捕鯨と日本の食文化と暴走するアニマルライツ

1 ：無名の共和国人民 ：09/09/07 19:49:43 ID:4ewIyYe6

アニマルライツ自体は崇高なる精神の元で行われているはずが
自身の価値観のみで他者の食文化を否定する反捕鯨について語るスレッドです。
この問題にはクジラやイルカが増えて他の魚が減少しているという環境問題も関わるものなので
日本人のみならず世界の人にも頭から否定せず感情論で語るのではなく真剣に考えて欲しい問題です。

http://niigata-eigasai.cocolog-nifty.com/blog/2009/08/post-e56d.html

オーストラリアは反捕鯨の有力者たちに屈しちゃいましたがね…
オーストラリアに移住した雁屋哲氏はこの事件をどう考えているんだろうか…

2 ：無名の共和国人民 ：09/09/07 21:34:36 ID:VJsCQT3Y

>>オーストラリアは反捕鯨の有力者たちに屈しちゃいましたがね…
ここのところ、わかりやすくかつ詳しく

生物濃縮で鯨や海豚には水銀みたいな有害金属が大量に含まれるっていう話を聞くけど、
その一方で体に影響が出るまで摂取するためには事実上無理な量を食べなきゃいけないとかいう話もあるのよね
（そもそも、グリーンピースをはじめ、関係ないけど日本ユニセフとか、この手のイカレた団体って話が通じないからどうしようもないんだよね）

3 ：無名の共和国人民 ：09/09/07 22:45:03 ID:7BsdNsT4

>>1
捕鯨問題はこのスレがあるじゃん。重複スレだと思うよ。
スレ立てした人の立場は正反対みたいだけど。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1214106191/l50

4 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 04:50:07 ID:/nNXLZ6f

>>3
アチラのスレはどうも大昔に良く見た荒らし方（と言うかぶっちゃけNIFTYやPC VANで捕鯨論議やってる場所で
捕鯨反対と言うかGP原理主義を声高に主張して、反・反捕鯨をネトウヨよろしく「論破」しつづけていた
猫♪一派の粘着ぶりと酷似してる…）で粘着罵倒を繰り返すのがいるのであまり書きたくないです。

# まぁ、こちらもあの手のGPJの？狂信者が突っ込んできそうですが…

5 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 13:45:42 ID:JTptW/qd

>>4
そんなこと言ってたら反対派，推進派双方の独演スレが二つできるだけだと思うな。
「GP原理主義を声高に主張」「GPJの？狂信者」などと口汚く揶揄するのも感心できない。
論争を避けているくせに論争相手の姿勢を揶揄しようとすることこそむしろネトウヨ的。

6 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 14:55:37 ID:o7Zm6tnO

スレタイ的にはこっちの方がそれらしく見えるわけで
いっそのこと両方ともスレッドごと削除して新しくそれらしいタイトルで作ってはいかがかしら

7 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 21:20:03 ID:6Mbf3LY/

>クジラやイルカが増えて他の魚が減少しているという環境問題
日本もさすがにこの非科学的な主張は引っ込めたんじゃなかったっけ？

8 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 21:38:18 ID:YZFQxek2

他者の食文化を否定するなというなら、
犬猫や虫などを食べるのも自由だよね

9 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 21:49:50 ID:6Mbf3LY/

>犬猫や虫などを食べるのも自由だよね
少なくともこの板でそれを否定する人はいないと思うが…

10 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 22:31:29 ID:6Mbf3LY/

猫はないか

11 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 01:33:28 ID:T2LF+QBN

そもそもクジラなんて食べます？私は食べたこと…あ、いっぺん、自称
クジラベーコン（実はイルカという場合も少なからずあり）を２〜３切れ
食べたことはあったかな？そんなもんです。はっきり言って、日本の伝統的な
食材でも何でもない。太地町とかアイヌとか、いくつかの地域的な食材で
あることも確かだけれども、日本人全体がクジラを食べたのなんて、戦後の
20年とかそんなものですよ。なのに日本の食文化がどうこうといって捕鯨を
推進しようというのは、結局の所、鯨が食べたいというよりは「外国の言い
なりにならない俺格好良い」ってことでしょう。ネトウヨがみんなこぞって
捕鯨推進派であるのを見ればよく分かる。

食文化だの伝統だのって、そりゃ40年前からだって伝統にならないという
わけでもないでしょう。でも現実問題として、今では好意的に見てもいいとこ
珍味扱いでしょ。カンガルーよりはメジャーなぐらいの。これって伝統？
本当に伝統的に食べている地域については、IWCの伝統捕鯨枠で頑張って下さいとしか。

個人的には、食糧資源としてクジラを取り入れるべきだっていう話の方が
まだしも検討に値すると思われる。鯨食害論は論外。

http://blogs.yahoo.co.jp/marburg_aromatics_chem/60296955.html

12 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 09:15:47 ID:ZY/XcmMD

そもそもそこまで保護する必要があるのか、鯨だのイルカって生物は
別に保護する必要がないなら、影響がない程度に獲ってもかまわないと思うのだが

13 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 10:43:59 ID:GB2ss89r

種の保護以外に特別に保護する合理的な理由は無いと思う。
鯨や海豚が特別視されるのはニューエイジの宗派的主張でしょ。
無理に食えなんて言ってないから放っとけっつうの。
インド人がローストビーフ食うのを糾弾したか?

14 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 15:52:45 ID:ZY/XcmMD

そんなニューエイジだけど、
中世にはイルカや鯨が金持ちの食べ物だったって知ったらどう思うだろう、
それともそのあたりは承知の上でやってるのか
ちなみに、当時鯨の肉に手が届かない層は、脂身の塩漬けを食べてたらしいよ
詳しくは、『塩の歴史』と言う本に書いてあるから、興味があれば……

15 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 19:35:03 ID:T2LF+QBN

>>12
そもそもそこまでして獲る理由があるのかと問いたい。
わざわざ南極行って獲るぐらいなら、そこらの虫とかスズメとか、他にも
食べられるものっていろいろあるんだけど、何で鯨にこだわるのかな。

種の保全以外の理由では積極的に保護したいと感じているわけでもないけれど
「食文化」とか言われると引くわけよ。本当の理由は違うでしょうと。
敢えて言葉にすれば反・反・反捕鯨みたいな感じ。メタすぎてよく分からんｗ。

16 ：無名の共和国人民 ：09/09/11 00:48:53 ID:o62AKA0v

>>10
実は、猫こそ深刻かな、と思ってる（いや、俺が猫食いたいわけじゃないよ！念のため)。
猫って、そもそも皮が三味線になるくらい固いし、中国人の食べ方とか読んでもどう考えても
食料に向いてないわけよ。栗が採れるなら手間がかかって不味いドングリ食べる人は居ないわけで。

つまり、今猫食ってる場所って、慢性的に飢餓状態にあって他に食う物がないような地方であって、
そこへ金持ちが道楽で高い旅費かけて行って、猫を食うのを罵るデモをするわけですよ。代わりに
その地域で容易にタンパク質を摂取して毛皮を販売する代わりに収入を得る手段を用意するような
施策は一切無しで。

17 ：無名の共和国人民 ：09/09/11 08:21:03 ID:mOYEfLfh

クロマグロが絶滅の危機にあるらしいけど、それはどうよ

18 ：無名の共和国人民 ：09/09/11 08:34:07 ID:o62AKA0v

>>17
市場があって、乱獲でも飽和してないなら、むしろ法規制は闇市場を作っちゃう危険があると思う。
一番いいのは、乱獲に向かわない市場形態を作っちゃうことだけど…そろそろ仕事なんで失礼。

19 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 19:10:16 ID:hoNb76bI

http://news.biglobe.ne.jp/social/332/jc_090812_3322200807.html
マグロといいクジラ　イルカといい日本人の伝統食がどんどん欧米の白人主導で
規制の方向に向かっているんですよね…
日本から伝統食が消え生活習慣病　糖尿病が増えて
食糧の自給自足率も低下

もういいかげんアメリカやヨーロッパの云うことをが正しいなんて思うのはやめにした方がいい。
彼ら白人の多国籍企業体の本音は日本人を遺伝子組み換えの食糧漬けにして大儲けすることなんだからさ…
でなきゃここまであからさまな嫌がらせはしないでしょ…

20 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 20:12:05 ID:hr+pLC4X

>>18
日本の漁業界が操業を縮小していても、商社が欲しがって韓国や台湾などの外国に買い付けに行って乱獲に走らせたから。
漁業の規制だけでは厳しくて取引自体を総量規制かけないと絶滅の問題は解決しない。

とはいえ、ぶっちゃけクロマグロと沿岸捕鯨で獲る類の種の鯨は同列に語れないんじゃない？遠洋捕鯨のそれもシロナガスのように殆ど絶滅同然の種の捕鯨ならわかるけど。

21 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 20:16:01 ID:hr+pLC4X

>>14
>中世にはイルカや鯨が金持ちの食べ物だったって知ったらどう思うだろう、
>それともそのあたりは承知の上でやってるのか

それを言ったら鮫とかの保存の効く魚やいわしやにしんなどの「下魚」以外の殆どの魚が同じですよ。
漁やってる地元やその周辺とそうでない所の魚類の消費というのを知っていて言ってるんですよね？

捕鯨禁止の思想を正当化するために詭弁を弄するのは別スレだけにしてください。

22 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 20:24:56 ID:hoNb76bI

あと捕鯨反対の人は魚減少は鯨とは無縁とか言っとりますが
この映像見てもそういうことが言えるんでしょうか…
http://www.kotaro269.com/archives/50784592.html
鯨やイルカが座礁して自殺したり同性愛で種として増えすぎを防いでいるという話もありますしね…
あんまし知られていませんが野生動物の鯨やイルカに同性愛が多いというのは
同性愛＝不自然だというキリスト教原理主義者の右翼が言うことは大間違いだということが現実にも証明されているわけですよね。
とはいえ同性愛の動物もつがいをする例もたくさん見られるようですので同性愛云々は種の増加とは全く無関係なのかもしれません…
http://www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&serial=3090
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E5%90%8C%E6%80%A7%E6%84%9B

23 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 20:33:47 ID:hoNb76bI

>>2
http://www.asahi.com/international/update/0822/TKY200908220252.html
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1129814801
こちらに一方的に関係を切られたことが描かれてますよ

24 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 21:33:10 ID:S/ztsGon

>>19
「日本の」伝統食…？
イルカ食べるのなんて静岡など（クジラと比べても多分）ごく限られた場所で
しか食べられてないじゃないですか。

いや、今は「クジラの佃煮」とかの加工食品で使われてるみたいですけど。

さらに言えば、よしんば一部の鯨の資源量があるていど獲っていいほどあったとして、
クロマグロはどうみてもヤバイでしょ。
http://www.wwf.or.jp/activity/marine/news/2009/20090414opt.htm

＞もういいかげんアメリカやヨーロッパの云うことをが正しいなんて思うのはやめにした方がいい。

何でも被害妄想ですか。これだから酷士様は困る。

25 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 22:55:43 ID:S/ztsGon

>>22
その動画から”何となく感じる”よりも数値モデルの方がより定量的ですわな。

同性愛はショウジョウバエ研究してたから知ってるけど、まあまああることですよｗ
それに、キリスト教原理主義って一体何の話をされているのやらさっぱり。
ここにそんな人がいるとでも？あなたがまったく筋違いの話をして印象論をやろうと
しているのがよく分かります。

26 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/13 08:12:42 ID:qkdYf+jL

# 私は>>19 ではなくて>>21-22な訳ですが

>>24
> >>19
> 「日本の」伝統食…？
> イルカ食べるのなんて静岡など（クジラと比べても多分）ごく限られた場所で
> しか食べられてないじゃないですか。

捕鯨反対の人はこういう詭弁と言うか歴史的経緯で一部の時間軸だけ抜き出したり一部の時間軸を故意に欠落させたりする手法をよく使いますよね。
鯨の肉自体は高級品ではあったけど干し肉の形でそこそこ流通してきてますよ。
で、戦後〜捕鯨が本格的なバッシングにあう1980年前後までの間は最もポピュラーな蛋白源であった事は事実ですよ。
この時期の話や鯨肉が高価になって消費されなくなった理由自体を抜きにして捕鯨問題を論じることは詭弁だと思いますが？

> さらに言えば、よしんば一部の鯨の資源量があるていど獲っていいほどあったとして、
> クロマグロはどうみてもヤバイでしょ。
> http://www.wwf.or.jp/activity/marine/news/2009/20090414opt.htm

ここは私も同感ですが、完全に禁漁とすることが本当に適切かどうかはきちんと考える必要があると思いますよ。


> ＞もういいかげんアメリカやヨーロッパの云うことをが正しいなんて思うのはやめにした方がいい。
>
> 何でも被害妄想ですか。これだから酷士様は困る。

あのー、私自体は酷使というより左翼なわけですが、
日本の反捕鯨運動は西欧のと言うよりもアングロサクソンの価値観を丸ごと無批判に移植した物でしかないですよ。
その上で、その価値観を他民族に強引に押し付けるアングロサクソンの悪い癖が出ているし、日本の反捕鯨運動家の言説というのはそれを正当化するために非常に恣意的で歪んだデータや事実の取捨選択を行っている。
20年近く前のNIFTYでの捕鯨論争から最近のGP窃盗事件までこの部分は共通している。

27 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/13 08:31:08 ID:qkdYf+jL

あと、日本の反捕鯨運動と言うかぶっちゃけGPJ系の反捕鯨の人のネットでの振る舞いというのは実はネット右翼の元祖的な部分が強くあるんですよね。
90年くらいから五年間くらい彼らがやってたネットウォッチ系の場所に出入りしていたから敢えて言いますが、
彼らは主に捕鯨問題であったりフェミニズム問題であったりしたのですがネットヲチを行って次にどこに突撃するか打ち合わせて炎上させるような類のゴロツキ行為をやっていました。
で、私自体はそれを批判しつつその場に居座っていたのですが、流石に友人が突撃対象にされたのに耐えられなくなって友人に密告・そのトラブルでその場から出たのですが…

まぁ、それは余談として、捕鯨問題で彼らはNIFTYに於いてはFSHIMIN→FENVと表の拠点を移動してはいますが反・反捕鯨論に対してもの凄いゴネ方をするんですよね。

それこそ、GPや反捕鯨陣営の国が出すデータが真理であって、その他のデータに基づく言説はすべて嘘つき扱い。
反捕鯨運動が社会に及ぼす影響や捕鯨を封じられた反面米国の畜産物が自由化されて
食生活が変えられた事の悪影響や日本の畜産業がダメージを受けてることを憂えば、それは妄言や右翼的な言説。

そういう現状認識をしてた上で気に入らない論旨の言説にたいしては四五人がかりでデータが客観的でないだ何だと
バッシングしつづけ反証を出そうものならなおさら嘘つきだ嘘に洗脳されてるだと「粘り強く」袋叩き。

(つづく)

28 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/13 08:37:18 ID:qkdYf+jL

>>27 つづき
# >>20-21 が私でした、アンカ先間違い。

こういう姿を見ていると、人間、狂信的になるとここまで理性や知性を捨てられる物なのか…と思ったし、
その上で彼らは（GPJと深く関係してる時点で必然だったのかもしれませんが）西洋的なと言うよりもアングロサクソン的な価値観を無批判に賞賛し、
その他の価値観を古い物・抑圧的だと切って捨てていた。

そういう歴史的経緯がある上に、最近あった荷物をネコババして「証拠保全」に動いたGP関係者が
公安警察に逮捕された事件での反捕鯨運動側の擁護の仕方の尋常でなさというか「正しいことをやってるんだから手段を選ばないのは当然だろ」
と言う居直りが終始一貫してる姿に、反捕鯨運動の思想的な危険性と言うか政治カルト的な部分は
変わってないどころか却って先鋭化してるんじゃないか？と思ってしまうのですよ。

どちらにしても、今の反捕鯨運動も、その尻馬に乗って黄色人種蔑視を正当化しようとしているオーストラリアなどのアングロサクソン国家の政治的動きも私は唾棄したいです。

29 ：14：09/09/13 11:59:25 ID:eqly6m7g

>>28
14に書いてある鯨だのイルカだのの話は中世のヨーロッパ諸国の事です。
記述不足で日本の事と誤解させたのなら申し訳ありません。

30 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 13:26:28 ID:T/e8iA1l

前に朝日新聞の投書欄に載ってたが、イギリス人の英語教師の方が捕鯨そのもの
には否定的な考え方だったが、一方でＧＰやＳＳの過激な活動に対しては批判して
たな。
一頭の鯨を救う事にそこまで力注ぐのなら、何故それをアフガンで殺されてる大勢の
無実の人達を救う事に向けないのかと。

それより大分前にはオーストラリア人の方の投書が載ってて、その人は捕鯨に強く反対してた。
「我々が鶴を食べたら日本人の方達だって同じくらい悲しむ筈だ」という内容だったのを記憶し
ている。
そんな事言ったらキリが無いと思うんだけどね。
例えばオーストラリアではワニ肉のステーキが食べられるレストランとかあるそうだし。
ワニ肉食べるのはＯＫだが犬肉と馬肉と鯨肉を食べたらいけないというのは微妙に納得行かない。

31 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 13:47:48 ID:U7LInPWW

>>26
よしんばむかし食べられていたものだとして、現状で年間一人当たり
30グラムという摂取量を見れば、理由はどうあれもはや積極的に
食べる理由はないというべきでしょう。家禽以外の鳥肉も「伝統的な
食材」とは言えますが、別に誰が尊重するでもない。伝統的だから
尊重しろというのではなく、尊重したいから伝統的だと言っているだけでしょう。

クロマグロは、完全に禁漁すべきかどうかは議論する余地はないでもない
でしょう。ただしどのみち値段が上がって庶民（＝例えば私）の口には
入らなくなりますけどね。

私は反捕鯨組織については別段知ったことではありません。が、
少なくとも捕鯨推進派の「伝統」の扱い方がまるっきりネット右翼の
やり口そのままであることは指摘しておきます。

32 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 14:06:17 ID:tKeleAPP

>>31
＞私は反捕鯨組織については別段知ったことではありません。が、
＞少なくとも捕鯨推進派の「伝統」の扱い方がまるっきりネット右翼の
＞やり口そのままであることは指摘しておきます。

この書き逃げの仕方こそ、ネトウヨのやり方そっくりだぞ。

33 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 14:23:45 ID:tKeleAPP

>>31
あと、「伝統」っていうとすごく昔の話で、田舎の一部に聞こえたりもするけど、
1980年代に横浜市で公立小学校に通っていたが、月に2回くらいかなぁ、
鯨の甘辛いから揚げかタツタの甘酢あんかけが給食で出ていたよ。みんな楽しみにしていた。
クジラだから気持ち悪いとか、クジラ食べるのは可哀想といった話は、クラスでも
先生や保護者会を通じても聞いたことはなかった。

自分は、捕鯨がどうしても必要だと思っているわけではないけども、やはり鯨やイルカ
だけを特別な動物だから捕ってはいけなくて、牛や豚や羊ならいいという考え
には与しない。一部の海洋資源だけを捕りすぎたりしてはいけないけど、環境保全を
考えながらであれば、クジラやイルカだけを特別視して捕ってはいけないというのは
理解できない。牛や豚は良くてクジラやイルカはダメって、魚はいいけど、タコやイカはダメ
って言っているのと同じに聞こえる。

「尊重したいから伝統的だと言っている」というのは、普通に食べていたことを
知らないからおっしゃっているんだと思う。
実際日本は捕鯨国であって、（早くても）二十数年前までは給食にも出ていた食材。
伝統的と言っておかしいとは思わないけど。

CWニコルが、朝日ニュースターの「ニュースの深層」に数年前出たときに、
こんなことを言っていた。

「家畜は自由がなく、生まれたときから人間に食べられるために生きているけども、
我々の獲物（クジラのこと）は自由だ、捕獲される直前まで大洋を自由に泳いでいる、
どっちが可哀想か考えてみればわかる。」

ところで、ノルウェーは海軍引き連れて捕鯨するんだけど、日本みたいに批判されているのかな？
ちょっと気になるね。

34 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 15:00:58 ID:8F0uNhy2

　このスレを立てたのは「フェミニズムと反捕鯨運動を敵視する」「左翼」だったって？
この人は，守旧左翼を批判する「新世代左翼に同情する旧左翼世代」というか，
ただの左翼系掲示板の攪乱者だね。（ただしネット言論限定）

「アングロサクソンの価値観」などという左翼を私は見たことがない。

35 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 15:45:41 ID:U7LInPWW

>>32
>>11参照。最近に既に書いた事だから繰り返さなかっただけ。

>>33
別の意味で>>11参照。1980年代がどうこうというのも私の視程には
入っています。でも年間一人当たりたかだか30グラムの消費量と
なると、たとえ「伝統」たるものだとして、そんなものはもう廃れて
しまっていると言った方が正確ではないかというわけ。国民平均に
なおすとこうなるけど地域によっては重要な食材であるというのであれば
それはなおさら伝統漁法の枠組みとすべきであって商業捕鯨を主張すべき
ではないと思います。

私は捕鯨を（もちろん厳格な資源管理の上で）必ずしも禁止すべきとも
思っていないけれども、他国の反発をおしてまでこだわる必然性を
感じないのです。

36 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 16:26:19 ID:S0TcewcB

>>34
>この人は，守旧左翼を批判する「新世代左翼に同情する旧左翼世代」というか，
>ただの左翼系掲示板の攪乱者だね。（ただしネット言論限定）
仮にこの掲示板に左翼的、リベラルな思想を持つ人間しか出入りしてなくても、
議論に参加する権利は保守的な考えを持つ人間にだって与えられているはずだ。
しかし、この書き込みからはまるで、この掲示板は左翼専用と言わんばかりの姿勢しか感じられない。
そもそもこのような象牙の塔（だと思っている場所）に籠らんとする姿勢が、ネット右翼から笑われる原因だというのに。

37 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 16:26:21 ID:T/e8iA1l

スレをざっと見たけど、ここの人達は捕鯨推進そのものを主張してると言うよりもＧＰや
ＳＳに代表されるヒステリックな捕鯨禁止運動や他にも動物愛護団体の活動に対する反発
心が強いんじゃない？
>反捕鯨組織の事は知った事ではない
実際に火炎瓶や薬品の入った瓶を投げ付ける等の過激な行動が問題視されてる
訳だけど。結果的に鯨が棲む海域を汚してるじゃない。
>>30でも書いた事だが、従来捕鯨に対して否定的な立場の人からも問題視され
てるけど、貴殿の仰ってる事は恰もこの様な行動を黙認している様に感じて妙に
引っ掛かった。

クジラなら数が少ない動物だから保護すべきという意見が出るのも分かるが、他国の
食文化に対しても「残酷だ」とかそんな理由で頭ごなしに否定したり。
確か魚の刺身も残酷だという理由で批判を受けてるんじゃない？
犬肉食べるという理由で韓国を蔑視するネット右翼と似通ってる面があると思う。

38 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 18:25:32 ID:U7LInPWW

>>37
文脈を読んで下さい。
>>26は価値観の話としての反捕鯨運動の話を持って来たからそんな
価値観の話は知ったことではないと書いたのです。犯罪行為はそりゃ
いかんでしょという当たり前の話をいちいちエクスキューズに書かなくては
なりませんかね？

宗教的な反捕鯨にはもちろん共感を覚えないけれども、それはネトウヨとは
違うように思います。ネトウヨは韓国を蔑視するために犬肉食を
叩いたわけですよ。それも海外の動物保護運動に乗っかって自分が
正当であることにしたわけです。犬肉食が原因で韓国嫌いになって
ネット右翼になりました、なんて人はまず見たことがないですね。

39 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 19:59:37 ID:8F0uNhy2

反捕鯨を「アングロサクソンの価値観」ときめつけ，
伝統だ何だと強弁してる人に一言言っていいですか？

　フランスで「伝統的」に行われてきた「ガチョウへの強制給餌によるフォアグラの製法」は，
他のEU諸国では国内法で禁止になってるよ。この動きは「アングロサクソン」の国々
だけでなく，かつてはフォアグラを製造してきた国にも広がってる。フランス人の昆虫学者
アンリ・ファーブルも，この製法を「伝統的」だからといって決して擁護はしなかった。

　伝統的な「捕鯨」なら，鯨と刺し違えるような古式捕鯨だけだと個人的には思いますが，
怪しげな「調査捕鯨」も含め，大型捕鯨船による近代捕鯨は，あなたのいう
「アングロサクソン」の国々が始めた捕鯨法ではないかと思いますが，
このどこが伝統的な捕鯨なのかと思います。

　また，古式捕鯨の時代，日本人は鯨肉などほとんどの人が食べていなかった
はずですよ。特定の地方の特定の産業に過ぎませんでした。

40 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 20:22:23 ID:xFq8aP1A

捕鯨そのものは禁止すべきではないと思うけど
はるばる南氷洋まで行く必要性は確かに見出せないな。

41 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 20:51:46 ID:tKeleAPP

>>39
本来あるべき肝臓の大きさより大きくする強制給餌と、
天然資源（野生動物）の捕獲とは同じじゃないと思うけど？

42 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 21:06:21 ID:8F0uNhy2

>>41
「伝統的なもの」の一例として挙げてみたんですよ。
「伝統的」だから永遠に産業として保護されなければいけないということはない。
　ま，むしろ鯨の問題はかつて鳥島に渡った日本人商人と，それを支援した
帝国政府による「アホウドリの組織的撲殺」で絶滅の危機に瀕した問題に近い
のではないかと思ってます。

　アホウドリの羽毛を使った羽根布団同様，鯨肉はつくりだされた「商品」でしかない。
そして商品が新たな「需要」を作り出すということは多々あることです。

43 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 21:20:06 ID:8F0uNhy2

>>36
>>この掲示板は左翼専用と言わんばかりの姿勢しか感じられない。
>>そもそもこのような象牙の塔（だと思っている場所）に籠らんとする
>>姿勢が、ネット右翼から笑われる原因だというのに。

　「左翼」を自称しているが，とても左翼とは思えないと指摘しただけですよ。
それに「ネット右翼に笑われる」ことを気にしても仕方がないと思いますが，
あなたは連中の言い分がそんなに気になりますか？。

　ネット右翼が嘲笑するものとネット右翼そのものと，どちらが大切なんですか？
クソから評価してもらう必要はない。

44 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 09:09:10 ID:WQLKwGzn

羊食が日本に根付かないのはどうしてだろう。
多分需要がないからだよね。
鯨食が廃れたのも同じく需要がなくなったからだと思うんだけど。

45 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/14 14:21:44 ID:dA7bqJAm

>>44
鯨肉が高価過ぎる。
最近、行きつけの魚屋で鯨の赤身の仕入れたのの最後を半値で売っていたので、清水の舞台から飛び降りるつもりで十年ぶりくらいに買いましたが、
300g足らずで五百円位。これが「余り物」でなければ千円は越えている。
つまりは、掘り出し物の多いその魚屋ですらグラム300円は越えてしまう。
前はスーパーでもたまに目にしましたがグラム400円は越えていた。
ましてや、他の部位…例えば水銀的には相当デンジャラスだけど脂身のベーコンとか…となるとグラム千円近くになる。

これがどれくらい高いかというと、和牛の少しいいのと同じ程度です。
外国の牛肉であれば霜降りの多少いいのが入手できる。

そこまでして鯨を買うというのは余程の食い道楽かそれとも金持ちです。
その上、90年代の鯨が本当に入手出来なかった時代に牛肉が鯨肉の「ご馳走肉」としての地位を奪ってしまったこともあって、鯨の需要が減りぎみなのも事実だとは思う。

だからといって鯨肉供給が少し持ち直してるのを潰していいのか？となるのですが。

こんなこと書くのも、80〜90年代の捕鯨論争では真面目に「鯨が買えないなら牛を喰えばいいじゃない」と言う論説が大手を降って罷り通っていて、
実際消費者は余りに高くなった（と言うか完全に近く入手不能になった）鯨を放棄して牛肉にシフトしてそのままになってしまった訳で。

（つづく）

46 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/14 14:26:12 ID:dA7bqJAm

>>45つづき
伝統が云々される場合に「既に鯨肉は食べられていない」と反駁されるけど、それは80〜90年代の捕鯨規制の動きの強烈さと
それを政治的にゴリ押しする中核にいたアメリカに迎合していた自民党政府がご無理ご尤もでやってきて鯨肉入手を出来なくしていた…一時期は北欧諸国からの輸入すら「自粛」していた…
事によって、極めて人為的に食文化が書き換えられた事の結果なんですよ？
資源保全の為に自ら選択したというよりも対米関係を重視し、農漁業を軽視して工業や商業にシフトすると言う政財界の要望によって強引に押しきられた「文化の敗北」であったと私は考えますが。

>羊食が日本に根付かないのはどうしてだろう。多分需要がないからだよね。

北海道では最高に近いご馳走肉では？イスラム圏やインドなどからの移民の人にとっては日常食的な所も大きいですが。
下ごしらえが難しいので、元々羊を喰ってない人への需要が伸びないというところがありますよ。
そもそも、羊を育てている畜産家は多くないですよ。

47 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 14:30:07 ID:wB8ksD2O

食肉輸出国(米豪)が特に日本に文句言ってるような気がする

48 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 19:56:22 ID:c9IKgeM/

>>45
「文化の敗北」がそんなに嫌いなら、まずは正字正仮名をお使いなさいな。

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0514.html


鯨肉は高いからこそ今の水準の漁獲高で済んでいるのであって、
もし安くなればまたあっという間に採り尽くされてしまうわけなのですが
結局それはあなたにとってどうでも良いことなのですね、あなたがクジラを
食べられさえするなら。

49 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 19:56:59 ID:CXspmNkQ

>>44様
羊肉の独特のクセのある風味を拒否する日本人が多い…というのもあるかも。
自分は羊肉大好きな上に、牛豚肉に比べて安かったから学生時代よくマトン肉を
ごっそり買って自室でジンギスカン鍋とかやってたけど、友人の多くが
「うわ〜、この匂い俺ダメだわ」「お前よくこんな臭い肉喰えるなぁ」
などとボヤいてました。

50 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 21:02:53 ID:U+GpBU7Y

韓国の犬肉を食べる習慣に対して保護団体が圧力加える働きをしているみたいね…
http://www.konest.com/data/experience_news_detail.html?no=88
韓国人は犬を食べるから野蛮で下賤だという差別意識と和歌山県住民はイルカ　鯨を食べるから人でなしだという差別意識
何処が違うんだろうか？
捕鯨反対者にしろ犬肉食に圧力加える者にしろ
結局はただの感情論
可哀想だから
んじゃ
何ですか？
牛や豚や鳥を平気で貴方達は殺して食ってるのに鯨や犬はＮＧなんですか？

ちなみ反捕鯨の先進国であるアメリカは遺伝子組み換え野菜に対し日本とは違って国民の大半が安いからという理由で受け付けている
そのアメリカと狂牛の先進国イギリスの肥満率
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/11/post_2869.htmlhttp://74.125.153.132/search?q=cache:
http://anotheralt.seesaa.net/article/122749046.html

食を疎かにするとハッキリ言って泣きを見るのは日本人だと思うんだけれどもねぇ…

51 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 21:44:18 ID:c9IKgeM/

>>50
>>38に書いたように、ネトウヨと海外の保護団体とは論理の向きが逆。
韓国人は野蛮で下賤だから犬を食べてるのもキモい、というのがネトウヨ式。
だからって欧米の保護団体にも結局共感は出来ないけれども。

＞牛や豚や鳥を平気で貴方達は殺して食ってるのに鯨や犬はＮＧなんですか？

このロジックはもちろん一定程度有効だけれども、パンドラの箱なんですよ。
つまり、なぜ人を食ってはいけないのかという話にも繋がるのです。
適切な「資源管理」さえ行えば、人が人を食うことに感情論以外には
反対する根拠がなくなるわけです。
…もちろんこれは逆説でして、その教訓は、「ただの感情論」は、
そうやって簡単に切り捨てれば正解というものでもないということです。
私も何が正解かは分かりません。でも間違いはそれよりは分かりやすい。

引用されている記事についていえば、肥満率と遺伝子組み換え野菜との
相関関係は指摘できてもそれは全く因果関係とは言えないし（この区別が
分からないなら科学的な記事を引用するのはあなたにとって危険ですから
今後控えた方が良いです）、GMを推進する勢力が市場の独占を狙っている
という話まではまあ分かるし危機感も持つけれども、GMの「危険性」に
ついては全くの与太話レベルでしかない。さらに言えば、年間一人あたり
たかだか30グラムの消費量の鯨肉をどうこうすると食をおろそかにする
しないという話になるとはとても思えないのです。

52 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 22:06:53 ID:c9IKgeM/

>>46
事実に沿って話を整理してみます。
http://www.maff.go.jp/www/counsil/counsil_cont/kanbou/syokuniku/4/siryou1.pdf

ここに牛・豚・鯨肉の一人当たり消費量の推移が書かれています。
これを見ると鯨肉の消費量ピークは1965年であり、あなたのいう1980年代
以降の話とは独立に、既に消費は下り坂でした。次の５年で半減、さらに
５年でまた半減ですからね。もちろん、それでも80年代に年間500グラムの
消費があったも（おおよそ年に5-10回ほど食べていたという事でしょうか）
のが90年代に消えたのには仰るとおりの圧力が働いていたと考えても
おかしくはないのですが、高度経済成長とともに鯨肉の消費が減ったと
いうのは、所詮これが多くの人にとっては獣肉の代替品だったという事
なのでしょう。今でもそれを懐かしみあるいは好む人もいるのでしょうが。
80年代に幼少期を過ごした私としてはむしろ意外とみんな食べていたの
だなぁという感じでしたが、これは結局、相当安くしない限り需要が
増えることもないだろうということですし、そのためには大規模操業しか
ないのではないでしょうか。その時、生態系への影響は？

53 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/15 02:34:02 ID:EBlawN4M

>>48
>鯨肉は高いからこそ今の水準の漁獲高で済んでいるのであって、
>もし安くなればまたあっという間に採り尽くされてしまうわけなのですが

減っている鯨種と増えている鯨種がいますよ。特
鯨種を絞って厳密な管理を行えば多少安価にしつつ種の崩壊は防げると考えますが、
しかしそういう数値や資料は都合が悪いのか「間違ってる」「政治的に歪められた嘘に騙されてる」と言う神学論争に持ち込むのが反捕鯨の人たちの常套手段なのでここでは無視します。
その手の議論はもう一つのスレでやってください。私はあーいう狂信的な神学論争は散々見せつけられて（前に書いたGPJ云々の話）吐き気が出るので加わりませんが。

54 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/15 02:55:35 ID:EBlawN4M

>>52

資料どうもです。
ウチは貧乏だったのか、80年代半ばの反捕鯨運動の圧力で捕鯨が自粛されるまで牛肉はほんの僅かで鯨や鶏が主流でしたが（当時私は豚が喰えなかった
…豚というとものすごく品質の悪い、臭くて筋ばかりの物しかなかった）のですが。

但し、この表だと一人当たりの肉類消費量の比較であるので母数である人口の推移と掛け合わせたり
一人当たりの食事の構成の変化を考えないと何かを論ずるのは厳しいですね。

言えることは、日本経済が最も豊になったのが70年代〜90年代前半で、当然それは食生活の西欧化とセットであって食肉消費量が急激に増えて行った時期で、
その中でけして流通時の品質がいいとも言えなかった鯨は、保管品質がいい輸入品が中心になった豚や牛などの輸入品に取って代わられて行った。と言う程度かと思います。

問題なのは1975年→1990年の変化で、75年からの五年間で一気に半減していて、その背景には輸入牛肉の売り込み攻勢とか、
明治以降の日本人は何だかんだいって牛肉を最高だと思ってるのでバブルを謳歌してる人たちは
牛肉をご馳走に日々頑張って来ていたという事がありますよ。

# 1980年代初頭くらい？から焼肉食べ放題の店とか出始めて、
# そこで使われてるのは安価に入手できたアメリカ産牛肉が中心で、
# そうであっても肉が腹一杯喰えるというのは魅力でしたね
# …アレは養殖が出来ない鯨ではやれなかった

横道にそれましたが、当時はBSE問題も表面化していなかったし一米ドルが80円を切るか切らないかの
猛烈な円高も相まってアメリカ産牛肉が極めて安くて今の国産豚の安いのよりも安い
（1988年くらいに牛バラとかが普通にグラム100円切っていました）肉であった。

（づづく）

55 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/15 02:58:31 ID:EBlawN4M

>>54つづき

そういう当時の事情を鑑みてこの数字は読まないといけないし、
牛肉のように穀物を馬鹿食いして飼育してる家畜の肉があの当時のように安く入手出きることがいいのか。
と言う道義的な問題と並行して考えないといけないように思うんですが。


その上で、87に捕鯨が全面禁止になって、それと入れ替わりの88年に牛肉の全面輸入自由化が行われたのですよ。
つまりは、この1975〜1990年辺りというのは市場原理を利用した政治的な思惑で日本人の食生活が大きく影響された時期であるのですが
…この是非が最大の問題では？この時の思想的・運動的な構造の問題を反捕鯨運動と言うのは未だ相当抱えてるように私には見えます。

# ロクに結論出てない上に風邪か何かで気分悪いのでここでストップ
# …文章目茶苦茶で申し訳ない m(.. )m

56 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 03:04:12 ID:EBlawN4M

何か放り投げっぱなしでは悪いので、反捕鯨の動きとグローバリゼーションを論じた論文へのリンク置いていきます。

「捕鯨問題に見る異文化の対立についての考察」愛媛大農学部・細川隆雄
http://web.agr.ehime-u.ac.jp/~hosokawa/hogei2.html

57 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 03:23:46 ID:mKOwF6L7

>>保管品質がいい輸入品が中心になった豚や牛などの輸入品に
>>取って代わられて行った。

肉類の自由化は90年代以降でして，鯨肉の消費はそれ以前から減少してましたよ。

58 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 08:09:10 ID:XWSRV470

代替品にされてたと言えば、ウサギ肉はどうよ

59 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 12:26:23 ID:HUKfXQQz

>>57
横から失礼。
＞肉類の自由化は90年代以降でして

自由化が実際に行われたのは90年以降だけど、88年に決まったこと。
Artane氏の話の流れだと、政治的な「禁止」「自由化」を言っているんだと思う。

全日空が国際線の定期便就航したのが1986年3月のワシントンDC便。
そのときに牛肉オレンジ交渉団が記者団引き連れてワシントン入りしたんだ。
交渉が大詰めだった。そのときにちょうどワシントンに居たのでよく覚えている。

些細なことですが。

60 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 15:16:13 ID:zDw3HQzY

>>54
人口の推移が何故ここで出てくるのか分かりません。総量に何の意味が？
メニューの変遷はむしろ一人当たり消費量の従属変数なんじゃないですか？
ことに肉類はメニューを決めてから買う物を選ぶというよりも、たとえば
「今日は牛肉」というイメージもしくは「今日はこの肉が安いから使おう」
という事情からメニューを決める事の方がずっと多いのではないですか。

経済学には劣等財という考え方がありまして、所得の増加に伴って需要が
減少していく商品というものがあるわけです。「牛肉をご馳走に」なんて
のもまさにその裏返しですよね。つまり、高度経済成長に伴って劣等財たる
鯨肉は需要が落ちた、これはある程度まで間違いない事でしょう。
売り込み云々については、牛肉の価格下落が大きければ当てはまるかも
知れませんが、そうでなければ単純に需要を満たすために輸入が必要
だったという側面の方が大きいはずです。なぜなら「明治以降の日本人は
何だかんだいって牛肉を最高だと思ってる」わけで、すでに潜在的な
需要は十分あるわけですから。それを踏まえて値段の推移を見ると
（輸入量は前回の表を参照）

http://www.maboroshi-ch.com/ata/lif_12_3.htm

うむ、消費者物価指数が無いので鯨肉との価格比だけで荒っぽい議論を
するならば、輸入率が10%から20%になった45年〜50年の間よりも
40年〜45年の間の方が値下がりが大きいですし、むしろ酪農の規模の経済が
効いたんじゃないかなぁというのが感想です。やはり当時の鯨肉は劣等財に
分類されると考えられます。

61 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 15:49:54 ID:zDw3HQzY

あ、上の年度はS.です。西暦換算には25を加えて下さい。それから、資料では
牛肉の価格が中程度のものを採用していて、私も平均として採用したのですが
低価格側の裾野があるので、それをある程度割り引いてお考え下さい。

＞牛肉のように穀物を馬鹿食いして飼育してる家畜の肉があの当時のように安く入手出きることがいいのか。

これは極めて重要な資源管理上の問題だと同意します。そして現在でもね。ただ、

＞と言う道義的な問題と並行して考えないといけないように思うんですが。

それはあくまであなたの政治的な発言というものでしょう。

>>53
増えているかどうかではなく、資源として持続可能か否かが問題ですよ。

それでは末筆ながらお大事に。

62 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 16:53:55 ID:YwUz+CYz

>はっきり言って、日本の伝統的な
>食材でも何でもない。
>日本人全体がクジラを食べたのなんて、戦後の
>20年とかそんなものですよ。

伝統的でなければ食べたら駄目なのですか？
ラーメンやカレーのような新しい食べ物はどうなるんですか？

>なのに日本の食文化がどうこうといって捕鯨を
>推進しようというのは、結局の所、鯨が食べたいというよりは「外国の言い
>なりにならない俺格好良い」ってことでしょう。

何故他人の自由を奪おうとするのですか？
それはリベラルとは正反対です。

>ネトウヨがみんなこぞって
>捕鯨推進派であるのを見ればよく分かる。

ネトウヨなんて関係ないですよ。
他人の自由を認めるかどうかです。

>食文化だの伝統だのって、そりゃ40年前からだって伝統にならないという
>わけでもないでしょう。でも現実問題として、今では好意的に見てもいいとこ
>珍味扱いでしょ。カンガルーよりはメジャーなぐらいの。これって伝統？
>本当に伝統的に食べている地域については、IWCの伝統捕鯨枠で頑張って下さいとしか。

だから伝統でなかったら禁止して良いのですか？

63 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 17:08:16 ID:YwUz+CYz

>　伝統的な「捕鯨」なら，鯨と刺し違えるような古式捕鯨だけだと個人的には思いますが，
>怪しげな「調査捕鯨」も含め，大型捕鯨船による近代捕鯨は，あなたのいう
>「アングロサクソン」の国々が始めた捕鯨法ではないかと思いますが，
>このどこが伝統的な捕鯨なのかと思います。

私は伝統であるかどうかは重要な点であるとは思いません。
ですが、あなたにお聞きしたいのですが、現在のコンバインやトラクターを駆使して作られる
米は伝統ではないとおっしゃるのですか？
文化とか手法というのは常に時代時代で合理的なことを
取り入れるからこそ生き残ってる訳です。
江戸時代から全然かわってない文化が日本のどこに存在しますか？

それ以上に重要なのは、作ること捕り方よりも
鯨を食べる慣習というか鯨食の価値観を認めるかどうかですよ。

64 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 17:15:58 ID:YwUz+CYz

>また，古式捕鯨の時代，日本人は鯨肉などほとんどの人が食べていなかった
>はずですよ。特定の地方の特定の産業に過ぎませんでした。

というと縄文時代の神奈川県横浜市金沢区の称名寺貝塚や、
三内丸山遺跡、真脇遺跡などの大集落（現在で言えば大量消費地）が
一部の地方だったのですかね？
何を根拠にそんなことを言っているのですかね？
特定の産業って言いますが、室町時代の京都が一部の地方？
不思議な考え方ですね。

65 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 17:23:48 ID:YwUz+CYz

>肉類の自由化は90年代以降でして，鯨肉の消費はそれ以前から減少してましたよ。

あのー
商業捕鯨は８０年代にすでに禁止されていたのですが。

66 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 18:02:56 ID:vPnyc1dD

「一部でしか食べられていないから禁止してもいいんだ」ではほとんどの民族固有の文化は禁止してもいいことになってしまいますよ？
国際的に見れば一部でしかない文化なんてたくさんあります。
そういう感性がマイノリティーへの迫害の基礎をなしているんじゃないかと思うのですが。

67 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 18:43:44 ID:zDw3HQzY

>>62
＞伝統的でなければ食べたら駄目なのですか？

根本的に逆でございます。「伝統的だから食わせろ」という（>>19とかの）
捕鯨推進派に対して「伝統的って何やねん」と申し上げているのです。
何故伝統にこだわるのかについてはむしろ推進派にお聞き下さい。
じゃああなたにもお聞きします。鯨肉というのは、他の国の人から
白い眼で見られながらも食べるほどの価値のあるものなんですか？


＞何故他人の自由を奪おうとするのですか？
＞それはリベラルとは正反対です。

さようでございますね。ただ、将来世代からクジラを利用する権利を
奪ってでも自分が食べたい、という主張がリベラルとは反対の態度である
ことも同意して頂けるかと。その上で、>>35に書いたように、「捕鯨を
（もちろん厳格な資源管理の上で）必ずしも禁止すべきとも思って
いない」わけです。

>>64
横レスですが、鯨肉の保存技術に難があったからでしょう。
あるいはこう言っても良いでしょう。山間部の人も生涯に数回は鯨肉を
かじった事ぐらいはあっただろう、と。


>>66
もちろん、だからこそ生存のための捕鯨という枠があるわけで。

68 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 18:50:07 ID:YwUz+CYz

>鯨肉というのは、他の国の人から
>白い眼で見られながらも食べるほどの価値のあるものなんですか？

むしろ根拠もないのに白い目で見る方が偏見たっぷりだと言わざるを得ないですね。

>ただ、将来世代からクジラを利用する権利を
>奪ってでも自分が食べたい、という主張がリベラルとは反対の態度である
>ことも同意して頂けるかと。

そもそも捕鯨賛成派は持続的な鯨資源の利用を謳いあげているわけです。
数十万頭もいるミンク鯨の１％以下の数をですよ。
それなのに「将来世代からクジラを利用する権利を奪う」とは
どんな根拠があるのでしょうか。

69 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 18:52:51 ID:YwUz+CYz

>もちろん、だからこそ生存のための捕鯨という枠があるわけで。

まあ、生存だろうとなかろうと
捕鯨を禁止する理由なんてないですね。
本来は鯨の資源量において適正な数を規制していればいいのであって。

70 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 19:15:17 ID:tH3Q0f7H

このスレで反捕鯨に疑問を持ってる人ってのは｢アングロサクソンの価値観｣の人以外は
｢GPやSSのやり方ってどうなのよ？｣｢鯨食ってるからって野蛮人扱いってどうなのよ？｣
なんかのやられてる側としたらある程度普通に湧き出る疑問が中心なのであって
｢もっと鯨食わせろ｣とか｢外国が指図するな｣といったことじゃないと思うんだけど話かみ合ってないよね。

まあ｢アングロ(略)｣の人がややこしくしてるんだけど、
あと酷使様の反・反捕鯨に反感を持ってるほうの人も落ち着いてください。

71 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 19:19:38 ID:YwUz+CYz

｢アングロサクソンの価値観｣と断定しちゃうとやはり偏見になってしまうので
そこはお控えになる方がよろしいかと。

72 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 20:04:49 ID:zDw3HQzY

>>68
＞むしろ根拠もないのに白い目で見る方が偏見たっぷりだと言わざるを得ないですね。

感情論に根拠はないものです。そして「感情論」についていえば>>51も
参照のこと。自分の方が公平だって態度を取るのは気持ち良いだろうけれども。
そして、「適正な数を規制していればいい」というのは私も一面賛成する
ものですが、なんだかenvironmental stewardshipな考え方に偏りすぎだと
いう気もしています。それについては以下参照なのですが、これまた立派な
｢アングロサクソンの価値観｣だなぁという感じもあります。まあ蛇足。
これより詳しくは環境倫理学を勉強して下さいということで。
http://www.es-inc.jp/lib/writing/scale/070831_114204.html

後段については、その引用部分の直後に書いた話もちょっとは読んで下さい…。

73 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 20:10:25 ID:YwUz+CYz

>>72
単なる感情ならいいですよ。
しかし問題なのは現実世界で政治力を駆使して捕鯨を禁止しているから問題が起こってるのですよ。
ただのアンチ中日が「中日なんて負けてしまえ、球団ごと無くなってしまえ」
と吼えたところで無くなりませんが
政治力で禁止されると話は別です。

74 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 20:24:13 ID:YwUz+CYz

>なんだかenvironmental stewardshipな考え方に偏りすぎだと
>いう気もしています。それについては以下参照なのですが、これまた立派な
>｢アングロサクソンの価値観｣だなぁという感じもあります。

｢アングロサクソンの価値観｣かどうか
私は私が正しいと考えたことを主張しているのであって
それが結果的に｢アングロサクソンの価値観｣に一致しているかどうかなんてどうでもいいことです。

そもそも「適正な数を規制していればいい」よりもっと適切な処置があるのですか？
将来のことを考えるなら鯨より石油消費を規制すべきでしょう。

75 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 21:22:14 ID:tH3Q0f7H

なんとなく誤解されてるというか俺が余計な発言をした所為で
さらにややこしくなってるような気がするので。

>>70の発言にある『「アングロサクソンの価値観」の人』というのは
ことあるごとに「アングロサクソンの価値観云々」を繰り返すコテハンの方のことで
彼のコテハンの方の意見に反論している方を「アングロサクソンの価値観を持った人物である」と
決め付ける意図があるわけではないですからね。

コテハンの方も自分の実体験からいろいろと思うところがあるんだろうけど
話の中心がぼやけずに済むんでアングロサクソン云々は控えてくれることをお願いしたいです。
俺もニュースなんかを見てると結局欧米人は白人以外の価値観はどうでもいいのかなと思ったりなんかはしますが
それだって上っ面だけ見てそう思うものの確証なんかこれっぽっちもないわけですし。

76 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 21:50:35 ID:Rwgz1ZUb

捕鯨推進派という言葉が出てきてるが、俺にはその人達は反捕鯨団体に対する
反発からムキになってそんな事言ってる様な気がするな。
鯨肉が特に食べたいという訳では無いけど、ＧＰやＳＳに対して「鯨を食べて
何が悪いんだ！！」とかムキになってつい口走ってしまった感じに見える。
>>70さんが言ってる事は俺にも分かるな。
失礼ながら、スレ全体がイマイチ冷静さを欠いてる気がする。
伝統とか言ったら即「お前はネトウヨか！」みたいな感じに噛み付いてる人とかいてるし。
俺からも一言。皆さん冷静になって下さい、只の罵り合いの場になってますよ。

77 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 22:08:00 ID:57lg+T35

日本に牛肉売りたいからな

78 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 22:32:11 ID:zDw3HQzY

どうも、渦中の人でございます。
>>76
どちらかというと、私はまだしもArtane氏やらの実際に鯨肉が食べたい派の
方が心情としては理解できるんです。正当化の根拠に余計なもの持ち出して
るんじゃないかとは思うけど、ある意味他人行儀な正義を押し出すよりも
よほどしっかり当事者ですから。むしろ

＞鯨肉が特に食べたいという訳では無いけど、ＧＰやＳＳに対して「鯨を食べて
＞何が悪いんだ！！」とかムキになってつい口走ってしまった感じに見える。

こういう人こそ、なんでもかんでも「内政干渉だ」というネトウヨ的でやだなぁと。
理屈の内容としてはこちらの方が納得できることが多かったりもするのだけれど
（まあ、私も当事者性の薄い反・反・反捕鯨ですからね）。


>>74-75
や、私のはただのArtane氏のロジックへの当てこすりであって、それ以上の
意図はありません。当人自身を揶揄するものでさえないです。誤解を招いた
ようなので謝っておきます。

>>74
その上で。外形的には適正な数の規制よりやりようが原理的に無いのは
確かです。私が気になったのは「規制していればいい」という書き方の方なので。
出しゃばりなクジラ保護主義には、いびつさもあるとはいえ人間非中心主義的
（いろいろあるけど略）な環境倫理があります。ここから先は長すぎるので
自然保護を問い直す（鬼頭秀一）を読んでみて頂ければなと。

当人は落ち着いているつもりですが、荒らしに近い所行になっているようなのでこれにて。

79 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 22:41:54 ID:YwUz+CYz

>いびつさもあるとはいえ人間非中心主義的
>（いろいろあるけど略）な環境倫理があります。

うーん、私としては反捕鯨の思考の中心に、鯨は人間よりも上であり
人間よりも立派な存在だという思考を感じますね。
現にSSなんかは、鯨は人間より賢いなんて主張していますしね。
この辺りの詳しい説明は「ガイア教の天使クジラ」というブログを参照して頂ければと。

>鯨肉が特に食べたいという訳では無いけど、ＧＰやＳＳに対して「鯨を食べて
>何が悪いんだ！！」とかムキになってつい口走ってしまった感じに見える。

むしろ、鯨を食べない人でさえ
「反捕鯨国の弾圧は酷い」と感じている証左でしょう。
民主主義の世界ではより多くの第三者に
弾圧の酷さを考えてもらうことが大事なんですよ。

80 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:05:18 ID:MITBy4su

弾圧なんて感じた事ないけどな。
昨今鯨に限らず犬でも猫でもゾウでもワニでもミンクでも何でも
動物愛護運動は盛んなのに、
反捕鯨だけ取り上げるのはどうしてなんだろう。
大体、人間だけでなくあらゆる生き物の命を大切に、っていう考え方は
もともと日本の伝統でもあると思うんだけどね。

81 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:08:56 ID:YwUz+CYz

あらゆる生き物の命を大切に、ならば
植物も食べられなくなり飢え死にしてしまいますけどね。
反捕鯨論者がそこまで徹底するなら（馬鹿だとは思うけど）一応根性は認めますけどね。

でも人間以外の動物が自由に食べ物は食べているのに
どうして人間が食べることを弾圧するのか不思議です。

82 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:28:24 ID:6Efc/i7c

私は別に反捕鯨ではありませんが、「生き物の命を大切にする」というのと
「生き物を食べない」というのは別のことなのでは。

83 ：50：09/09/15 23:30:38 ID:ptmmj3O2

アメリカの遺伝子組み換え食品について描かれたリンクが切れていたので再リンク
http://74.125.153.132/search?q=cache:A1dCHa5NezEJ:anotheralt.seesaa.net/article/122749046.html+%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E7%B5%84%E3%81%BF%E6%8F%9B%E3%81%88%E9%A3%9F%E5%93%81%E3%81%AE%E6%94%BF%E6%B2%BB%E6%82%AA&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

84 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:32:22 ID:YwUz+CYz

まあ反捕鯨の主張は「鯨を食べるのは可哀相だ」だからねえ
鯨以外は可哀相じゃないと考えていること
動物全ては他者の命を食べることで生きているという
業を背負っていることをすっかり忘れているご都合主義者だってことですな。

85 ：50：09/09/15 23:39:15 ID:ptmmj3O2

それとアメリカとイギリスの肥満率について描かれたリンクも切れていたのでこれも再リンク
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/11/post_2869.html

86 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:45:39 ID:zDwBZUbm

そうやってレッテルを貼るのは
いいこととは思えません。
あなたは具体的にどうしたいんでしょうか？

87 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:48:10 ID:zDwBZUbm

そうやってレッテル貼りをするのは
いいことだとは思えません。
あなたは具体的のどうすべきだと考えているんでしょうか？

88 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:51:23 ID:YwUz+CYz

私に言ってるのですか？
私は反捕鯨論の欺瞞を暴いているだけですよ。
理想は商業捕鯨の再開ですが、
とりあえすここでは反捕鯨論の支離滅裂さを説明しているってことです。

89 ：無名の共和国人民 ：09/09/16 00:05:56 ID:F0RuIUzi

すみません
同じことを2度も書き込みして…恥ずかしい

私は商業捕鯨反対とか別に思ってないし
（絶滅寸前なら反対ですが…）
ほとんどの人は鯨にそれほど関心を
持っていないと思います。
ただ反捕鯨派に対してかなり攻撃的な
印象を受けました。
そこに違和感を感じたわけです

90 ：89：09/09/16 00:08:04 ID:F0RuIUzi

上の文章は88の人に対して
感じたことです。

91 ：無名の共和国人民 ：09/09/16 00:10:02 ID:RFuohNvu

>>89
まあ反捕鯨運動は捕鯨産業をほとんど壊滅させてしまい多くの失業者を生んでしまった訳で・・・
そういった事情もあるし知れば知るほど批判的になっちゃうですよね。

92 ：無名の共和国人民 ：09/09/16 22:36:23 ID:fgeBNjaX

昨日テレビで捕鯨問題の事取り上げてた。たけしの番組でオーストラリア人と
日本人の対決みたいな感じのだったんだけど反捕鯨派のオーストラリア人はやっぱり宗教的だな、という感想だった。
鯨は頭が良くて人間に近い生き物なのに何故殺すんだ、とか他に食べる物があるのに何故鯨を食おうとするのか、今まで聞き飽きた事ばっかり。
やっぱり一筋縄ではいかないな、この問題は。反捕鯨派は感情論でしか話せないからいつまでたっても平行線だよ。

93 ：無名の共和国人民 ：09/09/16 22:40:24 ID:jNe5u4+h

牛や豚は人間が食べる為に神が作った、よって殺しても良く牛豚な人間
に食べられるのを神の思し召しとして喜んでる、なんて聞いた事ある。
十字軍みたいな残虐行為やって未だにアラブに誤ってないらしいし。

94 ：無名の共和国人民 ：09/09/16 23:48:17 ID:sNbvyaVZ

不思議なことに、日本以外の国には抗議をしてこない気がするのだが、
果たしてそれは、気のせいなのか

>>93
おそらく、未来永劫とは言わないけれど今世紀中に謝罪を表明することは無いだろうね
常任理事国の半数近くが白人の国家である限り……

95 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 00:56:03 ID:P3fK97KM

いや、ノルウェーやアイスランドにも抗議はしているぞ。

>>93 >>94
謝罪してない、というところの主体は誰ですか？
すでに法王が十字軍について謝罪していますが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E5%AD%97%E8%BB%8D

2000年3月12日、ローマ教皇ヨハネ・パウロ2世は十字軍や異端審問などについて
「異端に対する敵意を持ち、暴力を用いた。これらカトリック教会の名誉を汚した行いについて謹んで許しを求める。」
として謝罪した。さらに、2001年には十字軍による虐殺があったことを正式に謝罪した。
これはカトリック教会にとって、十字軍の評価に対する大きな転換であった。

96 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 04:53:30 ID:T7+XfyuI

　なんか「キリスト教」「アングロサクソン」「白人」をやたら敵視する奴がいる
みたいね。ドサクサまぎれに何を言ってるんだか。
やはり捕鯨推進派には変なのがまじってるな。宗教右翼かよ。

97 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 07:36:36 ID:NFlHtOw6

と言っても、92氏指摘の番組見たが豪人の上から目線には違和感あった
キリスト教の影響は別としても鯨教？は有り得るかも

個人的には、食肉を輸出する豪州としては「商売敵」の捕鯨産業を潰し
たい、位考えると思ってる。

98 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 08:10:59 ID:u52eOx4s

>>96
＞なんか「キリスト教」「アングロサクソン」「白人」を
＞やたら敵視する奴がいるみたいね。

自分はやたら敵視したこともないし、それらのキーワードすら書いたこともないけども、
ただ、キリスト教が教義上「one of the most intolerent religion」であることは、
多くのキリスト教関係者が認めているところだと思うよ。
極端な例は、婚前セックスは罪、避妊は罪、中絶は罪、同性愛は罪、など、
理由は「聖書に書いてある」「神の教えに反する」から。

反捕鯨論の「他文化への不寛容」な部分が、キリスト教の不寛容なのかどうか断言は
できないけども、どうしてもキリスト教的な、他者（他宗教、他宗派、他の価値観を持つ人）
に対する不寛容が、反捕鯨論の根拠には反映されているように聞こえるのもまた事実。

そして、キリスト教の布教層、熱心な信者層が「アングロサクソン」とおおまかには
重なるのも事実。

だから、そういうキーワードでひとくくりにすると、ネトウヨのヘイト発言の手法と
同じようにあなたに聞こえるのも理解はできるけど、ここでの発言を読む限り、
アングロサクソンが憎いから捕鯨を容認（or推進）というネトウヨロジックには
陥っていない。

単純に「宗教右翼」と決め付けるあなたこそ、ネトウヨと同じロジックを使っている
ことに気付いて欲しいと思う。

自分は、海洋資源としての管理がなされ、それが食用とされている限り、
他国が海洋資源をどう使おうと干渉するべきではないと思う。
批判されるからやめるべきだというロジックについては、まず批判する方が
批判されるべきだと反論したい。

99 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 08:27:05 ID:P3fK97KM

>>98
突っ込み所満載なんですが・・・

>極端な例は、婚前セックスは罪、避妊は罪、中絶は罪、同性愛は罪、など、
>理由は「聖書に書いてある」「神の教えに反する」から。

信教の自由・思想信条の自由があるから
自分一人がそれ等をしないのは自由でしょう。
ただそれを他者に押し付けたり、法律で規制しようとするのは問題です。

（性指向性は変えられないものであるから、信仰厚く敬虔であれば
同性しか好きになれなくてが自分はおかしいのだ、自分自身に罪悪感にさいなまれることはありますが）

100 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 08:33:01 ID:HHGdK0vF

感情的鯨保護と別問題ですが、米国では進化論を教えた教員が聖書に反する
として訴えられ社会問題になってるらしい。
私は日本の国家としての成立は(多分)紀元200年位の古墳時代と習ったが
「神武帝の即位は2600年前」と突っ込まれる感じだろうか？
(日本にもそんな連中居るにはいるが扶桑社教科書もそこまで無いはず)

たけしの番組の豪人も「貧しいなら鯨を食べるのも許されるが、他に
食品(豪産牛肉？)あるのになぜりこうな鯨を食べるのか」と言ってた。
あくまで一個人の発言ではあるが日本人の食材につき豪人の「許し」
が必要とは理解に苦しむ発言です。