ID:dqHiCxNu: >>612
>>「買う方が悪い」が通ってしまうなら麻薬だって武器だって
>>買う方が悪いで済んじゃうじゃないですか

>>613
>>少なくとも「買う方が悪い」わけではないですよね？

武器禁輸に賛成の立場からすれば，信じられない発言です。
買う者がいるから，売るんでしょう。
買う側の責任が阻却されるはずがない。
あなたの主張はちょっと左派とは思えない。
616 ：532：10/04/07 06:17:47 ID:dqHiCxNu: ネット上のリソースから二つほど記事を紹介します。

＜その１＞
マグロおよび象牙の取引についての議論がなされた
ワシントン条約第15回締約国会議に参加された
NPO法人野生生物保全論研究会（JWCS）のスタッフの方々（複数）によるブログ。
http://jwcs.cocolog-nifty.com/blog/2010/03/cop15-8bf6.html
http://jwcs.cocolog-nifty.com/blog/2010/03/post-f289.html
売りたい国や規制したい国のリアルな主張が読めます。
私がマグロと象牙に関して票の取引があるのではと意見を述べたのは，
ここの記事をすっと読んでいたからです。
驚くべきことに，日本はシロクマの毛皮も買ってるんですよ。
売っている奴が悪い，売ってるから買ってやっているのだというのは
ただの驕りですね。

＜その２＞
NHK 視点・論点　「マグロ危機と魚食の改革」
政策大学院大学院大学教授　小松正之
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/400/39557.html
>>　「まぐろは日本人の食文化だ」と言う前に、くろまぐろの大量漁獲を
>>止めさせることだ。大西洋のくろまぐろがワシントン条約の付属書に
>>掲載され貿易の規制がなされることが将来にとって好ましい。北太平洋でも
>>巻網漁船による漁獲が大きく、90％がゼロ歳と１歳の10キロ程度以下の
>>小型魚で占められる。漁獲量の大幅削減ないし禁漁の厳しい規制措置を
>>直ちに導入することだ。

>>　日本でも、今後も末永く、まぐろやさまざまな水産物の恵みを食する
>>幸せと楽しみを享受したいのなら、政府が、わかりやすい資源の情報を
>>提供するとともに、消費者として魚食の基本の考えを「美味しい」から
>>「資源の健全性」に変える心の魚食の改革を一人ひとりが起こすことである。
>>このことが、ひいては、日本と世界の海の恵みを回復し漁業を長期的に
>>支えることにもつながる。

横レス野郎さんがお書きになっていることとも関連しますけど，
資源を枯渇させるような「伝統的食文化」なんて滅びちまえとすら思います。
（注：マグロに関しては横レス野郎さんと私の意見は異なります）
617 ：無名の共和国人民 ：10/04/07 11:24:15 ID:I2G5Z5nM: ＞そういえば新しくできた沖縄スレでもスレ主に喧嘩売ってましたね。

あなたは沖縄スレのスレ主の姿勢や発言内容に対して何も疑問を感じないんですね？

＞驚くべきことに，日本はシロクマの毛皮も買ってるんですよ。

今度は白熊ですか
白熊を殺している連中を本気で摘発しないことの方が問題だという発想はないのでしょうか？
たとえば日本のイリオモテヤマネコの毛皮が大流行したとして、購入する他所の国の人々を責めるよりも
密猟して毛皮を取る日本の密猟者を摘発するのが日本政府としては正しい方法でしょう
なぜ他所の国が舞台だとそういう方向に考えられないんでしょうか
618 ：無名の共和国人民 ：10/04/07 14:31:04 ID:I2G5Z5nM: というかID:dqHiCxNuさん、あなた他のスレッドでもわたしに噛み付いてますが、あなたの噛み付き方は異常ですよ
発言内容よりももっぱら発言様式に対して噛み付いている
しかも他スレッドでも発言していることそれ自体に対して噛み付いている

もうね、なにが何やら
619 ：無名の共和国人民 ：10/04/07 14:55:16 ID:dqHiCxNu: >>618
>>しかも他スレッドでも発言していることそれ自体に対して噛み付いている

また印象操作ですか。
発言することそのものはもちろん自由に決まっているじゃないですか。
それぞれのスレでのあなたの他の発言者に対する態度を問題にしているんです。
他人から批判されると相手を異常だの粘着だの言うクセは何とかならんの？
620 ：532：10/04/07 15:20:56 ID:dqHiCxNu: 仮コテつけそこないましたが>>619は私です。
621 ：無名の共和国人民 ：10/04/07 16:42:39 ID:I2G5Z5nM: ＞それぞれのスレでのあなたの他の発言者に対する態度を問題にしているんです。

発言内容ではなく、発言様式に噛み付いているのは事実じゃないですか
それズレのスレッドにおける発言姿勢は一貫してるつもりです
わざわざ他のスレッドで「こいつは他所のスレッドでも発言している！」なんて報告してどうするつもりなんでしょうか？
このスレッドで意見が対立しているからといって他のスレッドでそのような行為をおこなうのは無意味ですし卑劣です

わたしが他のスレッドでどのような発言者に対してどのように反論しているかをしっかりと把握してからそれぞれのスレッドで
反論なり何なりすればいいのです
今のところあなたがやっていることはスレッドを跨いでわたしの信用を傷つけようと印象操作をしているだけです
622 ：無名の共和国人民 ：10/04/08 00:43:14 ID:BLx2qp47: >>604
長々と書いてるけど結局>>571 >>572のソース無しなんですね
ソースがないならソースがないとはっきり言えばいいのに

>どうしても簡単だ、回収できている、と言うなら、自然死した象からの象牙回収が容易であることを教えてくれ。

まず第一に、誰も回収が簡単だなどとは言ってない
変な印象操作はやめていただきたい
あなたが回収はできないというからそのソースを求めただけでしょうが
で、あなたは

>アフリカの草原で自然死した象からの象牙の回収は極めて困難であることは知られており、
>象牙として取引されるほとんど（ほぼすべて）が少なくとも人に殺された象から取られた象牙であることは争えない事実。

こんなこと書きながら
困難であることは知られているけどソースはない
争えない事実だけど証拠は出せない
ってことですね
623 ：無名の共和国人民 ：10/04/08 00:49:14 ID:BLx2qp47: >>622の続き
>そして、それが主としてゾウが殺される原因であることもな？

象を狩る理由が象肉が主目的なんて誰が言った？
私は肉も有効利用されるだろうって書いただけで
あなたが>>571で「食用とすることが主目的じゃないと認められない」みたいなこと書いてる以外
食用が主目的なんて話はないと思うが？
象の肉が食用として消費されるか否かと狩猟の主目的が食用か食用以外かは関係ないでしょう
食用以外が主目的の狩猟の是非はまた別の話

象肉が捨てられないで有効利用されるだろうと予想される根拠
http://home.net50.ne.jp/aakito/mtnew8/tanzougari14/tanzogari/newpage14.html
http://www.paropunte.net/archives/1244089.html

>象肉食のことも、そういう文化があって、象肉目当てで殺される象がいるのであれば、

http://hikumano.hama-med.ac.jp/dspace/bitstream/10271/204/1/kiyo07_02.pdf
20年前の時点ですでに象肉より象牙が主目的に変化してるものの
象を狩猟対象とし、象肉を消費する文化自体はアフリカにあったようですね

>あと、アフリカゾウの生息数激減していることは、推測でもなんでもなく、事実。
>変な印象操作は止めていただきたい。

はて？
私のこのスレでのレスは>>570 >>573 >>600だけ
ここでは象の生息数については一度も触れてないんだけど
どこで象の生息数について印象操作してますか？
624 ：無名の共和国人民 ：10/04/08 01:03:29 ID:BLx2qp47: >>623続き

>何度も言うが、「正規品」（カギカッコセイキヒン、な。）であれば何でもいいのか？

印象操作を狙っているのか、それともあなたに私が書いてないことまで脳内で適当に補完する癖があるのか・・・
私がどこに正規品ならなんでもいいと書きました？
私は
正規品に密猟品が混じっているなら密猟によるものが混じらないようにした上で正規品を輸入する
正規品が象の絶滅を招くならそうならないようにする
そういった処置を行ったうえで取引するべきだと思っています

>世界中には、正規品の輸出のために児童労働が行われ、先進国が正規品を
>金にモノを言わせて買いあさるために、熱帯雨林の伐採、砂漠化や飢餓が蔓延している。

そういった状況が改善されるべきだと思っているからこそ象牙の取引を全面停止して解決を図ろうとすることに反対なのですよ
野生生物取引は適正に管理された上で持続的に行えば発展途上国での貧困の解消や動植物保護の助けとなります
取引すべて禁止して野生動物保護して終わり、ではなく
適正に管理して取引し、種を保存しつつ途上国のプラスにできるように努力するべきだと思っているのですよ
625 ：532：10/04/08 01:28:34 ID:7Y4PYH6S: >>
>>それズレのスレッドにおける発言姿勢は一貫してるつもりです

たしかに自分を批判する他者に対して一貫して侮蔑的ですね。
それが一貫したスタイルならいくらでも批判されるでしょう。
自分がやってることはまったくわかっていないようですから。

ちなみに私はあなたへの誹謗ばかり書いたりはしていない。
>>615ではあなたの認識そのものに疑問を投げかけたはず。
626 ：無名の共和国人民 ：10/04/08 02:58:19 ID:W9ZNu8fK: >>625
分からない人ですね
買う側「だけ」に責任を負わせるような発言に対して「それはオカシイでしょう、飽くまでも主体は違法な行為をする人ですよ」
という当たり前の原則を指摘しただけです
そうしたらそれが気に入らなかったのかいくつものスレッドでわたしを中傷する発言をし始めた
わたしはあなたのそのような荒らし行為を許すことはできません
あなたがやったことはシーシェパードの行為と同様のものであるように思えます
意見が対立している相手に腹を立てたからといってテロに訴えるのは最低です
627 ：532：10/04/08 09:53:35 ID:7Y4PYH6S: >>626
>>わたしはあなたのそのような荒らし行為を許すことはできません

それはこちらのセリフです。横レス野郎さんの書き込みへの
>>605や>>608のような行為こそ荒らしです。

さらに,私がそれをたしなめたところこれですよ。

>>610
>>生憎あなたのように暇ではないのでね
>>仕事でやってるのかな、それとも

これであなたを荒らしと見なすにいたりました。

>>意見が対立している相手に腹を立てたからといってテロに訴えるのは最低です

私があなたにいつテロをやりましたか, 笑わせないでいただきたい。
そういうくだらない煽り発言しか出来ないから,荒らしと見なすと言っているんです。
主なスレのあなたの振る舞いを観察させてもらいました。
他のスレのみなさんにも最大限警戒していただきたいからね。
628 ：無名の共和国人民 ：10/04/08 20:32:19 ID:W9ZNu8fK: ＞私があなたにいつテロをやりましたか, 笑わせないでいただきたい。

いくつものスレッドで何の文脈も無く他スレの話題を持ち出したら掲示板の機能が混乱します
れっきとした破壊工作ですよ
他所のスレでわたしがこのスレの問題について反論したらどうなるか考えてみたらいかが？
629 ：無名の共和国人民 ：10/04/09 05:49:08 ID:rkWtIuxc: >>628
沖縄スレで頭ごなしにスレ主を侮蔑してる人間がいたのでみてみると
このスレで数行の煽り文句を書いている人間と同じだった。
それだけで十分警戒対象になりますよ。

まあ沖縄のことは沖縄スレで書きましたが，
あなたの姿勢に疑いを持つ人はいても
あなたのスレ主に対する見方に同調するする人はほとんどいない。

もう少し自分の文章に責任を持ってほしいものです。
左派を自認するなら攻撃の矛先の向け方に気をつけたらいかがでしょう。
あなたの>>605や>>608のような煽りは決して「議論」ではない。
630 ：無名の共和国人民 ：10/06/10 08:57:44 ID:iL1rgA0W: ザコーヴが上映中止になる映画館の多い中
満席になる映画館も有ったみたいね

個人的にあの映画は差別的で大嫌いだが表現の自由が規制されるのは困る
だが太地町の住民の人権も無視しないで欲しい
その辺のところも専門家に考えてほしいね
なんか反捕鯨＝右翼みたいなサイトが多くて参る…

私自身　正直左翼かと問われるとそうでもないんだが…（女性を残忍に殺害した犯罪者の人権よりも被害者の人権を優先する考えだし）

オーストラリア政府が捕鯨に対しまた圧力を加えようしたがニュージーランドに拒否されたようです
必ずしも国際情勢は日本の捕鯨を批難しているわけでは無い事を明記しておきます

http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819481E2EAE2E0E08DE2EAE2E4E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2;at=ALL
631 ：無名の共和国人民 ：10/06/24 22:21:38 ID:qcn/c855: ネット右翼が妨害？『ザ・コーヴ』上映決定した横浜の映画館への抗議活動が激化！
http://www.cinematoday.jp/page/N0025091

「ザ・コーヴ」上映館が決定！東京、横浜などで7月3日から公開
http://eiga.com/buzz/20100621/21/

「ザ・コーヴ」上映館リスト
http://thecove-2010.com/theater/index.html
632 ：無名の共和国人民 ：10/06/24 23:42:18 ID:qcn/c855: 【感動した】映画について語るスレ【糞だった】２
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1202633209/l50
からの続き。

俺が言った3つの問いとは、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1202633209/366
のレスで書いたこと。
列挙すると、

<1>
>ちなみに吹き替え版にははっきり「命を狙われている」という発言になっている。
↑これは誤訳かあなたの聞き間違いでは？
もちろん誤訳であれば、あなたに責任は無い。
ただ、どのバージョンを観たのか明らかにしていただけると有難い。

<2>
この映画に差別的なシーンはあったのか？
あったとすれば、どのシーンなのか？

<3>
主権回復を目指す会が上映反対運動に絡んでいることについてのあなたの見解。

以上。
でも、別に回答したくなければ、スルーしても構わないよ。
映画はちゃんと上映されることになった訳だし。俺としては、もう不満は無いよw
633 ：無名の共和国人民 ：10/06/25 00:33:01 ID:BKBFr1Bj: <1> 後で再確認してみる

<2> 私は347ではない
347に尋ねるべきだろう。

<3>虐日映画ってなんだんだよ、と言いたくなる。
なんというか日本というのを単一の存在と考え
それへの被害妄想だけで動いている輩って自我肥大の最たるもんだな。
634 ：無名の共和国人民 ：10/06/25 01:14:00 ID:BKBFr1Bj: しかしまあデータの扱いからしてしっちゃかめっちゃかで
ドキュメントとして成立してないのにドキュメンタリー賞とは。
ドキュメンタリーに対する侮辱としかいいようがない。
太地が訴えれば報道被害で勝訴できるだろこれ。
635 ：無名の共和国人民 ：10/06/25 23:18:20 ID:SD0ZzmA/: >>630
>>私自身　正直左翼かと問われるとそうでもないんだが…
>>（女性を残忍に殺害した犯罪者の人権よりも被害者の人権を優先する考えだし）

ドサクサ紛れに何書いてやがる。左翼が被害者の人権を軽視するとでもいうのか。
ほとんどネトウヨ並みの言いがかり。
636 ：無名の共和国人民 ：10/06/26 03:29:18 ID:Y7u2MrTb: 630じゃないけど、被害者の会スレとか見てると時々感じるんだよなぁ…
「この人だんだん被害者と名のつくだけで敵視してるんじゃないか」って。
637 ：無名の共和国人民 ：10/06/26 19:53:18 ID:2NL/KMHM: >>636
あなたも>>630同様「左派は被害者の人権を軽視する」となどと言いたいということだけはわかった。
638 ：無名の共和国人民 ：10/07/06 14:12:41 ID:tVfd8ZTe: ここにも工作のあとがあるな，また荒らしが増えてるようだ。
639 ：無名の共和国人民 ：10/07/06 20:31:45 ID:vB+JYj97: >>630
>>636
ひょっとしてこういう書き込みの事を指してるのかな。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1220274536/152
流石にこういうあからさまな書き込みする輩はオチスレ住民による突撃の可能性が高いでしょう。
如何にも「ここの掲示板の奴等は遺族の人達を平然と中傷するというクズばかり」と印象付けたい
ようだが。
640 ：無名の共和国人民 ：10/07/06 23:21:43 ID:6/N1psTV: イルカ漁に反対する人たちにとって、イルカを殺すのと魚を殺すのはどう違うんだろう
「イルカはかわいいから駄目」とか、そういう次元の話か？
「頭がいいから」とかなら、それこそ虐殺者の思想だしな
641 ：無名の共和国人民 ：10/07/06 23:51:14 ID:tVfd8ZTe: >>640
そういう言い方は賛成できんな。

「クジラを殺すのと捨てペット殺すのとどう違うんだろう」
「クジラは食えるからいいんだ」とか？

なんて反論も容易にできるぞ。

それより>>630はあんただろ？
ここで左派を誹謗した真意を聞こうか
642 ：無名の共和国人民 ：10/07/06 23:58:58 ID:2MNk/5Vs: >>630が左派を誹謗していると極端な拡大解釈の方が不自然。

＞女性を残忍に殺害した犯罪者の人権よりも被害者の人権を優先する考えだし
こういう人権に順序を付ける考え方には賛成しかねるが、だからといってこの意見が
＞左派は被害者の人権を軽視する
という論法は飛躍が過ぎる。

あと>>639のリンク先のコピペ（ややこしいな）、これ自体はおかしな言い分ではない。
643 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 00:11:03 ID:IVpndyk9: >>642

>>630が
>>私自身　正直左翼かと問われるとそうでもないんだが…

を言うのに

>>（女性を残忍に殺害した犯罪者の人権よりも被害者の人権を優先する考えだし）

と言わなければならない必然性はまったくないはず。
これで左派をどのように捉えているか疑問に思わない方がおかしい。

>>639は知らん。リンク先も含めて俺が書いたものではない
644 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 00:50:13 ID:eEeGmQdW: 私は論法の話をしている。
>>630がどう書いたか、その書き方が妥当かを述べているわけではない。
645 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 01:57:53 ID:zs1OrGiE: >>641
ペットは「愛護動物」と呼ばれ、これを虐待することは法律で禁止されている
野生のイルカは愛護動物じゃないから、同列に語るのがそもそもの間違い
だいたい狩人や漁師が獲物を捕るのはあたりまえで、
これを動物虐待といっしょにするのは職業差別ってもんだ

あと何をどう勘違いしたのか知らんが、>>630は俺じゃない……
「左翼＝加害者の人権ばかりことさらに擁護」という偏見は、ステレオタイプすぎてお話にならん
646 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 04:14:50 ID:IVpndyk9: >>644
論法がどうした？>>630に関しては>>643に書いたとおり。
付け加えることも何もないぞ。

>>641
>>630でないのなら謝る。すまん

ペットじゃなけりゃ保護動物や絶滅危惧種に置き換えたっていい。
俺は反捕鯨というわけではない。限定的な沿岸捕鯨は認めている。
>>640のような論争相手を小馬鹿にして揶揄するような書き方は気に入らんだけ。
647 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 06:52:06 ID:TxRz6f6W: 640は当然あり得べき批判だろ。
どこが小馬鹿にして揶揄してるのか？
648 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 07:51:53 ID:IVpndyk9: 「虐殺者の思想」ってなんだよ。挑発的にもほどがある。
このような文言には必ず文句つけさせてもらう。
649 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 08:01:07 ID:dIuMyi3u: 「限定的な沿岸捕鯨」って一体なんだ？
沿岸だろうと遠洋だろうと数を管理して捕鯨するなら問題なかろう。
そもそも国際捕鯨取締条約とIWCというのは
そういう科学的に管理してうまく商業捕鯨を行うための条約と組織だ。
条約を読めばわかるだろ。

だいたい数的に捕鯨が問題あるのって南極シロナガスとかホッキョク鯨くらいだろう
１万頭割ってるし。
650 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：10/07/07 11:40:30 ID:IehYW8dz: 朝鮮人差別表現は取り締まれ規制しろというのに、
この手の人種差別感情に基づいた動物愛護？映画を規制しろと言わないのは悪辣なダブルスタンダードだと思うんだな。
私は両方共規制するな。と言う立場だが（両方共差別性が極めて不愉快ではあるが）…

この映画を詳細に見ればわかるように、諸外国で反捕鯨を支持する人々というのは
アングロサクソンの唯一優位性が損なわれ・差別が禁圧された現代世界の中で、捕鯨を利用して差別感情を発散してる部分が相当ある。
あの映画にせよアニマルプラネットの諸々の番組にせよ、渦巻いてるのは動物愛護を媒体にして異文化への無理解と
排撃・そしてその異文化を教え導くという形での支配を煽動する物ですので
…既に、動物愛護・自然愛護だと思ってるのは運動やってる当事者だけで、実際には差別感情をぶちまけて政治的に優位にたとうとしてるだけだ。
この点でこの映画の制作者もシーシェパードやグリンピースも在特会と何ら変わりないと私は思うのですが。
651 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 12:01:11 ID:2dEhkyOy: >>650
また来てるよ。
グリンピースがいつ警察官の目の前で公然と暴力行為を働いたんだよ？
裁判所の中止命令にも従わず個人宅に押し掛けて罵言暴言をがなり立てたのか？

てめえの劣等感をなんとか正当化しようと思いつく限りのデマカセ並べ立てて、ご苦労なこった。
第２段落に書いてあることは、ただの被害妄想で民族差別という人類に対する犯罪を正当化しようという
現代社会そのものに対する悪質な犯罪行為に過ぎない。
652 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 12:11:59 ID:zgp5rKcT: >>650
来ること自体拒むべきではない。さすがに。
653 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 12:56:25 ID:dIuMyi3u: >>651
在特会とは違うけどさ
GPJは西濃運輸青森支店への不法侵入・荷物の窃盗で起訴されているが
彼等は正義のためだと主張して犯罪を正当化しているよ。

こっちはシーシェパードの犯罪歴ね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%89#.E9.81.8E.E5.8E.BB.E3.81.AE.E6.8A.97.E8.AD.B0.E6.B4.BB.E5.8B.95.E3.81.A8.E7.8A.AF.E7.BD.AA.E8.A1.8C.E7.82.BA

ちなみにウィキペディアには文化差別の一つとして
「鯨肉を食べる文化に対するもの」も差別だと記載がある
654 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 15:17:46 ID:dIuMyi3u: 私は鯨食や捕鯨に対する差別だとは思うが
Artaneのように無理矢理人種差別に結びつけるのは牽強付会にすぎる。
というかArtaneはこのスレで捕鯨賛成派からも批判されているのに懲りないな。
655 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 21:35:29 ID:zs1OrGiE: >>646
イルカは（一部を除いて）保護動物でも絶滅危惧種でもないから、同列に語るのが（以下略）

>>648
「頭がいいから殺しちゃ駄目」という理屈は、
知的障害者を差別して殺したナチスあたりと変わらん
これを「虐殺者の思想」と呼ぶのはあたりまえだろう
656 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 22:55:41 ID:TxRz6f6W: >>648
「虐殺者の思想」が挑発的なまでに「小馬鹿にして揶揄する」表現だとは気付きませんでしたよ。
657 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 23:59:25 ID:IVpndyk9: >>656
>>「虐殺者の思想」が挑発的なまでに「小馬鹿にして揶揄する」表現だとは気付きませんでしたよ。

捕鯨積極推進者は品がないね。どうしようもないくらい。
「頭がいいから殺しちゃダメ」なんて意見を勝手に想像して勝手にバカにするなんて。
こんなのが寄ってくるなら鯨スレなんかいらんわ。
658 ：無名の共和国人民 ：10/07/08 00:11:16 ID:467ePSWs: >>657
とりあえず「なぜ捕鯨がいけないのか？」という疑問に答えてからでしょ。
私の知る限り、他国が反対しているからとか、理由になってない理由しか挙げられないから批判されているのに。
659 ：無名の共和国人民 ：10/07/08 00:47:15 ID:467ePSWs: まるで反省しない佐藤氏の主張を持ち出すだけで呆れたもんだけど
http://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/whale/t2/sato/7/index_html
さらに、捕殺しながらデータを集めるという日本の手法と正反対な科学調査がオーストラリアから提案されました。
この日、オーストラリアのギャレット環境相は、南極海におけるクジラを殺さない科学調査を2009年から2014年にかけて行う計画を発表しました。
この計画は、あらゆる国の科学者の参加を促し、毎年IWC科学委員会からのアドバイスを受けながら計画を調整していくという点で、
日本の調査捕鯨の進め方とは大きく異なります。
この提案を受けて科学委員会の議長も、その進め方を強く支持すると述べています。

日本は、この調査提案に参加を表明していません。
しかし、本当に日本が南極の鯨類調査に真剣であるのなら、
クジラを捕殺しないこのような調査に参加し、
南極で捕獲しなければならないクジラの数を減らしていくという姿勢が求められるでしょう。
そうでなければ、「調査捕鯨」の目的が科学調査以外にあることが明白になってしまいます。

・・・まさかこの脳内お花畑な主張を信じているのかねえ
「日本の調査捕鯨の進め方とは大きく異なります。」
日本の調査捕鯨の実態を知らないなら偉そうに批判しない方がいいよ。
日本の調査も反捕鯨派の学者に一緒に船に乗って調査しよともちかけているが
（反捕鯨側に都合の悪い結果がでるのを恐れているのか）
誰も応じないのだよ。
それに日本の調査も科学委員会の意見を取り入れて行っている。
660 ：無名の共和国人民 ：10/07/08 00:52:52 ID:467ePSWs: 口先だけならいくらでも『非致死的調査だけにしろ』と言えるだろうけど
実行不可能なのは実行不可能なんだと自覚できない
本当に頭がお花畑だよねえ。

http://www.e-kujira.or.jp/geiron/miura/1/#c2
http://www.e-kujira.or.jp/geiron/ohsumi/2/
投稿者はバイオプシー標本を採集すればよいといっていますが，
鯨類資源調査の実態を理解しないで，反捕鯨勢力の主張を鵜呑みにしているだけです。
反捕鯨国のオーストラリアとニュージーランドが，今年 JARPA に対抗して，
非致死的調査をするべく，多額の調査費を使い，大きな調査船を仕立てて，
大勢の調査員を乗せて，南極海に出掛けましたが，
クロミンククジラは沢山発見したにも拘らず，このクジラのバイオプシー標本は 1 頭も採集できませんでした。
バイオプシー標本が得られたのは，動作の鈍いザトウクジラ 64 検体と，
大型で背中を水面に出す時間が長いナガスクジラ 1 検体だけでした。
自然条件の厳しい南極海で，敏捷なクロミンククジラに接近するのは，極めて困難です。
非致死的調査と言うだけは易しいですが，現実の実行はそう甘くはありません。
野外調査には，実行可能性を現実的に理解することが大切です。
661 ：無名の共和国人民 ：10/07/08 11:26:30 ID:l7hj/QcO: 鯨を「御神体」と考えてる側と、鯨資源の有効活用を前提としてる側では
意見はかみ合わないだろうが、過去数百年の間植民地の原住民に「福音」
を授けてきた白人の行動を考えるとまともな議論は出来ないと考えてしまう。

こう書くと「ウヨ」とか「国粋主義」とか言われそうだがハンバーガーなど
食ってる側から動物愛護の崇高なご意見を賜っても、好物の竜田揚げや
はりはり鍋を食べることへの罪悪感は起きないんだよな。
ちなみにおばけ(脂身)は好きじゃないが。
662 ：無名の共和国人民 ：10/07/08 18:36:31 ID:EOUAtiQm: これからの季節、鯨刺身や竜田揚げはビールにぴったりですね
いくら欧米に野蛮だと言われてもやめられない。
663 ：無名の共和国人民 ：10/07/08 18:45:51 ID:+D204p1+: >>661-662
鯨性水銀中毒者は消え失せよ
664 ：無名の共和国人民 ：10/07/08 18:59:04 ID:27P1wv66: >>663

なにか2ｃｈみたいなレスだが、それ言うなら抗生物質や成長ホルモン
入りの餌を与えられた家畜の肉が云々となるので最後は泥仕合ですよ。
水銀など言ってると最後には海産物が食べられなくなる。
尚、個人的には鯨カツのほうが好みですが。
665 ：無名の共和国人民 ：10/07/08 22:35:21 ID:bgygi/aP: 水銀がどうこう言うならなぜ反捕鯨国米国は狂牛病の疑いがある牛肉
を売りたがるんだろう？
個人的に鯨肉をさほど食べないが、他の食用の動物との扱いの違いを
客観的に説明できないと鯨肉のみの毒性を強調されても賛同などできない。
鯨や海豚は利口で可愛い、では何の説得力も無い。
666 ：無名の共和国人民 ：10/07/08 23:07:36 ID:fvlpfhFT: しかしID:fzk58P8Bは人権侵害しても全然反省しない佐藤を正当化するようなことをして
それじゃあグリーンピース信者呼ばわりされるのは当たり前
とにかく自分の頭で考えることもできずコピペするだけ
反対論者なんてことごとくデマばかりでフルボッコになっても全然懲りないねえ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1214106191/185-190
667 ：無名の共和国人民 ：10/07/08 23:19:02 ID:dndXIAGP: >>657
一応聞いとくが、
「愛護動物や保護動物、絶滅危惧種を殺してはいけない」
という話がイルカ漁反対の根拠にならんことは認めるのか？
一言も反論しないで愚痴だけ書く人が品性を説いても説得力がない
668 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 00:11:37 ID:EMY+vBJa: 鯨スレにしか書き込まないくせに，ageばかりでうざい。sageでやれよ。
669 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 07:20:37 ID:EzLvWxMF: >>667
>他の食用の動物との扱いの違いを客観的に説明できない
牛や豚は実態として命なき工業製品であり、鯨やイルカは命ある動物、ということと思う。
ここで「欧米が！」と嘲るのは簡単だが、日本人も勿論乗っているそのルールはあまりにも
常識過ぎて、あげつらうとかえって薮蛇かと。
670 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 08:32:33 ID:tbOZs7dg: 669氏はいわゆる「鯨教徒」ではないだろうが

＞牛や豚は実態として命なき工業製品

現実かも知れないが人間の傲慢さを象徴している。
これが海洋哺乳類を食用とする行為の残虐性の根拠なら恐らく
仏教思想にもとずく日本人の理解は得られないだろう。
671 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 09:25:28 ID:UiT/+x9P: >>661
そんなグダグダな議論じゃ反捕鯨側は勿論だが、中立の立場の人も説得できないぞ。

>過去数百年の間植民地の原住民に「福音」を授けてきた白人の行動を考えるとまともな議論は出来ないと考えてしまう。

それを言ったら、貴方たちは日本国内のマイノリティに対してどのような態度をとってるの？と返されてしまう。
文脈の異なる議論を持ち出しても、水掛け論になるだけ。

>ハンバーガーなど食ってる側から動物愛護の崇高なご意見を賜っても、

これまた反捕鯨を批判する勢力が持ち出してくる程度の低いクリーシェだな。
人工繁殖が容易な家畜と個体数の把握が難しい天然資源を同列で語ることは無意味だろ。
本来は味方になるべき中立の立場の人を敵に回してどうする？
（現にyoutubeでアホな動画を掲載して、自滅してるし。）
それに、スレタイにある「アニマルライツ」の人たちへはこの議論は無効じゃん。
彼らは非常にラディカルなveganで、あらゆる動物の食用利用に反対しているのだから。
「じゃあビーフ、ポークは食べるな」って言えば、「いや、食べてないんだけど」と返されるだけ（笑）

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080120/p1#c
ここのApemanさんの意見に俺は近い。
burden of proofは捕鯨を継続する側にあるんだって事を自覚するべきだね。
672 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 10:57:31 ID:58J7KS1O: ＞ハンバーガーなど食ってる側から動物愛護の崇高なご意見を賜っても
好物の竜田揚げやはりはり鍋を食べることへの罪悪感は起きないんだよな

異文化に対し自らの価値観を押し付けるとこういう矛盾がどうしても出てくる
673 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 16:52:23 ID:yXZAKH1w: ＞非常にラディカルなveganで

彼らは人類全体の蛋白源をどう考えてるんだろう
674 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 19:22:40 ID:B4mGqWLc: >>671
中立、ねえ
自称中立の中道なんてよくありますが。

>それを言ったら、貴方たちは日本国内のマイノリティに対してどのような態度をとってるの？と返されてしまう。

貴方は一体何と戦ってるのか？
俺はID:l7hj/QcOではないが同性愛スレに書き込んだりしているぞ。
そういう言い方をするということは、他のマイノリティと同じく
日本の捕鯨は差別されて弾圧されているということでいいのか？

>人工繁殖が容易な家畜と個体数の把握が難しい天然資源を同列で語ることは無意味だろ。

鯨は呼吸するため数を数えることができるが魚の数を数えるのは非常に困難だ。
だが漁業を全面禁止している反捕鯨国は皆無だぞ。

>彼らは非常にラディカルなveganで、あらゆる動物の食用利用に反対しているのだから。
>「じゃあビーフ、ポークは食べるな」って言えば、「いや、食べてないんだけど」と返されるだけ（笑）

植物の命は奪っていいのか？
人間だけでなく全ての動物はなにがしかの命を奪わないと生きていけない業から逃げているだけだろ。
例えば仏教徒は自分だけは肉を食べなくてもそれは他人に押しつけたりはしない。
自分一人のライフスタイルを守るだけならなんら問題はないという、この違いを理解しているか？

>ここのApemanさんの意見に俺は近い。

Apeman氏の論法も色々問題ありだけどな。
彼にどんなに間違いを指摘しても「それがどうかしましたか？」と居直り絶対に間違いを認めない人だ。
しかしそれ以前にあなたはApeman氏ではないからな。
675 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 20:21:14 ID:nMjq8IT1: 捕鯨に関してはようわからんが
オセアニア諸国の態度が硬化してるのはオセアニア周辺の水資源を
日本が根こそぎ持っていく印象があるからじゃないの？
サメを取ってはヒレだけちょん切って残りの体は海に捨てたり
だいたい日本近海なんて漁のしすぎで魚は少なく
ロシア領にいかないと大型の魚は取れないとか。
676 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 22:16:27 ID:BIUrdZwM: 全人口を農作物だけで養うには新たに広大な農地をつくる必要があり、
かえって自然破壊になる可能性が高い
もちろん個人の嗜好で菜食主義者になるのはまったく問題ないが、皆が真似したら逆効果だ
農耕は本来狩猟・採集にくらべて、自然を破壊する文化だということが案外知られてない
677 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 22:52:35 ID:UiT/+x9P: >>674
>自称中立の中道なんてよくありますが。

検索すれば分かるが、英語圏の中でも自称エコ活動家を快く思っていない人たちはいる。
例えば、このように。
http://bentcorner.com/2010/03/hayden-panettiere-loves-japanese-dolphins-but-not-italian-baby-cows/
http://deceiver.com/2008/10/29/hayden-panettiere-makes-hypocrisy-adorable/
彼らが見聞き出来るところで捕鯨と無関係な議論を持ち出せば、寝た子を起こすことになるだろう。
youtubeで投稿者が自滅していることは既に述べた。

>貴方は一体何と戦ってるのか？
>俺はID:l7hj/QcOではないが同性愛スレに書き込んだりしているぞ。
>そういう言い方をするということは、他のマイノリティと同じく
>日本の捕鯨は差別されて弾圧されているということでいいのか？

自ら襟を正せ、という事。

>植物の命は奪っていいのか？
>人間だけでなく全ての動物はなにがしかの命を奪わないと生きていけない業から逃げているだけだろ。
>例えば仏教徒は自分だけは肉を食べなくてもそれは他人に押しつけたりはしない。
>自分一人のライフスタイルを守るだけならなんら問題はないという、この違いを理解しているか？

上に同じ。
日本人の文化や価値観を、日本国内でのマイノリティに押し付けてきたし、現に押し付けている。
まず捕鯨の議論は捕鯨のイシューに絞りなさいな。

とりあえず、植物の命がどうだとか矮小化はやめて、もっと議論を整理してからレスを返してよ。
反捕鯨でもない国内の人を説得しても意味は無いのだが、結局あなたは何がしたいわけ？
678 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 23:01:48 ID:VSpfIf5q: >>671
さすがにあなたのその態度では、自称中立の厨道だと言わざるを得ない。

ここや調査捕鯨スレにくる反捕鯨だか反調査捕鯨派の論議のパターンは
米本氏やグリーンピースとかの発言をコピペするだけで即論破されて引き下がるだけだった。
特に年間鯨肉消費量は何トンか？と問われても調べようともせず、
ただ論破されるだけのために（笑）毎度登場する姿は
論議以前に「この人何かの神経症じゃないの？」と心配してしまうくらいだった。

あれ見てたら反捕鯨派だか反調査捕鯨派ってヤバイ連中だとしか思えない。
679 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 23:21:48 ID:EzLvWxMF: >>676
しかし農業や牧畜を続けてなお世界的に「足りない」事態になったら、
海に対しても今以上の乱獲収奪が行われるだろう。
飢えには体面も遵法精神も吹っ飛ばす威力がある。

そうなったらもう、菜食と減食、配給制しかないだろうな。
肉なんて贅沢品、近くの産品だけ細々食っていた中世に戻るのだ。
680 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 23:36:23 ID:6o5Vq0l5: >>678
>あれ見てたら反捕鯨派だか反調査捕鯨派ってヤバイ連中だとしか思えない。

逆だよ。こういう書き方しかできない人たちはかなりキモい。
681 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 23:39:57 ID:VSpfIf5q: >>680
何が逆なんだろうね
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1214106191/185-190
何度反論されても一向に懲りないのは議論以前の問題でしょうけど。
窃盗という人権侵害を犯しても佐藤氏の論理を正しいと思ってるとかね。
682 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 23:44:26 ID:6o5Vq0l5: >>681
佐藤氏って誰？　単純にここ見ての印象を書いただけよ。
かならず最後に罵倒擁護がくっついていて見苦しいという感想を書いただけ。
俺は別にあなたと議論してないんだけど。

ひょっとして捕鯨推進派のイメージを悪くするために来てるんですか？
683 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 23:46:51 ID:VSpfIf5q: >>682
ああそうですか
私は調査捕鯨スレとここのスレを見て言ってる。
あなたの態度は中立派のイメージを貶めるために発言しているのですか？
684 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 23:52:04 ID:6o5Vq0l5: >>683
オウム返しなんてつまんないし、ますます印象悪い。
685 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 23:53:35 ID:VSpfIf5q: 論議する気がないのでしょ。
だったらここに来なければいいのに。
あなたのやってることはスレ容量の無駄使いだ。
686 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 23:54:33 ID:UiT/+x9P: ざっとスレを読み返してみても、反論できるレスには反論しているが、そうでないものはスルーしてるじゃん。
しかし、タバコスレで暴れていたらしいArtaneも参戦してるのは笑った。

わからないのだが、>>678は何がしたいのかね？教えてよ。
捕鯨の議論はただのツマミで、単に発散してスッキリしたいだけ？
687 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 23:57:28 ID:VSpfIf5q: >そうでないものはスルーしてるじゃん

スルーしているのはどれですか？
私は反調査捕鯨派が論議と言えるようなレスはしておらず
ただコピペしているだけと言ってるのですけど。
688 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 00:01:20 ID:7yDJasfk: オルタナで２ちゃんねるみたいな揶揄見るのは正直悲しいね。
無駄遣いといえば、長々と書けば無駄でないというものでもないでしょう。

議論に参加してないのに何故書いたのかというと、よく上がってるスレだから見てみると、
必ず最後に「反捕鯨派は○○・・・」なんて煽りがくっついてるのね。

たぶんここにいる「捕鯨推進派」の中でも一人だと思うんだけどね。
この人の文章は正直不快。なんなら過去のそういう「悪態」、並べましょうか？
689 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 00:13:12 ID:ssgks7Ii: >>688
「捕鯨賛成派は右翼」だとかそういうレッテル貼りもされながら
こちらは論議してきたんだから泥仕合にしかならんよ。
690 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 08:09:39 ID:xO+KGTTx: 絶滅危惧種でもないならあくまで好物の鯨を食べるのみ
「文明人」から残虐、野蛮と罵られようが別に構わない。

これ位の気概を持つことさえ「右翼」では議論にならない。
691 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 12:34:14 ID:13eYla4k: >>690
そんなに数寄なら、手前が鯨舟（手漕ぎ）で獲りにいけばいいのに。
どうせ得体の知れぬ田舎のスーパーの海産物コーナーに並んでるのを
買ってるのでしょう？それとも密漁上等な漁業ゴロ構成員とお友達なの？
692 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 13:05:24 ID:ssgks7Ii: >>688
とまあ>>691みたいな煽りを頻繁に受けているのだけどな。
念のため言っておくが調査捕鯨以外は禁止されているのだけどな。
693 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 15:31:50 ID:VbloniFw: >>692
>>691の前に>>690みたいな皮肉書くならどっちもどっちだよ。
また上がってるし，印象悪いのは間違いない。

「右翼」なんて呼んでた人はごく一部だったと記憶する。
なんなら数えあげてもいい。というかそう呼ばれてたのはArtane氏だけでは？
あの人は鯨問題だけでそう呼ばれているのではないからね。
捕鯨推進に疑問を呈したら，「シーシェパードの支持者」扱いするのも
やめたほうがいいと思うよ。
694 ：374：10/07/10 15:50:16 ID:ssgks7Ii: >>693
690は皮肉なのか？
一国の大臣が「残酷かつ野蛮な行為」と発言しているのだから皮肉でもなんでもないだろ

【豪州】環境相は元ロックシンガー、反捕鯨派で「残酷かつ野蛮な行為」と日本を非難
http://mimizun.com/log/2ch/wildplus/news24.2ch.net/wildplus/kako/1198/11987/1198798221.dat

>というかそう呼ばれてたのはArtane氏だけでは？

Artaneだけじゃないぞ。
実際に私も右翼扱いされたし
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1252320583/372-387

>捕鯨推進に疑問を呈したら，「シーシェパードの支持者」扱いするのも
>やめたほうがいいと思うよ。

シーシェパードの支持者扱いした発言はなかったはずですが。
695 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 16:26:22 ID:/OZ11Bbm: http://sankei.jp.msn.com/world/asia/100710/asi1007101152000-n1.htm

>ＳＳ抗議船のピーター・ベスーン元船長（４５）が１０日、母国ニュージーランド
に帰国、今後も反捕鯨活動を継続する考えを明らかにした。

こんなもんだろうな
696 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 16:44:10 ID:Uasj+9H8: >>694
>シーシェパードの支持者扱いした発言はなかったはずですが。

同様扱いはあるな
697 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 16:50:23 ID:Uasj+9H8: >>695
憎しみの連鎖が増しただけ
698 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 16:50:51 ID:RlJQcwwr: ＞【豪州】環境相は元ロックシンガー、反捕鯨派で「残酷かつ野蛮な行為」と日本を非難

オージービーフ売り込みたいので競合製品？を貶してるんだろか。
向こうの連中、自分の範疇で物事考え、日本人もわんさか肉食ってると
思い込んでるの多そうだからマジで勘違いしてそう。
閣僚ってたって色んなのいるのは日本だって同じだし。

＞調査捕鯨以外は禁止されているのだけどな。

和歌山の海豚漁も合法ですよ。尚、海豚と鯨はあくまで体長等の
大小による言い分けだし「牛肉食文明人様」はどちらの漁も残虐行為
と批判している。
699 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 16:59:02 ID:Uasj+9H8: とにかく鯨・イルカ漁に関しては沿岸近海漁のみにして
それ以外特に南半球に行くのはやめたら？と思う。
自国付近で何やってようともそれなら言われてもあんまし関係ないしね
700 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 17:09:39 ID:ssgks7Ii: >>699
The Coveのようにそれでも文句言ってくる奴は文句言ってくる。
そもそも反捕鯨国はIWCにおいて沿岸捕鯨も認めようとしてないんだがね。

ところでどうして南極海捕鯨が駄目なんだ？
北太平洋だけならせいぜい２００頭程しか獲れないから南極海捕鯨を目指しているのに。
701 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 17:14:32 ID:RlJQcwwr: ＞どうせ得体の知れぬ田舎のスーパーの海産物コーナーに並んでるのを
買ってるのでしょう

太地町の漁協直営スーパーで鯨(海豚？)肉購入したことあります。
「得体のしれぬ田舎」とは太地はじめ沿岸捕鯨(当然合法)やってる
地域の立場としてはかなり不愉快な表現ですよ。

＞密漁上等な漁業ゴロ構成員

漁師さんへの侮辱ですね
702 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 17:16:10 ID:Uasj+9H8: >>700
>>675
703 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 17:23:47 ID:ssgks7Ii: >>702
まさか>>675のような全く根拠のないレスを信じているのか。
だったら先のマグロ禁輸においてオーストラリアが日本に同調したりはしないはずだが。

http://sankei.jp.msn.com/economy/business/100318/biz1003182335032-n1.htm
クロマグロの禁輸案をめぐっては、米国やＥＵ（加盟２７カ国）、
スイスなどが賛成に回り、日本は窮地に立たされていた。
ただ、自国漁業への影響を懸念したオーストラリアや韓国、中国などが日本に同調。
さらにＥＵ内にも足並みの乱れが出ていたことから、
日本をはじめとする禁輸反対側の陣営は早期採決が有利に働くと判断、この日の採決に持ち込んだ。
704 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 17:28:07 ID:Uasj+9H8: >>703
オーストラリアの住民が自分の近海で取れた魚を日本に輸出するのと
日本人がオーストラリア近海でオーストラリアの資源を漁るとの違いが君にはわからんらしいな
705 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 17:32:52 ID:ssgks7Ii: >>704
オーストラリア近海って何？
まさかあなたは公海の水産物をオーストラリア所有のものだと言いたいのか？

そもそも700で言ったことは南極海捕鯨のことだ。
それがどうして「オーストラリアの資源」になるんだ？

南極海では色々な国がオキアミ漁やアイナメ漁を行ってるが
それでどうして鯨は駄目なんだ？
706 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 17:35:32 ID:Uasj+9H8: >まさか>>675のような全く根拠のないレスを信じているのか。

>>675の
>だいたい日本近海なんて漁のしすぎで魚は少なく
>ロシア領にいかないと大型の魚は取れないとか。

に対して

>ところでどうして南極海捕鯨が駄目なんだ？
>北太平洋だけならせいぜい２００頭程しか獲れないから南極海捕鯨を目指しているのに。

自分で言ってりゃしょうもない
707 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 17:38:19 ID:ssgks7Ii: >>706
別に摂り過ぎで北太平洋のミンククジラが減ってるわけじゃないし。
もともとのキャパが２万頭程で、捕鯨の限界が２００頭程しかない。
あなたはごっちゃにしているだけだ。
708 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 19:37:21 ID:FwZmfPeG: ＞日本人がオーストラリア近海でオーストラリアの資源を漁る

豪の南極領有主張のことでしょうか？
あくまで一方的主張ですが
709 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 19:50:47 ID:FwZmfPeG: ＞得体の知れぬ田舎のスーパーの海産物コーナーに並んでるのを
買ってるのでしょう？それとも密漁上等な漁業ゴロ構成員とお友達なの？

漁業関係者への差別発言
710 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 21:21:01 ID:VbloniFw: >>709
もちっと下でやってよ。いつもageだし。
711 ：無名の共和国人民 ：10/07/11 08:17:37 ID:H2/BERqo: >>710
あなたがもし>>691氏なら漁師を密猟者扱いしたともとれるカキコについて
何らかの説明をすべきでしょう。
712 ：無名の共和国人民 ：10/07/11 09:52:39 ID:7+V2pMNa: >>710
またage？
残念だけど違うな。俺>>693だもん。
713 ：無名の共和国人民 ：10/07/11 10:23:31 ID:UzZUkvl8: ageage煩い
714 ：無名の共和国人民 ：10/07/24 17:46:09 ID:t7SbmzV7: 見事に反対派が自爆してばかりだなぁ
715 ：無名の共和国人民 ：10/07/27 08:58:17 ID:VDaAJIMx: >>657
>捕鯨積極推進者は品がないね。どうしようもないくらい。
>「頭がいいから殺しちゃダメ」なんて意見を勝手に想像して勝手にバカにするなんて。
>こんなのが寄ってくるなら鯨スレなんかいらんわ。

まさかイルカや鯨の「高知能だから駄目」という反対論が存在しないとでも思ってるのか？
http://togetter.com/li/30234

日本人は、イルカ高知能説の受容を逃したせいで、
しばしば反捕鯨派の方が、欧米の反捕鯨者が、
高知能説を主張しているというのはデマだとか主張します。
もちろん間違いです。
誰しも相手を勝手に自分と同じだと、考えてしまうものです。

イルカ高知能説をガチで信じ込むにはある程度古い時期、
具体的には60年代から70年代ぐらいまでに、多感な若い時期を過ごせ必要があります。
それ以降は様々な科学技術の発達によって、そこまで無茶を信じられる余地がなくなったからです。

その条件を満たす人というのは、2010年現在では必然的に、お年寄りということになります。
このオバリーも、SSのワトソン船長も、そろってお年寄りなのは、ひとつには単にそういう年代的な理由です。
別に年寄りだから引きつけられてわけではなくて。

この人（まあ頭がイカレタ学者だが）が重要な影響力が及ぼしたらしい
http://tkido.com/blog/583.html
716 ：無名の共和国人民 ：10/08/03 16:06:03 ID:TaOc1JTI: >>まさかイルカや鯨の「高知能だから駄目」という反対論が存在しないとでも思ってるのか？

ないとは思わないが，ここには少なくともそういう論理の人間はいないでしょう。
だから，それを持ち出すのはただの罵倒や揶揄でしかないんです。
そういうところが，あなた方のダメなところなんですよ。
717 ：無名の共和国人民 ：10/08/03 21:52:22 ID:qnrFc0wW: ここには居ませんか。だから？
718 ：無名の共和国人民 ：10/08/04 05:01:57 ID:qbifGyaN: ここにいる捕鯨派は公海＝自国の資源の思想が強そうだ。各国の共有資源みたいなのは後回しっぽいな。
オセアニアを回遊している鯨がEEZからでた瞬間これは俺の物だと持っていくのが日本の捕鯨。（捕鯨だけでなくほかの魚も）
まあぶつかってもしょうがないな。
719 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 09:55:34 ID:7lKyo3xj: >ないとは思わないが，ここには少なくともそういう論理の人間はいないでしょう。

いないだろうけど、ここは捕鯨に対して論じているところであり
捕鯨を禁止しようとしている論者は当然批判対象になりますけど。

>ここにいる捕鯨派は公海＝自国の資源の思想が強そうだ。各国の共有資源みたいなのは後回しっぽいな。

『各国の共有資源』なんて一体どこの発想ですか？
あなたは公海使用の自由の原則ってご存知ですか。
色々な国がオキアミやアイナメを南極海で捕獲してますが
それに文句つけず鯨にだけ文句つけるのはどうしてですか。

http://www.geocities.co.jp/wallstreet/7009/mg000828.htm

●第１節　公海使用の自由（積極的意義）
全ての国・国民（内陸国も含む）は、公海を自由に使用することが出来る。
公海の使用には、伝統的には（１）航行、（２）漁業、（３）海底電線・海底パイプラインの設置、
（４）上空飛行が含まれ、更に（５）「国際法の一般原則により承認された自由」
（例えば、人工島その他の施設の建設、科学的調査）であれば構わないことになっている（海洋法条約第87条①）
720 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 10:13:32 ID:7lKyo3xj: 追記

それに文句つけず鯨にだけ文句つけるのはどうしてですか。

反捕鯨国が鯨だけ特別視して捕鯨を差別しているということね。

あと優良サイトもみようよスレで非国民通信にコメントを撥ねられた本人が反論しますね。
zkg0wk+Nさんとzkg0wk+Nさんは擁護レスありがとうございます

非国民通信のこのエントリーはとにかく意味不明な独論ばかりですね。
http://blog.goo.ne.jp/rebellion_2006/e/b6d02120e5c98826eaa035999bbd65ae
721 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 10:21:48 ID:7lKyo3xj: ＞そんな提案があって捕鯨賛成、反対の両派から歓迎されたそうです。

捕鯨賛成派や反対派にも色々な立場があり歓迎意見ばかりではなかった
反捕鯨国の一部には沿岸捕鯨賛成にまわる国もあったが大半は反対していた。

＞しかるに、たった一人で敢然と反対したのが我らが日本というわけですね。やれやれ、これだから協調性のない国は困ります。

『たった一人』というのが何の根拠もない妄想だね。

しかし反体制に肩入れしたいと言いながらたった一人だから駄目
協調性がないから駄目とはダブルスタンダードと言わざるを得ない。
この人は日本政府を叩きたいがためにダブスタやっているのではないのか？
722 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 10:33:20 ID:PKTS6o+U: >>719
＞『各国の共有資源』なんて一体どこの発想ですか？

あんたわざとその後の注釈等をはずしているわけ？
ど素人の俺がちょっとググッただけでもこれだけ出てきたぜ

第２節　公海における生物資源の保存及び管理

第117条　公海における生物資源の保存のための措置を自国民についてとる国の義務
　すべての国は、公海における生物資源の保存のために必要とされる措置を自国民についてとる義務及びその措置をとるに当たって他の国と協力する義務を有する。

第118条　生物資源の保存及び管理における国の間の協力

第119条　公海における生物資源の保存
いずれの国も、公海における生物資源の漁獲可能量を決定し及び他の保存措置をとるに当たり、次のことを行う。

第120条　海産哺乳動物
第65条の規定は、公海における海産哺乳動物の保存及び管理についても適用する。
723 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 10:43:03 ID:PKTS6o+U: 上の伝統的＆漁業というのは従来漁船で日本のような大型船舶のことはさしていないかもしれない

まあもっとも韓国が捕鯨推進派になったんで
他のアジア諸国も捕鯨に参加して来そうなので、日本の割り当ては今の10分の1程度になりそうだな
そうなって慌てて日本が資源保全に乗り出したりしてな
欧米の環境団体も負けんとは思うけど
724 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 10:45:46 ID:7lKyo3xj: 第117条で
すべての国は、公海における生物資源の保存のために必要とされる措置を自国民についてとる義務及びその措置をとるに当たって他の国と協力する義務を有する。

とあるが、日本が鯨を獲りたいと要求を出しているのに反捕鯨国は協力してますか？

第119条で　
１　　いずれの国も、公海における生物資源の漁獲可能量を決定し及び他の保存措置をとるに当たり、次のことを行う。
a 関係国が入手することのできる『最良の科学的証拠に基づく措置であって環境上及び経済上の関連要因』（開発途上国の特別の要請を含む。）を勘案し、
かつ、漁獲の態様、資源間の相互依存関係及び一般的に勧告された国際的な最低限度の基準（小地域的なもの、地域的なもの又は世界的なもののいずれであるかを問わない。）を考慮して、
『最大持続生産量を実現することのできる水準に漁獲される種の資源量を維持し』又は回復することのできるようなものをとること。

反捕鯨国はIWC科学委員会のクロミンク捕獲枠の勧告を無視して
最大持続生産量もへったくれもなく禁止を強要してますけど

http://www.e-kujira.or.jp/geiron/miura/1/#c1
総会における決定は科学委員会の勧告に基づくことが国際捕鯨取締条約第5条によって決められています。
1982 年の科学委員会は，他の鯨種とともに南極海のミンククジラ捕鯨枠について，
1,726 ～ 9,867 頭という水準での捕獲枠を勧告しています。
つまり，あらゆる鯨種にモラトリアムを適用する必要はないということですね。
総会でのモラトリアム決定は，この科学委員会の勧告を無視して行われた。
つまり条約違反であり，非科学的なものだったのです。
725 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 10:53:52 ID:7lKyo3xj: >上の伝統的＆漁業というのは従来漁船で日本のような大型船舶のことはさしていないかもしれない

南極海でのアイナメ漁やオキアミ漁
あるいは公海でのマグロ漁が大型船舶でやってないとでもいうのでしょうか。

>他のアジア諸国も捕鯨に参加して来そうなので、日本の割り当ては今の10分の1程度になりそうだな

日本は人口が１億もあるし、他のアジアよりほるかに鯨消費量が多い
だからこそ日本近海では足らずに南極海捕鯨が必要なんだけどね。
まあそれ以前に南極海での高度な捕鯨技術なんて現在日本にしかないけど。
726 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 11:14:34 ID:PKTS6o+U: >>725
>他のアジア諸国も捕鯨に参加して来そうなので、日本の割り当ては今の10分の1程度になりそうだな

なんかよく飲み込めていないようだがら言っとくけど、他アジア諸国というのは中・印だが

あと、データーについては反捕鯨国側の鯨生息データｰもあるんじゃねえの
もっとも嘘っぱちと決め付けるのが捕鯨賛成国だろうが
727 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 11:25:06 ID:7lKyo3xj: >>726
何度も既出だが日本政府の鯨推定数はIWC科学委員会の公式見解を元にしている。
ちなみにこれが政府公式見解
http://www.icrwhale.org/eng/59BriefingNoteJap.doc
http://www.cl.emb-japan.go.jp/doc/hogeimondai.pdf

http://oyoguyaruo.blog72.fc2.com/blog-entry-1766.html

他にもたくさん方法があって
ＩＷＣはそれらの情報から近い数字や信頼できる数字を掲載しているの
上の表もそれに基づくもので信頼性はかなり高いわ
というより、今のところこれより信頼できるデータはないわね

そう！グリーンピースのデータには「クジラの資源量」が一切かかれてないだろ！
これじゃあ獲り過ぎなのかそうでないのかは判断できないだろ
ちなみに下のは日本捕鯨協会のデータだ
上のデータと同じく数字はIWC公式のものだろ
728 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 11:36:20 ID:PKTS6o+U: >>727
それってその時期反捕鯨国が日本を押さえ込んでいるたために
鯨漁に制限が加わり頭数が維持されているというデーターだけなんでは？
本格商業捕鯨で維持できるって言うデーターあんの？
729 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 11:41:24 ID:7lKyo3xj: >>728
言ってる意味がわからない。
これ等はモラトリアム以後に出されたものだけど。

>本格商業捕鯨で維持できるって言うデーターあんの？

http://www.e-kujira.or.jp/geiron/miura/1/#c1
RMP については，1992 年に南極海でミンククジラ 2,000頭の捕獲を100年続けても
資源量には影響がないというIWC で決定した方式に従って IWC 事務局による試算が出ています。
しかし IWC では改訂管理制度（ RMS ）を完成させないと商業捕鯨は再開を認めないと決定したため，
その後も鯨類の調査が続けられています。
730 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 11:44:41 ID:PKTS6o+U: >>729
以降では制限がないんですか？
はあ？
731 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 11:50:03 ID:7lKyo3xj: >>730
結局あなたは何が言いたいの？
RMP計算方式は一応反捕鯨国も認めたのだけど
http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_manage.html
732 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 12:26:58 ID:7lKyo3xj: PKTS6o+Uは色々言ってるけど、「鯨にだけ」特別に獲らせないため
反捕鯨国がこじつけな理由で反対しているのを認めたくないのだろうか。
南極海でのアイナメ漁やオキアミ漁が良くて捕鯨だけ駄目だという
反捕鯨国の主張をおかしいとは思わないのだろうか。
中国やインドが日本並の鯨消費国になるとでも
なんかもう反捕鯨派だか懐疑派だか知らないが
ほとんど突拍子もない可能性を言い出すな。
733 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 14:13:59 ID:7lKyo3xj: そもそも反捕鯨国は鯨の数に関係なく禁止するサンクチュアリを推し進めている時点で
科学的根拠及び科学委員会さらには国際捕鯨取締条約をガン無視しているのだけどね。

http://www.whaling.jp/icrw.html
この禁止は、委員会によって随時決定される保護区内のひげ鯨及び歯鯨資源の
保存状態にかかわりなく適用する。

http://luna.pos.to/whale/jpn_iino.html
どこかおかしい
「話すことはない。とにかく4分の3の多数を取れ。」
昨年6月、英国・アバディーンにて開催された国際捕鯨委員会
（International Whaling Comission。以下、IWC）の第48回年次会議において、
我が国代表団が南大洋サンクチュアリーの違法性を指摘し、これについての討議を求めたところ、
それに対する多数派国の代表委員たちの反応は一口に言ってこのようなものであった。
サンクチュアリーについて扱う議題13については、
日本代表団から前年の議論を踏まえた二つのペーパーが提出された(IWC/48/33，34)。
その詳細は後に触れるが、これによってサンクチュアリーの設定にかかるIWCの行動の法的問題はその論点がほぼ網羅され、
後はその決着を図るためにどちらがどれだけ説得的で、正当な主張を展開できるかが問われる段階になった。
しかしそうした議論への期待は裏切られ、実質的な内容についてはなんらの質問も討議もないまま、
この議題はたちどころに打ち切られた。

ここでは、実体法的側面からその合法性について検討した。
残された問題は、手続的な側面である。
ここで確認した違法状態をどのような方途によって審査・宣告することができるか、
つまりどこに訴えることができ、そこでの結論が法的に強制可能なかたちで得られるのか、という問題である。
一般的に、このような国際機構と加盟国、あるいは加盟国同士の国際紛争について
強制力をもって審判を下す司法的機関は存在しない。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=45282&thr=45269&cur=45269&dir=d

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